Rogowska-śmierć ścieżki

IP: *.e-wro.net.pl 10.01.12, 21:25
Temat jest gorący więc zakładam oddzielny wątek.
Możemy się spodziewać spięcia na linii interesów kierowców, rowerzystów i urzędników.

Temat będzie wracał falami bo jest to precedens i każda ze stron będzie miała nowe pomysły na rozwiązanie problemu.

Tu link do artykułu
problem Nowego Dworu jest dużo bardziej poważny niż ścieżka na Rogowskiej.
Niedlugo będzie dotyczył wszystkich osiedli z wieżowcami, bo aut przybywa.

Znając prostsze sprawy jak naprawa chodnika na Borku, czy wymalowanie na nowo pasów na ul.Grabiszyńskiej , ktorych Rady Osiedla nie mogą przepchnąć, sadzę, że RO Nowy Dwór nie zdaje sobie sprawy z powagi problemu.
Nie wiem czy to RO Nowy Dwór, czy to RO Spółdzielni Mieszkaniowej bo te ciała lubią się dublować.





    • Gość: benek & Roman Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.e-wro.net.pl 10.01.12, 21:33
      Przenoszę dyskusję z alfabetycznego spisu odsyłaczy do dyskusji o konkretnych ścieżkach aby tam nie rozbudowywać drzewka dyskusji, która zapewne będzie wielokrotnie wracać.

      ****************************************************************
      Kolega Roman pisał tam :
      "Uważam, że ddr lub ddrip powinna być po przeciwnej stronie. Tam gdzie jest teraz zagraża rowerzystom poprzez wiele wyjazdów z osiedla przecinających ddr. Co z tego, że rowerzysta ma tam pierwszeństwo jeśli wielu kierujących tego w ogóle nie respektuje. Dodatkowo w wielu miejscach jest słaba widoczność i wylot uliczki widać z ddr w ostatniej chwili. Po drugiej stronie natomiast jest tylko 1 wyjazd (licząc od pętli do skrzyżowania ze Strzegomską). Co prawda chodnik jest tam węższy ale ruch pieszych nieduży.
      Pisałem o tym juz kiedyś.
      • Gość: benek Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.e-wro.net.pl 10.01.12, 21:55
        > "Uważam, że ddr lub ddrip powinna być po przeciwnej stronie.
        Nawet gdyby tak było to czy realne jest przeniesienie ze względu na koszty ?



        >Tam gdzie jest ter
        > az zagraża rowerzystom poprzez wiele wyjazdów z osiedla przecinających ddr. Co
        > z tego, że rowerzysta ma tam pierwszeństwo jeśli wielu kierujących tego w ogóle
        > nie respektuje. Dodatkowo w wielu miejscach jest słaba widoczność i wylot ulic
        > zki widać z ddr w ostatniej chwili.
        trochę mnie to dziwi bo dawna tam nie byłem ale kiedyś dość często.
        Ostatnio oglądałem dwa końce Rogowskiej i wydawało mi się że nie ma tam większego problemu .Jeśli jesteś z przeniesieniem ddr od strony Strzegomskiej to czy nie wyrzucą potem ścieżki od strony Chociebuskiej ?
        A co ze Strzegomską bo widzę ze też ją zastawiają przy Komorowskiej ?


        >Po drugiej stronie natomiast jest tylko 1 w
        > yjazd (licząc od pętli do skrzyżowania ze Strzegomską). Co prawda chodnik jest
        > tam węższy ale ruch pieszych nieduży.
        Miałem zamiar przemierzyć ten chodnik ale wydawało mi się nierealne ze tam da się wcisnąć ddr.
        Jak oficer będzie miał się pod tym podpisać to czuję, że się skończy na psie w jezdni.
        Ze względu na koszty wydaje mi się ze tylko takie rozwiązanie jest realne.
        We Wrocławiu jeszcze nie zrobili żadnej ścieżki dla jakiegoś powodu (życzenia),za wyjątkiem ścieżki przy remontach dróg.
      • Gość: Neverhood Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.internetia.net.pl 11.01.12, 05:48
        > Kolega Roman pisał tam :
        > "Uważam, że ddr lub ddrip powinna być po przeciwnej stronie. Tam gdzie jest ter
        > az zagraża rowerzystom poprzez wiele wyjazdów z osiedla przecinających ddr. Co
        > z tego, że rowerzysta ma tam pierwszeństwo jeśli wielu kierujących tego w ogóle
        > nie respektuje.

        Argument nie do przyjęcia. Jeśli śmieszka będzie po drugiej stronie, to rowerzysta pojedzie trochę dalej bezkolizyjnie, ale potem będzie rozjeżdżany w majestacie prawa. Nie łudź, się, że będzie łatwiej. Będzie gorzej. Trzeba odstrzelić tych nie respektujących i będzie miejsce do parkowania na tym osiedlu.


        Cała zabawa polega nie na braku miejsca parkingowego - patrz parkowanie na jezdni, a na parkowaniu możliwie blisko okna. Właśnie tak, chcą mieć parking jak najbliżej.
        Problemy nowego srolu są od braku KZ. Systematycznie ucinają ....

        • Gość: benek Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.e-wro.net.pl 11.01.12, 07:03
          > Argument nie do przyjęcia. Jeśli śmieszka będzie po drugiej stronie, to rowerzy
          > sta pojedzie trochę dalej bezkolizyjnie, ale potem będzie rozjeżdżany w majesta
          > cie prawa. Nie łudź, się, że będzie łatwiej. Będzie gorzej.

          Komu ma służyć ta ścieżka?
          Ona prowadzi po obwodzie osiedla.Nią się praktycznie nigdzie nie dociera .Jest tam wprawdzie mały wiadukt ale pod nim jeździ garstka rowerzystów.Zatem ci co jeżdżą naokoło osiedla to są mieszkańcy, którzy przy każdym bloku skręcają w głąb osiedla.

          >Trzeba odstrzelić t
          > ych nie respektujących i będzie miejsce do parkowania na tym osiedlu.
          >
          Zastawią chodnik po obecnej ścieżce, ale będą musieli wyciąć drzewka wzdłuż ulicy i zlikwidować trawnik separujący.

          Jaki będzie koszt przeniesienia?
          Przy obecnych standardach któych pilnuje Wir i oficer milin będzie za mało.
          Albo to zje roczny budżet albo budżet podniosą i potem będą się chwalić że dali dużo na rowery.


          > Cała zabawa polega nie na braku miejsca parkingowego - patrz parkowanie na jezd
          > ni, a na parkowaniu możliwie blisko okna. Właśnie tak, chcą mieć parking jak na
          > jbliżej.
          Wszak na Rogowskiej nie ma zakazu,więc parkowanie na jezdni to 5 metrów dalej.
          Jeśli chodnik po przeciwnej stronie jest wolny to dlaczego na nim nie parkują ?
          Parkowanie na jezdni jest łatwiejsze bo nie trzeba jechać wzdłuż chodnika co w zimie może sprawiać trudność.

          > Problemy nowego srolu są od braku KZ. Systematycznie ucinają ....
          Nowy parking na Rogowskiej to zachęta do kupowania aut.
          Tam są duże trawniki, dlaczego nie wyłożą ich ażurowymi płytami ?

          Dochodzi problem precedensu.
          Na świecie ogranicza się ilość miejsca dostępnego dla aut, a rozwój ruchu rowerowego wykorzystuje się do zmuszenia kierowców do przenoszenia aut na parkingi.
          Jesli dojdzie do precedensu jestm wstanie wskaza osiedla kore rónizbeda chiały przenieść ścieżkę na druga stronę

          Jeśli nie całą to kawałek i będzie wtedy waz wijący się raz po jednej stronie i raz po drugiej.
          Proszę bardzo przenieść ścieżkę na jezdnie ale odseparować ja wysepkami i chorągiewkami .
          Proszę zwężyć pasy na Rogowskiej do niezbędnego minimum i uspokoić tam ruch za pomocą garbów.
          W garbach zrobić przerwy dopasowane rozstawem do kół autobusów .
          Rogowska ma 10 m szerokości i 2x1 pas czyli pasy po 5 metrów.
          Bez problemu można tam wyznaczyć ukośne parkowanie i zrobić parking dla 1000 aut (2150 m) wyrzucając je ze środka osiedla i wtedy nie będą przejeżdżać przez ddr.



          • czechofil Re: Argumenty za przeniesieniem ddr 11.01.12, 08:01
            Z racji bliskości zamieszkania dość często tam jeżdżę i nie przypominam sobie, kiedy ostatni raz korzystałem z opisywanej drogi dla rowerów. Jej istnienie pozbawione jest sensu, ponieważ praktycznie nikt nie jeździ na rowerze po obwodzie Nowego Dworu. Coś, co jest wygodne dla kierowców, nie musi być wygodne dla rowerzystów. Każdy, kto zna choć trochę Nowy Dwór wie, że naturalne rowerowe ciągi komunikacyjne przecinają Nowy Dwór przez jego środek oraz bliskie obrzeża tegoż środka. Rogowską się nie jeździ, ponieważ z każdego punktu wokół Nowego Dworu do innego, znajdującego się po drugiej stronie osiedla jest bliżej osiedlowymi drogami wewnętrznymi niż Rogowską. A jeśli już komuś przyjdzie jechać tą nieszczęsną obwodnicą Nowego Dworu, to czyni to tak, jak pisze Roman, czyli po zachodniej stronie tej ulicy po chodniku. Jest to dużo wygodniejsze i bezpieczniejsze (brak zaparkowanych aut, śladowy ruch pieszych oraz brak kolizyjnych wylotówek z Nowego Dworu, np, Zemska). Także nie płakałbym nad tą ddr i skupił się nad próbą przeniesienia jej na drugą stronę jezdni. Z pożytkiem dla wszystkich okolicznych rowerzystów...
            • Gość: Neverhood Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.internetia.net.pl 11.01.12, 09:06
              > Z racji bliskości zamieszkania dość często tam jeżdżę i nie przypominam sobie,
              > kiedy ostatni raz korzystałem z opisywanej drogi dla rowerów. Jej istnienie poz
              > bawione jest sensu, ponieważ praktycznie nikt nie jeździ na rowerze po obwodzie

              Chciałbym się doczepić "sensu". Otóż pozbawione sensu jest budowanie parkingów , zwłąszcza kosztem trawników, zieleni miejskiej, chodników i śmieszek. Jeśli kierowcy, całe 110 osób chce mieć parkingi, to niech zabierają sobie i z nawiązką dla innych. Czyli parkingi na jezdni kosztem pasów samochodowych. Z racji tego, że oni chcą, to zabranie pasu z obecnej jezdni na chodnik ( ponoć jest wąski). Ale prawdziwy chodnik, a nie parking. Zostają 3 pasy z obecnego 2x2. Wtedy 1,8 pasa na parking + jednokierunkowa dla autek.


              > częsną obwodnicą Nowego Dworu, to czyni to tak, jak pisze Roman, czyli po zacho
              > dniej stronie tej ulicy po chodniku. Jest to dużo wygodniejsze i bezpieczniejsz
              > e (brak zaparkowanych aut, śladowy ruch pieszych oraz brak kolizyjnych wylotówe
              > k z Nowego Dworu, np, Zemska). Także nie płakałbym nad tą ddr i skupił się nad
              > próbą przeniesienia jej na drugą stronę jezdni. Z pożytkiem dla wszystkich okol
              > icznych rowerzystów...

              Już widzę, jak za ciosem będą domagać się likwidacji śmieszek w centrum. I jednym z argumentów będzie że tam stoją już dziko auta i przez to jest niebezpiecznie.
              O popatrz, taka mickiewicza, choć to nie centrum , ale nie wygląda lepiej niż na nowym dworze? I jaki fajny byłby parking ...
            • Gość: Roman Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.static.korbank.pl 11.01.12, 10:27
              > Z racji bliskości zamieszkania dość często tam jeżdżę i nie przypominam sobie,
              > kiedy ostatni raz korzystałem z opisywanej drogi dla rowerów. Jej istnienie poz
              > bawione jest sensu, ponieważ praktycznie nikt nie jeździ na rowerze po obwodzie
              > Nowego Dworu.
              Jeździ ktoś, kto chce się przemieścić np. z okolic osiedla Kosmonautów w kierunku np. Smolca. Wygodniej sobie pojechać taką bezkolizyjną obwodnicą niż przebijać się przez osiedle. Od niedawna jest ddr na Strzegomskiej więc można teraz Gądowianką i tamtędy czy też Parkiem Tysiąclecia i Graniczną. Ale wcześniej jakoś przyjemniej mi się jeździło Rogowską.
              Ale masz rację - ruch rowerowy jest tu niewielki i tym bardziej przemawia to za przeniesieniem go na drugą stronę. Koszt raczej niewielki - po wrocławsku czyli trochę farby.
              • Gość: benek Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.e-wro.net.pl 11.01.12, 11:36
                > Ale masz rację - ruch rowerowy jest tu niewielki i tym bardziej przemawia to za
                > przeniesieniem go na drugą stronę. Koszt raczej niewielki - po wrocławsku czyl
                > i trochę farby.

                Zapominasz że za malowanki na Ruskiej i Świdnickiej zapłacono milion złotych.
                Na Rogowskiej trzeba będzie rozbudowywać chodniki aby np ominąć wiaty przystankowe.
                Jest atm też sporo wyjazdów z posesji wiec pewnie krawężniki do obniżenia.
                Przy chociebuskiej ścieżka prowadzi przez parking osiedlowy wiec prowadząc ja po stronie północnej osiedla trzeba będzie przebudować wysepkę przy Chociebuskiej i wykonać przejazd.
                Pewnie poprowadzą 200m po zewnętrznej , aby ominąć nowy parking i ddrip wróci na starą stronę.
                Czyli zrobią węża.
            • Gość: benek Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.e-wro.net.pl 11.01.12, 11:29
              > Z racji bliskości zamieszkania dość często tam jeżdżę i nie przypominam sobie,
              > kiedy ostatni raz korzystałem z opisywanej drogi dla rowerów. Jej istnienie poz
              > bawione jest sensu, ponieważ praktycznie nikt nie jeździ na rowerze po obwodzie
              > Nowego Dworu.
              To wiemy, ścieżka wygięta jest w łuk i rowerzyści jej nie wybierają w celu przemieszczania się miedzy osiedlami.
              Jednak wychodząc z takiego założenia można by powiedzieć, ze chodnik też tam jest niepotrzebny bo nie ma żadnego sklepu.A tam o zgrozo zrobiono chodniki po obu stronach ulicy.
              Ścieżka choć dziś jest bez sensu nabierze sensu jak tereny za torami zamienia się w park sportowo wypoczynkowy co jest w planach od lat.
              Gdyby zrobić przebicie wzdłuż torów lub lepiej oznaczyć możliwość jazdy rowerem po obu stronach torów i przejazdu pod wiaduktem dla pieszych (na Rogowskiej to mniej osób pchałoby się rowerem po Żernickij i Chociebuskiej a wybierałoby rogowska jako skrót na Muchobór.
              tam kiedyś była glina i nie wiem jak jest teraz.
              Z mapy widzę, że Sukielicka dostała asfalt do wiaduktu.
              Jednak z pociągu widziałem, że układają chodnik na Żernickiej na wschód od wiaduktu, więc będzie on zachęcał rowerzystów do objeżdżania Nowego Dworu od północy i wschodu.
              Chodnik wzdłuż Rogowskiej jest węższy od ddrip i ma ok 3,3 m więc nie nadaje się na separowaną ddrip.
              Obecna ddrip wykonana jest jako separowana
              Tam gdzie chodnik wciśnięto tylko 10 m ddr ( na ddrip) bo na krótkim odcinku poszerzono chodnik
              mapa

              Zatem czy godzimy się na likwidacje separowanej ddrip na rzecz nieseparowanej ?
              Kto zagwarantuje ze jak będzie tam park rozrywki to tłumy pieszych nie będą chodzić po nieseparowanej ddrip ?

              Owszem na obecnej ddrip jest więcej wyjazdów ale jak cała ddrip przerzucić na druga stronę to na północy osiedla okaże się ,że liczba aut na mniejszej iloci przejazdów jest większa.Jest tam kilka wielkich parkingów i pętla autobusowa.
              Jest nawet stromy zjazd z piętrowego parkingu na dachu garaży
              Skoro ta ścieżka nie służy miastowym tylko lokalnym mieszkańcom to jasnym jest że oddalimy ją od bloków a mieszkańcy będą jeździć chodnikiem po stronie osiedla.
              problem nielegalnego parkowania dotyczy kilku (2 ) budynków przy ul.Strzegomskiej.
              Tam od Rogowskiej oddzielają te budynki wielkie trawniki .To jest teren spółdzielni i ona bez pytania miasta o zgodę może sobie wyłożyć te trawniki ażurowymi płytami parkingowymi.

