Dobre strony porażki miasta w walce o nocną pro...

20.12.11, 20:30
Magistrat, Rada Miejska to nie są pojęcia jednoznaczne. Proszę nie mylić pojęć. Nie poparłem uchwały, nie zgadzam się z jej treścią, a jestem radnym, nie zaś pracownikiem magistratu. I też miałem piękne i barwne przemówienie kwestionujące pomysł zawarty w uchwale ;-). Nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka.
    • Gość: bbb Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p IP: *.static.xdsl-line.inode.at 20.12.11, 22:10
      Z tymi przedsiębiorcami, co to zaraz przed głosowaniem dostali za koncesje, to chyba jakiś żart, prawda? Ilu ich było? Trzech, pięciu? Cały ten wywód o "inwestycjach przedsiębiorców" równie dobrze można było zastosować do obrony sklepów z dopalaczami... Rozumiem, że uchwała o nocnej prohibicji jest co najmniej zaskakująca, komiczna, a jej uzasadznienie przypomina radosne lata "socjalizmu (w budowie)", ale nawet w takich sytuacjach należy zachować cień rozsądku formułując kontrargumenty. Zmiana prawa jest częścią ryzyka prowadzenia biznesu. Czy właściciele stacji benzynowych buntują się przeciwko wzroście akcyzy zasłaniając się "poczynionymi inwestycjami"? Czy ktoś bronił prawa do palenia w lokalach argumentem o inewstycjach?

      "Uderza w przedsiębiorców, którzy zainwestowali w otwarcie nowych sklepów, a koncesje na sprzedaż alkoholu legalnie nabyli, często krótko przed przegłosowaniem kontrowersyjnego pomysłu."
      • Gość: 26 Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.11, 22:58
        Gość portalu: bbb napisał(a):

        > Z tymi przedsiębiorcami, co to zaraz przed głosowaniem dostali za koncesje, to
        > chyba jakiś żart, prawda? Ilu ich było? Trzech, pięciu? Cały ten wywód o "inwes

        Nie, to nie jest żart. To jest bardzo konkretny i twardy argument. I nie jest ważne ilu ich było. Jak wyjdzie ustawa że TY i tylko TY nie masz prawa prowadzić samochodu po zmroku to też wszystko będzie w porządku bo to problem tylko jednego faceta?

        > tycjach przedsiębiorców" równie dobrze można było zastosować do obrony sklepów
        > z dopalaczami... Rozumiem, że uchwała o nocnej prohibicji jest co najmniej zask

        To sobie zastosuj. Dopalacze to był ewidentny temat maskujący i nic ważnego nie wnosił.

        > akująca, komiczna, a jej uzasadznienie przypomina radosne lata "socjalizmu (w b
        > udowie)", ale nawet w takich sytuacjach należy zachować cień rozsądku formułują
        > c kontrargumenty. Zmiana prawa jest częścią ryzyka prowadzenia biznesu. Czy wła

        Ale nie każda zmiana prawa. To była zmiana bezprecedensowa i nie dająca się przewidzieć. Podwyżka akcyzy jest przykładem kompletnie do tego nie przystającym.

