Na dworcu to pasażerowie powinni być najważniejsi

09.03.12, 19:54
to jest niestety prawda, choć brzmi brutalnie. Wyobraźcie sobie analogiczne obrazki w banku, hipermarkecie, na lotnisku itp. Nie ma na to szans. Dlatego że nikomu w tamtych miejscach nie przychodzi to głowy, ze warto tracić klientów w imię bardzo źle pojętej pomocy bliźniemu.
    • Gość: Antoni Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.dynamic.chello.pl 09.03.12, 22:52
      A sposób jest prosty - natychmiastowe zwolnienie nierobów, którzy mają zapewnić bezpieczeństwo na dworcu. Na ich miejsce zatrudnić tych, których te zadanie nie przerasta. Niestety, takie rzeczy nie we Wrocławiu...
      Chyba, że jakaś ogólnopolska stacja wyemituje film z dworca, wtedy może prezydent tego miasta przestanie zajmować się pierdołami i zauważy realny problem.
      • Gość: sffss Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.connecta.pl 09.03.12, 23:38
        Nie jest łatwo takie życie zdzierżyć na trzeźwo. Gdyby szanowny dziennikarz stał się bezdomny pewnie też by pił i wolał dworzec, wolność- więc niech się nie wymądrza . Niech, jak porządny dziennikarz, zajmie się lepiej przyczynami społecznego problemu, a nie zwalczaniem jego smrodliwych objawów podsuwając do tego jakieś nazistowskie metody selekcji.
        • Gość: Antoni Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.dynamic.chello.pl 09.03.12, 23:52
          Możesz wziąć sobie pod dach nawet pięciu bezdomnych, jak Tobie mama pozwoli. Dworzec ma służyć pasażerom, a nie służyć za noclegownię.
          • Gość: ktos Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.man.tk-internet.pl 10.03.12, 00:37
            Byłam dzisiaj na dworcu bezdomni byli wypraszani po czym wracali przez drugie drzwi i tak w kółko. Iście syzyfowa praca ochrony obiektu...Problem bezdomnych to problem służb wyspecjalizowanych do radzenia sobie z tym problemem społecznym a nie kolei...a to kolej zbiera za to za co nie powinna.
            • Gość: czak Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.03.12, 09:22
              To przy drugich drzwiach tez ochroniarz/sokista itp i po problemie - żeby im się chciało tak jak im sie nie chce to by było ok.
        • labeo Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni 10.03.12, 14:51
          Gość portalu: sffss napisał(a):

          > Nie jest łatwo takie życie zdzierżyć na trzeźwo. Gdyby szanowny dziennikarz st
          > ał się bezdomny pewnie też by pił i wolał dworzec, wolność- więc niech się nie
          > wymądrza . Niech, jak porządny dziennikarz, zajmie się lepiej przyczynami społe
          > cznego problemu, a nie zwalczaniem jego smrodliwych objawów podsuwając do tego
          > jakieś nazistowskie metody selekcji.

          A Ty co zrobiłeś aby poprawić los bezdomnych? I ciekawe czy tak samo byś mówił gdyby kilku bezdomnych zrobiło sobie legowisko pod drzwiami Twojego mieszkania ?
    • Gość: wrocławianka Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.ssp.dialog.net.pl 10.03.12, 07:41
      Wyrzucić pijaków,meneli z dworca.Piękny dworzec stał się noclegownią dla brudasów i pijaków.
      • Gość: quba Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.03.12, 08:57
        Bezdomni powinni podlegać utylizacji ...
        • Gość: As Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.play-internet.pl 10.03.12, 09:37
          Ewentualnie i pożyteczniej zjedzeniu ich przez zwierzęta hodowlane.
    • jensine23 Na dworcu to pasażerowie powinni być najważniejsi 10.03.12, 09:50
      autor pisze: "To świadomy wybór bezdomnych, że z tego nie korzystają." niestety, to myślenie życzeniowe i okłamywanie samych siebie, że w kwestii bezdomnych państwo i miasto oraz my - porządni, pachnący obywatele - robimy wystarczająco dużo, a oni są tak niewdzięczni, że nie chcą z tego korzystać i wolą pić alkohol. jakieś 3 tygodnie temu, tuż po skończeniu się tych mrozów, rozmawiałam z jednym bezdomnym, który spędził prawie 30-stopniowe mrozy w kanałach przy budowie. dlaczego nie był w noclegowni? bo mógł tam być tylko przez tydzień bezpłatnie, potem musiał albo płacić, albo wynieść się na dwa tygodnie. z czego miał zapłacić? śpi na pieniądzach, tak? a skoro był zmuszony opuścić noclegownię na 2 tygodnie, niezależnie od tego, jakie były mrozy, to czemu się tu dziwić, że pił alkohol? przynajmniej mniej czuł zimna. naprawdę, brak domu, jedzenia, lekarstw, konieczność spędzania nocy na mrozie, a do tego poczucie, że każdemu się przeszkadza, dla każdego jest się "odrażającym", że każdy najchętniej by na nas nie patrzył i był jak najdalej od nas jest znacznie gorsze niż to, że osoba kupująca bilet przez 15 minut będzie czuła smród w nosie.
      • Gość: author35 Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni IP: *.dynamic.mm.pl 10.03.12, 11:39
        Ależ na to wszystko jest wciąż tylko jedna odpowiedź - jeżeli chcesz pochylać się nad losem tych ludzi, to weź ich do swojego własnego, kupionego za ciężkie pieniądze domu, umyj, nakarm, wstaw łóżka - albo odstąp swoje.
        Skąd pomysł, że obywatele mają robić "wystarczająco dużo", albo chociaż cokolwiek dla tych ludzi? Progresywna skala podatkowa stosowana w naszym kraju jest wystarczającą formą solidarności społecznej a wszystkich i tak nie zbawisz.
      • anu_anu Re: Na dworcu to pasażerowie powinni być najważni 11.03.12, 11:35
        A ile kosztuje taki nocleg?
    • krzysztofczyz Na dworcu to pasażerowie powinni być najważniejsi 10.03.12, 09:56
      Bardzo twardy artykuł. Jednak czy dworzec już działa, czy idzie o ten zastępczy? Problem pojawił się dawno temu i nie tylko we Wrocławiu. Bezdomni jak nazwa wskazuje nie są mieszkańcami tylko - bezdomnymi. Należy przestrzegać prawa, wielokrotne naruszenie regulaminu obiektu jest naruszeniem prawa. Potrzeba modyfikacji izby wytrzeźwień. Takiego intruza należy umyć a później dopilnować aby w instytucji przy izbie odpracowal to co zalega. Bez alkoholu. Kolejne łamanie prawa to już przestępstwo i wyrok. Naturalnie problem też jest po stronie MOPS, stopniowa degradacja społeczeństwa w tym świadoma polityka Rafała Dutkiewicza daje do myślenia jego wyborcom.
    • zetkaf Klient nasz pan! 10.03.12, 19:54
      Jak słusznie jednak zauważył ktoś z kolei, bezdomny z biletem TEŻ JEST KLIENTEM. I nie można go wyrzucić z poczekalni "bo śmierdzi". Klient ma prawo przebywać w poczekalni...
      Może warto było pomyśleć o zapewnieniu jakiegoś miejsca tym ludziom, np. poczekalni podobnej do tej dla klientów, ale nie wymagającej zakupu biletu? Wtedy bezdomni tam by sobie poszli, a klientom zapewniłoby się godziwe warunki.
      Ale co tam, łammy prawo, wygońmy bezdomnych mimo iż są klientami, ważne, żeby nie śmierdziało...

      ps. tak, jestem za tym, żeby PRAWDZIWI pasażerowie mieli nieśmierdzącą poczekalnię. Jednak skoro doprowadzono do absurdalnej sytuacji (kiedy to bezdomny staje się pasażerem), to nie można jej rozwiązywać POPRZEZ SELEKCJĘ KLIENTÓW. Klient jest klient, i wina leży po stronie tego, kto dopuścił do tego absurdu, a nie bezdomni, którzy jedynie wykorzystali sytuację.
      • anu_anu Re: Klient nasz pan! 10.03.12, 22:00
        Co masz na myśli pisząc "skoro doprowadzono do absurdalnej sytuacji (kiedy to bezdomny staje
        > się pasażerem)"?
        Kto do tego doprowadził i jak?
        • zetkaf Re: Klient nasz pan! 10.03.12, 22:14
          > Kto do tego doprowadził i jak?
          Ktoś napisał regulamin, który pozwala kupić bilet, przesiedzieć całą noc w poczekalni, po czym oddać bilet i być stratnym zaledwie 54 grosze, czyż nie? Czy wina bezdomnych, że skorzystali z tego regulaminu, czy tego, kto go napisał?
          Jeśliby czepiać się bezdomnych, to równie dobrze policja powinna wystawiać mandaty za to, że ktoś w mieście jedzie z prędkością 50kmph - jest to prędkość ruchu utrudniająca jazdę tym, co chcieliby pędzić 80kmph ;)
          • anu_anu Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 10:25
            Wg mnie regulamin jest OK - bo jest dla ludzi, którzy miewają różne sytuacje życiowe. Może się zdarzyć, że ktoś kupi bilet - i nie będzie mógł go wykorzystać - więc będzie chciał oddać. I powinien móc to zrobić.
            Natomiast robienie tego w celu spędzenia nocy na dworcu - nie wynika z tego regulaminu i nie powinno być tolerowane.
            Piszesz też: "Może warto było pomyśleć o zapewnieniu jakiegoś miejsca tym ludziom, np. poczekalni podobnej do tej dla klientów, ale nie wymagającej zakupu biletu?"
            Takie miejsce jest - nazywa się noclegownia.
            • zetkaf Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 19:28
              > Natomiast robienie tego w celu spędzenia nocy na dworcu - nie wynika z tego reg
              > ulaminu i nie powinno być tolerowane.
              Owszem, jest to nadużycie, z którym powinno się walczyć - jednak ZGODNE Z REGULAMINEM. Każdemu potencjalnemu pasażerowi należy zapewnić dostęp do poczekalni w godzinach nocnych, o ile ma pociąg rano, każdemu należy też zapewnić zwrot kasy. Być może rozwiązaniem byłaby rejestracja po PESELu każdego zdającego bilet (i zapis w regulaminie, że np. max 5 razy w miesiącu można go oddać :), albo znakowanie biletów wchodzących do poczekalni i traktowanie tego jako bilet na tyle wykorzystany, że nie należy się zwrot środków. Pozostaje pytanie, czy tego typu zapisy byłyby zgodne z prawem...

              > Takie miejsce jest - nazywa się noclegownia.
              Jak już ktoś podał, na max. tydzień a potem przez 2 tygodnie cię nie wpuszczą...
      • tomek854 Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 01:47
        Ależ własnie przewodnik ma prawo odmówić przewozu klienta "budzącego odrazę brudem lub niechlujstwem".
        • zetkaf Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 09:43
          > Ależ własnie przewodnik ma prawo odmówić przewozu klienta "budzącego odrazę bru
          > dem lub niechlujstwem".
          PRZEWOZU??? Mówimy o poczekalni i przebywaniu w niej - więc gdzie tu przewóz? ;)
          A na poważnie - na jakiej podstawie ma prawo? Czy nie godzi to w ideę przewoźnika publicznego, do którego dopłaca państwo? Skoro dopłaca, to wewnętrzny regulamin nie może tego ograniczać...
          • tomek854 Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 16:28
            zetkaf napisał:

            > PRZEWOZU??? Mówimy o poczekalni i przebywaniu w niej - więc gdzie tu przewóz? ;
            > )

            Skrót myślowy - chodziło mi oczywiście o całościową usługę na ktorą sprzedaje bilety - czyli przewóz oraz oczekiwanie w poczekalni (czego bez zawarcia umowy na ową usługę nocą robić nie można).

            > A na poważnie - na jakiej podstawie ma prawo? Czy nie godzi to w ideę przewoźni
            > ka publicznego, do którego dopłaca państwo?

            Nie wiem, a godzi? Gdzie to jest napisane?

            MPK też jest dotowane a w regulaminie przewozów taki zapis jest, więc wydaje mi się, że nie stoi on w sprzeczności z dotowaniem.

            Skoro dopłaca, to wewnętrzny regula
            > min nie może tego ograniczać...

            Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
            • zetkaf Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 19:39
              > Skrót myślowy - chodziło mi oczywiście o całościową usługę na ktorą sprzedaje b
              > ilety - czyli przewóz oraz oczekiwanie w poczekalni
              ale poczekalnia jest usługą dodaną, zdaje się nawet nie objętą ustawą prawo przewozowe?

              > > A na poważnie - na jakiej podstawie ma prawo? Czy nie godzi to w ideę prz
              > ewoźni
              > > ka publicznego, do którego dopłaca państwo?
              > Nie wiem, a godzi? Gdzie to jest napisane?
              Przewoźnik publiczny nie wyróżnia swoich klientów. Działalność przewoźnika publicznego jest najściślej regulowana w ekonomicznym aspekcie. Świadczy on usługi dostawcze pod warunkiem równego traktowania wszystkich klientów i pobiera jasno określone opłaty. Przewoźnik publiczny ma istotny wpływ na interesy społeczeństwa.
              Z pewnością gdy poszukasz, znajdziesz bardziej wiarygodne źródło, choćby ustawę :)


              > MPK też jest dotowane a w regulaminie przewozów taki zapis jest, więc wydaje mi
              > się, że nie stoi on w sprzeczności z dotowaniem.
              Poza tym, że zapis jest mocno kontrowersyjny i mało wiarygodny prawnie. Co do swoich odczuć nosowych w stosunku do bezdomnych, z pewnością nie użyłbym aż tak drastycznego słowa, choć odczucia są silnie negatywne. Z kolei jak podbiegnę kawałek do autobusu i się spocę, to przewrażliwione paniusie (no dobrze, może faceci też, choć jakoś nie wierzę) mogą czuć odrazę, bo są (jak już wspomniałem) przewrażliwione.
              • tomek854 Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 20:56
                zetkaf napisał:
                > Przewoźnik publiczny ni
                > e wyróżnia swoich klientów
                . Działalność przewoźnika publicznego jest najści
                > ślej regulowana w ekonomicznym aspekcie. Świadczy on usługi dostawcze pod wa
                > runkiem równego traktowania wszystkich klientów
                i pobiera jasno określone o
                > płaty. Przewoźnik publiczny ma istotny wpływ na interesy społeczeństwa.


                No a gdzie tu nierówne traktowanie? Jeśli śmierdzisz, zsikałeś się w spodnie albo masz wielką kozę z nosa na przykład to jesteś odrażający i można Ci odmówić przewozu (oraz usług z nim powiązanych) niezaleznie od tego, czy jesteś bezdomnym czy ekscentrycznym milionerem. Oczywiście obaj wiemy, że to będzie dużo częsciej spotykało bezdomnych niż milionerów, ale zasady są takie same dla wszystkich a zatem nie zachodzi nierówne traktowanie klientów.

                Dokładnie ta sama zasada pozwala odmówić przewozu kogoś kto np. pociąg demoluje albo jest agresywny wobec innych pasażerów.

                Albo, bo powyższe to są już przestępstwa lub wykroczenia, kogoś, kto jest uciążliwy dla pasażerów np. odtwarzając głośno muzykę lub grając na instrumentach - gra na gitarze nie jest łamaniem prawa, tak samo jak nie jest nim niemycie się całymi miesiącami i śmierdzenie - jednak jest to łamanie regulaminu przewozu na podstawie czego można odmówić wykonania usługi.

                A tak na marginesie: jak jeszcze mieszkałem we Wrocławiu to znajomy dawał zarobić takiemu zaprzyjaźnionemu bezdomnemu - w lecie ów kosił mu trawę, jesienią grabił liście, zimą odśnieżał itp. Miałem bodaj dwakroć okazję jeść z owym bezdomnym posiłek przy jednym stole. Nie zawsze bywał trzeźwy, z oczywistych względów nie był ubrany dobrze, ale był schludny i czysty.

                Jak widać więc nie jest problemem utrzymanie czystości nawet jeśli jest się bezdomnym - co jako ktoś, kto w swoim czasie przejechał Europę wzdłuż i wszerz autostopem nocując w namiocie rozbitym na dziko albo śpiąc w czasie jazdy w ciężarówkach mogę potwierdzić z własnego doświadczenia.

                Dla chcącego szybkie umycie się w umywalce w toalecie McDonald's czy jakiegoś urzędu nie jest żadnym problemem. To nie to co kąpiel, oczywiście, ale pozwala utrzymać podstawową higienę.

                Oczywiście osoba śmierdząca i odrażająca z McDonalda (w odróżnieniu od PKP) zostanie wyproszona w trybie ekspresowym, ale wątpię żeby ktoś gonił np. tego bezdomnego o którym wspominałem powyżej - jakbym go spotkał na ulicy to bym prawdopodobnie nawet nie zgadł że był to bezdomny. A to w zimie. W lecie można się wykąpać w stawie, rzece czy strumyku - nawet we Wrocławiu jest mnóstwo dzikich kąpielisk w starych gliniankach w których kąpiel nie kosztuje nic.

                Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że PKP bierze na siebie rozwiązywanie problemów ludzi, którzy sami o siebie nie chcą zadbać - i o ile z noclegownią może być faktycznie problem jeśli chce się tam zamieszkać "na stałe", to nie powinno być problemu z umyciem się chociaż raz na kilka dni. A będąc w noclegowni raz na te trzy tygodnie można sobie też zrobić pranie.

                Poza tym czysty bezdomny może bez problemu podróżować na przykład autostopem (sam w swojej karierze kierowcy podwiozłem kilku, a w kilku przypadkach wystarczyło podejście "kandydata do podwózki" do okna abym odmówił pomocy, tak uderzający był zapach) a wtedy jak mu się skończy "limit" pobytu w noclegowni wrocławskiej może udać się do innego miasta...
                • zetkaf Re: Klient nasz pan! 11.03.12, 23:00
                  > No a gdzie tu nierówne traktowanie? Jeśli śmierdzisz, zsikałeś się w spodnie al
                  > bo masz wielką kozę z nosa na przykład to jesteś odrażający i można Ci odmówić
                  > przewozu
                  a można? Przecież to dyskryminacja tych, co nie pachną ładnie... Idea przewoźnika publicznego nie specyfikuje miłego zapachu jako wymagania dla świadczenia usług... wewnętrzny regulamin przewoźnika? No właśnie nie może dyskryminować nikogo, bo ma być publiczny, ustawa jest nadrzędna nad jakimś tam regulaminikiem...

                  > Dokładnie ta sama zasada pozwala odmówić przewozu kogoś kto np. pociąg demoluje
                  > albo jest agresywny wobec innych pasażerów.
                  Wtedy możesz się zasłonić bezpieczeństwem, a nie czyimś widzimisiem (już ci podałem nieobiektywność kryterium zapachu).

                  > Albo, bo powyższe to są już przestępstwa lub wykroczenia
                  śmierdzenie nie jest ani przestępstwem, ani wykroczeniem...

                  > jednak jest to łamanie regulaminu przewozu na podstawie czego można odmówić
                  > wykonania usługi.
                  A można? Na podstawie USTAWY można ZAŻĄDAĆ wykonania usługi, i żaden regulaminik nie może odebrać należnych praw...

                  > Jak widać więc nie jest problemem utrzymanie czystości nawet jeśli jest się bez
                  > domnym
                  pozostaje pytanie, co uznajesz za "utrzymanie czystości". Dla niektórych to mycie codzień, dla niektórych co tydzień, inni się oburzą, jak się będziesz mył codziennie ale się perfumami nie spsikasz...

                  > Dla chcącego szybkie umycie się w umywalce w toalecie McDonald's czy jakiegoś u
                  > rzędu nie jest żadnym problemem. To nie to co kąpiel, oczywiście, ale pozwala u
                  > trzymać podstawową higienę.
                  a) bezdomnego nie wpuszczą do McDonalda,
                  b) ok, ochlapiesz się pod pachami, klatę jeszcze może umyjesz, no jeszcze uwierzę, że stopy umyjesz... pozostaje jednak spora część ciała nie umyta, i to obszary mogące wydzielać najsilniejsze zapachy. A gdzie wyprać ciuchy, zwłaszcza jeśli być może masz tylko jeden komplet?
                  • tomek854 Re: Klient nasz pan! 12.03.12, 00:47
                    zetkaf napisał:

                    > a można? Przecież to dyskryminacja tych, co nie pachną ładnie...

                    Taaaa... A wzywanie policji do agresywnych pasażerów to dyskryminacja tych, którzy lubią komuś w mordę dać - bo do grzecznych pasażerów policji się nie wzywa :-)

                    Idea przewoźni
                    > ka publicznego nie specyfikuje miłego zapachu jako wymagania dla świadczenia us
                    > ług... wewnętrzny regulamin przewoźnika?

                    Tak własnie. I o ile nikogo nie dyskryminuje (to znaczy wszystkim tak samo nie wolno śmierdzieć) jest OK.

                    No właśnie nie może dyskryminować niko
                    > go, bo ma być publiczny, ustawa jest nadrzędna nad jakimś tam regulaminikiem...

                    Ustawa mówi, że nie mozna dyskryminować, a nie, że nie można zakazywać smierdzenia. Jeżeli wszystkim tak samo zakażemy śmierdzenia to dyskryminacji nie ma. Tak samo jak nie ma dyskryminacji jesli wszystkim zakażemy srania na środku autobusu.

                    > Wtedy możesz się zasłonić bezpieczeństwem, a nie czyimś widzimisiem (już ci pod
                    > ałem nieobiektywność kryterium zapachu).

                    Wiele pojęć w prawie jest nieobiektywnych (dla mnie na przykład obraza uczuć religijnych to kompletny absurd) a mimo tego są w prawie. Gdyby wszystko było idealnie obiektywne, to byśmy nie potrzebowali sądów.

                    > śmierdzenie nie jest ani przestępstwem, ani wykroczeniem...

                    ...dlatego podałem kolejne przykłady poniżej....

                    > A można? Na podstawie USTAWY można ZAŻĄDAĆ wykonania usługi, i żaden regulamini
                    > k nie może odebrać należnych praw...

                    Oczywiście, że nie. Zażądać można usługi jesli spełni się tą część umowy, która dotyczy pasażerów. W myśl Twojego rozumowania można by zarządać usługi nie mając biletu, bo ustawa jest ważniejsza niż jakiśtam cennik. Idź i spróbuj zażądać usługi nie płacąc za bilet (niekupowanie biletu też nie jest przecież przestępstwem - codziennie miliony ludzi nie kupuje żadnych biletów i nikt ich za to nie ściga). Albo paląc papierosa. Albo prowadząc na sznurku Słonia (prowadzanie Słoni na sznurkach też nie jest przestępstwem).

                    > pozostaje pytanie, co uznajesz za "utrzymanie czystości". Dla niektórych to myc
                    > ie codzień, dla niektórych co tydzień, inni się oburzą, jak się będziesz mył co
                    > dziennie ale się perfumami nie spsikasz...

                    Cóż, jeśli Ty nie wiesz co to znaczy utrzymanie czystości to się cieszę, że rozmawiamy przez internet ;-)

                    > a) bezdomnego nie wpuszczą do McDonalda,

                    A skąd będą wiedzieć, czy on jest bezdomny czy nie?

                    Do McDonalda nie wpuszczą osoby odrażająco brudnej.

                    > b) ok, ochlapiesz się pod pachami, klatę jeszcze może umyjesz, no jeszcze uwier
                    > zę, że stopy umyjesz... pozostaje jednak spora część ciała nie umyta, i to obsz
                    > ary mogące wydzielać najsilniejsze zapachy. A gdzie wyprać ciuchy, zwłaszcza je
                    > śli być może masz tylko jeden komplet?

                    Prać ciuchów niekoniecznie trzeba codziennie, natomiast co do mycia miejsc intymnych to są jeszcze na świecie toalety w których umywalki są w zamykanych kabinach (na zachodzie np. zawsze tak jest w kabinach dla niepełnosprawnych).
                    • zetkaf Re: Klient nasz pan! 12.03.12, 17:19
                      > Taaaa... A wzywanie policji do agresywnych pasażerów to dyskryminacja tych, któ
                      > rzy lubią komuś w mordę dać - bo do grzecznych pasażerów policji się nie wzywa
                      Wtedy to już masz łamanie prawa - śmierdzieć ma prawo każdy, i nie można go z tego powodu dyskryminować.

                      > Ustawa mówi, że nie mozna dyskryminować, a nie, że nie można zakazywać smierdze
                      > nia.
                      Podobnie jak nie mówi, że nie można zakazywać wsiadania kobietom do autobusu. Mimo to oczywiste jest, że to już byłaby dyskryminacja.

                      > Wiele pojęć w prawie jest nieobiektywnych (dla mnie na przykład obraza uczuć re
                      > ligijnych to kompletny absurd) a mimo tego są w prawie. Gdyby wszystko było ide
                      > alnie obiektywne, to byśmy nie potrzebowali sądów.
                      Potrzebowalibyśmy, bo niektórzy mają w du... przepisy, i jakoś trzeba je egzekwować. Problem w tym, że jeśli przepisy nie są precyzyjne, to i sądom trudniej wydać wyrok skazujący...

                      > W myśl Twojego rozumowania można by zarządać usługi nie maj
                      > ąc biletu, bo ustawa jest ważniejsza niż jakiśtam cennik.
                      Takie idiotyzmy to można wyciągnąć tylko nie wiedząc o czym się pisze. Ustawa wyraźnie podkreśla, że tyczy się PŁATNEGO transportu, więc skoro nie zapłaciłeś, to jak chcesz się na ustawę powoływać? Cennik... cennik ma być ogólnodostępny czy jakoś tak, nie musi być nawet tanio.

                      > usługi nie płacąc za bilet (niekupowanie biletu też nie jest przecież przestęp
                      > stwem
                      nie ma jednak podpisania umowy świadczenia usługi - więc na jakiej podstawie chcesz żądać? Art. 16 Prawa przewozowego się kłania...

                      > Albo paląc papierosa.
                      Podchodzi pod stwarzanie zagrożenia, i zdaje się jest też ustawa "antynikotynowa"?

                      > Albo prowadząc na sznurku Słonia (prowadzanie S
                      > łoni na sznurkach też nie jest przestępstwem).
                      Prowadząc na sznurku słonia.... gdzie? W AUTOBUSIE???
                      Chyba słoniątko co najwyżej :)
                      PS. Łapie się pod stwarzanie zagrożenia - obawiam się, że przekroczysz ładowność pojazdu :)

                      > Cóż, jeśli Ty nie wiesz co to znaczy utrzymanie czystości to się cieszę, że roz
                      > mawiamy przez internet ;-)
                      Nie wiem, gdzie według ciebie są granice przyzwoitości... bo te układają się różnie.

                      > > a) bezdomnego nie wpuszczą do McDonalda,
                      > A skąd będą wiedzieć, czy on jest bezdomny czy nie?
                      Po zapachu? Nie będą się przejmować jeśli się omylą - nie mają statusu przewoźnika publicznego :)

                      > Prać ciuchów niekoniecznie trzeba codziennie, natomiast co do mycia miejsc inty
                      > mnych to są jeszcze na świecie
                      pisałeś o McDonaldzie...
                      wiesz, do mycia miejsc intymnych są prysznice, wanny (a może i nie wiesz, więc cię uświadomię :) ale akurat nie widziałem ich na wyposażeniu McDonalda...
                      • tomek854 Re: Klient nasz pan! 12.03.12, 19:59
                        zetkaf napisał:
                        > Wtedy to już masz łamanie prawa - śmierdzieć ma prawo każdy, i nie można go z t
                        > ego powodu dyskryminować.

                        Ależ wymóg podstawowej higieny od pasazera to nie jest dyksryminacja.

                        > Podobnie jak nie mówi, że nie można zakazywać wsiadania kobietom do autobusu. M
                        > imo to oczywiste jest, że to już byłaby dyskryminacja.

                        Oczywiście że by była, bo tu podział na tych którym wolno a którym nie wolno odbywał by się po linii płci. Trudno oczekiwać żeby się kobieta przerobiła na faceta żeby jechać tramwajem, natomiast wymóg umycia się nie jest niczym nadzwyczajnym (a dodatkowo jest taki sam dla wszystkich, niezaleznie od płci) - zły przykład.

                        > Potrzebowalibyśmy, bo niektórzy mają w du... przepisy, i jakoś trzeba je egzekw
                        > ować. Problem w tym, że jeśli przepisy nie są precyzyjne, to i sądom trudniej w
                        > ydać wyrok skazujący...

                        Nie jest możliwe, aby przepisy były zawsze precyzyjne.

                        > Takie idiotyzmy to można wyciągnąć tylko nie wiedząc o czym się pisze. Ustawa w
                        > yraźnie podkreśla, że tyczy się PŁATNEGO transportu, więc skoro nie zapłaciłeś,
                        > to jak chcesz się na ustawę powoływać? Cennik... cennik ma być ogólnodostępny
                        > czy jakoś tak, nie musi być nawet tanio.

                        Cennik jest przykładem tego, że aby jechać publicznym transportem należy spełnić określone warunki. Rozumując tak jak ty mógłbym żadać przewozu za 10 groszy, bo ustawa mówi że przejazd może być płatny ale nie okresla ile.

                        > nie ma jednak podpisania umowy świadczenia usługi - więc na jakiej podstawie ch
                        > cesz żądać? Art. 16 Prawa przewozowego się kłania...

                        A widzisz, a więc jednak trzeba spełnić pewne wymogi aby pojechać? Umowa świadczenia usługi odbywa się na podstawie regulaminu przewozu a w nim mogą być zawarte rózne zapisy.

                        > Podchodzi pod stwarzanie zagrożenia, i zdaje się jest też ustawa "antynikotynow
                        > a"?

                        Jakoś przez tyle lat nie stwarzało. Poza tym to tylko kolejny przykład, że Twój cytat o tym, że publiczny transport ma być dostepny dla wszystkich nie jest jedynym na który trzeba się powoływać rozpatrując tą kwestię.

                        > Prowadząc na sznurku słonia.... gdzie? W AUTOBUSIE???
                        > Chyba słoniątko co najwyżej :)
                        > PS. Łapie się pod stwarzanie zagrożenia - obawiam się, że przekroczysz ładownoś
                        > ć pojazdu :)

                        W Twoim cytacie ma się przewozić wszystkich bez dyskryminacji. Idąc Twoim tokiem rozumowania odmowa przewozu kogoś, kto ze sobą taszczy zbyt cięzkiego słonia to dyskryminacja ;)

                        > Nie wiem, gdzie według ciebie są granice przyzwoitości... bo te układają się ró
                        > żnie.

                        Oczywiście. Niemniej jednak sad nie raz takie rzeczy musi oceniać - np. w sprawach o zgorszenie publiczne itp.

                        > Po zapachu? Nie będą się przejmować jeśli się omylą - nie mają statusu przewoźn
                        > ika publicznego :)

                        A więc dla Ciebie bezdomność powoduje jakiś smród sama w sobie? Ja myślałem, że śmierdzi ten, kto sie nie myje. Czyli jak mnie wyrzucą z domu to już 5 minut później śmierdzę tak, że mnie nie wpuszczą do McDonalda?

                        Widzisz, ja własnie o tym mówię - jakby się tacy bezdomni regularnie myli, to by nie było problemu z wejściem do publicznej toalety czy nawet by nikomu nie przeszkadzało że spędzają noc na dworcu. Tak jak mówiłem są tacy, którzy się myją i są czyści - sam spotkałem takich. Więc to nie bezdomność jest problemem tylko nie mycie się.

                        > pisałeś o McDonaldzie...
                        > wiesz, do mycia miejsc intymnych są prysznice, wanny (a może i nie wiesz, więc
                        > cię uświadomię :) ale akurat nie widziałem ich na wyposażeniu McDonalda...

                        To ciekawe co mówisz, jak więc myją się ludzie którzy nie mają bieżącej wody i muszą się myć w miskach z wodą... Ale ty może masz łapki jak tyranozaur i dlatego sobie nie dosięgniesz wodą z umywalki jak będziesz się chciał umyć w miejscu intymnym?

                        Poza tym ty tu znowu jakieś swoje gierki uprawiasz, a moje zdanie jest po prostu takie (powtórzę jeszcze raz dla podsumowania):

                        Nie jest problemem to, że bezdomni są bezdomni, tylko że Ci którzy stanowią problem na dworcu się nie myją. Ponieważ istnieją bezdomni którzy nie śmierdzą, to wynika z tego że najwyraźniej dla chcącego nic trudnego. Codzienną higienę można sobie zapewnić korzystając z darmowych toalet w McDonalds czy w urzedach - skąd nikt nikogo nie wyrzuci jeśli owa osoba nie śmierdzi, a jak się będzie regularnie myła to smierdzieć nie będzie.

                        Większą kąpiel lub pranie można sobie zapewnić w schronisku dla bezdomnych lub w innych miejscach które takim ludziom pomagają - i tu znowu: im osoba czystsza, tym łatwiej jej znaleźć miejsce w którym będzie mogła się wykąpać.

                        Ja nie mam żadnego problemu z osobami bezdomnymi - jak mowiłem nawet podwoziłem je autostopem. Mam problem z osobami śmierdzącymi.

                        Natomiast co do regulaminu przewozów: MPK jest przewoźnikiem publicznym i zapis o prawie do odmowy usługi osobie odrażającej swoim brudem lub niechlujstwem ma, więc najwyraźniej jest taki zapis w regulaminie możliwy.

                        NIe ma tu żadnej dyskryminacji, bo każdy może się umyć. Koniec tematu.
                        • zetkaf Re: Klient nasz pan! 12.03.12, 20:44
                          > Ależ wymóg podstawowej higieny od pasazera to nie jest dyksryminacja.

                          > > Podobnie jak nie mówi, że nie można zakazywać wsiadania kobietom do autob
                          > usu. M
                          > > imo to oczywiste jest, że to już byłaby dyskryminacja.
                          > Oczywiście że by była, bo tu podział na tych którym wolno a którym nie wolno od
                          > bywał by się po linii płci.
                          A czym się różni linia płci od linii zapachu? Jak widać argument "bo nie zapisano w ustawie" odpada...

                          > natomiast wymóg umycia się nie jest niczym nadzwyczajnym
                          O ile ma się dom i w nim wannę czy tam prysznic... mówimy o bezdomnych, zdaje się?

                          > Nie jest możliwe, aby przepisy były zawsze precyzyjne.
                          Nie zawsze też jest możliwe orzeczenie kary...

                          > Cennik jest przykładem tego, że aby jechać publicznym transportem należy spełni
                          > ć określone warunki.
                          Tak, warunki OKREŚLONE USTAWĄ, ew. regulaminem O ILE USTAWA NA TO ZEZWALA.

                          > Rozumując tak jak ty mógłbym żadać przewozu za 10 groszy
                          Gdybyś rozumował tak jak ja, nie pisałbyś takich idiotyzmów...

                          > bo ustawa mówi że przejazd może być płatny ale nie okresla ile.
                          Ustawa nie mówi, że ma być płatny - jedynie pisze, że dotyczy ona tych płatnych. Nie zabrania przejazdów bezpłatnych. DODATKOWO USTAWA PRZEWIDUJE CENNIK, a nie widzimisię klienta co do cen. A więc określa ile - tyle, ile podano w cenniku. Ani grosza więcej, ani grosza mniej...

                          > A widzisz, a więc jednak trzeba spełnić pewne wymogi aby pojechać?
                          Trzeba podpisać umowę - a czemu miałbyś żądać czegokolwiek? Na jakiej podstawie prawnej?

                          > Umowa świadczenia usługi odbywa się na podstawie regulaminu przewozu
                          Regulamin przewozu nie może naruszać ustaw nadrzędnych. Jeśli wpiszą, że w autobusach komunikacji miejskiej mogą jeździć tylko goli, to uważasz to za zgodne z prawem?

                          > Jakoś przez tyle lat nie stwarzało.
                          Teraz już stwarza, jakoś umotywowano zakaz palenia w miejscach publicznych.

                          > Poza tym to tylko kolejny przykład, że Twój
                          > cytat o tym, że publiczny transport ma być dostepny dla wszystkich nie jest je
                          > dynym na który trzeba się powoływać rozpatrując tą kwestię.
                          Oczywiście, ale nie podałeś przepisu zakazującego śmierdzieć.

                          > W Twoim cytacie ma się przewozić wszystkich bez dyskryminacji. Idąc Twoim tokie
                          > m rozumowania odmowa przewozu kogoś, kto ze sobą taszczy zbyt cięzkiego słonia
                          > to dyskryminacja ;)
                          a) zapis o możliwościach technicznych się kłania,
                          b) człowiek może jechać, byle słonia zostawił :)

                          > Widzisz, ja własnie o tym mówię - jakby się tacy bezdomni regularnie myli
                          najlepiej, jak sugerowałeś, w Odrze, zwłaszcza zimą :)

                          > y nie było problemu z wejściem do publicznej toalety
                          poza tym, że często trzeba zapłacić, już nawet w niektórych McDonaldach są płatne toalety dla nie-klientów.

                          > To ciekawe co mówisz, jak więc myją się ludzie którzy nie mają bieżącej wody i
                          > muszą się myć w miskach z wodą...
                          To pokaż miskę z wodą w McDonaldzie :) a na poważnie - jak się rozbierzesz w publicznej toalecie i ktoś wejdzie to być może sędzia w sądzie będzie musiał się zastanowić, czy nie podchodzi pod zapis o zgorszeniu :)

                          > Ponieważ istnieją bezdomni którzy nie śmierdzą
                          skoro istnieją tacy, którym smród nie przeszkadza, to znaczy, że nikt nie będzie narzekał jak przyjdzie bezdomny do poczekalni... Widzisz, indukcja jest niebezpiecznym narzędziem logicznym...
                          • tomek854 Re: Klient nasz pan! 13.03.12, 03:33
                            zetkaf napisał:
                            > A czym się różni linia płci od linii zapachu? Jak widać argument "bo nie zapisa
                            > no w ustawie" odpada...

                            Tym, ze nie masz wyboru czy urodziłeś się kobietą czy mężczyzną, ale urodziłeś się czysty i masz wybór aby takim pozostać.

                            > O ile ma się dom i w nim wannę czy tam prysznic... mówimy o bezdomnych, zdaje s
                            > ię?

                            No i...? Skoro są bezdomni którzy są czyści to najwyraźniej da się.

                            > Nie zawsze też jest możliwe orzeczenie kary...

                            Ale często jest.

                            > Tak, warunki OKREŚLONE USTAWĄ, ew. regulaminem O ILE USTAWA NA TO ZEZWALA.

                            ustawa nie okresla ILE mam zapłacić za przejazd.

                            > Gdybyś rozumował tak jak ja, nie pisałbyś takich idiotyzmów...

                            Na szczęscie nie rozumuję tak jak Ty, dlatego nie piszę idiotyzmów :)

                            > Ustawa nie mówi, że ma być płatny - jedynie pisze, że dotyczy ona tych płatnych
                            > . Nie zabrania przejazdów bezpłatnych. DODATKOWO USTAWA PRZEWIDUJE CENNIK, a ni
                            > e widzimisię klienta co do cen. A więc określa ile - tyle, ile podano w cenniku
                            > . Ani grosza więcej, ani grosza mniej...

                            To skoro może określać ceny, może też określać wymogi higieniczne.

                            > Trzeba podpisać umowę - a czemu miałbyś żądać czegokolwiek? Na jakiej podstawie
                            > prawnej?

                            Jak podpisałeś umowę to masz prawo żądać jej wykonania. A przewoźnik od Ciebie - przestrzegania regulaminu.

                            > Umowa świadczenia usługi odbywa się na podstawie regulaminu przewozu

                            No własnie.

                            > Regulamin przewozu nie może naruszać ustaw nadrzędnych. Jeśli wpiszą, że w auto
                            > busach komunikacji miejskiej mogą jeździć tylko goli, to uważasz to za zgodne z
                            > prawem?

                            Nie, bo są ustawy o zgorszeniu publicznym. Zapis o zachowaniu higieny żadnej ustawy nie łamie a wręcz przeciwnie - pewnie są jakieś ustawy dotyczące zagrożeń epidemiologicznych itp.

                            > Teraz już stwarza, jakoś umotywowano zakaz palenia w miejscach publicznych.

                            NIe zagrożeniem pożarowym.

                            > Oczywiście, ale nie podałeś przepisu zakazującego śmierdzieć.

                            NIe ma też zakazu grania na gitarze - a w regulaminie PKP o graniu na instrumentach i zakłócaniu innym podrózy o ile dobrze pamiętam zapis jest. A więc to żaden argument.

                            > a) zapis o możliwościach technicznych się kłania,

                            ...a w przypadku bezdomnych o uciążliwości dla innych pasażerów.

                            > b) człowiek może jechać, byle słonia zostawił :)

                            Każdy może jechać, byle się umył.

                            > najlepiej, jak sugerowałeś, w Odrze, zwłaszcza zimą :)

                            Nie sugerowałem żeby zimą w Odrze. Ja wiem, że próbujesz mnie ośmieszyć, bo brak Ci argumentów, ale staraj się przynajmniej trzymać tego o czym ja pisałem.

                            > poza tym, że często trzeba zapłacić, już nawet w niektórych McDonaldach są płat
                            > ne toalety dla nie-klientów.

                            Wiesz, ja we Wrocławiu jestem raz na pół roku i idąc przez miasto nie mam problemu ze znalezieniem sobie dostępnej za darmo toalety - budynki użyteczności publicznej, budynki uczelni, przychodnie i wiele, wiele innych. Bezdomny mieszkający we Wrocławiu powinien mieć to tym bardziej obcykane.

                            > To pokaż miskę z wodą w McDonaldzie :) a na poważnie - jak się rozbierzesz w pu
                            > blicznej toalecie i ktoś wejdzie to być może sędzia w sądzie będzie musiał się
                            > zastanowić, czy nie podchodzi pod zapis o zgorszeniu :)

                            Może to dla Ciebie dziwne, ale istnieją toalety zamykane na klucz z umywalką w śroku. Na przykład małe toalety w biurach i urzędach. Albo toalety dla niepełnosprawnych. Szukaj, szukaj dalej dziury w całym, to się robi nawet zabawne :)

                            > skoro istnieją tacy, którym smród nie przeszkadza, to znaczy, że nikt nie będzi
                            > e narzekał jak przyjdzie bezdomny do poczekalni... Widzisz, indukcja jest niebe
                            > zpiecznym narzędziem logicznym...

                            Szkoda, że nie umiesz się nią posługiwać ;-)

                            Oczywiscie nie skomentowałeś podsumowania w krótkich zdaniach mojego pogladu - bo tam się nie ma czego przyczepić ;-)

                            Uznaję to zatem za koniec dyskusji, bo bawić się w zbijanie tego jak przekrecasz moje słowa już mi się nie chce. Pzdr ;-)
    • biuro_rzecznika_gpkp Biuro Rzecznika Grupy PKP 12.03.12, 15:09
      Witam,

      Reprezentuję Biuro Rzecznika Grupy PKP. Pragniemy podkreślić, iż komfort pasażerów jest dla nas najważniejszy, a dworce to oczywiście nie noclegownie dla osób bezdomnych. Podczas ostatnich mrozów nie wypraszaliśmy takich osób z naszych obiektów z uwagi na zagrożenie życia i zdrowia. Na co dzień jednak są one proszone o opuszczanie dworców jeśli zakłócają porządek, spożywają alkohol lub naprzykrzają się podróżnym. Zależy nam na zerwaniu ze stereotypem dworców kolejowych jako miejsc, w których gromadzą się bezdomne osoby. Należy zaznaczyć, iż tego problemu nie ma już na wyremontowanych obiektach. Dobrym przykładem jest tu dworzec Warszawa Centralna. Podobnie będzie na nowym dworcu Wrocław Główny. Remontowane obiekty stają się nie tylko bardziej estetyczne, ale i funkcjonalne oraz bezpieczne (dzięki systemom monitoringu).

      Pozdrawiam,
Inne wątki na temat:
Pełna wersja