              Ale problem jest rozdmuchany.
              Przecież tam nie brakuje miejsc parkingowych na jezdni.
              Rogowska ma ponad 2 km długości i przy szerokości 10 m można parkować nawet po oby stronach ulicy. Zostanie ponad 6 metrów na dwa pasy po jednym dla każdego kierunku.Zatem na Rogowskiej może zaparkować około 1000 aut
              Po co wycinać drzewa pod parking ?


              >Coś, co jest wygodne dla kierowców, nie musi być wygodne dla row
              > erzystów.
              Wygoda kierowców polega na parkowaniu między buczkami i oknami.
              Rowerzyści maja tę samą wygodę bo tam lepsze widoki niż jadąc po zewnętrznej.
              Lepszy komfort psychiczny że nie jest się intruzem na osiedlu, a widok ścieżki pod oknami jest elementem promocji roweru.
              Należy pamiętać ze ta ddr nie jest na księżyc i przy kazdym budynku i dróżce przez trawniki rowerzyści skręcają do swoich domów ( w tym i dzieci) . Dlaczego mieliby jeździć wzdłuż pól i szklarni zamiast pod oknami swoich domów ?


              > Każdy, kto zna choć trochę Nowy Dwór wie, że naturalne rowerowe ciągi
              > komunikacyjne przecinają Nowy Dwór przez jego środek oraz bliskie obrzeża tego
              > ż środka.
              Czyli obrzeże to obecna ścieżka połączona 40 chodnikami prowadzącymi pod rożnym kątem do bloków i dróg osiedlowych.
              Nie wydaja mi się możliwe aby jadąc po zewnętrznej Rogowskiej dało się bezpiecznie na każdy z tych chodników wrócić.


              > Rogowską się nie jeździ, ponieważ z każdego punktu wokół Nowego Dworu
              > do innego, znajdującego się po drugiej stronie osiedla jest bliżej osiedlowymi
              > drogami wewnętrznymi niż Rogowską.
              Jeżdżą nią mieszkańcy ulicy Rogowskiej a wzdłuż niej jest wiele budynków (polowa z osiedla)


              >A jeśli już komuś przyjdzie jechać tą niesz
              > częsną obwodnicą Nowego Dworu, to czyni to tak, jak pisze Roman, czyli po zacho
              > dniej stronie tej ulicy po chodniku.
              Na pewno nie robią tak mieszkańcy a ustaliliśmy ze przyjezdnych tam jak na lekarstwo.


              >Jest to dużo wygodniejsze i bezpieczniejsz
              > e (brak zaparkowanych aut, śladowy ruch pieszych oraz brak kolizyjnych wylotówe
              > k z Nowego Dworu, np, Zemska).
              akurat mieszkańcy którzy nie duszą na pedały nie będą chcieli dwukrotnie przekraczać Rogowskiej aby dotrzeć do domu tuż przy obecnej ścieżce.
              Auta parkują na ddrip tylko przy Strzegomskiej a potem jest fajna ddrip bez żadnej zasłony od budynków a ładne buczki dają cień od zachodu.
              Obawiam się że po przeniesieniu ścieżki większość będzie jeździła tu gdzie była stara ścieżka.

              > Także nie płakałbym nad tą ddr i skupił się nad
              > próbą przeniesienia jej na drugą stronę jezdni.
              Dasz na to pól budżetu rowerowego ?
              Odciągniesz oficera od innej roboty ?


              > Z pożytkiem dla wszystkich okol
              > icznych rowerzystów...
              Pytaj ich nie nas.
              Przekonałeś mnie że ddrip nie powinna być ruszana :)
              Auta mogą sobie parkować po drugiej stronie jezdni skoro ten chodnik taki nieuczęszczany.
              Ale powinniśmy dążyć do tego aby rowerzyści jeździli po jezdni.
              Tak samo powinniśmy nauczyć kierpców parkować na jezdni , a nie na chodniku , jeśli nie ma zakazu.
              On zabierają chodniki i ścieżki po to aby się po jezdni szybciej jeździło.
              Jaka to "demoralizacja" dla kierowców jeśli na ich żądanie miasto będzie przebudowywać ulice aby im się lepiej parkowało pod oknami.
              Przykład Rogowskiej to dobry sygnał aby się miasto postawiło.
              Kto jak kto ale spółdzielnia Nowy Dwór powinna się spiąć i zacząć budować parking wielopoziomowy. Tylko tak można przyhamować wzrost ilości aut. Ludzie muszą wiedzieć że kuno auta wiązać się będzie z coraz większymi wydatkami.
              Zatem to dobry moment aby im to uzmysłowić.
              Albo trawniki albo parking,sami muszą wybrać.
              Likwidacja ścieżki to odsunięcie problemu na 2-3 lata.

        • Gość: Roman Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.static.korbank.pl 11.01.12, 10:18
          > Argument nie do przyjęcia. Jeśli śmieszka będzie po drugiej stronie, to rowerzy
          > sta pojedzie trochę dalej bezkolizyjnie, ale potem będzie rozjeżdżany w majesta
          > cie prawa.
          Gdzie będzie rozjeżdżany? Jadąc Rogowską, od Zemskiej do Strzegomskiej w obecnej konfiguracji rowerzysta przecina 10 wjazdowych uliczek na osiedle. Gdyby ddr(ip) przenieść na drugą stronę, to mamy właściwie jeden ruchliwy wjazd - na pętlę autobusową (ponad 1,5 km bezkolizyjnej trasy). I ruch pieszych jest tu mniejszy niż po przeciwnej stronie.
          • Gość: Neverhood Re: Argumenty za przeniesieniem ddr IP: *.internetia.net.pl 11.01.12, 11:11
            > Gdzie będzie rozjeżdżany?
            Chodzi mi o sytuację, gdzie rowerzysta chciałby jednak dojechać do tych 10 uliczek z osiedla.

            > ę autobusową (ponad 1,5 km bezkolizyjnej trasy). I ruch pieszych jest tu mniejs
            > zy niż po przeciwnej stronie.

            I w takim przypadku musi przeciąć drogę na zasadzie włączania się do ruchu. W porównaniu do poprzedniej sytuacji gdzie cały czas miał pierwszeństwo , to kiepski interes.

            Ale jeśli jest potrzebna po tej stronie , to czemu nie. Ale nie można wtedy z obecnej zrobić parkingu, bo to jest patologia.

            A te 1.5 km ddr to w warunkach wrocławskich z 4mln, a jeśli patrzyć na ostanie inwestycje ( 30m ddr/1mln :D) to może być drogo.
            • czechofil Re: Argumenty za przeniesieniem ddr 11.01.12, 22:36
              Widzę, że zostałem nie do końca dobrze zrozumiany, więc spróbuję jeszcze raz. Otóż mamy ddrip po wschodniej stronie Rogowskiej i co z tego wynika? Tyle, że na dawnym chodniku namalowano kiedyś białą linię, co pozwoliło legalnie korzystać z niego rowerzystom. Ale nikt wcześniej nie sprawdził, czy tym rowerzystom ta droga jest w ogóle potrzebna. Ja twierdzę, że niekoniecznie, ponieważ jej funkcjonalność jest znikoma. Nowodworzanie korzystają z dróg wewnętrznych, których przebieg daje dużo większe możliwości kombinacji kierunków, a i tranzytowcy rzadko z niej korzystają, ponieważ wygodniej im jechać po drugiej stronie jezdni (jeśli podróżują wzdłuż całej Rogowskiej) albo również wybierają do swoich podróży skróty drogami wewnętrznymi, na których ruch aut jest śladowy...

              Nie było w żadnym wypadku moim zamiarem namawianie kogokolwiek do likwidacji tej arterii rowerowej. Chciałem tylko zwrócić uwagę na realia, czyli uzmysłowić, przede wszystkim decydentom, że fanatyczne bronienie tego rozwiązania komunikacyjnego nie ma kompletnie sensu i, w razie braku możliwości dalszego jej istnienia, należy się skupić na przeniesieniu jej na drugą stronę jezdni. Tam przynajmniej ktoś jeszcze jeździ...
    • Gość: lovelo Kolejny protest mieszkańców i radnego IP: *.e-wro.net.pl 01.08.12, 18:58


      link
Pełna wersja