        • Gość: Pati Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.12.11, 23:51
          Poczytałam co masz do powiedzenia i jakoś tak odniosłam wrażenie, jakbyś był jednym z tych kilku co to dostali koncesję i ponieśli koszty inwestycji... ;P
          Ale do sedna:
          1. Okej, ktoś zdecydował się na prowadzenie sklepu, więc musi liczyć się też z opcją, że ten sklep może splajtować. Tak trudno dostosować się do jakichś ograniczonych ram czasowych funkcjonowania? Gwarantuję, że nie i świetny przykład mam tuż obok - sklep nocny z alkoholem, który po interwencji skrócił godziny pracy do 23 (z 1 w nocy) ponieważ wieczorami gromadziło się pod nim menelstwo i urządzało awantury. Da się?
          2. Cóż, jeśli dopalacze to dla ciebie drobiazg to gratuluję. Ciekawe czy zmienisz zdanie kiedy ktoś z twoich znajomych zatruje się nimi. Może wtedy dojdziesz do wniosku, że jednak nie byłą to zasłona dymna.
          3. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że w Polsce nie stosuje się prawa precedensu. Zresztą nawet jeśli, to gdzieś kiedyś ten pierwszy raz nastąpić musi. Czemu więc nie tu i nie w tej sprawie?
          A tak bardziej od siebie - mam nadzieję, że jednak uda im się wywalczyć wejście w życie tej ustawy i z czasem rozszerzenie jej również na Śródmieście... Także trzymam kciuki za prawników Magistratu
          • sverir Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p 21.12.11, 08:22
            > 1. Okej, ktoś zdecydował się na prowadzenie sklepu, więc musi liczyć się też z opcją, że ten
            > sklep może splajtować. Tak trudno dostosować się do jakichś ograniczonych ram czasowych
            > funkcjonowania?

            W niektórych miejscach? Tak. Są sklepy, które sporą część swojego zysku osiągają dzięki ramom czasowym funkcjonowania. Także konkurencji. Oczywiście, że przedsiębiorca musi liczyć się z możliwą plajtą. Przypomnę jednak jaki był krzyk, gdy miasto podniosło nagle opłaty za wieczyste użytkowanie. Zabrakło wtedy tego arcyrozsądnego argumentu, że każdy powinien liczyć się z możliwością podwyżki.

            > 3. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że w Polsce nie stosuje się prawa prec
            > edensu. Zresztą nawet jeśli, to gdzieś kiedyś ten pierwszy raz nastąpić musi. Czemu więc
            > nie tu i nie w tej sprawie?

            Bo rada miejska nie ma kompetencji, żeby ograniczać sprzedaż wyłącznie na obszarze określonym ulicami i to w dodatku wyłącznie w określonych godzinach. To kwestia prawa. A w kwestii merytorycznej, to dlaczego czasowa prohibicja miała dotyczyć tylko sklepów, ale już nie pubów i restauracji?
            • jureek Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p 21.12.11, 10:53
              sverir napisał:

              > A w kwestii merytorycznej, to dlaczego czasowa prohibicja miała dot
              > yczyć tylko sklepów, ale już nie pubów i restauracji?

              Otóż to! Jak prohibicja, to prohibicja! Czy alkohol podawany w pubach inaczej oddziałuje na organizm pijącego niż ten zakupiony w sklepie?
              Jura
            • Gość: Pati Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.12.11, 22:48
              > W niektórych miejscach? Tak. Są sklepy, które sporą część swojego zysku osiągaj
              > ą dzięki ramom czasowym funkcjonowania. Także konkurencji. Oczywiście, że przed
              > siębiorca musi liczyć się z możliwą plajtą. Przypomnę jednak jaki był krzyk, gd
              > y miasto podniosło nagle opłaty za wieczyste użytkowanie. Zabrakło wtedy tego a
              > rcyrozsądnego argumentu, że każdy powinien liczyć się z możliwością podwyżki.
              No dobrze, ale jeśli Rynek ma być wizytówką miasta to czy na pewno chcemy żeby pokazywał takie właśnie oblicze? Zresztą wydaje mi się, że zawsze jest opcja zakupu alkoholu na stacji benzynowej albo całodobowo w Tesco. Ostatecznie monopolowy to nie apteka żeby zawsze któryś w okolicy musiał mieć dyżur ;)
              > Bo rada miejska nie ma kompetencji, żeby ograniczać sprzedaż wyłącznie na obsza
              > rze określonym ulicami i to w dodatku wyłącznie w określonych godzinach. To kwe
              > stia prawa. A w kwestii merytorycznej, to dlaczego czasowa prohibicja miała dot
              > yczyć tylko sklepów, ale już nie pubów i restauracji?
              Dla mnie mogą ograniczyć sprzedaż na obszarze całego miasta (w określonych godzinach oczywiście), płakać z tego powodu nie będę :)
              A restauracje czy puby w Rynku jak najbardzie są uzasadnione, ale sklepy których sensem istnienia jest sprzedaż alkoholu już nie do końca.
              Pozdrawiam :)
              • sverir Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p 22.12.11, 09:31
                > No dobrze, ale jeśli Rynek ma być wizytówką miasta to czy na pewno chcemy żeby
                > pokazywał takie właśnie oblicze?

                Hmmm... Jakie oblicze?

                > A restauracje czy puby w Rynku jak najbardzie są uzasadnione(...)

                Wizerunkowo?:) Być może. Ale tu mówiono o bezpieczeństwie i porządku publicznym, a nie o wizerunku rynku, jako centrum spotkań dorosłych i młodzieży.

          • c2h6 Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p 21.12.11, 10:45
            Gość portalu: Pati napisał(a):

            > Poczytałam co masz do powiedzenia i jakoś tak odniosłam wrażenie, jakbyś był je
            > dnym z tych kilku co to dostali koncesję i ponieśli koszty inwestycji... ;P

            No ja się nie dziwię. To typowe dla takich jak Ty, słabych w argumentacji a chcących pohałasować - jak kto czegoś broni, to na pewno jest osobiście materialnie zainteresowany sprawą. To że można tak po prostu myśleć racjonalnie i logicznie nie mieści się takim jak Ty w głowach.

            > Ale do sedna:
            > 1. Okej, ktoś zdecydował się na prowadzenie sklepu, więc musi liczyć się też z
            > opcją, że ten sklep może splajtować.

            A jak ktoś idzie przez park wieczorem to musi się liczyć z tym że mogą go skroić z komóry. Rozumiem że jeżeli przytrafi Ci się coś takiego to powiesz potulnie że trudno, zdarza się, nie ma co protestować?

            > Tak trudno dostosować się do jakichś ogran
            > iczonych ram czasowych funkcjonowania? Gwarantuję, że nie i świetny przykład ma

            Tak jest, trudno. Jak klienci przychodzą po 21 to zmuszanie sklepu do zamknięcia przed tą godziną jest nie do obejścia.

            > m tuż obok - sklep nocny z alkoholem, który po interwencji skrócił godziny prac
            > y do 23 (z 1 w nocy) ponieważ wieczorami gromadziło się pod nim menelstwo i urz
            > ądzało awantury. Da się?

            Po jakiej interwencji? Poza tym to nie jest w żadnym stopniu rozwiązanie omawianej kwestii. Ten sklep poniósł straty.

            > 2. Cóż, jeśli dopalacze to dla ciebie drobiazg to gratuluję. Ciekawe czy zmieni
            > sz zdanie kiedy ktoś z twoich znajomych zatruje się nimi. Może wtedy dojdziesz
            > do wniosku, że jednak nie byłą to zasłona dymna.

            Tak, to była zasłona dymna. Nie chce mi się teraz sprawdzać szczegółów, ale zu-peł-nie przypadkiem w czasie całej zadymy z dopalaczami rząd przepychał jakąś niewygodną ustawę.

            • Gość: Pati Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.12.11, 22:30
              > A jak ktoś idzie przez park wieczorem to musi się liczyć z tym że mogą go skroi
              > ć z komóry. Rozumiem że jeżeli przytrafi Ci się coś takiego to powiesz potulnie
              > że trudno, zdarza się, nie ma co protestować?
              Nie, nic podobnego nie stwierdzę. Miasto jest dla wszystkich, podobnie jak parki, i każdy powinien móc się czuć bezpiecznie. W dzień czy w nocy. Niemniej dobrze by było gdyby ludzie pamiętali, że ich wolność jest tylko do tego miejsca w którym zaczyna naruszać wolność innych. W wersji dla słabszych: żyj jak chcesz, ale daj też żyć innym tak jak chcą.
              Ale nie o tym pisałam we fragmecie do którego się odniosłeś więc zasugeruję czytanie ze zrozumieniem.
              > > Tak trudno dostosować się do jakichś ogran
              > > iczonych ram czasowych funkcjonowania? Gwarantuję, że nie i świetny przyk
              > ład ma
              >
              > Tak jest, trudno. Jak klienci przychodzą po 21 to zmuszanie sklepu do zamknięci
              > a przed tą godziną jest nie do obejścia.
              Tak? To może jeszcze zaproponuj 24-godzinną pracę urzędów, muzeów, bibliotek czy księgarni? Jeśli o mnie chodzi to byłabym za, ale to są miejsca gdzie nie zdarza się żeby ktoś po skorzystaniu z nich pozostawiał puste butelki czy puszki lub po prostu obsikaną lub zarzyganą okolicę.
              A co do klientów sklepów z alkoholem to mam uzasadnione podejrzenie, że nawet gdyby zamykać je tylko na 1 godzinę w ciągu doby to i tak trafi się taki, który przyjdzie w tym czasie bo nie zdążył zaopatrzyć się wcześniej... Bez przesady, normalny człowiek jest w stanie zaplanować sobie czas tak, żeby zrobić zakupy przed godziną zamknięcia :P
              > Po jakiej interwencji? Poza tym to nie jest w żadnym stopniu rozwiązanie omawia
              > nej kwestii. Ten sklep poniósł straty.
              A po takiej interwencji, że lokatorzy mieszkający nad tym sklepem i w jego okolicy mieli dosyć pijackich awantur po nocy i gó...arstwa zostawiającego puszki, butelki i dewastującego całą okolicę. Z tego co słyszałam interweniowali w spółdzielni i u dzielnicowego i sklep skrócił godziny otwarcia. A czy na tym stracił? Nie sądzę, bo funkcjonuje nadal i ewidentnie ma się dobrze. Zdaje się tylko, że obsługa zdyscyplinowała nieco stałych klientów żeby się nie gromadzili przed sklepem i w okolicy i odnoszę wrażenie, że przyniosło to efekt. Jak dla mnie to ewidentny dowód, że jeśli się chce to się da.
              > Tak, to była zasłona dymna. Nie chce mi się teraz sprawdzać szczegółów, ale zu-
              > peł-nie przypadkiem w czasie całej zadymy z dopalaczami rząd przepychał jakąś n
              > iewygodną ustawę.
              Ok, może i po części była zasłoną dymną. Ale trudno zaprzeczyć, że w tamtym czasie było dużo przypadków zatruć dopalaczami a ograniczenie dostępu do nich przynajmniej w dużym stopniu ten problem rozwiązało.
              > No ja się nie dziwię. To typowe dla takich jak Ty, słabych w argumentacji a chc
              > ących pohałasować - jak kto czegoś broni, to na pewno jest osobiście materialni
              > e zainteresowany sprawą. To że można tak po prostu myśleć racjonalnie i logiczn
              > ie nie mieści się takim jak Ty w głowach.
              Ten fragment celowo pozostawiam na koniec...
              Nie Tobie oceniać moc moich argumentów tudzież to co mieści się "takim jak ja" w głowie. Nie znasz mnie, nie wiesz kim jestem i co mam do powiedzenia. Masz inne zdanie niż ja? Ok, ale to nie daje Ci prawa do obrażania mnie.
              Jak rozumiem jesteś zainteresowany żeby alkohol był dostępny o dowolnej porze. I nie sugeruję tu, że masz coś wspólnego z jego sprzedażą (bo pewnie coś takiego krąży po głowie takim jak Ty :P)... Nie wykluczam natomiast, że jesteś jednym ze zwolenników kupowania alkoholu w sklepie i picia go w bramach. To również mi nie przeszkadza dopuki nie pozostawisz po sobie śladów...
              • sverir Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p 22.12.11, 09:53
                > Jeśli o mnie chodzi to byłabym za, ale to są miejsca gdzie nie zdarza się żeby ktoś po
                > skorzystaniu z nich pozostawiał puste butelki czy puszki lub po prostu obsikaną lub
                > zarzyganą okolicę.

                To jest dobry argument za ogólną prohibicją - w całym mieście. Tymczasem komentowany przypadek to prohibicja obszarowa, ograniczona ulicami (nawet nie osiedlami). W dodatku prohibicją niepełną o tyle, że wyłącznie w zakresie sprzedaży alkoholu z przeznaczeniem do spożycia poza miejscem zakupu (czyli w sklepach). Gość idący z pubu na przystanek tak samo może zarzygać chodnik, jak gość, który pije w pobliskiej bramie. Jednak w trakcie debaty nad uchwałą chyba - pewności nie mam - nie roztrząsano problemów pubów i restauracji.

                > Zdaje się tylko, że obsługa zdyscyplinowała nieco stałych klientów żeby się nie gromadzili
                > przed sklepem i w okolicy i odnoszę wrażenie, że przyniosło to efekt. Jak dla mnie
                > to ewidentny dowód, że jeśli się chce to się da.

                Oczywiście, że jak się chce, to się da. Ale w rzeczonym przypadku, to uchwałą jest pójściem po linii najmniejszego oporu - tyle że nielegalnie. Od lat nie widziałem w ścisłym centrum interwencji policji, związanej z zakłócaniem porządku publicznego. Oczywiście wszystkiego widzieć i tak bym nie zobaczył, nie twierdzę więc, że w ogóle jej nie było. Ale biorąc pod uwagę ogrom - podobno - zakłócania porządku, to centrum powinno stać się policyjną twierdzą.
                Idźmy dalej - sprzedaż alkoholu nieletnim lub nietrzeźwym jest zakazana. O ile widuję, nawet często, sprzedawców legitymujących klientów, o tyle odmowa sprzedaży nietrzeźwym jest czymś niezwykłym.
                Jeszcze dalej - zezwolenie powinno być cofnięte z urzędu, jeżeli w ciągu pół roku w najbliższej okolicy sklepu (ale nie tylko) dochodzi do zakłócania porządku publicznego, ma to związek ze sprzedawanym alkoholem, a sklep nikogo nie zawiadamia. Ile lokali w centrum straciło zezwolenie na obrót alkoholem? Jeden? Dwa? Żaden?

                Wg mnie zarówno policja, jak i straż miejska, mają instrumenty, które pozwoliłyby rozwiazać problem - o ile takowy w ogóle występuje. Uchwała rady miejskiej nie jest do tego konieczna, zwłaszcza jeżeli jest sprzeczna z obowiązującym prawem.

              • Gość: 26 Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.11, 11:39
                > > A jak ktoś idzie przez park wieczorem to musi się liczyć z tym że mogą go
                > skroi
                > > ć z komóry. Rozumiem że jeżeli przytrafi Ci się coś takiego to powiesz po
                > tulnie
                > > że trudno, zdarza się, nie ma co protestować?
                > Nie, nic podobnego nie stwierdzę. Miasto jest dla wszystkich, podobnie jak park
                > i, i każdy powinien móc się czuć bezpiecznie. W dzień czy w nocy. Niemniej dobr
                > ze by było gdyby ludzie pamiętali, że ich wolność jest tylko do tego miejsca w
                > którym zaczyna naruszać wolność innych. W wersji dla słabszych: żyj jak chcesz,
                > ale daj też żyć innym tak jak chcą.

                No właśnie. Nie chcesz - nie kupuj alkoholu po dziewiątej. Ani nie sprzedawaj. Ale daj to robić innym.
    • Gość: Jaro Ciekawe, czy radni biorą pieniądze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.11, 22:43
      za udział w obradach, w trakcie których podejmują uchwały niezgodne z prawem ?
    • wojtas71 Dobre strony porażki miasta w walce o nocną pro... 20.12.11, 23:45
      zgadzam sie z autorem artykulu.

      dodam tylko od siebie ze za ta farsa stoi jeden czlowiek, ktory zreszta stoi za 80% dzialan wladz tego miasta ktore sa kompletna porazka i nonsensem - Rafał Dutkiewicz. Jego macki siegaja zadziwiajaco daleko i zadziwiajaco duzo moze zrobic. Ani druzgocace raporty NIK, ani straty idace w miliony nie powoduja zachwiania ani jego popularnosci ani pewnosci siebie.

      PR i skutecznosc polityczna to ten czlowiek ma wielki... Ale Wroclaw mu nie wybaczy tego partactwa.
    • Gość: PIS Panie Michalak - czy pan jest od "NIE" dla SM? IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.12.11, 23:47
      Szanowny Panie jeżeli to pan to powiem panu... że jest pan komikiem. Stara się pan teraz wybielić po tym jak cześć radnych wiedząc jakie są braki w straży miejskiej - podjęła uchwałę o polepszeniu pracy strażników - a pan to zakwestionował?!!! Szanowny Panie proszę zabrać się za pracę i zacząć patrolować ulice. Jak dostanie pan parę razy po pysku to będzie pan wiedział co to jest życie i co jest ważne. Nie długo będzie tak źle w sprawach bezpieczeństwa że strach o tym pomyśleć... i to dzięki panu.
      • jurekmichalak A Pani/ Pan chce "bić po pysku" i to anonimowo, 21.12.11, 07:49
        bo podaje swojej godności. Jakoś się nie dziwię.
        • Gość: PIS Re: A Pani/ Pan chce "bić po pysku" i to anonimow IP: *.ssp.dialog.net.pl 21.12.11, 08:46
          ? Co pan ma na myśli? Bo wypowiedź pana trochę nie czytelna. Co to znaczy wg pana "bić po pysku" i to anonimowo? Zamiast realnie wpłynąć na bezpieczeństwo które kuleje, i poprawić jego skuteczność - na wniosek komitetu zrobił pan coś bez zastanowienia i wyobraźni. Pana będą za niedługi czas "bić po pysku" i to nie anonimowo - a przy okazji innym się zbierze po panu. Nawet sędzia powiedział panu wprost od pilnowania porządku jest straż miejska a od bezpieczeństwa Policja. Ale skoro pan tylko głosuje i wetuje - a nie zapyta pan funkcjonariuszy jak bardzo jest źle. To się potem proszę nie dziwić... jak będziemy mieli burdel w naszym mieście. I to pan pójdzie na patrol - pilnować porządku!!!
    • zap1957 Dobre strony porażki miasta w walce o nocną pro... 21.12.11, 06:30
      ..."na wniosek prezydenta większość radnych podniosła ręce za wprowadzeniem częściowej prohibicji w centrum Wrocławia,:...
      Ten facet ma tysiące pomysłów. I dobrze. Niektóre nawet dobre. Ten akurat głupi. Tylko wszystkie jego pomysły kończą się większym lub mniejszym fiaskiem. Na jego miejscu, przy takim pechu, nie wychodziłbym z domu.
    • map4 Re: Dobre strony porażki miasta w walce o nocną p 21.12.11, 12:00
      jurekmichalak napisał:

      > Magistrat, Rada Miejska to nie są pojęcia jednoznaczne. Proszę nie mylić pojęć.
      > Nie poparłem uchwały, nie zgadzam się z jej treścią, a jestem radnym, nie zaś
      > pracownikiem magistratu. I też miałem piękne i barwne przemówienie kwestionując
      > e pomysł zawarty w uchwale ;-). Nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka.

      Jaki numer nosi ta uchylona uchwała ? GW oczywiście nie podaje takich informacji.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja