Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki ro...

21.12.11, 12:42
"Gdyby wydatki na rowery były tylko adekwatne do dzisiejszego ich udziału w ruchu (3,56 proc.) mielibyśmy ok. 8,5 mln - czyli sumę potrzebną dla uratowania Polityki Rowerowej" - podsumowuje posłanka Ewa Wolak w piśmie do prezydenta Wrocławia.


A w innych wątkach o komunikacji samochodziarze nieustannie pyszczą, że magistrat odbiera im przywileje kosztem rowerzystów. Przeczytajcie sobie więc zacytowany przeze mnie fragment artykułu, porównajcie liczby w nim podane i wyciągnijcie z tego wnioski. Oby właściwe...
    • Gość: gość Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.11, 13:22
      Nie ujadaj pedałosmrodzie. Od dawna wiadomo że jazda rowerem po mieście nie jest ani zdrowa ani normalna, no chyba że chcesz cofnąć miasto do początków 19 wieku i zrezygnować z samochodów. Poczytaj sobie raporty lekarskie o ile wzrasta zachorowanie na raka płuc wśród rowerzystów co jeżdżą po mieście, albo wśród osób co biegają w centrum, bo takich zboczeńców też nie brakuje i wtedy zrozumiesz że jazda rowerem po mieście to zboczenie. O zapaszkach jakie przynoszą że sobą do pracy takie osobniki co muszą rowerem przyjechać nie wspomnę.
      • Gość: ftff Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.12.11, 13:32
        > O zapaszkach jakie przynoszą że sobą do pracy takie osobniki co muszą rowerem przyjechać nie wspomnę.

        Oczywiście wszystkie samochody we Wrocławiu mają klimatyzację, więc kierowcy stojąc w korkach w lipcu się nie pocą...
        Tak tylko mimochodem wspomnę, że:
        - w wielu firmach można wziąć prysznic
        - można jechać do pracy rowerem w tempie 'spacerowym' i się nie pocić...

        > Poczytaj sobie raporty lekarskie o ile wzrasta
        > zachorowanie na raka płuc wśród rowerzystów co jeżdżą po mieście.

        Z chęcią, jak tylko znajdę, bo nie słyszałem do tej pory o takich badaniach. Robiono je mam nadzieję na odpowiednio dużych próbach?

        > Od dawna wiadomo że jazda rowerem po mieście nie jes
        > t ani zdrowa ani normalna, no chyba że chcesz cofnąć miasto do początków 19 wi
        > eku

        Na szczęście te rewelacyjne tezy jakoś umknęły włodarzom miast i tłumom rowerzystów w wielu miastach zachodniej Europy...
      • bimota Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 21.12.11, 14:39
        A ty w tej puiszce pewnie wdychasz morska bryze i tryskasz zdrowiem... ;)
      • tzkagor Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 21.12.11, 18:45
        Gość portalu: gość napisał(a):

        > Nie ujadaj pedałosmrodzie. O zapaszkach jakie przynoszą że sob
        > ą do pracy takie osobniki co muszą rowerem przyjechać nie wspomnę.

        Pewnie gościu sądzisz tak po sobie. Wejdziesz dwa piętra i już zadyszka i mokra koszula. Wyobraź sobie, że nie każdy od niewielkiego wysiłku dostaje siódmych potów.
      • Gość: turysta Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.dynamic.chello.pl 23.12.11, 18:32
        Jazda rowerem po mieście to zboczenie?? LOL. Jakbym czytał argument palacza, że niepalący nie powinni wychodzić z domu, żeby nie zatruć się przypadkiem dymem albo, że dziewczyna, która ubierze krótką kieckę sama jest winna, że ktoś ją zgwałcił. Skoro żyjąc w mieście można nabawić raka płuc, to tymbardziej powinno zaostrzyć się prawo dotyczące używania samochodów w skupiskach mieszkalnych. Dlaczego ma być tak, że ktoś, kto zatruwa okolice ma dyktować warunki temu, który jej nie zatruwa? Palaczy z lokali wyrzucili i słusznie. Czas na samochody. Jak masz taki nałóg, że nie możesz się oderwać od kierownicy, to jeździj sobie tam, gdzie nikomu nie będziesz dryfił..
        • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 20:52
          > Jazda rowerem po mieście to zboczenie?? LOL

          Z perspektywy zboczeńca wszystko co normalne jest zboczone.


          > Jakbym czytał argument palacza, że
          > niepalący nie powinni wychodzić z domu, żeby nie zatruć się przypadkiem dymem
          > albo, że dziewczyna, która ubierze krótką kieckę sama jest winna, że ktoś ją zg
          > wałcił.
          A czego się spodziewałeś po osobie ktorej ołów z etyliny upośledził mózg ?


          > Skoro żyjąc w mieście można nabawić raka płuc, to tymbardziej powinno z
          > aostrzyć się prawo dotyczące używania samochodów w skupiskach mieszkalnych.

          Już niedługo w miesiącach jesiennych będzie zakaz używania aut z powodu smogu


          > Dla
          > czego ma być tak, że ktoś, kto zatruwa okolice ma dyktować warunki temu, który
          > jej nie zatruwa?
          Już niedługo preferencje będą mieli właściciele aut elektrycznych to właściciel blachosmroda poczuje się jak obywatel drugiej kategorii.


          >Palaczy z lokali wyrzucili i słusznie. Czas na samochody. Jak
          > masz taki nałóg, że nie możesz się oderwać od kierownicy, to jeździj sobie tam,
          > gdzie nikomu nie będziesz dryfił..
          Powiedz pijakowi aby pił w domu.
    • zetkaf Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 21.12.11, 20:11
      Dodajmy, że potrzeba cztery razy więcej na drogi, cztery razy na oświetlenie chodników, cztery razy więcej na przedszkola, cztery razy więcej na edukację, cztery razy więcej na straż miejską i policję...
      ale tylko rowerzyści są poszkodowani, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do korzystających z samochodów czy matek z dzieckiem nie płacą absolutnie nic za możliwość korzystania z przywilejów...
      • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 21.12.11, 21:34
        > Dodajmy, że potrzeba cztery razy więcej na drogi, cztery razy na oświetlenie ch
        > odników, cztery razy więcej na przedszkola, cztery razy więcej na edukację, czt
        > ery razy więcej na straż miejską i policję...

        Chyba cię wali.
        NA drogi idzie co roku prawie 600 mln , chciałbyś pakować co roku w nie ponad 2 mld ?
        4 razy więcej na ścieżki to nie znaczy ze tyle potrzeba.
        Potrzeba dużo więcej bo są ogromne zapóźnienia.
        4 razy więcej wynika z proporcji do obecnych wydatków a nie do wydumanych o których piszesz.




        > ale tylko rowerzyści są poszkodowani, zwłaszcza, że w przeciwieństwie do korzys
        > tających z samochodów czy matek z dzieckiem nie płacą absolutnie nic za możliwo
        > ść korzystania z przywilejów...
        >
        • zetkaf Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 21.12.11, 22:16
          > NA drogi idzie co roku prawie 600 mln , chciałbyś pakować co roku w nie ponad 2
          > mld ?
          Chciałbym pakować w nie tyle, żeby były w dobrym stanie, żeby nie było dziur, żeby pasy (także te dla pieszych i rowerów) były pasami a jakiś szaro-burym ciapciakiem...

          > 4 razy więcej na ścieżki to nie znaczy ze tyle potrzeba.
          Przeczytaj dokładnie tytuł artykułu. Czyli co, sugerujesz, że specjaliści są głupi i się nie znają, benek będzie lepszy, benek zażąda więcej?

          > Potrzeba dużo więcej bo są ogromne zapóźnienia.
          Potrzeba więcej na przedszkola, na drogi, na wszystko po kolei...

          > 4 razy więcej wynika z proporcji do obecnych wydatków
          a czy w wydatkach miasta uwzględnia się jezdnie zabrane samochodom i przeznaczone dla rowerów? Przecież te pieniądze powinny być widoczne jako przeksięgowane z jednego obszaru wydatków na drugi... a co z chodnikami zabranymi pod ddr? Tych przychodów z punktu widzenia rowerów nie zauważasz?
          • sverir Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 22.12.11, 14:37
            > Przeczytaj dokładnie tytuł artykułu. Czyli co, sugerujesz, że specjaliści są głupi i się nie znają,
            > benek będzie lepszy, benek zażąda więcej?

            Apel wystosowała posłanka Wolak, która do tej pory raczej nie ustawiała się w pozycji specjalistki od inwestycji, a tym bardziej ścieżek rowerowych (choć cieszyła się ze zmian w PoRDD). Skąd więc pewność czy podana przez nią kwota jest wystarczająca?

            > Tych przychodów z punktu widzenia rowerów nie zauważasz?

            Nie zauważa ich pani poseł Wolak. Jeżeli bez zwracania na to uwagi można zostać specjalistą, to dlaczego nie uznasz benka za specjalistę?;)
          • embriao Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 23.12.11, 11:29
            zetkaf napisał:


            > Przeczytaj dokładnie tytuł artykułu. Czyli co, sugerujesz, że specjaliści są gł
            > upi i się nie znają, benek będzie lepszy, benek zażąda więcej?

            Specjaliści tacy jak Komar czy Elwira Nowak? A może Grażyna Kasprzak czy pan prezez Smyk.
            Jeśli to są tego sortu specjaliści to ja wolę opinie benka.
            • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 16:38
              > Specjaliści tacy jak Komar czy Elwira Nowak? A może Grażyna Kasprzak czy pan pr
              > ezez Smyk.
              > Jeśli to są tego sortu specjaliści to ja wolę opinie benka.

              Pan Komar ostatnio sam przyznał, że na ddr idzie zbyt mało pieniędzy.i według niego potrzeba co najmniej 8 mln rocznie.
              link
          • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 16:32
            > Chciałbym pakować w nie tyle, żeby były w dobrym stanie, żeby nie było dziur, ż
            > eby pasy (także te dla pieszych i rowerów) były pasami a jakiś szaro-burym ciap
            > ciakiem...
            Tylko ze wtedy budżet musiałby wynosić nie 3,5 a 10 mld.
            Wydatki na chodniki to mniej niż 1% tego co idzie na drogi.
            Wydatki na ścieżki to mniej niż 0,5% wydatków an drogi.Skoro nie ma kasy an drogi to żaden problem dać kasę tam gdzie można zwiększyć ruch pieszych i rowerzystów przez co odkorkować drogi i zaoszczędzić w ten sposób więcej niż się w cyklochodniki zainwestowało.

            > > Potrzeba dużo więcej bo są ogromne zapóźnienia.
            > Potrzeba więcej na przedszkola, na drogi, na wszystko po kolei...
            Potrzba duzo wiecej i an rpzedszkola i an drogi.Z próznego i Salomon nei naleje .
            Tak trudno zrozumeic ze ejst źle dzilony budżet na drogi ?
            Dając 10 mln na ścieżki budżet na drogi zmaleje z 560 mln na 550 mln i nawet różnicy nie zauważysz.
            Jeśli ruch rowerów ma wzrosnąć z 3 do 15% to można sobie wyobrazić jak wzrośnie prędkość jazdy po jezdni gdy ubędzie aut.
            budżet powinien być dzielony według proporcji udziału w ruchu plus promocja tego rodzaju komunikacji, który miasto popiera.
            Jak widać miasto tłamsi rowery mimo, że uchwaliło politykę rowerową, która ma je popierać.


            > a czy w wydatkach miasta uwzględnia się jezdnie zabrane samochodom i przeznaczo
            > ne dla rowerów?
            Mógłbyś jaśniej ?
            Wiem ze na zachodzi są ulice rowerowe po których ruch aut jest niedozwolony.
            Które ulice zabrano kierowcom u nas i przeznaczono je pod ruch rowerowy ?
            Z tego co się orientuje to ruch aut jest dopuszczony po wszystkich ulicach Starego Miasta co jest ewenementem w skali nie tylko Polski ale i światowej.
            Potem się dziwią że ubywa turystów bo nie ma we Wrocławiu deptaków ani ulic handlowych.



            >Przecież te pieniądze powinny być widoczne jako przeksięgowane
            > z jednego obszaru wydatków na drugi... a co z chodnikami zabranymi pod ddr?
            Podzielenie chodnika poprawia bezpieczeństwo pieszych.PoRD pozwala jeździć rowerem po chodniku i pozwala pieszym chodzić po ddr .Nie am mowy o żadnym zabieraniu ale o współuczestniczeniu w ruchu.
            Nei znam zadnej ulicy na kórej zabrano chodnik i zrobiono sciezke.
            Nei wiem czy rozmowa z toba ma sens skoro nei dosc ze nei rozumiesz problemu to jeszcze wciskasz ciemnotę.
            We Wrocławiu ponad 18 % ludzi chodzi piechotą a na naprawę chodników idzie tylko 4 mln.
            Piesi przynajmniej mają chodniki wzdłuż 99,99% ulic , ale jak popatrzysz na mapę ścieżek to nie ma jednej ciągłej.
            Rowerami jeździ 4 razy mniej ludzi niż chodzi piechotą .
            Chodników we Wrocławiu jest prawie 4 .000 km a ścieżek 160 km.
            Kiedyś trzeba było odseparować ruch pieszych od aut i to zrobiono.
            Teraz pora na odseparowaniu ruchu rowerów bo aut już jest za dużo aby bezpiecznie jeździć po tej samej powierzchni.
            Piesi i rowerzyści powinni stanowić 30% ruchu przynajmniej w centrum i w takiej proporcji powinni być finansowani.Inaczej to miasto będzie koszmarnie wyglądać a ilość aut będzie jeszcze długo wzrastać.
            Ostanie badania ankietowe wykazały ze mieszkańcy mają nawet do 680 rowerów na 1000 mieszkańców.
            Przecież to ogromny potencjał i należy go uruchomić.
            Jak ludzie maja rowery i chcą nimi jeździć to po co ich na siłę wpychać do deficytowej MPK czy do aut, które coraz wolniej jeżdżą ?
            Te miliardy wpakowane w MPK i drogi (corocznie) toi nie są pieniądze stracone ale można by je zainwestować 20 razy efektywniej dając minimum 10 mln rocznie na rowery.

            > Tyc
            > h przychodów z punktu widzenia rowerów nie zauważasz?
            Zauważam ze od 20 lat się inwestuje w ścieżki.
            Pamiętam jak budżet rowerowy wynosił 100.000 zł czyli tyle ile klatka w zoo czy winda w magistracie.
            Kilkadziesiąt tysięcy ludzi często jeżdżących rowerami jest zagrożonych utratą życia na drodze.
            100-200 tys jeżdżących sporadycznie ma jeszcze mniejsze szanse przeżycia dlatego rzadko wsiada na rower.
            Kilkuset rowerzystów jest potrącanych corocznie.
            Przy obecnym budżecie daje to kilka tysięcy na potrącenie.
            ktoś oszczędza an bezpieczeństwie ludzi i funduje im rozrywki.
            550 .000 będzie kosztowało pilnowanie fontanny i Parku Staromiejskiego mimo że jest zamykany i ogrodzony wysokim płotem.
            Na ścieżki przeznaczono tylko 3 razy tyle.
            Na światełka noworoczne poszło 1,4 mln.
            Remont jednej dziurawej ulicy np Parafialnej kosztuje dużo więcej niż budowa ddr w całym Wrocławiu. W tym tempie to za 100 lat ścieżki nie będą połączone w sieć.
            Wrocław był kiedyś liderem w Polsce w sprawach ruchu rowerowego.
            Teraz przegrywamy z mniejszymi miastami.
          • bj32 Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 26.12.11, 23:00
            "Chciałbym pakować w nie tyle, żeby były w dobrym stanie, żeby nie było dziur, żeby pasy (także te dla pieszych i rowerów) były pasami a jakiś szaro-burym ciapciakiem..."
            Ale tyo nie zależy wyłącznie od kwoty. Partacz nawet za ciężkie miliony spartaczy ze szczętem.
            • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 27.12.11, 08:29
              > Ale tyo nie zależy wyłącznie od kwoty. Partacz nawet za ciężkie miliony spartac
              > zy ze szczętem.

              Na szczęście są w umowach zabezpieczenia.
              Gdy będą pieniądze to solidne firmy nie dopuszczą partaczy do koryta.
        • tillig Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 22.12.11, 17:44
          Gość portalu: benek napisał(a):

          > Chyba cię wali.
          > NA drogi idzie co roku prawie 600 mln , chciałbyś pakować co roku w nie ponad 2
          > mld ?

          Więcej kultury, przed Świętami się przyda.

          Benek, poczytaj sobie to:
          www.mototok.pl/Ile-w-podatkach-placa-polscy-kierowcy-na-budowe-drog-a286
          "Dziennik Gazeta Prawna obliczył, że w zeszłym roku polscy kierowcy wpłacili do budżetu 50 miliardów złotych w formie różnych podatków"

          A ile wpłacili rowerzyści na swoje drogi?
          • Gość: turysta Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.dynamic.chello.pl 23.12.11, 18:43
            > A ile wpłacili rowerzyści na swoje drogi?

            A ile straciło Państwo przez to, że kierowcy zabili kilka tysięcy osób? że zginęło wiele osób w wieku produkcyjnym? Ile każdego podatnika kosztuje niszczenie dróg? Ile kasy kierowcy pokrywają, aby wyleczyć osoby, które walczą z chorobami układu oddechowego itp? Ile pieniędzy tracą inni, niekorzystający z samochodów, stojąc w korkach, które powodują samolubnie jeżdżący w pojedynkę kierowcy? Wyliczać jeszcze? Kierowcy to najbardziej roszczeniowa grupa w Polsce - wydaje im się, że zapłacą za benzynę i to wystarczy na pokrycie wszystkich strat, jakie powodują.
            • Gość: Adrian Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.dialog.net.pl 23.12.11, 18:56
              > A ile straciło Państwo przez to, że kierowcy zabili kilka tysięcy osób? że zgin
              > ęło wiele osób w wieku produkcyjnym? Ile każdego podatnika kosztuje niszczenie
              > dróg? Ile kasy kierowcy pokrywają, aby wyleczyć osoby, które walczą z chorobami
              > układu oddechowego itp? Ile pieniędzy tracą inni, niekorzystający z samochodów
              > , stojąc w korkach, które powodują samolubnie jeżdżący w pojedynkę kierowcy? Wy
              > liczać jeszcze? Kierowcy to najbardziej roszczeniowa grupa w Polsce - wydaje im
              > się, że zapłacą za benzynę i to wystarczy na pokrycie wszystkich strat, jakie
              > powodują.

              No? Ile??
              • Gość: turysta Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.dynamic.chello.pl 23.12.11, 19:12
                > No? Ile??

                Koszty zewnętrzne transportu szacuje się na ok 3% PKB, ale tak naprawdę cięko je oszacować. Składa się na nie bardzo dużo rzeczy.

                Bodajże przed 2000 rokiem, kiedy w Niemczech nie było jeszcze Euro, wyliczono, że każdy podatnik, niezależnie od tego, czy jeździł samochodem, musiał dopłacać do dróg równowartość ok. 1000 marek rocznie. Drogi to nie wszystko. Ktoś nimi musi zarządzać, sprzątać, naprawiać, jeździć do wypadków itd. Poza tym.. kto powiedział, że kierowcy chcą łożyć tylko na swoje zachcianki? Ja, jako kierowca, ale też rowerzysta, wolałbym część kasy przeznaczać na infrastrukturę dla rowerów.
                • Gość: Adrian Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.dialog.net.pl 23.12.11, 19:32
                  U nas dróg się nie sprząta.
                  U nas drogi się naprawia bo ciężarówki je niszczą, poza tym naprawiają je partacze:
                  wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1210741,wroclaw-lali-asfalt-podczas-opadow-sniegu,id,t.html?kategoria=645#8affb68c39541b35,1,3,60
                  Poza tym mowa jest tutaj o budowie dróg, którymi jeżdżą rowerzyści.
                  Nie mam pretensji o to, niech jeżdżą sobie ile chcą, ale jeśli apelują o budżet na ich budowę, to niech się złożą. Przecież jest ich tak dużo we Wrocławiu.
                  • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 10:04
                    > U nas dróg się nie sprząta.
                    > U nas drogi się naprawia bo ciężarówki je niszczą, poza tym naprawiają je parta
                    > cze:
                    > rel="nofollow">wroclaw.naszemiasto.pl/artykul/1210741,wroclaw-lali-asfalt-podczas-opadow-sniegu,id,t.html?kategoria=645#8affb68c39541b35,1,3,60
                    > Poza tym mowa jest tutaj o budowie dróg, którymi jeżdżą rowerzyści.
                    > Nie mam pretensji o to, niech jeżdżą sobie ile chcą, ale jeśli apelują o budżet
                    > na ich budowę, to niech się złożą. Przecież jest ich tak dużo we Wrocławiu.

                    Przecież pracują i płacą podatki nie na teatry ale głownie na drogi.
                    Propozycje uważam za głupią.
                    Jak kierowcy chcą lepszych dróg to można wprowadzić bramki na każdej ulicy i kierowcy opłatami zadecydują którą ulicę remontować .
                    Przecież jest ich tak wielu ze zupełnie nie rozumiem dlaczego polski nie pokrywa jeszcze gęsta sieć autostrad .
                    Domyslam się ze czasem wysiadasz z auta.Czy na chodniki tez zamierzasz się składać ?

                    A może ty po prostu nie jesteś w stanie pojąć, że budowa ścieżek jest w interesie kierowców ?
                    Wiesz, że budowa chodników też była w interesie kierowców ?



              • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 09:57
                > No? Ile??

                nie uwierzysz.
            • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 09:23
              > A ile straciło Państwo przez to, że kierowcy zabili kilka tysięcy osób? że zgin
              > ęło wiele osób w wieku produkcyjnym? Ile każdego podatnika kosztuje niszczenie
              > dróg? Ile kasy kierowcy pokrywają, aby wyleczyć osoby, które walczą z chorobami
              > układu oddechowego itp? Ile pieniędzy tracą inni, niekorzystający z samochodów
              > , stojąc w korkach, które powodują samolubnie jeżdżący w pojedynkę kierowcy? Wy
              > liczać jeszcze? Kierowcy to najbardziej roszczeniowa grupa w Polsce - wydaje im
              > się, że zapłacą za benzynę i to wystarczy na pokrycie wszystkich strat, jakie
              > powodują.

              To oszacowano na niecałe 180 mld .
          • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 19:43
            > polscy kierowcy wpłacili do
            > budżetu 50 miliardów złotych w formie różnych podatków"
            > A ile wpłacili rowerzyści na swoje drogi?


            Kierowcy jeżdżą po drogach zbudowanych kilkadziesiąt lat temu ( nawet 150) kiedy aut było na lekarstwo.
            Budowali je ludzie nie posiadający aut.
            Liczenie ze kierowcy płacącą 50mld jest śmieszne (naciągane przez portal dla kierowców)..
            To tak jakby pisać ze rowerzyści jedzą więcej niż kierowcy bo muszą pedałować i dlatego do korzyści z jazdy rowerem należy zapisać zyski przemysłu spożywczego .
            W tym roku rzad zamierza wydać na drogi 30 mld a ostanie wpływy z akcyzy wynosiły 22 mld zł.
            Ale ale drogi kosztują 30 mld bo do ich budowy wykorzystuje się sprzęt budowlany który spala ropę.
            Zatem zyski liczą podwójnie sumując koszty budżetu z wpływami z akcyzy od aut osobowych.
            Państwo ma wydatki na utrzymanie 100.000 policjantów jeżdżących radiowozami, tak samo spala Straż Pożarna , Pogotowie i sprzęt wojskowy (czołgi samoloty) .
            Każda służba drogowa czy to energetyka, czy malowanie ulic , czy odśnieżanie ,zamiatanie spala paliwo i to żaden zysk do budżetu tylko strata ale z tej straty akcyzę dodaje się do akcyzy od aut prywatnych..
            Część transportu przejmuje kolej a większość lokomotyw chodzi na ropę i spala gigantyczne ilość paliwa.
            Podobnie przemysł okrętowy.
            Akcyza też jest obłożony LPG na którym ludzie gotują.
            Może warto przytoczyć ze z benzyny którą spalają głównie auta osobowe było ok 7 mld z akcyzy.
            Jak to się ma do 50 mld z podatków skoro główny podatek to akcyza ?

            Najlepiej obrazowo to przestawić tak.
            Państwa nie było stać na budowanie dróg i wydało koncesje na budowę autostrad i S-ek.
            Aby się budowa drogi i jej utrzymanie zwróciło po 30 latach koszt przejechania 1 km wyliczono na ok 40 gr a i tak koncesjonariusze domagali się aby państwo dopłacało.

            Jeśli kupujesz paliwo i spalasz 9 litrów /100 km to ciebie kosztuje 1 km około 50 gr.
            Koszt przejechania drogi to 40 gr.
            Ile z tych 50 gr co płacisz za paliwo jest zyskiem państwa ?
            Z tego wyraźnie widać ze to co płacisz w paliwie nie starcza na utrzymanie drogi i społeczeństwo musi dokładać.
            Ile z tych pieniędzy rząd przekazuje samorządom na remonty dróg gminnych ?
            Nic.
            Przekazuje 37 % podatku dochodowego czyli nie tego co płacisz
            Rocznie każdy w paliwie ale od całej twojej pensji jak i pensji rowerzysty czy pieszego.
            Jeśli średnia płaca wynosi 3400 zł, to 19% z tego to PIT, czyli jakieś 700 zł.
            Każdy z nas płaci rocznie 10.000 zł PIT i z tego 3.700 wraca do Wrocławia.
            Daje to 2,3 mld wpływów do miasta
            Z tego około miliarda idzie na transport czyli każdy obywatel na transport płaci ok 2000 zł rocznie. Z tego połowa idzie na remonty dróg a to znaczy ze ok 1000 zł płacę na same drogi we Wrocławiu i około 1,5 tys na drogi krajowe ( 30mld /20 mln pracujących).
            Zatem rowerzysta płacąc 2,500 zł na wszystkie drogi finansuje głownie kierowców bo poza miastami ścieżek nie uświadczysz.
            We Wrocławiu rowerów jest więcej niż aut .W północnych dzielnicach nawet 680/1000 mieszkańców.
            Dla uproszczenia powiedzmy że średnia dla wszystkich osiedli jest taka sama jak liczba aut.
            trzeba zatem sprzyjać ze rowerzyści płacą na drogi tyle samo co kierowcy.
            Inna rzecz że rzadziej z rowerów korzystają ale to nie ma żadnego wpływu na podatki PIT jakie płacą.
            Warto wspomnieć ze udział ruchu osób podróżujących aut we Wrocławiu to 41% znaczy że większość osób nie jeździ autami a ich podatek wraca do Wrocławia na budowę dróg.
            Już nie będę komplikował ze kierowców jest mniej niż 41% bo cześć aut wozi więcej niż jedną osobę.


            Drugi sposób liczenia to to że kierowca wrocławski przejeżdża rocznie 16.000 km .Płaci opłatę paliwową w litrze 8,5 gr czyli w kilometrze 0,8 gr. Daje to rocznie 128 zł. To kwota minimalna w porównaniu do 10.000 z jego PIT. Stanowi to około 1%. To rzeczywiście może iść na drogi bo akcyza tak jak akcyza od wódki, czy tytoniu z pewnością dróg nie buduje.
            Kierowca traci na paliwo 9.700 zł za 16.000 km.
            Na to trzeba dobrze zapieprzać bo to prawie połowa dochodu netto.
            O amortyzacji auta i kosztach utrzymania nie wspomnę.
            Pewnie dlatego wydaje mu się ze płaci wiele na drogi.
            Tymczasem inwestycje nie nadarzają za degradacją dróg.Zatem im więcej się jeździ tym więcej się drogi niszczy

            Trzeci sposób liczenia wpływów do budżetu z motoryzacji jest robiony przez specjalistyczny instytut w Zurychu we współpracy z uczelniami.
            Dla Polski wliczono koszty uboczne transportu w wysokości 179 mld zł.
            Można teraz się silić na liczenie wpływów na30- 50 mld.
            Pytanie czy gdyby ci ludzie co pracują w przemyśle petrochemicznym i dystrybucji paliw nie pracowali przy paliwach a produkowali co innego to czy nie przynosili by wpływów dla państwa ?
            Na transport idzie dużo więcej niż zyski z paliw.
            Dlaczego państwo zatem dopłaca do transportu ?
            Ano po to aby dać pracę wszystkim ludziom a nie tylko kierowcom.
            To wpływy wszystkich pracujących składają się na budowę dróg .
            Jeśli płace 1000 zł na drogi we Wrocławiu (a 2000 zł na transport) i 1500 zł na drogi krajowe to chciałbym aby 100.000 wrocławskich rowerzystów nie dostawało na ścieżki 1,8 mln czyli 0,2 % (1/500) środków na transport.
            Dlaczego kierowcy dostają 300 razy więcej (560mln) niż rowerzyści (1,8mln) skoro jest ich tylko 8 razy więcej ?
            Mówię o udziale w ruchu bo liczbowo jest ich tyle samo.
            UM przeznacza na kierowcę około 2,5 zł rocznie (najwięcej w Polsce) i istnieje teoria, że dlatego mamy największe korki.
            Kto zgadnie na czym polega paradoks, że im więcej pakuje się w drogi tym są większe korki ?

            5% ruchu rowerowego w 630.000 mieście to 31.000 aktywnych rowerzystów.
            Z ich PIT wraca do Wrocławia 115 mln. Z tego na transport przeznacza się ok 55 mln a na ścieżki idzie ochłap 1,8 ml zł. Wprawdzie 2-3 miesiące zimowe jeżdżą autami lub MPK więc z tych 55 mln trzeba by zabrać 20-25% ale to i tak na prawie 45 mln są okradani.
            Z nakładów na drogi korzysta wielu kierowców spoza Wrocławia którzy tu nie płaca podatku dochodowego wiec on nie wraca do kasy miejskiej.
            Jaka to liczba trudno powiedzieć ale można oszacować.We Wrocławiu jest zarejestrowanych ok 390.000 au a codziennie do Wrocławia wjeżdża 190.000 aut ( i tyle samo wyjeżdża).
            To połowa auta zarejestrowanych u nas a przecież nie każdy wrocławianin codziennie odpala swoje auto.
            Zatem UM dla obcych kierowców płaci około 200 mln ( 1/3 z 560 mln) a dla swoich rowerzystów daje 1% z tej sumy.

            To jest bardzo niesprawiedliwy podział środków i nie dziwi ze wielu rowerzystów jest zmuszonych do korzystania z MPK czy aut.
            Miasto dopłaca do biletu MPK .Wpływy z biletów to ok 1/3 kosztów.
            MPK wozi około 500.000 ludzi dziennie (nie wiem ile weekendy) .
            Jeździ się tam i z powrotem to te 5000.000 podróży to transport dla 250.00 osób.
            Dotacja do biletów to 200-250 mln rocznie czyli 1000 zł na pasażera.
            Na 31 000 rowerzystów miasto przeznacza 1,8 mln, a na 31 000 pasażerów MPK 31 mln.
            Warto zaznaczyć ze te 1,8 mln idzie w ścieżki a nie jest to czysta dotacja czyli strata.
            Jak z tego wynika inwestycje w rowery są co najmniej 15 razy bardziej efektywne niż w MPK., jeśli można tak liczyć bo dotacja jest przejadana a ścieżki zostają.
            Gdyby na ścieżki przeznaczać tylko tyle ile się marnuje w formie dotacji MPK na te samą liczbę użytkowników (31.000) to byłoby to ok 100 mln w 3 lata . Po 6 latach inwestycji można by zaprzestać inwestować w ścieżki. Po 3 latach byłaby radykalna poprawa.
            Na dodatek ruch rowerowy wzrósłby z 5 % na 15-20% i to wszystko dzięki przesunięciu 5 % dotacji na MPK tylko przez 6 lat.
            Inwestując 10-20 lat po 10 mln rocznie można mieć system dróg którego praktycznie nie trzeba by potem utrzymywać.
            Ale zamiast zabierać MPK, o podobne kwoty można zmniejszyć budżet na drogi bo zależy nam aby odkorkować drogi.
            Kierowcy są dotowani 2,5 tys zł, pasażerowie MPK 1000 zł, rowerzyści 58 zł.
            • Gość: benek Ile przeznaczają na 1 rowerzystę, a ile wpłaca ? IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 20:31
              Zapomniałem dodać, że w wyliczeniach ile kosztuje jeden pasażer MPK nie uwzględniłem kosztów inwestycji.
              I tak 31 Skód miało kosztować około 300 mln (czyli ponad 1000 zł na pasażera)
              Na rozbudowę torowisk idą setki milionów z czego na samą Pilczycką i Kozanów ok 200 mln (tu mogę się mylić)
              Zatem to następny tysiąc
              W sumie jeśli rowerzyści stanowiący ok 5% ruchu (31.000 ) kosztują miasto 1,8 mln, to Pazerowie MPK prawie miliard czyli ok 3000 na pasażera.
              MPK jeździ 7 razy więcej osób niż rowerami, czyli w ostatnim okresie na taką samą liczbę pasażerów co jest rowerzystów UM przeznaczył ok 130 mln.
              Na adekwatną liczbę kierowców poszło ok 60 mln ( na remonty dróg) ale jakby doliczyć koszt AOW to liczbę te należałoby przemnożyć przez 8 .
              Choć to nie z budżetu UM i służy nie tylko mieszkańcom ale nasi kierowcy skorzystali tak jakby wydano na ich potrzeby nie 60 a 480 mln.
              Rowerzyści i piesi oczywiście ani z AOW ani z Mostu Rędzińskiego nie skorzystają.

              Zatem ostatnie wydatki na pasażera rocznie :
              na rowerzystę 58 zł
              na pasażera MPK 3000 zł
              na kierowcę 20.000 zł
              Jak tu ma nie przybywać aut ?

              Tak się dzieli środki na transport we Wrocławiu, toteż nie powinien dziwić niekorzystny Modal Split.

              • Gość: HK Re: Ile przeznaczają na 1 rowerzystę, a ile wpłac IP: *.limes.com.pl 25.12.11, 17:51
                Nie do końca zgadzam się z twoimi poglądami, ale przytoczyłeś w dużej ilości poprawne dane i składne analizy. Szacun. Tylko kup sobie jeszcze lampki i będzie git.
                • Gość: benek Re: Ile przeznaczają na 1 rowerzystę, a ile wpłac IP: *.e-wro.net.pl 27.12.11, 08:39
                  > Nie do końca zgadzam się z twoimi poglądami, ale przytoczyłeś w dużej ilości po
                  > prawne dane i składne analizy. Szacun. Tylko kup sobie jeszcze lampki i będzie
                  > git.

                  Mój rower nie ma przepisowych lampek, zbyt często je kradną i łamią się.
                  W kieszeni mam zawsze czołówkę o dużej mocy.
                  Oprócz tego wożę zawsze co najmniej dwie słabsze małe lampki na wypadek awarii.
                  Jedną przy ubraniu a drugą w torbie, aby nie doszło do sytuacji, że zapomniałem .
            • bj32 Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 26.12.11, 23:15
              "wydatki na utrzymanie 100.000 policjantów jeżdżących radiowozami, tak samo spala Straż Pożarna , Pogotowie i sprzęt wojskowy (czołgi samoloty) ."
              Trochę pojechałeś po bandzie. O ile policjanci wożą tyłki nierzadko bez sensu, o ile lekarzom również się to zdarza, o tyle raczej trudno zobaczyć jadący Piłsudskiego czołg, parkujący na Grunwaldzkim samolot, czy strażaków udających się służbowym wozem na przejażdżkę pod miasto... Szczególnie w tym ostatnim przypadku i z czołgami nie doszukiwałabym się nadużyć. Zbyt... charakterystyczne... pojazdy, żeby tak sobie pojeździć:D
              • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 27.12.11, 09:34
                > "wydatki na utrzymanie 100.000 policjantów jeżdżących radiowozami, tak samo spa
                > la Straż Pożarna , Pogotowie i sprzęt wojskowy (czołgi samoloty) ."
                > Trochę pojechałeś po bandzie. O ile policjanci wożą tyłki nierzadko bez sensu,
                > o ile lekarzom również się to zdarza, o tyle raczej trudno zobaczyć jadący Piłs
                > udskiego czołg, parkujący na Grunwaldzkim samolot,
                Mówię o tym ile w ogólnym bilansie zużycia paliw idzie tego paliwa na wojsko.
                Dlaczego czołg miałby jeździć na Piłsudskiego aby wypalić normę paliw ?
                Wiesz ile na godzinę spala czołg czy transporter ?
                Jak na poligonie przez miesiąc ćwiczy pułk czołgów to cysterny nie nadążają dowozić paliwa.
                Paliwo wykorzystuje się też do ogrzewania namiotów czy samochodów technicznych , tzw dewasto . Cały sprzęt elektroniczny zasilany jest z agregatów prądotwórczych.
                Co do samolotów to piloci mają wylatane tysiące godzin.
                Wiesz ile spala odrzutowy samolot np jak włącza dopalacze ?



                >czy strażaków udających się
                > służbowym wozem na przejażdżkę pod miasto...
                Znam gościa którego złapali jak pojechał lokomotywą po wódke.
                Chyba nigdy nie byłeś an wiosce w siedzibie OSP np na festynie.
                Wiesz jak często zastępy strażaków ćwiczą w terenie do ciągłych zawodów ?
                Samochody nawet jak stoją to muszą być systematycznie odpalane .
                SP jeździ do każdego kotka na drzewie, do każdego przypalonego garnka na gazie,czy zapomnianego żelazka, do każdego papierosa wrzuconego do zsypu, do każdej poważniejszej stłuczki.
                Jak była powódź na Kozanowie to setki aut pożarniczych w tym autobusy czy wozy z łodziami zjechały się z całej Polski aby popływać w mieście .
                Ci ludzie w każdej firmie co 2 lata dokonują inspekcji zabezpieczeń, jeżdżą co roku sprawdzać gaśnice itd


                >Szczególnie w tym ostatnim przypad
                > ku i z czołgami nie doszukiwałabym się nadużyć.
                To ty nie wiesz jak żołnierze handlują paliwem.
                Znałem gościa który kiedyś pojechał transporterem opancerzonym 100 km na przepustkę do dziewczyny.
                W wojsku się wszystko kradnie i handluje bo potrzeba na wódkę.
                Każdy kierowca kombinuje jakby tu wypisać większe zużycie
                Wiele pojazdów ma przepały i dlatego nawet dowództwo chowa paliwo, bo żołnierz nie ma z czego zapłacić za przepał.


                >Zbyt... charakterystyczne... po
                > jazdy, żeby tak sobie pojeździć:D
                Nie chodzi mi o lewizny.
                te pojazdy muszą być w ruchu aby być w gotowości.
                Zarówno żołnierz jak i strażak nie służy całe życie.
                Trzeba go szybko wyszkolić aby był zdolny do akcji.
                Nie wiem jakie to są ilości paliwa, należy pamiętać ze wojsko i inne służby mają rezerwy strategiczne. To paliwo nie jest tylko dla wojska ale i dla administracji.
                nawet nowe szynobusy jak kupujemy choć jeżdżą poz elektryfikowanych torowiskach są na ropę.
                Trudno oszacować ile cała administracja zużywa paliwa, ale na tym paliwie państwo nie zarabia na akcyzie, bo to państwo za te paliwo płaci.
                Kierowca jedzie do pracy i stawia auto.
                Auta służbowe jeżdżą non stop i choć ich jest znacznie mniej to przez cały dzień spala sporo.Wszystko jest na ropie. I leśnictwo i górnictwo i hutnictwo itd
                Ropą opala się piece w suszarniach zboża jak i w cementowniach.
                Zanim tona kamienia trafi an drogę wiele razy jest przewozona.Najpierw trzeba kamień pozyskać w kamieniołomie , potem wiele razy zmienia meisce lub frakcje.

                Jeśli na drogi idzie 30 mld to większość tej kwoty to koszty pozyskania, przetwarzanie i dowozu materiałów na budowę. Jeśli drogę zbudują w rok to kosztuje tyle ze trzeba z opłat 30 lat na niej zarabiać aby się zwróciła.
                To pokazuje porównanie między ilością paliwa zużytego do budowy drogi jak i paliwa jakie kierowcy pala przez 30 lat płacąc za przejazd.
                W Polsce 20 % przewozów robi kolej, w innych krajach dużo więcej.Państwo tu na akcyzie nie zarabia . Z tych pozostałych 80 % ile spala transport ciężarowy ?
                Między miastami to głownie taki jeździ.
                Jak pisałem przy wpływach z akcyzy na poziomie 22 mld wpływy z akcyzy od benzyny wynosiły 7 mld a przecież autami benzynowymi jeździ tez administracja. Od żłobka po cmentarz każda instytucja używa transportu.
                Połowa aut służy do biznesu i to klient w cenie towaru czy usługi płaci akcyzę od paliwa.
                Nadymanie się kierowców indywidualnych, że to oni budują autostrady jest śmieszne.
                gdyby tak było to należałoby jak najwięcej jeździć aby Polska się bogaciła.
                Tymczasem pieniądze wydane na paliwo nie są wydane na inne produkty wysoko przetworzone, które na każdym etapie produkcji generują podatki.
            • czecho_swieta Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 23.12.12, 23:43
              Gość portalu: benek napisał(a):

              > Kierowcy jeżdżą po drogach zbudowanych kilkadziesiąt lat temu ( nawet 150) ki
              > edy aut było na lekarstwo.
              tak, Benku, faktycznie, 150 lat temu aut było jak na lekarstwo....:))))
              a ileż to teraz wyliczyles rowerzystow na chodnikach wroclawskich? zdaje sie, ze 100 tysiecy. Jednak generują ruch w skali 3 procent. Z tego wynika ze samochodow jest miliony we Wroclawiu:)
              No ale 150 lat temu było ich jak na lekarstwo.

              Macie pełny obraz z jakimi debilami na pedalach tutaj dyskutujecie:)))
      • bj32 Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 26.12.11, 22:57
        Nonsens. Straż Miejska jest przydatna jak rak wargi.
        A co do matek z dzieckiem... Za jakie, na bogów, przywileje płacimy? Mam dziecko, mam je ponad 10 lat i jeszcze się nie trafiło, żebym zapłaciła za jakikolwiek "przywilej", nawet jeśli "przywilejem" nazwać kretyńską promesę w czasach, kiedy takowe obowiązywały.
        Chyba, że miałeś na myśli... Jak to szło?
        "korzystających z samochodów czy matek z dzieckiem"
        odpłatność za korzystanie z matki z dzieckiem. Jakaś nowa kasta kurtyzan?
        A jakież to "przywileje" płatne mają kierowcy? Przywilej korzystania z jezdni? Autostrad? AC? OC? Czy... rozkosz stuknięcia rowerzysty, jeśli takowy zdąży zapamiętać numer rejestracyjny?
    • Gość: kierowca hehe 3.5% jezdzi na rowerze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.11, 22:17
      jesli juz, to jest to argument za tym, ze nie nalezy robic kontrpasow kosztem miejsc parkingowych
      • Gość: merol Re: hehe 3.5% jezdzi na rowerze IP: *.e-wro.net.pl 22.12.11, 09:54
        > jesli juz, to jest to argument za tym, ze nie nalezy robic kontrpasow kosztem m
        > iejsc parkingowych

        A kto robi kontrapasy w parkingach wielopoziomowych ?
    • Gość: DW Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.man.tk-internet.pl 22.12.11, 10:47
      ulicami. Po raz kolejny widziałem, takiego paparucha jak przejeżdżał na czerwonym przez Pl.Dominikański ze słuchawkami na uszach. Tylko wyjąć pałę, napier...ać i patrzeć czy równo puchną. A nic mnie tak nie wkur...ia jak widok rowerzysty, z reguły kuriera rowerowego jadącego Ul.Legnicką. Gdzie obok ścieżka rowerowa jak marzenie.
      Nie mówię, że wszyscy tak jeżdża, żeby nie było, że wszystkich jedną miara biorę.
      • czechofil Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 22.12.11, 14:16
        Po raz kolejny widziałem, takiego paparucha jak przejeżdżał na czerwon
        > ym przez Pl.Dominikański ze słuchawkami na uszach. Tylko wyjąć pałę, napier...a
        > ć i patrzeć czy równo puchną.

        Dziś widziałem kilku kierowców, którzy przejechali na ewidentnym czerwonym świetle. Na nich nie pała, ale wręcz jakieś tortury by się przydały. Ich zachowanie mogło przecież doprowadzić do tragedii postronnych ludzi, rowerzysta zaś szkodzi tylko i wyłącznie sobie...

        A nic mnie tak nie wkur...ia jak widok rowerzysty
        > , z reguły kuriera rowerowego jadącego Ul.Legnicką. Gdzie obok ścieżka rowerowa
        > jak marzenie.

        Najpierw matołku poczytaj PoRD art. 33, a dopiero potem się wku...aj. Od 1 maja tego roku nie ma żadnego obowiązku poruszać się rowerem po ddrip...
        • Gość: DW Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.man.tk-internet.pl 23.12.11, 23:37
          Jestem w stanie zrozumiećwww.mesko.com.pl/pl/oferta/wyroby/amunicja-pistoletowa-rewolwerowa.html ktoś z rozpędu przejechał na czerwonym świetle, zdarza się. Nie toleruję tego jednak, ponieważ może się skończyć to tragedią ale...Nie widziałem jeszcze kierowcy, który na bezczelenego wjechał na skrzyżowanie na czerwonym świetle i lawirował pomiędzy innymi pojazdami, żeby przepchać się na drugą stronę skrzyżowania. A debili na rowerach już widziałem.
          Tak samo jak frajerów, którzy jadą ulicą i gdy zaświeci im się czerwone to nagle wjeżdżają na chodnik i jadą chodnikiem i po przejściach. I nie ucz mnie KODEKSU, bo ten wyraźnie zabrania przejeźdżania przez linie P10!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          Może ja tak pewnego dnia wjadę na ścieżkę rowerową i będę terroryzował cyklistów???
          Zastanów się czechofil co ty piszesz. Bronisz każdego kretyna na rowerze, nie przyjmując żadnych argumentów.
          I nie wyzywaj mnie od matołów! Bo Ja Ciebie nie obrażam!
          • Gość: DW Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.man.tk-internet.pl 23.12.11, 23:38
            Sorry za tego linka z amunicją. Wkleił się przypadkiem :/
            • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 09:17
              > Sorry za tego linka z amunicją. Wkleił się przypadkiem :/

              Ale zdradza, że masz zabójcze zapędy :)
              • Gość: DW Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.man.tk-internet.pl 24.12.11, 15:24
                Posiadam pozwolenie na broń ;)
                Wesołych świąt!!!
          • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 09:05
            > Jestem w stanie zrozumieć rel="nofollow">www.mesko.com.pl/pl/oferta/wyroby/amunicja-pistoletowa-rewolwerowa.html ktoś z rozpędu przejechał na czerwonym świetle,
            zdarza się. Nie toleruję tego jednak, ponieważ może się skończyć to tragedią
            Z rozpędu przejechał i z rozpędu wjechał.Tylko tego nie tolerujesz ?

            >ale...Nie widziałem jeszcze kierowcy, który na
            bezczelenego wjechał na skrzyżowanie na czerwonym świetle i lawirował pomiędzy innymi pojazdami, żeby przepchać się na drugą
            stronę skrzyżowania. A debili na rowerach już widziałem.
            No autem trudno się tak ustawić aby przeciskać się.
            ale nei rozumiem o czym piszesz.
            Jak jest korek to kierowcy wpychają się na skrzyżowanie nawet an czerwonym i uważają że maja prawo zjechać przed nosem mających zielone.Czy to nie jest bliskie lawirowaniu ?
            Nie widziałeś nigdy jak policjantowi nudzi się czekanie w korku i włącza koguta przed skrzyżowaniem aby lawirować na czerwonym ?


            > Tak samo jak frajerów, którzy jadą ulicą i gdy zaświeci im się czerwone to nag
            > le wjeżdżają na chodnik i jadą chodnikiem i po przejściach.
            Przecież jak auta mają czerwone to na przejściu na tym samym kierunku tez jest czerwone.

            I nie ucz mnie KODE
            > KSU, bo ten wyraźnie zabrania przejeźdżania przez linie P10!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            > !
            Ale nie zabrania włączania się tam do ruchu co skwapliwie wykorzystują kierowcy wjeżdżając za słupki po przejściu.
            Cz przeszkadzałoby ci przejeżdżanie 20 cm od linii P10 ?
            Ja tak właśnie przejeżdżam aby zaspokoić oczekiwania formalistów.
            Dla ciebie jazda autem w poprzek przejścia na czerwonym (dzięki strzałce) jest bezpieczna a wzdłuż rowerem już nie.
            Tak samo auta zjeżdżają ze skoloryzowania gdy piesi już maja zielone.


            Nie wiem co widzisz strasznego ze piesi i rowerzyści jadą po przejściu w tym samym kierunku skoro ich tory się nie przecinają.
            Widziałeś kiedyś jak auto wpycha się przed pieszego gdy ten już przechodzi przez przejście ?
            Które zachowania są częstsze ?
            Wiesz ,że na wielu ścieżkach nie ma namalowanych przejazdów tylko zebry ?
            Piesi jak nie ma zebry mają prawo przechodzić przez skrzyżowanie.
            Myślisz ze jak pożałowali pieniędzy na dwie linie P11 to rowerzyści jadący ścieżka będą co 30 sekund schodzić z roweru i przeprowadzać rower przez pasy ?
            Naiwny jesteś.
            Z tego powodu wielu rowerzystów jeździ po jezdni mimo, że obok jest ścieżka a inni kierowcy znów o to maja pretensje.
            Kierowcy nie dogodzi.
            Znasz wielu kierowców potrafiących odróżnić linie P14 od P11 ?
            Myślisz, że jak rowerzysta jadący cyklochodnikiem wjeżdża na zasypane śniegiem pasy bo nie widzi, że tam nie ma przejazdu to się robi bezpieczniej niż w lecie ?
            a ty jak przepuszczasz pieszych to się zatrzymujesz na przejeździe ?
            Ja zwykle w takich sytuacjach przejeżdżam po pasach waląc pięścią w karoserię.
            Nie patrz jak formalista tylko oceń rzeczywiste zagrożenia.
            Gdyby policjant stanął przed przejazdem, to 95% kierowców dostałoby mandat albo za blokowanie skrzyżowania, albo za nieustąpienie pierwszeństwa.

            > Może ja tak pewnego dnia wjadę na ścieżkę rowerową i będę terroryzował cyklistó
            > w???
            Podejrzewam że codziennie na nią wjeżdżasz i nawet sobie z tego nie zdajesz sprawy.
            Czy przez każdym przejściem patrzysz na znak D6 ?


            > Zastanów się czechofil co ty piszesz. Bronisz każdego kretyna na rowerze, nie p
            > rzyjmując żadnych argumentów.nie chodzi o obrone każdego rpzyapdku.
            Chodzi o pewna zasadę bay np nie generalizować.
            Trzeba zrozumieć dlaczego rowerzyści zaczęli jeździć po pasach i na czerwonym świetle.
            mam ci to wytłumaczyć ?

            Kazdy rowerzysta podejmuje sam ocene własnego ryzyka i gdyby sie mylił nie byłby już rowerzystą.
            Tak samo pieszy nie jest niewolnikiem i ma prawo przechodzić przez jezdnie w dowolnym miejscu.
            Nikt mu nie będzie latał z miarka i liczył ile było metrów do przejścia.
            Ocenia się rzeczywiste zagrożenie jakie spowodował.
            Skrzyżowanie to miejsce w którym masz uważać na pieszych nawet jak masz zielone.
            Nie co się denerwować ze rowerzysta też się tam może pojawić.
            Od twojej reprymendy na forum lepsze jest ostre hamowanie czy trąbienie.
            Tak było , jest i będzie.
            Ścieżek nie przybywa a rowerzystów tak i to tych zielonych.
            Rowerzysta jak chce przeżycie musi sie dostosować do sytuacji na drodze.
            Ty też musisz.
            Spytasz , to co nic nie można zrobić ?
            Można , potrzebna kasa nie tylko na latanie dziur w jezdniach.
            Wszystkie naganne zachowanie które opisujesz są z winy kierowców a dokładnie na skutek ciągłego wzrostu liczby auta.
            Kierowcy powinni oddać rowerzystom to co im zabrano.
            Co to jest ?
            Chodzi o bezpieczeństwo na drodze.
        • bj32 Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 26.12.11, 23:07
          A ja nagminnie widuję "rowerzystów", którzy, mając do dyspozycji ścieżkę dla rowerów, wyznaczoną pięknie, jadą bądź to jezdnią, bądź chodnikiem. Ja zazwyczaj korzystam z chodnika i bywa, że mi taki baran [zwykle zasłuchany w odtwarzacz] omal nie rozjeżdża córki. Ona ma go widzieć plecami, czy mam jej na tych plecach wywiesić afisz, że niedosłyszy, więc nie zauważy, jak mu błotnik pobrzękuje?

          Mój ulubiony mężczyzna zaś, który namiętnie jeździ na rowerze [oświetlony, zorientowany, przytomny itede] z radością do słuchaczy podjeżdża i znienacka im te słuchawki ściąga... Bezcenny widok.
      • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 22.12.11, 14:31
        > ulicami. Po raz kolejny widziałem, takiego paparucha jak przejeżdżał na czerwon
        > ym przez Pl.Dominikański ze słuchawkami na uszach. Tylko wyjąć pałę, napier...a
        > ć i patrzeć czy równo puchną. A nic mnie tak nie wkur...ia jak widok rowerzysty
        > , z reguły kuriera rowerowego jadącego Ul.Legnicką. Gdzie obok ścieżka rowerowa
        > jak marzenie.

        Skoro jak marzenie to dlaczego nią nie jeździśz ?
        Wiesz ze wzdłuż Legnickiej zlikwidowano ostatnio ścieżkę ?
        Zapoznałeś się już z nowym kodeksem drogowym ?
        Czy znasz jakiś przepis zmuszający kierowców do jazdy autostradą jak marzenie ?
        Czy ścieżka z Legnickiej umożliwia jazdę we wszystkich kierunkach ?
        Czy wiesz jaka jest różnica czasów przejazdu ścieżka a jezdnia ?
        Czy wiesz że na Legnickiej jest pas rowerowy w jezdni ?
        Czy wiesz ze ścieżka na Legnickiej nie jest ciągła ?
        Czy ty jak jedziesz autem to wybierasz krótsza drogę czy bezpieczniejszą ?
        Wiesz ze jadąc po jezdni pokonuje się skrzyżowanie na jednych światłach a jadąc ścieżką często na 5-7 ?
        Czy przeszkadzają ci rowerzyści na jezdni ? Czy chciałbyś aby wzdłuż każdej ulicy biegła ścieżka aby rowerzyści nie jeździli po jezdni ?


        > Nie mówię, że wszyscy tak jeżdża, żeby nie było, że wszystkich jedną miara bior
        > ę.
        Jakbyś napisał ze wszyscy i tak bym nie wiedział o co ci chodzi.
        Legnicka to nie autostrada i wolno po niej jeździć rowerem.Im więcej rowerzystów będzie jeździć po jezdni tym będzie bezpieczniej.Tak jak ty stawiasz sprawę to wygląda, że ścieżki są dla kieroców aby rowerzyści nie plątali się po jezdni.
        • Gość: Gustlik Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: 91.90.161.* 22.12.11, 14:38
          czechofil, jednak jestes debilem. Piszesz "rowerzysta zaś szkodzi tylko i wyłącznie sobie... ". Nie, nie, debilu Czechofilu, nie szkodzi tylko sobie. Kierowca musi wykonywac niebezpieczne manewry, żeby takiego idioty na pedałach nie uderzyć i może sam się rozbić, walnąć w latarnie albo zabic kogoś na chodniku. Nie dostrzegasz takiej ewentualnosci, debilu Czechofilu?
          A jak mu się nie uda ominąć idioty na pedałach, to go zabije i będzie do konca życia żył z wyrzutami sumienia a jeszcze będzie ciągany po sądach za nieumyślne zabójstwo idioty na pedałach.
          czechofil, w stężeniu debilizmu nie masz sobie równych. Nawet Benka przeskoczyłes.

          • czechofil Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 22.12.11, 15:29
            >nie szkodzi tylko sobie. Kierowca
            > musi wykonywac niebezpieczne manewry,żeby takiego idioty na pedałach nie uder
            > zyć i może sam się rozbić, walnąć w latarnie albo zabic kogoś na chodniku.

            Musisz wykonywać niebezpieczne manewry podczas ruszania ze skrzyżowania? Walisz po latarniach i po pieszych startując z zerowej prędkości? Ty debilu skończony, natychmiast oddaj prawo jazdy do UM, bo faktycznie niedługo kogoś zabijesz...
            • Gość: Gustlik Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: 91.90.161.* 22.12.11, 17:19
              Nie brnij czechofil, nie brnij w te brednie. Doskonale wiesz ze zachowanie na drodze jednego uczestnika ruchu automatycznie wpływa na sytuacje na całej drodze i nie ma nikogo, NIKOGO, kto odpowiadałby tylko za siebie i narażałby siebie.
              Zeby ZABIĆ debila na rowerze, starczy jechać 30 na godzinę. Niechj sie debil wywróci durnym łbem na tor tramwajowy i zdechnie w sekundę.

              Nie kompromituj się juz durniu na tym forum, są granice kompromitacji. Nie brnij dalej.
              • czechofil Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 22.12.11, 19:27
                > Doskonale wiesz ze zachowanie na d
                > rodze jednego uczestnika ruchu automatycznie wpływa na sytuacje na całej drodze
                > i nie ma nikogo, NIKOGO, kto odpowiadałby tylko za siebie i narażałby siebie.

                Automatycznie to wyłącza ci się w momencie zamykania oczu zwój w mózgu odpowiadający za myślenie, a zachowanie uczestników ruchu na drodze za każdym razem przynosi inny skutek. Przejazd na czerwonym świetle nie zawsze będzie skutkował wypadkiem, ale czasami jednak do tego dochodzi. Tylko, że skutki tego przejazdu są diametralnie inne w przypadku kierowcy samochodu i w przypadku rowerzysty. Wystarczy spojrzeć na statystyki policyjne, żeby to pojąć, ale rozumiem, że tacy mądrale jak ty nie muszą opierać się na wiarygodnych danych. Tacy jak ty po prostu wykonują niebezpieczne manewry i wpadają na latarnię na widok każdego rowerzysty, który rzuca im się pod koła...

                > Zeby ZABIĆ debila na rowerze, starczy jechać 30 na godzinę. Niechj sie debil wy
                > wróci durnym łbem na tor tramwajowy i zdechnie w sekundę.

                A z jaką prędkością trzeba jechać, żeby zabić debila w samochodzie? Starczy 30 km/h, czy trzeba mocniej przygrzmocić?

                Nie kompromituj się juz durniu na tym forum, są granice kompromitacji. Nie brnij dalej...
                • Gość: Kamil Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.dibre.com.pl 23.12.11, 10:37
                  przyłączam sie do apelu pod tytułem: nie kompromituj sie juz czechofil.
                  Naprawde, piszesz tak piramidalne brednie, ze żal czytać. A jak ktos wskazuje ci braki w logice i mysleniu, atakujesz, obrażasz, itd.
                  Daj spokoj. Chyba, ze takie pyskówki to jedyna mozliwosc w zyciu, zebys komuś dokopał, odreagował niepowodzenia życiowe.
                  Internet do tego nadaje sie idealnie. Starczy założyć konto, nazwać się czechofil i już, już, rządzimy, atakujemy, oceniamy. Mamy swoje pięć sekund.

                  Odpuść. Sorry. Przekraczasz granice rozsądku, po prostu.
                  • Gość: kamila Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.11, 10:52
                    > przyłączam sie do apelu pod tytułem: nie kompromituj sie juz czechofil.
                    > Naprawde, piszesz tak piramidalne brednie, ze żal czytać. A jak ktos wskazuje c
                    > i braki w logice i mysleniu, atakujesz, obrażasz, itd.
                    > Odpuść. Sorry. Przekraczasz granice rozsądku, po prostu.

                    Mów za siebie kolego, a tak poza tym podaj najpierw jakieś argumenty.
                    W czym czechofil nie ma racji? Może w tym, że udowadnia jakiemuś
                    kapciowi intelektualnemu, że nie można porównywać wykroczeń rowerzystów
                    z wykroczeniami kierowców? Że to nie ta skala? Z tego, co ja zaobserwowałam,
                    to właśnie gustlik pierwszy obraził czechofila, do tego jego argumenty były
                    kłamliwe i infantylne jak jakiegoś przedszkolaka.
                    • Gość: turysta Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.dynamic.chello.pl 23.12.11, 19:03
                      Popieram. Mam wrażenie, że słowa czechofila naleza do tych nielicznych rozsądnych w tym watku. Pozostałe są przesiąknięte fanatyzmem samochodowym.
                      • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 09:15
                        > Popieram. Mam wrażenie, że słowa czechofila naleza do tych nielicznych rozsądny
                        > ch w tym watku. Pozostałe są przesiąknięte fanatyzmem samochodowym.

                        Auto uzależnia tak jak narkotyk czy alkohol.

                        Widzieliście kiedyś ćpuna lub pijaka aby rozsądnie się wypowiadał ?
                        Nie dręczcie już kierowców , oni czekają na swoja kolejkę na cmentarz lub do pierdla.
                        Gdzie trafia to tylko kwestia czasu i prędkości.
                        Jestem przekonany ze ci co głupio gadają na forum przypominają tych co się wpychają na początek kolejki.
                        Jako stary kierowca wiem o czym piszę .
                        Nigdy nie mam problemów z rowerzystami.
                        Wiem, że potrzeba kasy na ścieżki aby ludzie nie ginęli.
                        Oszczędzanie na życiu i zdrowiu ludzkim to największa głupota.
                        • czechofil Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 24.12.11, 11:06
                          benek napisał(a):

                          > Jako stary kierowca wiem o czym piszę .
                          > Nigdy nie mam problemów z rowerzystami.

                          Dokładnie. Jeżdżę autem po Wrocławiu od 22 lat i jeszcze ani razu nie spotkało mnie żadne zagrożenie ze strony rowerzysty. Fakt, że może mieć to związek z tym, że sam sporo jeżdżę na rowerze, więc może umiem bardziej przewidzieć zachowania cyklistów, ale to chyba nie jest jakiś szczególny wymóg intelektualny? Dlatego jak czytam histeryczne wypociny różnej maści "kierowców", którym co chwilę jakiś rowerzysta rzuca się pod maskę, wtedy dochodzi do mnie, że żyjemy w dwóch odrębnych cywilizacjach komunikacyjnych...
                          • Gość: DIALOG Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.dialog.net.pl 24.12.11, 13:56
                            > Dokładnie. Jeżdżę autem po Wrocławiu od 22 lat i jeszcze ani razu nie spotkało
                            > mnie żadne zagrożenie ze strony rowerzysty. Fakt, że może mieć to związek z tym
                            > , że sam sporo jeżdżę na rowerze, więc może umiem bardziej przewidzieć zachowan
                            > ia cyklistów, ale to chyba nie jest jakiś szczególny wymóg intelektualny? Dlate
                            > go jak czytam histeryczne wypociny różnej maści "kierowców", którym co chwilę j
                            > akiś rowerzysta rzuca się pod maskę, wtedy dochodzi do mnie, że żyjemy w dwóch
                            > odrębnych cywilizacjach komunikacyjnych...

                            Nie mierz wszystkich, swoją miarą.
                    • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 21:55
                      >Z tego, co ja zaobserwowałam,
                      > to właśnie gustlik pierwszy obraził czechofila, do tego jego argumenty były
                      > kłamliwe i infantylne jak jakiegoś przedszkolaka.

                      Kto zna Gustlika będzie cie prosił abyś nie obrażała przedszkolaków ;P
              • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 21:46
                > Nie brnij czechofil, nie brnij w te brednie. Doskonale wiesz ze zachowanie na d
                > rodze jednego uczestnika ruchu automatycznie wpływa na sytuacje na całej drodze
                > i nie ma nikogo, NIKOGO, kto odpowiadałby tylko za siebie i narażałby siebie.
                > Zeby ZABIĆ debila na rowerze, starczy jechać 30 na godzinę.

                I być kierowcą twojej klasy.

                >Niechj sie debil wy
                > wróci durnym łbem na tor tramwajowy i zdechnie w sekundę.
                >
                Oby ci silnik zgasł an niestrzeżonym przejeździe kolejowym :)


                > Nie kompromituj się juz durniu na tym forum, są granice kompromitacji. Nie brni
                > j dalej.
                Ty się na forum nie kompromitujesz tylko na drodze?
          • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 21:17
            > czechofil, jednak jestes debilem.
            Zawsze myślałem że debilem jest ten kto tak zaczyna rozmowę



            >Piszesz "rowerzysta zaś szkodzi tylko i wyłąc
            > znie sobie... ". Nie, nie, debilu Czechofilu, nie szkodzi tylko sobie. Kierowca
            > musi wykonywac niebezpieczne manewry,
            Jak nie umie wykonać bezpiecznych to się rozpieprzy.

            >żeby takiego idioty na pedałach nie uder
            > zyć i może sam się rozbić, walnąć w latarnie albo zabić kogoś na chodniku.
            Jak się nie nauczył po co są hamulce i nie wie co to jest maksymalna dopuszczalna prędkość ani prędkość bezpieczna to i tak wcześniej czy późnij kogoś zabije.Ja nie słyszałem aby jakiś kierowca zabił się z powodu rowerzysty.
            Wiem że wielu rozwaliło się z powodu psa. Ciągle czytam ze kierowca z głupoty lub bezmyślności zabił rowerzystę.
            Tez nie słyszałem aby kierowca zabił kogoś na chodniku jak mu pieszy wtargnie.Zabija pieszego bo tak mu wygodniej.





            > Nie
            > dostrzegasz takiej ewentualnosci, debilu Czechofilu?
            Podparłeś swój argument inwetktywa.
            Czyżbyś bał się ze podejmie z tobą dyskusję?
            Wiesz ci co zabijają wywodzą się najbaczniejszej z takich jak ty.
            innych mają za debili a sami się mają za nieomylnych .



            > A jak mu się nie uda ominąć idioty na pedałach, to go zabije i będzie do konca
            > życia żył z wyrzutami sumienia a jeszcze będzie ciągany po sądach za nieumyśln
            > e zabójstwo idioty na pedałach.
            Nie za nieumyślne zabójstwo tylko za zabójstwo na skutek niedostosowania prędkości do warunków.
            Nie słyszałem aby którykolwiek keiroca odsiadujący wyrok za zabójstwo. Zwykle to jest zabójstwo z powodu niezachowania szczególnej ostrożności nakazanej w prawie.
            siedział za nieumyślne zabójstwo.


            > czechofil, w stężeniu debilizmu nie masz sobie równych. Nawet Benka przeskoczył
            > es.
            No cóż skoro wyrwałeś mnie do tablicy to muszę napisać, że w sprawach motoryzacyjnych zawsze wypowiadasz sie jak cham a podejmowanie dyskusji merytorycznej nie ma sensu bo ty nie posiadasz swojego zdania.Wchodzisz na forum tylko aby ujadać i obrażać innych.
            Nie będę cię obrażał i nazywał debilem bo może nie jesteś winny ze nim jesteś.
            niektórzy tacy się rodzą :)

            Zatem nie mówię ci ze jesteś debilem bo sam bym był debilem gdybym się starał przekonać debila ze jest debilem mówiąc mu o tym.

            Być może można by wykazać, że jesteś debilem gdybyś zdradził swoje poglądy, ale ty jedyne co zdradzasz to idiotyczne przywiązanie do auta, którego nie jesteś w stanie uzasadnić.
            I dobrze bo nikogo to nie interesuje.Dla mnie też żadna różnica czy urodziłeś się debilem czy zostałeś nim z powodu nadużywania auta.
            Nie wiem czy jesteś to w stanie pojąc, że taki osobnik jak ty nie jest w stanie obrazić.
            Ty po prostu wzbudzasz litość :)
            Jeździj sobie ile chcesz aż trafisz na swoje drzewo lub swojego rowerzystę.
            Gdyby było mniej idiotów na drodze to można by się przejmować, że masz prawko, a tak giniesz w tłumie.
            Co roku z waszego grona ubywa kilka tysięcy osób.
            Przyjdzie i czas na ciebie.
            Twoja kostucha być może przyjedzie na rowerze jako twoja zmora, czego nie tobie a rowerzystom i pieszym życzę.
            Odstaw auto i kup wrotki jak roweru nienawidzisz.
          • bj32 Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 26.12.11, 23:20
            Jeśli za niebezpieczny manewr uznać zepchnięcie rowerzysty w rynsztok bądź przygniecenie go do barierki, to muszę się z Tobą zgodzić...
        • tillig Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 22.12.11, 17:54
          W takim razie rozwiązanie jest bardzo proste.
          Skoro nie chcecie jeździć po ścieżkach rowerowych, bo argumentów faktycznie widzę że wiele się nazbierało, to zlikwidujmy we Wrocławiu wszystkie ścieżki rowerowe i dobudujmy dodatkowy pas na jezdni. Wtedy będziecie sobie jeździli po drogach ile chcecie.
          • czechofil Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 22.12.11, 19:31
            > W takim razie rozwiązanie jest bardzo proste.
            > Skoro nie chcecie jeździć po ścieżkach rowerowych, bo argumentów faktycznie wid
            > zę że wiele się nazbierało, to zlikwidujmy we Wrocławiu wszystkie ścieżki rower
            > owe i dobudujmy dodatkowy pas na jezdni. Wtedy będziecie sobie jeździli po drog
            > ach ile chcecie.

            Gdybyś choć trochę się tym tematem interesował, to byś wiedział, że WIR jest generalnie za malowaniem linii na jezdni (tak jak wygląda to najczęściej na zachodzie), a nie wydzielaniem ddr na chodnikach. Niestety nasze władze idą na łatwiznę i wolą spychać rowerzystów na chodniki...
            • tillig Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? 23.12.11, 11:40
              > Gdybyś choć trochę się tym tematem interesował, to byś wiedział, że WIR jest ge
              > neralnie za malowaniem linii na jezdni (tak jak wygląda to najczęściej na zacho
              > dzie), a nie wydzielaniem ddr na chodnikach. Niestety nasze władze idą na łatwi
              > znę i wolą spychać rowerzystów na chodniki...

              Nie jeżdżę rowerem więc nie interesuje się, ale jestem za (pod warunkiem wybudowania osobnego dodatkowego pasa ruchu).
              • Gość: Gustlik Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: 91.90.161.* 23.12.11, 13:46
                Kamila: W czym czechofil nie ma racji? Może w tym, że udowadnia jakiemuś
                kapciowi intelektualnemu, że nie można porównywać wykroczeń rowerzystów
                z wykroczeniami kierowców? Że to nie ta skala? Z tego, co ja zaobserwowałam,
                to właśnie gustlik pierwszy obraził czechofila, do tego jego argumenty były
                kłamliwe i infantylne jak jakiegoś przedszkolaka. "

                Wskaż te kłamliwe i infantylne argumenty, droga Kamilo. Konkretnie: co napisałem, jako argument, kłamliwego?
              • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 21:42
                > Nie jeżdżę rowerem więc nie interesuje się, ale jestem za (pod warunkiem wybudo
                > wania osobnego dodatkowego pasa ruchu).

                wystarczy zwężyć obecne.
          • Gość: benek Re: Po co? żeby leszcze jeżdzili po ulicach? IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 21:40
            > W takim razie rozwiązanie jest bardzo proste.
            > Skoro nie chcecie jeździć po ścieżkach rowerowych, bo argumentów faktycznie wid
            > zę że wiele się nazbierało, to zlikwidujmy we Wrocławiu wszystkie ścieżki rower
            > owe i dobudujmy dodatkowy pas na jezdni. Wtedy będziecie sobie jeździli po drog
            > ach ile chcecie

            Od dawna to rowerzyści postulują.
            Pas rowerowy oczywiście jakbyś nie rozumiał.
            Może trochę byś nas zrozumiał gdyby wyszedł idiotyczny przepis, że masz obowiązek jeździć autostradą.
            Albo odwrotnie kazaliby ci jechać równoległa droga do autostrady , pełna dziur i walących się mostków mówiąc że nowa autostrada biegnąca równolegle jest tylko dla ciężarówek.
            każda droga ma inną klasę, przeznaczenie i biegnie w innym kierunku.
            jedne są szybkie a inne wolne bo dziurawe za to bezpieczne.
            Kierowca chce sam wybierać jaka drogą chce jechać.
            Ciężarówkom każą jechać po AOW bo szybka, ale ich kierowcy wolą się pchać przez Wrocław i robić korki oraz niszczyć drogi.
            Mają w tym jakiś cel.

            Jak ścieżki nie będą miały wad i będą prowadzić tam gdzie rowerzysta chce jechać to z pewnością będą po nich jeździć.
            Jeśli pojedynczy rowerzyści z ddr nie korzystają to nie znaczy ze ona nie jest potrzebna pozostałym.
            Ty zaś piszesz jakby twoim celem było pozbyć się rowerzystów z jezdni.
            nie po to buduje się ścieżki choć efekt podobny.
            Przykładowo jak wyznaczona jest ścieżka na jezdni jednokierunkowej to nie po to aby nie jechać pasem dla aut. Ścieżka to kontrapas i służy do jazdy w jednym kierunku a interes kierowców nie powoduje ze zamiast kontrapasa wyznacza się dwukierunkową ścieżkę.
            Rower to równoprawny pojazd i może jechać nie tylko po uspokojonych ulicach ale też po przyspieszonych. Tam zaś rowerzysta ma wybór czy jechać chodnikiem czy jezdnią.
            Na podabnej zasadzie w Europie rowerzysta ma wybór czy jechać po jezdni czy po cyklochodniku.
            U nas od kwietnia też nie ma obowiązku jeździć po drogach dla rowerów i pieszych, bo to nie są drogi dla rowerów i jazda po nich jest niebezpieczna. To są inne zagrożenia niż jazda po jezdni dlatego dano wybór rowerzystom czy chcą się zderzyć z autem czy z pieszym.
            Zwykle jak się jedzie wolno to lepiej wybrać ddrip a jak chce się jechać szybko to bezpieczniej jest na jezdni.
    • sverir Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki ro... 22.12.11, 14:33
      "Zdaniem posłanki PO zamiast planowanych 1,8 mln zł należy wydać co najmniej 8 milionów"

      Pani Wolak jednak zapomina, że na politykę rowerową wydawane jest trochę więcej, niż te 1,8 milionów złotych. Czasem, może nawet często, niektóre ścieżki rowerowe budowane są w ramach inwestycji drogowych i kasa na nie przeznaczona znajduje się w innej pozycji budżetowej. Jeżeli pani poseł (ciekawe czy znów zmieniła zdanie na temat aborcji?) podaje takie kwoty dla Gdańska czy Bydgoszczy, to powinna podać i dla Wrocławia.
      • Gość: zimbawe Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.internetia.net.pl 23.12.11, 14:54
        Czytaj uważniej. W takim gdańsku na rowery wydaje się 18 mln( u nas 1,8mln) + przy okazji remontów z innego budżetu.
        Nie siej propagandy magistratu.
        • sverir Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki 23.12.11, 15:29
          Czytam uważnie, wyrażam się nieprecyzyjnie (bo się wymądrzam, wiesz jak to jest...).

          W przypadku takiego Gdańska napisała pani poseł, że podana kwota nie uwzględnia wydatków przy okazji innych inwestycji. W przypadku Wrocławia takiej uwagi nie ma, ale przecież też podana jest wyłącznie kasa na politykę rowerową.

          A przecież żeby porównać "ile to miasta wydają na rowery", przydałoby się właśnie podać wszystkie kwoty. Wtedy można mówić o tym, kto więcej wydaje na jakąś działalność.

          Propaganda magistratu? Super. W takim razie cieszę się, że w magistracie ktoś myśli.
          • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 23:13
            > A przecież żeby porównać "ile to miasta wydają na rowery", przydałoby się właśn
            > ie podać wszystkie kwoty. Wtedy można mówić o tym, kto więcej wydaje na jakąś d
            > ziałalność.

            Bujda .Można mało wydać a dużo zbudować.
            Można tyle samo wydać a zbudować z sensem.
            Nie wystarczy zbudować jeszcze muszą chcieć z tego korzystać.
            U ans tak budowali że potrzeba teraz kilak milionów na obniżanie krawężników bo od razu nie słuchali rowerzystów i budowali po swojemu aby zdążyć kasę wydać.
            Nawet dziś nie potrafią policzyć za ile budują ddr przy okazji nierowerowych inwestycji.
            Ani inwestor ani wykonawca nie potrafi policzyć ile kosztowało zbudowanie ddr .
            przykładem marnotrawstwa pieniędzy jest węzeł Drzymały gdzie zrobiono wbrew stanowisku rowerzystów.

            Jedni chcą wydąć kasę a drudzy zarobić.
            Magistrat woli wydać dwa razy więcej na peryferiach aby nie starczyło na ścieżki w centrum i w ten sposób unika kłopotów.
            Dlatego tak chętnie budował Rower miejski.Dlatego tak chętnie wydawał kasę na stojaki czy wiaty.
            Odtrąbiono sukces a teraz demontują 4 wiaty aby przenieść je w nowe miejsce.
            I znów trzeba będzie zapłacić

            Dobrym testem zasadności budowy tegorocznych ścieżek byłoby zapytanie rowerzystów czy potrafią je wymienić.
            Jak nie potrafią tzn, że powstały tam gdzie rowerzyści nie jeżdżą.


      • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 23.12.11, 22:56
        > Pani Wolak jednak zapomina, że na politykę rowerową wydawane jest trochę więcej
        > , niż te 1,8 milionów złotych. Czasem, może nawet często, niektóre ścieżki rowe
        > rowe budowane są w ramach inwestycji drogowych i kasa na nie przeznaczona znajd
        > uje się w innej pozycji budżetowej.
        Budowa ścieżek na peryferiach tylko dlatego, ze tam właśnie wyznacza się szybkie drogi które w myśl przepisów powinny mieć ścieżki nie ma nic wspólnego z polityką rowerową.
        Polityka rowerowa to zwiększanie udziału ruchu rowerów w centrum i na to są potrzebne środki aby zapewnić rowerzystom bezpieczeństwo.

        To trochę tak jakby w jakieś wsi ludzie składali się na wodociąg a przez dwadzieścia lat mówiono im że z ich funduszu zakopuje się to tu to tam w środku pola kawałek rury bez wpięcia w system wodociągowy w nadziei ze kiedyś ktoś natrafi an taka rurę i ja przyłączy.
        Wybudowano już 170 km ścieżek dając zarobić kolesiom z firm budowlanych ale dalej nie ma jednej ścieżki którą można by przejechać z południa Wrocławia na północ.
        Nie ma nawet jednej ścieżki aby dostać się nią do centrum.
        Nawet nie ma planów aby taką ścieżkę wyznaczyć.
        wmawia się, że idą miliony na budowę ścieżek np przez pola irygacyjne a na Świdnickiej zamiast pasa rowerowego maluje się niewidoczne szarobure rowerki .
        Od 20 lat rowerzyści jeżdżą tam po chodniku a ostatnio policja zaczęła sobie z tego robić biznes.
        Ilu kierowców czy rowerzystów potrafi wymienić gdzie w tym roku powstałą ścieżka zgodnie z koncepcją budowy tras rowerowych opracowana kilka lat temu przez Biuro Rozwoju Wrocławia ?
        Dlaczego ddr nie buduje się tam gdzie potrzebują rowerzyści a tam gdzie potrzebują kierowcy aby pozbyć się rowerzystów z szybkich dróg ?
        Jaki jest sens dialogu społecznego jeśli ustala się jedno a robi co innego ?
        Za ile lat lub dziesięcioleci zaczną powstawać ddr tam gdzie są oczekiwane ?
        Za ile lat skończy się łapanie kilometrów a zacznie budowa spójnego systemu ?
        Dlaczego po 20 latach budowania ścieżek tak mało rowerzystów jeździ ?


        > Jeżeli pani poseł (ciekawe czy znów zmienił
        > a zdanie na temat aborcji?) podaje takie kwoty dla Gdańska czy Bydgoszczy, to p
        > owinna podać i dla Wrocławia.
        Przecież porównuje budżety rowerowe bez przypadkowo budowanych ddr przy okazji budowy obwodnic czy dróg peryferyjnych.
    • Gość: mieszkaniec Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.12.11, 10:18
      Potrzeba kasy na ścieżki rowerowe? Niech się cykliści zrzucą dobrowolnie. A jeżeli poskąpią nadal żądając nowych ścieżek, nałożyć na nich nowy podatek z przeznaczeniem na budowę nowych tras. Od razu znajdą się fundusze.
      • Gość: Adiunkt Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.146.202.184.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 24.12.11, 10:55
        ze 20 wpisow Benka, jeden po drugim, kompulsywnie, lawinowo. Widac, ze jest na ostrych prochach:)))
        No ale jest internet. Tutaj mozna pokazac, jak sie walczy ze swiatem:)))
        • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 14:29
          > ze 20 wpisow Benka, jeden po drugim, kompulsywnie, lawinowo. Widac, ze jest na
          > ostrych prochach:)))
          > No ale jest internet. Tutaj mozna pokazac, jak sie walczy ze swiatem:)))

          Nie oceniaj po sobie.
          Ty po prochach zachowujesz się tak jak ja ?
          Walka o budżet to nie jest walka ze światem.No chyba ze twój świat zamyka się tylko wokół samochodu.
      • Gość: benek Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.e-wro.net.pl 24.12.11, 14:27
        > Potrzeba kasy na ścieżki rowerowe? Niech się cykliści zrzucą dobrowolnie.

        Jako rowerzysta zgadzam sie.
        Jako kierowca postuluje aby też się składać na remonty dróg.
        Jako pieszy dekraruję chęć płacenia na chodniki.
        Jest nei do pojęcia abyśmy się wszyscy składali na budżet Wrocławia a aby kilkaset milionów rocznie brało kilka firm będących przy korycie.
        W Niemczech 17 osób zaczyna robotę na drodze i wymienia asfalt na odcinku 500 m do godziny 3-4 tej. Potem asfalt stygnie,a o 6-tej pas jest otwierany dla ruchu aut już pomalowany


        > A je
        > żeli poskąpią nadal żądając nowych ścieżek, nałożyć na nich nowy podatek z prze
        > znaczeniem na budowę nowych tras. Od razu znajdą się fundusze.
        Od razu się znajdą i sporo kierowców przesiądzie się na rowery dzięki czemu nie będzie musiało tyle płacić na remonty dróg.
    • rowerowalodz.pl W Łodzi 25.12.11, 00:57
      "np. biedniejsza od Wrocławia Łódź przeznaczy w 2012 na ścieżki rowerowe ok. 10 mln zł"
      Panią Poseł bardzo prosimy nie powielać krzywdzących stereotypów.
      A to, że w Łodzi jest zaplanowany taka kwota, to wynik także wielu zaległości w infrastrukturze rowerowej w naszym mieście, które powoli nadrabiamy.
      • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 01:15
        > Rowerowa Łódź rowerowalodz.pl

        Zapoznałem się wstępnie z w/w stroną www i przyznać muszę że bardzo dobra inicjatywa.
        Mimo że rowerem nie jeżdżę, to gratuluję i pochwalam.
        Natomiast nasi wrocławscy pseudo-rowerowcy, wolą wypisywać swoje wymiociny na forum zamiast dążyć do tego, żeby jeździło im się lepiej (wiadomo o kim mowa).

        Pozdrawiam.
        • czechofil Re: W Łodzi 25.12.11, 09:44
          tillig napisał:

          > Zapoznałem się wstępnie z w/w stroną www i przyznać muszę że bardzo dobra inicj
          > atywa.
          > Mimo że rowerem nie jeżdżę, to gratuluję i pochwalam.
          > Natomiast nasi wrocławscy pseudo-rowerowcy, wolą wypisywać swoje wymiociny na f
          > orum zamiast dążyć do tego, żeby jeździło im się lepiej (wiadomo o kim mowa).

          Wrocławscy rowerzyści też mają swoich przedstawicieli oraz swój portal, ale żeby to zauważyć trzeba mieć ciut szersze horyzonty niż ty. Zamiast więc wypisywać swoje wymiociny na forum, zapoznaj się najpierw z działalnością WIR, wtedy może pojmiesz, co w naszym mieście cykliści i w jakim celu robią...

          www.rowery.eko.wroc.pl/
          • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 10:22
            > www.rowery.eko.wroc.pl/

            Bardzo fajna strona.
            Może zrobię taką samą z inicjatywą dla kierowców samochodów.
            Na początek porównałbym czasy dojazdu z punktu A do B samochodem i komunikacją miejską (oczywiście wliczając w to czas oczekiwania na tramwaj lub autobus).
            • Gość: benek Re: W Łodzi IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 14:54
              > Bardzo fajna strona.
              > Może zrobię taką samą z inicjatywą dla kierowców samochodów.
              > Na początek porównałbym czasy dojazdu z punktu A do B samochodem i komunikacją
              > miejską (oczywiście wliczając w to czas oczekiwania na tramwaj lub autobus).

              Wielokrotnie testy robiono i zawsze rower przegrywał/Dziwie sie ze jeszcze tego nei wiesz ?


              link


              link


              Bydgoszcz

              Londyn

              Gdańsk

              Nowy Jork


              We Wrocławiu już kilka takich testów było robionych.



              • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 15:15
                > Wielokrotnie testy robiono i zawsze rower przegrywał/Dziwie sie ze jeszcze tego
                > nei wiesz ?

                Nie dziw się że nie wiem, bo nie siedzę tak jak Ty wiecznie na Gazecie albo forum i nie śledzę każdego artykułu, który się tu pojawia.
                • Gość: benek Re: W Łodzi IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 15:32
                  > > Wielokrotnie testy robiono i zawsze rower przegrywał/Dziwie sie ze jeszcz
                  > e tego
                  > > nei wiesz ?
                  >
                  > Nie dziw się że nie wiem, bo nie siedzę tak jak Ty wiecznie na Gazecie albo for
                  > um i nie śledzę każdego artykułu, który się tu pojawia.

                  czy gdyby nie forum żyłbyś całe życie w nieświadomości ?
                  Przecież takie etsty są robione w wielu miastach.Wystarczy oglądać wiadomości w TV aby te próby zauważyć ?
                  Naprawdę nigdy się nie spotkałeś ?
                  nie czytasz gazet, nie słuchasz radzi, nie wchodzisz na portale rowerowe lub o komunizacji ?
                  Przecież problemy komunikacji w mieście są tak szeroko omawiane , ze trudno przeoczyć takie informacje.
                  Ale nawet gdyby to przecież wystarczy wsiąść na rower i w auto i się samemu przekonać.
                  Rowerem jeździ kilkadziesiąt tysięcy osób i często wyśmiewają się z osób stękających że tracą za dużo czasu w aucie.
                  Jak nie masz czasu zaglądać na fora to jak możesz składać propozycje, że zrobisz forum motoryzacyjne na wzór rowerowych ?
                  Zatrzymaj jakiegoś rowerzystę jak jedzie do pracy i spytaj dlaczego rowerem a nie autem lub MPK.
                  Większość udzieli ci tej samej odpowiedzi.
                  • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 15:58
                    Jesteś ignorantem, który nie rozumie że nie każdy posiada warunki na rower.
                    Dla nie których poruszanie się samochodem jest szybsze, jak i wygodniejsze.
                    Czy Ty w ogóle posiadasz samochód?

                    Pamiętam jak kiedyś jeździłem na działkę rowerem.
                    To była dla mnie męczarnia przewieść jakieś rzeczy, czasami musiałem po 2 razy przewozić.
                    Od kiedy mam auto problem zniknął bez odwrotnie.
                    • Gość: benek Re: W Łodzi IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 17:36
                      > Jesteś ignorantem, który nie rozumie że nie każdy posiada warunki na rower.
                      > Dla nie których poruszanie się samochodem jest szybsze, jak i wygodniejsze.
                      > Czy Ty w ogóle posiadasz samochód?
                      >
                      Kilka.
                      3 są moje, reszta rodziny.
                      Mam auta do prywatnej jazdy i do działalności gospodarczej.
                      A dlaczego pytasz ?
                      Wiem ze nie każdy posiada warunki na rower cokolwiek pod tym rozumiesz.
                      Nie rozumiem dlaczego dlatego ze ktoś nie ma warunków zarzucasz mi ignorancję ?
                      Rozmawialiśmy o świadomości ,że auto w centrum dużego miasta z każdy rokiem się coraz gorzej sprawdza, a ty zaczynasz o ignorancji.
                      Najpierw sam przyznajesz, że nie dysponujesz tą wiedzą o stanie komunikacji co ja, bo nie masz czasu czytać forów a potem chcesz ze mnie zrobić ignoranta.
                      Przestaję rozumieć do czego zmierzasz.
                      Zachwycasz się Łodzią a nie znasz dokonań wrocławskich rowerzystów.


                      > Pamiętam jak kiedyś jeździłem na działkę rowerem.
                      A kto nie jeździł rowerem ? Chyba kaleka.
                      Ci co według ciebie nie mają warunków pewnie też jeździli.


                      > To była dla mnie męczarnia przewieść jakieś rzeczy, czasami musiałem po 2 razy
                      > przewozić.
                      Na zachodzie do przewożenia rzeczy mają specjalne rowery.
                      Tumasz świeże info z USA
                      link



                      > Od kiedy mam auto problem zniknął bez odwrotnie

                      he he ,ale pojawiły się inne.Nie ma butów na każdą okazję i nie ma środka transportu idealnego.
                      Fanatzm samochodowy w USA sprawił ze spalili swoje zapasy ropy i teraz muszą napadać na inne kraje bliskiego wschodu aby zapewnić sobie dostawy.
                      Wiekszosc ropy jaka natura stworzyła przez 200 mln lat została już spalona a zużycie ciągle wzrasta.
                      Chiny i Indie sie bogacą i ludzie chcą mieć samochody .
                      W chinach już 1/3 ludzi zrobiła prawo jazdy i deklaruje ze w ciągu 5 lat kupi sobie auto.
                      Jeśli popyt na ropę będzie większy niż wydobycie to paliwo będzie niedługo kosztowało 20 zł za litr i im bliżej końca ropy tym szybciej będzie drożeć.
                      Auta przestały się mieścić w centrum więc zaczyna się je wyrzucać.
                      Coraz więcej czasu ludzie tracą codziennie na jazdę autem niektórzy piszą ze 3,5 godziny.
                      Na wielu osiedlach nie ma gdzie postawić auta więc po powrocie do domu nie ma się gdzie zatrzymać. Kierowcy blokują centrum tak że upadają ulice na których kiedyś były największe obroty np na Świdnickiej.

                      Jak sobie rano lub po południu włączysz mapę targeo
                      to zobaczysz ze na wielu odcinakach prędkość aut wynosi 8 km/h
                      Korki będą tylko wzrastać wraz ze wzrostem ilości aut bona druga AOW przyjdzie nam poczekać 50 lat.
                      Kończą zamykać Obwodnicę Śródmiejską ale to droga na której są największe korki, staram się ją omijać jak mogę.
                      Ja za kierownicą tracę z roku an rok coraz więcej czasu a mam porównanie bo od dawna jeżdżę autem i to dawno przewidywałem.
                      Właśnie radni podnoszą radykalnie opłaty za lawety na 440 zł plus mandat, i miasto zacznie zarabiać na złym parkowaniu.
                      Często widzę jak z płaczem kierowcy tłumaczą że nie mieli gdzie zapracować gdy im auto wywieziono.
                      Klną wtedy na auto które według ciebie tyle korzyści daje .
                      Ano daje ale ważny jest bilans strat i korzyści.
                      Jak ktoś mieszka na peryferiach i nie musi do centrum jeździć to nie zna wad auta.
                      Ale jak ktoś taki jak ja musi autem jeździć czasem kilkanaście godzin dziennie to się naogląda idiotów za kółkiem.
                      Właśnie wczoraj o mało na takiego nie najechałem jak go obróciło o 180 stopni na mokrej kostce.
                      Jak jesteś kierowcą to o czym mam ci pisać ?
                      Korzystanie z auta to owczy pęd i doprowadzi niedługo do paraliżu miasta.
                      Na zachodzie kiedyś burzono kamienice i poszerzano ulice. Potem zmądrzano i zaczęto odzwyczajać od auta bo zrozumiano ze poszerzanie ulic do niczego nie prowadzi.
                      Takie np Drezno, miasto bliźniacze na 4 razy większy ruch rowerowy niż Wrocław a gdzie Dreznu do Danii, Holandii Belgii .Taki Berlin potrafił wykorzystać mistrzostwa w piłce do gwałtownego wzrostu dróg rowerowych i ruchu rowerowego a u nas przed Euro wydaje się tylko 1,8 mln na ścieżki czyli tyle ile kosztowało rozwieszenie lampek w Rynku.

                      Piszesz :
                      > Od kiedy mam auto problem zniknął bez odwrotnie.
                      Pewnie chodziło ci o "bezpowrotnie".
                      Skąd możesz wiedzieć że bezpowrotnie ? Skoro wszytko mówi że kłopoty się dopiero zbliżają ?
                      Naprawdę tak dużo płodów z działki wozisz ?
                      Widziałeś kiedyś przyczepkę rowerową ? Widziałeś rower z silnikiem elektrycznym ?

                      Zobacz co mądrzy ludzie robią aby nie było kroków
                      link

                      Zobacz w 1:35 czy 3:35 jak się dzieci wozi
                      zobacz w 2:19 ile tam osób jedzie autobusem , zobacz jak mało aut


                      pozdrawiam


                      • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 17:56
                        > Kilka.
                        > 3 są moje, reszta rodziny.

                        I pisze to taki ekolog jak Ty.
                        Po co Ci samochody, którymi nie jeździsz?
                      • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 18:09
                        Nie chce mi się cytować tych Twoich wypowiedzi, ale różnica pomiędzy Tobą a mną jest taka, że ja nikomu nie narzucam jazdy samochodem.
                        Jeśli ktoś chce to niech jeździ nawet hulajnogą.
                        Ty za to chcesz udowodnić że rowerem można jeździć wszędzie i we wszystkich okolicznościach, podkreślając że masz 3 samochody.
                        Pytanie po co, skoro Twoim zdaniem wszędzie można dojechać rowerem i to dużo szybciej.
                        Już nie mówiąc o reszcie Twojej rodziny.

                        Choćbym nie wiem jak promowali rowery, to samochody z ulic nie zniknął, nawet jak cena paliwa wzrośnie do 10 zł/l. Jedyne co zmusi ludzi do korzystania z alternatywy to zamknięcie wszystkich ulic, co jest nie możliwe.
                        • Gość: benek Re: W Łodzi IP: *.e-wro.net.pl 27.12.11, 11:06
                          > Nie chce mi się cytować tych Twoich wypowiedzi, ale różnica pomiędzy Tobą a mną
                          > jest taka, że ja nikomu nie narzucam jazdy samochodem.

                          Nie chodzi o narzucanie bo to absurd ale o zabranianie.
                          Nadmiar aut spowodowała ze po mieście jeździ się 2-3 razy dłużej niż kiedyś.
                          MPK stoi w korkach bo w przepustowości ulic stawia się na ilość pojazdów a nie na ilość podróżnych.
                          W MPK się topi miliardy a tabor stoi z podróżnymi zamiast w tym samym czasie przewieźć dwa razy więcej osób.
                          Dwa razy gęstszy takt i dwa razy większa prędkość zachęcałby wielu do jazdy MPK a tak im wychodzą dwie sprawy , że autem nie dość, że przyjemniej to jeszcze szybciej.


                          > Jeśli ktoś chce to niech jeździ nawet hulajnogą.
                          albo TIRem

                          > Ty za to chcesz udowodnić że rowerem można jeździć wszędzie i we wszystkich oko
                          > licznościach, podkreślając że masz 3 samochody.
                          nie we wszystkich ale w ogromnej większości .Jak zamawiam beton to nie szukam firmy dowożącej go rowerami bo lubię rowery.
                          Jak jadę z wizytą do centrum to nie pojadę autem no chyba ze chce sie napić :)



                          > Pytanie po co, skoro Twoim zdaniem wszędzie można dojechać rowerem i to dużo sz
                          > ybciej.
                          A wiesz po co jeżdżę pociągiem czy lecę samolotem ?
                          Dlaczego zadajesz takie dziecinne pytania ?
                          W 90% wożę tylko powietrze a jak mam jechać 2-3 km i wkurzać się nad zaparkowaniem w centrum to oczywiste ze wybiorę rower.
                          Musiałbym być idiotą lub nie mieć roweru aby robić inaczej.
                          Czesto ałcze auto i rower.
                          jade autem na drugi koneic maista bo an perferichauto sie sprawdza a poz ałatwieniu spraw ściagam rowerek z dachu i robie sobie peikna wycieczke po terenach zielonych oszczedzajc czas na dojazdach.
                          Zatem jeżdżąc autem na perferie oszczedzam czas 'wycieczkowy".
                          Jadać rowerem do centrum oszczedzam czas na aprkowanei a zwykle też i an dojeździe.
                          nie pytam ciebie czy meiszkasz 0 km do centrum i ci sie nei akluluje dyamć tam rowerem.
                          Zwisa mi to i ciesze się ze nie ejdzisz.
                          Gdyby więcej osób jeździło po centrum rowerem moja jazda tam straciłby na przyjemności i często byłaby dłuższa
                          Nie maiłbym gdzie przypiąć roweru, częściej byliby amatorzy na mój rower.
                          Pewnie nie raz jakiś zielony rowerzysta by na mnie wjechał.
                          Lubie czekoladę ale nie wyobrażam sobie abym miał tracić czas i namawiać ludzi aby ją jedli.
                          Lubie pusty las, puste szczyty gór.
                          Po cholerę mi tam rozwrzeszczany tłum.
                          Dzikie rowerowi często odwiedzam parki o takich porach że dzikie zwierzęta się dziwią
                          Lubie odludne miejsca np na półce skalnej obok gniazda orła.
                          Lubie świty i zachody w górach a rower pozwala szybko dojechać do cywilizacji .
                          bez roweru nie zaliczałbym tyle ciekawych miejsc za miastem ani nie byłbym na tylu wydarzeniach w mieście.
                          Aby kogoś namówić na rower on też by miał lubić być aktywnym.

                          No to dlaczego chciałbym aby ci co mogą i polubią przesiedli się na rower ?
                          Bo 10-20% podróży wykonuję autem i chce aby się nim dało jeździć bo nie jeżdżę dla przyjemności tylko dla zarobku.

                          > Już nie mówiąc o reszcie Twojej rodziny.
                          >
                          Moja liczna rodzina tez umie korzystać z auta
                          Tylko jedna osoba nie umiała i auto ją wykończyło.


                          > Choćbym nie wiem jak promowali rowery, to samochody z ulic nie zniknął,

                          Wiesz co to ejst rpzepustowosc ulic ?
                          jak wynosi 99% to jeździ sie kiepsko jak wynosi 101% to korek ad rana do wieczora robi sie coraz dłuższy.
                          Wystarczy zmniejszyć liczbę aut o 10 % a korek z kazdym kwadransem będzie się zmniejszał aż zacznie się przejezdzać na pierwszych światłach.
                          Jak potok aut jest przerwany to można zrobić akomodacyjne sterowanie skrzyżowania i przepuszczać całe potoki .W efekcie robi się coś na kształt zielonej fali.
                          10% wolnych miejsc na parkingu i zawsze bez problemu zaparkujesz.
                          Co tu jest do tłumaczenia?
                          Rowerzyści też mają auta i chcieliby nimi normalnie pojeździć a nie stać w korkach jak te cymbały co żadna alternatywa im nie odpowiada.
                          W Tokio maja metro i jest zakaz parkowania rowerów an ulicach.
                          Mimo to tam prawie 4 razy więcej rowerzystów jeździ niż po Wrocławiu.
                          Parking rowerowy jest pod ziemią i ma 10.000 miejsc.
                          Miesięczny koszt używania parkingu to 25 euro a czas zdania roweru to kilka sekund.

                          Ale gdzie nam do mądrych społeczeństw ?
                          U nas wydadzą miliardy na podwodne parkingi, a kierowcy dalej będą niezadowoleni.
                          Kupili 140 rowerów miejskich zamiast uruchomić 300.000 rowerów stojących w piwnicach.


                          >nawet j
                          > ak cena paliwa wzrośnie do 10 zł/l.
                          Dlaczego tylko do 10 ?
                          Ropa się kończy . &8 państw zmniejsza jej wydobycie bo złoża są an wyczerpaniu.Ropę można pozyskać z trudnych złóż ale koszt jest będzie 30 razy większy.
                          Kilka miliardów ludzi w Chinach i w Indiach zamierza kupić auto w najbliższych latach.
                          Oni też chcą luksusu.


                          >Jedyne co zmusi ludzi do korzystania z alte
                          > rnatywy to zamknięcie wszystkich ulic, co jest nie możliwe.
                          Wystarczy zamknąć połowę. wystarczy wprowadzić opląty za wjazd lub opłaty za parkowanie na poziomie europejskim.
                          Gdyby kierowcy raz na 10 dni zmuszeni byli jechać MPK do centrum to by przestali nadużywac aut.
                          W warszawie po wprowadzeniu buspasów z niepokojem przeprowadzono referendum czy buspasy są dobre.
                          72% mieszkaniowców (a większość) to kierowcy opowiedziało się za tworzeniem następnych buspasów.
                          Po Wisłostradzie MPK zaczęło przewozić na godzinę zamiast 1200 osób to 6000.
                          Gronkiewicz wypowiedziała wojnę nielegalnemu parkowaniu .
                          Zatrudniono ponad 2000 strażników.
                          Gdyby nie to , to dziś Warszawa by stała a i tak tam jest jeszcze wiele do zrobienia.
                          Autobusy w centrum zajeżdżają na przystanki co minutę.
                          W takim Londynie wprowadzili opłatę 8 funtów za wjazd do centrum i jak ręką odjął ubyło 30% aut. Znaczy że one nie były tak konieczne ludziom.
                          Bez inwestycji udrożniono miasto.
                          Kilka polskich miast rozważa wprowadzenie opłat do centrum.


                          Dziś mamy taką sytuację, że duża grupa osób jeździ autem i byłoby drogie i skomplikowane aby ich do tego odciągać.
                          Druga grupa chce jeździć rowerem ale nie może i często powiększa te pierwszą.
                          Mimo, że na ścieżki potrzeba mało pieniędzy i że nie trzeba nikogo przekonywać do jazdy po nich, to w absurdalny sposób nie popiera się tego w interesie grupy idiotów, tylko dlatego że jest i więcej.Gdańsk przejmuje miano stolicy rowerowej Polski bo tam inwestycje są planowe i na realnym poziomie.
                          U nas oficjalnie stawia się na rowery i przy miliardowych wydatkach na transport na rowery idzie 150.000 miesięcznie gdy w grudniu na lampki w Rynku wydano 1,4 mln
                          Codziennie dopłaca się milion do biletów MPK którymi jeździ 7 razy więcej osób niż rowerami.
                          Na rowery przeznacza się tyle kasy ile dotuje się bilety przez 2 dni.
                          Nie odśnieża się ścieżek , nie zamiata szkieł, nie odmalowuje oznaczeń poziomych.
                          Po 20 latach ktoś wpadł na pomysł, że przecież krawężniki nie mogą utrudniać wjazdu na ścieżki.
                          Tymczasem kilkadziesiąt tysięcy rowerzystów jeździ codziennie po chodnikach a pozostali potencjalni rowerzyści czekają na tramwaje lub stoją w autach w korkach.

                          To jak u Barei.





        • Gość: benek Re: W Łodzi IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 14:47
          > > Rowerowa Łódź rowerowalodz.pl
          >
          > Zapoznałem się wstępnie z w/w stroną www i przyznać muszę że bardzo dobra inicj
          > atywa.
          > Mimo że rowerem nie jeżdżę, to gratuluję i pochwalam.
          > Natomiast nasi wrocławscy pseudo-rowerowcy, wolą wypisywać swoje wymiociny na f
          > orum zamiast dążyć do tego, żeby jeździło im się lepiej (wiadomo o kim mowa).
          >

          Najlepiej jakby zrezygnowali z pieniędzy na ścieżki i dążyli do tego aby jeździło im się lepiej.
          Czytasz czasem co piszesz ?
          I dlaczego piszesz o pseudo-rowerzystach zamiast odnieść się do potrzeb wrocławskich rowerzystów ?

          • tillig Re: W Łodzi 25.12.11, 15:18
            > Najlepiej jakby zrezygnowali z pieniędzy na ścieżki i dążyli do tego aby jeździ
            > ło im się lepiej.
            > Czytasz czasem co piszesz ?

            Wskaż mi, gdzie napisałem żeby zrezygnowali z pieniędzy na ścieżki?
            • Gość: benek Łodzi daleko do Wrocławia (tak około 15 lat) IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 16:39
              > > Najlepiej jakby zrezygnowali z pieniędzy na ścieżki i dążyli do tego aby
              > jeździ
              > > ło im się lepiej.
              >
              > Wskaż mi, gdzie napisałem żeby zrezygnowali z pieniędzy na ścieżki?

              Piszesz:
              Zapoznałem się wstępnie z w/w stroną www i przyznać muszę że bardzo dobra inicjatywa.
              Mimo że rowerem nie jeżdżę, to gratuluję i pochwalam.
              Natomiast nasi wrocławscy pseudo-rowerowcy, wolą wypisywać swoje wymiociny na forum zamiast dążyć do tego, żeby jeździło im się lepiej (wiadomo o kim mowa).

              Sugerujesz strona Łódzka jest lepsza od Wrocławskiej ?
              Sugerujesz, że strona łódzka to dobra inicjatywa a wrocławscy rowerzyści takiej inicjatywy nie podjęli ?
              Wiesz co to są "miasta dla rowerów" lub Wrocławska Inicjatywa Rowerowa , Fundacja EkoRozwoju, Stowarzyszenie Ekologiczne Eko-Unia czy inne stowarzyszenia wrocławskie walczące o poprawę infrastruktury rowerowej ?

              Pisząc o : "wrocławskich pseudo-rowerzystach " oraz pisząc, że dyskusja rowerzystów wrocławskich na forum o zwiększeniu budżetu ma ścieżki to są "wymiociny" świadczy albo o Twojej złej woli albo o arogancji i kompletnej nieznajomości problemów i osiągnięć wrocławskich rowerzystów.
              Potrafiłbyś porównać osiągnięcia wrocławskich rowerzystów do rowerzystów łódzkich ?
              Porównaj mapę ścieżek
              mapa ddr w Łodzi

              mapa ddr we Wrocławiu

              U nas jest już około 170 km ddr, a w Łodzi Zarząd Dróg i Transportu nawet nie wie ile mają ddr.
              Myślisz że to byłoby możliwe bez tysięcy godzin działań społecznych działaczy rowerowych ?
              Myślisz, że tego dokonali pseudo-rowerzysci dzięki wymiocinom ?
              Rozumiesz że co roku walczymy o zwiększenie budżetu bo bez tego zrobilibyśmy mniej ?
              Docelowy ruch rowerowy w 2020 r ma osiągając 15 % (dziś ma 1/3 z tego) .
              Na transport we Wrocławiu idzie około miliarda złotych zatem aby osiągnąć te 15% należałoby finansować w 1% czyli 150 mln rocznie.Uwzględniając obecny udział w ruchu powinno się finansować na poziomie 50 mln rocznie.
              Stworzyliśmy sekcję rowerowa w magistracie.Jest już opracowana dokumentacja na wiele ścieżek , tymczasem obcięto środki. Chcąc uzyskać 15% ruchu rowerowego w kilka lat na rowery przeznacza się tylko 1/500 środków na transport.W niektórych dzielnicach jest 680 rowerów na 1000 mieszkańców a to dużo więcej niż jest we Wrocławiu samochodów.
              Dlaczego tak dużo osób boi się jeździć rowerem mimo ze go kupiło ?
              Wszyscy czekają od 20 lat na dokończenie budowy systemu tras rowerowych opracowanego przez Biuro Rozwoju Wrocławia .Rok temu uchwalono Politykę Rowerowa Wrocławia zakładającą osiągnięcie 10% ruchu w 2015 r i 15% w 2020 r.
              Takie finansowanie jak obecne to fikcja.
              1,8 mln to tak jakby nie było pieniędzy na ścieżki.
              Pewnie dlatego że dzięki wrocławskim rowerzystom Wrocław był kiedyś liderem w Polsce.
              Małostkowy prezydent obraził się na rowerzystów i od kilku lat obcina budżet.
      • Gość: benek Re: W Łodzi IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 14:43
        > "np. biedniejsza od Wrocławia Łódź przeznaczy w 2012 na ścieżki rowerowe ok. 10
        > mln zł"
        > Panią Poseł bardzo prosimy nie powielać krzywdzących stereotypów.
        > A to, że w Łodzi jest zaplanowany taka kwota, to wynik także wielu zaległości w
        > infrastrukturze rowerowej w naszym mieście, które powoli nadrabiamy.

        Wymień miasto gdzie nie ma zaległości w budowie ddr.
    • Gość: benek won do szkoły IP: *.e-wro.net.pl 25.12.11, 14:56
      • Gość: Czechofilek Re: won do szkoły IP: *.181.77.241.nat.umts.dynamic.t-mobile.pl 26.12.11, 21:47
        Boze Narodzenie benek z czechofilem spędzili na forum gazety, zakladając kolejne wątki dotyczące samochodów.
        Trudno w ogóle komentowac. Biedni, samotni, opętani ludzie. I ich pedały.
        • Gość: benek Re: won na ścieżke zdrowia lub do alsu IP: *.e-wro.net.pl 27.12.11, 08:19
          > Boze Narodzenie benek z czechofilem spędzili na forum gazety, zakladając kolejn
          > e wątki dotyczące samochodów.
          > Trudno w ogóle komentowac. Biedni, samotni, opętani ludzie. I ich pedały

          Biedaku, widzę, że życie cię pokonało.
          Ile masz lat ?
          Wbrew temu co starasz się wmówić zapewne głosowałeś na partię pedałów Biedronia a opętany palikmiot jest twoim guru bo oboje zgubiliście sens życia.
          pewnie jesteś tak zadowolony z tego kim jesteś jak transwestyci spod tego sztandaru.
          Pusty , głupi żałosny człowiek, który myśli że potrafi być złośliwy.
          Czy ze wstydu zmieniłeś nicka trollu ?
          Nie jesteś złośliwy tylko nieszczęśliwszy.
          Starasz się wmówić innym ze są tak zagubieni jak ty.
          Myślisz, że jak sobie wymyślisz nowy nick to już nie będzie cię ludziom żal , ze jesteś anonimowy ?
          Zrozum że to jesteś zawsze ty i nawet nikt nie sprawdza twojego nicka bo i po co.
          Świat nie jest taki zły jak go widzisz.
          Zmień myślenie to może wyzdrowiejesz.

          Wychodzi taka bieda i od lat kopie czechofila .
          Nie ty jeden zmarnowałeś sobie życie , ale nie znaczy ze tak musi zostać.
          Jak ćpasz to dostaw.
          Kup hulajnogę jak masz awersje do roweru.Zażyj trochę ruchu to powinno ci dodać dużo endorfin.
          Olej czechofila i benka,i zacznij myśleć o sobie, bo życie ci umyka.
          Życzę ci sukcesów w zmienianiu swojego życia.
          Piję za twoje zdrowie.


          Idę poczytać co tam rowerzyści napisali w święta bo to co piszą kierowcy zwykle mnie nudzi.












          • Gość: Gustlik Re: won na ścieżke zdrowia lub do alsu IP: 91.90.161.* 27.12.11, 10:04
            :))) jak widać, Czechofilek miał sto procent racji:) Biedny Benek, święta spędził z Czechofilem na forum gazety, samotni, nielubiani ludzie... I jak teraz, zaraz po swietach, przeczytał komentarz na ten temat, dawaj ujadać i obrażać:)) Co widać jak na dłoni w jego pełnym chamstwa, agresji i frustracji wpisie.
            I taki człowiek pedałuje po mieście... Nie dziw, że tyle agresji wokoło:) Dwa pedały i forum Gazety zastępują mu normalne życie.
            W sumie smutne.
            • Gość: benek Won na ścieżkę zdrowia lub do lasu IP: *.e-wro.net.pl 27.12.11, 11:37
              > :))) jak widać, Czechofilek miał sto procent racji:) Biedny Benek, święta spędz
              > ił z Czechofilem na forum gazety, samotni, nielubiani ludzie...
              niestety cała rodzina choruje wiec nie wyjeżdżaliśmy nigdzie za wyjątkiem wypadu do rodziny.
              Właśnie skończyłem rozmowę bo znajomi zapraszają nas na Sylwestra.
              Nie wiem czy zdarzę wyzdrowieć.
              Być może pogadam sobie z jakimiś trollami Gustlikiem i jego klonami :)

              >I jak teraz, za
              > raz po swietach, przeczytał komentarz na ten temat, dawaj ujadać i obrażać:))
              Poczułeś się obrażony ?
              Ja ci tylko chciałem powiedzieć że ci współczuje.
              Nie dość ze pierzy jak potłuczony to jeszcze rodzice nie nauczyli go jeździć rowerem.
              A wieku 26 lat czuje się jak starzec i nie opłaca mu się już uczyć.


              > Co widać jak na dłoni w jego pełnym chamstwa, agresji i frustracji wpisie.
              ten wpis był adresowany do chama więc pisałem jego językiem.
              pod twoimi chamskimi wypowiedziami też nieraz chciałbym używać twojego słownictwa ale nie będę frustrata kopał.
              parę razy napisałem ci ze to co pisał o tobie czechofil to prawda wiec nie widzę sensu ciągle ci przypominać że piszesz jak głąb uzależniony od auta.
              To choroba, która można leczyć jak każde uzależnienie.
              Piszesz do meni często tak jakbyś prosił o radę (pomoc).
              Ja ci nie pomogę, od tego są lekarze.
              Ja ci mogę pożyczyć rower i wskazać fajny cel wycieczki.
              Jedz do zamku Topacz to tylko kilka km do miasta.
              Tam jest wystawa automobili to takiego autoholika jak ty powinno zainteresować.


              > I taki człowiek pedałuje po mieście...
              Po co ty wchodzisz na forum ?
              Zamy twoje poglądy nie mógłbyś sobie wsiąść do auta i skorzystać ze dziś nie ma korków ?
              Ach ty uwielbiasz korki.


              > Nie dziw, że tyle agresji wokoło:)
              Stajesz się agresywny na dźwiek słowa rower.


              > Dwa p
              > edały i forum Gazety zastępują mu normalne życie.
              Normalne życie to u ciebie znaczy auto ?
              Żyj chłopie , zapnij pas i jazda.Trzy pedały są twoje.
              Jak już piszesz na forum to napisz kiedyś coś z sensem i na temat ?
              Widzę, że ci ostatnio na benzynkę nie staje .
              To znajdź inne zajęcie jak się nudzisz.Wchodzisz bez celu na tematy rowerowe i nic do dyskusji nie wnosisz poz trollowaniem.
              Masz coś do powiedzenia w temacie finasowania ścieżek ?
              Idę o zakład że nic nie napiszesz bop od lat nic sensownego nie napisałeś poza przypominaniem że jesteś trollem.
              My to już dawno wiemy .



              > W sumie smutne.
              Smutne są te twoje bełkotliwe wypowiedzi.
              No ale w internecie panuje liberalizm i jak musisz odreagowywać swój stres jakiego się nabawiasz za kierownicą to pisz sobie.
              Są zdaje się fora o zdrowiu i tam chyba szybciej uzyskałbyś pomoc.
              Jest też dużo forów o motoryzacji.
              Może tam znajdziesz większe zrozumienie ?
              Pozdrawiam cię Gustlik i nie rób z siebie Jelenia, bo to do niczego nie prowadzi.

              Parę razy można ci napisać taki długi list ale powtarzać to ciągle to strata czasu.
              Jeśli naprawdę chcesz aby cię obrażać jak czechofil to napisz. Zaoszczędzę czas, a nie pokąpie obelg jeśli po nich czujesz się lepiej.


              • Gość: Gustlik Re: Won na ścieżkę zdrowia lub do lasu IP: 91.90.161.* 27.12.11, 11:40
                No, i jak sie mozna było spodziewać, Benek ponownie kompulsywnie, wypowiedział się. Analiza formy wypowiedzi wskazuje własnie na działanie pod wpływem impulsu, skokowo, nerwowo.
                Swięta spędził na forum gazety, razem z czechofilem, by był chory:) Czechofil pewnie również:))
                No ale na sylwestra moze sie wyleczy:) Może. Jesli nie, znów spędzą ten wolny czas swiąteczny na forum gazety, mnożąc wątki o złych samochodach i głupich kierowcach.

                Pozdrawiam
    • Gość: ): Re: Apel: Potrzeba cztery razy więcej na ścieżki IP: *.static.tvk.wroc.pl 23.12.12, 22:12
      :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja