A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułce ...

27.10.11, 19:25
to może w ogóle gumek nie kupować? Skoro będzie pigułka, to po co komplikować sprawę i doznania?

"W spotkaniu weźmie udział m.in. farmaceuta Grzegorz Karcz i kobiety, które opowiedzą o swoich doświadczeniach z zastosowaniem pigułki "po"

no to jasne - chodzi o kasę, czyli farmaceutyczne lobby, które zamierza zrobić kokosy na tabletce.
nie bardzo rozumiem natomiast po co te "kobiety które opowiedzą o..." Hameryka.... Chyba że ze szczegółami opowiedzą, po ilu ruchach pękła gumka (swoją drogą czy komuś z czytelników w ogóle to się zdarzyło????), w jakiej pozycji itd itp.

"Ta pigułka ratuje życie nastolatkom, którym pękła prezerwatywa"
raczej ta pigułka nie dopuszcza do poczęcia nowego życia
    • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 27.10.11, 19:58
      "nie bardzo rozumiem natomiast po co te "kobiety które opowiedzą o..." Hameryka.
      ... Chyba że ze szczegółami opowiedzą, po ilu ruchach pękła gumka (swoją drogą
      czy komuś z czytelników w ogóle to się zdarzyło????), w jakiej pozycji itd itp."
      To przyjdź, posłuchaj, i wtedy będziesz 'bardzo rozumiał.'

      "raczej ta pigułka nie dopuszcza do poczęcia nowego życia"
      To źle czy dobrze? chyba dobrze, żeby nastolatki dzieci nie rodziły, prawda? a zamiast tego skończyły studia i założyły rodzinę wtedy, kiedy chcą i kiedy mają na to środki. Chyba nie chcesz, żeby rodziły się dzieci, które chodzą potem niedożywione i niezadbane, bo rodzina nie ma pieniędzy? czy też uważasz, że wszystko jedno, byle pojawiło się nowe dziecko.
      • Gość: Konrad Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.internetia.net.pl 27.10.11, 20:28
        > Chyba nie chcesz, żeby rodziły się dzieci, które chodzą potem ni
        > edożywione i niezadbane, bo rodzina nie ma pieniędzy? czy też uważasz, że wszys
        > tko jedno, byle pojawiło się nowe dziecko.

        Trochę zajeżdża faszyzmem to pytanie. Generalnie niech każdy żyje swoim życiem i nie zaglądajmy innym do kieszeni i rozporka.
        Poza tym, druga skrajna droga też nie jest dobra, bo takie wyedukowane karierowicze rodziny po trzydziestce często nie mogą już potem spłodzić potomstwa.
        • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 27.10.11, 20:38
          Jak nie chcesz mieć dzieci - nie dawaj XXXX na lewo i prawo. To proste i oczywiste. A jak się bawisz zapałkami to musisz wiedzieć, że możesz się poparzyć. Pod pozorem wygodnictwa najpierw wprowadzono prezerwatywy. Ludzie uciszyli swoje myślenie, bo teraz już można dupczyć bez konsekwencji. ale jest niewielkie ryzytko. Cóż tam - wygodny, przyzwyczajony człowiek musi i je usunąć. A jak mimo tabletki będzie ciąża? To cóż. Zrobi się aborcję. A jak się nie uda i dziecko się urodzi - nic tam - wyrzuci się do śmietnika albo udusi. Bo wszędzie liczy się JA. I nie chcemy za nic odpowiadać. Tylko bawić się, dupczyć ale nie odpowiadać za nic. Tak sie nie da żyć. A ten farmaceuta to choć doktorat ma, habilitację, profesurę? Czy zwykły maigsterek z firmy farmaceutycznej... masakra... eh/
          • Gość: goscportalu Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.wroclaw.vectranet.pl 27.10.11, 21:05
            A kolega z PWr strasznie sfrustrowany, czyżby czekał jeszcze 5 lat do ślubu?
            • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 28.10.11, 00:29
              Nie, jest dawno po, i o nic sie nie martwi, nie czekał ze ślubem na to aż będzie miał to tamto siamto owamto, bo żona jest dla mnie ważniejsza od wszelkich przedmiotów. I jestem spokojny gdyby pojawiło się dziecko. To się nazywa dojrzałość emocjonalna. A seks jest dla ludzi emicjonalnie dojrzałych a nie dla gó...arzerii. Choć dla firm farmaceutycznych najlepsze są tabletki antykoncepcyjne i inne rzeczy. Bo lek na chorobę albo działa (wtedy chorobę wyleczy i klient przestanie lek kupować), albo nie działa (i wtedy zniechęcony klient równiez kupować przestanie). Jak jest kryzys kupuje sie leków mniej. A antykoncepcja (to nie leki, bo ciąża to nie choroba) jest najlepszą rzeczą jaka się przemysłowi farmaceutycznemu może w życiu trafić. Dlaczego? Miesiąc w miesiąc każda panienka co to używa płaci haracz. Jak jest kryzys - wzrasta sprzedaż. Wmawia się kobietom że sa płodne cały miesiąc, podczas gdy naprawdę płodne są góra kilka dni. Do tego jest to wygodne, więc uzaleznia. I stad tak wielkie lobby aby biznes się kręcił. Trzeba naprawdę być niemądrym aby wierzyć w to, że jest inaczej. Pytam się, skąd feministki mają pieniądze na swoją nie tanią działalność. Ze składek? Nie. sA finansowane w różny, okrężny często sposób z pieniędzy firm farmaceutycznych, które mają wspólny z nimi interes. Prawdziwe działaczki na rzecz kobiet nie walczą o to, aby "słodka idiotka dająca dupci nie musiała ponosić konsekwencji swojej głupoty", ale prowadzą działalność edukacyjną, aby kobiety znały swoją wartość, potrafiły się cenić, i nie prowadziły rozwiązłego życia z przypadkowymi partnerami. Powinny też edukować mężczyzn do uszanowania kobiet, a nie by zachowywali się jak napalone szympanse w zoo, które muszą sobie ulżyć. Jak ktoś się jak zwierze zachowuje, powinien być jak zwierze traktowany. Sprawa dla mnie jasna. prosze tez zobaczyć jak media to traktują. Żeby np. 5000 osób poszło na katolicką pielgrzymkę, 1000 osób miało prawosławne święta czy 300 żydów swoje, albo muzułmanów - tego gazeta nie pokaże. O tym nie przeczytamy. Ale jak 20 gejów paraduje po mieście i w imię tolerancji zmusza innych do uznania ich zdania za pomoca argumentu "mamy rację bo tak" - wtedy w gazecie to jest. Jak akcja powyższa jest robiona przez "Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego" - mające formę stowarzyszenia i siedzibę w jakimś małym mieszkanku (www.krs-online.com.pl/polskie-towarzystwo-prawa-krs-266735.html) - to gazeta o tym pisze natychmiast. I zresztą nie ta jedna. Wspomniany farmaceuta Grzegorz Karcz jest wymieniony na stronie izby aptekarskiej jako osoba mająca prawo wykonywania zawodu aptekarza. Jest więc prawdopodobnie właścicielem lub pracownikiem apteki. Sprzedaż więc tego typu środków bez recepty podniesie obroty. Czyli mamy już powód działań - teraz czas obserwować cyrk i jego skutki.
              • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 01:21
                Zawsze mnie fascynowało, skąd to przekonanie, że seks ma coś wspólnego z moralnością.
                Bicie dzieci: złe. Dawanie jałmużny: dobre. Okrucieństwo wobec zwierząt: złe. Oddanie krwi do banku krwi: dobre.
                I nagle: rozwiązłość seksualna: złe. Seks homoseksualny: zły. To może i farbowanie włosów: dobre, drapanie się po brodzie: złe.
                W pierwszej grupie można wskazać kogoś, kto cierpi lub kto traci, jak czynność jest zła, albo kogoś, kto zyskuje, komu powiększa się dobrobyt, jak dobra. I ten, kto traci/zyskuje, to nie ta sama osoba, która jest wykonuje akcje. A teraz rozwiązłość seksualna--kto tu traci? dziewczyna chce spać z wieloma facetami, co w tym złego? Bo Twoje normy moralne mówią, że to "nieczyste"? że się "zhańbiła"? (hańba to w ogóle moje ulubione słowo). To zmień sobie normy, Twój problem, nie jej. Nikogo nie krzywdzi, poza ewentualnie sobą (ja tam nie widzę, jakby miała siebie krzywdzić, ale to akurat tu bez związku), więc to nie jest złe. Koniec. Zamiast ferować wyroki, przemyśl własne normy. Być może niektóre lepiej jest zarzucić.
                • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 28.10.11, 10:09
                  Bo traci ona sama na tym, że traci zdolność utworzenia trwałej relacji. I Zło polega tu na tym, że owszem - może dzisiaj taki koles czy laska, która na lewo i prawo się puszcza ma klawe życie, ale tym co robi przyzwyczai się do braku stałosci w życiu, braku odpowiedzialności za drugą osobę (wszak głownie liczy się dobra zabawa). I to zło będzie się objawiać gdy taka dziewczyna będzie miała 30-40 lat. Wtedy zaczną się depresje, bo już ciało nie te, więc przelotnych okazji będzie coraz mniej, zostaną głownie koleżanki, aż w końcu w wielu 50 lat będzie chodziła po domu sama. Bo to co robiła za młodu wykrzywiło jej rozumienie świata. I nie chodzi o to aby ją na siłę nawracać na tę czy inną ideologią, ale jeśli promuje się takie "luzne", wolne życie to trzeba młodym ludziom pokazywać, jakie są długodystansowe konsekwencje czegoś takiego. Nieumiejętność tworzenia trwałych, głębokich relacji na rzecz płytkich znajomości, opartych głownie na seksie to jest skutek. I ja nie kieruję się żadną moralnością bo ktoś tak powiedział i ja w to wierzę. Nie... tylko jeśli pokazuje się ludziom pewien model życia, trzeba też powiedzieć im jakie są skutki tego wyboru teraz i w przyszłości. Prawdą jest co piszesz - nikogo nie krzywdzi poza sobą. Ale sek w tym, że krzywdzi siebie, bo lobby pokazujące jej piękno takiego a nie innego życia wprowadza ją w błąd oferując piękne doznania, przemilczając koszty. Jest jeszcze poza nią to dziecko, które może zostać poczete, a które nie jest winne głupoty matki, ojca i tych, co tę głupotę promują. To ono płaci najczęściej i to już jest zło.
                  • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 20:00
                    Powiedzmy, że się zgadzam, chociaż uszczęśliwianie kogoś na siłę brzmi bardzo niebezpiecznie.
                    Jednak wydaje mi się, że przesadziłeś wyciągając wniosek, że dopuszczanie tabletek "po" = propagowanie krótkich relacji opartych wyłącznie na seksie.
                    Jeżeli jest jakiś związek, to raczej taki: takie zwyczaje (krótkich przygód) już obowiązują i albo przy okazji takie dziewczyny będą zachodzić w ciążę i psuć życie sobie i dziecku, albo nie. Tak jak przestrzeganie palaczy przed rakiem nie pomaga (to się na pewno nie stanie mi), tak przestrzeganie przed ciążą nie pomaga. Tak przynajmniej mi się wydaje.
                    Dlatego akcja z hasłem "zastanów się nad swoim życiem" powinna być prowadzona niezależnie i dostępność poronnych tabletek wcale się z taką akcją nie wyklucza.

                    Z drugiej strony myślę, że trzeba powołać się na jakieś badania empiryczne, a nie tylko na mądrość ludową i a-mi-się-wydaje, żeby powiedzieć, że puszczanie się w młodości wyklucza później stały związek. Równie dobrze można powiedzieć, że tacy ludzie szybciej zauważą, że jednak potrzebują jakiejś emocjonalnej stałości. A jak już ten stały związek założą, to nie będą żałować, że spali z 3 partnerami w życiu i że może za mało doświadczyli.
                    Tylko zgaduję. Nie mówię, że tak jest. Mówię tylko, że na zgadywaniu, jak to może działać psychologia takich osób, nie ma co opierać zakazu lub dopuszczalności tabletek poronnych. Ciąże młodych dziewczyn są faktem, a wpływ luźnego życia seksualnego w młodości na resztę życia--spekulacją. W imię spekulacji nie ma co niszczyć życia dziewczynom, które nie chcą zostać matkami, ani dzieciom, które byłby niechciane, gdyby się urodziły.
                    • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 29.10.11, 13:41
                      Moja mama pracuje w poradni rodzinnej... i to od niej wiem jak to wygląda i że bardzo mocno to zjawisko się nasila. Ciąże są skutkiem - a w świecie w którym jest sprawiedliwość za błędy się płąci. I to samemu a nie czyimś kosztem (dziecka, z głupoty poczętym i niesprawiedliwie aby tę głupotę schować i uniknąć kary=obowiązku rodzicielskiego zabitym). Chcesz robić karierę - rób. Ale kariera oznacza nie popełnianie błędów - w tym myślenie przed robieniem. Jeśli, jak mówisz, niewiele osób to przekona, trudno. Jeśli tym ludziom będzie sie pomagało niwelować skutki ich głupoty (zabijało się będzie dzieci) - będą się jeszcze mniej przejmować, bo po co, skoro to można potem tak łatwo "naprawić"?
                      • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 29.10.11, 23:56
                        "Ciąże są skutkiem - a w świecie w którym jest sprawiedliwość za błędy się płąci. I to samemu a nie czyimś kosztem (dziecka, z głupoty poczętym i niesprawiedliwie aby tę głupotę schować i uniknąć kary= obowiązku rodzicielskiego zabitym)."

                        Przecież zmuszenie kobiety do urodzenia dziecka jest karą dla tego dziecka właśnie. Życie w sierocińcu, gdzie starsi wychowankowie gwałcą młodszych wychowanków (zachowania na porządku dziennym), zastanawianie się przez pół życia "a co jest ze mną nie tak, że mnie własna matka nie chciała", albo wychowanie przez matkę, która sama jeszcze nie została w pełni wychowana, bo ma 17 lat--tylko dlatego, że masz przekonanie, że zygota ma prawo do życia? że jak jest plemnik i jajko osobno, to nie człowiek, a jak plemnik ścianę komórkową przebije, to nagle człowiek i prawo do życia? I ze względu na rozważania o liczbie chromosomów i odmienności genetycznej nagle się okazuje, że dziewczyny trzeba zmuszać do rodzenia?

                        50% zapłodnionych komórek jajowych ląduje w kiblu--co druga komórka jajowa nie ostaje się w macicy, tylko spływa kanalizacją. Jeżeli serio traktujesz postulat, że zygota ma takie same prawo do życia jak w pełni rozwinięty człowiek, to jest to najstraszliwsza choroba na świecie--połowa populacji na nią umiera! statystyki powinny zostać poprawione: średnia długość życia w Polsce to nie, powiedzmy, 80 lat, tylko 40, bo połowa obywateli umiera w wieku 0 miesięcy. Co tam rak, co tam zawały serca, AIDS, malaria. Chrońmy nasze dzieci przed przedwczesną śmiercią w otchłaniach kanalizacji, bo połowa z nich tam właśnie kończy życie.
                        Jeżeli jednak nie uważasz, że fakt, że połowa zygot spływa z pociągnięciem spłuczki, jest gorszy niż wszystkie wojny razem wzięte (zabrały mniej niż połowę populacji na świecie), to znaczy, że tak naprawdę nie traktujesz zygot jak ludzi. Za którą opcją się opowiadasz?
                        • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.11, 14:33
                          Co innego gdy człowiek umiera naturalnie, co innego, gdy ktoś mu pomaga. Mam nadzieję, że widzisz różnicę. Co do domu dziecka - ile rodzin chciałby zaadoptować dziecko bo nie mogą mieć własnego...Kolejna sprawa, moja babcia jest osobą po domu dziecka. Porzucona przez rodziców. Zawsze cieszyła się życiem i nigdy nie narzekała, że wolałaby nie żyć niż żyć w domu dziecka. Dajmy tym dzieciom również wybrać, nie róbmy tego za nich. A co do "rozważań" - to nie jakaś tam paplanina ale dyskusja o tym jaki jest świat i co z tego wynika. PRawdy ignorować nie można.
                          • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 31.10.11, 22:18
                            "Co innego gdy człowiek umiera naturalnie, co innego, gdy ktoś mu pomaga. Mam na dzieję, że widzisz różnicę."
                            Nie widzę i nie sądzę, żeby tam była różnica. Jeżeli ktoś umiera na chorobę, którą odziedziczył po dziadku, to umiera naturalnie (w sensie: żadne nienaturalne czynniki typu wpływ pestycydów, zatrucie domestosem, dźgnięcie nożem) to czy to znaczy, że nie powinniśmy go leczyć? Kiedyś mnóstwo dzieci po urodzeniu natychmiast umierało, bo poród był w niehigienicznych--czytaj naturalnych--warunkach. Dalej powinniśmy tak przyjmować porody? A jak jest wcześniak, to się go umieszcza w inkubatorze. "Naturalnie" to by zmarł. Zgodnie z Twoim argumentem jeżeli takiego wcześniaka zostawimy przy matce, zamiast przenieść do inkubatora, to nie robimy nic złego? Dalej, naturalnie to średnia długość życia to około 40 lat. Dzięki medycynie, a przede wszystkim higienie, teraz to 80. Chcesz powiedzieć wszystkim w wieku 50+, że żyją nienaturalnym życiem? I jakby ich tak zaciukać to cóż, nic złego, bo "naturalnie" to byliby martwi od 20 już lat?
                            Nie widzę powodów, dla których "naturalność" miałaby być jakimkolwiek wyznacznikiem. Naturalnie to powinniśmy nadal biegać po sawannie i polować na zebry lub też inne słonie. To jest wyssany z palca argument. Jeżeli naturalność robi różnicę, to właściwie czemu nie kolor oczu albo rasa?

                            "Mam na dzieję, że widzisz różnicę." Ja bym z tym uważał. Bo takiego stwierdzenia to i ja mogę użyć od początku: "zygota i człowiek, który się już urodził, zasadniczo się różnią. Mam nadzieję, że widzisz różnicę."

                            "Kolejna sprawa, moja babcia jest osobą po domu dziecka. Porzucona przez rodziców. Zawsze cieszyła się życiem i nigdy nie narzekała, że wolałaby nie żyć niż żyć w domu dziecka."
                            Jeżeli ktoś się już urodzi, to przeważnie ma wolę życia i traktuje prawie każde warunki jako lepsze niż nie-żyć-w-ogóle. To co ja mówię, to że powinniśmy przeciwdziałać rodzeniu niechcianych dzieci zanim jeszcze są. Dla Ciebie jednak dzieci (jako podmioty moralne) są już jako zygoty, dla mnie dopóki się nie urodzą lub też dopóki się nie ukształtuje mózg i dziecko zacznie odczuwać emocje.
                            "ile rodzin chciałby zaadoptować dziecko bo nie mogą mieć własnego"
                            Z pewnością za mało, bo domy dziecka są pełne. Zupełnie nietrafiony punkt. Tam 9-letnie dzieci są gwałcone przez 15-letnich wychowanków. Jakiś czas temu była sprawa, że kilkuletnią dziewczynkę zamordował chłopak z dziewczyną, bo widziała, jak uprawiają seks (czy jakieś podobne okoliczności). To są realne problemy: codzienny strach, poniżanie, wykorzystywanie seksualne. Weź to pod uwagę.
          • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 01:50
            "Pod pozorem wygodnictwa najpierw wprowadzono prezerwatywy. Ludzie uciszyli swoje myślenie, bo teraz już można dupczyć bez konsekwencji. ale jest niewielkie ryzyko. Cóż tam - wygodny, przyzwyczajony człowiek musi i je usunąć."
            Pod pozorem wygodnictwa najpierw wprowadzono antybiotyki. Ludzie uciszyli swoje myślenie, bo teraz już można wychodzić na zimno bez konsekwencji. ale jest niewielkie ryzyko. Cóż tam - wygodny, przyzwyczajony człowiek musi i je usunąć. Dlatego wprowadzili szczepionki.
            Gdzie jest, wg Ciebie, różnica? czy też szczepionki są równie moralnie złe co tabletki poronne? Jedne pozwalają wychodzić bez szalika bez konsekwencji w postaci niektórych chorób, drugie uprawiać seks bez konsekwencji w postaci ciąży. Jednak to pierwsze to dobre, a to drugie to złe. Czy oba złe? Wskaż ten istotny moralny czynnik, bo ja go nie widzę.

