zybben 13.02.12, 19:56 Czyli kolejne badanie z cyklu "psychologia studenta psychologii"... Może by pan dr Wojciech Kulesza wyjaśnił, czy tak samo działa to również wśród emerytów? A co ze studentami fizyki? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: socjolog "Nauka" w wydaniu psychologów IP: 204.45.29.* 13.02.12, 20:05 No właśnie, kto daje pieniądze na takie bzdurne badania, z błędami metodologicznymi na poziomie studenta I roku nauk społecznych? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eekino Re: "Nauka" w wydaniu psychologów IP: *.e-wro.net.pl 14.02.12, 10:40 O jakich błędach mówisz? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: df Re: "Nauka" w wydaniu psychologów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 14:36 Studenci psychologii jako próba. Niereprezentatywna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DW :p IP: *.man.tk-internet.pl 13.02.12, 20:08 www.youtube.com/watch?v=Km5S2njyYXg Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: :D Pomysł na Książkę IP: *.internetia.net.pl 13.02.12, 22:05 może by tak napisać Kamasutrę emotikonami Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: matematyk Re: Pomysł na Książkę IP: *.e-wro.net.pl 13.02.12, 23:26 psychologia, psychiatria...czy to w ogóle jest nauka? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Tak, to jest nauka 14.02.12, 00:00 Tylko trzeba zerknąć do ciut innych źródeł, niż GW i poczytać o ciut innych badaniach. Jak myślisz - czemu policjanci albo oficerowie w wojsku uczą się psychologii? Ano po to, żeby oficer mający pistolet i 15 nabojów w magazynku mógł zmusić kilkudziesięciu facetów z karabinami, by ci poszli na pewną śmierć (i jeszcze byli z tego zadowoleni). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: borzobochaty Naprawdę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 00:55 To raczej nie oficer zmusza żołnierzy, tylko socjalizacja robi z ludzi patriotów-imbecyli. Oficer często sam w to wierzy. Poza tym wojsko jest tak skonstruowane, że żołnierz w takiej sytuacji albo idzie walczyć i liczy, że uda mu się przeżyć, albo dostaje kulkę w łeb na miejscu. Nie ma to więc wiele wspólnego z praktycznym wykorzystaniem psychologii. I w tym ból, bo gdyby skuteczność psychologii była łatwiej weryfikowalna w praktyce, byłoby w niej dużo mniej rozpowszechnionych bzdur. Odpowiedz Link Zgłoś
radeberger Re: Naprawdę? 14.02.12, 18:13 Ale widać, że z ludźmi to ty nie pracujesz zawodowo.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: borzobochaty Re: Naprawdę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 19:54 Albo ty, skoro do tej pory nie nauczyłeś się, że tak się nikomu nie odpowiada... Odpowiedz Link Zgłoś
radeberger Re: Naprawdę? 14.02.12, 22:27 Ooo - pieszczoszek ma ząbki i się odgryza.. Ale fakt - nie traktuję w sieci poważnie innych, póki nie przekonam się, że są warci uwagi. Tutaj przyznam ci rację. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Naprawdę? 14.02.12, 21:52 Gość portalu: borzobochaty napisał(a): > To raczej nie oficer zmusza żołnierzy, tylko socjalizacja robi z ludzi patriotó > w-imbecyli. Szczególnie z poborowych po wyrokach i 7 klasach podstawówki :) Oficer często sam w to wierzy. Poza tym wojsko jest tak skonstruowa > ne, że żołnierz w takiej sytuacji albo idzie walczyć i liczy, że uda mu się prz > eżyć, albo dostaje kulkę w łeb na miejscu. A pomyślałeś, że oficer może być jeden a żołnierzy np. 30 i każdy uzbrojony. Co im szkodzi zastrzelić oficera i powiedzieć, że to snajper wroga? Nie ma to więc wiele wspólnego z pra > ktycznym wykorzystaniem psychologii. I w tym ból, bo gdyby skuteczność psycholo > gii była łatwiej weryfikowalna w praktyce, byłoby w niej dużo mniej rozpowszech > nionych bzdur. Ma, ma. Nawet nie masz pojęcia, jak wiele.Psychologię wykorzystuje się np. w sprzedaży - niby w jaki sposób wciska się ludziom odkurzacze za 10 patyków albo kosmiczne garnki za 5? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: borzobochaty Re: Naprawdę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 22:52 wielki_czarownik napisał: > Szczególnie z poborowych po wyrokach i 7 klasach podstawówki :) A ilu znasz takich poborowych? > A pomyślałeś, że oficer może być jeden a żołnierzy np. 30 i każdy uzbrojony. Co > im szkodzi zastrzelić oficera i powiedzieć, że to snajper wroga? A pomyślałeś, że w wojsku jest hierarchia? Spróbuj zastrzelić oficera, to pożyjesz może sekundę dłużej. > Ma, ma. Nawet nie masz pojęcia, jak wiele.Psychologię wykorzystuje się np. w sp > rzedaży - niby w jaki sposób wciska się ludziom odkurzacze za 10 patyków albo k > osmiczne garnki za 5? Aha, przykład nie zadziałał, to teraz przechodzimy z wojska do sprzedaży odkurzaczy? A skąd jesteś pewien, że sprzedawca wciska odkurzacze dzięki znajomości psychologii, a nie np. urokowi osobistemu albo czyjejś naiwności? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Naprawdę? 15.02.12, 00:09 Gość portalu: borzobochaty napisał(a): > > A ilu znasz takich poborowych? Większość poborowych, to byli właśnie tacy ludzie. Ty myślisz, że na świecie żyją sami ludzie z magisterium albo doktoratami? > A pomyślałeś, że w wojsku jest hierarchia? Spróbuj zastrzelić oficera, to pożyj > esz może sekundę dłużej. > O! Coś zaczynasz łapać. A skąd się bierze poszanowanie dla hierarchii? Psychologia mój drogi, psychologia :) > > Aha, przykład nie zadziałał, to teraz przechodzimy z wojska do sprzedaży odkurz > aczy? A skąd jesteś pewien, że sprzedawca wciska odkurzacze dzięki znajomości p > sychologii, a nie np. urokowi osobistemu albo czyjejś naiwności? Nie to, że przykład nie zadziałał. Po prostu pokazuję inny. A skąd wiem? Ano stąd, że wiem, jak wygląda szkolenie akwizytorów. A urok osobisty, naiwność - toż to psychologia! Tobie się wydaje, że psychologia, to takie badania, jak te w artykule. Otóż nie! Psychologia to właśnie chociażby kwestia naiwności, podporządkowania się autorytetom, działania odruchów atawistycznych itp. Negocjator policyjny namawiający niedoszłego samobójcę do zejścia z mostu. Toż to psychologia! Ludzkie zachowania godowe - też psychologia :) Eksperyment kiedyś w Niemczech przeprowadzono. W salonie samochodowym uznanej marki umieszczono dwóch sprzedawców. Jeden w garniturze, pod krawatem, z plakietką dr. Schmidt, ale na autach się zupełnie nie znał. Drugi w jeansach i swetrze, ale spec od motoryzacji, jakich mało (AFAIK po doktoracie z jakiejś ichniejszej politechniki). Jak myślisz - który sprzedał więcej aut? Ano ten w gajorku. Klienci pytani, czemu kupowali u niego a nie u kolegi mówili, że ten w garniturze to był profesjonalista i jeszcze doktor! Psychologia mój drogi :) Wciskanie durniom kitu :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: borzobochaty Re: Naprawdę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.12, 13:39 wielki_czarownik napisał: > > A ilu znasz takich poborowych? > > Większość poborowych, to byli właśnie tacy ludzie. Ty myślisz, że na świecie ży > ją sami ludzie z magisterium albo doktoratami? Może byli, ale nie są. Czyli co, kiedyś psychologia się sprawdzała, a teraz nie? > > A pomyślałeś, że w wojsku jest hierarchia? Spróbuj zastrzelić oficera, to > pożyj > > esz może sekundę dłużej. > > > > O! Coś zaczynasz łapać. A skąd się bierze poszanowanie dla hierarchii? Psycholo > gia mój drogi, psychologia :) A ty dalej nie rozumiesz, że nie jest to efekt manipulacji psychologicznej, tylko odwiecznego funkcjonowania społeczeństw ludzkich (i nie tylko ludzkich). Fakt, że człowiek funkcjonuje wg reguł psychologii jeszcze nie oznacza, że na każdym kroku jest manipulowany psychologicznie, kociu. > > Aha, przykład nie zadziałał, to teraz przechodzimy z wojska do sprzedaży > odkurz > > aczy? A skąd jesteś pewien, że sprzedawca wciska odkurzacze dzięki znajom > ości p > > sychologii, a nie np. urokowi osobistemu albo czyjejś naiwności? > > Nie to, że przykład nie zadziałał. Po prostu pokazuję inny. A skąd wiem? Ano st > ąd, że wiem, jak wygląda szkolenie akwizytorów. Szkolenie szkoleniem, ale wcale to nie oznacza, że po każdym takim szkoleniu każdy potrafi manipulować psychologią drugiego człowieka. Tak się składa, że też wiem, jak wyglądają tego typu szkolenia, podobnie jak np. realizacja przedmiotów psychologicznych u przyszłych nauczycieli. Stwierdzenie, że po czymś takim ktoś będzie potrafił zastosować psychologię w praktyce, jest dużym nadużyciem. > A urok osobisty, naiwność - toż > to psychologia! Cały człowiek to psychologia. Ty nie rozróżniasz psychologii od praktycznego wykorzystania psychologii. > Tobie się wydaje, że psychologia, to takie badania, jak te w a > rtykule. Otóż nie! Nic mi się nie wydaje, ty psychologu od siedmiu boleści. > Psychologia to właśnie chociażby kwestia naiwności, podporzą > dkowania się autorytetom, działania odruchów atawistycznych itp. Negocjator pol > icyjny namawiający niedoszłego samobójcę do zejścia z mostu. Toż to psychologia > ! Ludzkie zachowania godowe - też psychologia :) Po raz kolejny widać, że mylisz jedno z drugim. O ile negocjator działa świadomie, o tyle ludzkie zachowania godowe są przeważnie nieświadome w zakresie manipulacji psychologicznej. > Eksperyment kiedyś w Niemczech przeprowadzono. W salonie samochodowym uznanej m > arki umieszczono dwóch sprzedawców. Jeden w garniturze, pod krawatem, z plakiet > ką dr. Schmidt, ale na autach się zupełnie nie znał. Drugi w jeansach i swetrze > , ale spec od motoryzacji, jakich mało (AFAIK po doktoracie z jakiejś ichniejsz > ej politechniki). Jak myślisz - który sprzedał więcej aut? Ano ten w gajorku. K > lienci pytani, czemu kupowali u niego a nie u kolegi mówili, że ten w garniturz > e to był profesjonalista i jeszcze doktor! Psychologia mój drogi :) Wciskanie d > urniom kitu :) Źródło proszę. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Naprawdę? 15.02.12, 15:18 Gość portalu: borzobochaty napisał(a): > > Może byli, ale nie są. Czyli co, kiedyś psychologia się sprawdzała, a teraz nie > ? Skąd wysnułeś wniosek, że kiedyś się sprawdzała a dziś nie? > > A ty dalej nie rozumiesz, że nie jest to efekt manipulacji psychologicznej, tyl > ko odwiecznego funkcjonowania społeczeństw ludzkich (i nie tylko ludzkich). Fak > t, że człowiek funkcjonuje wg reguł psychologii jeszcze nie oznacza, że na każd > ym kroku jest manipulowany psychologicznie, kociu. Popełniasz podstawowy problem. Psychologia nie jest nauką stworzoną. Psychologia jest nauką istniejącą od zawsze, tylko wcześniej nieuświadamianą sobie. Tak, jak fizyka. Przed Newtonem prawo powszechnego ciążenia też istniało. Psychologia zajmuje się badaniem zachowań jednostek i możliwościami wpływu na te zachowania. Ludzie (nie tylko ludzie) od zawsze działali wedle pewnych zasad. Jakiś czas temu te zasady i zachowania zaczęto badać w sposób naukowy i stąd wzięła się psychologia, socjologia czy psychiatria. Kwestionujesz to? > Szkolenie szkoleniem, ale wcale to nie oznacza, że po każdym takim szkoleniu ka > żdy potrafi manipulować psychologią drugiego człowieka. Tak się składa, że też > wiem, jak wyglądają tego typu szkolenia, podobnie jak np. realizacja przedmiotó > w psychologicznych u przyszłych nauczycieli. Stwierdzenie, że po czymś takim kt > oś będzie potrafił zastosować psychologię w praktyce, jest dużym nadużyciem. > A czy ja mówiłem, że każdy potrafi świadomie stosować psychologię w praktyce? Ja tylko stwierdziłem fakt, że sprzedaż bezpośrednia opiera się na działaniach psychologicznych i manipulacyjnych. > Cały człowiek to psychologia. Ty nie rozróżniasz psychologii od praktycznego wy > korzystania psychologii. Ależ rozróżniam. Moja pierwsza wypowiedź odnosiła się do opinii matematyka, który zakwestionował naukowość psychologii. Potem zaś wkroczyłeś Ty, narobiłeś zamieszania i tak naprawdę nie wiem, o co Ci w tej dyskusji chodzi. > > Nic mi się nie wydaje, ty psychologu od siedmiu boleści. > Nigdy się nie podawałem za psychologa. > Po raz kolejny widać, że mylisz jedno z drugim. O ile negocjator działa świadom > ie, o tyle ludzkie zachowania godowe są przeważnie nieświadome w zakresie manip > ulacji psychologicznej. > No ale co z tego, że nieświadome? Jak jabłko spada nieświadomie z drzewa, to niby nie mamy wtedy do czynienia z fizyką? > > Źródło proszę. Kurcze nie pamiętam. W TV oglądałem program o tym i to ładnych parę lat temu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: borzobochaty Re: Naprawdę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.12, 16:28 wielki_czarownik napisał: > Popełniasz podstawowy problem. Psychologia nie jest nauką stworzoną. Psychologi > a jest nauką istniejącą od zawsze, tylko wcześniej nieuświadamianą sobie. Tak, > jak fizyka. Przed Newtonem prawo powszechnego ciążenia też istniało. Psychologi > a zajmuje się badaniem zachowań jednostek i możliwościami wpływu na te zachowan > ia. Ludzie (nie tylko ludzie) od zawsze działali wedle pewnych zasad. Jakiś cza > s temu te zasady i zachowania zaczęto badać w sposób naukowy i stąd wzięła się > psychologia, socjologia czy psychiatria. Kwestionujesz to? Kwestionuję naukowość wcześniejszej psychologii - ty zresztą, jak widzę, też. W jaki sposób "badano" przed powstaniem naukowej psychologii? Wiesz? > > > Szkolenie szkoleniem, ale wcale to nie oznacza, że po każdym takim szkole > niu ka > > żdy potrafi manipulować psychologią drugiego człowieka. Tak się składa, ż > e też > > wiem, jak wyglądają tego typu szkolenia, podobnie jak np. realizacja prze > dmiotó > > w psychologicznych u przyszłych nauczycieli. Stwierdzenie, że po czymś ta > kim kt > > oś będzie potrafił zastosować psychologię w praktyce, jest dużym nadużyci > em. > > > > A czy ja mówiłem, że każdy potrafi świadomie stosować psychologię w praktyce? J > a tylko stwierdziłem fakt, że sprzedaż bezpośrednia opiera się na działaniach p > sychologicznych i manipulacyjnych. Więc co takiego daje psychologia jako nauka w praktyce, skoro ludzie wiedzą to i potrafią stosować bez owej "nauki"? > > Cały człowiek to psychologia. Ty nie rozróżniasz psychologii od praktyczn > ego wy > > korzystania psychologii. > > Ależ rozróżniam. Moja pierwsza wypowiedź odnosiła się do opinii matematyka, któ > ry zakwestionował naukowość psychologii. Potem zaś wkroczyłeś Ty, narobiłeś zam > ieszania i tak naprawdę nie wiem, o co Ci w tej dyskusji chodzi. I słusznie zakwestionował. Ty, jak widzę, potwierdzasz jego pogląd swoimi wypowiedziami, więc też nie wiem, o co ci chodzi. > > > > Nic mi się nie wydaje, ty psychologu od siedmiu boleści. > > > > Nigdy się nie podawałem za psychologa. Ale się wymądrzasz na temat psychologii, pokazując tylko, że jesteś laikiem w tej dziedzinie. > > Po raz kolejny widać, że mylisz jedno z drugim. O ile negocjator działa ś > wiadom > > ie, o tyle ludzkie zachowania godowe są przeważnie nieświadome w zakresie > manip > > ulacji psychologicznej. > > > > No ale co z tego, że nieświadome? Jak jabłko spada nieświadomie z drzewa, to ni > by nie mamy wtedy do czynienia z fizyką? Mamy, ale fizyka potrafi naukowo to opisać. Psychologia... hmm, co najmniej dyskusyjnie. Nie rozmawiamy przecież o zjawiskach fizycznych czy psychologicznych, ale o psychologii jako nauce. > > Źródło proszę. > > Kurcze nie pamiętam. W TV oglądałem program o tym i to ładnych parę lat temu. Czyli żaden argument czy dowód. Równie dobrze mogła to być bajka dla dzieci przed wiadomościami :-)) Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Naprawdę? 15.02.12, 20:18 > Kwestionuję naukowość wcześniejszej psychologii - ty zresztą, jak widzę, też. W > jaki sposób "badano" przed powstaniem naukowej psychologii? Wiesz? A w jaki sposób badano grawitację przed Newtonem? I czy ma to jakiekolwiek znaczenie dla jej ISTNIENIA przed Newtonem? Btw, w jaki sposób Newton zbadał grawitację zanim jabłko uderzyło go w głowę? > Więc co takiego daje psychologia jako nauka w praktyce, skoro ludzie wiedzą to > i potrafią stosować bez owej "nauki"? No właśnie wielu nie wie bez owej nauki. A niektórzy po prostu "odkryli Amerykę po raz drugi", czyli bez czytania mądrych książek doszli do wniosków, które psychologii znane są od lat. > Mamy, ale fizyka potrafi naukowo to opisać. Psychologia... hmm, co najmniej dys > kusyjnie. A kiedyś fizyka też jedyne co potrafiła powiedzieć, to że świat jest oparty na czterech słoniach stojących na poruszającym się żółwiu. Nikt nie potrafił powiedzieć, jak duży jest żółw i ile waży każdy ze słoni... Kiedyś uważano, że w drzewie jest "substancja palna", później okazało się, że ona jest w powietrzu (tlen). Btw, socjologia już od dawna stosuje metody matematyczne, w psychologii też zaczynają się one pojawiać, zresztą częściowo obydwie te nauki rozwijają się u boku nauk ścisłych (sztuczna inteligencja). > Nie rozmawiamy przecież o zjawiskach fizycznych czy psychologicznych, > ale o psychologii jako nauce. Czy nauka to tylko wzory? Czasem od wzoru jest istotniejsze zrozumienie ISTOTY zjawiska... > Czyli żaden argument czy dowód. Równie dobrze mogła to być bajka dla dzieci prz > ed wiadomościami :-)) Och, ach, ale chyba nie zakwestionujesz tego faktu? Bo w ten sposób można odrzucić 99% argumentów pojawiających się na tym forum... Czyli w ogóle nie warto tu dyskutować? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: borzobochaty Re: Naprawdę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.02.12, 21:25 zetkaf napisał: > A w jaki sposób badano grawitację przed Newtonem? I czy ma to jakiekolwiek znac > zenie dla jej ISTNIENIA przed Newtonem? Btw, w jaki sposób Newton zbadał grawit > ację zanim jabłko uderzyło go w głowę? Nie ma tu co porównywać fizyki z psychologią. Fizyka jest dużo łatwiejsza do empirycznej weryfikacji - jak zaobserwujesz spadające jabłko, to można na tej zasadzie wnioskować, że inne jabłka też będą spadać. Natomiast jak w psychologii zaobserwujesz jakieś zachowania (np. podatność na manipulację), to wcale nie muszą one być powtarzalne - wystarczy jakaś zmiana warunków (np. inna próba, inne okoliczności) i to nie działa. Dlatego w psychologii pojedyncze obserwacje nie są decydujące przy określaniu prawdy - konieczne są systematyczne badania ściśle określone przez metodologię i wielokrotna replikacja eksperymentów w różnych warunkach. Takim domorosłym psychologiem w czasach przednaukowych był np. Dostojewski - napisał wiele prawd o człowieku na podstawie własnych obserwacji, które jednak nie wytrzymały próby czasu (czyt.: zmierzenia się z systematycznymi badaniami empirycznymi). > No właśnie wielu nie wie bez owej nauki. A niektórzy po prostu "odkryli Amerykę > po raz drugi", czyli bez czytania mądrych książek doszli do wniosków, które ps > ychologii znane są od lat. Jakieś przykłady? Nawiasem mówiąc, z ową "nauką" też wielu nie wie - tylko im się wydaje, że wiedzą. > A kiedyś fizyka też jedyne co potrafiła powiedzieć, to że świat jest oparty na > czterech słoniach stojących na poruszającym się żółwiu. Nikt nie potrafił powi > edzieć, jak duży jest żółw i ile waży każdy ze słoni... Kiedyś uważano, że w dr > zewie jest "substancja palna", później okazało się, że ona jest w powietrzu (tl > en). Jeśli porównujesz obecną psychologię z taką właśnie "fizyką", to właśnie bardzo wymownie mówi to o naukowości psychologii. > Btw, socjologia już od dawna stosuje metody matematyczne, w psychologii też zac > zynają się one pojawiać, zresztą częściowo obydwie te nauki rozwijają się u bok > u nauk ścisłych (sztuczna inteligencja). No i co z tego? BTW, socjologia posługuje się matematyką przy opisie zjawisk społecznych (wskaźniki, współczynniki, procenty itp.), a nie ich wyjaśnianiu. > > Nie rozmawiamy przecież o zjawiskach fizycznych czy psychologicznych, > > ale o psychologii jako nauce. > Czy nauka to tylko wzory? Czasem od wzoru jest istotniejsze zrozumienie ISTOTY > zjawiska... Czy ja piszę, że tylko wzory? Poza tym co to jest owa "ISTOTA" zjawiska? > > Czyli żaden argument czy dowód. Równie dobrze mogła to być bajka dla dzie > ci prz > > ed wiadomościami :-)) > Och, ach, ale chyba nie zakwestionujesz tego faktu? Bo w ten sposób można odrzu > cić 99% argumentów pojawiających się na tym forum... Czyli w ogóle nie warto tu > dyskutować? A skąd ty w ogóle wiesz, co kolega widział w telewizji? Czyżbym rozmawiał z jedną osobą pod dwoma nickami? Tu nie ma czego kwestionować, skoro kolega sam nie bardzo wie, co widział w telewizji. A pytałem o konkrety dlatego, że zjawisko psychologiczne najczęściej przejawia się inaczej przy innej próbie, w innych okolicznościach, innym czasie, innych warunkach sytuacyjnych, innym sposobie przeprowadzenia eksperymentu itp. Wystarczy zmienić jedną zmienną uboczną i wychodzi nam zupełnie inny wynik. Dlatego tak ważne jest poznanie dokładnych danych na temat badania. Kolega, niestety, nie specjalnie potrafił cokolwiek powiedzieć, poza to, że coś tam oglądał w telewizji kilka lat temu. Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Naprawdę? 15.02.12, 23:36 > Nie ma tu co porównywać fizyki z psychologią. Ja porównuję naukę ;) > Fizyka jest dużo łatwiejsza do empirycznej weryfikacji w szczególności te hipotezy o żółwiu, w które ludzkość wierzyła przez kilkaset lat? Za to z kolei hipoteza o pięknie ubranym sprzedawcy aut jest nie weryfikowalna? > jak zaobserwujesz spadające jabłko, to można na tej zas > adzie wnioskować, że inne jabłka też będą spadać. Podobnie jak ze sprzedawcami ubranymi w garnitury... > aobserwujesz jakieś zachowania (np. podatność na manipulację), to wcale nie mus > zą one być powtarzalne - wystarczy jakaś zmiana warunków (np. inna próba, inne > okoliczności) i to nie działa. Podobnie jak balon który niekoniecznie spada - a przecież jabłko spada? Btw, właśnie na tym polega nauka - że się sprawdza, co jeszcze wpływa na manipulację. > Dlatego w psychologii pojedyncze obserwacje nie > są decydujące przy określaniu prawdy to akurat oczywiste... tak samo jako po jednym baloniku nie wysuwa się hipotez, że balony mają ujemną masę ;) > Jeśli porównujesz obecną psychologię z taką właśnie "fizyką", to właśnie bardzo > wymownie mówi to o naukowości psychologii. No cóż, kiedy powstała psychologia? W XX wieku? To obecnie ma jeden wiek - a ja mówię o fizyce która miała za sobą już wiele wieków (teoria żółwia jest jeszcze sprzed naszej ery, a współczesny heliocentryzm to XV wiek? > No i co z tego? BTW, socjologia posługuje się matematyką przy opisie zjawisk sp > ołecznych (wskaźniki, współczynniki, procenty itp.), a nie ich wyjaśnianiu. Ale posuguje się, co daje szansę na większą weryfikowalność. Wiele zjawisk fizycznych początkowo też opisywano bez liczb czy wzorów... > Czy ja piszę, że tylko wzory? Poza tym co to jest owa "ISTOTA" zjawiska? Zasada działania? > A skąd ty w ogóle wiesz, co kolega widział w telewizji? Nie wiem co on widział w telewizji, ale też słyszałem o podobnych badaniach, zresztą widzę szopki jakie się dzieją przed kolejnymi audytami klientów - ciekawe czemu normalnie ubierający się ludzie zawsze wbijają się w garnitur gdy mają mieć wizytację? Czemu w bankach obowiązują mundurki, i to czasem dosyć precyzyjnie dobierane? > Czyżbym rozmawiał z jedną osobą pod dwoma nickami? No, i to świadczy o słabości twoich argumentów - znowu jakieś puste argumenty zamiast merytorycznych. > Wystarczy zmienić jedną zmienną uboczną i wychodzi nam zupełnie inny wynik. No i masz kolejny wniosek osiągnięty naukowymi metodami. Że to ta zmienna uboczna jest decydująca... > Dlatego tak ważne jest poznanie dokładnych danych na temat badania. Nigdzie tego nie kwestionuję. Wręcz odwrotnie ;) > Kolega, niestety, nie specjalnie potrafił cokolwiek powiedzieć, poza to, że coś tam oglądał w > telewizji kilka lat temu. To podaj dokładne linki potwierdzające wszystko, co powiedziałeś, bo sam też jakoś rzucasz równie niepotwierdzonymi stwierdzeniami. Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Naprawdę? 14.02.12, 22:06 > To raczej nie oficer zmusza żołnierzy, tylko socjalizacja robi z ludzi patriotó > w-imbecyli. I właśnie na tym polega siła nauki zwanej socjo/psychologią. Że potrafi się iluś ludzi przekonać do jednej opinii, niekoniecznie logicznej. Z drugiej strony - każdy chce mieć swoje miejsce na ziemi, i będzie o nie walczył. Patriotyzm - to tylko fachowa nazwa dla tego... > Poza tym wojsko jest tak skonstruowane, że żołnierz w takiej sytuacji albo idzie walczyć Poza tym wojsko jest tak skonstruowane, że każdy ma prawo nie zostać żołnierzem. Więc skoro wybrał bycie żołnierzem, to o czymś to świadczy... podobnie ja, pracownik pracujący w firmie mojego pracodawcy, mam do wyboru: albo wykonam polecenie przełożonego, albo wylatuję z pracy... > Nie ma to więc wiele wspólnego z praktycznym wykorzystaniem psychologii. Skoro żołnierz idący na śmierć w imię ojczyzny jest tylko wykonującym rozkazy, jak wyjaśnisz wciąż obecny w Polsce idiotyzm w postaci patriotyzmu? Nikt nie każe nikomu być patriotą, a wciąż w kraju są miliony (w tym i ja) ogłupionych (pozornie) nieracjonalną ideą patriotyzmu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mikser Re: Jak poderwać kogoś przez internet? Naukowcy d IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 10:59 "Naukowcy ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej znaleźli odpowiedź." Czy to jest tylko szkoła wyższa, czy już wyższa psychologia? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: df Re: Jak poderwać kogoś przez internet? Naukowcy d IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.12, 14:39 Raczej wyższa psychologia (cokolwiek to oznacza), bo że szkoła wyższa, nigdy bym się nie domyślił po poziomie przedstawionych badań ;) Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Jak poderwać kogoś przez internet? Naukowcy d 14.02.12, 21:09 Nasuwa się pytanie: - czy pan doktor dostał dyplom za napisanie "pracy naukowej" o tym, że istnieją emotikony i że ktoś z nich korzysta? - czy może raczej praca dyplomowa była za trudna dla dziennikarzy stojącego na poziomie emotikonów - i tylko emotki rozumiejącego w całej kilkudziesięciostronicowej pracy? Odpowiedz Link Zgłoś
tomek854 Re: Jak poderwać kogoś przez internet? Naukowcy d 16.02.12, 00:19 Ja też nie bardzo rozumiem jaka jest odpowiedź na pytanie postawione w tytule. Mam dziewczynie napisać :) :* (o)(o) i już jest moja? :) Odpowiedz Link Zgłoś
radeberger Re: Naprawdę? 14.02.12, 23:33 Lepiej trollować, jak nie mieć bladego pojęcia jaką pozycję w życiu zajmuje psychologia :-) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Dwója z historii :) 15.02.12, 00:11 Patriotyzm, to tak naprawdę pojęcie XIX wieczne. Poczytaj troszeczkę :) Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Dwója z historii :) 15.02.12, 06:32 > Patriotyzm, to tak naprawdę pojęcie XIX wieczne. Poczytaj troszeczkę :) Wielki czarowniku, zastanawiam się jak interpretować twoją kontrę. Czy mam napisać, że patriotyzm to pojęcie powstałe w XIX wieku, o którym pisano już w wieku XVIw. i wcześniej? Znaczy, zagięcie czasoprzestrzeni? ;) A może... że grawitacja powstała w XVII wieku i wcześniej nie istniała? A może (i mam nadzieję że o to ci właśnie chodziło), że istnieją pewne zjawiska, które sobie istnieją i basta, i do tego w którymś momencie powstaje nauka - która tych zjawisk nie tworzy, ale je opisuje - i jako taka powstaje dużo później? I taki właśnie jest patriotyzm - choć istniał w jakiejś formie już w czasach plemiennych, to nazwę mu nadano dopiero w wieku XIX, choć początki tej nauki powstawały dużo wcześniej? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Dwója z historii :) 15.02.12, 12:57 Chodzi o to, że patriotyzm tak naprawdę wykształcił się dopiero w momencie powstania państw narodowych. Zauważ, że w średniowieczu nikt nie szedł walczyć za Polskę, Francję czy Hiszpanię, ale za króla czy za cesarza. Dopiero w momencie, w którym ludzie zaczęli się identyfikować z krajem a nie z władzą, wtedy zaczął się tworzyć patriotyzm w ścisłym tego słowa znaczeniu. Elementy patriotyzmu, to była starożytna Grecja, ale tak naprawdę, to dopiero od czasów Rewolucji Francuskiej możemy mówić o początkach prawdziwego patriotyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Naprawdę? 15.02.12, 06:25 > Ale to nie jest siła psychologii wykorzystywanej w praktyce, bo coś takiego dzi > eje się odwiecznie i nieświadomie. A czy jabłko spada świadomie na ziemię? Skoro nie - czy to powód aby podważać naukowość fizyki? Widzisz, jabłko spadało i spadać by dalej spadało, gdyby człowiek zwany Newtonem nie dostałby nim po łbie. Tyle, że nie byłoby oi tym nauki. Ale przyszedł ktoś, stworzył z tego naukę, i dzięki temu czasem mamy pożytek z tego spadania. > Ludzie szli zgodnie walczyć przeciw innej gr > upie jeszcze w czasach plemiennych, gdy o naukowym uprawianiu psychologii nikom > u się nie śniło. Och, jakże mało wiesz o patriotyzmie. Naukę o nim stworzono dużo później, i właśnie dzięki temu teraz ktoś jeszcze skuteczniej ogłupia ludzi udowadniając, że to jest nauka. > nnym, np. watahy wilków albo kasty mrówek. Czy one też kształcą się z umiejętno > ści manipulacji psychologicznych? Jak sam zauważasz, pewne zjawiska są naturalne. Nauka nie polega na ich tworzeniu, bo one już istnieją, a jedynie na ich poznaniu i ew. ukierunkowaniu celem wzmocnienia lub osłabienia. > Mylisz się. W czasie wojny jak ci karzą być żołnierzem, to musisz być. Ale na razie nie mamy wojny, a mimo to niektórzy zabijają. Z kolei w czasie II wojny światowej, dosyć szybko przestano kazać żołnierzom cokolwiek robić, bo rozpadło się państwo i rządowe struktury wojskowe, do których trzeba było należeć. Oczywiście, hierarchia panowała w grupach partyzanckich - do nich jednak należeli tylko ochotnicy. > pokoju też gdy już się zdecydujesz być żołnierzem, Istotne wydaje mi się tu sformułowanie "gdy już się zdecydujesz" - no właśnie, więc nikt nic nie każe, zawsze możesz do wojska nie pójść i za to cię nie rozstrzelają. Skoro poszedłeś - to był twój dobrowolny wybór. > musisz iść walczyć. Za dezercję zawsze karało się kulką w łeb. Oj nie zawsze, jedynie w czasie wojny, a i tak często stosowano łagodniejsze kary, choć opcja wykorzystania najwyższej kary była chyba dostępna w czasie każdej wojny. Chyba jedynie NKWD było bezwzględne w tej kwestii... > Prywatna firma to akurat zła analogia. Czemu? Też nie mam wyboru, czy wykonam polecenia przełożonego. Jedynie czy chcę pracować w tej, czy w tamtej firmie, czy np. w wojsku. Więc skoro mówisz że zła, to rozwiną swoją myśl. > Właśnie tym, że patriotyzm jest odwieczny i nabywa się go nieświadomie. No właśnie wielu ludzi poddawanych jest tej samej indoktrynacji, i wielu staje się patriotami, a wielu wciąż widzi tylko krzywe chodniki i durny rząd, a nie np. piękno okolicy czy poświęcenie naszych historycznych bohaterów. Wielu jedynie patrzy jak oskubać rząd, w którym kraju lepiej zarobią, itp. > Po części jest on efektem socjalizacji, A po drugiej części jest czym? Czy może 10% efektu socjalizacji i procenty nie sumujące się do 100? Toż ci naukę wymyśliłeś... btw, nawet jeśli to efekt socjalizacji - to czy znajomość tych faktów nie wpływa na program nauczania? A świadome wykorzystanie wiedzy na temat zjawisk to właśnie wykorzystanie nauki ;) > ale nie manipulacji psychologicznej. No, bo tym się różni psychologia od socjologii - skalą. Zjawiska globalne rzadko kiedy definiuje się na stopniu jednostkowym, to chyba oczywiste? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Loco Trzeba mieć dużego IP: *.play-internet.pl 15.02.12, 16:32 Wtedy wysyłasz zdjecie potencjalnej partnerce (najlepiej nie we wzwodzie, tylko w opadzie, ja przykładowo mam 22 centymetry w opadzie i to już robi wrażenie). 99 procent kobiet od razu się z tobą umówi, zwłaszcza mężatki. Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Naprawdę? 16.02.12, 03:01 > Jasne, że hipotezy o żółwiu były łatwiejsze do weryfikacji. 2 tysiące lat temu, gdy nie słyszano o statkach kosmicznych (a właściwie zdaje się słyszano, zdaje się statek argonautów wyleciał poza krawędź i potwierdził hipotezę o żółwiu ;) hipotezy były łatwiejsze? Chyba nie wiesz o czym mówisz. > Przy takim stanie techniki jak obecnie zweryfikowalibyśmy je od razu. Przy takim stanie techniki jaki zapewne będziemy mieć za 2 tysiące lat, twoje hipotezy sprowadzi się do wizualizacji wielowymiarowej mózgu i równania neuronowego i zweryfikuje na byle telefonie komórkowym, bo z pewnością będzie miał odpowiednią moc obliczeniową ;) > Psychologia generalnie jest nauką dużo trudniejszą niż fizyka, bo fizyka to taka prosta dziedzina, że każdy ją naturalnie pojmuje, w przeciwieństwie do psychologii i kontaktów międzyludzkich? > nik. Hipotetyczny przykład: idziesz do warsztatu samochodowego kupić olej zdaje się, że wielki czarownik wyraźnie powiedział o SALONIE samochodowym, a nie warsztacie. A w salonie to się raczej auto kupuje, a nie olej, czyż nie? Więc może nie przeinaczaj tutaj faktów żeby swoje hipotezy kłamliwie udowodnić... Jak widać nie masz pojęcia o metodyce badań, w przeciwieństwie do tych naukowców z Niemiec, co świadomie zrobili doświadczenia w salonie a nie warsztacie, które mylisz ze sobą. > Dochodzi do tego ewentualnie wiatr, rodzaj gazu w bal > onie, ciężar kosza i w zasadzie to wszystkie zmienne wpływające na zjawisko. Siła Coriolisa, siła odśrodkowa obrotu ziemi wokół własnej osi, siła odśrodkowa obrotu ziemi wokół słońca, umieszczenie osi grawitacji układu balon ziemia względem osi obrotu wokół własnej osi czy obrotu wokół słońca, występowanie pól elektrostatycznych i naładowania balonu, stopień napompowania balonika i medium wypełniające, ciśnienie atmosferyczne, wilgotność powietrza, temperatura, prądy konwekcyjne, itp. itd. > Po jednym baloniku napełnionym helem możesz wysnuć hipotezę, że będzie latał i > prawie zawsze ci się ona spełni. No, po jednym baloniku napełnionym helem mogę wnioskować, że baloniki się unoszą (nawet te wypełnione CO2), że w baloniku jest jakaś "materia lotna" unosząca w górę... a może w ogóle, że skoro balonik się unosi, to obiekty o kształcie jajopodobnym są lżejsze od powietrza? > Naukowa psychologia powstała mniej więcej wtedy, gdy fizyka. Za czasów Newtona > też to były w zasadzie obserwacje, ewentualne proste eksperymenty. No, już nie takie proste, bo liczono pozycję gwiazd. > Czego weryfikowalność? Rozumiesz, co to jest opis? Tak: Malina to roślina zielona, krzew, o czerwonych owocach, itp. itd. Jej kod genetyczny to (i tu dokładny wzór chemiczny). Taki szczegółowy opis to nauka bardziej zaawansowana, niż zdawkowe "roślina jest zielona, bo ma chlorofil" - a przecież sugerujesz, że występowanie korelacji jest więcej warte naukowo niż opis? No więc jeśli dokładny genom jest dla ciebie nic nie warty... systematyka to jedna z dziedzin biologii, mocno zaawansowana i dająca wiele ważnych informacji. > Tu można postawić co najwyżej hipotezę, że wśród żółtych jest więcej inteligentnych ludzi > niż wśród białych i to policzyć. Prosta arytmetyka. Pole magnetyczne też można policzyć, i stworzyć dzięki temu nadprzewodniki. Podobnie jak każdy ruch atomu, bo przecież atomami rządzi fizyka - więc nawet jeśli nie znamy wzorów mechaniki kwantowej, to należy zakładać, że one istnieją. > W przeciwieństwie do fizyki, gdzie korzysta > się z zaawansowanego aparatu matematycznego (geometria nieeuklidesowa, liczby u > rojone, nieliniowość itp.). Dodajmy, że to są tylko uproszczone modele, często świadomie przyjmowane błędne (chociażby wspomniana przez ciebie teoria Darwina, która zakłada losowość - a przecież mutacje nie mogą być losowe, bo w końcu DNA to chemia, atomy, więc jednak wzory matematyczne determinujące zachowanie cząsteczek a nie losowość? albo fizyka newtonowska, choć poprzez uproszczenie odrzucająca poprawki Einsteina, to wciąż jednak częściej używana)? Btw, czy stopień skomplikowania wzorów świadczy o wyższości nauki? Jeśli tak, to liczby urojone są błędem wprowadzonym właśnie po to, żeby uprościć pewne rzeczy - a więc, aby uwstecznić naukę? > A co, "zasady działania" nie da się obliczyć wzorami? Zwłaszcza, gdy wzoru się jeszcze nie zna, i najpierw trzeba zrozumieć, aby móc stworzyć wzory? To jak z odkryciem fluoru - ktoś zaczął od opisów "w Polsce 10% ludzi ma próchnicę", "W Niemczech 10% ludzi ma próchnicę", "w wiosce X 0,05% ludzi ma próchnicę, ale 90% ludzi ma brązowe zęby" - gdyby nie głupie dane statystyczne, nikt by nie wiedział, że w wiosce X jest coś wspaniałego co pomaga zębom. Potem można statystycznie zbadać: dzieciom w Polsce dajemy chleb z wioski X, w Niemczech - wodę z wioski X, w Anglii mamy porównywalną pogodę więc też sprawdźmy statystyki. Wyszło, że woda - więc się zastanówmy co takiego mądrego jest w wodzie. Wzorami, nie znając fluoru, w żaden sposób do tego nie dojdziesz... Wzory są dobre do opisania świata, który już znamy, do jego weryfikacji - ale znacznie rzadziej do jego poznawania. Bo najpierw trzeba je stworzyć... > Bo to jest ślepe stosowanie pewnych ogólnych reguł psychologii, bez wnikania w > okoliczności, które modyfikują przebieg zjawiska. Bo niektórzy znają jedynie uproszczony model - co nie znaczy, że zjawisko nie istnieje. Pozostaje pytanie czy je mądrze wykorzystujesz, czy głupio - akurat w podanej sytuacji efekt jest pozytywny. Bo ty zakładasz istnienie tysięcy modyfikujących czynników - jako podstawę do odrzucenia nauki, a nie do analizy czynników. > Nawet o najsłynniejszych eksperyme > ntach psychologicznych piszesz tak, jakby coś ci się tylko o uszy obiło. Ale jak widać, zgodnie z prawdą się obiło - a ty ciągle próbujesz przekręcać fakty. > Myślisz, że to tak prosto zbadać, która i w jakim stopniu? Tych zmiennych ubocz > nych mogą być tysiące, plus jeszcze kombinacje między nimi. No, i się naukowcy męczą. I niektóre zmienne odrzucają jako pozornie nieistotne... podobnie jak w fizyce często odrzuca się siłę Coriolisa czy poprawkę na zmianę masy wraz z prędkością... > Ale nie rozumiesz, że to nie jest tak proste, jak ci się wydaje. A skąd wiesz, że nie rozumiem? Jedynie nie załamuję rąk, bo jest za dużo zmiennych. No jest - no i trzeba to zbadać. A nie tylko mówić: jest tysiąc zmiennych, ja ich nie znam, więc nic nie robię. W starożytnej Grecji wiedzieli jeszcze mniej - i mimo to kombinowali. Nie zawsze mądrze, ale dzięki temu posuwali się do przodu. > No jasne, teraz będę szukał w sieci linków No, jak ty masz poszukać, to już foch, ale czarownikowi kazałeś szukać? To może konsekwentne działanie, a nie tylko link do jakichś popularnych książeczek które mają z psychologią pewnie tyle wspólnego, co książka popularnonaukowa z fizyką uniwersytecką ;) Odpowiedz Link Zgłoś
zetkaf Re: Naprawdę? 16.02.12, 04:07 Jako iż pusta retoryka coraz bardziej ustępuje miejsca argumentom merytorycznym, często okręcającym kota ogonem, myślę że dalsza dyskusja nie ma sensu. W zawodach w obrzucaniu się błotem ustępuje ci pola. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik OK ostatni post 16.02.12, 11:58 Nie chciało mi się pisać, bo wyraźnie trolujesz ale niech będzie. Myślę, że na temat tego, czy psychologia jest nauką, czy nie jest, czy pozwala świadomie wpływać na zachowania innych, czy nie, czy daje jednoznaczne wnioski, czy nie odpowie przykład. Proszę poczytaj sobie dajmy na to o Eltonie Mayo i efekcie Hawthorne albo efekcie Milgrama. Takich przykładów mogę podać mnóstwo, ale nie w tym cel. Są to naukowo przeprowadzone eksperymenty (z zastosowaniem odpowiedniej metodologii), których do dzisiaj nikt nie podważył i których efekty wykorzystuje się w praktyce. Tyle z mojej strony. Poczytasz, porozmawiamy o faktach. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Szczerze mówiąc nie rozumiem 16.02.12, 22:13 O co ci chodzi? Najpierw trolujesz przez kilkadziesiąt postów, wmawiasz mi niestworzone rzeczy (które niby twierdzę) po to, aby napisać to, co napisałem na samym początku a mianowicie, że psychologia jest nauką. No i po co to? Nudzi ci się w domu? Wyjdź i ulep bałwana. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: przyjaciel Jakby ktoś miał jeszcze wątpliwości... IP: *.static.as29550.net 17.02.12, 00:35 wielki_czarownik Mężczyzna Wrocław O mnie Szkoda pisać - i tak nikt nie uwierzy. Ulubione filmy Typu "gonzo". Hobby Prowokowanie, trolowanie, granie na nerwach, doprowadzanie ludzi do rozpaczy. ludzie.gazeta.pl/wielki_czarownik/0,0.html Odpowiedz Link Zgłoś