            "A jak mimo tabletki będzie ciąża? To cóż. Zrobi się aborcję. A jak się nie uda i dziecko się
            urodzi - nic tam - wyrzuci się do śmietnika albo udusi. Bo wszędzie liczy się JA. I nie chcemy za nic odpowiadać. Tylko bawić się, dupczyć ale nie odpowiadać za nic. Tak sie nie da żyć. "
            Do momentu wyrzucania do śmietnika albo duszenia nie mam zastrzeżeń. Jakoś mnie nie przeraża, że kobiety robią aborcje albo biorą tabletki. Nie widzę w tym nic niemoralnego. Wyrzucanie noworodków do śmietnika albo duszenie to morderstwo.
            Natomiast skąd ten umoralniający ton "nie chcemy za nic odpowiadać"? może chcemy, może nie chcemy, odpowiadaj za siebie i tyle wystarczy. Czy tak się da żyć, czy nie, to pozwól oceniać tym, co tak żyją. Dopóki nikomu innemu krzywdy nie wyrządzają, nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek miałby im mówić, jak żyć. Oferować różne możliwości--tak. Zmuszać--nie.
            • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 28.10.11, 10:25
              No mnie problem robienia aborcji jednak przeraża. Skończyłem biotechnologię i moje zapatrywanie na problem jesst takie. Od lat zarówno systematyka biologii opierała się na zewnętrznych własnościach organizmów - pod tym względem dokonywano klasyfikacji do gatunków i rodzin i powstawała taksonomia. Dzisiaj wszyscy wiedzą, że jedynym słusznym sposobem klasyfikaccji jest genetyka. I tylko w odniesieinu do płodu ludzkiego próbuje się wmawiać, że płód człowiekiem nie jest tylko tkanką w ciele kobiety do niej należącą. Probóuje się wymyślać od kiedy jest dziecko, do kiedy można zrobić aborcję. I wymyśla się różne subiektywne kryteria - a że jak czuje to juz nie można ciązy przerywać, a że jak ma wykształcone kończyny itd. Tymczasem jedyne słuszne kryterium to kryterium genetyczne. Wynika z niego, że komórki majace inne DNA niż matka nie są już częścią matki, bo to oddzielny organizm. Nie ważne, że nie jest samodzielny. Starzec, któremu obetną obie ręce i nogi też samodzielny nie jest, a jednak jest człowiekiem. W związku z powyższym dokonywanie aborcji to nie jest takie hop-siup i po problemie. Jakie naiwne jest myślenie, że "uduszenie noworodka to morderstwo", ale jeszcze kilka miesięcy wcześniej zabicie dziecka w łonie matki to nic takiego. Co do "może chcemy, może nie chcemy" - dopóki dotyczy to Was, to wasza sprawa. Jeśli waszmości chcesz sobie odciąć rękę - to dawaj, będę bił brawo. Albo chce sobie odebrać życie - Twoja brocha. Ale jeśli swoim zachowaniem i niemądrą filozofią chcesz zarażać innych NIE POKAZUJĄC IM SKUTKÓW NIESZCZĘSNYCH takiego życia, albo o zgrozo z własnej wygody CHCESZ ZABIĆ DZIECIAKA W SWOIM ŁONIE, BO TAK, to ja się na to osobiście nie zgadzam. I mam prawo. I nie powiesz mi, że nie mogę występować w obronie nie swojego dziecka (to gadanie takie jak to, że sąsiad słysząć rozrubę w domu obok nie powinien dzwonić na policję, bo to nie jego sprawa). Totalny nonsens. Tak więc "dopuki nikomu innemu krzywdy nie wyrządzają" - jak piszesz jest problemowe, bo poza antykoncepcją właśnie krzywdę wyrządzają, jeśli o aborcję chodzi. I to własym dzieciom. Ale cóż tam...
              • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 19:16
                "Od lat zarówno systematyka biologii opierała się na zewnętrznych własnościach organizmów - pod tym względem dokonywano klasyfikacji do gatunków i rodzin i powstawała taksonomia. Dzisiaj wszyscy wiedzą, że jedynym słusznym sposobem klasyfikaccji jest genetyka. I tylko w odniesieinu do płodu ludzkiego próbuje się wmawiać, że płód człowiekiem nie jest tylko tkanką w ciele kobiety do niej należącą."
                No to jest bardzo ciekawy argument, cieszę się, że go poruszasz.
                Problem polega na tym, że z faktu, że coś przynależy albo nie przynależy do danego gatunku chcesz wyciągać moralne wnioski. Czyli z metodologicznej decyzji, co stanowi podstawę identyfikacji gatunków, chcesz zabronić, albo przynajmniej utrudnić kobietom aborcję, a tym samym kształtowanie swojego życia zgodnie z własnymi celami.
                Wyobraź sobie, że odkrywamy na jakiejś wyspie plemię. Mają swój język, mają swoje wierzenia i normy, tworzą rodziny, etc. Że to nowe plemię, interesują się nim różni naukowcy i okazuje się, że badana genetyczne pokazują, że to inny gatunek. Nie mogą się krzyżować z ludźmi i ewolucyjnie mają trochę innych przodków. Pytanie--czy można ich bezkarnie teraz mordować, skoro dowiedziałeś się, że to nie są ludzie? (zgodnie z definicją: człowiek to organizm o takim a takim uposażeniu genetycznym).
                Jeżeli powiesz, że nie można ich mordować (mam nadzieję, że to Twoja odpowiedź), to oznacza to, że uposażenie genetyczne może i jest dobrym pojęciem w biologii, ale nie jest czynnikiem istotnym etycznie. To nie są ludzie (zgodnie z Twoją definicją człowieka), ale to nic nie zmienia w ich statusie moralnym. Geny nie mają nic do rzeczy.
                A skoro nie mają, to tym samym argument z genetycznego uposażenia zygoty też nie ma konsekwencji etycznych.
                • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 29.10.11, 13:44
                  Mi nie chodzi o wnioski etyczne droga dysputantko. Chodzi o to, że jeśli płód jest odmienny genetycznie, to jest NOWYM ODDZIELNYM organizmem, NIE JEST CZĘŚCIĄ MATKI, choć jest w niej i jest od niej zależny. To pozbawia ją prawa o decydowania o życiu płodu - bo to decydowanie o życiu drugiego człowieka, i nie mieści się w zakresie praw drugiego człowieka. A to że dziecko jest w pełni uzależnione od matki nie umniejsza jego autonomii. Człowiek sparaliżowany jest również w pełni zależny od opiekuna i równie bezradny jak płód, a jednak nikt nie uważa, że opiekun ma prawo dowolnie nim rozporządzać. To o to chodzi. Moralność jest natomiast skutkiem powyższego FAKTU
                  • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 29.10.11, 13:47
                    Powiem tak - chodzi o to, że genetycznie można wykazać że płód i matka to DWA RÓŻNE OSOBNIKI. O to chodzi. Nie o kwestie różnorodności gatunków. A przypomnę, że w taksonomii obok gatunków, rodzin itd. wyróżnia się również osobniki - są one bowiem genetycznie rozróżnialne (za wyjątkiem klonów - wtym bliźniąt jednojajowych, gdzie rozróżnialność jest morfologiczna, ale to wyjątek nie uderzający wogóle w regułę, bo dziecko NIGDY nie będzie miało DNA w pełni identycznego jak matka)
                    • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 30.10.11, 00:12
                      "Chodzi o to, że jeśli płód jest odmienny genetycznie, to jest NOWYM ODDZIELNYM organizmem, NIE JEST CZĘŚCIĄ MATKI, choć jest w niej i jest od niej zależny. To pozbawia ją prawa o decydowania o życiu płodu - bo to decydowanie o życiu drugiego człowieka, i nie mieści się w zakresie praw drugiego człowieka. A to że dziecko jest w pełni uzależnione od matki nie umniejsza jego autonomii"
                      "genetycznie można wykazać że płód i matka to DWA RÓŻNE OSOBNIKI [...] są one bowiem genetycznie rozróżnialne"
                      Bardzo mi się podobają warunki, które sformułowałeś, bo są jasne i proste. Wydaje mi się jednak, że nie ujmują tego, co byś chciał.
                      Jeżeli będę miał przeszczepioną nerkę, to będzie ona miała inne uposażenie genetycznie niż ja. Skoro tak, to zgodnie z Twoimi warunkami, taka nerka nie jest częścią mnie, "choć jest w mnie i ode mnie zależna." Czyli, wg Twojej zasady--jest innym ode mnie osobnikiem.
                      Z drugiej strony jeżeli mam w sobie tasiemca, to jest to inny genetycznie osobnik, ale mam nadzieję, że z samego faktu różnic genetycznych nie wyprowadzisz wniosku, że tego tasiemca nie można mi usunąć. Oczywiście możesz powiedzieć "ale przecież tasiemiec to nie człowiek!", co nas jednak cofa do historyjki o plemieniu z odległej wyspy, którego członkowie są tak genetycznie odmienni od ludzi, że stanowią inny gatunek, co nie znaczy, że można ich zabijać w celach kulinarnych.

                      Jeszcze jeden fragment jest problematyczny: "To pozbawia ją prawa o decydowania o życiu płodu - bo to decydowanie o życiu drugiego człowieka, i nie mieści się w zakresie praw drugiego człowieka" Wyobraź sobie, że budzisz się pewnego dnia zamiast w łóżku, to w szpitalu, a do Ciebie rurkami podłączony jest jakiś człowiek. Lekarz Ci mówi, że musisz leżeć w szpitalu przez 9 miesięcy: jeżeli odłączysz się od tego pacjenta wcześniej, to umrze, bo nie zdąży się zregenerować. Sztuczne podtrzymanie go przy życiu niestety z jakichśtam medycznych przyczyn jest niemożliwe: musi być podłączony do Twojej wątroby, nerek i kilku innych organów. Pytanie: wolno Ci się odłączyć, czy nie? Sytuacja spełnia Twoje warunki: ten pacjent to zdecydowanie inny osobnik.
                      • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.11, 14:38
                        > Jeszcze jeden fragment jest problematyczny: "To pozbawia ją prawa o decydowania
                        > o życiu płodu - bo to decydowanie o życiu drugiego człowieka, i nie mieści się
                        > w zakresie praw drugiego człowieka" Wyobraź sobie, że budzisz się pewnego dnia
                        > zamiast w łóżku, to w szpitalu, a do Ciebie rurkami podłączony jest jakiś czło
                        > wiek. Lekarz Ci mówi, że musisz leżeć w szpitalu przez 9 miesięcy: jeżeli odłąc
                        > zysz się od tego pacjenta wcześniej, to umrze, bo nie zdąży się zregenerować. S
                        > ztuczne podtrzymanie go przy życiu niestety z jakichśtam medycznych przyczyn je
                        > st niemożliwe: musi być podłączony do Twojej wątroby, nerek i kilku innych orga
                        > nów. Pytanie: wolno Ci się odłączyć, czy nie? Sytuacja spełnia Twoje warunki: t
                        > en pacjent to zdecydowanie inny osobnik.

                        Oczywiście najpierw trzeba zauważyć, że zrobiono coś wbrew mnie i mojej woli (w odróżnieniu od ciązy, która jest skutkiem konkretnych i w 99% świadomych działań). Oczywiście nie wolno odłączyć, bo moje "prawo do wygody i wymierzenia sprawiedliwości" może poczekać... prawo do życia jest ważniejsze, więc po 9 miesiącach można rozliczyć sprawcę tego stanu. Nie zabijając człowieka obok. Błąd w Twoim myśleniu polega na tym, że podałaś przykład w którym zmuszono kogoś do czegoś w całkowicie celowy sposób i wbrew woli. Wpadka jest czymś innym - jeśt skutkiem świadomie PODJĘTEGO RYZYKA.

                        Nerka jest CZĘŚCIĄ ORGANIZMU, zaś płód to CAŁY ORGANIZM, taka drobna różnica
                        • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 31.10.11, 22:32
                          Oczywiście najpierw trzeba zauważyć, że zrobiono coś wbrew mnie i mojej woli (w odróżnieniu od ciązy, która jest skutkiem konkretnych i w 99% świadomych działań). "Oczywiście nie wolno odłączyć, bo moje "prawo do wygody i wymierzenia sprawiedliwości" może poczekać... prawo do życia jest ważniejsze, więc po 9 miesiącach można rozliczyć sprawcę tego stanu. Nie zabijając człowieka obok."
                          Hmm... a gdyby to był nie 9 miesięcy a np. 20 lat? wyznaczasz gdzieś granicę czy nie wolno odłączyć niezależnie od długości podłączenia.

                          "Błąd w Twoim myśleniu polega na tym, że podałaś przykład w którym zmuszono kogoś do czegoś w całkowicie celowy sposób i wbrew woli. Wpadka jest czymś innym - jeśt skutkiem świadomie PODJĘTEGO RYZYKA."
                          Czyli chcesz powiedzieć, że wartość życia tego pacjenta zależy od okoliczności, w jakich go podłączyli? Tj. jeżeli na siłę i celowo, to jest to argument, żeby się odłączyć, a jak za zgodą, to nie?

                          Jeszcze inna sprawa, to że, powiedzmy, masz świadomość, że taka grupa grasuje w okolicy i tylko szukają kogoś zdrowego, żeby go podłączyć. W tej wersji historyjki wychodząc z domu świadomie podejmujesz ryzyko, że Cię podłączą. Czy w takim razie nie możesz się odłączyć?

                          No ale jeżeli od początku nie podzielasz intuicji, że nie można się podłączyć, to rezygnuję z tego argumentu. Co jest w każdym razie zabawne, to że większość ludzi uważa, że wolno się odłączyć. I teraz ich argument będzie co najwyżej taki "moja wolność ważniejsza niż życie tego pacjenta", a Twój, jak powiedziałeś "życie pacjenta ważniejsze niż moja wolność." I tyle. Żadnego dodatkowego narzędzia do rozpoznania, jaka jest prawidłowa odpowiedź. A skoro tak, to ich odpowiedź ma takie same szanse na bycie prawdziwą, co Twoja. (no chyba że masz jakieś dodatkowe kryterium, którym oni nie dysponują).
                          • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 02.11.11, 20:28
                            P.S. jeszcze jeden problem dotyczący "osobników."
                            Mówisz, że zygota ma prawo do życia, bo jest osobnikiem, i ta osobniczość jest podstawą tego prawa. Jednak niektóre takie zygoty po, powiedzmy, dwóch tygodniach dzielą się na dwie i dostajemy bliźniaki jednojajowe. Jeżeli z jednej zygoty powstaje dwoje ludzi, to w jakim sensie ta zygota była jednym osobnikiem? Jeżeli Ala i Ela są takimi bliźniaczkami, to ta zygota jest raczej Alą czy raczej Elą?
                            Sprawy się komplikują jeszcze bardziej (jeżeli w ogóle mogą bardziej), jeżeli wierzysz w duszę. Wtedy taka zygota ma jedną duszę, czy dwie? Przy podziale na dwa osobniki dusza się też dzieli? czy nowa się dołącza? a jak nowa, to do którego organizmu wchodzi nowa, a który dziedziczy duszę z oryginalnej zygoty?
        • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 01:12
          "Trochę zajeżdża faszyzmem to pytanie. Generalnie niech każdy żyje swoim życiem i nie zaglądajmy innym do kieszeni i rozporka."
          Jak oferowanie komuś wyboru--możesz wziąć tabletkę i zapobiec potencjalnej ciąży, ale jej brać nie musisz--w jakimkolwiek stopniu zajeżdża faszyzmem?
          Odmawianie wyboru zajeżdża faszyzmem, ale że zajeżdżanie faszyzmem jest raczej słabym argumentem, to chciałem zwrócić uwagę na przykre konsekwencje ograniczania dostępności takiej tabletki.

          Jednak, gwoli sprawiedliwości, uważam, że jeżeli w rodzinie dzieci nie mają warunków do życia, to państwo powinno wkroczyć dla ich dobra. I nie obchodzi mnie, czy to zajeżdża faszyzmem, czy nie.
          • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 28.10.11, 10:33
            Jak nie chcesz, aby ktos otrzymał Twój list, to nie wysyłasz listu. A nie wysyłasz list a potem zabijasz listonosza, aby listu nie doręczył. Nie chcesz ciąży - nie kopulujesz. A nie kopulujesz a potem tabletka. Myślenie w pełni bezsensowe. Tabletki dzisiaj są dostępne (niestety) na receptę. Bez recepty niektóre panienki będą je brały co miesiąć. A ich zdrowie? to sięn ie liczy? Zapomniałem, firma farmaceutyczna nie zarobi ile trzeba...
            • Gość: ala Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.10.11, 21:48
              Edek , dobrze gadasz :) ale z głupimi nie pogadasz...
              • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 29.10.11, 13:48
                Nie wolno tak mówić, nie sztuka kogoś powyzywać. Sztuka (a jak się uda to i radość) kogoś przekonać, lub choćby pokazać mu, że myślenie konserwatywne to nie żaden ciemnogród, ale równie ma swoje logiczne i rozsądne przesłanki. To powinno łączyć wszystkich, że się rozmawia
            • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 21:48
              "Tabletki dzisiaj są dostępne (niestety) na receptę. Bez recepty niektóre panienki będą je brały co miesiąć. A ich zdrowie? to sięn ie liczy?"
              Ale to jest ich decyzja. jeżeli chcą na siebie brać to ryzyko, to nie nam im zabraniać. Poza tym jaki jest próg, przy którym zaczynamy zabraniać jakiejś czynności? skąd wiesz, jakie dokładnie jest ryzyko brania tabletki poronnej? Zabronić jeździć samochodami też chcesz? w końcu to wiąże się z ryzykiem wypadku. Ta sama logika powinna zabronić sprzedawania papierosów i alkoholu. A hazard? przecież można przegrać. To się nie liczy? idąc tym tropem powinniśmy zabronić wszystkiego.

              Co więcej, Ty w takiej sytuacji nigdy nie będziesz--niechcianej ciąży--bo jesteś facetem. Pozwól decydować kobietom, dla których to jest realny problem, a nie, jak dla Ciebie, czysto hipotetyczny.
              • Gość: EDeK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 29.10.11, 13:52
                Jak ja się cieszę, że to napisałaś, szczególnie słowa: "Ale to jest ich decyzja. jeżeli chcą na siebie brać to ryzyko". Odnosi się to doskonale do ciąży. Po co się martwić o ich problemy skoro to ich ryzyko, że zajdą współżyjąc. DLACZEGO NIE STOSUJESZ SWOJEGO ROZUMOWANIA konsekwentnie tylko raz chcesz pomagać komuś ryzyko niwelować, ale już ryzyko nadużywania tabletek Cię nie obchodzi. Brak konsekwentności i to totalny. A może chęć za wszelkę cenę utrzymania swojego poglądu, który moje argumenty nieco podburzają

                Pozdrawiam
              • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.ha.pwr.wroc.pl 29.10.11, 13:56
                JEszcze MUSZE odnieść się do słów:

                "Co więcej, Ty w takiej sytuacji nigdy nie będziesz--niechcianej ciąży--bo jesteś facetem. Pozwól decydować kobietom, dla których to jest realny problem, a nie, jak dla Ciebie, czysto hipotetyczny. "

                Jak dotąd szanowałem Twoje słowa, to te są wybitnie idiotyczne.

                1. Nie trzeba mieć raka aby być dobrym onkologiem - to OCZYWISTE. Więc mówienie, że mężczyzna ma się nie wypowiadać, bo nie spotka go taki problem to absurd. Mało tego, jak facet jest ojcem poczętego dziecka jest tak samo jego ojcem jak i matka. Więc może np. jego wola - że hce to dziecko miec mogłaby być wysłuchana na równi z matki zdaniem, bo to dziecko to nie jest jej własność?

                2. Obok wielce poszkodowanej matki, jest przede wszystkim niczemu nie winne biedne dziecko, i to w jego obronie mam prawo stanąć. Bo w imię wygód i "karier" dzisiaj w klinikach całego świata dokonuje sie wręcz ludobójstwa na szeroką skalę. I to nie jak w Polsce z w miarę powąznych powodów - tylko "bo tak". Np. kobieta ma faceta, zachodzi w ciąże. W trakcie rozstaje się z facetem. Więc trzeba sie dziecka pozbyć. Robią to wykształceni ludzie... to jest żenada. Zabawka się nie przyda, można wyrzucić.

                Przemyśl to.
                • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 30.10.11, 00:31
                  Wszystko by się zgadzało, gdybyśmy podzielali założenie, że zygoty powinny być chronione tak samo, jak dorośli ludzie. Ale nie obchodzi mnie, ile zygoty mają chromosomów. Jak weźmiesz człowieka z zespołem Downa, to ma on jeden chromosom w nadmiarze. Może i dla Ciebie nie być człowiekiem ze względu na przyjętą przez Ciebie teorię biologiczną, ale ja nadal uważam, że nie można go, powiedzmy, ugotować i zjeść. Próbujesz mi pokazać, że człowiek to istota która spełnia takie a takie cechy genetyczne. A ja Ci próbuję pokazać, że nie tędy droga, bo jeżeli spotkasz na swojej drodze kogoś, kto ma cele, słabości, takie a takie smutki, myśli o przeszłości i o przyszłości, ale z jakichś dziwnych przyczyn nie ma wskazanej przez Ciebie charakterystyki biologicznej, to dla Ciebie to nie jest człowiek, a dla mnie... cóż, dla mnie wszystko jedno, jak go nazwiesz, ale jego życie jest tak cenne jak tych, co nazywasz ludźmi.

                  I odwrotnie. Możesz sobie zygotę nazywać człowiekiem, jak się nie kłócę. Nie przeszkadza mi to. Tylko z faktu, że jest człowiekiem (wg definicji zaczerpniętej z biologii) nie wyprowadzaj wniosku, że należy chronić jego życie.

                  "Co więcej, Ty w takiej sytuacji nigdy nie będziesz--niechcianej ciąży--bo jesteś facetem. Pozwól decydować kobietom, dla których to jest realny problem, a nie, jak dla Ciebie, czysto hipotetyczny. "
                  Absolutnie nie powiedziałem tutaj, że jako facet nie możesz się wypowiadać nt. aborcji. Co chciałem raczej powiedzieć, to że prawdopodobnie z faktu, że nie jesteś zagrożony taką sytuacją, biorą się Twoje przekonania moralne. Że wolisz popsuć dziewczynie i dziecku (albo dziewczynie, jej chłopakowi i dziecku) skazując ją na urodzenie tego dziecka, prawdopodobnie małżeństwo z kimś, o kim wcale nie myślała jako swoim przyszłym mężu, ponieważ na biologii powiedzieli, że nowy osobnik jest jak ma własny zestaw genów, a przecież jak nowy osobnik, to automatycznie ma prawo do życia.
                  Ale ja wcale się tu nie upieram. Może Twoje przekonania moralne wynikają z czegoś zupełnie innego. Jeszcze raz powtarzam--nie uważam, że mężczyźni nie mogą się wypowiadać o aborcji. Co uważam jednak, to że jeżeli kiedyś będziesz w takiej sytuacji, że albo tabletka poronna, albo rezygnacja z Twoich życiowych planów, to nagle argumenty o chromosomach i genach przestaną być takie przekonujące.
                  • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 30.10.11, 00:43
                    a tak przy okazji:
                    "Nie trzeba mieć raka aby być dobrym onkologiem - to OCZYWISTE."
                    Z drugiej strony trzeba umieć jeździć na rowerze, żeby się wypowiadać o jeżdżeniu na rowerze. Trzeba zjeść homara, żeby móc się wypowiadać, jak smakują, i tak dalej.
                    Dlaczego uważasz, że wypowiadanie się o aborcji przez kogoś, kto nie może zajść w ciąże, jest analogiczne do przykładu z onkologiem niż przykładu z rowerzystą?
                    Jak już mówiłem, to nie była moja intencja, żeby zabronić mężczyznom zabierania głosu ws. aborcji, ale jak już podałeś taki przykład, to ciekawie byłoby się zapytać o zasadność takiej analogii.
                    • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.11, 14:42
                      > Z drugiej strony trzeba umieć jeździć na rowerze, żeby się wypowiadać o jeżdżen
                      > iu na rowerze.
                      Bzdura, można nie słyszeć muzyki a umieć komponować. Co zresztą się zdarzało i to wielkim kompozytorom. Polecam scenę z SEXMISJI - że można na prawdziwym rowerze nie jezdzić a potrafić sobie to wyobrazić w ten lub inny sposób.

                      Przykład z rowerzystom jest kiepski. To primo. Secundo - jeśliby trzymać się konsekwentnie Twojej filozofii o aborcji powinny się wypowiadać tylko kobiety które JUŻ BYŁY W CIĄŻY. Bo czym różni się wiedza mężczyzny od kobiety która w ciąży NIGDy NIE BYŁA. A może prawo dla bezrobotnych powinni Tworzyć tylko bezrobotni, a o nauczaniu analfabetów wypowiadać się tylko analfabeci... Generalnie dyskusja mało sensowna i zdana na przegraną po stronie Twojej.
                      • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 31.10.11, 22:48
                        "Przykład z rowerzystom jest kiepski." To weź przykład z homarem.
                        "A może prawo dla bezrobotnych powinni Tworzyć tylko bezrobotni, a o nauczaniu analfabetów wypowiadać się tylko analfabeci."
                        Nie no, prawa dla bezrobotnych (czymkolwiek by nie było "prawo dla bezrobotnych") z pewnością nie powinni stanowić ludzie, którzy nie zdają sobie sprawy z realiów bycia bezrobotnym. Czyli np. tacy, którzy (wbrew stanowi faktycznemu) wyobrażają sobie, że bezrobotni to tylko lenie i darmozjady. A o nauczaniu analfabetów zdecydowanie powinny się wypowiadać (przede wszystkim, a może nawet tylko) osoby, które z analfabetami miały do czynienia. Które wiedzą z doświadczenia, z czym analfabeci mają szczególny problem, jakie ćwiczenia są najlepsze, a jakie nie pomagają prawie zupełnie.

                        "jeśliby trzymać się konsekwentnie Twojej filozofii o aborcji powinny się wypowiadać tylko kobiety które JUŻ BYŁY W CIĄŻY"
                        Nie. Bo mówimy o KONSEKWENCJACH niechcianej ciąży. Np. Ty wciąż powtarzasz o jakimś wygodnym życiu i egoizmie i etc. Zupełnie nie mówisz np. o sytuacji, że dziewczyna chce zostać lekarką i ratować ludzi, i widzi, że ma do tego talent, albo że chce wyjechać do Indii pracować społecznie przez 5 lat. A jeżeli urodzi teraz, a nie stać jej na opiekunkę, to będzie musiała zarzucić te plany i zostać matką bez wykształcenia i zmarnować sobie życie. Ty mówisz wyłącznie o "karierze" i wyłącznie pejoratywnie. W tym sensie jesteś bardzo jednostronny i widać, że posługujesz się jednym stereotypem takiej dziewczyny (egoistka karierowiczka). No więc to ja chce powiedzieć, to że te dziewczyny, które rzeczywiście są zagrożone taką sytuacją, będą lepiej od Ciebie znały szczegóły, i może się okazać, że motywy usunięcia ciąży to wcale nie kariera i egoizm. W szczególności o jakiej karierze chcesz mówić w przypadku 16-latek, które nawet nie wiedzą, co chcą w przyszłości robić. Wygląda jednak na to, jakbyś miał pełny wgląd w motywacje takich dziewczyn.
                        W każdym razie, osoby, które są w najlepszej pozycji do wypowiadania się o aborcji, to nie tylko te, które były w ciąży (zgodnie tym, co Ci się wydaje, że moje zdanie implikuje), ale te, które realnie rozważają taką możliwość.

                        Poza tym, mówiłem, że nie uważam, że mężczyźni nie mają prawa się wypowiadać. Pytałem tylko o bazę Twojej analogii--dlaczego raczej do onkologa, a nie do konsumenta homarów--i w dalszym ciągu nie powiedziałeś, co takiego jest w tym onkologu, a nie w konsumencie homarów, co pozwala na Twoją analogię. Dołożyłeś tylko kilka kolejnych analogii, dla których problem bazy nadal jest aktualny.
                  • Gość: EDEK Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.11, 14:52
                    >Że wolisz popsuć dziewczynie i dziecku (albo dziewczynie, jej chłopakowi i dziecku) skazując ją >na urodzenie tego dziecka, prawdopodobnie małżeństwo z kimś, o kim wcale nie myślała jako >swoim przyszłym mężu, ponieważ na biologii powiedzieli, że nowy osobnik jest jak ma własny >zestaw genów, a przecież jak nowy osobnik, to automatycznie ma prawo do życia.

                    Dlaczego nie możesz zrozumieć, że TO NIE JA CHCĘ IM POPSUĆ ŻYCIE SWOIMI POGLĄDAMI A ONI ROBIĄ TO SWOIMI DZIAŁANIAMI. Czy jak złodzieja wsadza się do więzienia, to mówi się, że on sam sobie popsuł życie, że popsuli mu je ludzie, którzy stworzyli prawo na mocy którego w więzieniu wylądował??? no oczywiste że on sam, który kradł. Wiadomo,pewne okoliczności są łagodzące (nie miał co jest itp) - ale jednak kradzież to kradzież.

                    Osoba z zespołem Downa jest człowiekiem, bo w taksonomii przynależy do gatunku. Twój opis wskazuje, że bardziej smucący się, przeżywający i mający uczucia pies też jest człowiekiem. Absurd. Nie rozumiem też Twojegozałożenia, że nie nalezy chronić życia zygoty, bo to brak logiki. Jeśli chronimi życie Twoje i moje, to nie dlatego, żejesteśmy dorośli,ale dlatego, że jesteśmy ludzmi. A skoro tak, skoro chroni się życie CZŁOWIEKA, to w całym jesgo cyklu rozwojowym.

                    Charakterystyka biologiczna człowieka jest tak szeroka, że zawiera w sobie wszystkie choroby,mutacje i td. Wciąz pozwalając nazywać się człowiekiem.

                    "Co uważam jednak, to że jeżeli kiedyś będziesz w takiej
                    > sytuacji, że albo tabletka poronna, albo rezygnacja z Twoich życiowych planów,
                    > to nagle argumenty o chromosomach i genach przestaną być takie przekonujące."

                    Umhum. Jeśli napiszesz wspaniałą książkę, dostaniesz świetną pracę. Ale pisanie Ci nie idzie. Jesteś ukoleżanki, która napisała cudowną książkęale jesttak roztrzepana i zakompleksiona, że jak jej ją ukradniesz nawet nie zauważy. Czyli co, kradzież przestaje być kradzieżą i kwestia życiowych planów - jak to ujęłaś - już jest nad tym, więc uzasadnia kradzież?

                    To co opowiadasz, to metoda po TRUPACH do celu. I z całym szacunkiem - nie podałbym ręki komuś o takich poglądach, bo jest egoistom. Jeśli masię życioweplany, trzeba krok pokroku je realizować. Jeśli planem jest kariera i brak dzieci - to się używa seksualności z GŁOWĄ. i Pamięta, że jak chcesz mieć piękny dom z drewna i słomy, to nie rzucaj zapalonych zapałek po kątach.A potem stoi i płacze, że takie trudne życie. Masakra.
                    • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 31.10.11, 23:12
                      "TO NIE JA CHCĘ IM POPSUĆ ŻYCIE SWOIMI POGLĄDAMI A ONI ROBIĄ TO SWOIMI DZIAŁANIAMI"
                      Oni sobie psują życie swoimi działaniami tylko w wypadku, gdy aborcja jest zakazana. Jeżeli nie jest, to sobie nie psują. Tym samym utrzymywanie zakazu aborcji jest jedną z przyczyn ich psucia sobie życia--bo gdyby takiego prawa nie było, to zrobiliby aborcję, i nie mieli popsutego życia. Sytuacja jest podobna jak z rzucaniem kamieniem: przyczyną tego, że spadł kamień, nie było tylko to, że go rzuciłem (działania), ale także to, że działało prawo grawitacji (prawo). Jakby grawitacji nie było, to kamień by nie spadł. tak więc i w jednej, i w drugiej sytuacji prawo jest jedną z przyczyn, być może tylko mniej zauważalną (bo jesteśmy przyzwyczajeni uważać za przyczyny tylko działania). I w tym znaczeniu przyczyny utrzymując zakaz aborcji chcesz im popsuć życie.

                      ****************************
                      "Twój opis wskazuje, że bardziej smucący się, przeżywający i mający uczucia pies też jest człowiekiem." Bardzo się przyzwyczaiłeś do tego słowa "człowiek." A nie w tym rzecz.
                      Sytuacja jest prosta. Mamy dwa pojęcia. Jedno biologiczne: człowiek = organizm o takiej a takiej strukturze genetycznej. Drugie moralne. Nie będę używał słowa człowiek, bo jest tu nie na miejscu. Użyjmy: istota moralna = istota, której życie jest wartościowe ze względu na nie samo; między innymi życie takiej istoty podlega ochronie.
                      Pytanie: czy każdy człowiek to istota moralna i czy każda istota moralna to człowiek.
                      Z jednej strony mamy historyjkę o plemieniu (żyją, wyglądają jak my, mają język, kulturę, normy, wsie i rodziny, ale genetycznie są odrębnym gatunkiem). To są istoty moralne, chociaż nie są ludźmi, bo nie spełniają warunków biologicznych. Bardzo prawdopodobne, że za 100 lat będą myślące i czujące maszyny. Nie będą ludźmi, ale będą istotami moralnymi. Jeżeli kiedyś natkniemy się na kosmitów, to znowu uznamy je za istotny moralne, chociaż nie za ludzi.
                      czyli już wiemy, że są takie istoty moralne, które nie są ludźmi.
                      Pytanie w drugą stronę--czy są osobniki ludzkie, które nie są istotami moralnymi.
                      Jednym z dość oczywistych przykładów są ludzie po poważnych urażeniach mózgu. Sztucznie podtrzymywani przy życiu, zasadniczo służą jako pojemnik organów, ponieważ mózg jest tak zdewastowany, że taki organizm nie ma żadnego życia mentalnego i nie ma szans na odzyskanie życia mentalnego. Pod względem biologicznym: człowiek. Pod względem etycznym: nie jest istotną moralną (nie można mówić np. o prawie wyborczym, o tym, że można go za coś skazać albo odznaczyć (tj. odznaczenie go za, np., odwagę znaczyłoby tyle co odznaczenie pośmiertne), że kocha albo nie kocha, że tęskni).
                      Czyli mamy sytuacje, że te dwa zbiory, ludzie i istoty moralne, przecinają się w przeważającej większości, ale nie pokrywają się.
                      Teraz to co ja chcę powiedzieć, to że zygota jest osobnikiem gatunku ludzkiego, ale nie jest istotą moralną. Być może się mylę, ale żeby udowodnić, że każdy człowiek jest jednocześnie istotą moralną, potrzebujesz argumentów etycznych, a nie biologicznych. Samo wskazywanie podobieństwa lub różnic genetycznych niczego, ale to niczego nie implikuje w sferze moralnej. I w tym sensie jest nieprawdą, że "jeśli chronimi życie Twoje i moje, to nie dlatego, żejesteśmy dorośli,ale dlatego, że jesteśmy ludzmi. A skoro tak, skoro chroni się życie CZŁOWIEKA, to w całym jesgo cyklu rozwojowym." Bo nie chroni się życia mojego i Twojego, bo jesteśmy ludźmi (w sensie biologicznym), ale bo jesteśmy istotami moralnymi. A tym samym 'cały cykl rozwojowy' nie ma nic do rzeczy.

                      (I tak, uważam, że wyjątkowo emocjonalny pies jest bardziej istotą moralną niż zygota w wieku 3 dni. Możesz to nazywać masakrą, ale ja bym tego nie robił, bo z mojej strony na masakrę kwalifikuje się przekonanie, że zygota ma prawa. jednak powstrzymuję się od takich epitetów, bo to dyskusji do przodu nie pcha.)
                    • Gość: taka prawda Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.11.11, 12:34
                      Edziu twojemu staremu pękała prezerwatywa i niestety ty się urodziłeś młocie.
            • tomek854 Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 01.11.11, 03:56
              Gość portalu: EDEK napisał(a):

              > Jak nie chcesz, aby ktos otrzymał Twój list, to nie wysyłasz listu. A nie wysył
              > asz list a potem zabijasz listonosza, aby listu nie doręczył. Nie chcesz ciąży
              > - nie kopulujesz. A nie kopulujesz a potem tabletka. Myślenie w pełni bezsensow
              > e.

              To prawda. Ta analogia jest błędna.

              Poprawną analogią do stosowania tabletek byłoby:
              - nie chcesz, żeby ktoś dostał list nie wysyłasz go.

              Ale nie ma nic złego w napisaniu sobie listu na kartce a potem pomięcie tej kartki i wyrzucenie jej do kosza. To nie jest to samo co zabijanie listonoszów.

              Ja wiem, że moja analogia nie jest taka efektowna jak porownywanie stosowania antykoncepcyjnych tabletek do mordowania pracowników Poczty Polskiej, ale jest prawdziwsza niż twierdzenie, że niedopuszczenie do dalszego rozwoju kilkukomórkowego zarodka (co się dzieje naturalnie w bodajże 1/3 przypadków i tak!) to to samo co morderstwo.

              Nie zgadzam się z Twoimi pogladami, ale szanuję, że możesz tak uważać. Jeżeli jednak chcesz kogoś do nich przekonać, to przedstawiaj je rzetelnie a nie stosuj jakieś demagogiczne porównania.
      • Gość: Raf Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc IP: *.static.korbank.pl 28.10.11, 00:26
        "To źle czy dobrze? chyba dobrze, żeby nastolatki dzieci nie rodziły, prawda?"

        Czemu? Lepiej stworzyć taki system polityki prorodzinnej, by ciężarne nastolatki nie musiały się martwić o swoją przyszłość.

        "a zamiast tego skończyły studia i założyły rodzinę wtedy, kiedy chcą i kiedy mają na to środki."

        1) Wtedy kiedy chcą - coraz więcej kobiet w ogóle nie chce.
        2) Kiedy mają na to środki - zwykle wtedy, gdy zaczynają się kłopoty z płodnością. Wiek, kariera, stres - to sprzyja bezpłodności.
        3) Skończyły studia - w większości przypadków nie ma sensu, by je w ogóle zaczynały. Po co nam bezrobotne absolwentki marketingu i socjologii? Niby czemu ma służyć podporządkowanie całego życia studiowaniu bzdur?
        • xphi Re: A jeśli pęknie prezerwatywa? Rozmowa o pigułc 28.10.11, 01:07
          "Czemu? Lepiej stworzyć taki system polityki prorodzinnej, by ciężarne nastolatk i nie musiały się martwić o swoją przyszłość."
          Czyli jaki? Co innego można zaoferować w takim wypadku niż utrzymanie na koszt państwa takiem matki z dzieckiem do czasu, jak dziecko osiągnie pełnoletność? Zapewnić opiekunkę do dzieci z budżetu, żeby dziewczyna mogła skończyć technikum, do którego właśnie chodzi, albo studia, na których jest?

          I serio, naprawdę uważasz, że to nie jest oczywiste, że lepiej, żeby nastolatki nie rodziły? Naprawdę serio uważasz, że dziewczyna w wieku 16 lat, jak zajdzie w nieplanowaną ciążę, to dobrze?

          "1) Wtedy kiedy chcą - coraz więcej kobiet w ogóle nie chce.
          > 2) Kiedy mają na to środki - zwykle wtedy, gdy zaczynają się kłopoty z p
          > łodnością. Wiek, kariera, stres - to sprzyja bezpłodności."
          Czyli argument za niepropagowaniem użycia tabletek "po" jest taki, że mało kobiet chce dzieci, więc jak jest szansa, że jakaś zaciążyła, to zmuśmy ją, żeby urodziła? Inaczej Twojego argumentu nie potrafię zinterpretować.

          "Skończyły studia - w większości przypadków nie ma sensu, by je w ogóle zaczynały. Po co nam bezrobotne absolwentki marketingu i socjologii? Niby czemu ma służyć podporządkowanie całego życia studiowaniu bzdur?"
          Łojezu. (1) a skąd to założenie, że marketing i socjologia? (2) na czym polega "podporządkowanie całego życia" w tym wypadku? nie widzę, jak uniknięcie ciąży jest "podporządkowywaniem całego życia." (3) ale najważniejsze, co to za kryterium "po co nam..."? rozumiem, że najlepiej każdemu z góry powiedzieć, co ma studiować i jaki zawód uprawiać: Ty pielęgniarka, ty lekarz, ty informatyczka, ty cukiernik. Bo wzięty na serio argument "po co nam..." ma takie właśnie konsekwencje: odgórny sterowanie życiem jednostek. Mam nadzieję więc, że albo nie pisałeś tego na serio, albo się zastanowisz jeszcze raz nad tym punktem.
    • Gość: Konrad Odp. kiedy pęka guma IP: *.internetia.net.pl 27.10.11, 20:30
      Stare przysłowie brzmi: jak nie posmarujesz, to nie pojedziesz.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja