13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciała ...

10.12.12, 13:22
"Kocham, nie biję" - najważniejsze bezstresowe wychowywanie dziecka.
    • krzysztofczyz 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciała ... 10.12.12, 13:24
      Może nie psychologa jej trzeba a powrotu do natury czyli zwykły wpieprz.
      • Gość: Frasyniuk Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.dynamic.chello.pl 10.12.12, 19:06
        W czym problem? Ja też mam przepisy w upie.
    • Gość: bourghgreo Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.e-wro.net.pl 10.12.12, 13:36
      Rozumiem, że pijesz do tego, że bezstresowe wychowanie produkuje dzieciaki zdolne do wszystkiego?
      Skąd pewność, że dziewczyna nie pochodziła z rodziny, w której klapsy i kary nie były na porządku dziennym? Geniuszu klawiatury?
      • krzysztofczyz Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 13:51
        Nie wiem czy to komentarz do mnie czy kolegi. Jednak powinieneś wiedzieć, że ci ludzie rozumują według prawa silniejszego. Dobre uczynki są oznaką słabości. Naturalnie nikt jej nie uderzy bo jej wolno a nam nie. Jest to przestępstwo. Mam nadzieję, że pani nauczycielka nadstawi drugi policzek i da sobie podpalić włosy w innym, może bardziej intymnym miejscu aby degeneraci mieli lepszą uciechę.
        • Gość: szmatan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.12, 17:50
          > Nie wiem czy to komentarz do mnie czy kolegi. Jednak powinieneś wiedzieć, że ci
          > ludzie rozumują według prawa silniejszego.

          nie została tego nauczona bezstresowym wychowaniem, tylko brakiem wychowania - za to ręczę
          • indywidualismus Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 10:31
            Gość portalu: szmatan napisał(a):

            > nie została tego nauczona bezstresowym wychowaniem, tylko brakiem wychowania -
            > za to ręczę

            Twoje poręczenie jest nic nie warte, ponieważ to jest dokładnie to samo! Jeżeli nie dopuszczasz możliwości odczuwania stresu przez dziecko, to oduczasz je życia, które tegoż stresu jest pełne! A wychowanie to nic innego jak nauka życia.
        • Gość: gość Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.free.aero2.net.pl 10.12.12, 23:19
          "Ci ludzie" mogą rozumować jak tylko sobie życzą, jak ich wychowują ich własne rodziny. Rzecz w tym, że funkcjonują w społeczeństwie, a co za tym idzie mają przestrzegać przynajmniej podstawowych norm współżycia społecznego. Zamach na funkcjonariusza publicznego, kim jest wg odnośnej ustawy pedagog podczas wykonywania swoich obowiązków, jest jak najbardziej naganny. Przede wszystkim świadczy jednak o miernej empatii agresywnej uczennicy. Zapewne dla niej dotkliwą karą byłoby obcięcie włosów na zero, opieka psychologa i nakaz noszenia przepisowego mundurka aż do końca roku szkolnego, a także inna aktywna forma własnoręcznego naprawienia uczynionej krzywdy. Wówczas już z daleka byłoby widać, z kim się ma do czynienia i nie robiłoby się z tego takiej sensacji, nie pompowało napastniczce swoistej "popularności" w grupie dorastających dzieci.
      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 13:59
        Gość portalu: bourghgreo napisał(a):

        > Rozumiem, że pijesz do tego, że bezstresowe wychowanie produkuje dzieciaki zdol
        > ne do wszystkiego?
        > Skąd pewność, że dziewczyna nie pochodziła z rodziny, w której klapsy i kary ni
        > e były na porządku dziennym? Geniuszu klawiatury?

        Pewności nigdy nie ma to i pytanie o tę pewność jest bez sensu.
        Natomiast, przed "wprowadzeniem" czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie, takie zachowania _praktycznie_ nie występowały.
        • Gość: szmatan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.12, 17:53
          > Pewności nigdy nie ma to i pytanie o tę pewność jest bez sensu.
          > Natomiast, przed "wprowadzeniem" czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie, tak
          > ie zachowania _praktycznie_ nie występowały.

          bzdury - zależy w jakiej szkole się uczyłeś, podejrzewam. dysponuję 5-cioma kontrprzykładami z własnej tylko klasy
          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 15:22
            Gość portalu: szmatan napisał(a):

            > > Pewności nigdy nie ma to i pytanie o tę pewność jest bez sensu.
            > > Natomiast, przed "wprowadzeniem" czegoś takiego jak bezstresowe wychowani
            > e, tak
            > > ie zachowania _praktycznie_ nie występowały.
            >
            > bzdury - zależy w jakiej szkole się uczyłeś, podejrzewam. dysponuję 5-cioma kon
            > trprzykładami z własnej tylko klasy

            Moim zdaniem to zależy o których latach mowa, a nie o jakiej szkole mowa.
            Ale i owszem nie brałem pod uwagę szkół w zakładach poprawczych.
      • tbernard Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 14:51
        > Rozumiem, że pijesz do tego, że bezstresowe wychowanie produkuje dzieciaki zdol
        > ne do wszystkiego?

        Nie można uogólniać. Każdy jest inny. Jednemu wystarczą słowne przekazy co wolno a czego nie, do tego niektórzy potrafią się wczuć w inną osobę i pojmują zasadę: nie rób drugiemu co tobie nie miłe. A dla innych takie wartości są kompletnie niezrozumiałe i tylko groźba bata może (ale nie zawsze musi) sprawić, że będą jakieś normy przestrzegać.

        > Skąd pewność, że dziewczyna nie pochodziła z rodziny, w której klapsy i kary ni
        > e były na porządku dziennym? Geniuszu klawiatury?

        Nie ma pewności co do tego. Ale co do jednego pewność jest. A mianowicie dziewczyna wiedziała, że nie dostanie po ryju, ani pasem po dupsku od nauczycielki natychmiast po wybryku (który można już podciągnąć jako próbę zabójstwa). Bo wiedziała dobrze, że nauczycielka miała by duże szanse wylecieć i stracić prawo wykonywania zawodu gdyby dała się sprowokować. Ta wiedza młodocianej bandytki mogła odegrać sporą rolę w tym, że się na to odważyła.
    • Gość: Taka jedna Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 10.12.12, 14:01
      Tylko bezwzględna i dotkliwa kara nauczy ją normalnego zachowania!
      Niech pracuje społecznie: zbiera odchody, odśnieża ulice, zmywa naczynia... Możliwości jest wiele.
      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 14:53
        Gość portalu: Taka jedna napisał(a):

        > Tylko bezwzględna i dotkliwa kara nauczy ją normalnego zachowania!
        > Niech pracuje społecznie: zbiera odchody, odśnieża ulice, zmywa naczynia... Moż
        > liwości jest wiele.

        Kto miałby pilnować wykonania tych prac?
        kara za przewinienie fizyczne powinna być również fizyczna, Raz w tygodniu 15 minutowy apel szkolny w czasie którego winowajca dostaje 20 batów w zad.
        Problem byłby z tzw obrońcami praw człowieka, zanim udzieliłoby się im głosu powinni odpowiedziec na pytanie co zrobili w obronie osoby poszkodowanej, w tym przypadku tej nauczycielki.
        A dodatkowo oczywiście zawiadomienie do właściwych organów o właściwą reakcję w stosunku do takiej osoby.
        • Gość: wer Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał IP: *.adsl.inetia.pl 10.12.12, 15:53
          W sprawie dzisiejszej młodziezy gimnazjalno-licealnej są same paradoksy

          1) Raz, że to hołota rozwydrozna, pyskata, śmiejąca sie i pyskująca do nauczycieli a co gorsza posuwająca nawet do pobić czy podpaleń. Nie wiem o co chodzi? Czy groźba pały, usunięcia ze szkoły albo oddania do poprawczaka jest mniej straszna niż kiedyś? Uwazam, ze nie jest tylko ta młoda hołota wyczuwa słabośc dorosłych skrywana za pseudo-poprawnością polityczną, że "się nie bije", "że mają swoje prawa" itp. Taka szczeniara powinna dostać z liścia po ryju od nauczycielki i byc wyrzucona ze szkoły nazajutrz a rodzice przed sąd karny

          2) Jednoczesnie ta sama skretyniała, pozornie harda i wyszczekana młodzięz ma problemy jakich nikt z ich rówiesników w poprzednich pokoleniach nie miał: STRACH I NIENAWIŚC DO WF. Bo nie lubi sie przebierac, bo nie lubi się spocić, bo za małe cycki, bo brzuch za duży itp.

          Tak więcjest w tej młodzieży duża dawka słabizny tuszowna dla niepoznaki wyczynami w stylu podpalenie włosów nauczycielce
        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 14:19
          Wyobraź sobie, że Twój syn by zaliczył taki wyskok. Bo się założył, ktoś go podpuścił, był wściekły na nauczycielkę, rodziców i na cały świat, chwilowo przestał myśleć... W wieku 13 lat to się zdarza.
          Po czym by dostał lanie, tak jak opisujesz - w obecności "wszystkich". Ból jak ból ale to upokorzenie na maxa... Więc trzeba "odzyskać twarz" dla tych kolegów. Sądzisz, że by postanowił się lepiej zachowywać aby tę twarz odzyskać?
          A Ty - jak Ty byś zareagował na taki akt wychowawczy szkoły? Przecież chłopak ogólnie grzeczny, no zrobił coś wrednego ale czy to znaczy, że trzeba go bardziej w tę wredność wpychać?
          A gdyby się zdarzyło, że szkoła osiągnęła efekt, w postaci takiej, że chłopiec już wie - nie jest ważne co się robi, ważne jest aby nie dać się złapać, żeby nie było świadków - a idzie w stronę coraz gorszych zachowań - to co wtedy?
          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.12.12, 15:40

            Byłem pewny, no powiedzmy że przekonany na 98%, ze pojawi się zaraz wypowiedź typu: a gdyby Twoje dziecko....

            Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej nagadał. Jeśli rodzic nie wyposażył dziecka w tak elementarne zachowania jak przykładowo niepodpalanie innych to niech teraz się nie odzywa.

            Czym innym jest dyskutowanie z nauczycielem, czym innym jest popychanie, szarpanie czy nawet bójka z kolegami, a kompletnie czym innym jest podpalenie drugiego człowieka. Czym innym jest tez bójka a czym innym pobicie. Czym innym jest niesforny - 7-9 latek, niegrzeczny 10-13latek, a niebezpieczny 14-18latek.

            OCZYWIŚCIE, że wolałbym aby takie zachowania tępiono bez kar fizycznych, poprzez edukowanie, uświadamianie, rozmowy etc., Ale ten sposób jako obowiązujący od wielu lat przynosi efekty w w postaci takich właśnie ataków na innych, na nauczycieli. Jak często trzy dekady temu media donosiły od kubłach na głowach nauczycieli? Teraz kubły się znudziły więc zaczęli podpalać.
            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 08:49
              urko70 napisał:
              >
              > Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej nagadał. Jeśli rodzic nie wyposażył
              > dziecka w tak elementarne zachowania jak przykładowo niepodpalanie innych to niech
              > teraz się nie odzywa.
              Wiesz, w życiu nie można mieć pewności. Zdarzyć się może wszystko, również to, że dzieciak zrobi coś głupiego. Choćby podpuszczony przez kolegów. Jak się ma 13 lat to opinia kolegów jest niezwykle ważna, często ważniejsza niż opinia rodziców.
              >
              > Czym innym jest dyskutowanie z nauczycielem, czym innym jest popychanie, szarpanie czy
              > nawet bójka z kolegami, a kompletnie czym innym jest podpalenie drugiego człowieka.
              > Czym innym jest tez bójka a czym innym pobicie. Czym innym jest niesforny - 7-9 latek,
              > niegrzeczny 10-13latek, a niebezpieczny 14-18latek.
              >
              To prawda - ale co to ma do rzeczy? W artykule opisują 13 latkę - czyli wg Twojej kwalifikacji jest to niegrzeczne dziecko.

              > OCZYWIŚCIE, że wolałbym aby takie zachowania tępiono bez kar fizycznych, poprzez
              > edukowanie, uświadamianie, rozmowy etc., Ale ten sposób jako obowiązujący od wielu
              > lat przynosi efekty w w postaci takich właśnie ataków na innych, na nauczycieli. Jak
              > często trzy dekady temu media donosiły od kubłach na głowach nauczycieli? Teraz kubły się
              > znudziły więc zaczęli podpalać.
              Trzy dekady temu media pisały o wyprodukowaniu miliona ton surówki ponad plan. Albo o transporcie kubańskich pomarańczy, które już do nas płyną. Natomiast NIGDY nie pisały o bzdetach (wyskokach artystów i synów prominentnych działaczy partyjnych), o rzeczach takich sobie (o powszechnym kiedyś "załatwianiu" będącym tak naprawdę zwykłą korupcją, czy o sklepach z "żółtymi firankami"), ani o rzeczach ważnych (o pałowaniu ludzi na wiecach, o zabijaniu ludzi strzałem w tył głowy). Ale to nie znaczy, że takich zdarzeń nie było! One były - tak jak były domy poprawcze. Nie świeciły pustkami a przemoc była tam na porządku dziennym! Ale nie słyszano aby kogokolwiek stamtąd "wyprowadzono na ludzi", to były normalne fabryki bandytów.
              • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 10:12
                Lapodan napisał :

                "Ale nie słyszano aby kogokolwiek stamtąd "wyprowadzono na ludzi", to były normalne fabryki bandytów. "

                Tam- w poprawczaku - mieli szansę się poprawić . Mieli ciepło , mieli jedzenie i spanie .
                To ich sprawa , że nie chcieli .
                A inna sprawa . Istotnym aspektem działalności poprawczaków było odizolowanie normalnych uczniów od zdemoralizowanych .
                Ci normalni mogli wtedy się uczyć ... na miarę swoich możliwości i nie było utrudnień ze strony zdemoralizowanego , bezkarnego bandyty .
                Teraz jakoś to inaczej jest .
                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 19:36
                  angrusz1 napisał:

                  > Tam- w poprawczaku - mieli szansę się poprawić . Mieli ciepło , mieli jedzenie i spanie .
                  > To ich sprawa , że nie chcieli .
                  Przynajmniej część z nich miała w swoim domu ciepło, jedzenie i spanie. To po co ich przenosić na państwowy wikt?
                  > A inna sprawa . Istotnym aspektem działalności poprawczaków było odizolowanie normalnych
                  > uczniów od zdemoralizowanych .
                  > Ci normalni mogli wtedy się uczyć ... na miarę swoich możliwości i nie było utrudnień ze strony
                  > zdemoralizowanego , bezkarnego bandyty .
                  > Teraz jakoś to inaczej jest .
                  Czyli nie chodzi o to aby pracować z tymi jakoś tam skrzywionymi ludźmi, chodzi o to aby ich zamknąć i aby "przyzwoici ludzie" nie musieli ich oglądać? I w szczególności Ty mógłbyś tylko pokazać palcem, że teraz to tego chłopca zamknąć, bo on Ci przeszkadza w pracy, tak?
                  • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 20:02
                    Lapodan napisał :

                    "Czyli nie chodzi o to aby pracować z tymi jakoś tam skrzywionymi ludźmi, chodzi o to aby ich zamknąć i aby "przyzwoici ludzie" nie musieli ich oglądać? I w szczególności Ty mógłbyś tylko pokazać palcem, że teraz to tego chłopca zamknąć, bo on Ci przeszkadza w pracy, tak? "

                    Dla reszty klasy jest prawie obojętne czy chuligan X poprawi się w poprawczaku czy nie . Dla nich jest istotne, że w szkole mają spokój .
                    To bardzo ważne .
                    • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 21:27
                      angrusz1 napisał:

                      > Dla reszty klasy jest prawie obojętne czy chuligan X poprawi się w poprawczaku
                      > czy nie . Dla nich jest istotne, że w szkole mają spokój .
                      > To bardzo ważne .
                      Młodzi ludzie może nawet by mogli tak pomyśleć, bo nie mają doświadczenia.
                      Ale Ty - jako nauczyciel - powinieneś wiedzieć, że to bardzo krótkowzroczne podejście. Bo mały łobuziak zmieni się w wyrostka-chuligana a ten w dorosłego bandytę. Jeżeli nie będziemy umieli - jako społeczeństwo (z większym udziałem nauczycieli niż innych, bo to właśnie ich praca!) - jakoś wychowywać łobuziaków i korygować wyrostków - a jedynie będziemy ich gdzieś izolować - to ilość bandytów będzie rosła.
                      Swoją drogą - zawsze mnie fascynuje - gdzie Ty byś chciał tych ludzi zamykać, co? Już pomijam całą finansową stronę - choć utrzymanie aparatu przemocy jest bardzo kosztowne i nawet wymuszenie na tych ludziach pracy tych kosztów nie pokrywa. Bardziej interesuje mnie jak byś chciał takiego młodego człowieka tam kwalifikować?
                      A pamiętasz taki słynny eksperyment z przydzielaniem ról więźniów i strażników? W ramach którego "strażnicy" zaczynali prześladować "więźniów" - o których przecież wiedzieli, że to koledzy i nikomu nic nie zrobili, tylko wylosowali rolę więźnia? A przecież ci strażnicy to byli normalni studenci, prawdopodobnie z porządnych domów i nagle sadystycznie zaczęli dręczyć więźniów - bo byli strażnikami... Można spekulować - jakie były by zmiany w ich psychice, gdyby ten eksperyment potrwał ze dwa lata? I taką właśnie fabrykę bandytów chcesz założyć?
                      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 10:35
                        lapodan napisała:

                        > angrusz1 napisał:
                        >
                        > > Dla reszty klasy jest prawie obojętne czy chuligan X poprawi się w popraw
                        > czaku
                        > > czy nie . Dla nich jest istotne, że w szkole mają spokój .
                        > > To bardzo ważne .
                        > Młodzi ludzie może nawet by mogli tak pomyśleć, bo nie mają doświadczenia.
                        > Ale Ty - jako nauczyciel - powinieneś wiedzieć, że to bardzo krótkowzroczne pod
                        > ejście. Bo mały łobuziak zmieni się w wyrostka-chuligana a ten w dorosłego band
                        > ytę. Jeżeli nie będziemy umieli - jako społeczeństwo (z większym udziałem naucz
                        > ycieli niż innych, bo to właśnie ich praca!) - jakoś wychowywać łobuziaków i ko
                        > rygować wyrostków - a jedynie będziemy ich gdzieś izolować - to ilość bandytów
                        > będzie rosła.

                        Problem w tym, że jako społeczeństwo nie robimy tego albo z lenistwa, albo z braku umiejętności albo z innych powodów.
                        Zgadzam się z tym, że izolowanie to nie najlepszy sposób ale powstaje pytanie co ważniejsze: czy bezpieczeństwo 29ciorga dzieci z klasy czy rozwój komfort tego jednego łobuziaka z którym ani rodzice, ani nauczyciele nie dają sobie rady?

                        BTW Znajoma uczyła w szkole podstawowej integracyjnej, klasy mniej liczne ok 20dzieci oraz po dwóch nauczycieli w klasie - pełen komfort prawda? Ale okazuje się, ze to większość dzieci musiała się dostosować do tych kilku czasem jednego chorego, że jedno dziecko swoim nadpobudliwym zachowaniem potrafiło rozwalić całą lekcję ponieważ reszta dzieci nie mogła się skupić. To oczywiście przykład z innej beczki bo tu mowa o chorobie a nie o bandytyźmie, czy chamstwie czy innym braku wychowania ale na płaszczyźnie integrować czy nie pokazuje, że w obu przypadkach to większość musi się dostosować do zdecydowanej mniejszości i to w istotnych kwestiach tak bezpieczeństwa jak i jakości nauczania.




                        > Swoją drogą - zawsze mnie fascynuje - gdzie Ty byś chciał tych ludzi zamykać, c
                        > o? Już pomijam całą finansową stronę - choć utrzymanie aparatu przemocy jest ba
                        > rdzo kosztowne i nawet wymuszenie na tych ludziach pracy tych kosztów nie pokry
                        > wa. Bardziej interesuje mnie jak byś chciał takiego młodego człowieka tam kwali
                        > fikować?

                        Kiedyś widziałem bardzo ciekawy pomysł zlecania usług więzienniczych na zewnątrz. Myślę, że daleka syberia to niezłe miejsce na przetrzymywanie sprawców ciężkich przestępstw. :)
                        Kwestia kwalifikacji gdzie kogo umieszczać to problem wtórny i do ustalenia.


                        > A pamiętasz taki słynny eksperyment z przydzielaniem ról więźniów i strażników?
                        > [...] I taką właśnie fabrykę bandytów chcesz założyć?

                        Chyba każdy dorosły zna ten przypadek, tylko co w związku z tym proponujesz(?) likwidację więzień?
                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 22:13
                          urko70 napisał:

                          > Problem w tym, że jako społeczeństwo nie robimy tego albo z lenistwa, albo z braku
                          > umiejętności albo z innych powodów.
                          Z pozwolenia na to, aby w szkołach pracowali ludzie przypadkowi.

                          > Zgadzam się z tym, że izolowanie to nie najlepszy sposób, ale powstaje pytanie co
                          > ważniejsze: czy bezpieczeństwo 29ciorga dzieci z klasy czy rozwój komfort tego
                          > jednego łobuziaka z którym ani rodzice, ani nauczyciele nie dają sobie rady?
                          A tak w perspektywie dłuższej - czy lepiej przemęczyć się z Romkiem-rozrabiaką przez parę lat i wyprowadzić go na ludzi - czy lepiej spotkać Romana K - bandytę a może i mordercę?
                          >
                          > BTW Znajoma uczyła w szkole podstawowej integracyjnej, klasy mniej liczne ok 20
                          > dzieci oraz po dwóch nauczycieli w klasie - pełen komfort prawda? Ale okazuje się,
                          > ze to większość dzieci musiała się dostosować do tych kilku czasem jednego
                          > chorego, że jedno dziecko swoim nadpobudliwym zachowaniem potrafiło rozwalić całą
                          > lekcję ponieważ reszta dzieci nie mogła się skupić. To oczywiście przykład
                          > z innej beczki bo tu mowa o chorobie a nie o bandytyźmie
                          , czy chamstwie czy
                          > innym braku wychowania ale na płaszczyźnie integrować czy nie pokazuje, że w
                          > obu przypadkach to większość musi się dostosować do zdecydowanej mniejszości i
                          > to w istotnych kwestiach tak bezpieczeństwa jak i jakości nauczania.
                          No właśnie poziom społeczeństwa poznaje się po tym jak traktuje się słabszych...
                          >
                          > Kiedyś widziałem bardzo ciekawy pomysł zlecania usług więzienniczych na zewnątrz. Myślę,
                          > że daleka syberia to niezłe miejsce na przetrzymywanie sprawców ciężkich przestępstw. :)
                          > Kwestia kwalifikacji gdzie kogo umieszczać to problem wtórny i do ustalenia.
                          Mam tylko nadzieję, że żartujesz. Kiepski żart, więc dalej nie komentuję.
                          >
                          > Chyba każdy dorosły zna ten przypadek, tylko co w związku z tym proponujesz(?) likwidację więzień?
                          Chciałam tylko zwrócić Twoją uwagę na to, jak okoliczności i otoczenie mogą wpłynąć na człowieka. Na dobrze wychowanego, dorosłego człowieka z normalnego domu. Z ambicjami, po wielu ciekawych lekturach... Na takiego kogoś - jak Twój syn (jeżeli jest młodszy - to jakim będzie).
                          • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 22:58
                            Lapodan napisał :

                            "A tak w perspektywie dłuższej - czy lepiej przemęczyć się z Romkiem-rozrabiaką przez parę lat i wyprowadzić go na ludzi - czy lepiej spotkać Romana K - bandytę a może i mordercę? "

                            Manipulujesz albo błędnie zakładasz, że każdy - powtórzę każdy - z którym się " męczy " nie zostanie bandytą .
                            Poczytaj sobie pewne teorie . Są i takie, które mówią , że bandytą się rodzi ma się to w mózgu .
                            Popatrz na różne programy resocjalizacyjne czy antynarkotykowe - jaka mała sprawność ich jest .
                            Bandyci i ćpuny jak byli tak i pozostają .

                            Przypominam - rodzice , czyli podatnicy mogą nie zaakceptować takiego wydawania pieniędzy .
                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 09:39
                              angrusz1 napisał:

                              > Manipulujesz albo błędnie zakładasz, że każdy - powtórzę każdy - z którym się "męczy "
                              > nie zostanie bandytą .
                              Jak dla mnie wystarczy, że 20% rozrabiaków zamieni się w normalnych ludzi, nawet dla tych 20% bandytów mniej warto pracować z łobuziakami dając im dobre wzorce i umiejętnie korygując ich złe zachowania. Podkreślam - umiejętnie! I jak się to robi tak - to sądzę, że 80% niesfornych dzieci z tej niesforności wyrasta i stają się normalnymi ludźmi.

                              > Poczytaj sobie pewne teorie . Są i takie, które mówią , że bandytą się rodzi ma
                              > się to w mózgu .
                              No pewnie, że znam. Najbardziej znana jest ta o podludziach i rasie panów. Oni faktycznie mieli pomysł na ostateczne rozwiązanie paru kwestii. Ale ja nie podzielam tego poglądu, mimo dość wysokiej skuteczności.

                              > Popatrz na różne programy resocjalizacyjne czy antynarkotykowe - jaka mała sprawność
                              > ich jest . Bandyci i ćpuny jak byli tak i pozostają .
                              To jest powód aby jak najwcześniej zaczynać pracę - właśnie z dziećmi. A nie czekać aż złe wzorce się utrwalą, bo wtedy faktycznie jest bardzo trudno.

                              > Przypominam - rodzice , czyli podatnicy mogą nie zaakceptować takiego wydawania
                              > pieniędzy .
                              I Ty mi zarzucasz manipulację?
                          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 10:15
                            lapodan napisała:

                            > > Problem w tym, że jako społeczeństwo nie robimy tego albo z lenistwa,
                            > > albo z braku umiejętności albo z innych powodów.
                            > Z pozwolenia na to, aby w szkołach pracowali ludzie przypadkowi.

                            W tym miejscu nie istotne z jakiego powodu, istotne tylko i wyłącznie, że tego się nie robi. A skutek jest taki, że cała reszta cierpi lub jest narażona na szkody bo obcuje z jednostką szkodliwą dla otoczenia.


                            > > Zgadzam się z tym, że izolowanie to nie najlepszy sposób, ale powstaje py
                            > tanie co
                            > > ważniejsze: czy bezpieczeństwo 29ciorga dzieci z klasy czy rozwój komfort
                            > tego
                            > > jednego łobuziaka z którym ani rodzice, ani nauczyciele nie dają sobie ra
                            > dy?
                            > A tak w perspektywie dłuższej - czy lepiej przemęczyć się z Romkiem-rozrabiaką
                            > przez parę lat i wyprowadzić go na ludzi - czy lepiej spotkać Romana K - bandyt
                            > ę a może i mordercę?

                            A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                            A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                            Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?


                            > > BTW Znajoma uczyła w szkole podstawowej integracyjnej, klasy mniej liczne
                            > ok 20
                            > > dzieci oraz po dwóch nauczycieli w klasie - pełen komfort prawda? Ale oka
                            > zuje się,
                            > > ze to większość dzieci musiała się dostosować do tych kilku czasem jedneg
                            > o
                            > > chorego, że jedno dziecko swoim nadpobudliwym zachowaniem potrafiło rozwa
                            > lić całą
                            > > lekcję ponieważ reszta dzieci nie mogła się skupić. To oczywiście przy
                            > kład
                            > > z innej beczki bo tu mowa o chorobie a nie o bandytyźmie
                            , czy chamstw
                            > ie czy
                            > > innym braku wychowania ale na płaszczyźnie integrować czy nie pokazuje, ż
                            > e w
                            > > obu przypadkach to większość musi się dostosować do zdecydowanej mniejsz
                            > ości i
                            > > to w istotnych kwestiach tak bezpieczeństwa jak i jakości nauczania.
                            > No właśnie poziom społeczeństwa poznaje się po tym jak traktuje się słabszych..

                            Czyli dzieciom powinno się tłumaczyć, że powinny dawać się lać tym niedostosowanym bo to świadczy o wyższym poziomie tych dzieci?



                            > > Kiedyś widziałem bardzo ciekawy pomysł zlecania usług więzienniczych na z
                            > ewnątrz. Myślę,
                            > > że daleka syberia to niezłe miejsce na przetrzymywanie sprawców ciężkich
                            > przestępstw. :)
                            > > Kwestia kwalifikacji gdzie kogo umieszczać to problem wtórny i do ustalen
                            > ia.
                            > Mam tylko nadzieję, że żartujesz. Kiepski żart, więc dalej nie komentuję.

                            Uzasadnij proszę czemu rodziny zabitych przez Andersa Brejwika mają współfinansować komfortowe życie mordercy ich bliskich?


                            > > Chyba każdy dorosły zna ten przypadek, tylko co w związku z tym proponuje
                            > sz(?) likwidację więzień?
                            > Chciałam tylko zwrócić Twoją uwagę na to, jak okoliczności i otoczenie mogą wpł
                            > ynąć na człowieka. Na dobrze wychowanego, dorosłego człowieka z normalnego domu
                            > . Z ambicjami, po wielu ciekawych lekturach... Na takiego kogoś - jak Twój syn
                            > (jeżeli jest młodszy - to jakim będzie).

                            Tak jak napisałem powyżej ten przypadek jest powszechnie znany także... no ok, zwróciłaś na to uwagę ale powtarzam pytanie: co z tego wynika, zamykać więzienia bo tam właśnie zachodzi sytuacja, którą przywołałaś?
                            • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 10:38
                              Urko70 !!
                              Piszesz i piszesz i próbujesz przekonać .
                              A tu nie chodzi o przekonanie ale o odsunięcie od władzy nad oświatą takich ludzi jak lapodan.
                              Jak najszybciej .
                              Z nimi nie ma co dyskutować .
                              To strata czasu .
                              • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 11:07
                                angrusz1 napisał:

                                > Urko70 !!
                                > Piszesz i piszesz i próbujesz przekonać .
                                > A tu nie chodzi o przekonanie ale o odsunięcie od władzy nad oświatą takich lud
                                > zi jak lapodan.
                                > Jak najszybciej .
                                > Z nimi nie ma co dyskutować .
                                > To strata czasu .
                                Słucha, a jakby mi publicznie wlepić kilka solidnych batów, to może bym wreszcie zrozumiała, że to Ty masz rację, co?
                                • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 13:51
                                  lapodan napisała:

                                  > angrusz1 napisał:
                                  > Słucha, a jakby mi publicznie wlepić kilka solidnych batów, to może bym wreszci
                                  > e zrozumiała, że to Ty masz rację, co?

                                  Często ludzie zmieniają zdanie w momencie kiedy dana sytuacja zaczyna osobiście ich dotyczyć.

                                  Przykładowo Twoje ośmioletnie dziecko byłoby co kilka tygodni lane przez inne silniejsze dziecko. Za pierwszym razem serce boli bo dziecko pobite, zgłaszasz do wychowawczyni, za drugim razem serce boli, zgłaszasz do dyrekcji szkoły - cały czas słyszysz że sprawca to trudne dziecko, ze trzeba dać mu szansę, że są prowadzone z nim zajęcia. Ale Twoje dziecko cierpi, płacze, boi się chodzić do szkoły. Kwestia jak się zachowujesz, za kolejnym i kolejnym razem, czy czekasz na złamanie, wybite oko, zrzucenie ze schodów, czy żądasz usunięcia tamtego dziecka ze szkoły, czy sama mówisz do sprawcy że następnym razem to mu w...sz. A może nic nie robisz i tylko tłumaczysz swojemu dziecku, ze musi cierpieć żeby być na wyższym poziomie społeczeństwa?
                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 15:53
                                    urko70 napisał:
                                    > Często ludzie zmieniają zdanie w momencie kiedy dana sytuacja zaczyna osobiście
                                    > ich dotyczyć.
                                    >
                                    > Przykładowo Twoje ośmioletnie dziecko byłoby co kilka tygodni lane przez
                                    > inne silniejsze dziecko. Za pierwszym razem serce boli bo dziecko pobite, zgłaszasz do
                                    > wychowawczyni, za drugim razem serce boli, zgłaszasz do dyrekcji szkoły -
                                    > że sprawca to trudne dziecko, ze trzeba dać mu szansę, że są cały czas słyszysz
                                    > prowadzone z nim zajęcia. Ale Twoje dziecko cierpi, płacze, boi się chodzić do szkoły.
                                    > Kwestia jak się zachowujesz, za kolejnym i kolejnym razem, czy czekasz na złamanie,
                                    > wybite oko, zrzucenie ze schodów, czy żądasz usunięcia tamtego dziecka ze szkoły, czy
                                    > sama mówisz do sprawcy że następnym razem to mu w...sz.
                                    > A może nic nie robisz i tylko tłumaczysz swojemu dziecku, ze musi cierpieć że
                                    > by być na wyższym poziomie społeczeństwa?
                                    >
                                    Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                    Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt był jak najlepszy.
                                    • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 12:45
                                      lapodan napisała:

                                      > urko70 napisał:
                                      > > Często ludzie zmieniają zdanie w momencie kiedy dana sytuacja zaczyna oso
                                      > biście
                                      > > ich dotyczyć.
                                      > >
                                      > > Przykładowo Twoje ośmioletnie dziecko byłoby co kilka tygodni lane
                                      > przez
                                      > > inne silniejsze dziecko. Za pierwszym razem serce boli bo dziecko pobite
                                      > , zgłaszasz do
                                      > > wychowawczyni, za drugim razem serce boli, zgłaszasz do dyrekcji szkoły -
                                      > > że sprawca to trudne dziecko, ze trzeba dać mu szansę, że są cały czas sł
                                      > yszysz
                                      > > prowadzone z nim zajęcia. Ale Twoje dziecko cierpi, płacze, boi się chodz
                                      > ić do szkoły.
                                      > > Kwestia jak się zachowujesz, za kolejnym i kolejnym razem, czy czekasz na
                                      > złamanie,
                                      > > wybite oko, zrzucenie ze schodów, czy żądasz usunięcia tamtego dziecka ze
                                      > szkoły, czy
                                      > > sama mówisz do sprawcy że następnym razem to mu w...sz.
                                      > > A może nic nie robisz i tylko tłumaczysz swojemu dziecku, ze musi cierpie
                                      > ć że
                                      > > by być na wyższym poziomie społeczeństwa?
                                      > >
                                      > Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                      > Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt by
                                      > ł jak najlepszy.

                                      Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego dziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?

                                      A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!

                                      Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego metody dają rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwanego skutku? Co powinna zrobić szkoła?
                                      • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 16:52
                                        urko70 napisał:
                                        > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego dziecka
                                        > mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                        >
                                        > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                        >
                                        > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego metody da
                                        > ją rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwanego skut
                                        > ku? Co powinna zrobić szkoła?
                                        Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                        Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretnego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.
                                        A tak ogólnie to spróbuj oddzielić problem wychowania w szkole od tego, że Twój syn przykładowo jest prześladowany przez innego chłopca.
                                        Spróbuj pomyśleć, że jak będzie pozwolenie na bicie - to również Twój syn może oberwać - już nie od kolegi - tylko od nauczyciela - bo zrobi coś głupiego.
                                        • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 10:50
                                          lapodan napisała:

                                          > urko70 napisał:
                                          > > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego d
                                          > > ziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                          > >
                                          > > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                          > >
                                          > > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego met
                                          > ody da
                                          > > ją rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwaneg
                                          > o skut
                                          > > ku? Co powinna zrobić szkoła?
                                          > Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                          > Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretn
                                          > ego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.

                                          Ależ szkoła już podniosła intensywność pracy z tymi osobami, dwukrotnie podniosła.


                                          > A tak ogólnie to spróbuj oddzielić problem wychowania w szkole od tego, że Twój
                                          > syn przykładowo jest prześladowany przez innego chłopca.
                                          > Spróbuj pomyśleć, że jak będzie pozwolenie na bicie - to również Twój syn może
                                          > oberwać - już nie od kolegi - tylko od nauczyciela - bo zrobi coś głupiego.

                                          I znów na dwa pierwsze pytania nie odpowiadasz.

                                          Ależ ja nie mam problemu ani z oddzieleniem ani z połączeniem tych spraw.

                                          To Ty powinnaś spróbować wczuć się w dziecko które jest bite przez inne dziecko, a dorośli nie zapewniają bezpieczeństwa temu słabszemu.
                                          Po dłuższym czasie takiej sytuacji takie prześladowane dziecko powinno wziąć kamień i zatłuc swojego prześladowcę. Co wtedy powiesz, zabronisz temu prześladowanemu dziecku działania skutkującego zaniechaniem prześladowania go? Nie masz prawa się wtedy odezwać, ono było wiele razy bite a ci którzy byli odpowiedzialni za jego bezpieczeństwo nie zapewnili go.
                                          • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 15:18
                                            urko70 napisał:
                                            > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego dziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                            Pisałam - swojemu mówię - nie daj się, każde zdarzenie zgłaszam do szkoły.
                                            I bym wiedziała co zrobić gdybym zauważyła, że nauczycielka celowo "nie widzi" bójki na boisku.
                                            > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                            Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?

                                            > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego metody dają rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwanego skutku? Co powinna zrobić szkoła?
                                            Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                            Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretnego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.
                                            >
                                            > Ależ szkoła już podniosła intensywność pracy z tymi osobami, dwukrotnie podniosła.
                                            Ale to nie jest kres, wszystko można zwiększyć.
                                            >
                                            > To Ty powinnaś spróbować wczuć się w dziecko które jest bite przez inne dziecko
                                            > , a dorośli nie zapewniają bezpieczeństwa temu słabszemu.
                                            > Po dłuższym czasie takiej sytuacji takie prześladowane dziecko powinno wziąć ka
                                            > mień i zatłuc swojego prześladowcę. Co wtedy powiesz, zabronisz temu prześladow
                                            > anemu dziecku działania skutkującego zaniechaniem prześladowania go? Nie masz p
                                            > rawa się wtedy odezwać, ono było wiele razy bite a ci którzy byli odpowiedzialn
                                            > i za jego bezpieczeństwo nie zapewnili go.
                                            Sam widzisz, że agresja prowadzi do agresji. Sam masz pomysły z tym kamieniem... I ktoś musi przerwać ten krąg. Najlepiej jak zrobi to nauczyciel - bo ma warsztat.
                                            • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 12:08
                                              lapodan napisała:

                                              > urko70 napisał:
                                              > > Pytam się Ciebie: co robisz w sytuacji powtarzającego się bicia Twojego d
                                              > ziecka mimo prowadoznych prac z tym trudnym dzieckiem?
                                              > Pisałam - swojemu mówię - nie daj się, każde zdarzenie zgłaszam do szkoły.
                                              > I bym wiedziała co zrobić gdybym zauważyła, że nauczycielka celowo "nie widzi"
                                              > bójki na boisku.

                                              "nie daj się"?
                                              Mamo ale on jest większy i silniejszy, mamo ja się boję iść do szkoły, mamo proszę nie wysyłaj mnie, brzuch mnie boli. Mamusiu on dziś po mnie skakał i kopał, zobacz jakie mam pogryzione ręce. Mamo ... pomóż mi!!!!

                                              A jakbyś nie zauważyła to byś nie wiedziała? -
                                              A jak rodzic może to zauwazyć siedzieć z dzieckiem w szkole?
                                              A jak odróżnić czy to co raz, dwa zauwazyłaś był celowym niewidzeniem?
                                              Byś wiedziała (?) no to powiedz mi proszę co byś zrobiła?






                                              > > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                              > Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?

                                              To czemu rozróżniłaś rodzica i pedagoga:
                                              "Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                              Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt
                                              był jak najlepszy. "

                                              To oznacza, że ma być bezpiecznie, a jak to nauczycielu / szkoło zrobisz to jest wtórne, umiesz słownie to SUPER, nie umiesz to zrób to inaczej, tak żeby grzeczne dzieci miały spokój i bezpieczeństwo.


                                              > > Oczywiście, że ma to robić profesjonalnie! Pytam co jednak jeśli jego met
                                              > ody dają rezultaty wobec 90% dzieci a wobec pozostałch 10% nie dają oczekiwaneg
                                              > o skutku? Co powinna zrobić szkoła?
                                              > Szkoła powinna intensywniej pracować z problematycznym dzieckiem/dziećmi.
                                              > Może zwiększyć nadzór a może współpracować z rodzicami. Bez znajomości konkretn
                                              > ego przypadku nikt nie ułoży planu pracy z dzieckiem.
                                              >
                                              > > Ależ szkoła już podniosła intensywność pracy z tymi osobami, dwukrotnie p
                                              > odniosła.
                                              > Ale to nie jest kres, wszystko można zwiększyć.

                                              A jeśli intensywniejsza praca, nadzór, praca z rodzicami nie daje rezultatu?
                                              A jeśli w czasie tego kolejnego zwiększania intensywności TO dziecko znów zaatakuje to co powiesz temu zaatakowanemu dziecku, w jaki sposób weźmiesz na siebie cierpioenia tego dziecka związane z przykładowo spaloną skórą głowy?



                                              > > To Ty powinnaś spróbować wczuć się w dziecko które jest bite przez inne d
                                              > ziecko
                                              > > , a dorośli nie zapewniają bezpieczeństwa temu słabszemu.
                                              > > Po dłuższym czasie takiej sytuacji takie prześladowane dziecko powinno wz
                                              > iąć ka
                                              > > mień i zatłuc swojego prześladowcę. Co wtedy powiesz, zabronisz temu prze
                                              > śladow
                                              > > anemu dziecku działania skutkującego zaniechaniem prześladowania go? Nie
                                              > masz p
                                              > > rawa się wtedy odezwać, ono było wiele razy bite a ci którzy byli odpowie
                                              > dzialn
                                              > > i za jego bezpieczeństwo nie zapewnili go.
                                              > Sam widzisz, że agresja prowadzi do agresji. Sam masz pomysły z tym kamieniem..
                                              > . I ktoś musi przerwać ten krąg. Najlepiej jak zrobi to nauczyciel - bo ma wars
                                              > ztat.

                                              Odwracasz kota ogonem i z ofiary robisz agresora.
                                              W takim przypadku, agresja doprowadziła do rozpaczliwej próby SAMOOBRONY.
                                              To "Twoje" zaniechania skutecznej reakcji doprowadziły do śmierci.
                                              Ty ciągle nie wiesz o czym oboje tu rozmawiamy. Przepraszam ale Twoje ciągłe powtarzanie pedagogicznie...pedagogicznie...pedagogicznie... w ogóle nie uwzględnia sytuacji kiedy to pedagogicznie... nie daje efektu.

                                              Analogicznie jak szarpałaś swoje dziecko żeby nie wpadło pod samochód tu powinnaś zawczasu użyć siły żeby zaprowadzić porządek i żeby dzieci się nie pozabijały.

                                              Ale Ty boisz przyznać się do bezsilności wolisz być silna i nie używać siły, a to że słabsi cierpią to nie niech cierpią.
                                              • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 16:06
                                                urko70 napisał:
                                                > Mamo ale on jest większy i silniejszy, mamo ja się boję iść do szkoły, mamo pro
                                                > szę nie wysyłaj mnie, brzuch mnie boli. Mamusiu on dziś po mnie skakał i kopał,
                                                > zobacz jakie mam pogryzione ręce. Mamo ... pomóż mi!!!!
                                                Synku - wiesz, że Jacek chce się poprawić - nie wychodzi mu. Bardzo mi Cię szkoda, że Cię to boli, jak widzisz, że Jacek idzie w Twoją stronę idź szybko do pani.
                                                >
                                                > A jakbyś nie zauważyła to byś nie wiedziała?
                                                No tak, jak czegoś nie zauważę, to o tym nie wiem.

                                                > A jak rodzic może to zauwazyć siedzieć z dzieckiem w szkole?
                                                W skrajnym przypadku - można i tak. Acz prędzej bym doprowadziła do tego aby to ktoś z rodziców Jacusia tam siedział i go pilnował. To też jest możliwe i to jest jakieś wyjście.

                                                > A jak odróżnić czy to co raz, dwa zauwazyłaś był celowym niewidzeniem?
                                                Wiesz - to widać. Sam napisałeś kilka postów temu, ze to było celowe niewidzenie, więc jakoś to rozpoznałeś.

                                                > Byś wiedziała (?) no to powiedz mi proszę co byś zrobiła?
                                                Ano poszła bym do dyrekcji. I wierz mi, poszłam nie raz.
                                                >
                                                > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                                Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?
                                                >
                                                > To czemu rozróżniłaś rodzica i pedagoga:
                                                > "Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                                > Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt był jak najlepszy.
                                                To nie jest tak, że da się wyeliminować bójki - one przy każdej z metod są w szkołach.
                                                I przy każdej z metod nauczyciel musi na końcu doprowadzić do przeproszenia poszkodowanego. I tak pracować aby pojawiały się jak najrzadziej. Wręcz powinien przypilnować aby dzieci zaczęły nawiązywać jakąś normalną relację, bo TYLKO to może spowodować, że następnej bójki nie będzie.

                                                > To oznacza, że ma być bezpiecznie, a jak to nauczycielu / szkoło zrobisz to jest wtórne, umiesz
                                                > słownie to SUPER, nie umiesz to zrób to inaczej, tak żeby grzeczne dzieci miały spokój i
                                                > bezpieczeństwo.
                                                Nie ma metod na sto procent. Ta z biciem też nie zadziała. A ta z tłumaczeniem jest skuteczniejsza.
                                                >

                                                > A jeśli intensywniejsza praca, nadzór, praca z rodzicami nie daje rezultatu?
                                                Pilnować tego dziecka, organizować mu czas i równolegle ciągle uczyć prawidłowych zachowań.
                                                > A jeśli w czasie tego kolejnego zwiększania intensywności TO dziecko znów
                                                > ] zaatakuje to co powiesz temu zaatakowanemu dziecku, w jaki sposób weźmiesz na
                                                > siebie cierpioenia tego dziecka związane z przykładowo spaloną skórą głowy?
                                                Dziecku trzeba po raz kolejny uświadomić, co zrobiło źle i dlaczego. Nie poprzez spalenie skóry - tylko poprzez pokazywanie co zrobił i dlaczego to jest złe i jakie zachowania są dobre.
                                                Poza tym trzeba pilnować aby tacy potencjalni antagoniści pracowali ze sobą, uczyli się, że jakoś od siebie zależą. To jest warsztat nauczyciela i on musi to robić, codziennie.
                                                >
                                                >
                                                > Odwracasz kota ogonem i z ofiary robisz agresora.
                                                > W takim przypadku, agresja doprowadziła do rozpaczliwej próby SAMOOBRONY.
                                                > To "Twoje" zaniechania skutecznej reakcji doprowadziły do śmierci.
                                                > Ty ciągle nie wiesz o czym oboje tu rozmawiamy. Przepraszam ale Twoje ciągłe po
                                                > wtarzanie pedagogicznie...pedagogicznie...pedagogicznie... w ogóle nie uwzględn
                                                > ia sytuacji kiedy to pedagogicznie... nie daje efektu.
                                                Nie odwracam.
                                                I twierdzę, że większy i bardziej długotrwały efekt daje rozmowa niż lanie. Jak to się kiedyś mówiło - strach działa w zasięgu bicza. A za rogiem już nie.
                                                >
                                                > Analogicznie jak szarpałaś swoje dziecko żeby nie wpadło pod samochód tu powinnaś
                                                > zawczasu użyć siły żeby zaprowadzić porządek i żeby dzieci się nie pozabijały.
                                                Nie, powinnam pilnować dziecka.
                                                Gdyby mój syn wpadł wtedy pod auto to by była moja wina.
                                                Nie przez to, że go nie lałam - przez to, że nie patrzyłam co robi.
                                                >
                                                > Ale Ty boisz przyznać się do bezsilności wolisz być silna i nie używać siły, a
                                                > to że słabsi cierpią to nie niech cierpią.
                                                A Ty wolisz mieć złudzenie, że lanie cokolwiek zmieni.
                                                • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.12.12, 23:03
                                                  lapodan napisała:

                                                  > urko70 napisał:
                                                  > > Mamo ale on jest większy i silniejszy, mamo ja się boję iść do szkoły, ma
                                                  > mo pro
                                                  > > szę nie wysyłaj mnie, brzuch mnie boli. Mamusiu on dziś po mnie skakał i
                                                  > kopał,
                                                  > > zobacz jakie mam pogryzione ręce. Mamo ... pomóż mi!!!!
                                                  > Synku - wiesz, że Jacek chce się poprawić - nie wychodzi mu. Bardzo mi Cię szko
                                                  > da, że Cię to boli, jak widzisz, że Jacek idzie w Twoją stronę idź szybko do pa
                                                  > ni.

                                                  Mamo, dziś znów mnie pobił, uciekałem ale mnie dogonił.
                                                  Wiesz mamo, te pieniądze to trzymasz w szufladzie to wziąłem i kupiłem pistolet, jeśli nie mogę liczyć na Ciebie to sam go zabiję. Dobranoc mamusiu.

                                                  Brawo lapodan, zachowałaś się bardzo dojrzale i odpowiedzialnie przedłożyłaś dobro innych ludzi nad dobro swojej rodziny. A! Twój syn pójdzie do poprawczaka za zabicie kolegi z klasy.


                                                  > > A jakbyś nie zauważyła to byś nie wiedziała?
                                                  > No tak, jak czegoś nie zauważę, to o tym nie wiem.

                                                  Czyli gdybyś nie zauważyła to byś nie wiedziała co robić. Tak jak mówiłem wcześniej: w pewnych sytuacjach rozkładasz ręce i nic nie robisz.


                                                  > > A jak rodzic może to zauwazyć siedzieć z dzieckiem w szkole?
                                                  > W skrajnym przypadku - można i tak. Acz prędzej bym doprowadziła do tego aby to
                                                  > ktoś z rodziców Jacusia tam siedział i go pilnował. To też jest możliwe i to j
                                                  > est jakieś wyjście.

                                                  Nie rozśmieszaj mnie. Jacuś nie ma taty, a maa była w szkole raz na rozpoczęciu pierwszej klasy, z tgeo co sąsiedzi mówią często czuć alkohol.
                                                  Inna mama to normlana kobieta ale musi pracować więc nie moze przesiadywac w szkole.
                                                  To z życia.

                                                  > > A jak odróżnić czy to co raz, dwa zauwazyłaś był celowym niewidzeniem?
                                                  > Wiesz - to widać. Sam napisałeś kilka postów temu, ze to było celowe niewidzeni
                                                  > e, więc jakoś to rozpoznałeś.

                                                  Przyznam, ze nie pamietam abym to pisal, niemnije i owszem czasem to jasno widac, a czasemo moze nam sie wydawac.


                                                  > > Byś wiedziała (?) no to powiedz mi proszę co byś zrobiła?
                                                  > Ano poszła bym do dyrekcji. I wierz mi, poszłam nie raz.

                                                  Ale wizyty, BA, pismo do dyrekcji pomogły na..... dwa miesiące!


                                                  > > A przepraszam nauczyciel/szkoła nie odpowiada za powierzone mu dzieci?!
                                                  > Pewnie, że odpowiada. A czy to znaczy, że musi je bić?

                                                  To znaczy że ma zapewnić spokój i bezpieczeństwo wszystkim dzieciom, a jak to zrobi to juz jego sprawa. Waże że ma to zrobic szybko tak zeby nie dopuszczać do powtarzających się sytuacji o ktorym piszemy.


                                                  > > To czemu rozróżniłaś rodzica i pedagoga:
                                                  > > "Rodzic może tak myśleć, bo odpowiada tylko za swoje dziecko.
                                                  > > Ale pedagog ma profesjonalnie pracować z dziećmi aby sumaryczny efekt był
                                                  > jak najlepszy.
                                                  > To nie jest tak, że da się wyeliminować bójki - one przy każdej z metod są w sz
                                                  > kołach.

                                                  NA MIŁOŚĆ BOSKĄ, LAPODAM: ODCZEP SIĘ OD BÓJEK, TO BYŁO JEST I BĘDZIE
                                                  My tu o podpaleniach ludzi mówimy!
                                                  My tu o stałych aktach przemocy jednego i tego samego czlowieka mówimy.

                                                  > I przy każdej z metod nauczyciel musi na końcu doprowadzić do przeproszenia pos
                                                  > zkodowanego. I tak pracować aby pojawiały się jak najrzadziej. Wręcz powinien p
                                                  > rzypilnować aby dzieci zaczęły nawiązywać jakąś normalną relację, bo TYLKO to m
                                                  > oże spowodować, że następnej bójki nie będzie.

                                                  Pełna zgoda tylko co jeśli to nie daje efektu?
                                                  Trzeba oko wybić, zabić inne dziecko, a może dopeiro jak powystrzela całą klasę to pozwolisz na izolację?


                                                  > > To oznacza, że ma być bezpiecznie, a jak to nauczycielu / szkoło zrobisz
                                                  > to jest wtórne, umiesz
                                                  > > słownie to SUPER, nie umiesz to zrób to inaczej, tak żeby grzeczne dzieci
                                                  > miały spokój i
                                                  > > bezpieczeństwo.
                                                  > Nie ma metod na sto procent. Ta z biciem też nie zadziała. A ta z tłumaczeniem
                                                  > jest skuteczniejsza.

                                                  Jw. "mi to lotto" jak to zrobisz ale to ma się nie powtórzyć.


                                                  > > A jeśli intensywniejsza praca, nadzór, praca z rodzicami nie daje rezulta
                                                  > tu?
                                                  > Pilnować tego dziecka, organizować mu czas i równolegle ciągle uczyć prawidłowy
                                                  > ch zachowań.

                                                  To się właśnie łapie na ww intensywniejszą pracę.


                                                  > > A jeśli w czasie tego kolejnego zwiększania intensywności TO dziecko z
                                                  > nów

                                                  > > ] zaatakuje to co powiesz temu zaatakowanemu dziecku, w jaki sposób weźmi
                                                  > esz na
                                                  > > siebie cierpioenia tego dziecka związane z przykładowo spaloną skórą gło
                                                  > wy?
                                                  > Dziecku trzeba po raz kolejny uświadomić, co zrobiło źle i dlaczego. Nie poprze
                                                  > z spalenie skóry - tylko poprzez pokazywanie co zrobił i dlaczego to jest złe i
                                                  > jakie zachowania są dobre.
                                                  > Poza tym trzeba pilnować aby tacy potencjalni antagoniści pracowali ze sobą, uc
                                                  > zyli się, że jakoś od siebie zależą. To jest warsztat nauczyciela i on musi to
                                                  > robić, codziennie.

                                                  To kolejny dowód na to, że masz w nosie bezpieczeństwo tego słabszego.


                                                  > I twierdzę, że większy i bardziej długotrwały efekt daje rozmowa niż lanie. Jak
                                                  > to się kiedyś mówiło - strach działa w zasięgu bicza. A za rogiem już nie.

                                                  Gadał dziad do obrazu....
                                                  Powtarzasz to od dawna i nie dajesz odpowiedzi "co jesli te metody nie dzialają?".
                                                  Nie dajesz propozycji dla słabszych cierpiącytch bo dla Ciebie wazny jest mały bandyta.


                                                  > > Analogicznie jak szarpałaś swoje dziecko żeby nie wpadło pod samochód tu
                                                  > powinnaś
                                                  > > zawczasu użyć siły żeby zaprowadzić porządek i żeby dzieci się nie pozabi
                                                  > jały.
                                                  > Nie, powinnam pilnować dziecka.
                                                  > Gdyby mój syn wpadł wtedy pod auto to by była moja wina.
                                                  > Nie przez to, że go nie lałam - przez to, że nie patrzyłam co robi.

                                                  Ale użyłaś siły, przemocy.

                                                  > > Ale Ty boisz przyznać się do bezsilności wolisz być silna i nie używać si
                                                  > ły, a
                                                  > > to że słabsi cierpią to nie niech cierpią.
                                                  > A Ty wolisz mieć złudzenie, że lanie cokolwiek zmieni.

                                                  Krótka zagadka:
                                                  Do którego mieszkania wejdzie złodziej:
                                                  a/ pustego - gdzie na pewno nie napotka oporu?
                                                  b/ zamieszkałego - w którym opór będzie?
                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 11:04
                              urko70 napisał:

                              > W tym miejscu nie istotne z jakiego powodu, istotne tylko i wyłącznie, że tego się nie robi,
                              > A skutek jest taki, że cała reszta cierpi lub jest narażona na szkody bo obcuje z jednostką
                              > szkodliwą dla otoczenia.
                              >
                              Ale co da lanie? Przywykną i tyle i bić "całą resztę" i tak będą - bo wiadomo, że silniejszy bije słabszego., nawet w szkole tak jest - nauczyciele też biją dzieci - bo są silniejsi.

                              > A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                              > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane
                              > stale tylko rozmowy?
                              > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec
                              > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?

                              A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                              >
                              >
                              > Czyli dzieciom powinno się tłumaczyć, że powinny dawać się lać tym niedostosowanym
                              > bo to świadczy o wyższym poziomie tych dzieci?
                              Między "daniem się lać" a odizolowaniem "innych" od "normalnych" mieści się cała gama działań, które należy podjąć. Rozmowa jest jednym z nich.
                              >
                              > Uzasadnij proszę czemu rodziny zabitych przez Andersa Brejwika mają współfinansować
                              > komfortowe życie mordercy ich bliskich?
                              Bo na tym polega tzw. człowieczeństwo. Bo chlubimy się tym, że istnieje domniemanie niewinności i winę trzeba udowodnić a nie niewinność. A wszystko to, co jest niejednoznaczne - ma być interpretowane na korzyć osoby podejrzanej. Bo nie jesteśmy Bogiem - i tak sami z siebie to nie znamy prawdy. Robimy to - aby nie skrzywdzić niewinnego. I aby nie karać za coś, na co oskarżony nie miał wpływu. Dlatego np. osoby psychicznie chore są wyłączone z odpowiedzialności karnej...
                              Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?

                              >
                              >
                              > Tak jak napisałem powyżej ten przypadek jest powszechnie znany także... no ok,
                              > zwróciłaś na to uwagę ale powtarzam pytanie: co z tego wynika, zamykać więzienia
                              > bo tam właśnie zachodzi sytuacja, którą przywołałaś?
                              >
                              Nie jestem radykałem - nie proponuję zamykania więzień czy poprawczaków. Ale też nie proponuję izolowania dzieci, które nie potrafią spokojnie siedzieć na lekcji i szturchają kolegę.
                              Bo lepiej zapobiegać - poprzez wychowywanie - niż resocjalizować dorosłych bandytów. Nawet jeżeli dla części dzieci ta akcja się nie powiedzie i niestety - wyrosną z nich bandyci.
                              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 14:24
                                lapodan napisała:

                                > > W tym miejscu nie istotne z jakiego powodu, istotne tylko i wyłącznie, że
                                > tego się nie robi,
                                > > A skutek jest taki, że cała reszta cierpi lub jest narażona na szkody bo
                                > obcuje z jednostką
                                > > szkodliwą dla otoczenia.
                                > >
                                > Ale co da lanie? Przywykną i tyle i bić "całą resztę" i tak będą - bo wiadomo,
                                > że silniejszy bije słabszego., nawet w szkole tak jest - nauczyciele też biją d
                                > zieci - bo są silniejsi.

                                W przypadku masochistów faktycznie nic nie da.
                                W przypadku całej reszty normalnych ludzi będzie obawa przed wstydem i dotkliwością kary. Być może w omawianym przypadku trzeba sprawczyni również podpalić włosy.


                                > > A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                > > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                > przeprowadzane
                                > > stale tylko rozmowy?
                                > > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                > u widelec
                                > > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                >
                                > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?

                                Odpowiesz na ww pytania?

                                Nie wiadomo na kogo wyjdzie, wiadomo że brak metod opartych na respekcie doprowadza do wielu bandytckich zachowań więc trzeba sprawić aby respejkt powrócił. Mi obojętnie jakimi metodami.


                                > > Czyli dzieciom powinno się tłumaczyć, że powinny dawać się lać tym niedos
                                > tosowanym
                                > > bo to świadczy o wyższym poziomie tych dzieci?
                                > Między "daniem się lać" a odizolowaniem "innych" od "normalnych" mieści się cał
                                > a gama działań, które należy podjąć. Rozmowa jest jednym z nich.

                                Jeśli sytuacja powtarza się kolejny raz to wybacz ale coś tu nie działa.
                                Znam przypadek w którym są podejmowane kroki o jakich piszesz, pomagają na kilka tygodni, może miesięcy, następnie jest kolejne agresywne zachowanie danego dziecka.
                                Jak wg Ciebie powinien postąpić rodzic dziecka kolejny raz pobitego przez to niedostosowane dziecko (zgłosznei do wychowawcy, dyrekcji jednostki były, była praca pedagoga)?
                                Odpowiedz proszę.


                                > > Uzasadnij proszę czemu rodziny zabitych przez Andersa Brejwika mają współ
                                > > finansować komfortowe życie mordercy ich bliskich?
                                > Bo na tym polega tzw. człowieczeństwo. Bo chlubimy się tym, że istnieje domniem
                                > anie niewinności i winę trzeba udowodnić a nie niewinność. A wszystko to, co je
                                > st niejednoznaczne - ma być interpretowane na korzyć osoby podejrzanej. Bo nie
                                > jesteśmy Bogiem - i tak sami z siebie to nie znamy prawdy. Robimy to - aby nie
                                > skrzywdzić niewinnego. I aby nie karać za coś, na co oskarżony nie miał wpływu.
                                > Dlatego np. osoby psychicznie chore są wyłączone z odpowiedzialności karnej...
                                >

                                Piękne lanie wody, i zero konkretu.
                                Pisanie o niewinności to chyba nie w tym przypadku...
                                Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka, a człowiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                Jeszcze raz: czemu Józek ma finansować całkiem zgrabne mieszkanie mordercy swojego dziecka? Ja nie mówię, żeby od razu eliminować śmiecia, ja mówię, żeby nie wydawać na niego więcej niż trzeba, a trzeba znacznie mniej niż koszty jakie są związane ze Brejwikiem.


                                > Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?


                                Przecież napisałem wcześniej: dla ciężkich przewinień outsourcing usług więzienniczych do krajów gdzie można to zrobić taniej.


                                > > Tak jak napisałem powyżej ten przypadek jest powszechnie znany także... n
                                > o ok,
                                > > zwróciłaś na to uwagę ale powtarzam pytanie: co z tego wynika, zamykać wi
                                > ęzienia
                                > > bo tam właśnie zachodzi sytuacja, którą przywołałaś?
                                > >
                                > Nie jestem radykałem - nie proponuję zamykania więzień czy poprawczaków. Ale te
                                > ż nie proponuję izolowania dzieci, które nie potrafią spokojnie siedzieć na lek
                                > cji i szturchają kolegę.
                                > Bo lepiej zapobiegać - poprzez wychowywanie - niż resocjalizować dorosłych band
                                > ytów. Nawet jeżeli dla części dzieci ta akcja się nie powiedzie i niestety - wy
                                > rosną z nich bandyci.

                                Nadal nie wskazujesz powodu przywołania przez Ciebie tego doświadczenia.
                                Świadomie albo nieświadomie ale zaczynasz troszkę manipulować: tu nikt nie mówił o izolacji dzieci które nie umieją spokojnie usiedzieć, tu mowa o dzieciach które podpalają ludzi. Zauważasz różnicę?
                                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 16:33
                                  urko70 napisał:

                                  > W przypadku masochistów faktycznie nic nie da.
                                  > W przypadku całej reszty normalnych ludzi będzie obawa przed wstydem i dotkliwością kary.
                                  > Być może w omawianym przypadku trzeba sprawczyni również podpalić włosy.
                                  Nooo toś pojechał... Oko za oko? Przypominam, że mówimy o dzieciach. O dzieciach, które my (dorośli) mamy wychować i nauczyć co dobre a co złe, co dopuszczalne a co nie. Podpalając jej włosy uczymy ją, że jest to normalne zachowanie, dostępne dla silniejszych.
                                  >
                                  > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                  > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec
                                  > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                  Sam piszesz, że te rozmowy na jakiś czas pomagają - więc efekt jest. Zauważ też, że nie masz żadnej gwarancji, że dziecko, które zostanie sprane w szkole - się wystraszy i przycichnie. Równie dobrze może poprosić starszego kolegę o "oddanie" tego lania Twojemu synowi. Tak aby się nie wydało...

                                  > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                                  >
                                  > Odpowiesz na ww pytania?
                                  Odpowiedziałam. A Ty odpowiesz na moje?
                                  >
                                  > Nie wiadomo na kogo wyjdzie, wiadomo że brak metod opartych na respekcie doprow
                                  > adza do wielu bandytckich zachowań więc trzeba sprawić aby respejkt powrócił. M
                                  > i obojętnie jakimi metodami.
                                  Metody związane z przemocą budzą strach - ale na krótko, chyba nawet na krócej niż rozmowa. Poza tym trzeba co chwilę stosować silniejszy bodziec - bo poprzedni przestaje działać. Mi piszesz, że idealizuję a sam robisz dokładnie to samo - uważasz, że laniem dzieci załatwi się wszystko?
                                  A dlaczego nijak nie odniosłeś się do tego, że młodzież teraz jest inna i dlatego powracanie do metod naszych dziadków jest wręcz niebezpieczne?
                                  >
                                  > Jeśli sytuacja powtarza się kolejny raz to wybacz ale coś tu nie działa.
                                  > Znam przypadek w którym są podejmowane kroki o jakich piszesz, pomagają na kilka
                                  > tygodni, może miesięcy, następnie jest kolejne agresywne zachowanie danego dziecka.
                                  > Jak wg Ciebie powinien postąpić rodzic dziecka kolejny raz pobitego przez to niedostosowane
                                  > dziecko (zgłosznei do wychowawcy, dyrekcji jednostki były, była praca pedagoga)?
                                  > Odpowiedz proszę.
                                  >
                                  Nie wiem jak jest w tym przypadku - bo przecież go nie znam. Jeżeli tylko Twój syn cierpi - może chłopcy jakoś się nie tolerują, to bywa. Jeżeli poszkodowanych jest więcej dzieci - powód jest zapewne inny. Nie umiem wywróżyć co to być może i jak się powinno postępować.
                                  Ale nie sądzę aby laniem sprawcy cokolwiek załatwiono.
                                  >
                                  > Piękne lanie wody, i zero konkretu.
                                  Dyskutujemy nie o problemie Twojego syna ale o zasadach - czy nauczyciel w szkole ma mieć prawo bicia dzieci - czy nie. I te zasady omawiamy ogólnie. Jak piszę o konkretach (dobrze uczyć, zatrudniać najlepszych, zwalniać najgorszych) - to mi piszesz, że to za długo potrwa...

                                  > Pisanie o niewinności to chyba nie w tym przypadku...
                                  Nie omawiamy przypadku Brejwika.

                                  > Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka, a czł
                                  > owiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                  A powinien się zatroszczyć o nie w porę - wtedy by mniej zagrażały jego istnieniu.

                                  > Jeszcze raz: czemu Józek ma finansować całkiem zgrabne mieszkanie mordercy swoj
                                  > ego dziecka? Ja nie mówię, żeby od razu eliminować śmiecia, ja mówię, żeby nie
                                  > wydawać na niego więcej niż trzeba, a trzeba znacznie mniej niż koszty jakie są
                                  > związane ze Brejwikiem.
                                  U nas nie ma takich więzień więc szczęśliwie ten problem Cię nie dotyczy.
                                  >
                                  >
                                  > > Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?[/b]
                                  >
                                  > Przecież napisałem wcześniej: dla ciężkich przewinień outsourcing usług więzien
                                  > niczych do krajów gdzie można to zrobić taniej.
                                  >
                                  Ale my rozmawiamy o dzieciach w szkole! Pytałam jak ma ta izolacja i wychowanie wyglądać.
                                  >
                                  > Nadal nie wskazujesz powodu przywołania przez Ciebie tego doświadczenia.
                                  > Świadomie albo nieświadomie ale zaczynasz troszkę manipulować: tu nikt nie mówi
                                  > ł o izolacji dzieci które nie umieją spokojnie usiedzieć, tu mowa o dzieciach k
                                  > tóre podpalają ludzi. Zauważasz różnicę?

                                  Dzieci, które nie mogą usiedzieć i zostaną źle potraktowane - zmieniają się w dzieci podpalające ludzi. Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później chce się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze.
                                  A doświadczenie przywołałam bo chciałam Ci zwrócić uwagę, że również Twój dobrze wychowany syn może zrobić coś beznadziejnie głupiego.
                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 14:08
                                    lapodan napisała:

                                    > > Być może w omawianym przypadku trzeba sprawczyni również podpalić włosy.
                                    > Nooo toś pojechał... Oko za oko? Przypominam, że mówimy o dzieciach. O dzieciac
                                    > h, które my (dorośli) mamy wychować i nauczyć co dobre a co złe, co dopuszczaln
                                    > e a co nie. Podpalając jej włosy uczymy ją, że jest to normalne zachowanie, dos
                                    > tępne dla silniejszych.

                                    Jaką uważasz za właściwą karę dla takiej 13latki?


                                    > > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                    > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                    > > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                    > u widelec
                                    > > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                    > Sam piszesz, że te rozmowy na jakiś czas pomagają - więc efekt jest. Zauważ też
                                    > , że nie masz żadnej gwarancji, że dziecko, które zostanie sprane w szkole - si
                                    > ę wystraszy i przycichnie. Równie dobrze może poprosić starszego kolegę o "odda
                                    > nie" tego lania Twojemu synowi. Tak aby się nie wydało...

                                    Ale odpowiesz mi na moje ww dwa pytania?

                                    Na razie są gwarancje tego, że ów agresor bezkarnie leje inne dzieci czego nauczyciele czasem nie widzą lub nie chcą widzieć (widziałem).


                                    > > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                                    > >
                                    > > Odpowiesz na ww pytania?
                                    > Odpowiedziałam. A Ty odpowiesz na moje?

                                    Wskaż proszę odpowiedzi na pytania:
                                    "1. A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                    2. A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym
                                    łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                    3. Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                    u widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało? "

                                    Ja odpowiedziałem poniżej:

                                    > > Nie wiadomo na kogo wyjdzie, wiadomo że brak metod opartych na respekcie
                                    > doprow
                                    > > adza do wielu bandytckich zachowań więc trzeba sprawić aby respejkt powró
                                    > cił. M
                                    > > i obojętnie jakimi metodami.

                                    > Metody związane z przemocą budzą strach - ale na krótko, chyba nawet na krócej
                                    > niż rozmowa. Poza tym trzeba co chwilę stosować silniejszy bodziec - bo poprzed
                                    > ni przestaje działać. Mi piszesz, że idealizuję a sam robisz dokładnie to samo
                                    > - uważasz, że laniem dzieci załatwi się wszystko?
                                    > A dlaczego nijak nie odniosłeś się do tego, że młodzież teraz jest inna i dlate
                                    > go powracanie do metod naszych dziadków jest wręcz niebezpieczne?

                                    Na normlanych ludzi działa rozmowa, na innych rozmowa nie działa więc ja prponuję spróbować inne metody, metody która od jutra zabezpieczy inne dzieci. Co Ty proponujesz (?) szkolenie nauczycieli (bardzo slusznie) tyle tylko, że na efekty trzeba poczekać z 20 lat, a w między czasie CO?

                                    Nigdzie nie napisałem, że przemocą załatwi się wszystko więc bardzo proszę nie przekręcaj bo będę punktował takie zachowanie. Wielokrotnie piszę że wolę metody "slowne" niż bicie. Różnimy się w tym, że ja nie rozkładam rąk w przypadku sytuacji z trudnym dzieckiem kiedy te metody nie działają i daję możliwość innych działań. Ty nie proponujesz w takiej sytuacji nic konkretnego, nic co zadziała "od jutra".

                                    A co wskazuje na to, że przywrócenie respektu dla naczyciela może być niebezpieczne?
                                    Za niebezpieczne to ja uważam metody, które wprowadziły do polskich szkół zachowania typu zakładanie kosz na głowę nauczycielowi czy podpalanie nauczyciela.
                                    Z dziećmi, młodzieżą trzeba rozmawiać, dyskutować ale w szczególnych przypadkach sorry winnetou izolacja.


                                    > > Jeśli sytuacja powtarza się kolejny raz to wybacz ale coś tu nie działa.
                                    > > Znam przypadek w którym są podejmowane kroki o jakich piszesz, pomagają n
                                    > a kilka
                                    > > tygodni, może miesięcy, następnie jest kolejne agresywne zachowanie daneg
                                    > o dziecka.
                                    > > Jak wg Ciebie powinien postąpić rodzic dziecka kolejny raz pobitego przez
                                    > to niedostosowane
                                    > > dziecko (zgłosznei do wychowawcy, dyrekcji jednostki były, była praca ped
                                    > agoga)?
                                    > > Odpowiedz proszę.
                                    > >
                                    > Nie wiem jak jest w tym przypadku - bo przecież go nie znam. Jeżeli tylko Twój
                                    > syn cierpi - może chłopcy jakoś się nie tolerują, to bywa. Jeżeli poszkodowanyc
                                    > h jest więcej dzieci - powód jest zapewne inny. Nie umiem wywróżyć co to być mo
                                    > że i jak się powinno postępować.
                                    > Ale nie sądzę aby laniem sprawcy cokolwiek załatwiono.

                                    Nie wiesz co ma zrobić rodzic, nie wiesz co zrobić ale "zabraniasz" skuteczniejszej metody.
                                    Czyli Twoja propozycja to ..... niech dzieci nadal cierpią.
                                    Obrywają różne dzieci, ja wiem o pięciorgu, w tym jedną sytuacje widziałem na własne oczy.

                                    Nie sądzisz.... to ja Ci powiem co zadziałało, częściowo zadziałało, mianowiice rodzic jednego z poszkodowanych dzieci wziął sobie to dziecko na stronę, mocno złapał za ramię i powiedział: "jesli jeszcze raz dotkniesz..... to ci wpieprzę". Od tego czasu TEN jeden chłopiec ma spokój.
                                    Teraz oburzaj się na niepedagogiczne wręcz wulgarne zachowanie tego rodzica.


                                    > > Piękne lanie wody, i zero konkretu.
                                    > Dyskutujemy nie o problemie Twojego syna ale o zasadach - czy nauczyciel w szko
                                    > le ma mieć prawo bicia dzieci - czy nie. I te zasady omawiamy ogólnie. Jak pisz
                                    > ę o konkretach (dobrze uczyć, zatrudniać najlepszych, zwalniać najgorszych) - t
                                    > o mi piszesz, że to za długo potrwa...

                                    Bardzo słusznie, w ogóle nie wiem skąd Ci się wziął mój syn.
                                    W tym miejscu dyskusja była o tym gdzie izolować, a także czy i jak finansować.
                                    Bardzo się obruszyłaś na Syberię ale jak zapytałem czemu rodzice zabitych przez Brejwika maja utrzymywać całkiem fajne lokum mordercy swoich dzieci to pojechałaś ogólnikami.

                                    Powtórzę po raz kolejny: chciałbym aby nauczyciele byli mądrzy, wiedziali jak postąpić z kazdym dzieckiem, aby wszyscy byli zdrowi, piękni, zamożni usmiechnięci, radośni.... etc ale tak nie jest. I w pewnych przypadkach trzeba jakoś reagować.

                                    A uważasz, że ile potrwa:?
                                    opracowanie nowego programu szkolenia nauczycieli
                                    znalezienie wlasciwych nauczycieli nowych nauczycieli
                                    wdrożenie tego programu
                                    pozycjanie w istotnej liczbie nauczycieli przygotowanych poradzenie sobie z kazdym dzieckiem


                                    > > Pisanie o niewinności to chyba nie w tym przypadku...
                                    > Nie omawiamy przypadku Brejwika.

                                    Na to odpowiedziałaś.
                                    Zresztą pisanie o niewinności tej 13latki to tez pomy


                                    > > Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka,
                                    > a czł
                                    > > owiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                    > A powinien się zatroszczyć o nie w porę - wtedy by mniej zagrażały jego istnien
                                    > iu.

                                    Możesz rozwinąć tę myśl?

                                    > U nas nie ma takich więzień więc szczęśliwie ten problem Cię nie dotyczy.

                                    Dotyczy. Więzienia sporo kosztują. Wyjątkowe przypadki zlecić do Rosji.


                                    > > > Napisz proszę - jak to powinno wg Ciebie działać?[/b]
                                    > >
                                    > > Przecież napisałem wcześniej: dla ciężkich przewinień outsourcing usług w
                                    > ięzien
                                    > > niczych do krajów gdzie można to zrobić taniej.
                                    > >
                                    > Ale my rozmawiamy o dzieciach w szkole! Pytałam jak ma ta izolacja i wychowanie
                                    > wyglądać.

                                    Ta odnoga wątku dotyczyła outsourcingu.
                                    Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy.


                                    > Dzieci, które nie mogą usiedzieć i zostaną źle potraktowane - zmieniają się w d
                                    > zieci podpalające ludzi. Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pra
                                    > cę - bo im później chce się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trud
                                    > niejsze.

                                    Takie / tego typu tłumaczenia każdego ze wszystkiego doprowadziły do poczucia bezkarności dzieci.
                                    Ale OK, tu tez proszę o rozwinięcie myśli.
                                    Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                    Na czym ma polegać
                                    • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 17:31
                                      urko70 napisał:
                                      > Jaką uważasz za właściwą karę dla takiej 13latki?
                                      Ja nie wydaję wyroków - nie wiem co było przedtem. Ale bym chciała doprowadzić do sytuacji, w której dziewczynka by zrozumiała, że nie wolno tak robić. Nie dlatego, że by się bała retorsji w postaci lania i piętna wypalonego żelazem na czole...
                                      >
                                      >
                                      > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                      > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                      Bo na tym polega wychowanie.

                                      > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innemu widelec
                                      > w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                      Nie zapobiegniesz agresji - poprzez bicie. Póki chłopiec nie zrozumie, że agresja nie jest sposobem na rozwiązanie jakichkolwiek problemów - póty nikt z nim nie będzie bezpieczny.

                                      Sam piszesz, że te rozmowy na jakiś czas pomagają - więc efekt jest. Zauważ też, że nie masz żadnej gwarancji, że dziecko, które zostanie sprane w szkole - się wystraszy i przycichnie. Równie dobrze może poprosić starszego kolegę o "oddanie" tego lania Twojemu synowi. Tak aby się nie wydało...
                                      >
                                      > Ale odpowiesz mi na moje ww dwa pytania?
                                      Odpowiedziałam.
                                      Mi wystarczy jak przemyślisz to co napisałam powyżej.
                                      >
                                      > Na razie są gwarancje tego, że ów agresor bezkarnie leje inne dzieci czego nauc
                                      > zyciele czasem nie widzą lub nie chcą widzieć (widziałem).
                                      A co robisz jak widzisz, że nauczyciel źle się zachowuje? Bo takie zachowanie jest karygodne!
                                      >
                                      >
                                      > > > A skąd przekonanie, że jak będziemy go lać to wyjdzie na ludzi?
                                      > > >
                                      > > > Odpowiesz na ww pytania?
                                      > > Odpowiedziałam. A Ty odpowiesz na moje?
                                      >
                                      > Wskaż proszę odpowiedzi na pytania:
                                      > "1. A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                      Pewności nie ma - ani wtedy jak będziemy dziecko bić, ani wtedy gdy zaniechamy bicia. Już to chyba pisałam.
                                      > 2. A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                      Gdyby po bójce tamten dostał lanie - to bójka by się nie zresetowała, wiesz? Nadal Twój syn były poszkodowany.
                                      Ciebie interesuje zemsta czy wychowanie tego drugiego chłopca?

                                      > 3. Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś innem
                                      > u widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało? "
                                      Pisałam, pisałam... - że sam zauważyłeś, że rozmowy pomagają na kilka tygodni a nawet miesięcy. Dla takich dzieci to długo! Może jakby panie nauczycielki nie udawały na boisku, że nie widzą co się tam dzieje - to by na jeszcze dłużej pomogło?

                                      > Na normlanych ludzi działa rozmowa, na innych rozmowa nie działa więc ja prponu
                                      > ję spróbować inne metody, metody która od jutra zabezpieczy inne dzieci. Co Ty
                                      > proponujesz (?) szkolenie nauczycieli (bardzo slusznie) tyle tylko, że na efekt
                                      > y trzeba poczekać z 20 lat, a w między czasie CO?
                                      To są dzieci i na nie działa to, czego my (dorośli) je nauczymy. Jak je nauczymy, że się sprawy załatwia laniem - będą się bić. Jak je nauczymy, że się załatwia słownie - będą dyskutować. Nie za 20 lat - to się dzieje codziennie. Tylko wymagajmy od nauczycieli aby robili to co do nich należy.
                                      >
                                      > Nigdzie nie napisałem, że przemocą załatwi się wszystko więc bardzo proszę nie
                                      > przekręcaj bo będę punktował takie zachowanie. Wielokrotnie piszę że wolę metod
                                      > y "slowne" niż bicie. Różnimy się w tym, że ja nie rozkładam rąk w przypadku sy
                                      > tuacji z trudnym dzieckiem kiedy te metody nie działają i daję możliwość innych
                                      > działań. Ty nie proponujesz w takiej sytuacji nic konkretnego, nic co zadziała
                                      > "od jutra".
                                      Ty też nie proponujesz nic co zadziała od jutra. Jedyne czego można się spodziewać to większa staranność przy ukrywaniu swoich działań. Ot, synkowi najpierw założą kaptur na głowę, żeby nie widział kto go leje. A później odreagują swoje upokorzenie.
                                      >
                                      > A co wskazuje na to, że przywrócenie respektu dla naczyciela może być niebezpie
                                      > czne?
                                      > Za niebezpieczne to ja uważam metody, które wprowadziły do polskich szkół zacho
                                      > wania typu zakładanie kosz na głowę nauczycielowi czy podpalanie nauczyciela.
                                      > Z dziećmi, młodzieżą trzeba rozmawiać, dyskutować ale w szczególnych przypadkac
                                      > h sorry winnetou izolacja.
                                      Przywrócenie respektu do nauczyciela ma wynikać z tego, że on może przywalić?
                                      Szanujesz swoją rodzinę bo są silniejsi i mogą Cię stłuc? No proszę Cię...
                                      >
                                      > Nie wiesz co ma zrobić rodzic, nie wiesz co zrobić ale "zabraniasz" skuteczniejszej metody.
                                      > Czyli Twoja propozycja to ..... niech dzieci nadal cierpią.
                                      > Obrywają różne dzieci, ja wiem o pięciorgu, w tym jedną sytuacje widziałem na własne oczy.
                                      >
                                      > Nie sądzisz.... to ja Ci powiem co zadziałało, częściowo zadziałało, mianowiice
                                      > rodzic jednego z poszkodowanych dzieci wziął sobie to dziecko na stronę, mocno
                                      > złapał za ramię i powiedział: "jesli jeszcze raz dotkniesz..... to ci wpieprzę
                                      > ". Od tego czasu TEN jeden chłopiec ma spokój.
                                      > Teraz oburzaj się na niepedagogiczne wręcz wulgarne zachowanie tego rodzica.
                                      Już pisałam, że rodzic ma prawo nie myśleć o psychice cudzego dziecka, po prostu broni swojego. To nauczycielowi nie wolno tak postępować - ale on me mieć warsztat żeby sobie radzić.
                                      >
                                      > Bardzo słusznie, w ogóle nie wiem skąd Ci się wziął mój syn.
                                      > W tym miejscu dyskusja była o tym gdzie izolować, a także czy i jak finansować.
                                      > Bardzo się obruszyłaś na Syberię ale jak zapytałem czemu rodzice zabitych przez
                                      > Brejwika maja utrzymywać całkiem fajne lokum mordercy swoich dzieci to pojecha
                                      > łaś ogólnikami.
                                      Bo dyskusja jest o dzieciach a Ty proponujesz Syberię... i porównanie do Brejwika...
                                      >
                                      > Powtórzę po raz kolejny: chciałbym aby nauczyciele byli mądrzy, wiedziali jak p
                                      > ostąpić z kazdym dzieckiem, aby wszyscy byli zdrowi, piękni, zamożni usmiechnię
                                      > ci, radośni.... etc ale tak nie jest. I w pewnych przypadkach trzeba jakoś reag
                                      > ować.
                                      No pewnie, że trzeba. Ale to nie znaczy, że trzeba bić!

                                      > A uważasz, że ile potrwa:?
                                      > opracowanie nowego programu szkolenia nauczycieli
                                      > znalezienie wlasciwych nauczycieli nowych nauczycieli
                                      > wdrożenie tego programu
                                      > pozycjanie w istotnej liczbie nauczycieli przygotowanych poradzenie sobie z kaz
                                      > dym dzieckiem
                                      Tego nie wiemy - ani Ty ani ja.
                                      Ale wiem, że póki się nie zacznie wywalać ze szkół ludzi, którzy tam nie powinni pracować, którzy celowo "przeoczają" złe zachowania - co rujnuje cały proces wychowawczy - to nawet jak będą gotowi fachowcy - to nie będzie dla nich miejsca.
                                      >
                                      > Na to odpowiedziałaś.
                                      > Zresztą pisanie o niewinności tej 13latki to tez pomy
                                      ?
                                      >
                                      >
                                      > > > Poza tym człowieczeństwo to zbiór cech charakterystycznych dla człowieka,
                                      > > a człowiek nie troszczy się o jednostki zagrazające jego istnieniu.
                                      > > A powinien się zatroszczyć o nie w porę - wtedy by mniej zagrażały jego istnieniu.
                                      >
                                      > Możesz rozwinąć tę myśl?
                                      Proszę.
                                      Chodzi mi o to, że jak się wychowuje, konsekwentnie wychowuje dzieci - to jest mniej łobuziaków.
                                      A jak jest mniej łobuziaków - to jest mniej bandytów. I mniej nam (jako społeczeństwu) mogą zaszkodzić.

                                      > Dotyczy. Więzienia sporo kosztują. Wyjątkowe przypadki zlecić do Rosji.
                                      Dla mnie bandyta jest człowiekiem. Złym. Ale człowiekiem. I nie chodzi mi aby się nad nim znęcać, aby się zemścić. Bardziej mi zależy aby po pierwsze zrozumiał że zrobić coś źle a po drugie nauczył się prawidłowo funkcjonować w społeczeństwie.

                                      > Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy.
                                      Ja sądzę, że takie zakłady to po prostu fabryki bandytów. Za rok, dwa, pięć, dziesięć lat chłopiec wychodzi i ma jeden fach w ręku - przestępczość. Kupujesz spokój Twojego syna
                                      • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 17:35
                                        Obcięło mi koniec postu

                                        > Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy.
                                        Ja sądzę, że takie zakłady to po prostu fabryki bandytów. Za rok, dwa, pięć, dziesięć lat chłopiec wychodzi i ma jeden fach w ręku - przestępczość. Kupujesz spokój Twojego syna przez pierwsze 3-4 lata podstawówki a fundujesz nam wszystkim (w tym i sobie) pełnowymiarowych bandytów, którzy nie cofną się przed niczym.
                                        > Takie / tego typu tłumaczenia każdego ze wszystkiego doprowadziły do poczucia bezkarności dzieci.
                                        Już pisałam, że brak możliwości bicia to nie jest to samo co bezkarność! To jest tylko tłumaczenie się ludzi, którzy nie potrafią korzystać z innych metod i sądzą, że przywrócenie bicia na coś pomoże.
                                        > Ale OK, tu tez proszę o rozwinięcie myśli.
                                        > Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                        > Na czym ma polegać?
                                        Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby Cię słuchał?
                                        • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 09:38
                                          lapodan napisała:

                                          > Obcięło mi koniec postu
                                          >
                                          > > Ale proszę bardzo: wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym
                                          > są wyspecjalizowani wychowawcy.
                                          > Ja sądzę, że takie zakłady to po prostu fabryki bandytów. Za rok, dwa, pięć, dz
                                          > iesięć lat chłopiec wychodzi i ma jeden fach w ręku - przestępczość. Kupujesz s
                                          > pokój Twojego syna przez pierwsze 3-4 lata podstawówki a fundujesz nam wszystki
                                          > m (w tym i sobie) pełnowymiarowych bandytów, którzy nie cofną się przed niczym.

                                          Wylęgarnie bandytów (?) czyżbyś nie wierzyła w umiejętności WYSPECJALIZOWANYCH wychowawców? A jeszcze nie dawno chciałaś żeby każdy nauczyciel był super wychowawcom.
                                          Czyli jeśli nie można wykształcić małej grupy ludzi do postępowania z niedostosowanymi to jak sobie wyobrażasz wykształcenie całej masy nauczycieli?

                                          Jest odwrotnie: to Ty za cenę życia, zdrowia, spokoju normalnych kupujesz sobie brak konieczności resocjalizacji niedostosowanych.
                                          Ręce mi opadły jak przeczytałem, że chcesz to robić kosztem małych dzieci.

                                          Jakie masz prawo do rozporządzania życiem, zdrowiem, spokojem normalnych nie izolując i nieresocjalizując niebezpiecznych jednostek?

                                          Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich zagrożonych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?

                                          Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego niedostosowanego? To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie będzie umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.

                                          Zdejmujesz odpowiedzialność z tych ludzi, odpowiedzialność za ich własne postępowanie, zdejmujesz i przenosisz na resztę społeczeństwa.


                                          > > Takie / tego typu tłumaczenia każdego ze wszystkiego doprowadziły do pocz
                                          > ucia bezkarności dzieci.
                                          > Już pisałam, że brak możliwości bicia to nie jest to samo co bezkarność! To jes
                                          > t tylko tłumaczenie się ludzi, którzy nie potrafią korzystać z innych metod i s
                                          > ądzą, że przywrócenie bicia na coś pomoże.

                                          Nie o biciu tu pisałem, a o przenoszeniu odpowiedzialności z danych ludzi na całą resztę.


                                          > > Ale OK, tu tez proszę o rozwinięcie myśli.
                                          > > Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                          > > Na czym ma polegać?
                                          > Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby Cię słuchał?

                                          Napisałaś:
                                          "Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później chce się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze. "
                                          W domu wychowują lub nie rodzice, do kogo i w jaki sposób kierujesz swoje postulowanie?
                                          Na rodziców ma się mizerny wpływ, troszkę większy na "jednostki państwowe".
                                          • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 14:20
                                            urko70 napisał:

                                            > Wylęgarnie bandytów (?) czyżbyś nie wierzyła w umiejętności WYSPECJALIZOWANYCH
                                            > wychowawców? A jeszcze nie dawno chciałaś żeby każdy nauczyciel był super wycho
                                            > wawcom.
                                            Można być dobrym Wychowawcą - i wyprowadzić na ludzi 2-3 dzieci w grupie dzieci normalnych.
                                            Jak ma się grupę zdemoralizowanych bandytów i dołącza do nich kandydatów na takowych - to perspektywa staje się zupełnie inna. Dlatego trzeba "nanosić poprawki" na dzieci - póki są małe, póki na to reagują.
                                            > Czyli jeśli nie można wykształcić małej grupy ludzi do postępowania z niedostosowanymi to
                                            > jak sobie wyobrażasz wykształcenie całej masy nauczycieli?
                                            Jak wyżej.
                                            >
                                            > Jest odwrotnie: to Ty za cenę życia, zdrowia, spokoju normalnych kupujesz sobie
                                            > brak konieczności resocjalizacji niedostosowanych.
                                            > Ręce mi opadły jak przeczytałem, że chcesz to robić kosztem małych dzieci.
                                            >
                                            > Jakie masz prawo do rozporządzania życiem, zdrowiem, spokojem normalnych nie iz
                                            > olując i nieresocjalizując niebezpiecznych jednostek?
                                            Hola, hola. Ja ciągle piszę, że należy pracować z dziećmi. Natomiast tworzenie gett i bicie tych dzieci uważam za barbarzyństwo.
                                            >
                                            > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich zagroż
                                            > onych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                            >
                                            > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego niedostosowanego?
                                            > To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie będzie
                                            > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                            Bogowie!
                                            Piszesz, że rozmowy z chłopcem pomogły i przez kilka miesięcy było OK. Czyli da się osiągnąć cel poprzez inną pracę niż tylko lanie i zamykanie.
                                            A Ty w kółko powtarzasz, że jak się dzieci nie bije to się ich nie wychowuje i one nie ponoszą żadnych konsekwencji.
                                            Że jak się ich nie zamknie - to pozabijają nasze grzeczne dzieci - bo będą się czuły całkowicie bezkarne.
                                            No trochę konsekwencji! Metodami sprzed stu lat chcesz naprawiać współczesne dzieci.

                                            > Zdejmujesz odpowiedzialność z tych ludzi, odpowiedzialność za ich własne postępowanie,
                                            > zdejmujesz i przenosisz na resztę społeczeństwa.
                                            Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę możliwości dzieci.
                                            >
                                            >
                                            > Nie o biciu tu pisałem, a o przenoszeniu odpowiedzialności z danych ludzi na całą resztę.
                                            Fakty są takie że za dziecko odpowiadają dorośli.

                                            > > Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby Cię słuchał?
                                            >
                                            > Napisałaś:
                                            > "Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później chce
                                            > się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze. "
                                            > W domu wychowują lub nie rodzice, do kogo i w jaki sposób kierujesz swoje postulowanie?
                                            > Na rodziców ma się mizerny wpływ, troszkę większy na "jednostki państwowe".
                                            No i mówię właśnie o tym aby wpływać na jednostki państwowe - żeby one pracowały z dziećmi. Współczesnymi metodami ze współczesnymi dziećmi.
                                            • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 10:18
                                              lapodan napisała:

                                              > > Wylęgarnie bandytów (?) czyżbyś nie wierzyła w umiejętności WYSPECJALIZOW
                                              > ANYCH
                                              > > wychowawców? A jeszcze nie dawno chciałaś żeby każdy nauczyciel był super
                                              > wycho
                                              > > wawcom.
                                              > Można być dobrym Wychowawcą - i wyprowadzić na ludzi 2-3 dzieci w grupie
                                              > dzieci normalnych.
                                              > Jak ma się grupę zdemoralizowanych bandytów i dołącza do nich kandydatów na tak
                                              > owych - to perspektywa staje się zupełnie inna. Dlatego trzeba "nanosić poprawk
                                              > i" na dzieci - póki są małe, póki na to reagują.

                                              Ups, przepraszam, nie wiem co mi się stało z tym "om". :(
                                              Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady. Jest to istotne ponieważ pokazuje, że nie ma co liczyć na to iż istotna grupa masowo szkolonych nauczycieli da sobie radę z problemami o których piszemy.
                                              A! grupy w ośrodkach mogą być tworzone pod względem zdemoralizowania.


                                              > > Jest odwrotnie: to Ty za cenę życia, zdrowia, spokoju normalnych kupujesz
                                              > > sobie brak konieczności resocjalizacji niedostosowanych.
                                              > > Ręce mi opadły jak przeczytałem, że chcesz to robić kosztem małych dzieci
                                              > >
                                              > > Jakie masz prawo do rozporządzania życiem, zdrowiem, spokojem normalnych
                                              > > nie izolując i nieresocjalizując niebezpiecznych jednostek?
                                              > Hola, hola. Ja ciągle piszę, że należy pracować z dziećmi. Natomiast tworzenie
                                              > gett i bicie tych dzieci uważam za barbarzyństwo.

                                              Żadna hola, gdy zapytałem czemu grzeczne dziecko ma być stale bite, a z łobuzem przeprowadzane tylko rozmowy to powiedziałaś, że "na tym polega wychowanie".
                                              Więc nadal pozostaje otwartym ww pytanie.

                                              Owszem piszesz, ze należy pracować, nie wiem po co to piszesz bo tu sporu nie ma.


                                              > > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich
                                              > zagroż
                                              > > onych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                              > >
                                              > > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego n
                                              > iedostosowanego?
                                              > > To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Ni
                                              > e będzie
                                              > > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                              > Bogowie!
                                              > Piszesz, że rozmowy z chłopcem pomogły i przez kilka miesięcy było OK. Czyli da
                                              > się osiągnąć cel poprzez inną pracę niż tylko lanie i zamykanie.
                                              > A Ty w kółko powtarzasz, że jak się dzieci nie bije to się ich nie wychowuje i
                                              > one nie ponoszą żadnych konsekwencji.
                                              > Że jak się ich nie zamknie - to pozabijają nasze grzeczne dzieci - bo będą się
                                              > czuły całkowicie bezkarne.
                                              > No trochę konsekwencji! Metodami sprzed stu lat chcesz naprawiać współczesne dz
                                              > ieci.

                                              Znów nie udzielasz odpowiedzi na pytania (czemu...).

                                              Byłabyś łaskawa nie kłamać że tak powtarzam / twierdzę?
                                              Ignorujesz to co mówię, powtórzę moje stanowisko:

                                              Wychowywać przez pracę z dzieckiem, rozmowę, uświadamianie, edukowanie... (słownie).
                                              Ale jeśli te metody nie przynoszą skutku to sięgnąć do innych metod.


                                              Ten chłopiec nie jest jakimś skrajnym przypadkiem i w jego przypadku jeśli praca przyniosła efekty to wystarczy stale z nim pracować bez używanie radykalnych środków.
                                              Ale nie mówimy tylko to tym chłopcu, mówimy o ogóle przypadków, w tym takich w których te metody nie skutkują.


                                              > > Zdejmujesz odpowiedzialność z tych ludzi, odpowiedzialność za ich własne
                                              > > postępowanie, zdejmujesz i przenosisz na resztę społeczeństwa.
                                              > Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę możliwości dzieci.

                                              To oczywiste i nie zmienia to faktu, ze przenosisz tę odpowiedzialność.


                                              > > Nie o biciu tu pisałem, a o przenoszeniu odpowiedzialności z danych
                                              > > ludzi na całą resztę.
                                              > Fakty są takie że za dziecko odpowiadają dorośli.

                                              Fakty są takie, że dzieciaki potrafią bezczelnie odpowiedzieć "i co mi zrobisz?" ponieważ wiedzą, że NIC im nie zrobisz, wiedzą, że każde chamstwo, każde zachowanie skończy się na pogadance. Wiedzą, że uspokoją się na jakiś czas a później znów zaczną pokazywać "kto tu rządzi".


                                              > > > Na wychowywaniu! Tak jak Ty robisz to w domu! Musisz bić syna aby C
                                              > > > ię słuchał?
                                              > >
                                              > > Napisałaś:
                                              > > "Właśnie ja postuluję aby jak najwcześniej zaczynać pracę - bo im później
                                              > chce
                                              > > się coś w takim człowieku skorygować - tym jest to trudniejsze. "
                                              > > W domu wychowują lub nie rodzice, do kogo i w jaki sposób kierujesz swoje
                                              > postulowanie?
                                              > > Na rodziców ma się mizerny wpływ, troszkę większy na "jednostki państwowe
                                              > ".
                                              > No i mówię właśnie o tym aby wpływać na jednostki państwowe - żeby one pracował
                                              > y z dziećmi. Współczesnymi metodami ze współczesnymi dziećmi.

                                              I tak też CIę zrozumiałem "państwowe" więc odpowiedz na zadane wcześniej pytania:
                                              "Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                              Na czym ma polegać?"
                                              • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 14:34
                                                urko70 napisał:

                                                > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają rady to tym bardziej
                                                > masowo szkoleni nie dadzą sobie rady. Jest to istotne ponieważ pokazuje, że nie ma co
                                                > liczyć na to iż istotna grupa masowo szkolonych nauczycieli da sobie radę z problemami
                                                > o których piszemy.
                                                > A! grupy w ośrodkach mogą być tworzone pod względem zdemoralizowania.
                                                I w szkole i zakładzie poprawczym - oprócz nauczyciela/wychowawcy jest jeszcze tzw. środowisko. I ono znacząco wpływa na każde z dzieci. W przypadku szkoły następuje wzmocnienie pozytywne, w przypadku zakładu - negatywne.
                                                Dlatego ucząc się w szkole i mając dobry system wychowawczy - dzieciak wychodzi na ludzi.
                                                A z zakładu wychodzi gotowy bandyta.
                                                Przeciwdziałanie "wyhodowaniu" bandyty w zakładzie poprawczym jest niezwykle trudne, praktycznie graniczy z cudem. Pracować można tylko z dziećmi.

                                                > Żadna hola, gdy zapytałem czemu grzeczne dziecko ma być stale bite, a z łobuzem
                                                > przeprowadzane tylko rozmowy to powiedziałaś, że "na tym polega wychowanie".
                                                > Więc nadal pozostaje otwartym ww pytanie.
                                                Bicie się dzieci jest w obu modelach. Różnica polega na tym, że w Twoim modelu jak Jacuś pobije Piotrusia - to dostaje lanie a w moim modelu ktoś z nim siada i pokazuje, że zrobił źle, dlaczego pobicie jest złe i jak inaczej należy załatwiać ewentualny spór z kolegą.
                                                Po czym - również w obu modelach może się zdarzyć, że Jacek ponownie pobije Piotrusia.
                                                Ty proponujesz zapewne zamkniecie Jacka - no bo na niego rozmowy nie działają.
                                                A ja twierdzę, że to nie jest rozwiązanie, bo łobuziaka zamienimy w bandytę.
                                                >
                                                > Owszem piszesz, ze należy pracować, nie wiem po co to piszesz bo tu sporu nie ma.
                                                Ponieważ twierdzisz, że ja nic nie proponuję.
                                                >
                                                >
                                                > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich zagrożonych
                                                tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                                Bo omawiamy to na tym przykładzie.

                                                > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego niedostosowanego?
                                                Bo ścieżka, którą proponujesz zamieni łobuziaka w bandytę.

                                                >To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie będzie
                                                > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                                Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę dzieci. Czyli nie zaganiamy ich do pracy - tylko wychowujemy.

                                                > Byłabyś łaskawa nie kłamać że tak powtarzam / twierdzę?
                                                > Ignorujesz to co mówię, powtórzę moje stanowisko:
                                                > [b]Wychowywać przez pracę z dzieckiem, rozmowę, uświadamianie, edukowanie..(słownie).

                                                Poprzez gry, w których będzie musiał wybrnąć z sytuacji konfliktowej (i nauczy się jak to robić)
                                                Poprzez uczestniczenie w zespołach, które mają wypracować "co zrobić gdy" - aby widział, jak inni to robią, jakie są możliwości i je zaadoptował do swojego arsenału środków.
                                                Poprzez oglądanie i omawianie filmów, które pokazują sytuacje zbliżone do problematycznych.
                                                Poprzez omawianie - "a jak sądzisz, dlaczego on tak zrobił", "a czy są inne sposoby?" "a dlaczego bohater filmu ich nie wybrał?"
                                                Poprzez pracę ze zwierzętami, która uczy odpowiedzialności za słabszych.
                                                Poprzez zbudowanie z antagonistów zespołu i pokazanie im, że współpracując - osiągają więcej (pod nadzorem - a jakże).
                                                Poprzez dotarcie do informacji - dlaczego akurat tych dwóch (trzech, pięciu) chłopców Jacuś sobie upatrzył - i zadziałanie tak aby ten problem rozwiązać.
                                                Można tak jeszcze długo, tylko trzeba chcieć.

                                                > Ale jeśli te metody nie przynoszą skutku to sięgnąć do innych metod.
                                                Tak, opisałam je powyżej. Ale nie do bicia.

                                                > Ten chłopiec nie jest jakimś skrajnym przypadkiem i w jego przypadku jeśli praca przyniosła
                                                > efekty to wystarczy stale z nim pracować bez używanie radykalnych środków.
                                                > Ale nie mówimy tylko to tym chłopcu, mówimy o ogóle przypadków, w tym takich w
                                                > których te metody nie skutkują.
                                                Metody można i trzeba stosować zróżnicowane - zależnie od sytuacji.

                                                > To oczywiste i nie zmienia to faktu, ze przenosisz tę odpowiedzialność.
                                                Tak, bo ogólnie odpowiedzialność za dzieci ponoszą rodzice. A dzieci się tylko uczy ponoszenia odpowiedzialności ale nie na zasadzie "oko za oko" - tylko metodą uczenia właściwych zachowań.

                                                > Fakty są takie, że dzieciaki potrafią bezczelnie odpowiedzieć "i co mi zrobisz?
                                                > " ponieważ wiedzą, że NIC im nie zrobisz, wiedzą, że każde chamstwo, każde zach
                                                > owanie skończy się na pogadance. Wiedzą, że uspokoją się na jakiś czas a później
                                                > znów zaczną pokazywać "kto tu rządzi".
                                                I nie zmienisz tego biciem. Zmieni się tekst - będzie teraz taki: "możesz mnie zabić ale i tak jesteś @#$"!*.
                                                >
                                                > I tak też CIę zrozumiałem "państwowe" więc odpowiedz na zadane wcześniej pytania:
                                                > "Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                                Każdy z nas - dorosłych.

                                                > Na czym ma polegać?
                                                Na zwracaniu uwagi na niewłaściwość zachowań i na zgłaszaniu takich przypadków w szkole.

                                                Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy musisz bić swoje dziecko aby je wychować? A jak go nie bijesz - to ono nie odczuwa respektu wobec Ciebie?
                                                • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 03.01.13, 15:44
                                                  apodan napisała:

                                                  > > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają rad
                                                  > y to tym bardziej
                                                  > > masowo szkoleni nie dadzą sobie rady. Jest to istotne ponieważ pokazuje,
                                                  > że nie ma co
                                                  > > liczyć na to iż istotna grupa masowo szkolonych nauczycieli da sobie radę
                                                  > z problemami
                                                  > > o których piszemy.
                                                  > > A! grupy w ośrodkach mogą być tworzone pod względem zdemoralizowania.
                                                  > I w szkole i zakładzie poprawczym - oprócz nauczyciela/wychowawcy jest jeszcze
                                                  > tzw. środowisko.

                                                  Nie o tym tu mowa. Tu wskazałem, że jesli specjalnie szkoleni nie dają rady to i bez tych szkoleń tym bardziej mogą nie dawać rady.

                                                  > I ono znacząco wpływa na każde z dzieci. W przypadku szkoły na
                                                  > stępuje wzmocnienie pozytywne, w przypadku zakładu - negatywne.

                                                  Nie kosztem słabszych!


                                                  > > Żadna hola, gdy zapytałem czemu grzeczne dziecko ma być stale bite, a z ł
                                                  > obuzem
                                                  > > przeprowadzane tylko rozmowy to powiedziałaś, że "na tym polega wychowan
                                                  > ie".
                                                  > > Więc nadal pozostaje otwartym ww pytanie.
                                                  > Bicie się dzieci jest w obu modelach. Różnica polega na tym, że w Twoim modelu
                                                  > jak Jacuś pobije Piotrusia - to dostaje lanie a w moim modelu ktoś z nim siada
                                                  > i pokazuje, że zrobił źle, dlaczego pobicie jest złe i jak inaczej należy załat
                                                  > wiać ewentualny spór z kolegą.
                                                  > Po czym - również w obu modelach może się zdarzyć, że Jacek ponownie pobije Pio
                                                  > trusia.
                                                  > Ty proponujesz zapewne zamkniecie Jacka - no bo na niego rozmowy nie działają.
                                                  > A ja twierdzę, że to nie jest rozwiązanie, bo łobuziaka zamienimy w bandytę.

                                                  Po pierwsze piszesz nie na temat, tu mowa była o Twojej odpowiedzi na czym polega wychowywanie! I to jest skandaliczna teza.
                                                  Po drugie: BZDURA! No ileż razy mam Ci powtarzać, ze inne metody proponuję włączyć dopiero wtedy kiedy rozmowy nie działają!?!
                                                  Specjalnie przekecasz mój model?!

                                                  Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?


                                                  > > Owszem piszesz, ze należy pracować, nie wiem po co to piszesz bo tu sporu
                                                  > > nie ma.
                                                  > Ponieważ twierdzisz, że ja nic nie proponuję.

                                                  Nic nie proponujesz w sytuacji kiedy ta praca nie daje efektów!


                                                  > > Czemu sprowadzasz sprawę do "Twojego syna", nie uwzględniając wszystkich
                                                  > > zagrożonych tak dzieci jak i za kilka lat dorosłych?
                                                  > Bo omawiamy to na tym przykładzie.

                                                  Ale indywidualizując sprawę próbujesz zmniejszyć jej wagę.


                                                  > > Czemu piszesz "fundujesz" tak jakby ode mnie zależało postępowanie tego n
                                                  > iedostosowanego?
                                                  > Bo ścieżka, którą proponujesz zamieni łobuziaka w bandytę.

                                                  Bzdura, to od niego zależy jak będzie się zachowywał.
                                                  Niech przestanie bić innych i po sprawie!


                                                  > >To jego zachowanie i powinien ponosić konsekwencje swojego zachowania. Nie
                                                  > będzie
                                                  > > umiał się dostosować to powinien być odizolowany i zagoniony do pracy.
                                                  > Dzieci ponoszą konsekwencje na miarę dzieci. Czyli nie zaganiamy ich do pracy -
                                                  > tylko wychowujemy.

                                                  Jeśli dobrze pamiętam, to Twoje konsekwencje dla takich jednostek to: pogadanka lub seria pogadanek z pedagogiem. Niczego więcej nie zaproponowałaś. To żadna konsekwencja.


                                                  > > Byłabyś łaskawa nie kłamać że tak powtarzam / twierdzę?
                                                  > > Ignorujesz to co mówię, powtórzę moje stanowisko:
                                                  > > [b]Wychowywać przez pracę z dzieckiem, rozmowę, uświadamianie, edukowanie
                                                  > ..(słownie).
                                                  >
                                                  > Poprzez gry [...]

                                                  Unikasz odpowiedzi, ale wielokrotnie zmieniasz moje wypowiedzi. :(


                                                  > > Ale jeśli te metody nie przynoszą skutku to sięgnąć do innych metod.
                                                  > Tak, opisałam je powyżej. Ale nie do bicia.

                                                  Tu chodziło o to abyś nie zmieniała moich wypowiedzi "mojej" metody.
                                                  Brutalnie: G.... mnie obchodzi jakimi metodami dojdzie się do uspokojenia danego dziecka ale jesli te metody nie działają to trzeba użyć innych, a nie szukać i szukać kolejnych zabaw dla niesfornego a tym samym czasie on będzie krzywdził inne dzieci.



                                                  > > Ten chłopiec nie jest jakimś skrajnym przypadkiem i w jego przypadku jeśl
                                                  > i praca przyniosła
                                                  > > efekty to wystarczy stale z nim pracować bez używanie radykalnych środków
                                                  > .
                                                  > > Ale nie mówimy tylko to tym chłopcu, mówimy o ogóle przypadków, w tym tak
                                                  > ich w
                                                  > > których te metody nie skutkują.
                                                  > Metody można i trzeba stosować zróżnicowane - zależnie od sytuacji.

                                                  Czyli Ty nauczycielu będziesz "sobie" szukał przez kilka miesięcy właściwej
                                                  rozmowy/gry/zabawy/filmu dla łobuziaka a łobuziak będzie przez ten czas
                                                  lał słabszych.
                                                  Uprzejmie Ci przypominam, że jesteś nauczycielu odpowiedzialny za wsyzstkie dzieci w szkole.
                                                  I moim zdaniem to nauczyciele powinni odpowiadać osobiście za każde pobicie się dzieci w szkole.
                                                  G to ich obchodzi że ten czy tamten cierpiał bo Jacuś znów miał fantazję skopać tego i tamtego.


                                                  > > To oczywiste i nie zmienia to faktu, ze przenosisz tę odpowiedzialność.
                                                  > Tak, bo ogólnie odpowiedzialność za dzieci ponoszą rodzice.

                                                  Rodzice TYCH dzieci a nie cała reszta społeczeństwa! Włącznie z ofiarami TYCH dzieci.


                                                  > > Fakty są takie, że dzieciaki potrafią bezczelnie odpowiedzieć "i co mi zr
                                                  > obisz?
                                                  > > " ponieważ wiedzą, że NIC im nie zrobisz, wiedzą, że każde chamstwo, każd
                                                  > e zach
                                                  > > owanie skończy się na pogadance. Wiedzą, że uspokoją się na jakiś czas a
                                                  > później
                                                  > > znów zaczną pokazywać "kto tu rządzi".
                                                  > I nie zmienisz tego biciem. Zmieni się tekst - będzie teraz taki: "możesz mnie
                                                  > zabić ale i tak jesteś @#$"!*.

                                                  Zapomniałaś, że dawno już przyznałaś że u Prusaków to nie było możliwe? :)


                                                  > > I tak też CIę zrozumiałem "państwowe" więc odpowiedz na zadane wcześniej
                                                  > pytania:
                                                  > > "Kto i jak ma wcześniej wyłapywać te dzieci?
                                                  > Każdy z nas - dorosłych.

                                                  Czyli znów bajki opowiadasz. Nie bajki (?) no to słucham konkretów: chcesz żeby kazdy wtrącał się w życie rodzinne każdej innej rodziny bo uważa że tamte dzieci są źłe wychowywane?


                                                  > > Na czym ma polegać?
                                                  > Na zwracaniu uwagi na niewłaściwość zachowań i na zgłaszaniu takich przypadków
                                                  > w szkole.

                                                  :):):):)

                                                  > Nie odpowiedziałeś na pytanie - czy musisz bić swoje dziecko aby je wychować? A
                                                  > jak go nie bijesz - to ono nie odczuwa respektu wobec Ciebie?

                                                  Pytanie jest bez związku z tym o czym piszemy. Ale proszę bardzo:
                                                  nie muszę bo daję sobie radę słowami, karami i nagrodami.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 03.01.13, 20:08
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie o tym tu mowa. Tu wskazałem, że jesli specjalnie szkoleni nie dają rady to
                                                    > i bez tych szkoleń tym bardziej mogą nie dawać rady.
                                                    No właśnie o tym tu mowa - póki wychowujesz dzieci w normalnym środowisku - to ono działa.
                                                    Jak przenosisz młodego człowiek do środowiska bandytów - ono też zadziała i to na tyle silnie, że nawet wykształceni kierunkowo nauczyciele mają niewielkie sukcesy w przywracaniu do normalnego życia.
                                                    >
                                                    > Nie kosztem słabszych!
                                                    NIE ma sposobu na ich unikniecie, to są koszty społeczne - i tak mniejsze, niż w przypadku gdy dopuścimy aby Jacuś łobuziak zamienił się w Jacka - bandytę.
                                                    >
                                                    > Po pierwsze piszesz nie na temat, tu mowa była o Twojej odpowiedzi na czym pole
                                                    > ga wychowywanie! I to jest skandaliczna teza.
                                                    Skandaliczna jest teza, że wychowanie polega na rozmawianiu?

                                                    > Po drugie: BZDURA! No ileż razy mam Ci powtarzać, ze inne metody proponuję włąc
                                                    > zyć dopiero wtedy kiedy rozmowy nie działają!?!
                                                    > Specjalnie przekecasz mój model?!
                                                    Pisałam nie tylko o rozmawianiu. To Ty usiłujesz dowieść, że proponuję wyłącznie pogadanki.
                                                    A ja pisałam, że pracować z dzieckiem można na różne sposoby:
                                                    Poprzez gry, w których będzie musiał wybrnąć z sytuacji konfliktowej (i nauczy się jak to robić)
                                                    Poprzez uczestniczenie w zespołach, które mają wypracować "co zrobić gdy" - aby widział, jak inni to robią, jakie są możliwości i je zaadoptował do swojego arsenału środków.
                                                    Poprzez oglądanie i omawianie filmów, które pokazują sytuacje zbliżone do problematycznych.
                                                    Poprzez omawianie - "a jak sądzisz, dlaczego on tak zrobił", "a czy są inne sposoby?" "a dlaczego bohater filmu ich nie wybrał?"
                                                    Poprzez pracę ze zwierzętami, która uczy odpowiedzialności za słabszych.
                                                    Poprzez zbudowanie z antagonistów zespołu i pokazanie im, że współpracując - osiągają więcej (pod nadzorem - a jakże).
                                                    Poprzez dotarcie do informacji - dlaczego akurat tych dwóch (trzech, pięciu) chłopców Jacuś sobie upatrzył - i zadziałanie tak aby ten problem rozwiązać.
                                                    >
                                                    > Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?
                                                    Prawem większych korzyści dla obu chłopców.
                                                    Bo bicie Jacusia nic nie zmieni, co najwyżej nauczy się tak bić - aby nie zostać na tym złapanym.
                                                    Natomiast jak zrozumie, że nie wolno bić - to nie będzie bić.
                                                    Wygra na tym i Piotruś - i Piotr (nie zostanie zabity przez dorosłego bandytę) i Jacek - bo nie zostanie bandytą.
                                                    Wygramy na tym jako społeczeństwo - nie utrzymując kolejnego bandyty. Nawet w modelu "syberyjskim" jest to drogie i nic nie wnosi do rozwoju społecznego.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nic nie proponujesz w sytuacji kiedy ta praca nie daje efektów!
                                                    Powtórzyłam powyżej kilka przykładów działań, które można i trzeba wdrożyć.
                                                    Natomiast powiedz mi - na jakiej podstawie sądzisz, że bicie dzieci spowoduje eliminację zachowań agresywnych u dorosłych?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale indywidualizując sprawę próbujesz zmniejszyć jej wagę.
                                                    Nie rozumiem tej tezy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bzdura, to od niego zależy jak będzie się zachowywał.
                                                    > Niech przestanie bić innych i po sprawie!
                                                    Gdyby Jacuś wiedział, że robi źle - to by przestał. Póki nie uzna za swoją opinii "nie wolno bić słabszych i nie warto silniejszych" - będzie bił, bo wg niego tak się robi. A bijąc go - wzmocnisz w nim to przekonanie.
                                                    >
                                                    > Jeśli dobrze pamiętam, to Twoje konsekwencje dla takich jednostek to: pogadanka
                                                    > lub seria pogadanek z pedagogiem. Niczego więcej nie zaproponowałaś. To żadna
                                                    > konsekwencja.
                                                    A Ty proponujesz taką kolejność:
                                                    - pogadać (może nawet kilka razy)
                                                    - sprać,
                                                    - zamknąć w specjalnym zakładzie,
                                                    Przypominam, że rozmowa dotyczy 8 letnich chłopców.

                                                    >
                                                    > Unikasz odpowiedzi, ale wielokrotnie zmieniasz moje wypowiedzi. :(
                                                    Czy teraz dobrze opisałam proponowany przez Ciebie model?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tu chodziło o to abyś nie zmieniała moich wypowiedzi "mojej" metody.
                                                    > Brutalnie: G.... mnie obchodzi jakimi metodami dojdzie się do uspokojenia danego dziecka
                                                    > ale jeśli te metody nie działają to trzeba użyć innych, a nie szukać i szukać kolejnych zabaw
                                                    > dla niesfornego a tym samym czasie on będzie krzywdził inne dzieci.
                                                    Moim zdaniem trzeba go pilnować (aby nie krzywdził innych) oraz nauczyć, że bicie to nie metoda. Nie zrobi się tego bijąc go, tą ścieżką dojdzie się do przekonania, że bić wolno (jego też biją) tylko nie wolno się dać złapać na tej czynności.
                                                    >
                                                    > Czyli Ty nauczycielu będziesz "sobie" szukał przez kilka miesięcy właściwej
                                                    > rozmowy/gry/zabawy/filmu dla łobuziaka a łobuziak będzie przez ten czas
                                                    > lał słabszych.
                                                    Nie będzie - jak będzie pilnowany. Każdy nauczyciel to potrafi, nawet bez wykształcenia...

                                                    > Uprzejmie Ci przypominam, że jesteś nauczycielu odpowiedzialny za wsyzstkie dzieci w szkole.
                                                    > I moim zdaniem to nauczyciele powinni odpowiadać osobiście za każde pobicie się
                                                    > dzieci w szkole.
                                                    > G to ich obchodzi że ten czy tamten cierpiał bo Jacuś znów miał fantazję skopać
                                                    > tego i tamtego.
                                                    A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jacusia nic tu nie zmieni.


                                                    > Rodzice TYCH dzieci a nie cała reszta społeczeństwa! Włącznie z ofiarami TYCH dzieci.
                                                    No tak, rodzice "tych" dzieci.
                                                    >
                                                    > Zapomniałaś, że dawno już przyznałaś że u Prusaków to nie było możliwe? :)
                                                    Nie urządza mnie stłumienie, które później wybucha ze znacznie bardziej niszczącą siłą. Wychowanie nie ma na celu tylko utrzymania porządku w szkole - raczej chodzi o to aby ze szkoły wyszli normalni członkowie społeczeństwa, którzy będę potem normalnie funkcjonować.
                                                    >
                                                    > Czyli znów bajki opowiadasz. Nie bajki (?) no to słucham konkretów: chcesz żeby kazdy
                                                    > wtrącał się w życie rodzinne każdej innej rodziny bo uważa że tamte dzieci są źłe wychowywane?
                                                    Nie chodzi o to aby każdy wtrącał się do życia każdej rodziny.
                                                    Natomiast każdy może zwrócić uwagę dziecku, że nie wolno rzucać śmieci na ziemię, że nie wolno niszczyć ławki w parku, że nie wolno się bić, że nie wolno wchodzić byle gdzie na jezdnię etc.
                                                    >
                                                    > Pytanie jest bez związku z tym o czym piszemy. Ale proszę bardzo:
                                                    > nie muszę bo daję sobie radę słowami, karami i nagrodami.
                                                    No właśnie - jak widać można.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 04.01.13, 10:28
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie o tym tu mowa. Tu wskazałem, że jesli specjalnie szkoleni nie dają ra
                                                    > dy to
                                                    > > i bez tych szkoleń tym bardziej mogą nie dawać rady.
                                                    > No właśnie o tym tu mowa - póki wychowujesz dzieci w normalnym środowisku ....

                                                    Czemu Ty tak często przeinaczasz sens wypowiedzi....? :(
                                                    Nie o środowisku pisałem tylko i wychowawcach!


                                                    > > Nie kosztem słabszych!
                                                    > NIE ma sposobu na ich unikniecie, to są koszty społeczne - i tak mniejsze, niż
                                                    > w przypadku gdy dopuścimy aby Jacuś łobuziak zamienił się w Jacka - bandytę.

                                                    NIE MASZ PRAWA robić to kosztem słabszych!
                                                    Chcesz to nie bij, nie krzycz, nie izoluj, nie separuj, ale nie masz prawa narażać słabszych.
                                                    Jest sposób, sama przyznałaś skuteczność pruskiej metody.


                                                    > > Po pierwsze piszesz nie na temat, tu mowa była o Twojej odpowiedzi na
                                                    > > czym polega wychowywanie! I to jest skandaliczna teza.
                                                    > Skandaliczna jest teza, że wychowanie polega na rozmawianiu?

                                                    Poniżej moje pytanie i Twoja odpowiedź, dla ułatwienia pogrubiłem to co Ci umyka.
                                                    "A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                                    przeprowadzane stale tylko rozmowy?

                                                    Bo na tym polega wychowanie."



                                                    > > Po drugie: BZDURA! No ileż razy mam Ci powtarzać, ze inne metody
                                                    > > proponuję włączyć dopiero wtedy kiedy rozmowy nie działają!?!
                                                    > > Specjalnie przekecasz mój model?!
                                                    > Pisałam nie tylko o rozmawianiu.

                                                    Tu akurat mowa o Twoim przeinaczaniu "mojej"metody!


                                                    > To Ty usiłujesz dowieść, że proponuję wyłącznie pogadanki.

                                                    Bo tak jest, wszystkie te propozycje to rodzaje różnych rozmów, pracy słownej.



                                                    > > Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem
                                                    > > Piotrusia?
                                                    > Prawem większych korzyści dla obu chłopców.

                                                    "ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 17 sierpnia 1992 r.
                                                    § 2. 1. Dyrektor szkoły jest zobowiązany do zapewnienia uczniom oraz pracownikom bezpiecznych i higienicznych warunków pracy i nauki w czasie [...]"

                                                    Wskaż proszę to "swoje" prawo.

                                                    I jeszcze jedno:
                                                    "Jeżeli najbardziej niewinne i bezbronne dziecko nie może czuć się bezpiecznie w jakimś społeczeństwie, wówczas już nikt bezpiecznie czuć się w nim nie może!"
                                                    W "Twoim" modelu można dopowiedzieć: nikt poza takimi jak Jacuś.


                                                    > Bo bicie Jacusia nic nie zmieni, co najwyżej nauczy się tak bić - aby nie zosta
                                                    > ć na tym złapanym.
                                                    > Natomiast jak zrozumie, że nie wolno bić - to nie będzie bić.
                                                    > Wygra na tym i Piotruś - i Piotr (nie zostanie zabity przez dorosłego bandytę)
                                                    > i Jacek - bo nie zostanie bandytą.
                                                    > Wygramy na tym jako społeczeństwo - nie utrzymując kolejnego bandyty. Nawet w m
                                                    > odelu "syberyjskim" jest to drogie i nic nie wnosi do rozwoju społecznego.

                                                    Nie kosztem Piotrusia, który był wielokrotnie prześladowany, który nabawił się nerwicy.


                                                    > > Nic nie proponujesz w sytuacji kiedy ta praca nie daje efektów!
                                                    > Powtórzyłam powyżej kilka przykładów działań, które można i trzeba wdrożyć.
                                                    > Natomiast powiedz mi - na jakiej podstawie sądzisz, że bicie dzieci spowoduje e
                                                    > liminację zachowań agresywnych u dorosłych?

                                                    Jak myślisz co znaczy to co teraz podkreśliłem?

                                                    A nie przypominam sobie żebym tak twierdził, zacytuj proszę taką moją wypowiedź.


                                                    > > Ale indywidualizując sprawę próbujesz zmniejszyć jej wagę.
                                                    > Nie rozumiem tej tezy.

                                                    Sprowadzając sprawę do tylko mojej osoby, mojego dziecka pokazujesz, że sprawa Urka nie jest warta uwagi. A jedst odwrotnie, to właśnie pojedyncze jednostki stwarzają zagrozenie dla większości społeczeństwa. To jeden, może dwóch czy trzech Jacusiów jest zagrożeniem dla pozostałych 27dzieci w klasie.


                                                    > > Bzdura, to od niego zależy jak będzie się zachowywał.
                                                    > > Niech przestanie bić innych i po sprawie!
                                                    > Gdyby Jacuś wiedział, że robi źle - to by przestał. Póki nie uzna za swoją opin
                                                    > ii "nie wolno bić słabszych i nie warto silniejszych" - będzie bił, bo wg niego
                                                    > tak się robi. A bijąc go - wzmocnisz w nim to przekonanie.

                                                    Nie zmienia to faktu, że to OD NIEGO zależy.
                                                    Niemniej o to właśnie chodzi aby przestał bić od jutra, a nie od "nie wiadomo kiedy" bo Ty będziesz miesiącami szukała metody dotarcia do Jacusia.


                                                    > > Jeśli dobrze pamiętam, to Twoje konsekwencje dla takich jednostek to: pog
                                                    > adanka
                                                    > > lub seria pogadanek z pedagogiem. Niczego więcej nie zaproponowałaś. To
                                                    > żadna
                                                    > > konsekwencja.
                                                    > A Ty proponujesz taką kolejność:
                                                    > - pogadać (może nawet kilka razy)
                                                    > - sprać,
                                                    > - zamknąć w specjalnym zakładzie,
                                                    > Przypominam, że rozmowa dotyczy 8 letnich chłopców.

                                                    Zgadza się, w dużym uproszczeniu ale zgadza się:
                                                    1. wszelkie metody słowne (w tym gry, zabawy, praca)
                                                    2. strzał w ucho
                                                    3. izolacja
                                                    Przypominam, że szkoła ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo dzieci i nie ma prawa utrzymywać stanu w którym Jacuś będzie bił innych dopóki nie zrozumie że nie wolno.
                                                    Nigdzie nie ograniczaliśmy wieku dzieci o których mowa, sam wątek rozpoczął się od 13latki.


                                                    > > Unikasz odpowiedzi, ale wielokrotnie zmieniasz moje wypowiedzi. :(
                                                    > Czy teraz dobrze opisałam proponowany przez Ciebie model?

                                                    Jw model tak - w dużym uproszczeniu ale tak, teraz tak.
                                                    Nie dobrze sprowadziłeś rozmowę do dzieci tylko 8letnich.


                                                    > > Tu chodziło o to abyś nie zmieniała moich wypowiedzi "mojej" metody.
                                                    > > Brutalnie: G.... mnie obchodzi jakimi metodami dojdzie się do uspokojenia
                                                    > danego dziecka
                                                    > > ale jeśli te metody nie działają to trzeba użyć innych, a nie szukać i sz
                                                    > ukać kolejnych zabaw
                                                    > > dla niesfornego a tym samym czasie on będzie krzywdził inne dzieci.
                                                    > Moim zdaniem trzeba go pilnować (aby nie krzywdził innych) oraz nauczyć, że bic
                                                    > ie to nie metoda. Nie zrobi się tego bijąc go, tą ścieżką dojdzie się do przeko
                                                    > nania, że bić wolno (jego też biją) tylko nie wolno się dać złapać na tej czynn
                                                    > ości.

                                                    Jw - nie inetresuje mnie jak to się zrobi, widzę, wiem, że to o czym Ty piszesz ma swoje zalety, WIEM, że to w długiej perspektywie dobre ale wiem też, że nikt nei ma prawa ryzykować życiem zdrowiem Piotrusia. Tu i teraz bezpieczeństwo Piotrusia jest ważniejsze.


                                                    > > Czyli Ty nauczycielu będziesz "sobie" szukał przez kilka miesięcy właściw
                                                    > ej
                                                    > > rozmowy/gry/zabawy/filmu dla łobuziaka a łobuziak będzie przez ten czas
                                                    > > lał słabszych.
                                                    > Nie będzie - jak będzie pilnowany. Każdy nauczyciel to potrafi, nawet bez wyksz
                                                    > tałcenia...

                                                    Będzie bo nie przykujesz Jaciusia kajdankami do nauczyciela.

                                                    > A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jacusia nic tu
                                                    > nie zmieni.

                                                    Zmieni, sama przyznałaś rację Pruskiej metodzie.
                                                    Wystarczy zabrać dzieciakom pewność że są nietykalne.

                                                    > > Rodzice TYCH dzieci a nie cała reszta społeczeństwa! Włącznie z ofiarami
                                                    > TYCH dzieci.
                                                    > No tak, rodzice "tych" dzieci.

                                                    To do nich przemawiaj a nie do rodziców dzieci które obrywają. Obrywają bo są normalne i nie używają przemocy.


                                                    > > Zapomniałaś, że dawno już przyznałaś że u Prusaków to nie było możliwe? :
                                                    > )
                                                    > Nie urządza mnie stłumienie, które później wybucha ze znacznie bardziej niszczą
                                                    > cą siłą. Wychowanie nie ma na celu tylko utrzymania porządku w szkole - raczej
                                                    > chodzi o to aby ze szkoły wyszli normalni członkowie społeczeństwa, którzy będę
                                                    > potem normalnie funkcjonować.

                                                    Nie wybucha.
                                                    Zgoda ale priorytetem jest bezpieczeństwo tu i teraz.

                                                    > Natomiast każdy może zwrócić uwagę dziecku, że nie wolno rzucać śmieci na ziemi
                                                    > ę, że nie wolno niszczyć ławki w parku, że nie wolno się bić, że nie wolno wcho
                                                    > dzić byle gdzie na jezdnię etc.

                                                    [url=htt
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 04.01.13, 23:18
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Czemu Ty tak często przeinaczasz sens wypowiedzi....? :(
                                                    > Nie o środowisku pisałem tylko i wychowawcach!
                                                    Ty pisałeś o środowisku a ja twierdzę, że w procesie wychowania taką samą rolę ma środowisko. A jeżeli jest patologiczne to wpływa znacznie bardziej niż wychowawcy.
                                                    I nie da się rozpatrywać tych tematów bez uwzględnienia tego elementu.
                                                    >
                                                    >
                                                    > NIE MASZ PRAWA robić to kosztem słabszych!
                                                    > Chcesz to nie bij, nie krzycz, nie izoluj, nie separuj, ale nie masz prawa narażać słabszych.
                                                    > Jest sposób, sama przyznałaś skuteczność pruskiej metody.
                                                    Popatrz trochę dalej niż dzisiaj. Zastosujesz tę swoją metodę - i czego się doczekasz za 10 lat?

                                                    >
                                                    > Poniżej moje pytanie i Twoja odpowiedź, dla ułatwienia pogrubiłem to co Ci umyka.
                                                    > "A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                                    > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                                    >
                                                    Grzeczne dziecko zostało pobite - to jest fakt. Z tego co sam pisałeś - rozmowa z chłopcem zadziałała na kilka miesięcy po czym niestety sytuacja się powtórzyła po raz drugi (a może nawet trzeci). Czyli w ciągu roku? Dwóch lat? poszkodowany chłopiec został pobity trzy razy.
                                                    Można by Ci odpowiedzieć w Twoim stylu - skoro dziecko zostało pobite trzy razy - to nie pisz, że jest stale bite.
                                                    Ale może raczej zastanówmy się nad wzorcowym postępowaniem, które powinno być przeprowadzone.
                                                    No więc po pierwszym zdarzeniu - rozmowa.
                                                    Po drugim - ostrzeżenie.
                                                    Po trzecim - lanie.
                                                    Wychodzi mi, że Twój syn byłby pobity tyle samo razy.
                                                    Czyli nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz.
                                                    Wg mnie - powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i go nie pilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co to drugie dziecko.
                                                    >
                                                    > Tu akurat mowa o Twoim przeinaczaniu "mojej"metody!
                                                    Szczęśliwie już się dogadaliśmy.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wskaż proszę to "swoje" prawo.
                                                    Moje prawo nie pozwala bić dzieci.

                                                    > Nie kosztem Piotrusia, który był wielokrotnie prześladowany, który nabawił się nerwicy.
                                                    Wiesz co - ja bym wolała żyć z nerwicą niż zostać zamordowana przez bandytę.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jak myślisz co znaczy to co teraz podkreśliłem?
                                                    Myślę, że za mało pracowano z danym dzieckiem.
                                                    >
                                                    > A nie przypominam sobie żebym tak twierdził, zacytuj proszę taką moją wypowiedź.
                                                    Skoro tak nie twierdzisz - to powiedz mi - skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie wolno bić słabszych? On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadza, robi się to w majestacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, że to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                    >
                                                    > Sprowadzając sprawę do tylko mojej osoby, mojego dziecka pokazujesz, że sprawa
                                                    > Urka nie jest warta uwagi. A jedst odwrotnie, to właśnie pojedyncze jednostki stwarzają
                                                    > zagrozenie dla większości społeczeństwa. To jeden, może dwóch czy trzech
                                                    > Jacusiów jest zagrożeniem dla pozostałych 27dzieci w klasie.
                                                    Rozmawiając o konkretnych zdarzeniach łatwiej się do nich odnieść, bo je znamy. Poza tym przypadki nam bliskie są dla nas ważniejsze. W każdym razie dla mnie są.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie zmienia to faktu, że to OD NIEGO zależy.
                                                    > Niemniej o to właśnie chodzi aby przestał bić od jutra, a nie od "nie wiadomo k
                                                    > iedy" bo Ty będziesz miesiącami szukała metody dotarcia do Jacusia.
                                                    Wg mnie - oczywiście najlepiej aby nie bił od jutra. Ale również aby nie bił wtedy, gdy nikt go nie pilnuje. I za 15 lat też.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Zgadza się, w dużym uproszczeniu ale zgadza się:
                                                    > 1. wszelkie metody słowne (w tym gry, zabawy, praca)
                                                    > 2. strzał w ucho
                                                    > 3. izolacja
                                                    > Przypominam, że szkoła ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo dzieci i nie ma prawa
                                                    > utrzymywać stanu w którym Jacuś będzie bił innych dopóki nie zrozumie że nie wolno.
                                                    > Nigdzie nie ograniczaliśmy wieku dzieci o których mowa, sam wątek rozpoczął się od 13latki.
                                                    Przy czym szkoła jest również zobowiązana do nie bicia dzieci.
                                                    >
                                                    > Jw model tak - w dużym uproszczeniu ale tak, teraz tak.
                                                    > Nie dobrze sprowadziłeś rozmowę do dzieci tylko 8letnich.
                                                    W każdym razie rozmawiamy o dzieciach - czyli takich osobach, które się wychowuje.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jw - nie inetresuje mnie jak to się zrobi, widzę, wiem, że to o czym Ty piszesz ma swoje
                                                    > zalety, WIEM, że to w długiej perspektywie dobre ale wiem też, że nikt nei ma prawa ryzykować
                                                    > życiem zdrowiem Piotrusia. Tu i teraz bezpieczeństwo Piotrusia jest ważniejsze.
                                                    To trochę tak jak ze szczepionką. Niektórzy uważają, że nie wolno szczepić dzieci - bo to dla dzieci silny stres (z powodu bólu) no i mogą wystąpić powikłania. Tu i teraz mogą wystąpić. A przecież później wcale dziecko nie musi zachorować na te okropne choroby.
                                                    A ja uważam, że szczepić trzeba.
                                                    Że warto znieść ból (chwilowy) i że powikłania po szczepionce są mniejszym złem niż pełnoobjawowa choroba.
                                                    >
                                                    > Będzie bo nie przykujesz Jaciusia kajdankami do nauczyciela.
                                                    Wystarczy wziąć go za rękę.
                                                    Albo zająć czymś. Ale fajnym, tak aby poczuł się ważny.
                                                    Albo obu chłopcom zaproponować zrobienie czegoś wspólnego - tak aby wykorzystywali swoje talenty i widzieli, że współpraca jest fajna i obaj zyskują.
                                                    >
                                                    > > A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jacusia nic tu nie zmieni.
                                                    >
                                                    > Zmieni, sama przyznałaś rację Pruskiej metodzie
                                                    Ja przyznałam, że na lekcjach nie było pewnych zdarzeń.
                                                    Tak samo jak wtedy nie było leworęcznych dzieci.
                                                    I nie było grymaszenia na stołówce, że ktoś nie jada buraczków.
                                                    I nie było jeszcze wielu innych rzeczy, które dziś są - i są uważane za całkiem normalne.

                                                    > Wystarczy zabrać dzieciakom pewność że są nietykalne.
                                                    Nie zmieni. Po prostu pobije kogoś tak aby nie zostać złapanym.
                                                    >
                                                    > Nie wybucha.
                                                    > Zgoda ale priorytetem jest bezpieczeństwo tu i teraz.
                                                    No wg mnie równie ważne - a może nawet ważniejsze jest to co będzie się działo za lat kilka. W szkole dzieci biją się max 5 lat - a życie trwa znacznie dłużej.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:09
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Czemu Ty tak często przeinaczasz sens wypowiedzi....? :(
                                                    > > Nie o środowisku pisałem tylko i wychowawcach!
                                                    > Ty pisałeś o środowisku ...

                                                    "wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym
                                                    są wyspecjalizowani wychowawcy. [...]
                                                    Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają
                                                    rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady."

                                                    Czyli jak widać z przytoczonych cytatów pisałem o wychowawcach,
                                                    wyspecjalizowanych wychowawcach.
                                                    Te ośrodki mogą być podzielone na stopień problemu z daną jednostką.


                                                    > > NIE MASZ PRAWA robić to kosztem słabszych!
                                                    > > Chcesz to nie bij, nie krzycz, nie izoluj, nie separuj, ale nie masz praw
                                                    > a narażać słabszych.
                                                    > > Jest sposób, sama przyznałaś skuteczność pruskiej metody.
                                                    > Popatrz trochę dalej niż dzisiaj. Zastosujesz tę swoją metodę - i czego się doc
                                                    > zekasz za 10 lat?

                                                    A gdzie przyznanie, że jest sposób?! :)
                                                    Ależ patrzę, przede wszystkim tego, że:
                                                    - Piotruś przeżyje te 10 lat
                                                    - Piotruś nie dopuści się samosądu wobec Jacusia tym samym to postępowe społeczeństwo nie skaże Piotrusia na zakład poprawczy
                                                    - Piotruś nabierze zaufania do "aparatu państwa", skoro państwo zaakazuje samosądów ale i zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwo to OK.

                                                    Ty wolisz próbować leczyć Jacusia niszcząc przy okazji wielu różnych Piotrusiów


                                                    > > Poniżej moje pytanie i Twoja odpowiedź, dla ułatwienia pogrubiłem to co
                                                    > > Ci umyka.
                                                    > > "A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym
                                                    > > łobuzem przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                                    > >
                                                    > Grzeczne dziecko zostało pobite - to jest fakt.

                                                    Momencik.... a gdzie odniesienie się do Twojej definicji wychowywania jakoby miała coś wspólnego z tolerowaniem stałego bicia Piotrusia przez Jacusia?


                                                    > Z tego co sam pisałeś - rozmowa
                                                    > z chłopcem zadziałała na kilka miesięcy po czym niestety sytuacja się powtórzy
                                                    > ła po raz drugi (a może nawet trzeci). Czyli w ciągu roku? Dwóch lat? poszkodow
                                                    > any chłopiec został pobity trzy razy.
                                                    > Można by Ci odpowiedzieć w Twoim stylu - skoro dziecko zostało pobite trzy razy
                                                    > - to nie pisz, że jest stale bite.

                                                    To, że przytoczyłem pierwszy z brzegu przykład nie znaczy, że wiem wszystko na temat tego przypadku, ja wiem o pięciu atakach tego chłopca ile ich było faktycznie tego nie wiem.


                                                    > Ale może raczej zastanówmy się nad wzorcowym postępowaniem, które powinno być p
                                                    > rzeprowadzone.
                                                    > No więc po pierwszym zdarzeniu - rozmowa.
                                                    > Po drugim - ostrzeżenie.
                                                    > Po trzecim - lanie.
                                                    > Wychodzi mi, że Twój syn byłby pobity tyle samo razy.
                                                    > Czyli nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej n
                                                    > iż teraz.
                                                    > Wg mnie - powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem
                                                    > i go nie pilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co
                                                    > to drugie dziecko.

                                                    Przed chwilka to pisałem w innym poście ale powtórzę: skrajnie: po połamaniu rąk agresorowi agresor nie będzie bił. Proszę nie czepiajmy się słówek chodzi mi o drastycznie skrajny przykład pokazania ze przemoc i owszem działa na agresora.
                                                    Źle Ci wychodzi, po trzecim razie w Twoim modelu będzie czwarty i piąty i szósty i tak do skonczenia szkoły, w moim na trzecim razie skonczy się przemoc Jacusia wobec Piotrusia.


                                                    > > Tu akurat mowa o Twoim przeinaczaniu "mojej"metody!
                                                    > Szczęśliwie już się dogadaliśmy.

                                                    :)

                                                    > > Wskaż proszę to "swoje" prawo.
                                                    > Moje prawo nie pozwala bić dzieci.

                                                    Ja wskazałem prawo które Ty chcesz łamać.
                                                    Ty nie wskazujesz swojego.
                                                    Prawo jest jedno, nie ma moje/twoje.

                                                    > > Nie kosztem Piotrusia, który był wielokrotnie prześladowany, który nabawi
                                                    > ł się nerwicy.
                                                    > Wiesz co - ja bym wolała żyć z nerwicą niż zostać zamordowana przez bandytę.

                                                    A ja bym wolał aby Piotruś nie miał nerwicy bo Ty masz problem w stanowczym postępowaniu z Jacusiem.


                                                    > > Jak myślisz co znaczy to co teraz podkreśliłem?
                                                    > Myślę, że za mało pracowano z danym dzieckiem.

                                                    To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                    A pracuj ile tylko chcesz ale wypuść Jacusia do ludzi dopiero wtedy kiedy nie będzie zagrażał.


                                                    > > A nie przypominam sobie żebym tak twierdził, zacytuj proszę taką moją
                                                    > > wypowiedź.
                                                    > Skoro tak nie twierdzisz ...

                                                    Skoro ja tak nie twierdzę to czemu mi to sugeruj


                                                    > - to powiedz mi - skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie
                                                    > wolno bić słabszych? On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadz
                                                    > a, robi się to w majestacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, ż
                                                    > e to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?

                                                    Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego społeczeństwa, od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedagodzy. Niech działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z naprawianiem Jacusia to niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem i bezpieczeństwem innych.
                                                    Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków osłabienia rodziny.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:47
                                                    urko70 napisał:
                                                    > "wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowani wychowawcy. [...]
                                                    > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają
                                                    > rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady."
                                                    >
                                                    > Czyli jak widać z przytoczonych cytatów pisałem o wychowawcach,
                                                    > wyspecjalizowanych wychowawcach.
                                                    > Te ośrodki mogą być podzielone na stopień problemu z daną jednostką.
                                                    Ależ ja nie negowałam Twojej wypowiedzi, ja dodałam do niej, że w owych domach oprócz wychowawców jest jeszcze środowisko.
                                                    >
                                                    > A gdzie przyznanie, że jest sposób?! :)
                                                    > Ależ patrzę, przede wszystkim tego, że:
                                                    > - Piotruś przeżyje te 10 lat
                                                    > - Piotruś nie dopuści się samosądu wobec Jacusia tym samym to postępowe społeczeństwo
                                                    > nie skaże Piotrusia na zakład poprawczy
                                                    > - Piotruś nabierze zaufania do "aparatu państwa", skoro państwo zaakazuje samo
                                                    > sądów ale i zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwo to OK.
                                                    >
                                                    > Ty wolisz próbować leczyć Jacusia niszcząc przy okazji wielu różnych Piotrusiów
                                                    A co będzie jak dorosły Jacek wyjdzie z tego zakładu? Czy raczej planujesz go tam trzymać po kres jego dni? Właśnie wychowaliśmy dorosłego bandytę, który "umie" znacznie większą krzywdę zrobić niż mały Jacuś.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Momencik.... a gdzie odniesienie się do Twojej definicji wychowywania jakoby miała coś
                                                    > wspólnego z tolerowaniem stałego bicia Piotrusia przez Jacusia?
                                                    Napisałam, że nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz, jest tyle samo razy bite - więc zmiana modelu nie poprawia jego losu.
                                                    Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i go nie pilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co to drugie dziecko. Przy czym Ty chcesz dziecko zbić a nauczycielowi (współwinnemu) dać prawo do tego zbicia.
                                                    >
                                                    > To, że przytoczyłem pierwszy z brzegu przykład nie znaczy, że wiem wszystko na temat
                                                    > tego przypadku, ja wiem o pięciu atakach tego chłopca ile ich było faktycznie tego nie wiem.
                                                    Albo gadamy na przykładach - albo ogólnie.
                                                    >
                                                    > Przed chwilka to pisałem w innym poście ale powtórzę: skrajnie: po połamaniu rą
                                                    > k agresorowi agresor nie będzie bił. Proszę nie czepiajmy się słówek chodzi mi
                                                    > o drastycznie skrajny przykład pokazania ze przemoc i owszem działa na agresora
                                                    Ale gdyby nauczyciel pilnował Jacusia - to Piotruś byłby równie bezpieczny, prawda?

                                                    > Źle Ci wychodzi, po trzecim razie w Twoim modelu będzie czwarty i piąty i szósty i tak do
                                                    > skonczenia szkoły, w moim na trzecim razie skonczy się przemoc Jacusia wobec Piotrusia.
                                                    Pilnowanie Jacusia daje ten sam efekt.
                                                    >
                                                    > Ja wskazałem prawo które Ty chcesz łamać.
                                                    > Ty nie wskazujesz swojego.
                                                    Przecież my o tym prawie (zakazującym bicia dzieci) dyskutujemy. Mam Ci je pokazać abyś wiedział, że istnieje?

                                                    > Prawo jest jedno, nie ma moje/twoje.
                                                    No owszem.

                                                    > A ja bym wolał aby Piotruś nie miał nerwicy bo Ty masz problem w stanowczym pos
                                                    > tępowaniu z Jacusiem.
                                                    Ale nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem.
                                                    Wybieramy między pobiciem przez kolegę a zabiciem przez dorosłego bandytę.
                                                    >

                                                    > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                    No jest. Jeżeli efektów jeszcze nie ma - znaczy, że nadal trzeba pilnować Jacusia i uczyć go właściwego sposobu załatwiania spraw.

                                                    > A pracuj ile tylko chcesz ale wypuść Jacusia do ludzi dopiero wtedy kiedy nie będzie zagrażał.
                                                    Pracuj i pilnuj.

                                                    > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego społeczeństwa,
                                                    > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedagodzy. Niech
                                                    > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z naprawianiem Jacusia to
                                                    > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem i bezpieczeństwem innych.
                                                    > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków
                                                    > osłabienia rodziny.
                                                    Ale sam mówiłeś, że na rodzinę Jacusia nie można liczyć, taty nikt nie widział a mama zalatuje piwem. W grę wchodzi szkoła - i pytanie - jak w tej szkole, w której go leją - ma się chłopiec nauczyć, że bicie to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                    I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę? Bo coś nie widzę tu przełożenia?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 10:40
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > "wyjątkowe jednostki do zakładu wychowawczego w którym są wyspecjalizowan
                                                    > i wychowawcy. [...]
                                                    > > Chodzi o to, że jeżeli specjalnie wykwalifikowani wychowawcy nie dają
                                                    > > rady to tym bardziej masowo szkoleni nie dadzą sobie rady."
                                                    > >
                                                    > > Czyli jak widać z przytoczonych cytatów pisałem o wychowawcach,
                                                    > > wyspecjalizowanych wychowawcach.
                                                    > > Te ośrodki mogą być podzielone na stopień problemu z daną jednostką.
                                                    > Ależ ja nie negowałam Twojej wypowiedzi, ja dodałam do niej, że w owych domach
                                                    > oprócz wychowawców jest jeszcze środowisko.

                                                    Nie odniosłaś się, pominęłaś milczeniem istotę mojej wypowiedzi.
                                                    Nie negowałaś czyli jak rozumiem zgadzasz się z nią czyli rozumiesz, że "zwykły" nauczyciel może nie dać sobie rady z problemowymi jednostkami skoro wyspecjalizowani nauczcciele nie zawsze dają sobie radę?

                                                    Nie podoba się środowisko (?) to nie rób tego co spowodowało że wpadłeś Jacusiu w to środowisko.


                                                    > > A gdzie przyznanie, że jest sposób?! :)
                                                    > > Ależ patrzę, przede wszystkim tego, że:
                                                    > > - Piotruś przeżyje te 10 lat
                                                    > > - Piotruś nie dopuści się samosądu wobec Jacusia tym samym to postępowe
                                                    > społeczeństwo
                                                    > > nie skaże Piotrusia na zakład poprawczy
                                                    > > - Piotruś nabierze zaufania do "aparatu państwa", skoro państwo zaakazuj
                                                    > > e samosądów ale i zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwo to OK.
                                                    > >
                                                    > > Ty wolisz próbować leczyć Jacusia niszcząc przy okazji wielu różnych Piot
                                                    > rusiów
                                                    > A co będzie jak dorosły Jacek wyjdzie z tego zakładu? Czy raczej planujesz go t
                                                    > am trzymać po kres jego dni? Właśnie wychowaliśmy dorosłego bandytę, który "umi
                                                    > e" znacznie większą krzywdę zrobić niż mały Jacuś.

                                                    Będzie to, że:
                                                    1. Piotruś przez całe dzieciństwo nie doświadczy już przemocy Jacusia, nie bedzie miał stresów, będzie cały i zdrowy.
                                                    2. W zakładzie są wychowawcy, a nie tylko samo środowisko, niech ci wychowawcy pracują, rozmawiają, trenują, grają... niech robią to wszystko co proponowałaś, oni są wyspecjalizowani czyli mają większe szanse powodzenia niż "masowo" szkolona nauczycielka.



                                                    > > Momencik.... a gdzie odniesienie się do Twojej definicji wychowywania jak
                                                    > oby miała coś
                                                    > > wspólnego z tolerowaniem stałego bicia Piotrusia przez Jacusia?
                                                    > Napisałam, że nawet w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic
                                                    > więcej niż teraz, jest tyle samo razy bite - więc zmiana modelu nie poprawia je
                                                    > go losu.

                                                    Nadal nie odnosisz się do swojej definicji wychowywania polegającej na tolerowaniu bicia Piotrusia przez Jacusia.
                                                    Mylisz się, wiele postów temu pisałem Ci o znajomym który wziął sobie na stronę owo dziecko i szepną mu do ucha "jeszcze raz dotkniesz mojego syna to ci wpie....". TEN chłopiec nie był już tykany.

                                                    Jesli odpoiwiednio skutecznie dasz komuś do zrozumienia, że jego zachowanie spowoduje wpier...l to jest bardzo prawdopodobne, że takiego zachowania już nie będzie.


                                                    > Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i go nie p
                                                    > ilnował, winnym jest nauczyciel - co najmniej w tym samym stopniu co to drugie
                                                    > dziecko. Przy czym Ty chcesz dziecko zbić a nauczycielowi (współwinnemu) dać pr
                                                    > awo do tego zbicia.

                                                    Nieprawda. Powodem tych i kolejnych pobić jest takie a nie inne zachowanie Jacusia, jego konstrukcja. To jest powód.
                                                    Powodem kolejnego przejścia Jacka na czerwonym świetle jest to że Jacek ma w nosie przepisy a nie to że ktoś przestał mu codziennie powtarzać "nie przechodź na czerwonym"


                                                    > > To, że przytoczyłem pierwszy z brzegu przykład nie znaczy, że wiem wszyst
                                                    > ko na temat
                                                    > > tego przypadku, ja wiem o pięciu atakach tego chłopca ile ich było faktyc
                                                    > znie tego nie wiem.
                                                    > Albo gadamy na przykładach - albo ogólnie.

                                                    Wskazałem te elementy danego przykłądu które wystarczą do pokazania problemu, to co Ty próbujesz podnosić wymaga znajomości każdego zachowania tego dziecka.


                                                    > > Przed chwilka to pisałem w innym poście ale powtórzę: skrajnie: po połama
                                                    > niu rą
                                                    > > k agresorowi agresor nie będzie bił. Proszę nie czepiajmy się słówek chod
                                                    > zi mi
                                                    > > o drastycznie skrajny przykład pokazania ze przemoc i owszem działa na ag
                                                    > resora
                                                    > Ale gdyby nauczyciel pilnował Jacusia - to Piotruś byłby równie bezpieczny, pra
                                                    > wda?

                                                    Oczywiście, że prawda tyle tylko, że to nierealne.
                                                    Tak na wszelki wyapdek: pamiętasz, że mi nie zalezy na biciu, krzyczeniu, przemocy tylko na uzyskaniu efektu (?) Pamiętasz, że pisałem wielokrotnie, że jesli uda Ci sie uzyskać efekt słowami to super?


                                                    > > Źle Ci wychodzi, po trzecim razie w Twoim modelu będzie czwarty i piąty i
                                                    > szósty i tak do
                                                    > > skonczenia szkoły, w moim na trzecim razie skonczy się przemoc Jacusia wo
                                                    > bec Piotrusia.
                                                    > Pilnowanie Jacusia daje ten sam efekt.

                                                    Jacuś nie ma osobistego pilnowacza.


                                                    > > Ja wskazałem prawo które Ty chcesz łamać.
                                                    > > Ty nie wskazujesz swojego.
                                                    > Przecież my o tym prawie (zakazującym bicia dzieci) dyskutujemy. Mam Ci je poka
                                                    > zać abyś wiedział, że istnieje?

                                                    Nie prawda. My dyskutujemy o tym jakie masz prawo do tolerowania sytuacji w której Piotruś jest nadal bity. Pytam ponownie:
                                                    "Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?"


                                                    > > A ja bym wolał aby Piotruś nie miał nerwicy bo Ty masz problem w stanowcz
                                                    > ym pos
                                                    > > tępowaniu z Jacusiem.
                                                    > Ale nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem.
                                                    > Wybieramy między pobiciem przez kolegę a zabiciem przez dorosłego bandytę.

                                                    A czemu nie chcesz reagować na nerwicę Piotrusia?
                                                    A czemu od razu przywołujesz zabicie przez bandytę. Uważasz, że metody które proponujesz stosowane przez wyspecjalizowanych wychowawców nie zadziałają?


                                                    > > To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
                                                    > No jest. Jeżeli efektów jeszcze nie ma - znaczy, że nadal trzeba pilnować Jacus
                                                    > ia i uczyć go właściwego sposobu załatwiania spraw.

                                                    Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "


                                                    > > A pracuj ile tylko chcesz ale wypuść Jacusia do ludzi dopiero wtedy kiedy
                                                    > nie będzie zagrażał.
                                                    > Pracuj i pilnuj.

                                                    Przywiążesz go sobie do nadgarstka?



                                                    > > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego
                                                    > społeczeństwa,
                                                    > > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedago
                                                    > dzy. Niech
                                                    > > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z napra
                                                    > wianiem Jacusia to
                                                    > > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem
                                                    > i bezpieczeństwem innych.
                                                    > > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze sk
                                                    > utków
                                                    > > osłabienia rodziny.
                                                    > Ale sam mówiłeś, że na rodzinę Jacusia nie można liczyć, taty nikt nie widział
                                                    > a mama zalatuje piwem. W grę wchodzi szkoła - i pytanie - jak w tej szkole, w k
                                                    > tórej go leją - ma się chłopiec nauczyć, że bicie to nie jest sposób na załatwi
                                                    > enie czegokolwiek?
                                                    > I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę? Bo coś nie widzę t
                                                    > u przełożenia?

                                                    Pytałaś o źródło to odpowiedziałem.
                                                    Po prostu przekazuje mu się informację że przemocy mogą się dopuszczać tylko uprawnione organy. Państwo może nakazac podatki, może zakazać przechodzenia na czerwonym, może Cię zamknąć do więzienia, może pozbawić Cię praw obywatelskich, może Ci zabrać dzieci. Jedni mogą używać przemocy inni nie mogą. A jest to robione dla wspólnego dobra.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 11:15
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Nie odniosłaś się, pominęłaś milczeniem istotę mojej wypowiedzi.
                                                    > Nie negowałaś czyli jak rozumiem zgadzasz się z nią czyli rozumiesz, że "zwykły
                                                    > " nauczyciel może nie dać sobie rady z problemowymi jednostkami skoro wyspecjalizowani
                                                    > nauczcciele nie zawsze dają sobie radę?
                                                    Wyspecjalizowani nauczyciele nie dają rady ponieważ wpływ negatywnego środowiska jest tak ogromny. Dlatego trzeba/warto pracować w normalnym środowisku, które koryguje ucznia w dobrą stronę.
                                                    >
                                                    > Nie podoba się środowisko (?) to nie rób tego co spowodowało że wpadłeś Jacusiu w to środowisko.
                                                    To jest dziecko, ono nie wie co jest dobre a co złe, próbuje różnych zachowań i patrzy na reakcję. To dorośli mają je nauczyć - korzystając właśnie z tego mechanizmu - muszą wzmacniać zachowania pozytywne a osłabiać negatywne. I to na nich spoczywa obowiązek pokazania dziecku wzorców postępowania, jak się prawidłowo rozwiązuje sytuacje konfliktowe, jak można sobie radzić z emocjami bądź nudą. Ale jak dorośli pokazują, że bicie słabszego jest właściwym sposobem - to nie ma co się spodziewać, że dzieci tego nie zauważą.
                                                    >
                                                    > Będzie to, że:
                                                    > 1. Piotruś przez całe dzieciństwo nie doświadczy już przemocy Jacusia, nie bedzie miał
                                                    > stresów, będzie cały i zdrowy.
                                                    > 2. W zakładzie są wychowawcy, a nie tylko samo środowisko, niech ci wychowawcy
                                                    > pracują, rozmawiają, trenują, grają... niech robią to wszystko co proponowałaś,
                                                    > oni są wyspecjalizowani czyli mają większe szanse powodzenia niż "masowo" szkolona
                                                    > nauczycielka.
                                                    Zapytaj jaki % tych "złych" Twoi znajomi przywrócili społeczeństwu jako normalnych obywateli. W tym środowisku zaczyna się kształcenie bandytów i to jest akurat znany proces.
                                                    >
                                                    > Nadal nie odnosisz się do swojej definicji wychowywania polegającej na tolerowaniu bicia
                                                    > Piotrusia przez Jacusia.
                                                    > Mylisz się, wiele postów temu pisałem Ci o znajomym który wziął sobie na stronę
                                                    > owo dziecko i szepną mu do ucha "jeszcze raz dotkniesz mojego syna to ci wpie....".
                                                    > TEN chłopiec nie był już tykany.
                                                    >
                                                    > Jesli odpoiwiednio skutecznie dasz komuś do zrozumienia, że jego zachowanie spo
                                                    > woduje wpier...l to jest bardzo prawdopodobne, że takiego zachowania już nie będzie.
                                                    I tak może się zachować ojciec - ale nie nauczyciel. Bo ojciec ma prawo - w obronie swojego dziecka - nie liczyć się z tym drugim dzieckiem. Ale nauczyciel nie - on ma dwoje dokładnie takich samych dzieci.
                                                    >
                                                    > Nieprawda. Powodem tych i kolejnych pobić jest takie a nie inne zachowanie Jacusia, jego
                                                    > konstrukcja. To jest powód.
                                                    > Powodem kolejnego przejścia Jacka na czerwonym świetle jest to że Jacek ma w nosie
                                                    > przepisy a nie to że ktoś przestał mu codziennie powtarzać "nie przechodź na czerwonym"
                                                    Póki dziecko jest dzieckiem - to dorośli odpowiadają za to co ono robi, co wie i jak tej wiedzy używa.
                                                    >
                                                    > Wskazałem te elementy danego przykłądu które wystarczą do pokazania problemu, t
                                                    > o co Ty próbujesz podnosić wymaga znajomości każdego zachowania tego dziecka.
                                                    Bo każdy taki przypadek musi być oddzielnie prowadzony, każde dziecko jest inne.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że prawda tyle tylko, że to nierealne.
                                                    Moim zdaniem bardziej realne jest pilnowanie Jacusia niż łamanie mu rąk.
                                                    > Tak na wszelki wyapdek: pamiętasz, że mi nie zalezy na biciu, krzyczeniu, przemocy tylko na
                                                    > uzyskaniu efektu (?) Pamiętasz, że pisałem wielokrotnie, że jesli uda Ci sie uzyskać efekt słowami to super?
                                                    Pamiętam.
                                                    >
                                                    > Jacuś nie ma osobistego pilnowacza.
                                                    Ale może mieć i jest to całkiem realne.
                                                    >
                                                    > Nie prawda. My dyskutujemy o tym jakie masz prawo do tolerowania sytuacji w któ
                                                    > rej Piotruś jest nadal bity. Pytam ponownie:
                                                    > "Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotrusia?"
                                                    Nie chcę nic robić czyimś kosztem.
                                                    Nie chcę wychowywać Jacusia kosztem Piotrusia. Jacuś ma być pilnowany.
                                                    Ale też nie chcę tworzyć getta dla Jacusia i fundować kształcenia na bandytę - aby Piotruś miał chwilowo spokój.
                                                    > A czemu nie chcesz reagować na nerwicę Piotrusia?
                                                    Chcę - piszę, że Jacuś ma być pilnowany.
                                                    > A czemu od razu przywołujesz zabicie przez bandytę. Uważasz, że metody które proponujesz
                                                    > stosowane przez wyspecjalizowanych wychowawców nie zadziałają?
                                                    Bo wychowywanie w gettach to produkcja bandytów, tam nawet wyspecjalizowane metody działają śladowo.
                                                    >
                                                    > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.
                                                    >
                                                    > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i bicia.
                                                    >
                                                    > Pytałaś o źródło to odpowiedziałem.
                                                    > Po prostu przekazuje mu się informację że przemocy mogą się dopuszczać tylko uprawnione
                                                    > organy. Państwo może nakazac podatki, może zakazać przechodzenia na czerwonym, może
                                                    > Cię zamknąć do więzienia, może pozbawić Cię praw obywatelskich, może Ci zabrać dzieci.
                                                    > Jedni mogą używać przemocy inni nie mogą. A jest to robione dla wspólnego dobra
                                                    Państwo może różne rzeczy (nałożyć podatki, ustalić zasady ruchu, zabrać dzieci) - ale bić nie może. Nawet policjant nie może kogoś pobić - on może użyć siły - ale np. żeby kogoś odciągnąć - ale nie wolno mu kogoś pobić (w sensie kary).
                                                    Natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytanie, które brzmiało: jak w tej szkole, w której go leją - ma się chłopiec nauczyć, że bicie to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                    I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 13:32
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Wyspecjalizowani nauczyciele nie dają rady ponieważ wpływ negatywnego środowisk
                                                    > a jest tak ogromny. Dlatego trzeba/warto pracować w normalnym środowisku, które
                                                    > koryguje ucznia w dobrą stronę.

                                                    Czemu uważasz, że wpływ srodowiska jest silnjiejszy niż metody które m.in. sama proponujesz?


                                                    > > Nie podoba się środowisko (?) to nie rób tego co spowodowało że wpadłeś J
                                                    > acusiu w to środowisko.
                                                    > To jest dziecko, ono nie wie co jest dobre a co złe, próbuje różnych zachowań i
                                                    > patrzy na reakcję. To dorośli mają je nauczyć - korzystając właśnie z tego mec
                                                    > hanizmu - muszą wzmacniać zachowania pozytywne a osłabiać negatywne. I to na ni
                                                    > ch spoczywa obowiązek pokazania dziecku wzorców postępowania, jak się prawidłow
                                                    > o rozwiązuje sytuacje konfliktowe, jak można sobie radzić z emocjami bądź nudą.
                                                    > Ale jak dorośli pokazują, że bicie słabszego jest właściwym sposobem - to nie
                                                    > ma co się spodziewać, że dzieci tego nie zauważą.

                                                    To jest dziecko... chłopiec o którym pisałem, który dotknał pieca miał 2,5 roku i jak poczuł ból to nauczył się. Pies, który dostanie trzy razy gazem po oczach za czwartym razem sam omija osobę od której dostał gazem.


                                                    > > Będzie to, że:
                                                    > > 1. Piotruś przez całe dzieciństwo nie doświadczy już przemocy Jacusia, ni
                                                    > e bedzie miał
                                                    > > stresów, będzie cały i zdrowy.
                                                    > > 2. W zakładzie są wychowawcy, a nie tylko samo środowisko, niech ci wycho
                                                    > wawcy
                                                    > > pracują, rozmawiają, trenują, grają... niech robią to wszystko co propono
                                                    > wałaś,
                                                    > > oni są wyspecjalizowani czyli mają większe szanse powodzenia niż "masowo
                                                    > " szkolona
                                                    > > nauczycielka.
                                                    > Zapytaj jaki % tych "złych" Twoi znajomi przywrócili społeczeństwu jako normaln
                                                    > ych obywateli. W tym środowisku zaczyna się kształcenie bandytów i to jest akur
                                                    > at znany proces.

                                                    Przy okazji zapytam, tylko pojęcia nie mam skąd oni mieliby wiedzieć jak te Jacki po wyjściu z zakładu zachowują się.
                                                    Widocznie metody wychowawcze są nic nie warte.


                                                    > > Nadal nie odnosisz się do swojej definicji wychowywania polegającej na to
                                                    > lerowaniu bicia
                                                    > > Piotrusia przez Jacusia.
                                                    > > Mylisz się, wiele postów temu pisałem Ci o znajomym który wziął sobie na
                                                    > stronę
                                                    > > owo dziecko i szepną mu do ucha "jeszcze raz dotkniesz mojego syna to ci
                                                    > wpie....".
                                                    > > TEN chłopiec nie był już tykany.
                                                    > >
                                                    > > Jesli odpoiwiednio skutecznie dasz komuś do zrozumienia, że jego zachowan
                                                    > ie spo
                                                    > > woduje wpier...l to jest bardzo prawdopodobne, że takiego zachowania już
                                                    > nie będzie.
                                                    > I tak może się zachować ojciec - ale nie nauczyciel. Bo ojciec ma prawo - w obr
                                                    > onie swojego dziecka - nie liczyć się z tym drugim dzieckiem. Ale nauczyciel ni
                                                    > e - on ma dwoje dokładnie takich samych dzieci.

                                                    Przede wszystkim podaję Ci przykład jak przemoc w tym przypadku słowna odniosła skutek w postaci zapewnienia danemu dziecku bezpieczeństwa, a ty twierdziłaś:
                                                    "w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz, jest tyle samo razy bite"

                                                    Nauczyciel może zrobić dokładnie tak samo i osiągnie dokładnie taki sam skutek.

                                                    Mylisz się twierdząc, ze te dzieci są takie same.


                                                    > > Nieprawda. Powodem tych i kolejnych pobić jest takie a nie inne zachowani
                                                    > e Jacusia, jego
                                                    > > konstrukcja. To jest powód.
                                                    > > Powodem kolejnego przejścia Jacka na czerwonym świetle jest to że Jacek m
                                                    > a w nosie
                                                    > > przepisy a nie to że ktoś przestał mu codziennie powtarzać "nie przechodź
                                                    > na czerwonym"
                                                    > Póki dziecko jest dzieckiem - to dorośli odpowiadają za to co ono robi, co wie
                                                    > i jak tej wiedzy używa.

                                                    Co nie ma związku z tym co jest powodem danego zachowania.


                                                    > > Oczywiście, że prawda tyle tylko, że to nierealne.
                                                    > Moim zdaniem bardziej realne jest pilnowanie Jacusia niż łamanie mu rąk.

                                                    łamanie rąk nie było propozycją do stosowania a skrajnym przykładem do zobrazowania mechanizmu.
                                                    Za to najskuteczniejsze jest powiedzenie mu do ucha "jeszcze raz i wpie...l"


                                                    > > Tak na wszelki wyapdek: pamiętasz, że mi nie zalezy na biciu, krzyczeniu,
                                                    > przemocy tylko na
                                                    > > uzyskaniu efektu (?) Pamiętasz, że pisałem wielokrotnie, że jesli uda Ci
                                                    > sie uzyskać efekt słowami to super?
                                                    > Pamiętam.

                                                    Jesli pamiętasz to czemu kilka wersów wyżej przywołałaś jako realne/nierealne łamanie rąk?


                                                    > > Jacuś nie ma osobistego pilnowacza.
                                                    > Ale może mieć i jest to całkiem realne.

                                                    Opisz proszę jak w konkretach widzisz pilnowanie go przez 8-9h szkoły


                                                    > > Nie prawda. My dyskutujemy o tym jakie masz prawo do tolerowania sytuacji
                                                    > w któ
                                                    > > rej Piotruś jest nadal bity. Pytam ponownie:
                                                    > > "Kiedy w końcu odpowiesz jakim prawem chcesz leczyć Jacusia kosztem Piotr
                                                    > usia?"
                                                    > Nie chcę nic robić czyimś kosztem.
                                                    > Nie chcę wychowywać Jacusia kosztem Piotrusia. Jacuś ma być pilnowany.
                                                    > Ale też nie chcę tworzyć getta dla Jacusia i fundować kształcenia na bandytę -
                                                    > aby Piotruś miał chwilowo spokój.

                                                    Nie chcesz ale robisz. Chcesz utrzymywać Jacusia przy Piotrusiu bo przy innym Jacusiu to już "zle srodowisko"


                                                    > > A czemu nie chcesz reagować na nerwicę Piotrusia?
                                                    > Chcę - piszę, że Jacuś ma być pilnowany.

                                                    "nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem"
                                                    Równiecześniej nie piszesz jak to w realu zrobić żeby go pilnować, równocześnie piszesz żeJacuś nadal ma być przy Piotrusiu bo srodowisko Piotrusia jest fajniejsze.


                                                    > > A czemu od razu przywołujesz zabicie przez bandytę. Uważasz, że metody kt
                                                    > óre proponujesz
                                                    > > stosowane przez wyspecjalizowanych wychowawców nie zadziałają?
                                                    > Bo wychowywanie w gettach to produkcja bandytów, tam nawet wyspecjalizowane met
                                                    > ody działają śladowo.

                                                    Zakład "naprawczy" to nie getto.
                                                    Produkcja by była wtedy kiedy nie byłoby z nimi pracy.


                                                    > > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    > Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.

                                                    Cały czas ciekawym jak Ty widzisz to pilnowanie, zajmowanie się Jacusiem.


                                                    > > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    > KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i bicia.

                                                    Ty ciągle nie rozumeisz, że mi nie chodzi o takie frazesy, mi chodzi o konkretne przykłady zachowań jak to zrobić aby Jacuś miał non stop nadzrocę szczegolnie w sytuacji kiedy nauczycoel ma również 29dzieci. Co ma zrobić nauczyciel jeśli Jacuś nie bedzie go słuchał...., jesli zacznie brzydko sie odzywac a reszta klasy wybuichnie smiechem etc.


                                                    > > Pytałaś o źródło to odpowiedziałem.
                                                    > > Po prostu przekazuje mu się informację że przemocy mogą się dopuszczać ty
                                                    > lko uprawnione
                                                    > > organy. Państwo może nakazac podatki, może zakazać przechodzenia na czerw
                                                    > onym, może
                                                    > > Cię zamknąć do więzienia, może pozbawić Cię praw obywatelskich, może Ci z
                                                    > abrać dzieci.
                                                    > > Jedni mogą używać przemocy inni nie mogą. A jest to robione dla wspólnego
                                                    > dobra
                                                    > Państwo może różne rzeczy (nałożyć podatki, ustalić zasady ruchu, zabrać dzieci
                                                    > ) - ale bić nie może. Nawet policjant nie może kogoś pobić - on może użyć siły
                                                    > - ale np. żeby kogoś odciągnąć - ale nie wolno mu kogoś pobić (w sensie kary).

                                                    Nie rozumiesz. :(
                                                    Policjant wydaje Ci polecenie, jeśli go nie realizujesz to ma prawo "rzucić Cię na glebę, skuć i pozbawić wolności" - upoważniony organ ma do tego prawo. Nie ma to nic wspólnego z tym kto jest silniejszy. Chodzi o uprawnienia. Chodzi o wyeliminowanie poczucia bezkarności / nietykalności u osób łamiących obowiązujące zasady.
                                                    Nie jest istotne w jakim sen
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 14:21
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Czemu uważasz, że wpływ srodowiska jest silnjiejszy niż metody które m.in. sama proponujesz?
                                                    Bo widać jakie są wyniki pracy zakładów poprawczych.
                                                    >
                                                    > To jest dziecko... chłopiec o którym pisałem, który dotknał pieca miał 2,5 roku
                                                    > i jak poczuł ból to nauczył się. Pies, który dostanie trzy razy gazem po oczac
                                                    > h za czwartym razem sam omija osobę od której dostał gazem.
                                                    Porównanie z psem ominę - to tak jak z łamaniem rąk - nie ma tu zastosowania.
                                                    A chłopiec nie został nauczony, że silniejsi mogą bić słabszych - tylko, że piec jest nieprzyjemny w dotyku.
                                                    >
                                                    > Przy okazji zapytam, tylko pojęcia nie mam skąd oni mieliby wiedzieć jak te Jac
                                                    > ki po wyjściu z zakładu zachowują się.
                                                    Dla swojej własnej satysfakcji bym się dowiadywała.

                                                    > Widocznie metody wychowawcze są nic nie warte.
                                                    I tak są lepsze niż bicie!
                                                    >
                                                    > Przede wszystkim podaję Ci przykład jak przemoc w tym przypadku słowna odniosła
                                                    > skutek w postaci zapewnienia danemu dziecku bezpieczeństwa, a ty twierdziłaś:
                                                    > "w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż teraz, j
                                                    > est tyle samo razy bite"
                                                    Ale to działanie rodzica a nie nauczyciela.

                                                    > Nauczyciel może zrobić dokładnie tak samo i osiągnie dokładnie taki sam skutek.
                                                    No nie może - on musi równo traktować obu chłopców.

                                                    > Mylisz się twierdząc, ze te dzieci są takie same.
                                                    Niektóre się rodzą takie gorsze? Czy co masz na myśli?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Co nie ma związku z tym co jest powodem danego zachowania.
                                                    Jeżeli chodzi o odpowiedzialność - nauczyciel, który nie dopilnował Jacusia - tak samo odpowiada za złe zachowanie Jacusia.
                                                    >
                                                    >
                                                    > łamanie rąk nie było propozycją do stosowania a skrajnym przykładem do zobrazow
                                                    > ania mechanizmu.
                                                    > Za to najskuteczniejsze jest powiedzenie mu do ucha "jeszcze raz i wpie...l"
                                                    I co zrobi nauczyciel jeżeli ten następny raz się pojawi?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jesli pamiętasz to czemu kilka wersów wyżej przywołałaś jako realne/nierealne łamanie rąk?
                                                    Bo o nim napisałeś. Sam.
                                                    >
                                                    > Opisz proszę jak w konkretach widzisz pilnowanie go przez 8-9h szkoły
                                                    Proszę Cię, nie będę pisać opowiadania o pracy nauczyciela. To jest organizacja pracy szkoły i każda szkoła umie to robić. Przynajmniej w teorii. Ale nie każdemu się chce (w praktyce) i to jest prawda.
                                                    >
                                                    > Nie chcesz ale robisz. Chcesz utrzymywać Jacusia przy Piotrusiu bo przy innym Jacusiu to już "zle srodowisko"
                                                    Proszę Cię - bez demagogii.
                                                    Czy wolisz twierdzenie że Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?
                                                    >
                                                    > "nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem"
                                                    > Równiecześniej nie piszesz jak to w realu zrobić żeby go pilnować, równocześnie
                                                    > piszesz żeJacuś nadal ma być przy Piotrusiu bo srodowisko Piotrusia jest fajniejsze.
                                                    Urko - to są dzieci, którymi umiemy kierować (w odróżnieniu od dorosłych bandytów). Odseparowanie Jacusia kieruje go na ścieżkę bandyty.
                                                    Piszesz, że kosztem Piotrusia, że chcę prostować złego kosztem dobrego.
                                                    A ja twierdzę, że dobremu Piotrusiowi bardziej opłaca się znosić złego Jacusia (który wyjdzie na prostą) niż dobremu Piotrowi zostać zabitym przez Jacka.
                                                    >
                                                    > Zakład "naprawczy" to nie getto.
                                                    > Produkcja by była wtedy kiedy nie byłoby z nimi pracy.
                                                    To jest dokładnie getto.
                                                    >
                                                    > > > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    > > Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.
                                                    >
                                                    > Cały czas ciekawym jak Ty widzisz to pilnowanie, zajmowanie się Jacusiem.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    > > KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i bicia
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Ty ciągle nie rozumeisz, że mi nie chodzi o takie frazesy, mi chodzi o konkretn
                                                    > e przykłady zachowań jak to zrobić aby Jacuś miał non stop nadzrocę szczegolnie
                                                    > w sytuacji kiedy nauczycoel ma również 29dzieci. Co ma zrobić nauczyciel jeśli
                                                    > Jacuś nie bedzie go słuchał...., jesli zacznie brzydko sie odzywac a reszta kl
                                                    > asy wybuichnie smiechem etc.
                                                    Nauczyciel naprawdę wie i może więcej niż mały chłopiec. W szczególności umie przewidzieć zachowania i im zapobiegać.
                                                    Pisałam o tym - on widzi, że chłopiec za chwilę nie usiedzi, zacznie łazić po klasie i mu rozwali zajęcia. I zanim to zrobi - trzeba mu kazać wstać i zetrzeć tablicę - żeby energia poszła na coś pozytywnego.
                                                    Albo zrobić chwilę gimnastyki dla wszystkich.
                                                    Dziecko odzywa się na lekcji po coś - czasem po to aby zwrócić na siebie uwagę. I tę potrzebę też można mu zaspokoić zanim palnie coś w stylu "ale ma Pani wielką d..." ku radości całej klasy. Lepiej zawołać chłopca i jakieś inne dziecko i kazać im odegrać scenkę, w której chłopiec pomaga drugiemu dziecku coś zrobić. Wszyscy patrzą - a dziecko ma okazję pokazać się z dobrej strony.
                                                    Jeżeli dziecko ma sukcesy - to one je nakręcają (dorośli też tak reagują) - wiec trzeba zadbać aby każde z dzieci miało jakiś sukces do pokazania. Przy maluchach to nie takie trudne.
                                                    A na przerwie - trzeba być blisko Jacusia. Ale nie pod hasłem "będę Cię pilnować, bo jesteś łobuzem", raczej pod hasłem - "zaczynamy nową zabawę" Jacuś wybiera do niej kolegów, niech poczuje się ważny, niech poczuje satysfakcję z tworzenia i z dawania, niech chce powtarzać te dobre doświadczenia.

                                                    > Nie rozumiesz. :(
                                                    > Policjant wydaje Ci polecenie, jeśli go nie realizujesz to ma prawo "rzucić Cię na glebę,
                                                    > skuć i pozbawić wolności" - upoważniony organ ma do tego prawo. Nie ma to nic wspólnego z
                                                    > tym kto jest silniejszy. Chodzi o uprawnienia. Chodzi o wyeliminowanie poczucia bezkarności /
                                                    > nietykalności u osób łamiących obowiązujące zasady.
                                                    > Nie jest istotne w jakim sen
                                                    Coś obcięło?
                                                    Jest istotne - on nie karze Cię - a zapobiega.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 12:55
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Czemu uważasz, że wpływ srodowiska jest silnjiejszy niż metody które m.in
                                                    > . sama proponujesz?
                                                    > Bo widać jakie są wyniki pracy zakładów poprawczych.

                                                    Widocznie za mało, za słabo pracowali z nimi :)


                                                    > > To jest dziecko... chłopiec o którym pisałem, który dotknał pieca miał 2,
                                                    > 5 roku
                                                    > > i jak poczuł ból to nauczył się. Pies, który dostanie trzy razy gazem po
                                                    > oczac
                                                    > > h za czwartym razem sam omija osobę od której dostał gazem.
                                                    > Porównanie z psem ominę - to tak jak z łamaniem rąk - nie ma tu zastosowania.
                                                    > A chłopiec nie został nauczony, że silniejsi mogą bić słabszych - tylko, że pie
                                                    > c jest nieprzyjemny w dotyku.

                                                    Ma zastosowanie: wpojenie że dana akcja powoduje daną reakcję odnosi się tak samo do psa jak i człowieka, to samo z piecem: akcja: dotkniecie: reakcja ból oparzenia.
                                                    Tego można nauczyć nawet małe dzieci.
                                                    Więc nie zasłaniaj się "to jest dziecko".


                                                    > > Przy okazji zapytam, tylko pojęcia nie mam skąd oni mieliby wiedzieć jak
                                                    > te Jac
                                                    > > ki po wyjściu z zakładu zachowują się.
                                                    > Dla swojej własnej satysfakcji bym się dowiadywała.

                                                    Nie ma jak się dowiadywać, wyszedł, poszedł w świat, jak sam się nie
                                                    odezwie to nie ma sposobu.


                                                    > > Widocznie metody wychowawcze są nic nie warte.
                                                    > I tak są lepsze niż bicie!

                                                    A jednak przyznałaś, że u Prusaków był spokój.


                                                    > > Przede wszystkim podaję Ci przykład jak przemoc w tym przypadku słowna od
                                                    > niosła
                                                    > > skutek w postaci zapewnienia danemu dziecku bezpieczeństwa, a ty twierdz
                                                    > iłaś:
                                                    > > "w Twoim modelu idealnym nie zapewniasz swojemu dziecku nic więcej niż te
                                                    > raz, j
                                                    > > est tyle samo razy bite"
                                                    > Ale to działanie rodzica a nie nauczyciela.

                                                    To działanie było.....SKU-TECZ-NE.
                                                    Pani powtórzy za mną: sku-tecz-ne.

                                                    > > Nauczyciel może zrobić dokładnie tak samo i osiągnie dokładnie taki sam s
                                                    > kutek.
                                                    > No nie może - on musi równo traktować obu chłopców.

                                                    Może. Każdego który wykaże się kolejna agresją dokładnie tak
                                                    samo czyli "równo" potraktuje.


                                                    > > Mylisz się twierdząc, ze te dzieci są takie same.
                                                    > Niektóre się rodzą takie gorsze? Czy co masz na myśli?

                                                    Jeśli się mówi że cosie/ktosie.... są takie same to mówi się ze istotny zespół
                                                    cech jest taki sam lub BARDZO podobny. A my tu mamy potężną różnicę:
                                                    jeden jest agresywny i bije gryzie kopie bez istotnego powodu a drugi NIE.
                                                    Więc nie są takie same. - i nie chodzi tu o kolor włosów czy wzrost bo to jest
                                                    tu nieistotne.


                                                    > > Co nie ma związku z tym co jest powodem danego zachowania.
                                                    > Jeżeli chodzi o odpowiedzialność - nauczyciel, który nie dopilnował Jacusia - t
                                                    > ak samo odpowiada za złe zachowanie Jacusia.

                                                    Jak Ty chcesz związać przywołany przez Ciebie powód z odpowiedzialnością?


                                                    > > łamanie rąk nie było propozycją do stosowania a skrajnym przykładem do zo
                                                    > > brazow ania mechanizmu.
                                                    > > Za to najskuteczniejsze jest powiedzenie mu do ucha "jeszcze raz i wpie..
                                                    > .l"
                                                    > I co zrobi nauczyciel jeżeli ten następny raz się pojawi?

                                                    Jeśli będzie odpowiednio przekonujący to akurat TO doświadczenie pokazuje,
                                                    wystarczyło tylko postraszenie.
                                                    Musi dotrzymać słowa inaczej będzie ignorowany.


                                                    > > Jesli pamiętasz to czemu kilka wersów wyżej przywołałaś jako realne/niere
                                                    > alne łamanie rąk?
                                                    > Bo o nim napisałeś. Sam.

                                                    Czyli pamiętasz, a mimo to ignorujesz biorąc do stosowania przykłady pokazania mechanizmu.


                                                    > > Opisz proszę jak w konkretach widzisz pilnowanie go przez 8-9h szkoły
                                                    > Proszę Cię, nie będę pisać opowiadania o pracy nauczyciela. To jest organizacja
                                                    > pracy szkoły i każda szkoła umie to robić. Przynajmniej w teorii. Ale nie każd
                                                    > emu się chce (w praktyce) i to jest prawda.

                                                    A czemu nie będizesz, tyle piszeszmy o nauczycielach a tu nagle nie chcesz
                                                    podać przykładów.
                                                    Faktem jest, że nie podajesz przykładów na konkretne sposoby pilnowania
                                                    no stop Jacusiów.


                                                    > > Nie chcesz ale robisz. Chcesz utrzymywać Jacusia przy Piotrusiu bo przy i
                                                    > nnym Jacusiu to już "zle srodowisko"
                                                    > Proszę Cię - bez demagogii.
                                                    > Czy wolisz twierdzenie że Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?

                                                    Nie rozumiem, czemu za złe zachowanie Jacusia chcesz go nagradzać dobrym towarzystwem Piotrusia, a za dobre zachowanie Piotrusia chcesz go karać złym towarzystwem Jacusia.
                                                    Jeżeli za dobre zachowanie każesz, a za złe nagradzasz to jaka z tego nauka?

                                                    Skąd Ci się wzięło to twierdzenie/pytanie?


                                                    > > "nie wybieramy między wpędzeniem dziecka w nerwicę a brakiem"
                                                    > > Równiecześniej nie piszesz jak to w realu zrobić żeby go pilnować, równoc
                                                    > ześnie
                                                    > > piszesz żeJacuś nadal ma być przy Piotrusiu bo srodowisko Piotrusia jest
                                                    > fajniejsze.
                                                    > Urko - to są dzieci, którymi umiemy kierować (w odróżnieniu od dorosłych bandyt
                                                    > ów). Odseparowanie Jacusia kieruje go na ścieżkę bandyty.
                                                    > Piszesz, że kosztem Piotrusia, że chcę prostować złego kosztem dobrego.
                                                    > A ja twierdzę, że dobremu Piotrusiowi bardziej opłaca się znosić złego Jacusia
                                                    > (który wyjdzie na prostą) niż dobremu Piotrowi zostać zabitym przez Jacka.

                                                    Gdybyśmy umieli to by nie było tego wątku!
                                                    Tak piszę, bo tak chcesz robić.
                                                    Kompletnie z d... wzięte to opłacanie!
                                                    Przez analogię: Tobie bardziej się opłaca płacić miesiącami haracz łobuzowi niż żeby Cię zabił - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale z gruntu źle postawione. Bo bardziej opłaca się nie płacić haraczu = nie być bitym przez Jacusia.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 14:43
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Widocznie za mało, za słabo pracowali z nimi :)
                                                    Powiedz to swoim znajomym.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ma zastosowanie: wpojenie że dana akcja powoduje daną reakcję odnosi się tak samo
                                                    > do psa jak i człowieka, to samo z piecem: akcja: dotkniecie: reakcja ból oparzenia.
                                                    > Tego można nauczyć nawet małe dzieci.
                                                    > Więc nie zasłaniaj się "to jest dziecko".
                                                    Ale dotykając pieca i przekonując się, że rodzice słusznie odradzali ten gest - dziecko nie ma sprzecznych komunikatów. A jak je bijemy - to ma.
                                                    >
                                                    > Nie ma jak się dowiadywać, wyszedł, poszedł w świat, jak sam się nie
                                                    > odezwie to nie ma sposobu.
                                                    Wystarczy sprawdzać ilu z nich wraca do zakładu lub do więzienia.
                                                    >
                                                    > A jednak przyznałaś, że u Prusaków był spokój.
                                                    Przyznaję również, że jak się nie szczepi dzieci - to nie ma powikłań. Mimo to jestem za szczepieniem.
                                                    >
                                                    > To działanie było.....SKU-TECZ-NE.
                                                    > Pani powtórzy za mną: sku-tecz-ne.
                                                    Nie ma pewności czy skuteczne a poza tym nauczyciel nie może tak robić.

                                                    > Może. Każdego który wykaże się kolejna agresją dokładnie tak samo czyli "równo" potraktuje.
                                                    Nie może, nie wolno mu bić.
                                                    >
                                                    > Jeśli się mówi że cosie/ktosie.... są takie same to mówi się ze istotny zespół
                                                    > cech jest taki sam lub BARDZO podobny. A my tu mamy potężną różnicę:
                                                    > jeden jest agresywny i bije gryzie kopie bez istotnego powodu a drugi NIE.
                                                    > Więc nie są takie same. - i nie chodzi tu o kolor włosów czy wzrost bo to jest
                                                    > tu nieistotne.
                                                    I te "gorsze" możemy bić i wpychać na ściekę "zostań bandytą". Równie dobrze można by po tym kolorze włosów wybierać.

                                                    > Jak Ty chcesz związać przywołany przez Ciebie powód z odpowiedzialnością?
                                                    Odpowiedzialność polega na tym, że ponosi się konsekwencje dobrych i złych zdarzeń. Jak się nie dopilnuje uczniów i coś się stanie - nauczyciel ponosi odpowiedzialność i wg regulaminu pracy szkoły jest za to rozliczany.
                                                    >
                                                    > Jeśli będzie odpowiednio przekonujący to akurat TO doświadczenie pokazuje,
                                                    > wystarczyło tylko postraszenie.
                                                    > Musi dotrzymać słowa inaczej będzie ignorowany.
                                                    No właśnie - a tego nie może zrobić. Więc co zrobi?
                                                    >
                                                    > A czemu nie będizesz, tyle piszeszmy o nauczycielach a tu nagle nie chcesz
                                                    > podać przykładów.
                                                    > Faktem jest, że nie podajesz przykładów na konkretne sposoby pilnowania
                                                    > no stop Jacusiów.
                                                    Sądzę, że oboje nie pracowaliśmy nigdy w szkole, dodatkowo ja nie jestem zawodowo z tej branży. Więc oczywiście mogę wymyślić i opisać jak to zrobić - tak jak ja bym się zajmowała takim dzieckiem. Ale wiem też, że kiedyś wychowawczyni mojego syna robiła takie rzeczy - i jej wychodziło, co mnie utwierdza w przekonaniu, że to nie tylko moje wyobrażenia. Co więcej - wg jej słów to są normalne obowiązki nauczyciela!

                                                    > Nie rozumiem, czemu za złe zachowanie Jacusia chcesz go nagradzać dobrym towarzystwem
                                                    > Piotrusia, a za dobre zachowanie Piotrusia chcesz go karać złym towarzystwem Jacusia.
                                                    > Jeżeli za dobre zachowanie każesz, a za złe nagradzasz to jaka z tego nauka?
                                                    >
                                                    > Skąd Ci się wzięło to twierdzenie/pytanie?
                                                    Jedni są zdolniejsi, inni wolniej łapią, jedni są silniejsi - a inni mogą się o własne nogi potknąć.
                                                    Póki dziecko silne nie nauczy się jak może chwalić się siłą - nie robiąc komuś krzywdy - musimy go pilnować.
                                                    Póki dziecko bystre nie nauczy się, że nie zawsze ono może się popisać - musimy je powściągać.
                                                    Bo nauczyciel pracuje z całą klasą a nie tylko z uczniami zdolnymi/mniej lotnymi/silnymi/słabymi.
                                                    Alternatywnie możemy zrobić takie kasty - i gdzie się kto załapie - tam już będzie. O taki system Ci chodzi?

                                                    > Gdybyśmy umieli to by nie było tego wątku!
                                                    > Tak piszę, bo tak chcesz robić.
                                                    > Kompletnie z d... wzięte to opłacanie!
                                                    > Przez analogię: Tobie bardziej się opłaca płacić miesiącami haracz łobuzowi niż
                                                    > żeby Cię zabił - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale z gruntu źle postawione.
                                                    > Bo bardziej opłaca się nie płacić haraczu = nie być bitym przez Jacusia.
                                                    Mój syn koszty poniósł. Radzi sobie, umie normalnie dogadać się z byłym prześladowcą, ma dobre poczucie własnej wartości, nikogo się nie boi i będzie umiał poradzić sobie w późniejszych problemach, które prawdopodobnie będą trudniejsze.
                                                    Tamten chłopiec wyszedł na ludzi.
                                                    Obaj wygrali!
                                                    I my też wygraliśmy - jako społeczeństwo.
                                                    Ty zaś dążysz do tego aby Jacek zaczaił się któregoś dnia i pokazał, czego nauczył się w zakładzie.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:21
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Widocznie za mało, za słabo pracowali z nimi :)
                                                    > Powiedz to swoim znajomym.

                                                    Ironicznie mówię to Tobie jako orędowniczce TYLKO metod słownych.


                                                    > > Ma zastosowanie: wpojenie że dana akcja powoduje daną reakcję odnosi się
                                                    > tak samo
                                                    > > do psa jak i człowieka, to samo z piecem: akcja: dotkniecie: reakcja ból
                                                    > oparzenia.
                                                    > > Tego można nauczyć nawet małe dzieci.
                                                    > > Więc nie zasłaniaj się "to jest dziecko".
                                                    > Ale dotykając pieca i przekonując się, że rodzice słusznie odradzali ten gest -
                                                    > dziecko nie ma sprzecznych komunikatów. A jak je bijemy - to ma.

                                                    Państwo zabrania pozbawiać ludzi wolności, a samo pozbawia.
                                                    Państwo zabrania zabierać innym pieniądze, a samo zabiera.
                                                    Masz sprzeczne komunikaty.


                                                    > > Nie ma jak się dowiadywać, wyszedł, poszedł w świat, jak sam się nie
                                                    > > odezwie to nie ma sposobu.
                                                    > Wystarczy sprawdzać ilu z nich wraca do zakładu lub do więzienia.

                                                    Nie wystarczy, może nadal źle się zachowywać ale go nie złapią,
                                                    może dobrze się zachowywać ale go złapali i przez wzgląd na historię siedzi...
                                                    Poza tym trzeba by prowadzić statystyki - nie wiem czy są.


                                                    > > A jednak przyznałaś, że u Prusaków był spokój.
                                                    > Przyznaję również, że jak się nie szczepi dzieci - to nie ma powikłań. Mimo to
                                                    > jestem za szczepieniem.

                                                    Pokrętnie bo pokrętnie ale wazne, że w końcu przyznajesz, ze u Prusaków był spokój.


                                                    > > To działanie było.....SKU-TECZ-NE.
                                                    > > Pani powtórzy za mną: sku-tecz-ne.
                                                    > Nie ma pewności czy skuteczne a poza tym nauczyciel nie może tak robić.

                                                    Ponad rok mija i pewność jest.
                                                    Nie może powiadasz... i to jest włąsnie to Twoje ślachetne postępowanie,
                                                    ważniejsze żeby było ślachetne niż żeby skutecznie zapewniło bezp. Piotusiowi.


                                                    > > Może. Każdego który wykaże się kolejna agresją dokładnie tak samo czyli "
                                                    > równo" potraktuje.
                                                    > Nie może, nie wolno mu bić.

                                                    I ze spokojnym sumieniem będzie patrzył jak Piotruś obrywa po pysku,
                                                    potem podniesie ręcę i powie "ja nic więcej niż pogadać nie mogę,
                                                    lapodan zabroniła".


                                                    > > Jeśli się mówi że cosie/ktosie.... są takie same to mówi się ze istotny z
                                                    > espół
                                                    > > cech jest taki sam lub BARDZO podobny. A my tu mamy potężną różnicę:
                                                    > > jeden jest agresywny i bije gryzie kopie bez istotnego powodu a drugi NIE
                                                    > .
                                                    > > Więc nie są takie same. - i nie chodzi tu o kolor włosów czy wzrost bo to
                                                    > jest
                                                    > > tu nieistotne.
                                                    > I te "gorsze" możemy bić i wpychać na ściekę "zostań bandytą". Równie dobrze mo
                                                    > żna by po tym kolorze włosów wybierać.

                                                    To nie kolor włosów bije i kopie innych tylko zespół cech jakie posiada Jacuś.
                                                    To do Jacusia zalezy jaką wybierze ścieżkę, oczywiście jednym Jacusiom łatwiej
                                                    innym trudniej wybrać prawidlową ścieżkę nie zmienia to faktu, ze to od nich zależy.
                                                    Po prostu jedni muszą więcej a inni mniej włożyć energii.


                                                    > > Jak Ty chcesz związać przywołany przez Ciebie powód z odpowiedzialnością?
                                                    > Odpowiedzialność polega na tym, że ponosi się konsekwencje dobrych i złych zdar
                                                    > zeń. Jak się nie dopilnuje uczniów i coś się stanie - nauczyciel ponosi odpowie
                                                    > dzialność i wg regulaminu pracy szkoły jest za to rozliczany.

                                                    "Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i
                                                    go nie pilnował, winnym jest nauczyciel"

                                                    Czyli jakby nie było aby nie być winnym nauczyciel powinien zapewnić stały
                                                    nadzór nad Jacusiem bo tylko wtedy może spełnić warunek pilnowania.
                                                    Ja twierdzę, że jest to nierealne, Ty twierdzisz inaczej ale nie umiesz wskazać
                                                    jak zapewnić taki stały nadzór więc to co piszesz jest niewiarygodne.

                                                    Powodem przechodzenia na czerwonym nie jest brak stałego powtarzania
                                                    nie wolno, jest ignorowanie przyjetych zasad.


                                                    > > Jeśli będzie odpowiednio przekonujący to akurat TO doświadczenie pokazuje
                                                    > ,
                                                    > > wystarczyło tylko postraszenie.
                                                    > > Musi dotrzymać słowa inaczej będzie ignorowany.
                                                    > No właśnie - a tego nie może zrobić. Więc co zrobi?

                                                    W tym rzecz aby mógł strzelić go w ucho, kazać klęczeć na grochu, wyizolować
                                                    etc bo jesli nie to nadal Jacuś będzie bezkarny, Piotruś bezbronny, a nauczyciel
                                                    bezsilny. I znów rok spokoju.


                                                    > > A czemu nie będizesz, tyle piszeszmy o nauczycielach a tu nagle nie chces
                                                    > z
                                                    > > podać przykładów.
                                                    > > Faktem jest, że nie podajesz przykładów na konkretne sposoby pilnowania
                                                    > > no stop Jacusiów.
                                                    > Sądzę, że oboje nie pracowaliśmy nigdy w szkole, dodatkowo ja nie jestem zawodo
                                                    > wo z tej branży. Więc oczywiście mogę wymyślić i opisać jak to zrobić - tak jak
                                                    > ja bym się zajmowała takim dzieckiem. Ale wiem też, że kiedyś wychowawczyni mo
                                                    > jego syna robiła takie rzeczy - i jej wychodziło, co mnie utwierdza w przekonan
                                                    > iu, że to nie tylko moje wyobrażenia. Co więcej - wg jej słów to są normalne ob
                                                    > owiązki nauczyciela!

                                                    Swego czasu bywałem na lekcjach, były to klasy 1-3. Wydawało by się aniołki także
                                                    nie bedzie problemu. W jednej szkole dzeici faktycznie aniołki, w drugiej kilka km dalej
                                                    diabły wcielone, nie słuchały, nie reagowały na polecenia, chodziły po klasie.
                                                    Zajmujesz się prowodyrem, zeby mu dać zajęcie to cała reszta robi jeszcze większy
                                                    sajgon, zajmujesz się cała resztą to prowodyr się uaktywnie. A to były dzieci z 1-3.

                                                    Kolega z nauczycielskiej rodziny (tata, mama, siostra i on też) zaczął uczyć w
                                                    podstawowej, mimo tradycji rodzinnej, mimo rad mamy taty zrezygnował
                                                    bo dostał młodzież z którą żadne słowne metody nie dawały rady, jedno pomagało:
                                                    trzymanie krótko ich za mordy. Co uczeń to historia, co uczeń to inny przypadek,
                                                    a Ty chcesz żeby on aktywizował, uspokajał biegał cały czas za jednym Jacusiem...


                                                    > > Nie rozumiem, czemu za złe zachowanie Jacusia chcesz go nagradzać dobrym
                                                    > towarzystwem
                                                    > > Piotrusia, a za dobre zachowanie Piotrusia chcesz go karać złym towarzyst
                                                    > wem Jacusia.
                                                    > > Jeżeli za dobre zachowanie każesz, a za złe nagradzasz to jaka z tego nau
                                                    > ka?
                                                    > >
                                                    > > Skąd Ci się wzięło to twierdzenie/pytanie?
                                                    > Jedni są zdolniejsi, inni wolniej łapią, jedni są silniejsi - a inni mogą się o
                                                    > własne nogi potknąć.
                                                    > Póki dziecko silne nie nauczy się jak może chwalić się siłą - nie robiąc komuś
                                                    > krzywdy - musimy go pilnować.
                                                    > Póki dziecko bystre nie nauczy się, że nie zawsze ono może się popisać - musimy
                                                    > je powściągać.
                                                    > Bo nauczyciel pracuje z całą klasą a nie tylko z uczniami zdolnymi/mniej lotnym
                                                    > i/silnymi/słabymi.
                                                    > Alternatywnie możemy zrobić takie kasty - i gdzie się kto załapie - tam już będ
                                                    > zie. O taki system Ci chodzi?

                                                    Chodzi o to żeby nagradzać za dobre zachowanie i karać za złe zachowanie.
                                                    O tym pisałem powyżej.
                                                    Poza tym nie widzę związku z "Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?"


                                                    > > Przez analogię: Tobie bardziej się opłaca płacić miesiącami haracz łobuzo
                                                    > wi niż
                                                    > > żeby Cię zabił - zdanie jak najbardziej prawdziwe ale z gruntu źle posta
                                                    > wione.
                                                    > > Bo bardziej opłaca się nie płacić haraczu = nie być bitym przez Jacusia.
                                                    > Mój syn koszty poniósł. Radzi sobie, umie normalnie dogadać się z byłym prześla
                                                    > dowcą, ma dobre poczucie własnej wartości, nikogo się nie boi i będzie umiał po
                                                    > radzić sobie w późniejszych problemach, które prawdopodobnie będą trudniejsze.
                                                    > Tamten chłopiec wyszedł na ludzi.
                                                    > Obaj wygrali!
                                                    > I my też wygraliśmy - jako społeczeństwo.
                                                    > Ty zaś dążysz do tego aby Jacek zaczaił się któregoś dnia i pokazał, czego nauc
                                                    > zył się w zakładzie.

                                                    Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowania Jacusia.
                                                    Przerażająca jest
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 16:05
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Ironicznie mówię to Tobie jako orędowniczce TYLKO metod słownych.
                                                    Ja nie pracuję z dziećmi (innymi niż moje)
                                                    >
                                                    >
                                                    > Państwo zabrania pozbawiać ludzi wolności, a samo pozbawia.
                                                    > Państwo zabrania zabierać innym pieniądze, a samo zabiera.
                                                    > Masz sprzeczne komunikaty.
                                                    Państwo nikomu nie zabiera ani wolności - ani pieniędzy. Robi to sąd - po pełnym wysłuchaniu również oskarżonego. I dotyczy to wyłącznie dorosłych.

                                                    > Nie wystarczy, może nadal źle się zachowywać ale go nie złapią,
                                                    > może dobrze się zachowywać ale go złapali i przez wzgląd na historię siedzi...
                                                    > Poza tym trzeba by prowadzić statystyki - nie wiem czy są.
                                                    A szkoda, warto by to wiedzieć.
                                                    >
                                                    > Pokrętnie bo pokrętnie ale wazne, że w końcu przyznajesz, ze u Prusaków był spokój.
                                                    Nie - był spokój chwilowy.
                                                    >
                                                    > Ponad rok mija i pewność jest.
                                                    > Nie może powiadasz... i to jest włąsnie to Twoje ślachetne postępowanie,
                                                    > ważniejsze żeby było ślachetne niż żeby skutecznie zapewniło bezp. Piotusiowi.
                                                    Mówi się szlachetne.
                                                    Ale to nie jest jakoś szczególnie szlachetne, jest normalne.
                                                    >
                                                    > I ze spokojnym sumieniem będzie patrzył jak Piotruś obrywa po pysku, potem podniesie ręcę i
                                                    > powie "ja nic więcej niż pogadać nie mogę, lapodan zabroniła".
                                                    Nic z tego - ma pilnować aby uczeń, który jeszcze nie umie się właściwie zachować - nie zrobił innym czegoś złego. A nie patrzeć.
                                                    >
                                                    > To nie kolor włosów bije i kopie innych tylko zespół cech jakie posiada Jacuś.
                                                    > To do Jacusia zalezy jaką wybierze ścieżkę, oczywiście jednym Jacusiom łatwiej
                                                    > innym trudniej wybrać prawidlową ścieżkę nie zmienia to faktu, ze to od nich zależy.
                                                    > Po prostu jedni muszą więcej a inni mniej włożyć energii.
                                                    Nie - to zależy od dorosłych.
                                                    Krzysiu ciapa, Jacuś bijący, Małgosia beksa, Andrzej chwalipięta - tego ktoś ich nauczył.
                                                    >
                                                    > "Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i
                                                    > go nie pilnował, winnym jest nauczyciel"
                                                    >
                                                    > Czyli jakby nie było aby nie być winnym nauczyciel powinien zapewnić stały
                                                    > nadzór nad Jacusiem bo tylko wtedy może spełnić warunek pilnowania.
                                                    > Ja twierdzę, że jest to nierealne, Ty twierdzisz inaczej ale nie umiesz wskazać
                                                    > jak zapewnić taki stały nadzór więc to co piszesz jest niewiarygodne.
                                                    >
                                                    > Powodem przechodzenia na czerwonym nie jest brak stałego powtarzania
                                                    > nie wolno, jest ignorowanie przyjetych zasad.
                                                    Powodem lekceważenia zasad jest nie rozumienie - dlaczego są i dlaczego warto ich przestrzegać.
                                                    >
                                                    > W tym rzecz aby mógł strzelić go w ucho, kazać klęczeć na grochu, wyizolować
                                                    > etc bo jesli nie to nadal Jacuś będzie bezkarny, Piotruś bezbronny, a nauczyciel
                                                    > bezsilny. I znów rok spokoju.
                                                    Prosto ze średniowiecza...
                                                    >
                                                    > Swego czasu bywałem na lekcjach, były to klasy 1-3. Wydawało by się aniołki tak że
                                                    > nie bedzie problemu. W jednej szkole dzeici faktycznie aniołki, w drugiej kilka km dalej
                                                    > diabły wcielone, nie słuchały, nie reagowały na polecenia, chodziły po klasie.
                                                    > Zajmujesz się prowodyrem, zeby mu dać zajęcie to cała reszta robi jeszcze większy
                                                    > sajgon, zajmujesz się cała resztą to prowodyr się uaktywnie. A to były dzieci z 1-3.
                                                    I sądzisz, że w tej pierwszej klasie pani biła dzieci?
                                                    Czy też raczej inaczej osiągnęła swój cel?
                                                    > Kolega z nauczycielskiej rodziny (tata, mama, siostra i on też) zaczął uczyć w
                                                    > podstawowej, mimo tradycji rodzinnej, mimo rad mamy taty zrezygnował
                                                    > bo dostał młodzież z którą żadne słowne metody nie dawały rady, jedno pomagało:
                                                    > trzymanie krótko ich za mordy. Co uczeń to historia, co uczeń to inny przypadek,
                                                    > a Ty chcesz żeby on aktywizował, uspokajał biegał cały czas za jednym Jacusiem...
                                                    No właśnie - nie ma musu. Nie chce lub nie umie - nie pracuje.
                                                    >
                                                    > Chodzi o to żeby nagradzać za dobre zachowanie i karać za złe zachowanie.
                                                    > O tym pisałem powyżej.
                                                    > Poza tym nie widzę związku z "Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez Jacka?"
                                                    Problem w tym, że nie widzisz innych kar niż fizyczne.
                                                    >
                                                    > Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    > Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowania Jacusia.
                                                    Przerażająca jest
                                                    Chyba coś obcięło.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 10:07
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ironicznie mówię to Tobie jako orędowniczce TYLKO metod słownych.
                                                    > Ja nie pracuję z dziećmi (innymi niż moje)

                                                    Ale jedynym Twoim argumentem po wskazywaniu, że te metody nie
                                                    działają jest: za mało pracowali.


                                                    > > Państwo zabrania pozbawiać ludzi wolności, a samo pozbawia.
                                                    > > Państwo zabrania zabierać innym pieniądze, a samo zabiera.
                                                    > > Masz sprzeczne komunikaty.
                                                    > Państwo nikomu nie zabiera ani wolności - ani pieniędzy. Robi to sąd - po pełny
                                                    > m wysłuchaniu również oskarżonego. I dotyczy to wyłącznie dorosłych.

                                                    Sąd to uprawniony przez państwo organ który może to robić.
                                                    Chcesz zacząć dyskusją nad tym czy sąd to państwo? :)
                                                    Niedorosłych też się zamyka.
                                                    Ale najważniejsze, to to, że tu też są sprzeczności a mimo to w ten właśnie
                                                    sposób świat działa, czyli istnienie wskazywanych przez Ciebie sprzeczności
                                                    nie ma związku z obowiązującymi ui działającymi zasadami.


                                                    > > Pokrętnie bo pokrętnie ale wazne, że w końcu przyznajesz, ze u Prusaków b
                                                    > > ył spokój.
                                                    > Nie - był spokój chwilowy.

                                                    Chwilowe a raczej incydentalne to były momenty braku spokoju.


                                                    > > Ponad rok mija i pewność jest.
                                                    > > Nie może powiadasz... i to jest włąsnie to Twoje ślachetne postępowanie,
                                                    > > ważniejsze żeby było ślachetne niż żeby skutecznie zapewniło bezp. Piotus
                                                    > iowi.
                                                    > Mówi się szlachetne.
                                                    > Ale to nie jest jakoś szczególnie szlachetne, jest normalne.

                                                    Szlachetne mówi się, jeśli o to właśnie chodzi, tu chodzi tylko o pozory więc ślachetne.
                                                    Jeśli za normalne uznawać umywanie rąk, bezsilność, stan w którym Piotruś
                                                    stale dostaje po pysku to i owszem - ja nie uważam tego za normalne.


                                                    > > I ze spokojnym sumieniem będzie patrzył jak Piotruś obrywa po pysku, pote
                                                    > m podniesie ręcę i
                                                    > > powie "ja nic więcej niż pogadać nie mogę, lapodan zabroniła".
                                                    > Nic z tego - ma pilnować aby uczeń, który jeszcze nie umie się właściwie zachow
                                                    > ać - nie zrobił innym czegoś złego. A nie patrzeć.

                                                    Nauczyciel jest jeden a łobuzów jest dwóch i każdy chce iść i idzie w przeciwnym
                                                    kierunku ma skuć ich kajdankami i przypiąć do siebie?


                                                    > > To nie kolor włosów bije i kopie innych tylko zespół cech jakie posiada J
                                                    > acuś.
                                                    > > To do Jacusia zalezy jaką wybierze ścieżkę, oczywiście jednym Jacusiom ła
                                                    > twiej
                                                    > > innym trudniej wybrać prawidlową ścieżkę nie zmienia to faktu, ze to od n
                                                    > ich zależy.
                                                    > > Po prostu jedni muszą więcej a inni mniej włożyć energii.
                                                    > Nie - to zależy od dorosłych.
                                                    > Krzysiu ciapa, Jacuś bijący, Małgosia beksa, Andrzej chwalipięta - tego ktoś ic
                                                    > h nauczył.

                                                    Nauczył płakania, nauczył bycia wrażliwym lub przewrażliwionym,
                                                    nauczył bycia ciapą...?
                                                    Jacy są jest w tym miejscu nieistotne, mają się zachowywać nieagresywnie,
                                                    i pedagog ich tego uczy, skorzystają z nauki to super, nie skorzystają to
                                                    izolacja.


                                                    > > "Powodem kolejnych pobić jest fakt, że ktoś odpuścił pracę z chłopcem i
                                                    > > go nie pilnował, winnym jest nauczyciel"
                                                    > >
                                                    > > Czyli jakby nie było aby nie być winnym nauczyciel powinien zapewnić stał
                                                    > y
                                                    > > nadzór nad Jacusiem bo tylko wtedy może spełnić warunek pilnowania.
                                                    > > Ja twierdzę, że jest to nierealne, Ty twierdzisz inaczej ale nie umiesz w
                                                    > skazać
                                                    > > jak zapewnić taki stały nadzór więc to co piszesz jest niewiarygodne.
                                                    > >
                                                    > > Powodem przechodzenia na czerwonym nie jest brak stałego powtarzania
                                                    > > nie wolno, jest ignorowanie przyjetych zasad.
                                                    > Powodem lekceważenia zasad jest nie rozumienie - dlaczego są i dlaczego warto i
                                                    > ch przestrzegać.

                                                    Można wiedzieć i rozumieć ale tak postępowaniać bo "nagroda" jest atrakcyjna:
                                                    błysnąć w towarzystwie.


                                                    > > W tym rzecz aby mógł strzelić go w ucho, kazać klęczeć na grochu, wyizolo
                                                    > wać
                                                    > > etc bo jesli nie to nadal Jacuś będzie bezkarny, Piotruś bezbronny, a nau
                                                    > czyciel bezsilny. I znów rok spokoju.
                                                    > Prosto ze średniowiecza...

                                                    Lepsze to niż pozwalanie dzieciom na przejęcie władzy nad nauczycielem
                                                    i rozwalanie każdej lekcji czy zachowania niebezpieczne dla innych.
                                                    Ale jeśli umiesz inaczej to świetnie.


                                                    > > Swego czasu bywałem na lekcjach, były to klasy 1-3. Wydawało by się anioł
                                                    > ki tak że
                                                    > > nie bedzie problemu. W jednej szkole dzeici faktycznie aniołki, w drugiej
                                                    > kilka km dalej
                                                    > > diabły wcielone, nie słuchały, nie reagowały na polecenia, chodziły po kl
                                                    > asie.
                                                    > > Zajmujesz się prowodyrem, zeby mu dać zajęcie to cała reszta robi jeszcze
                                                    > większy
                                                    > > sajgon, zajmujesz się cała resztą to prowodyr się uaktywnie. A to były dz
                                                    > ieci z 1-3.
                                                    > I sądzisz, że w tej pierwszej klasie pani biła dzieci?
                                                    > Czy też raczej inaczej osiągnęła swój cel?

                                                    Sądzę, ze na jedne dzieci wystarczą normlane metody, na inne dzieci
                                                    potrzeba innych metod. To sądzę. A szczegółów z czego wynikała ta róznica
                                                    nie znam. Jest wiele mozliwych powodów.


                                                    > > Kolega z nauczycielskiej rodziny (tata, mama, siostra i on też) zaczął uc
                                                    > zyć w
                                                    > > podstawowej, mimo tradycji rodzinnej, mimo rad mamy taty zrezygnował
                                                    > > bo dostał młodzież z którą żadne słowne metody nie dawały rady, jedno pom
                                                    > agało:
                                                    > > trzymanie krótko ich za mordy. Co uczeń to historia, co uczeń to inny prz
                                                    > ypadek,
                                                    > > a Ty chcesz żeby on aktywizował, uspokajał biegał cały czas za jednym Jac
                                                    > usiem...
                                                    > No właśnie - nie ma musu. Nie chce lub nie umie - nie pracuje.

                                                    Gdyby każdy tak postępował trzeba by zlikwidować 30% szkół.
                                                    A żeby odbudować kadrę potrzeba by wielu lat i podnieść atrakcyjność tego zawodu.

                                                    Poza tym tu chodzi mi o to, że jeden nauczyciel nie może zajmować się tylko
                                                    jednym dzieckiem.


                                                    > > Chodzi o to żeby nagradzać za dobre zachowanie i karać za złe zachowanie.
                                                    > > O tym pisałem powyżej.
                                                    > > Poza tym nie widzę związku z "Ty chcesz aby Piotruś został zabity przez J
                                                    > acka?"
                                                    > Problem w tym, że nie widzisz innych kar niż fizyczne.

                                                    Problem w tym, że to Ty wprowadziłaś to do tylko fizycznych, ja na początku
                                                    naszej rozmowy pisalem o wielu innych, a Ty cały czas próbujesz ustawić mnie
                                                    w pozycji "tylko fizyczne".

                                                    Kolejny problem to to, że Ty nie podajesz żadnych kar.
                                                    A to co podałaś to delikatnie mówiąc, bardzo delikatnie: może zadziałać
                                                    na niewiele dzieci.

                                                    > > Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    > > Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowa
                                                    > nia Jacusia.
                                                    > Przerażająca jest
                                                    > Chyba coś obcięło.

                                                    Coś za często obcina... :(
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 12:20
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Ale jedynym Twoim argumentem po wskazywaniu, że te metody nie działają jest: za mało pracowali.
                                                    Bo tak jest, jak się nauczyciel przykłada to ma efekty.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Sąd to uprawniony przez państwo organ który może to robić.
                                                    > Chcesz zacząć dyskusją nad tym czy sąd to państwo? :)
                                                    > Niedorosłych też się zamyka.
                                                    > Ale najważniejsze, to to, że tu też są sprzeczności a mimo to w ten właśnie
                                                    > sposób świat działa, czyli istnienie wskazywanych przez Ciebie sprzeczności
                                                    > nie ma związku z obowiązującymi ui działającymi zasadami.
                                                    Karanie dotyczy wyłącznie dorosłych lub sądownie uznanych za dorosłych. I w ich przypadku zakłada się, że wiedzą o zagrożeniu karą. Ale i tych uwięzionych nie wolno bić "za karę".
                                                    W przypadku dzieci zakładamy, że one nie wiedzą jakie jest właściwe zachowanie i dlatego je uczymy a nie bijemy.
                                                    A dopytam - za brak wiedzy matematycznej też powinno się przylać? Czy w kółko tłumaczyć, rozwiązywać zadania, pokazywać przykłady, robić ćwiczenia?
                                                    >
                                                    > Chwilowe a raczej incydentalne to były momenty braku spokoju.
                                                    Ale za to wybuchy tej stłumionej agresji miały znacznie większą siłę.
                                                    >
                                                    > Szlachetne mówi się, jeśli o to właśnie chodzi, tu chodzi tylko o pozory więc ślachetne.
                                                    > Jeśli za normalne uznawać umywanie rąk, bezsilność, stan w którym Piotruś
                                                    > stale dostaje po pysku to i owszem - ja nie uważam tego za normalne.
                                                    Nie manipuluj.
                                                    Gdybym chciała utrzymać się w takiej retoryce to bym napisała: że wg Ciebie normalne jest, że dopuszcza się mordowanie nauczycieli przez upokorzonych uczniów.
                                                    >
                                                    > Nauczyciel jest jeden a łobuzów jest dwóch i każdy chce iść i idzie w przeciwnym kierunku
                                                    > ma skuć ich kajdankami i przypiąć do siebie?
                                                    Nie, ma ich zająć czymś.
                                                    Zakładasz, że grzecznego Piotrusia to nauczyciel zmusza do robienia rzeczy, które są dlań odrażające ale na niegrzecznego Jacusia to nie ma żadnego wpływu?
                                                    >
                                                    > Nauczył płakania, nauczył bycia wrażliwym lub przewrażliwionym, nauczył bycia ciapą...?
                                                    > Jacy są jest w tym miejscu nieistotne, mają się zachowywać nieagresywnie, i pedagog ich
                                                    > tego uczy, skorzystają z nauki to super, nie skorzystają to izolacja.
                                                    No proszę Cię - gdzie Ty chcesz zamykać te dzieci???
                                                    >
                                                    >
                                                    > Można wiedzieć i rozumieć ale tak postępowaniać bo "nagroda" jest atrakcyjna: błysnąć w towarzystwie.
                                                    I dlatego Jacuś bije Piotrusia?
                                                    Wg mnie Jacuś bije go bo nie umie się z nim dogadać. My się nie zgadzamy i dlatego dyskutujemy. I nikt z nas nie ma pomysłu, że jakby sprać polemistę to by się nauczył, gdzie jest racja. A Jacuś nie umie rozmawiać, bo w jego otoczeniu takie różnice załatwiano poprzez walnięcie w łeb. I on też wali, bo sądzi, że tak się robi. I póki mu się nie wyjaśni, że warto inaczej i póki on tej innej opinii nie uzna za swoją - będzie próbował używać metody, którą zna i uważa za skuteczną: Piotruś się przechwalał, dostał w łeb i przestał. A teraz ktoś mu mówi, pogadaj z Piotrusiem, dowiedz się jak on nauczył się tego wiersza i sam spróbuj się nauczyć, też będziesz fajnie deklamował.
                                                    >
                                                    > Lepsze to niż pozwalanie dzieciom na przejęcie władzy nad nauczycielem
                                                    > i rozwalanie każdej lekcji czy zachowania niebezpieczne dla innych.
                                                    > Ale jeśli umiesz inaczej to świetnie.
                                                    Nie jest lepsze - bo pokazuje Jacusiowi, że bicie jest metodą rozwiązywania spraw, które spotyka na swej drodze.
                                                    >
                                                    > Sądzę, ze na jedne dzieci wystarczą normlane metody, na inne dzieci potrzeba innych metod.
                                                    > To sądzę. A szczegółów z czego wynikała ta róznica nie znam. Jest wiele mozliwych powodów.
                                                    Nie ma powodu aby twierdzić, że złe dzieci trafiły do jednej szkoły a dobre do drugiej, bo szkoła podstawowa ma jedną cechę szczególną - chodzą do niej wszystkie dzieci z okolicy. Zawsze są tam dzieci zdolniejsze i takie prawie z pogranicza normy intelektualnej, zadbane i zaniedbane, z biednych i z zamożnych domów. I właśnie ten przykład pokazuje ile daje kompetentna nauczycielka! Jak bardzo przesądza o tym jakie te dzieci będą! I dlaczego warto wyrzucać z pracy te osoby, które się do niej nie nadają a zatrudniać te, które mają wiedzę i umiejętność jej stosowania każdego dnia. I chęć do takiej właśnie pracy!
                                                    >
                                                    > Gdyby każdy tak postępował trzeba by zlikwidować 30% szkół.
                                                    > A żeby odbudować kadrę potrzeba by wielu lat i podnieść atrakcyjność tego zawodu.
                                                    Wg mnie jest to całkiem atrakcyjny zawód.
                                                    >
                                                    > Poza tym tu chodzi mi o to, że jeden nauczyciel nie może zajmować się tylko jednym dzieckiem.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Problem w tym, że to Ty wprowadziłaś to do tylko fizycznych, ja na początku
                                                    > naszej rozmowy pisalem o wielu innych, a Ty cały czas próbujesz ustawić mnie
                                                    > w pozycji "tylko fizyczne".
                                                    Proszę, podpowiedz - jakie niefizyczne kary miałeś na myśli? Obejrzałam wątek ale nie znalazłam.
                                                    >
                                                    > Kolejny problem to to, że Ty nie podajesz żadnych kar.
                                                    > A to co podałaś to delikatnie mówiąc, bardzo delikatnie: może zadziałać na niewiele dzieci.
                                                    Jest jeszcze jeden temat - a mianowicie obojętnienie dzieci. Jeżeli nauczyciel krzyknie raz na miesiąc - to robi piorunujące wrażenie. Jeżeli krzyczy codziennie - nikt go nie słucha i na nikim to nie robi wrażenia.

                                                    > > > Ja dążę do tego, żeby niewinni nie ponosili kosztów nie swoich kosztów.
                                                    > > > Nikt nie ma prawa zmuszać innych ludzi do ponoszenia kosztów niedostosowania Jacusia.
                                                    > > Przerażająca jest
                                                    > > Chyba coś obcięło.
                                                    >
                                                    > Coś za często obcina... :(
                                                    Prawda, post może liczyć ileś znaków i to co powyżej - się nie publikuje.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 14:50
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ale jedynym Twoim argumentem po wskazywaniu, że te metody
                                                    > > nie działają jest: za mało pracowali.
                                                    > Bo tak jest, jak się nauczyciel przykłada to ma efekty.

                                                    Jest tak: że nic więcej nie proponujesz dlatego też tak Ci wtedy ironicznie napisałem.
                                                    To kwestia definicji słowa "przykłada".
                                                    To również kwestia tego czemu nie uwzględniasz zdolności i/lub chęci ucznia.



                                                    > > Sąd to uprawniony przez państwo organ który może to robić.
                                                    > > Chcesz zacząć dyskusją nad tym czy sąd to państwo? :)
                                                    > > Niedorosłych też się zamyka.
                                                    > > Ale najważniejsze, to to, że tu też są sprzeczności a mimo to w ten właśn
                                                    > ie
                                                    > > sposób świat działa, czyli istnienie wskazywanych przez Ciebie sprzecznoś
                                                    > ci
                                                    > > nie ma związku z obowiązującymi ui działającymi zasadami.
                                                    > Karanie dotyczy wyłącznie dorosłych lub sądownie uznanych za dorosłych. I w ich
                                                    > przypadku zakłada się, że wiedzą o zagrożeniu karą. Ale i tych uwięzionych nie
                                                    > wolno bić "za karę".
                                                    > W przypadku dzieci zakładamy, że one nie wiedzą jakie jest właściwe zachowanie
                                                    > i dlatego je uczymy a nie bijemy.
                                                    > A dopytam - za brak wiedzy matematycznej też powinno się przylać? Czy w kółko t
                                                    > łumaczyć, rozwiązywać zadania, pokazywać przykłady, robić ćwiczenia?

                                                    Tu mówiliśmy o tym że państwo może a TY NIE MOŻESZ, wykazałem że
                                                    mimo istniejących "Twoich" sprzeczności tak jest i tak to funkcjonuje. Z czego
                                                    wniosek przywoływane przez Ciebie sprzeczności są nieistotne.

                                                    Jak nie widzą to im powiedz i już będą wiedziały. Dzieci mają bardzo dobrą pamięć.

                                                    A odpowiadając na Twoje pytaniem powiem tak: wpadłaś w swoją własną pułapkę.
                                                    To ze te dzieci nie umieją matematyki nikomu z otoczenia nie zagraża więc nie ma
                                                    sensu ani używać przemocy ani izolować.


                                                    > > Chwilowe a raczej incydentalne to były momenty braku spokoju.
                                                    > Ale za to wybuchy tej stłumionej agresji miały znacznie większą siłę.

                                                    To kwestia tego ile było tych wybuchów i o ile większą miały siłę.


                                                    > > Szlachetne mówi się, jeśli o to właśnie chodzi, tu chodzi tylko o pozory
                                                    > więc ślachetne.
                                                    > > Jeśli za normalne uznawać umywanie rąk, bezsilność, stan w którym Piotruś
                                                    > > stale dostaje po pysku to i owszem - ja nie uważam tego za normalne.
                                                    > Nie manipuluj.
                                                    > Gdybym chciała utrzymać się w takiej retoryce to bym napisała: że wg Ciebie nor
                                                    > malne jest, że dopuszcza się mordowanie nauczycieli przez upokorzonych uczniów.

                                                    Zdaje się że to Twoje słowa "jest normalne"?
                                                    Ależ wielokrotnie próbujesz mi włożyć w usta chęć tłuczenia dzieci, wielokrotnie
                                                    sprowadzasz "moją" metodę do lania włącznie z laniem za nieumienie matematyki.


                                                    > > Nauczyciel jest jeden a łobuzów jest dwóch i każdy chce iść i idzie w prz
                                                    > eciwnym kierunku
                                                    > > ma skuć ich kajdankami i przypiąć do siebie?
                                                    > Nie, ma ich zająć czymś.
                                                    > Zakładasz, że grzecznego Piotrusia to nauczyciel zmusza do robienia rzeczy, któ
                                                    > re są dlań odrażające ale na niegrzecznego Jacusia to nie ma żadnego wpływu?

                                                    Zająć (?) ale jeden chce siku a drugi właśnie pobiegł na boisko szkolne.
                                                    Poza tym nauczyciel usłyszy ze ogranicza im prawo do czynnego wypoczynku
                                                    na przerwie.
                                                    Oczywiście że tak może być, zapoznaj się z "Balladą o dwóch koniach" W.Młynarskiego.
                                                    To uniwersalna prawda.


                                                    > > Nauczył płakania, nauczył bycia wrażliwym lub przewrażliwionym, nauczył b
                                                    > ycia ciapą...?
                                                    > > Jacy są jest w tym miejscu nieistotne, mają się zachowywać nieagresywnie,
                                                    > i pedagog ich
                                                    > > tego uczy, skorzystają z nauki to super, nie skorzystają to izolacja.
                                                    > No proszę Cię - gdzie Ty chcesz zamykać te dzieci???

                                                    Gdzie tylko chcesz byleby tylko nie krzywdzily Piotrusiów.
                                                    Ale po cichu mam nadzieję że weźmiesz je do siebie tak żeby im za smutno nie było.


                                                    > > Można wiedzieć i rozumieć ale tak postępowaniać bo "nagroda" jest atrakcy
                                                    > jna: błysnąć w towarzystwie.
                                                    > I dlatego Jacuś bije Piotrusia?

                                                    Powodów może byc wiele, chęc uzyskania przywództwa w stadzie jest jedną z nich.

                                                    > Wg mnie Jacuś bije go bo nie umie się z nim dogadać. My się nie zgadzamy i dla
                                                    > tego dyskutujemy. I nikt z nas nie ma pomysłu, że jakby sprać polemistę to by s
                                                    > ię nauczył, gdzie jest racja. A Jacuś nie umie rozmawiać, bo w jego otoczeniu t
                                                    > akie różnice załatwiano poprzez walnięcie w łeb. I on też wali, bo sądzi, że ta
                                                    > k się robi. I póki mu się nie wyjaśni, że warto inaczej i póki on tej innej opi
                                                    > nii nie uzna za swoją - będzie próbował używać metody, którą zna i uważa za sku
                                                    > teczną: Piotruś się przechwalał, dostał w łeb i przestał. A teraz ktoś mu mówi,
                                                    > pogadaj z Piotrusiem, dowiedz się jak on nauczył się tego wiersza i sam spróbu
                                                    > j się nauczyć, też będziesz fajnie deklamował.

                                                    To że Jacuś czegos nie umie to nie jest powód żeby ktoś inny cierpiał - to problem
                                                    Jacusia, żeby się nauczył zanim komuś zrobi krzywdę.
                                                    Każdy ma prawo do bezpieczeństwa i do obrony, na drugi raz Piotruś
                                                    wyciągnie nóż i wbije w Jacusia.
                                                    Pogadaj z Piotrusiem powiadasz.... a Piotruś wtedy do Jacusia nie będę z Tobą
                                                    gadał bo nei zadaję się z marginesem, lapodan mówiła, ze żle towarzystwo źle wpływa.


                                                    > > Lepsze to niż pozwalanie dzieciom na przejęcie władzy nad nauczycielem
                                                    > > i rozwalanie każdej lekcji czy zachowania niebezpieczne dla innych.
                                                    > > Ale jeśli umiesz inaczej to świetnie.
                                                    > Nie jest lepsze - bo pokazuje Jacusiowi, że bicie jest metodą rozwiązywania spr
                                                    > aw, które spotyka na swej drodze.

                                                    Nieprawda.
                                                    Pokazuje Jacusiowi ze uprawnione osoby/organy mogą, a inni nie mogą.
                                                    Wykazałem, że te "Twoje" sprzeczności nie wpływają na istnienie
                                                    więziennictwa czy urzędów skarbowych.


                                                    > > Sądzę, ze na jedne dzieci wystarczą normlane metody, na inne dzieci potrz
                                                    > eba innych metod.
                                                    > > To sądzę. A szczegółów z czego wynikała ta róznica nie znam. Jest wiele m
                                                    > ozliwych powodów.
                                                    > Nie ma powodu aby twierdzić, że złe dzieci trafiły do jednej szkoły a dobre do
                                                    > drugiej, bo szkoła podstawowa ma jedną cechę szczególną - chodzą do niej wszyst
                                                    > kie dzieci z okolicy.

                                                    Wystarczy, żeby jedna okolica była lepsza(inteligentniejsza) a druga
                                                    wręcz przeciwnie i skutek widizmy po dzieciach.
                                                    Nie zmienia to jednak tego o czym pisałem powyżej czyli różnych metodach.


                                                    > > Gdyby każdy tak postępował trzeba by zlikwidować 30% szkół.
                                                    > > A żeby odbudować kadrę potrzeba by wielu lat i podnieść atrakcyjność tego
                                                    > zawodu.
                                                    > Wg mnie jest to całkiem atrakcyjny zawód.

                                                    Jeśli ktoś lubi poświęcenia i szarpanie za marne pieniądze to oczywiście.
                                                    "Obyś cudze dzieci uczył" - o co chodziło z tym powiedzeniem?


                                                    > > Poza tym tu chodzi mi o to, że jeden nauczyciel nie może zajmować się tyl
                                                    > ko jednym dzieckiem.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Problem w tym, że to Ty wprowadziłaś to do tylko fizycznych, ja na począt
                                                    > ku
                                                    > > naszej rozmowy pisalem o wielu innych, a Ty cały czas próbujesz ustawić m
                                                    > nie
                                                    > > w pozycji "tylko fizyczne".
                                                    > Proszę, podpowiedz - jakie niefizyczne kary miałeś na myśli? Obejrzałam wątek a
                                                    > le nie znalazłam.

                                                    A choćby publiczne wskazanie Jacusia wraz z opisaniem jego złego zachowania,
                                                    izolacja. A co do metod to wiele razy powtarzałem: stopniować:
                                                    rozmowa
                                                    systematyczna praca
                                                    wystep na apelu
                                                    zawieszenie w prawach ucznia
                                                    strzał w ucho
                                                    izolacja
                                                    etc


                                                    > > Kolejny problem to to, że Ty nie podajesz żadnych kar.
                                                    > > A to co podałaś to delikatnie mówiąc, bardzo delikatnie: może zadziałać n
                                                    > a niewiele dzieci.
                                                    > Jest jeszcze jeden temat - a mianowicie obojętnienie dzieci. Jeżeli nauczyciel
                                                    > krzyknie raz na miesiąc - to robi piorunujące wrażenie. Jeżeli krzyczy codzienn
                                                    > i
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 17:36
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Jest tak: że nic więcej nie proponujesz dlatego też tak Ci wtedy ironicznie napisałem.
                                                    > To kwestia definicji słowa "przykłada".
                                                    > To również kwestia tego czemu nie uwzględniasz zdolności i/lub chęci ucznia.
                                                    Bo to nauczyciel ma określać co uczeń ma robić. I pewne minimum każdy uczeń może opanować. I opanowuje, jak się z nim pracuje.

                                                    > Tu mówiliśmy o tym że państwo może a TY NIE MOŻESZ, wykazałem że
                                                    > mimo istniejących "Twoich" sprzeczności tak jest i tak to funkcjonuje. Z czego
                                                    > wniosek przywoływane przez Ciebie sprzeczności są nieistotne.

                                                    > Jak nie widzą to im powiedz i już będą wiedziały. Dzieci mają bardzo dobrą pamięć.

                                                    > A odpowiadając na Twoje pytaniem powiem tak: wpadłaś w swoją własną pułapkę.
                                                    > To ze te dzieci nie umieją matematyki nikomu z otoczenia nie zagraża więc nie ma
                                                    > sensu ani używać przemocy ani izolować.
                                                    Zagraża, zagraża. Potem nie umie sobie policzyć procentu składanego i wpędza rodzinę w długi...

                                                    > To kwestia tego ile było tych wybuchów i o ile większą miały siłę.
                                                    Każde życie chyba jest sporo warte.
                                                    >
                                                    > Zdaje się że to Twoje słowa "jest normalne"?
                                                    > Ależ wielokrotnie próbujesz mi włożyć w usta chęć tłuczenia dzieci, wielokrotnie
                                                    > sprowadzasz "moją" metodę do lania włącznie z laniem za nieumienie matematyki.
                                                    No bo ja widzę świat jako wolny od bicia i praktycznie tylko to nas różni w poglądach.
                                                    Przestaliśmy bić dorosłych, przestańmy bić dzieci.

                                                    > Gdzie tylko chcesz byleby tylko nie krzywdzily Piotrusiów.
                                                    > Ale po cichu mam nadzieję że weźmiesz je do siebie tak żeby im za smutno nie było.
                                                    Jak Ty byś ich wziął to za miesiąc by wróciły naprawione, prawda?
                                                    >
                                                    > Powodów może byc wiele, chęc uzyskania przywództwa w stadzie jest jedną z nich.
                                                    Jak się chce błysnąć/rządzić - to trzeba się liczyć z buntem!

                                                    > To że Jacuś czegos nie umie to nie jest powód żeby ktoś inny cierpiał - to problem
                                                    > Jacusia, żeby się nauczył zanim komuś zrobi krzywdę.
                                                    > Każdy ma prawo do bezpieczeństwa i do obrony, na drugi raz Piotruś
                                                    > wyciągnie nóż i wbije w Jacusia.
                                                    > Pogadaj z Piotrusiem powiadasz.... a Piotruś wtedy do Jacusia nie będę z Tobą
                                                    > gadał bo nei zadaję się z marginesem, lapodan mówiła, ze żle towarzystwo źle wpływa.
                                                    I taka może być reakcja Piotrusia, to się zdarza. Dlatego pani nie powinna kontaktować chłopców ze sobą póki obaj nie są na to gotowi.

                                                    > Nieprawda.
                                                    > Pokazuje Jacusiowi ze uprawnione osoby/organy mogą, a inni nie mogą.
                                                    > Wykazałem, że te "Twoje" sprzeczności nie wpływają na istnienie
                                                    > więziennictwa czy urzędów skarbowych.
                                                    NIGDZIE nie ma kar cielesnych.

                                                    > Wystarczy, żeby jedna okolica była lepsza(inteligentniejsza) a druga
                                                    > wręcz przeciwnie i skutek widizmy po dzieciach.
                                                    > Nie zmienia to jednak tego o czym pisałem powyżej czyli różnych metodach.
                                                    Wszędzie są różne dzieci, czasem jest to co najwyżej kwestia proporcji.

                                                    > Jeśli ktoś lubi poświęcenia i szarpanie za marne pieniądze to oczywiście.
                                                    > "Obyś cudze dzieci uczył" - o co chodziło z tym powiedzeniem?
                                                    Kurczę, ile Ty zarabiasz? Bo coś mi się widzi, że nauczycielska pensja nie jest wcale taka zła...

                                                    > A choćby publiczne wskazanie Jacusia wraz z opisaniem jego złego zachowania, izolacja.
                                                    > izolacja. A co do metod to wiele razy powtarzałem: stopniować:
                                                    > rozmowa
                                                    > systematyczna praca
                                                    > wystep na apelu
                                                    > zawieszenie w prawach ucznia
                                                    > strzał w ucho
                                                    > izolacja
                                                    > etc
                                                    Już się dziwiłam - gdzie Ty pracujesz, że takie publiczne wyśmiewanie Ci po głowie chodzi...
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 09:49
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Jest tak: że nic więcej nie proponujesz dlatego też tak Ci wtedy ironiczn
                                                    > ie napisałem.
                                                    > > To kwestia definicji słowa "przykłada".
                                                    > > To również kwestia tego czemu nie uwzględniasz zdolności i/lub chęci uczn
                                                    > ia.
                                                    > Bo to nauczyciel ma określać co uczeń ma robić. I pewne minimum każdy uczeń moż
                                                    > e opanować. I opanowuje, jak się z nim pracuje.

                                                    Niue zmienia to faktu że za nauczenie odpowiada tylko "przykładanie się"
                                                    nauczyciela.


                                                    > > Tu mówiliśmy o tym że państwo może a TY NIE MOŻESZ, wykazałem że
                                                    > > mimo istniejących "Twoich" sprzeczności tak jest i tak to funkcjonuje. Z
                                                    > > czego wniosek przywoływane przez Ciebie sprzeczności są nieistotne.
                                                    >
                                                    > > Jak nie widzą to im powiedz i już będą wiedziały. Dzieci mają bardzo dobr
                                                    > > ą pamięć.
                                                    >
                                                    > > A odpowiadając na Twoje pytaniem powiem tak: wpadłaś w swoją własną pułap
                                                    > kę.
                                                    > > To ze te dzieci nie umieją matematyki nikomu z otoczenia nie zagraża więc
                                                    > nie ma
                                                    > > sensu ani używać przemocy ani izolować.
                                                    > Zagraża, zagraża. Potem nie umie sobie policzyć procentu składanego i wpędza ro
                                                    > dzinę w długi...

                                                    I Piotruś oraz Mąłgosia nie mają z tym nic wspólnego czyli NIE zagraża.


                                                    > > To kwestia tego ile było tych wybuchów i o ile większą miały siłę.
                                                    > Każde życie chyba jest sporo warte.

                                                    Wypadki zdarzają się zawsze, wszędzie i w każdych warunkach - tego się
                                                    nie wyeliminuje.


                                                    > > Zdaje się że to Twoje słowa "jest normalne"?
                                                    > > Ależ wielokrotnie próbujesz mi włożyć w usta chęć tłuczenia dzieci, wielo
                                                    > krotnie
                                                    > > sprowadzasz "moją" metodę do lania włącznie z laniem za nieumienie matema
                                                    > tyki.
                                                    > No bo ja widzę świat jako wolny od bicia i praktycznie tylko to nas różni w pog
                                                    > lądach.
                                                    > Przestaliśmy bić dorosłych, przestańmy bić dzieci.

                                                    Różni to nas stosunek to ofiar przemocy.
                                                    Dla mnie zabezpieczenie bezpieczeństwa/spokoju tych ofiar jest ważniejsze,
                                                    niż użycie przemocy w stosunku do agresorów. Dla Ciebie odwrotnie, priorytetem
                                                    jest nie używanie jakiejkolwiek przemocy, a ofiary muszą się dostosować,
                                                    muszą się nauczyć żyć, muszą pocierpieć, muszą przestać się chwalić....


                                                    > > Gdzie tylko chcesz byleby tylko nie krzywdzily Piotrusiów.
                                                    > > Ale po cichu mam nadzieję że weźmiesz je do siebie tak żeby im za smutno
                                                    > nie było.
                                                    > Jak Ty byś ich wziął to za miesiąc by wróciły naprawione, prawda?

                                                    Wykręcasz się? :)
                                                    Nie chcesz wziąć na siebie i swoją rodzinę ciężaru zachowania takich osób
                                                    ale nie masz problemu z obciążeniem małych Piotrusia i Małgosi takim ciężarem.


                                                    > > Powodów może byc wiele, chęc uzyskania przywództwa w stadzie
                                                    > > jest jedną z nich.
                                                    > Jak się chce błysnąć/rządzić - to trzeba się liczyć z buntem!

                                                    Każdy buntownik dostanie w ryj. Żaden buntownik nie odda bo nie umie.
                                                    Ewentualnym skutkiem jest pogadanka z atrakcyjną Panią - warto ryzykować.


                                                    > > To że Jacuś czegos nie umie to nie jest powód żeby ktoś inny cierpiał - t
                                                    > o problem
                                                    > > Jacusia, żeby się nauczył zanim komuś zrobi krzywdę.
                                                    > > Każdy ma prawo do bezpieczeństwa i do obrony, na drugi raz Piotruś
                                                    > > wyciągnie nóż i wbije w Jacusia.
                                                    > > Pogadaj z Piotrusiem powiadasz.... a Piotruś wtedy do Jacusia nie będę z
                                                    > Tobą
                                                    > > gadał bo nei zadaję się z marginesem, lapodan mówiła, ze żle towarzystwo
                                                    > źle wpływa.
                                                    > I taka może być reakcja Piotrusia, to się zdarza. Dlatego pani nie powinna kont
                                                    > aktować chłopców ze sobą póki obaj nie są na to gotowi.

                                                    Ważne było to z pierwszego wersu.
                                                    "Obaj nie są gotowi" to eufemizm.


                                                    > > Nieprawda.
                                                    > > Pokazuje Jacusiowi ze uprawnione osoby/organy mogą, a inni nie mogą.
                                                    > > Wykazałem, że te "Twoje" sprzeczności nie wpływają na istnienie
                                                    > > więziennictwa czy urzędów skarbowych.
                                                    > NIGDZIE nie ma kar cielesnych.

                                                    Nie o tym tu była mowa.


                                                    > > Wystarczy, żeby jedna okolica była lepsza(inteligentniejsza) a druga
                                                    > > wręcz przeciwnie i skutek widizmy po dzieciach.
                                                    > > Nie zmienia to jednak tego o czym pisałem powyżej czyli różnych metodach.
                                                    > Wszędzie są różne dzieci, czasem jest to co najwyżej kwestia proporcji.

                                                    Nadal nie zmienia to tego o czym pisałem "do różnych dzieci różne metody".


                                                    > > Jeśli ktoś lubi poświęcenia i szarpanie za marne pieniądze to oczywiście.
                                                    > > "Obyś cudze dzieci uczył" - o co chodziło z tym powiedzeniem?
                                                    > Kurczę, ile Ty zarabiasz? Bo coś mi się widzi, że nauczycielska pensja nie jest
                                                    > wcale taka zła...

                                                    Nie ma znaczenia ile ja zarabiam, znaczenie ma to że nie odpowiedziałaś
                                                    na ww pytanie.


                                                    > > A choćby publiczne wskazanie Jacusia wraz z opisaniem jego złego zachowan
                                                    > ia, izolacja.
                                                    > > izolacja. A co do metod to wiele razy powtarzałem: stopniować:
                                                    > > rozmowa
                                                    > > systematyczna praca
                                                    > > wystep na apelu
                                                    > > zawieszenie w prawach ucznia
                                                    > > strzał w ucho
                                                    > > izolacja
                                                    > > etc
                                                    > Już się dziwiłam - gdzie Ty pracujesz, że takie publiczne wyśmiewanie Ci po gło
                                                    > wie chodzi...

                                                    Coraz częściej odnosisz sie nie do przedmiotu rozmowy tylko do mnie.
                                                    Jak się dziwiłaś to wskazałem Ci jak to się robi - nie widziałem Twojego
                                                    odniesienia się.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:55
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Niue zmienia to faktu że za nauczenie odpowiada tylko "przykładanie się" nauczyciela.
                                                    Tak jak szefa w firmie się rozlicza z tego co jego ludzie zrobili - bez analizy, jacy są. A rzado jest tak, że szef dobiera sobie cały zespół.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I Piotruś oraz Mąłgosia nie mają z tym nic wspólnego czyli NIE zagraża.
                                                    Jakieś inne osoby cierpią, bo zabrakło wiedzy.
                                                    >
                                                    > Wypadki zdarzają się zawsze, wszędzie i w każdych warunkach - tego się nie wyeliminuje.
                                                    Ale chyba trzeba robić wszystko aby ich nie było?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Różni to nas stosunek to ofiar przemocy.
                                                    > Dla mnie zabezpieczenie bezpieczeństwa/spokoju tych ofiar jest ważniejsze,
                                                    > niż użycie przemocy w stosunku do agresorów. Dla Ciebie odwrotnie, priorytetem
                                                    > jest nie używanie jakiejkolwiek przemocy, a ofiary muszą się dostosować,
                                                    > muszą się nauczyć żyć, muszą pocierpieć, muszą przestać się chwalić....
                                                    Wg mnie - warto zainwestować w Jacusia - bo społeczeństwo (jako całość) więcej zyskuje wychowując takich Jacusiów niż dopuszczając ich zamianę w bandytów. Wiem, że łatwo jest powiedzieć, że robi się to kosztem niewinnego Piotrusia, który chodzi i powtarza "chcę umrzeć". W wymiarze społecznym jest to koszt pomijalny (choć dla dziecka i rodziców - nie!).

                                                    > Wykręcasz się? :)
                                                    > Nie chcesz wziąć na siebie i swoją rodzinę ciężaru zachowania takich osób
                                                    > ale nie masz problemu z obciążeniem małych Piotrusia i Małgosi takim ciężarem.
                                                    Jakbym miała takie dziecko to bym z nim pracowała. To jest manipulacja insynuowanie mi, że się wykręcam bo nie chcę przyjąć wszystkich Jacusiów.


                                                    > Każdy buntownik dostanie w ryj. Żaden buntownik nie odda bo nie umie.
                                                    > Ewentualnym skutkiem jest pogadanka z atrakcyjną Panią - warto ryzykować.
                                                    Buntownikiem był tu Jacuś. Bo Piotruś się chwalił, żeby zostać przywódcą... Obaj chłopcy powinni się nauczyć jakie są zasady współżycia społecznego.

                                                    > Ważne było to z pierwszego wersu.
                                                    > "Obaj nie są gotowi" to eufemizm.
                                                    No to nazwij to inaczej, skoro takie określenie Ci nie odpowiada.
                                                    Piotruś będzie całe życie funkcjonował wśród różnych ludzi, część z nich będzie mu nieprzyjazna. Nie zaszkodzi mu jak się nauczy "obsługiwać takie sytuacje".
                                                    Jacuś musi nauczyć się, że bicie nic nie załatwia, aby przez całe życie nie próbował tą drogą załatwić czegokolwiek.
                                                    Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie słownie rozwiązywać konflikty.

                                                    > Nie o tym tu była mowa.
                                                    Wdrażanie zachowań oczekiwanych przez państwo jest obarczone sankcjami - ale nie karami cielesnymi. A Ty chcesz takowe dopuścić.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nadal nie zmienia to tego o czym pisałem "do różnych dzieci różne metody".
                                                    Pewnie, ale to nie znaczy, że trzeba je bić.

                                                    > Nie ma znaczenia ile ja zarabiam, znaczenie ma to że nie odpowiedziałaś na ww pytanie.
                                                    No więc nie szarpią się za małe pieniądze, tylko za zupełnie przyzwoite.

                                                    > Coraz częściej odnosisz sie nie do przedmiotu rozmowy tylko do mnie.
                                                    > Jak się dziwiłaś to wskazałem Ci jak to się robi - nie widziałem Twojego odniesienia się.
                                                    Bo nie wiem skąd się biorą takie pomysły z upokorzeniem dziecka?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 16:17
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Niue zmienia to faktu że za nauczenie odpowiada tylko "przykładanie się"
                                                    > > nauczyciela.
                                                    > Tak jak szefa w firmie się rozlicza z tego co jego ludzie zrobili - bez analizy
                                                    > , jacy są. A rzado jest tak, że szef dobiera sobie cały zespół.

                                                    Jeśli nie dobiera sobie zespołu to i nie można go rozliczać. A jeśli mimo
                                                    to rozlicza się go to to takie rozliczanie jest nic nie warte.
                                                    To tak jakbyś chciała źle ocenić kierowcę, za niewykonanie kursu z powodu
                                                    tego, że nie dałaś mu wystarczającej ilości paliwa.


                                                    > > I Piotruś oraz Mąłgosia nie mają z tym nic wspólnego czyli NIE zagraża.
                                                    > Jakieś inne osoby cierpią, bo zabrakło wiedzy.

                                                    To nie jest problem Piotrusia i Małgosi to jest problem rodziny Jacka.


                                                    > > Wypadki zdarzają się zawsze, wszędzie i w każdych warunkach -
                                                    > > tego się nie wyeliminuje.
                                                    > Ale chyba trzeba robić wszystko aby ich nie było?

                                                    I ciągle się zastanawiam czemu robisz tylko część.


                                                    > > Różni to nas stosunek to ofiar przemocy.
                                                    > > Dla mnie zabezpieczenie bezpieczeństwa/spokoju tych ofiar jest ważniejsze
                                                    > ,
                                                    > > niż użycie przemocy w stosunku do agresorów. Dla Ciebie odwrotnie, priory
                                                    > tetem
                                                    > > jest nie używanie jakiejkolwiek przemocy, a ofiary muszą się dostosować,
                                                    > > muszą się nauczyć żyć, muszą pocierpieć, muszą przestać się chwalić....
                                                    > Wg mnie - warto zainwestować w Jacusia - bo społeczeństwo (jako całość) więcej
                                                    > zyskuje wychowując takich Jacusiów niż dopuszczając ich zamianę w bandytów. Wie
                                                    > m, że łatwo jest powiedzieć, że robi się to kosztem niewinnego Piotrusia, który
                                                    > chodzi i powtarza "chcę umrzeć". W wymiarze społecznym jest to koszt pomijalny
                                                    > (choć dla dziecka i rodziców - nie!).

                                                    Społeczeństwo zyskuje (?) ilu z takich jacusiów wyrasta na osoby dające
                                                    coś więcej społeczeństwu, coś więcej niż każdy jeden normlany nie wymagający
                                                    dodatkowych nakładów?

                                                    O! W końcu przyznałaś: kosztem Piotrusia.
                                                    Jakim k... prawem?! Przepisy zabraniają robić tego kosztem Piotrusia.

                                                    Nie jest pomijalny. W społeczeństwie powoli rośnie przekonanie, ze uczciwi
                                                    mają gorzej, że bandyci są bardziej chronienie niż uczciwy obywatel
                                                    i dochodzi do pzekonania że jak samemu się nie wymierzy sprawiedliwości
                                                    to jej nie będzie. A chyba oczywiste jest jak niebezpieczne są samosądy?


                                                    > > Wykręcasz się? :)
                                                    > > Nie chcesz wziąć na siebie i swoją rodzinę ciężaru zachowania takich osób
                                                    > > ale nie masz problemu z obciążeniem małych Piotrusia i Małgosi takim cięż
                                                    > arem.
                                                    > Jakbym miała takie dziecko to bym z nim pracowała. To jest manipulacja insynuow
                                                    > anie mi, że się wykręcam bo nie chcę przyjąć wszystkich Jacusiów.

                                                    Manipulacja (?) a wzięłabyś do domu na wychowanie?


                                                    > > Każdy buntownik dostanie w ryj. Żaden buntownik nie odda bo nie umie.
                                                    > > Ewentualnym skutkiem jest pogadanka z atrakcyjną Panią - warto ryzykować.
                                                    > Buntownikiem był tu Jacuś. Bo Piotruś się chwalił, żeby zostać przywódcą... Oba
                                                    > j chłopcy powinni się nauczyć jakie są zasady współżycia społecznego.

                                                    Jacuś siłą zyskał przywództwo, zbuntować chciał się Piotruś.
                                                    Znów na jednym wdechu piszesz o pracy obu chłopców, więc znów odniosę
                                                    się do przepisów obowiązującego prawa:
                                                    chwalić się wolno - więc nie ma obowiązku pracowania
                                                    tykać nie wolno. - więc tu trzeba pracować a jak nie to won ze stada.


                                                    > Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie słownie r
                                                    > ozwiązywać konflikty.

                                                    A czemu?


                                                    > > Nie o tym tu była mowa.
                                                    > Wdrażanie zachowań oczekiwanych przez państwo jest obarczone sankcjami - ale ni
                                                    > e karami cielesnymi. A Ty chcesz takowe dopuścić.

                                                    O tym też tu nie było mowy.


                                                    > > Nadal nie zmienia to tego o czym pisałem "do różnych dzieci różne metody"
                                                    > .
                                                    > Pewnie, ale to nie znaczy, że trzeba je bić.

                                                    Czyli kazdemu trudnemu Jacusiowio osobistego pilnowacza albo tolerowanie
                                                    bicia Piotrusia.


                                                    > > Nie ma znaczenia ile ja zarabiam, znaczenie ma to że nie odpowiedziałaś n
                                                    > a ww pytanie.
                                                    > No więc nie szarpią się za małe pieniądze, tylko za zupełnie przyzwoite.

                                                    1500zł to nie są przyzwoite pieniądze w Polsce w XXIw. szczególnie dla człowieka
                                                    po studiach, opd którego chcesz wymagać pełnego poświecenia weraz z bieganiem.


                                                    > > Coraz częściej odnosisz sie nie do przedmiotu rozmowy tylko do mnie.
                                                    > > Jak się dziwiłaś to wskazałem Ci jak to się robi - nie widziałem Twojego
                                                    > odniesienia się.
                                                    > Bo nie wiem skąd się biorą takie pomysły z upokorzeniem dziecka?

                                                    Pisałem o tym jak to się robi w firmie. Podpadnięty: sam się upokarza.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 17:00
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Jeśli nie dobiera sobie zespołu to i nie można go rozliczać. A jeśli mimo
                                                    > to rozlicza się go to to takie rozliczanie jest nic nie warte.
                                                    > To tak jakbyś chciała źle ocenić kierowcę, za niewykonanie kursu z powodu
                                                    > tego, że nie dałaś mu wystarczającej ilości paliwa.
                                                    Można i wszędzie na świecie rozlicza się. I zawsze ma się w zespole jakiś ludzi najlepszych, średnich i słabych. I jednego takiego, co to zabić mało. A wyniki robić trzeba, inaczej przestaje się być szefem.
                                                    >
                                                    > To nie jest problem Piotrusia i Małgosi to jest problem rodziny Jacka.
                                                    To są gorsi ludzie, zapomniałam....

                                                    > I ciągle się zastanawiam czemu robisz tylko część.
                                                    Ja robię wszystko - to Ty chcesz dbać tylko o tych poszkodowanych.

                                                    > Społeczeństwo zyskuje (?) ilu z takich jacusiów wyrasta na osoby dające
                                                    > coś więcej społeczeństwu, coś więcej niż każdy jeden normlany nie wymagający
                                                    > dodatkowych nakładów?
                                                    U nich zysk polega na tym, że przechodzą z kategorii "bandyta" do kategorii "normalny". I zysk społeczny jest ogromny! Nie dość, że płaci podatki to jeszcze nie trzeba go pilnować i utrzymywać w więzieniu.
                                                    >
                                                    > O! W końcu przyznałaś: kosztem Piotrusia.
                                                    > Jakim k... prawem?! Przepisy zabraniają robić tego kosztem Piotrusia.
                                                    Sam mówiłeś - wypadków się nie uniknie.

                                                    > Nie jest pomijalny. W społeczeństwie powoli rośnie przekonanie, ze uczciwi mają gorzej,
                                                    > że bandyci są bardziej chronienie niż uczciwy obywatel i dochodzi do pzekonania że jak
                                                    > samemu się nie wymierzy sprawiedliwości to jej nie będzie. A chyba oczywiste jest jak
                                                    > niebezpieczne są samosądy?
                                                    Samosądy funkcjonowały zawsze, również w czasach gdy wolno było bić dzieci.

                                                    >
                                                    > Manipulacja (?) a wzięłabyś do domu na wychowanie?
                                                    Gdybym zdecydowała się na taką pracę - to bym wzięła.

                                                    > Jacuś siłą zyskał przywództwo, zbuntować chciał się Piotruś.
                                                    > Znów na jednym wdechu piszesz o pracy obu chłopców, więc znów odniosę
                                                    > się do przepisów obowiązującego prawa:
                                                    > chwalić się wolno - więc nie ma obowiązku pracowania
                                                    > tykać nie wolno. - więc tu trzeba pracować a jak nie to won ze stada.
                                                    Dzieci trzeba uczyć obu zasad jednocześnie (choć każdego innej i nie publicznie).

                                                    > Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie słownie rozwiązywać konflikty.
                                                    > A czemu?
                                                    No bo albo umie słownie albo bije, to się wyklucza.
                                                    >
                                                    > Czyli kazdemu trudnemu Jacusiowio osobistego pilnowacza albo tolerowanie bicia Piotrusia.
                                                    Po to nauczyciele się uczą parę lat aby mieli metody na pilnowanie. Tolerowania bicia Piotrusia nikt nie dopuszcza.
                                                    Gdyby Twoje sceniariusze sprawdziły się choć w 0,1% to już z pięcioro dzieci by nie żyło a i Jacuś by był zamordowany w wyniku samosądu.

                                                    > 1500zł to nie są przyzwoite pieniądze w Polsce w XXIw. szczególnie dla człowieka
                                                    > po studiach, opd którego chcesz wymagać pełnego poświecenia weraz z bieganiem.
                                                    Różnimy się w ocenie.

                                                    > Pisałem o tym jak to się robi w firmie. Podpadnięty: sam się upokarza.
                                                    W życiu!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 10:29
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > Jeśli nie dobiera sobie zespołu to i nie można go rozliczać. A jeśli mimo
                                                    > > to rozlicza się go to to takie rozliczanie jest nic nie warte.
                                                    > > To tak jakbyś chciała źle ocenić kierowcę, za niewykonanie kursu z powodu
                                                    > > tego, że nie dałaś mu wystarczającej ilości paliwa.
                                                    > Można i wszędzie na świecie rozlicza się. I zawsze ma się w zespole jakiś ludzi
                                                    > najlepszych, średnich i słabych. I jednego takiego, co to zabić mało. A wyniki
                                                    > robić trzeba, inaczej przestaje się być szefem.

                                                    Daj kierowcy 5litrów paliwa i miej do niego pretensje że nie zrobił na tych 5litrach
                                                    500km. Tak oczywiście... MOŻESZ go z tego rozliczać i możesz mieć pretensje.
                                                    Rozliczać powinno się z tego na co dany pracownik ma wpływ.

                                                    Skutki nauczania zależą od wielu czynników:
                                                    od umiejętności nauczyciela
                                                    od czasu jaki ma nauczyciel
                                                    od trudności danego materiału
                                                    od jakości podręczników
                                                    od umiejętności ucznia
                                                    od chęci ucznia do nauczenia się
                                                    od uczęszczania ucznia na zajęcia
                                                    To oczywiście tak tylko na szybko wyliczone, a Ty próbujesz to wszystko
                                                    zamknąć w "staraniu się nauczyciela" równocześnie zabierając mu czas
                                                    na specjalny dozór nad Jacusiem.


                                                    > > To nie jest problem Piotrusia i Małgosi to jest problem rodziny Jacka.
                                                    > To są gorsi ludzie, zapomniałam....

                                                    Właśnie Piotruś i Małgosia nie są gorsi więc nie można ich krzywdzić.
                                                    A Ty kosztem dzieci chcesz dbać o dorosłego Jacka i jego żonę żeby nie mieli źle
                                                    jak się Jacek pomyli w procentach.


                                                    > > I ciągle się zastanawiam czemu robisz tylko część.
                                                    > Ja robię wszystko - to Ty chcesz dbać tylko o tych poszkodowanych.

                                                    To jest kłamstwo.
                                                    1. Nie robisz wszystkiego bo Piotruś nadal zgarnia po pysku.
                                                    2. Ja dając Jacusiowi szansę bycia w normalnym środowisku, dając mu
                                                    pedagoga, dając mu kilka szans na poprawę dbam również o niego.


                                                    > > Społeczeństwo zyskuje (?) ilu z takich jacusiów wyrasta na osoby dające
                                                    > > coś więcej społeczeństwu, coś więcej niż każdy jeden normlany nie wymagaj
                                                    > ący
                                                    > > dodatkowych nakładów?
                                                    > U nich zysk polega na tym, że przechodzą z kategorii "bandyta" do kategorii "n
                                                    > ormalny". I zysk społeczny jest ogromny! Nie dość, że płaci podatki to jeszcze
                                                    > nie trzeba go pilnować i utrzymywać w więzieniu.

                                                    Twierdziłaś, ze to społeczeństwo zyskuje, więc nie pisz mi o zysku "nich" Jacusiów.
                                                    Płaci podatki bo i korzysta z tego czy tamtego - łaski nie robi.
                                                    Utrzymywanie więźnia w więzieniu jest chore, powinien zostać zagoniony do takiej
                                                    roboty, że społeczeństwo utrzymujące go miałoby korzyść i faktycznie utrzymanie
                                                    byłoby równe zyskom.

                                                    Czyli zysk to jest brak straty?! To tak jakbyś godziła się płacić złodziejowi
                                                    stałą składkę żeby Cię nie okradł.


                                                    > > O! W końcu przyznałaś: kosztem Piotrusia.
                                                    > > Jakim k... prawem?! Przepisy zabraniają robić tego kosztem Piotrusia.
                                                    > Sam mówiłeś - wypadków się nie uniknie.

                                                    Wypadek to jest nagłe nieoczekiwane zdarzenie, a tu anie to nie jest nagłe
                                                    ani nieoczekiwane. Ty to robisz świadomie i stale.
                                                    Więc: jakim?


                                                    > > Nie jest pomijalny. W społeczeństwie powoli rośnie przekonanie, ze uczciw
                                                    > i mają gorzej,
                                                    > > że bandyci są bardziej chronienie niż uczciwy obywatel i dochodzi do pzek
                                                    > onania że jak
                                                    > > samemu się nie wymierzy sprawiedliwości to jej nie będzie. A chyba oczywi
                                                    > ste jest jak
                                                    > > niebezpieczne są samosądy?
                                                    > Samosądy funkcjonowały zawsze, również w czasach gdy wolno było bić dzieci.

                                                    Co nie zmienia faktu, że NIE jest to pomijalny koszt społeczny.


                                                    > > Manipulacja (?) a wzięłabyś do domu na wychowanie?
                                                    > Gdybym zdecydowała się na taką pracę - to bym wzięła.

                                                    Jakie gdyby.. jakie gdyby... pracujesz tam gdzie pracujesz, masz meża,
                                                    masz dzieci i masz Jacusia w klasie swojego dziecka - bierzesz Jacusia do siebie
                                                    z pełnymi konsekwencjami tego, że Twoje dziecko będzie dostało w łeb
                                                    bo będą spali w jednym pokoju?


                                                    > > Nie pisz, że Piotruś zamorduje Jacusia albo nie pisz, że Piotruś umie sło
                                                    > wnie rozwiązywać konflikty.
                                                    > > A czemu?
                                                    > No bo albo umie słownie albo bije, to się wyklucza.

                                                    Piotruś umie jedno i drugie, ale skoro żadne słowa nie trafiały do Jacusia
                                                    to umiał się też obronić przed bandyckimi zachowaniami Jacusia.


                                                    > > Czyli kazdemu trudnemu Jacusiowio osobistego pilnowacza albo tolerowanie
                                                    > bicia Piotrusia.
                                                    > Po to nauczyciele się uczą parę lat aby mieli metody na pilnowanie. Tolerowania
                                                    > bicia Piotrusia nikt nie dopuszcza.

                                                    "Uczę od wielu lat, a mimo to nie wiem."
                                                    Nauczycielka: Gimnazjum to piekło i nikt nie reaguje

                                                    "Mam wykształcenie uniwersyteckie, studia podyplomowe, kursy,
                                                    mianowanie, a na niektórych uczniów żadnego wpływu"
                                                    "Mnie na przykład nikt nie uczył, jak powstrzymać 13-latka, który
                                                    rozpina rozporek i zaczyna się onanizować"
                                                    "Uczę 20 lat i widzę, że jest coraz gorzej."
                                                    Prof. Pyżalski od lat bada, jak nauczyciele radzą sobie w trudnych sytuacjach. Okazuje się, że wielu jest bezradnych.


                                                    > Gdyby Twoje sceniariusze sprawdziły się choć w 0,1% to już z pięcioro dzieci by
                                                    > nie żyło a i Jacuś by był zamordowany w wyniku samosądu.

                                                    Ależ sprawdzą się, sprawdzą, nauczyciele są coraz bardziej bezradni, bezbronni
                                                    wielu dzieciakom wydaje się ze mogą wszystko i NIC ich za to niespotka.


                                                    > > 1500zł to nie są przyzwoite pieniądze w Polsce w XXIw. szczególnie dla cz
                                                    > łowieka
                                                    > > po studiach, opd którego chcesz wymagać pełnego poświecenia weraz z biega
                                                    > niem.
                                                    > Różnimy się w ocenie.

                                                    O tym wiemy oboje.

                                                    > > Pisałem o tym jak to się robi w firmie. Podpadnięty: sam się upokarza.
                                                    > W życiu!

                                                    W Twoim "nic więcej nie mogę" to i owszem.
                                                  • lapodan Proponuję skończyć dyskusję. 24.01.13, 09:44
                                                    Nie przekonamy się a argumenty zaczynają się powtarzać.
                                                    Pozdrawiam
                                                    LA
                                                  • urko70 Re: Proponuję skończyć dyskusję. 24.01.13, 15:42
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Nie przekonamy się a argumenty zaczynają się powtarzać.

                                                    Stwierdzenia:
                                                    "dziecko ma zrozumieć, matematyk ma biegać, Piotruś ma cierpieć,
                                                    ma ponosić koszty niedostosowania Jacusia, nauczyciel ma się rozdwoić"
                                                    to nie są argumenty to są życzenia.

                                                    Stwierdzenie że pytanie szefa "jaki status" oraz wskazanie przez szefa skutków braku uzasadnienia jest mobbingiem to bardzo poważny zarzut.

                                                    Jedynym argumentem, a raczej sposobem na pilnowanie jaki podawałaś
                                                    i jest realny to posadzienie Jacusia w pierwsze lawce przy biurku nauczycielki.
                                                    Ale to ma sens i skutek tylko w przypadku malych dzieci, z 13latkami już
                                                    by to nie wyszło.

                                                    Dziś podałem Ci dwa linki do ostatnich artykułów o problemie o którym mówimy,
                                                    nauczyciele z wieloletnimi stażami przyznają się że są bezradni, bezbronni, że są
                                                    między chamskimi uczniami, ich rodzicami a dyrekcją szkoły. I to nie są pojedyncze
                                                    przypadki. Twierdzą, oni nauczyciele, że problem narasta i to jest ICH obserwacja,
                                                    a nie moja na podstawie doniesień mediów.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 13:12
                                                    > > Zakład "naprawczy" to nie getto.
                                                    > > Produkcja by była wtedy kiedy nie byłoby z nimi pracy.
                                                    > To jest dokładnie getto.

                                                    Nie jest.
                                                    Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.


                                                    > > > > Cytuję: "Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami? "
                                                    > > > Pilnować Jacusia trzeba. I uczyć właściwego postępowania.
                                                    > > Cały czas ciekawym jak Ty widzisz to pilnowanie, zajmowanie się Jacusiem.
                                                    > > > > Przywiążesz go sobie do nadgarstka?
                                                    > > > KAŻDY nauczyciel naprawdę może upilnować kilkulatka. Bez wiązania i
                                                    > bicia

                                                    Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).


                                                    > > Ty ciągle nie rozumeisz, że mi nie chodzi o takie frazesy, mi chodzi o ko
                                                    > nkretn
                                                    > > e przykłady zachowań jak to zrobić aby Jacuś miał non stop nadzrocę szcze
                                                    > golnie
                                                    > > w sytuacji kiedy nauczycoel ma również 29dzieci. Co ma zrobić nauczyciel
                                                    > jeśli
                                                    > > Jacuś nie bedzie go słuchał...., jesli zacznie brzydko sie odzywac a res
                                                    > zta kl
                                                    > > asy wybuichnie smiechem etc.
                                                    > Nauczyciel naprawdę wie i może więcej niż mały chłopiec. W szczególności umie p
                                                    > rzewidzieć zachowania i im zapobiegać.
                                                    > Pisałam o tym - on widzi, że chłopiec za chwilę nie usiedzi, zacznie łazić po k
                                                    > lasie i mu rozwali zajęcia. I zanim to zrobi - trzeba mu kazać wstać i zetrzeć
                                                    > tablicę - żeby energia poszła na coś pozytywnego.
                                                    > Albo zrobić chwilę gimnastyki dla wszystkich.

                                                    Dzieci nadpobudliwe powinno się uspokajac a nie dodatkowo stymulować.

                                                    > Dziecko odzywa się na lekcji po coś - czasem po to aby zwrócić na siebie uwagę.
                                                    > I tę potrzebę też można mu zaspokoić zanim palnie coś w stylu "ale ma Pani wie
                                                    > lką d..." ku radości całej klasy. Lepiej zawołać chłopca i jakieś inne dziecko
                                                    > i kazać im odegrać scenkę, w której chłopiec pomaga drugiemu dziecku coś zrobić
                                                    > . Wszyscy patrzą - a dziecko ma okazję pokazać się z dobrej strony.

                                                    Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resztę. Na Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozrywkę.


                                                    > Jeżeli dziecko ma sukcesy - to one je nakręcają (dorośli też tak reagują) - wie
                                                    > c trzeba zadbać aby każde z dzieci miało jakiś sukces do pokazania. Przy maluch
                                                    > ach to nie takie trudne.
                                                    > A na przerwie - trzeba być blisko Jacusia. Ale nie pod hasłem "będę Cię pilnowa
                                                    > ć, bo jesteś łobuzem", raczej pod hasłem - "zaczynamy nową zabawę" Jacuś wybier
                                                    > a do niej kolegów, niech poczuje się ważny, niech poczuje satysfakcję z tworzen
                                                    > ia i z dawania, niech chce powtarzać te dobre doświadczenia.

                                                    Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardzo piękny.


                                                    > > Nie rozumiesz. :(
                                                    > > Policjant wydaje Ci polecenie, jeśli go nie realizujesz to ma prawo "rzuc
                                                    > ić Cię na glebę,
                                                    > > skuć i pozbawić wolności" - upoważniony organ ma do tego prawo. Nie ma to
                                                    > nic wspólnego z
                                                    > > tym kto jest silniejszy. Chodzi o uprawnienia. Chodzi o wyeliminowanie po
                                                    > czucia bezkarności /
                                                    > > nietykalności u osób łamiących obowiązujące zasady.
                                                    > > Nie jest istotne w jakim sen
                                                    > Coś obcięło?
                                                    > Jest istotne - on nie karze Cię - a zapobiega.

                                                    I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    To o czym ja pisze to nie kara, to reakcja, to uświadomie Jacusiowi że piec parzy.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 15:00
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie jest.
                                                    > Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    > Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.
                                                    dla kolorowych - wg koloru skóry
                                                    dla żydów - wg wyznania
                                                    Kryteria są różne - ważne, że wybiera się takie, które nie do końca zależą od człowieka.
                                                    I się go wpycha w pewien schemat.
                                                    >
                                                    > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w kilku
                                                    > zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Przecież to normalne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    > Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resztę. Na
                                                    > Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozrywkę.
                                                    Każde z dzieci wtedy pracuje, na tym właśnie polega warsztat pracy nauczyciela.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    > Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardzo piękny.
                                                    Opłacalne jest ponoszenie koniecznych kosztów - w tym wypadku - konieczność pracy z Jacusiem.
                                                    >
                                                    > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    > To o czym ja pisze to nie kara, to reakcja, to uświadomie Jacusiowi że piec parzy.

                                                    Przeciwnie - dajesz mu przykład, że wolno bić słabszych. Kiedyś taki obrazek widziałam - tatuś leje synka i woła "ile raz mam powtarzać, że nie wolno bić słabszych". Śmiałam się wtedy - bo nie sądziłam, że są jeszcze ludzie wierzący, że tą metodą można wyeliminować agresję u dziecka.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 16:00
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie jest.
                                                    > > Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    > > Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.
                                                    > dla kolorowych - wg koloru skóry
                                                    > dla żydów - wg wyznania
                                                    > Kryteria są różne - ważne, że wybiera się takie, które nie do końca zależą od c
                                                    > złowieka.
                                                    > I się go wpycha w pewien schemat.

                                                    Nie do końca ?!
                                                    Wyznanie, narodowość czy kolor skóry nie zależy, zachowanie człowieka zależy od człowieka.


                                                    > > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w
                                                    > > kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    > A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Przecież to norm
                                                    > alne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.

                                                    Próbujesz odbić piłeczkę, nie udaje się bo:
                                                    ja nie mam pod opieką 30ciorka dzieci.
                                                    ja mam znacznie szerszy wachlarz możliwych kar i nagród niż nauczyciel.


                                                    > > Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    > > Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resz
                                                    > tę. Na
                                                    > > Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozryw
                                                    > kę.
                                                    > Każde z dzieci wtedy pracuje, na tym właśnie polega warsztat pracy nauczyciela.

                                                    Nie pracuje bo nauczyciel zajmuje się ciągle Jacusiem.
                                                    Przykładowo: zdolniejszy zrobił ćiwczenie i nudzi się, a powinien dostać kolejne cwiczenie ale nauczyciel zajęty Jacusiem.
                                                    Każde z dzieci potrzebuje uwagi nauczyciela. I te zdolne i te srednie i te mniej zdolne. I te spokojne i te niespokojne. KAŻDE. Nauczyciel nie może poświęcać więcej czasu jednym kosztem drugich.


                                                    > > Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    > > Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardz
                                                    > o piękny.
                                                    > Opłacalne jest ponoszenie koniecznych kosztów - w tym wypadku - konieczność pra
                                                    > cy z Jacusiem.

                                                    Frazes, ale piękny.
                                                    To pracuj z nim ale nie zmuszaj jego ofiary do tego.


                                                    > > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wm
                                                    > ówić.
                                                    > > To o czym ja pisze to nie kara, to reakcja, to uświadomie Jacusiowi że pi
                                                    > ec parzy.
                                                    >
                                                    > Przeciwnie - dajesz mu przykład, że wolno bić słabszych. Kiedyś taki obrazek wi
                                                    > działam - tatuś leje synka i woła "ile raz mam powtarzać, że nie wolno bić słab
                                                    > szych". Śmiałam się wtedy - bo nie sądziłam, że są jeszcze ludzie wierzący, że
                                                    > tą metodą można wyeliminować agresję u dziecka.

                                                    Przeróżnie można nazywać dane zachowanie, Ty nazwiesz karą, ja nazwę odstraszeniem=wpojeniem, że akcja Jacusia będzie miała reakcję dorosłego.
                                                    To akceptowalny i przyjęty w społeczeństwie sposób funkcjonowania: akcja->reakcja. Od zawsze i wszędzie tak u ludzi jak u zwierząt, a nawet gorący piec tak działa.
                                                    Kiedyś jednostki niedostosowane wyrzucało się ze stada i musiały same żyć. Ty powiesz, ze to była kara, ja powiem, że to było zabezpieczenie danej społeczności przed daną jednostką. Teraz jest tak samo: jest złamanie prawa jest sąd i "więzienie", a u dzieci: złamanie zasad to jaką reakcję proponujesz (?) gry i zabawy i pogadanki przy herbatce u pedagoga szkolnego....
                                                    OK - ja naprawdę rozumiem i przypominam Ci, że również uważam, że z dziecmi nalezy pracować ale w sytuacji kiedy mimo pracy dane dziecko nadal jest zagrożeniem dla innych ja robię coś więcej, Ty nic nie robisz... pracujesz dalej.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 17:16
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Nie do końca ?!
                                                    > Wyznanie, narodowość czy kolor skóry nie zależy, zachowanie człowieka zależy od człowieka.
                                                    Traktujesz te dzieci jako winne temu, że się nie wychowały. A to dorośli są temu winni. Dorosłych zostawiasz w spokoju (no widać nie mogli) - ale dziecko chcesz karać. Piszesz: "ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby to opisać w
                                                    > > > kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    > > A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Przecież t
                                                    > o normalne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.
                                                    >
                                                    > Próbujesz odbić piłeczkę, nie udaje się bo:
                                                    > ja nie mam pod opieką 30ciorka dzieci.
                                                    > ja mam znacznie szerszy wachlarz możliwych kar i nagród niż nauczyciel.
                                                    Tak naprawdę to jesteś męczący - zamiast szukać argumentów wolisz poprosić o szczegółowe opisanie albo podanie konkretnych przykładów. I bez tego piszemy dużo - czyżbyś liczył, że odpuszczę? Bo o wniosek typu - aha, nie odpisałaś/za mało napisałaś - to Ci bardzo łatwo.
                                                    Zatem opisuję przy wyjściu na przerwą pani bierze za rękę Piotrusia i Jacusia i wychodzą na boisko. Rozmawiają o tym co dziś będą robić po południu. Idą do toalety, chłopcy siusiają, pani czeka, pilnuje aby obaj umyli ręce.
                                                    Wracają do klasy.
                                                    Przed następną przerwą pani pyta dzieci o ulubione zabawy - jeżeli ktoś z pary Jacuś/Piotruś coś zgłosi - dzieci bawią się w tę zabawę. Jeżeli nie - pani coś proponuje. Jeżeli Jacuś zaproponuje pokazanie czegoś niebezpiecznego (chwyty i rzuty kolegi na ziemię) - na najbliższej lekcji w-f proponujemy aby kogoś nauczył tego, aby pokazał jak upadać.
                                                    Na kolejnej przerwie pani bierze Jacusia i Małgosię - i próbuje z dziećmi rozmawiać, zadając pytania o to co robią w domu, co lubią robić, kto im sprawił przykrość i dlaczego to było takie przykre. Reakcja musi uwzględniać odpowiedzi dzieci.

                                                    > Nie pracuje bo nauczyciel zajmuje się ciągle Jacusiem.
                                                    > Przykładowo: zdolniejszy zrobił ćiwczenie i nudzi się, a powinien dostać kolejn
                                                    > e cwiczenie ale nauczyciel zajęty Jacusiem.
                                                    > Każde z dzieci potrzebuje uwagi nauczyciela. I te zdolne i te srednie i te mnie
                                                    > j zdolne. I te spokojne i te niespokojne. KAŻDE. Nauczyciel nie może poświęcać
                                                    > więcej czasu jednym kosztem drugich.
                                                    Nauczyciel najwięcej czasu poświęca uczniom skrajnym - najlepszym i najsłabszym. To jest dla mnie oczywiste. I wiedząc o tym, że Małgosia jest szybsza od razu da jej dwa zadania, innym jedno a na Jacusia ma oko.
                                                    >
                                                    > Frazes, ale piękny.
                                                    > To pracuj z nim ale nie zmuszaj jego ofiary do tego.
                                                    Nikogo się nie zmusza, szkoła ma uczyć a nie zmuszać. Jeżeli Piotruś nie pójdzie z panią - na siłę nie zostanie wzięty.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    To Ty pisałeś:
                                                    "Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "

                                                    > Przeróżnie można nazywać dane zachowanie, Ty nazwiesz karą, ja nazwę odstraszeniem=
                                                    > wpojeniem, że akcja Jacusia będzie miała reakcję dorosłego.
                                                    > To akceptowalny i przyjęty w społeczeństwie sposób funkcjonowania: akcja->reakcja.
                                                    > Od zawsze i wszędzie tak u ludzi jak u zwierząt, a nawet gorący piec tak działa.
                                                    > Kiedyś jednostki niedostosowane wyrzucało się ze stada i musiały same żyć. Ty p
                                                    > owiesz, ze to była kara, ja powiem, że to było zabezpieczenie danej społecznośc
                                                    > i przed daną jednostką. Teraz jest tak samo: jest złamanie prawa jest sąd i "wi
                                                    > ęzienie", a u dzieci: złamanie zasad to jaką reakcję proponujesz (?) gry i zaba
                                                    > wy i pogadanki przy herbatce u pedagoga szkolnego....
                                                    > OK - ja naprawdę rozumiem i przypominam Ci, że również uważam, że z dziecmi nal
                                                    > ezy pracować ale w sytuacji kiedy mimo pracy dane dziecko nadal jest zagrożenie
                                                    > m dla innych ja robię coś więcej, Ty nic nie robisz... pracujesz dalej.
                                                    Już pisałam - gorący piec nie wysyła innego komunikatu niż rodzic mówiący "nie dotykaj".
                                                    A bijący dorosły wysyła komunikat "wolno bić słabszych". Nawet jak intencje bijącego są inne.
                                                    Tak samo jak kierownik zabierający Ci kasę z łapówki i jednocześnie mówiący o niewłaściwości brania łapówek.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 12:16
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > Nie do końca ?!
                                                    > > Wyznanie, narodowość czy kolor skóry nie zależy, zachowanie człowieka zal
                                                    > eży od człowieka.
                                                    > Traktujesz te dzieci jako winne temu, że się nie wychowały. A to dorośli są tem
                                                    > u winni. Dorosłych zostawiasz w spokoju (no widać nie mogli) - ale dziecko chce
                                                    > sz karać. Piszesz: "ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "

                                                    Nie ma to związku z tym o czym tu pisaliśmy czyli różnicą między gettem a zakładem.
                                                    Winę pozostawiam z boku, bardziej zajmuję się dziećmi nieagresywnymi.
                                                    Nie zostawiam, cały czas piszę że są odpowiedzialni za dzieci w skzole i powinni zapewnić bezpieczeństwo: tak Piotrusiom jak Jacusiom.


                                                    > > > > Jeśli by to było realnie możliwe to nie miałabyś problemu aby
                                                    > to opisać w
                                                    > > > > kilku zdanieach - nie zrobiłaś tego :).
                                                    > > > A jak Ty pilnowałeś swojego syna przez cały dzień? Kajdankami? Prze
                                                    > cież t
                                                    > > o normalne, że dorośli radzą sobie z dziećmi.
                                                    > >
                                                    > > Próbujesz odbić piłeczkę, nie udaje się bo:
                                                    > > ja nie mam pod opieką 30ciorka dzieci.
                                                    > > ja mam znacznie szerszy wachlarz możliwych kar i nagród niż nauczyciel.
                                                    > Tak naprawdę to jesteś męczący - zamiast szukać argumentów wolisz poprosić o sz
                                                    > czegółowe opisanie albo podanie konkretnych przykładów. I bez tego piszemy dużo
                                                    > - czyżbyś liczył, że odpuszczę? Bo o wniosek typu - aha, nie odpisałaś/za mało
                                                    > napisałaś - to Ci bardzo łatwo.

                                                    Bo to szczegółowe opisanie to konkretne zachowania i jesli masz trudność
                                                    z ich podaniem to widać że nie jest to takie proste to pilnowanie non stop
                                                    Jacusia.
                                                    Skoro z uporem twierdzisz, ze można upilnować Jacusia to ja z uporem
                                                    dopytuję JAK, dopytuję ponieważ moim zdaniem jest to nierealne. Skoro
                                                    jest to dla Ciebie męczące to albo wskaż te możliwości albo zweryfikuj
                                                    swoje stanowisko.


                                                    > Zatem opisuję przy wyjściu na przerwą pani bierze za rękę Piotrusia i Jacusia i
                                                    > wychodzą na boisko. Rozmawiają o tym co dziś będą robić po południu. Idą do to
                                                    > alety, chłopcy siusiają, pani czeka, pilnuje aby obaj umyli ręce.
                                                    > Wracają do klasy.
                                                    > Przed następną przerwą pani pyta dzieci o ulubione zabawy - jeżeli ktoś z pary
                                                    > Jacuś/Piotruś coś zgłosi - dzieci bawią się w tę zabawę. Jeżeli nie - pani coś
                                                    > proponuje. Jeżeli Jacuś zaproponuje pokazanie czegoś niebezpiecznego (chwyty i
                                                    > rzuty kolegi na ziemię) - na najbliższej lekcji w-f proponujemy aby kogoś naucz
                                                    > ył tego, aby pokazał jak upadać.
                                                    > Na kolejnej przerwie pani bierze Jacusia i Małgosię - i próbuje z dziećmi rozma
                                                    > wiać, zadając pytania o to co robią w domu, co lubią robić, kto im sprawił przy
                                                    > krość i dlaczego to było takie przykre. Reakcja musi uwzględniać odpowiedzi dzi
                                                    > eci.

                                                    Czyli jednak proponujesz osobistego nadzorcę Jacusia, ilu Jacusiów w szkole
                                                    tylu indywidualnych nadzorców, a reszta dzieci ma się zajmować sama sobą.
                                                    Coś a'la Indywidualny Tok Wychowywania.
                                                    Poza tym Piotruś czy Małgosia nie chcą się bawić bo doświadczyli do niego
                                                    krzywdy, więc im odpocząć i pobiegać.


                                                    > > Nie pracuje bo nauczyciel zajmuje się ciągle Jacusiem.
                                                    > > Przykładowo: zdolniejszy zrobił ćiwczenie i nudzi się, a powinien dostać
                                                    > kolejn
                                                    > > e cwiczenie ale nauczyciel zajęty Jacusiem.
                                                    > > Każde z dzieci potrzebuje uwagi nauczyciela. I te zdolne i te srednie i t
                                                    > e mnie
                                                    > > j zdolne. I te spokojne i te niespokojne. KAŻDE. Nauczyciel nie może pośw
                                                    > ięcać
                                                    > > więcej czasu jednym kosztem drugich.
                                                    > Nauczyciel najwięcej czasu poświęca uczniom skrajnym - najlepszym i najsłabszym
                                                    > . To jest dla mnie oczywiste. I wiedząc o tym, że Małgosia jest szybsza od razu
                                                    > da jej dwa zadania, innym jedno a na Jacusia ma oko.

                                                    Nie poświęca bo zajmuje się ciągle pilnowaniem i organizowaniem czasu Jacusiowi
                                                    bo ten potrzebuje pilnowania, zajmowania się nim etc.


                                                    > > Frazes, ale piękny.
                                                    > > To pracuj z nim ale nie zmuszaj jego ofiary do tego.
                                                    > Nikogo się nie zmusza, szkoła ma uczyć a nie zmuszać. Jeżeli Piotruś nie pójdzi
                                                    > e z panią - na siłę nie zostanie wzięty.

                                                    Pod warunkiem, że Pani uszanuje wolę Piotrusia, a nie zacznie go przymuszać.


                                                    > > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wm
                                                    > ówić.
                                                    > To Ty pisałeś:
                                                    > "Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo z
                                                    > a to spotyka kara. "

                                                    Zgoda, ale to nie chęć karania a chęć wpojenia, ze jego akcja zrodzi reakcję.

                                                    > Już pisałam - gorący piec nie wysyła innego komunikatu niż rodzic mówiący "nie
                                                    > dotykaj".

                                                    Ależ wysyła i są to właśnie stopniowane komunikaty:
                                                    pierwszy to rodzic mówiąc niedotykaj
                                                    drugi to oparzenie

                                                    Ty proponujesz aby stosować tylko pierwszy komunikat
                                                    Ja proponuję, aby po stosowaniu pierwszego właączyć drugi
                                                    Przypominam, ze 2,5 letnie dziecko szybko i na długo zapamiętało że nie wolno dotykać, ale zapamiętało komunikat, którego Ty nie chcesz stosować.


                                                    > A bijący dorosły wysyła komunikat "wolno bić słabszych". Nawet jak intencje bij
                                                    > ącego są inne.
                                                    > Tak samo jak kierownik zabierający Ci kasę z łapówki i jednocześnie mówiący o n
                                                    > iewłaściwości brania łapówek.

                                                    Ty nazwiesz ten komunikat "wolno bić słabszych"
                                                    Ja nazwę "uprawnionym wolno uzyc przemocy wobec nie stosujących zasad".
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 13:47
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie ma to związku z tym o czym tu pisaliśmy czyli różnicą między gettem a zakładem.
                                                    > Winę pozostawiam z boku, bardziej zajmuję się dziećmi nieagresywnymi.
                                                    Ale nie przeszkadza Ci to dawać prawa do bicia dzieci ludziom, którzy nie potrafią (lub nie che im się) zastosować metod, które mają obowiązek znać i stosować.

                                                    > Nie zostawiam, cały czas piszę że są odpowiedzialni za dzieci w skzole i powinni
                                                    > zapewnić bezpieczeństwo: tak Piotrusiom jak Jacusiom.
                                                    Tu się zgadzamy. Żadne z dzieci nie jest ani lepsze ani gorsze.
                                                    >
                                                    > Bo to szczegółowe opisanie to konkretne zachowania i jesli masz trudność
                                                    > z ich podaniem to widać że nie jest to takie proste to pilnowanie non stop
                                                    > Jacusia.
                                                    > Skoro z uporem twierdzisz, ze można upilnować Jacusia to ja z uporem
                                                    > dopytuję JAK, dopytuję ponieważ moim zdaniem jest to nierealne. Skoro
                                                    > jest to dla Ciebie męczące to albo wskaż te możliwości albo zweryfikuj
                                                    > swoje stanowisko.
                                                    Wiesz - też nie wiem jak się wymienia olej w samochodzie - a mimo to jestem przekonana, że jest to możliwe, bo ludzie to robią.
                                                    Tak samo wiem, że nauczyciele robią takie rzeczy, nawet jeżeli ja nie do końca umiem je opisać.
                                                    >
                                                    > Czyli jednak proponujesz osobistego nadzorcę Jacusia, ilu Jacusiów w szkole
                                                    > tylu indywidualnych nadzorców, a reszta dzieci ma się zajmować sama sobą.
                                                    > Coś a'la Indywidualny Tok Wychowywania.
                                                    Reszta dzieci nie znika, pani nadal je widzi, ona się pięć lat uczyła zajmowania się większą grupą dzieci.

                                                    > Poza tym Piotruś czy Małgosia nie chcą się bawić bo doświadczyli do niego
                                                    > krzywdy, więc im odpocząć i pobiegać.
                                                    I mogą to zrobić. Ale może towarzystwo pani będzie dla nich równoważące niedogodność i w ten sposób dzieci nauczą się również ze sobą być i współpracować.
                                                    >
                                                    > Nie poświęca bo zajmuje się ciągle pilnowaniem i organizowaniem czasu Jacusiowi
                                                    > bo ten potrzebuje pilnowania, zajmowania się nim etc.
                                                    Po to nauczyciel uczy się kilka lat aby poznać metody pracy. Wiedzę, potrzebną do uczenia maluchów to on zdobył już w szkole średniej (i to w nadmiarze), wiec na studiach uczy się jak uczyć, jak postępować w trudnych sytuacjach, jak dzielić swoją uwagę.
                                                    >
                                                    > Pod warunkiem, że Pani uszanuje wolę Piotrusia, a nie zacznie go przymuszać.
                                                    No pewnie. A nie jest tak?
                                                    >
                                                    > I ja również nigdzie nie chciałem karać, to Ty od dawna chciałaś mi to wmówić.
                                                    > To Ty pisałeś: "Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo za to spotyka kara. "
                                                    >
                                                    > Zgoda, ale to nie chęć karania a chęć wpojenia, ze jego akcja zrodzi reakcję.
                                                    Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę. A uczy się - że bicie jest dopuszczalne.
                                                    >
                                                    > Ależ wysyła i są to właśnie stopniowane komunikaty:
                                                    > pierwszy to rodzic mówiąc niedotykaj
                                                    > drugi to oparzenie
                                                    Stopniowane ale nie są sprzeczne.
                                                    >
                                                    > Ty proponujesz aby stosować tylko pierwszy komunikat
                                                    > Ja proponuję, aby po stosowaniu pierwszego właączyć drugi
                                                    > Przypominam, ze 2,5 letnie dziecko szybko i na długo zapamiętało że nie wolno dotykać,
                                                    > ale zapamiętało komunikat, którego Ty nie chcesz stosować.
                                                    Bo nie miało sprzecznych komunikatów.
                                                    >
                                                    > Ty nazwiesz ten komunikat "wolno bić słabszych"
                                                    > Ja nazwę "uprawnionym wolno uzyc przemocy wobec nie stosujących zasad".
                                                    I sądzisz, że dzieci zauważają taką pokrętną logikę? Że to nie kara, nie zemsta - tylko prewencja? Jak Ci w pracy stosują jakąś szykanę - to wpadłbyś na to, że to prewencja?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 14:14
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie ma to związku z tym o czym tu pisaliśmy czyli różnicą między gettem a
                                                    > zakładem.
                                                    > > Winę pozostawiam z boku, bardziej zajmuję się dziećmi nieagresywnymi.
                                                    > Ale nie przeszkadza Ci to dawać prawa do bicia dzieci ludziom, którzy nie potra
                                                    > fią (lub nie che im się) zastosować metod, które mają obowiązek znać i stosować

                                                    Jestem pewny, że rodzice wyrzuconego przez okno Jacusia woleliby, żeby
                                                    czasem Jacuś dostał od nauczyciela w ucho i nie zaczepiał innych niż
                                                    żeby w ucho nie dostawał i zaczepiał co zaskutkowało wyrzuceniem przez okno.


                                                    > > Nie zostawiam, cały czas piszę że są odpowiedzialni za dzieci w skzole i
                                                    > > powinni zapewnić bezpieczeństwo: tak Piotrusiom jak Jacusiom.
                                                    > Tu się zgadzamy. Żadne z dzieci nie jest ani lepsze ani gorsze.

                                                    BZDURA!
                                                    niby się zgadzasz ale jak przychodzi co do czego
                                                    to po kolejnym przywaleniu Piotrusiowi przez Jacusia zapraszasz Jacusia na
                                                    kolejna rozmowę i tak do usr..j śmierci, on będzie bił, a Ty będziesz z nim gadała.
                                                    Świetna zabawa tylko nie pisz że zapewniasz bezpieczeńśtwo Piotrusiowi bo
                                                    Piotruś ciągle obrywa po pysku.

                                                    A! Piotruś jest znacznie lepszy od Jacusia.


                                                    > > Bo to szczegółowe opisanie to konkretne zachowania i jesli masz trudność
                                                    > > z ich podaniem to widać że nie jest to takie proste to pilnowanie non sto
                                                    > p
                                                    > > Jacusia.
                                                    > > Skoro z uporem twierdzisz, ze można upilnować Jacusia to ja z uporem
                                                    > > dopytuję JAK, dopytuję ponieważ moim zdaniem jest to nierealne. Skoro
                                                    > > jest to dla Ciebie męczące to albo wskaż te możliwości albo zweryfikuj
                                                    > > swoje stanowisko.
                                                    > Wiesz - też nie wiem jak się wymienia olej w samochodzie - a mimo to jestem prz
                                                    > ekonana, że jest to możliwe, bo ludzie to robią.
                                                    > Tak samo wiem, że nauczyciele robią takie rzeczy, nawet jeżeli ja nie do końca
                                                    > umiem je opisać.

                                                    Jesteś wygadaną i inteligentną osobą a nie umiesz wyobrazić sobie jak zapewnić
                                                    Jacusiowi stały nadzór... ciekawe.
                                                    Ja podaję wiele przepróżnych przykładowocy sytuacji w których jest to niemożliwe,
                                                    a Ty na to "olej mozna wymienić to i Jacusia mozna przypilnowac".
                                                    Nie rozmawiamy o zagdanieniach za które dosatje się Nobla to zwykłe pilnowanie
                                                    lub nie dziecka. A mimo to nie masz konkretnych realnych propozcyji.

                                                    > > Czyli jednak proponujesz osobistego nadzorcę Jacusia, ilu Jacusiów w szko
                                                    > le
                                                    > > tylu indywidualnych nadzorców, a reszta dzieci ma się zajmować sama sobą.
                                                    > > Coś a'la Indywidualny Tok Wychowywania.
                                                    > Reszta dzieci nie znika, pani nadal je widzi, ona się pięć lat uczyła zajmowani
                                                    > a się większą grupą dzieci.

                                                    Właśnie, nie znika i trzeba się nimi zajmować tak edukacyjnie jak i wychowawczo,
                                                    ale Ty wolisz biblijnie jednego zamiast 29rga.

                                                    > > Poza tym Piotruś czy Małgosia nie chcą się bawić bo doświadczyli do niego
                                                    > > krzywdy, więc im odpocząć i pobiegać.
                                                    > I mogą to zrobić. Ale może towarzystwo pani będzie dla nich równoważące niedogo
                                                    > dność i w ten sposób dzieci nauczą się również ze sobą być i współpracować.

                                                    Jak Jacuś zasłuży to być może rozważą.
                                                    Niech przeprosi, ukorzy się i pokaże że umie się normalnie zachować, a potem
                                                    zwyczajnie zaskarbi ich sobie.


                                                    > > Nie poświęca bo zajmuje się ciągle pilnowaniem i organizowaniem czasu Jac
                                                    > usiowi bo ten potrzebuje pilnowania, zajmowania się nim etc.
                                                    > Po to nauczyciel uczy się kilka lat aby poznać metody pracy. Wiedzę, potrzebną
                                                    > do uczenia maluchów to on zdobył już w szkole średniej (i to w nadmiarze), wiec
                                                    > na studiach uczy się jak uczyć, jak postępować w trudnych sytuacjach, jak dzie
                                                    > lić swoją uwagę.

                                                    Słowa, słowa, słowa.
                                                    Czas nie jest z gumy, lekcja ma 45min, im więcej czasu poświęca Jacusiowi tym mniej
                                                    reszcie dzieci.


                                                    > > Pod warunkiem, że Pani uszanuje wolę Piotrusia, a nie zacznie go przymusz
                                                    > ać.
                                                    > No pewnie. A nie jest tak?

                                                    No pewnie, a jest tak?
                                                    Będzie tak długo wywoływać presje aż Piotruś nie wytrzyma.


                                                    > Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę. A uczy się -
                                                    > że bicie jest dopuszczalne.

                                                    Uczy się zasady, że jego zachowanie będzie miało konsekwencje.

                                                    > > Ależ wysyła i są to właśnie stopniowane komunikaty:
                                                    > > pierwszy to rodzic mówiąc niedotykaj
                                                    > > drugi to oparzenie
                                                    > Stopniowane ale nie są sprzeczne.

                                                    A jakie Ty wysyłasz komunikaty(?) Pierwsze uderzenie: rozmowa, drugie,
                                                    dwie rozmowy, trzecie: gry i zabawy i to wszystko z atrakctyjna Panią z
                                                    którą dzieci lubią być.


                                                    > > Ty proponujesz aby stosować tylko pierwszy komunikat
                                                    > > Ja proponuję, aby po stosowaniu pierwszego właączyć drugi
                                                    > > Przypominam, ze 2,5 letnie dziecko szybko i na długo zapamiętało że nie w
                                                    > olno dotykać,
                                                    > > ale zapamiętało komunikat, którego Ty nie chcesz stosować.
                                                    > Bo nie miało sprzecznych komunikatów.

                                                    Bo zostało nauczone, że będzie ponosiło konsekwencje swojego zachowania
                                                    i będą one BOLESNE. A "Twoje" słowa nie pomogły.


                                                    > > Ty nazwiesz ten komunikat "wolno bić słabszych"
                                                    > > Ja nazwę "uprawnionym wolno uzyc przemocy wobec nie stosujących zasad".
                                                    > I sądzisz, że dzieci zauważają taką pokrętną logikę? Że to nie kara, nie zemsta
                                                    > - tylko prewencja? Jak Ci w pracy stosują jakąś szykanę - to wpadłbyś na to, ż
                                                    > e to prewencja?

                                                    Zależości: akcja -> reakcja nauczył się tamten 2,5 latek.

                                                    Z punkty widzenia dziecka swiatem rządzą dorosli. To oni kupuja jedzenie, placą
                                                    za ubrania, mówią kiedy jeść kiedy spać, to oni pozwalają na to czy tamto.
                                                    Ważne aby wpoić dziecku przekonanie, że te zakazy nakazy nie są złośliwością
                                                    tylko mają na celu prawidłowe funkcjonowanie. To oni dorośli maja prawo
                                                    do stosowania przymusu czy przemocy: oni każą do szkoły, oni każą szalik i czapkę.
                                                    Oni są uprawnieni.

                                                    Oczywiście że to prewencja. Można w białych rękawiczkach spowodować tak, że
                                                    dany pracownik zostanie publicznie zawstydzony ponieważ nie zrealizował danego
                                                    zadania. I jesli nei będize miał wyjaśneinia to tylko on się do tego przyczynił.
                                                    Aby się to nie powtórzyło trzeba coś zrobić: jesli nie mozna premią, jesli wpis do
                                                    akt jest za poważny to zawstydzenie aby to się nie powtórzyło jest jak najbardizej
                                                    prewencją.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:48
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Jestem pewny, że rodzice wyrzuconego przez okno Jacusia woleliby, żeby
                                                    > czasem Jacuś dostał od nauczyciela w ucho i nie zaczepiał innych niż
                                                    > żeby w ucho nie dostawał i zaczepiał co zaskutkowało wyrzuceniem przez okno.
                                                    Już to komentowałam.
                                                    >
                                                    > BZDURA!
                                                    > niby się zgadzasz ale jak przychodzi co do czego
                                                    > to po kolejnym przywaleniu Piotrusiowi przez Jacusia zapraszasz Jacusia na
                                                    > kolejna rozmowę i tak do usr..j śmierci, on będzie bił, a Ty będziesz z nim gadała.
                                                    > Świetna zabawa tylko nie pisz że zapewniasz bezpieczeńśtwo Piotrusiowi bo
                                                    > Piotruś ciągle obrywa po pysku.
                                                    Jeżeli tak jest to znaczy, że go nie pilnują.

                                                    > A! Piotruś jest znacznie lepszy od Jacusia.
                                                    Lepszy? Bo co jest lepszy?
                                                    >
                                                    > Jesteś wygadaną i inteligentną osobą a nie umiesz wyobrazić sobie jak zapewnić
                                                    > Jacusiowi stały nadzór... ciekawe.
                                                    No.
                                                    I nie umiem wyobrazić sobie jak się ten olej wymienia.

                                                    > Ja podaję wiele przepróżnych przykładowocy sytuacji w których jest to niemożliwe,
                                                    > a Ty na to "olej mozna wymienić to i Jacusia mozna przypilnowac".
                                                    > Nie rozmawiamy o zagdanieniach za które dosatje się Nobla to zwykłe pilnowanie
                                                    > lub nie dziecka. A mimo to nie masz konkretnych realnych propozcyji.
                                                    Za wymianę oleju też nie ma Nobla. I co z tego?

                                                    > Właśnie, nie znika i trzeba się nimi zajmować tak edukacyjnie jak i wychowawczo,
                                                    > ale Ty wolisz biblijnie jednego zamiast 29rga.
                                                    Nie, pani ma reagować na zachowanie wszystkich dzieci.
                                                    >
                                                    > Jak Jacuś zasłuży to być może rozważą.
                                                    > Niech przeprosi, ukorzy się i pokaże że umie się normalnie zachować, a potem
                                                    > zwyczajnie zaskarbi ich sobie.
                                                    Przeprosi - rozumiem.
                                                    Normalnie ma się zachowywać - jak najbardziej.
                                                    Ale ukorzy się? Przeginasz.

                                                    > Słowa, słowa, słowa.
                                                    > Czas nie jest z gumy, lekcja ma 45min, im więcej czasu poświęca Jacusiowi tym mniej
                                                    > reszcie dzieci.
                                                    Im lepszy ma warsztat - tym większą ilością dzieci się zajmie. NIE wszystkimi, to prawda.
                                                    >
                                                    > No pewnie, a jest tak?
                                                    > Będzie tak długo wywoływać presje aż Piotruś nie wytrzyma.
                                                    Nie miałam takich doświadczeń, u Was tak było?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę. A uczy się - że bicie jest dopuszczalne.
                                                    >
                                                    > Uczy się zasady, że jego zachowanie będzie miało konsekwencje.
                                                    >
                                                    > A jakie Ty wysyłasz komunikaty(?) Pierwsze uderzenie: rozmowa, drugie, dwie rozmowy,
                                                    > trzecie: gry i zabawy i to wszystko z atrakctyjna Panią z którą dzieci lubią być.
                                                    I dziecko ma szansę kupić opinię pani jako swoją.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bo zostało nauczone, że będzie ponosiło konsekwencje swojego zachowania i będą one BOLESNE. A "Twoje" słowa nie pomogły.
                                                    Nie, ono dowiedziało się, że rodzice mieli rację, nie warto dotykać pieca. I przy następnym zakazie będzie wiedziało, że warto ich posłuchać. A w przypadku sprzecznych komunikatów przy następnym razem dziecko nadal nie widzi sensu słuchanie tego co dorośli mówią.
                                                    >
                                                    > Zależości: akcja -> reakcja nauczył się tamten 2,5 latek.
                                                    >
                                                    > Z punkty widzenia dziecka swiatem rządzą dorosli. To oni kupuja jedzenie, placą
                                                    > za ubrania, mówią kiedy jeść kiedy spać, to oni pozwalają na to czy tamto.
                                                    > Ważne aby wpoić dziecku przekonanie, że te zakazy nakazy nie są złośliwością
                                                    > tylko mają na celu prawidłowe funkcjonowanie.
                                                    Pełna zgoda - mają pokazać dziecku świat i ustalić pewne granice.
                                                    > To oni dorośli maja prawo do stosowania przymusu czy przemocy: oni każą do szkoły, oni
                                                    > każą szalik i czapkę.
                                                    > Oni są uprawnieni.
                                                    Do kazania - tak - do przemocy - nie.
                                                    >
                                                    > Oczywiście że to prewencja. Można w białych rękawiczkach spowodować tak, że
                                                    > dany pracownik zostanie publicznie zawstydzony ponieważ nie zrealizował danego
                                                    > zadania. I jesli nei będize miał wyjaśneinia to tylko on się do tego przyczynił.
                                                    > Aby się to nie powtórzyło trzeba coś zrobić: jesli nie mozna premią, jesli wpis do
                                                    > akt jest za poważny to zawstydzenie aby to się nie powtórzyło jest jak najbardizej
                                                    > prewencją.
                                                    Publiczne zawstydzenie? Gdzie Ty pracujesz! Zaprzeczenie profesjonalizmu!!!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 11:34
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > BZDURA!
                                                    > > niby się zgadzasz ale jak przychodzi co do czego
                                                    > > to po kolejnym przywaleniu Piotrusiowi przez Jacusia zapraszasz Jacusia n
                                                    > a
                                                    > > kolejna rozmowę i tak do usr..j śmierci, on będzie bił, a Ty będziesz z n
                                                    > im gadała.
                                                    > > Świetna zabawa tylko nie pisz że zapewniasz bezpieczeńśtwo Piotrusiowi bo
                                                    >
                                                    > > Piotruś ciągle obrywa po pysku.
                                                    > Jeżeli tak jest to znaczy, że go nie pilnują.

                                                    Bo zwyczajna szkoła charakteryzuje się tym że jeden nauczycioel jest na 30 dzieci.
                                                    Tym samym takie pilnowanie jest niemożliwe.


                                                    > > A! Piotruś jest znacznie lepszy od Jacusia.
                                                    > Lepszy? Bo co jest lepszy?

                                                    Lepszy, lepszy. Bo:
                                                    umie współistnieć w otoczeniu,
                                                    bo otoczenie nie cierpi z jego powodu,
                                                    bo umie rozwiązywać konflikty słownie,
                                                    bo nie wykazuje się NIEakceptowalnym w społeczeństwie zachowaniem.
                                                    bo nie stłukł na kwaśne jabłko nikogo
                                                    ....


                                                    > > Jesteś wygadaną i inteligentną osobą a nie umiesz wyobrazić sobie jak zap
                                                    > > ewnić Jacusiowi stały nadzór... ciekawe.
                                                    > No.
                                                    > I nie umiem wyobrazić sobie jak się ten olej wymienia.

                                                    To ja Ci powiem:
                                                    na górze silnika jest korek i odręca się go
                                                    na dole też jest korek i też sie go odkręca
                                                    na dole jest filtr oleju - wyjmuje się go
                                                    czeka się aż cały stary olej spłynie do wcześniej podstawionej beczki.
                                                    Jak już spłynął zakłada się filtr, zakręca się dolny korek, przez górny
                                                    korek wlewa się nowy olej i zakręca się górny korek.
                                                    Można tez inaczej ale trzeba mieć wysysarkę starego oleju.

                                                    Ot w kilku słowach opisałem CI jak to się robi. Proste jak budowa cepa.
                                                    Na potrzeby tego typu dyskusji: już wiesz.

                                                    Moim zdaniem używasz tego "trzeba pilnować" jako uniwersalnej odpowiedzi,
                                                    tylko, że ona uniwersalna NIE jest.


                                                    > > Ja podaję wiele przepróżnych przykładowocy sytuacji w których jest to nie
                                                    > możliwe,
                                                    > > a Ty na to "olej mozna wymienić to i Jacusia mozna przypilnowac".
                                                    > > Nie rozmawiamy o zagdanieniach za które dosatje się Nobla to zwykłe pilno
                                                    > wanie
                                                    > > lub nie dziecka. A mimo to nie masz konkretnych realnych propozcyji.
                                                    > Za wymianę oleju też nie ma Nobla. I co z tego?

                                                    I to ze w kilku wersach wyjaśniłem Ci jak to się robi, i na potrzeba tego typu
                                                    dyskusji masz już wystarczającą wiedzę jak to się robi.
                                                    A Ty przez wiele dni nie podajesz realnych sposobów na upilnowanie.


                                                    > > Właśnie, nie znika i trzeba się nimi zajmować tak edukacyjnie jak i wycho
                                                    > > wawczo, ale Ty wolisz biblijnie jednego zamiast 29rga.
                                                    > Nie, pani ma reagować na zachowanie wszystkich dzieci.

                                                    No jak nie jak tak... to Twoje słowa o tym biblijnym podejściu.
                                                    Pani jest jedna a dzieci 30scioro jak się rozbiegną po boisku to nie ma
                                                    fizycznej możliwości żeby je upilnowała.


                                                    > > Jak Jacuś zasłuży to być może rozważą.
                                                    > > Niech przeprosi, ukorzy się i pokaże że umie się normalnie zachować, a po
                                                    > > tem zwyczajnie zaskarbi ich sobie.
                                                    > Przeprosi - rozumiem.
                                                    > Normalnie ma się zachowywać - jak najbardziej.
                                                    > Ale ukorzy się? Przeginasz.

                                                    Wolałabyś aby za te pogryzienia, kopania, uderzanie pięścią w twarz
                                                    powiedział tylko: przepraszam?
                                                    Ja już nie mówię, że należy wyrównać rachunki bo w przypadku dzieci
                                                    to trudne ale jakoś te krzywdy powinno się wyrównać, zadośćuczynić
                                                    im. A i Jacusiowi wyjdzie na dobre to, że "zegnie kark".


                                                    > > Słowa, słowa, słowa.
                                                    > > Czas nie jest z gumy, lekcja ma 45min, im więcej czasu poświęca Jacusiowi
                                                    > tym mniej
                                                    > > reszcie dzieci.
                                                    > Im lepszy ma warsztat - tym większą ilością dzieci się zajmie. NIE wszystkimi,
                                                    > to prawda.

                                                    Wtedy i tylko wtedy kiedy nie będzie musiała poświęcać istotnie więcej
                                                    czasu na Jacusia niż na inne dzieci.


                                                    > > No pewnie, a jest tak?
                                                    > > Będzie tak długo wywoływać presje aż Piotruś nie wytrzyma.
                                                    > Nie miałam takich doświadczeń, u Was tak było?

                                                    A może nawet tego nie zauważałaś, na dzieci nawet słaba manipulacja działa.
                                                    Tak jest wszędzie.

                                                    > > > Dziecko odbiera to tak - jak to odruchowo napisałeś - jako karę.
                                                    > > > A uczy się - że bicie jest dopuszczalne.
                                                    > >
                                                    > > Uczy się zasady, że jego zachowanie będzie miało konsekwencje.
                                                    > >
                                                    > > A jakie Ty wysyłasz komunikaty(?) Pierwsze uderzenie: rozmowa, drugie, dw
                                                    > ie rozmowy,
                                                    > > trzecie: gry i zabawy i to wszystko z atrakctyjna Panią z którą dzieci lu
                                                    > > bią być.
                                                    > I dziecko ma szansę kupić opinię pani jako swoją.

                                                    A komunikaty wysyłasz: złe się zachowujesz to dostaniesz gry i zabawy.

                                                    Tamten 2,5 latek nie miałby szansy bo by CIę nie zrozumiał i podobnie jak starsze
                                                    dzieci mogą Cię nei zrozumieć - a oddziaływanie niczym piec "zrozujmiał".


                                                    > > Bo zostało nauczone, że będzie ponosiło konsekwencje swojego zachowania i
                                                    > będą one BOLESNE. A "Twoje" słowa nie pomogły.
                                                    > Nie, ono dowiedziało się, że rodzice mieli rację, nie warto dotykać pieca. I pr
                                                    > zy następnym zakazie będzie wiedziało, że warto ich posłuchać. A w przypadku sp
                                                    > rzecznych komunikatów przy następnym razem dziecko nadal nie widzi sensu słucha
                                                    > nie tego co dorośli mówią.

                                                    Ha, ha, ha.
                                                    Gdyby tak było to każde dziecko po oparzeniu się mimo ostrzżen rodziców do
                                                    końca życia słuchałoby rodziców bo by wiedziało że mają rację.
                                                    TAK NIE JEST.
                                                    To działa na zasadzie skojarzeń zachowań i skutków:
                                                    "dotykam pieca - mam bolące paluchy"


                                                    > > Zależości: akcja -> reakcja nauczył się tamten 2,5 latek.
                                                    > >
                                                    > > Z punkty widzenia dziecka swiatem rządzą dorosli. To oni kupuja jedzenie,
                                                    > placą
                                                    > > za ubrania, mówią kiedy jeść kiedy spać, to oni pozwalają na to czy tamto
                                                    > .
                                                    > > Ważne aby wpoić dziecku przekonanie, że te zakazy nakazy nie są złośliwoś
                                                    > cią
                                                    > > tylko mają na celu prawidłowe funkcjonowanie.
                                                    > Pełna zgoda - mają pokazać dziecku świat i ustalić pewne granice.
                                                    > > To oni dorośli maja prawo do stosowania przymusu czy przemocy: oni każą d
                                                    > o szkoły, oni
                                                    > > każą szalik i czapkę.
                                                    > > Oni są uprawnieni.
                                                    > Do kazania - tak - do przemocy - nie.

                                                    Do przemocy też.
                                                    Jak widzisz, ze dziecko wchodzi na ulice pod samochód to mozesz i powinanś
                                                    wrzasnąć na nie lub szarpnąć czy uderzyć żeby się cofnęło.
                                                    Jak 100 razy tłumaczysz, że trzeba już spać a dziecko ma to w nosie to bierzesz
                                                    za rękę i zaprowadzasz siłą do sypialni.
                                                    Jak dziecko kolejny raz jest niegrzeczne, zachowuje sie w sposób nieodpowiedni
                                                    to każesz iść do swoejgo pokoju a jak nie chce to beirzesz za rękę i sama
                                                    zaprowadzasz zamykając drzwi.


                                                    > > Oczywiście że to prewencja. Można w białych rękawiczkach spowodować tak,
                                                    > że
                                                    > > dany pracownik zostanie publicznie zawstydzony ponieważ nie zrealizował d
                                                    > anego
                                                    > > zadania. I jesli nei będize miał wyjaśneinia to tylko on się do tego przy
                                                    > czynił.
                                                    > > Aby się to nie powtórzyło trzeba coś zrobić: jesli nie mozna premią, jesl
                                                    > i wpis do
                                                    > > akt jest za poważny to zawstydzenie aby to się nie powtórzyło jest jak na
                                                    > jbardizej
                                                    > > prewencją.
                                                    > Publiczne zawstydzenie? Gdzie Ty pracujesz! Zaprzeczenie profesjonalizmu!!!

                                                    A to Ci się tylko tak wydaje albo źle rozumeisz profesjonalizm, albo masz ograniczone rozumienie "zawstydzenia"

                                                    Miesięczna oprawa, pracowników, kazdy prezentuje status reazlizacji swoich zadan,
                                                    teraz prosilmy lapodan o informacje o realizacji jej zadania.
                                                    lapodan: nie zrobilam
                                                    szef: jakie były powody?
                                                    lapodan: yyyyyy yyyyyyy yyyyy....
                                                    szef: jesli nie podasz nam powodów to nie będziemy mogli wyjaśnić prezesowi
                                                    czemu nasz zespół tego nie zrealizowal, od twojego zadania zależy realizacja innych
                                                    zadań i ocena całego zespołu.
                                                    lapodan: yyyy yyyyy
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 11:39
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Bo zwyczajna szkoła charakteryzuje się tym że jeden nauczycioel jest na 30 dzieci.
                                                    > Tym samym takie pilnowanie jest niemożliwe.
                                                    Jest możliwe. Choć trudniejsze niż siedzenie w pokoju nauczycielskim z kawką...
                                                    >
                                                    > Lepszy, lepszy. Bo:
                                                    > umie współistnieć w otoczeniu,
                                                    > bo otoczenie nie cierpi z jego powodu,
                                                    > bo umie rozwiązywać konflikty słownie,
                                                    > bo nie wykazuje się NIEakceptowalnym w społeczeństwie zachowaniem.
                                                    > bo nie stłukł na kwaśne jabłko nikogo
                                                    Piotruś został nauczony właściwych zachowań a dokładniej tego, że nie wolno kogoś bić, że da się każdą sprawę przegadać.
                                                    Ty nie zostałeś tego nauczony, nadal uważasz, że można kogoś bić. Czy czujesz się gorszy?
                                                    >
                                                    > To ja Ci powiem:
                                                    > na górze silnika jest korek i odręca się go
                                                    > na dole też jest korek i też sie go odkręca
                                                    > na dole jest filtr oleju - wyjmuje się go
                                                    > czeka się aż cały stary olej spłynie do wcześniej podstawionej beczki.
                                                    > Jak już spłynął zakłada się filtr, zakręca się dolny korek, przez górny
                                                    > korek wlewa się nowy olej i zakręca się górny korek.
                                                    > Można tez inaczej ale trzeba mieć wysysarkę starego oleju.
                                                    >
                                                    > Ot w kilku słowach opisałem CI jak to się robi. Proste jak budowa cepa.
                                                    > Na potrzeby tego typu dyskusji: już wiesz.
                                                    Nadal nie umiem sobie tego wyobrazić ale ciągle wiem, że to się robi - więc jest możliwe.
                                                    I z pilnowaniem dzieci też jest tak, że ja nie znam metod, bo to nie moja bajka. Ale widziałam nauczycieli, którzy to robią, każdego dnia. I nie wyglądali jakby mieli lada godzina umrzeć z zabiegania...
                                                    > Moim zdaniem używasz tego "trzeba pilnować" jako uniwersalnej odpowiedzi, tylko, że ona uniwersalna NIE jest.
                                                    A moim jest. I są setki przykładów nauczycieli, którzy ją stosują.
                                                    >
                                                    > I to ze w kilku wersach wyjaśniłem Ci jak to się robi, i na potrzeba tego typu
                                                    > dyskusji masz już wystarczającą wiedzę jak to się robi.
                                                    > A Ty przez wiele dni nie podajesz realnych sposobów na upilnowanie.
                                                    Na tym poziomie ogólności to ja też opisałam jak się to robi. A problemy?
                                                    Przy wymianie oleju zapewne też są problemy, ja się na tym nie znam kompletnie więc nie będę się wypowiadać. Zupełnie wystarcza mi wiedza, że to się da. Podobnie jak z pilnowaniem dzieci.
                                                    >
                                                    >
                                                    > No jak nie jak tak... to Twoje słowa o tym biblijnym podejściu.
                                                    > Pani jest jedna a dzieci 30scioro jak się rozbiegną po boisku to nie ma fizycznej możliwości żeby je upilnowała.
                                                    Do pilnowania pani ma jedno-dwoje dzieci. Ale ma też oczy i patrzy - co się wokół dzieje. I ma reagować na każde zdarzenie. To nie jest tak, że jak się Jacusia puści, to on jak ten pies spuszczony z łańcucha rzuci się mordować inne dzieci. Mało tego - można mu powiedzieć, "chodź, pomożemy Krzysiowi, bo się przewrócił".
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wolałabyś aby za te pogryzienia, kopania, uderzanie pięścią w twarz
                                                    > powiedział tylko: przepraszam?
                                                    > Ja już nie mówię, że należy wyrównać rachunki bo w przypadku dzieci
                                                    > to trudne ale jakoś te krzywdy powinno się wyrównać, zadośćuczynić
                                                    > im. A i Jacusiowi wyjdzie na dobre to, że "zegnie kark".
                                                    Nikomu nigdy nie wychodzi na dobre upokorzenie. Jacuś ma zrozumieć, że zrobił komuś krzywdę, przeprosić oraz powiedzieć sobie że bicie to nie metoda, będę to inaczej załatwiał. I to wszystkim wystarczy.
                                                    >
                                                    > Wtedy i tylko wtedy kiedy nie będzie musiała poświęcać istotnie więcej czasu na Jacusia niż na inne dzieci.
                                                    To nie jest tak, że jeżeli pani obserwuje Jacusia to nic innego nie robi. Ona normalnie prowadzi lekcję i tylko czasem jakoś reaguje na któreś z dzieci.
                                                    >
                                                    > A może nawet tego nie zauważałaś, na dzieci nawet słaba manipulacja działa.
                                                    > Tak jest wszędzie.
                                                    Nie staram się manipulować ani widzieć wszędzie manipulacji, to fakt. Ale nawet po jakiejś analizie naprawdę nie pamiętam tego typu sytuacji.

                                                    > A komunikaty wysyłasz: złe się zachowujesz to dostaniesz gry i zabawy.
                                                    > Tamten 2,5 latek nie miałby szansy bo by CIę nie zrozumiał i podobnie jak starsze
                                                    > dzieci mogą Cię nei zrozumieć - a oddziaływanie niczym piec "zrozujmiał".
                                                    Jeżeli dziecko zaczęło się zachowywać właściwie - to znaczy, że rozmowy (gry, zabawy) zadziałały. I to wystarcza.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ha, ha, ha.
                                                    > Gdyby tak było to każde dziecko po oparzeniu się mimo ostrzżen rodziców do
                                                    > końca życia słuchałoby rodziców bo by wiedziało że mają rację.
                                                    > TAK NIE JEST.
                                                    > To działa na zasadzie skojarzeń zachowań i skutków:
                                                    > "dotykam pieca - mam bolące paluchy"
                                                    Nic z tego, to nie tak działa.
                                                    Jedno "przekonanie się" żadnemu dziecku nie wystarcza, one zawsze próbują raz, drugi, trzeci, setny... tysięczny. Prawie do dorosłości (a niektórzy nawet dłużej). Nawet jak się oparzą a zobaczą, że inni dotykają - to próbują. Dopiero zgodność (ja się oparzyłam, inni trzymają się od pieca z daleka) daje efekt w postaci decyzji "nie warto próbować". I o wykształcenie w dziecku tej decyzji walczymy, aby powiedziało sobie "nie warto bić, lepiej pogadać, więcej załatwię".


                                                    > Do przemocy też.
                                                    > Jak widzisz, ze dziecko wchodzi na ulice pod samochód to mozesz i powinanś
                                                    > wrzasnąć na nie lub szarpnąć czy uderzyć żeby się cofnęło.
                                                    Powinnam złapać i zatrzymać po czym pokazać samochód, ktory może zrobić krzywdę.

                                                    > Jak 100 razy tłumaczysz, że trzeba już spać a dziecko ma to w nosie to bierzesz
                                                    > za rękę i zaprowadzasz siłą do sypialni.
                                                    Dokładnie tak - ale to nadal jest uczenie a nie bicie.
                                                    > Jak dziecko kolejny raz jest niegrzeczne, zachowuje sie w sposób nieodpowiedni
                                                    > to każesz iść do swoejgo pokoju a jak nie chce to beirzesz za rękę i sama
                                                    > zaprowadzasz zamykając drzwi.
                                                    No takiej metody nigdy nie stosowałam.
                                                    >
                                                    > A to Ci się tylko tak wydaje albo źle rozumeisz profesjonalizm, albo masz ograniczone
                                                    > rozumienie "zawstydzenia"

                                                    > Miesięczna oprawa, pracowników, kazdy prezentuje status reazlizacji swoich zadan, teraz
                                                    > prosilmy lapodan o informacje o realizacji jej zadania.
                                                    > lapodan: nie zrobilam
                                                    > szef: jakie były powody?
                                                    > lapodan: yyyyyy yyyyyyy yyyyy....
                                                    > szef: jesli nie podasz nam powodów to nie będziemy mogli wyjaśnić prezesowi czemu nasz
                                                    > zespół tego nie zrealizowal, od twojego zadania zależy realizacja innych zadań i ocena
                                                    > całego zespołu.
                                                    > lapodan: yyyy yyyyy
                                                    Dokładnie o tym mówiłam - to co opisałeś to jest daleko posunięty brak profesjonalizmu w zarządzaniu zespołem! Rozliczanie i ocena zawsze musi być robiona indywidualnie, a na forum zespołu można pochwalić kogoś, że to zrobił szybciej, lepiej, taniej, skuteczniej. I nie wymienienie kogoś na forum przy chwaleniu - to jest jedyna kara publiczna!
                                                    Takie potraktowanie jak opisałeś może być wręcz podstawą do zarzucenia mobbingu. I pracownik ma sprawę wygraną w kieszeni! To jest po prostu alfabet zarządzania!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 15:22
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Bo zwyczajna szkoła charakteryzuje się tym że jeden nauczycioel jest na 3
                                                    > 0 dzieci.
                                                    > > Tym samym takie pilnowanie jest niemożliwe.
                                                    > Jest możliwe. Choć trudniejsze niż siedzenie w pokoju nauczycielskim z kawką...

                                                    Nie jest możliwe pobiegnięcie w dwóch trzech, a może czterech kierunkach
                                                    równocześnie.


                                                    > > Lepszy, lepszy. Bo:
                                                    > > umie współistnieć w otoczeniu,
                                                    > > bo otoczenie nie cierpi z jego powodu,
                                                    > > bo umie rozwiązywać konflikty słownie,
                                                    > > bo nie wykazuje się NIEakceptowalnym w społeczeństwie zachowaniem.
                                                    > > bo nie stłukł na kwaśne jabłko nikogo
                                                    > Piotruś został nauczony właściwych zachowań a dokładniej tego, że nie wolno kog
                                                    > oś bić, że da się każdą sprawę przegadać.
                                                    > Ty nie zostałeś tego nauczony, nadal uważasz, że można kogoś bić. Czy czujesz s
                                                    > ię gorszy?

                                                    Ponieważ Piotruś umie zachowywac się w spośób społecznie akceptowalny
                                                    to jest z punktu widzenia społeczeństwa lepszy niż Jacuś który tego nie umie.


                                                    Morderca też nie został nauczony i też nie nazwiesz gorszym?


                                                    > > To ja Ci powiem:
                                                    > > na górze silnika jest korek i odręca się go
                                                    > > na dole też jest korek i też sie go odkręca
                                                    > > na dole jest filtr oleju - wyjmuje się go
                                                    > > czeka się aż cały stary olej spłynie do wcześniej podstawionej beczki.
                                                    > > Jak już spłynął zakłada się filtr, zakręca się dolny korek, przez górny
                                                    > > korek wlewa się nowy olej i zakręca się górny korek.
                                                    > > Można tez inaczej ale trzeba mieć wysysarkę starego oleju.
                                                    > >
                                                    > > Ot w kilku słowach opisałem CI jak to się robi. Proste jak budowa cepa.
                                                    > > Na potrzeby tego typu dyskusji: już wiesz.
                                                    > Nadal nie umiem sobie tego wyobrazić ale ciągle wiem, że to się robi - więc jes
                                                    > t możliwe.

                                                    Co prawda nie wierzę ale wyjąśnię prościej:
                                                    Jeśli widziałaś kiedyś wannę, to pewnie zauważyłaś w niej odpływ wody.
                                                    Żeby wymienić wodę trzeba wyjąć korek, oczyścić sitko, zamknac korek i nalać
                                                    nowej wody.
                                                    Jesli teraz też powiesz, ze nei umiesz sobie tego wyobrazić to chyba nie
                                                    mamy o czym rozmawiać.


                                                    > I z pilnowaniem dzieci też jest tak, że ja nie znam metod, bo to nie moja bajka
                                                    > . Ale widziałam nauczycieli, którzy to robią, każdego dnia. I nie wyglądali jak
                                                    > by mieli lada godzina umrzeć z zabiegania...

                                                    Nauczyciele z 20-30 letnim stażem twierdzą że nie dają rady i nie są wyjątkami.


                                                    > > Moim zdaniem używasz tego "trzeba pilnować" jako uniwersalnej odpowiedzi,
                                                    > tylko, że ona uniwersalna NIE jest.
                                                    > A moim jest. I są setki przykładów nauczycieli, którzy ją stosują.

                                                    A tu masz o wielu nauczycielach z długim stażem, którzy sami sie przyznają
                                                    że nie umieją:
                                                    ""Co możesz mi poradzić, ty głupia k..."
                                                    Uczę od wielu lat, a mimo to nie wiem.

                                                    gimnazjum to pieklo i nikt nie reaguje

                                                    "Uczę 20 lat i widzę, że jest coraz gorzej. Ja akurat nie mam sytuacji konfliktowych z uczniami, ale dostrzegam ten problem wśród nauczycieli, których znam

                                                    Nauczysiele są bezradni


                                                    > > No jak nie jak tak... to Twoje słowa o tym biblijnym podejściu.
                                                    > > Pani jest jedna a dzieci 30scioro jak się rozbiegną po boisku to nie ma f
                                                    > izycznej możliwości żeby je upilnowała.
                                                    > Do pilnowania pani ma jedno-dwoje dzieci.

                                                    I o to własnie chodzi, a całej reszty pilnować wg Ciebie nie musi.


                                                    > > Wolałabyś aby za te pogryzienia, kopania, uderzanie pięścią w twarz
                                                    > > powiedział tylko: przepraszam?
                                                    > > Ja już nie mówię, że należy wyrównać rachunki bo w przypadku dzieci
                                                    > > to trudne ale jakoś te krzywdy powinno się wyrównać, zadośćuczynić
                                                    > > im. A i Jacusiowi wyjdzie na dobre to, że "zegnie kark".
                                                    > Nikomu nigdy nie wychodzi na dobre upokorzenie. Jacuś ma zrozumieć, że zrobił k
                                                    > omuś krzywdę, przeprosić oraz powiedzieć sobie że bicie to nie metoda, będę to
                                                    > inaczej załatwiał. I to wszystkim wystarczy.

                                                    A Jacuś ma w d... Twoje "ma zrozumieć" znowu strzeli w leb Małgosię
                                                    i znowu przeprosi.


                                                    > > Wtedy i tylko wtedy kiedy nie będzie musiała poświęcać istotnie więcej cz
                                                    > asu na Jacusia niż na inne dzieci.
                                                    > To nie jest tak, że jeżeli pani obserwuje Jacusia to nic innego nie robi. Ona n
                                                    > ormalnie prowadzi lekcję i tylko czasem jakoś reaguje na któreś z dzieci.

                                                    Obserwowac to ona obserwuje wszystkie dzieci, a skoro musi Jacusia uspokajać
                                                    albo aktywizować i dodatkowo pilnować.


                                                    > > A komunikaty wysyłasz: złe się zachowujesz to dostaniesz gry i zabawy.
                                                    > > Tamten 2,5 latek nie miałby szansy bo by CIę nie zrozumiał i podobnie jak
                                                    > starsze
                                                    > > dzieci mogą Cię nei zrozumieć - a oddziaływanie niczym piec "zrozujmiał".
                                                    > Jeżeli dziecko zaczęło się zachowywać właściwie - to znaczy, że rozmowy (gry, z
                                                    > abawy) zadziałały. I to wystarcza.

                                                    A tu mowa od ok miesiąca o sytuacji kiedy dziecko nadal zachowuje się
                                                    w sposób niepożądany.


                                                    > > Ha, ha, ha.
                                                    > > Gdyby tak było to każde dziecko po oparzeniu się mimo ostrzżen rodziców d
                                                    > o
                                                    > > końca życia słuchałoby rodziców bo by wiedziało że mają rację.
                                                    > > TAK NIE JEST.
                                                    > > To działa na zasadzie skojarzeń zachowań i skutków:
                                                    > > "dotykam pieca - mam bolące paluchy"
                                                    > Nic z tego, to nie tak działa.

                                                    Tak to właśnie działa.
                                                    Tamten 2,5 latek do tej pory uważa, obojętnie co kto mówi to uważa bo
                                                    może być gorące. A! przypomniała mi się jednak dziewczynka, miala 3,5 roku
                                                    i toknęła czajnika (metalowego) to było lata świetlne temu, do niedawna
                                                    obiawala się zapalić zapałek.


                                                    > > Jak 100 razy tłumaczysz, że trzeba już spać a dziecko ma to w nosie to bi
                                                    > > erzesz za rękę i zaprowadzasz siłą do sypialni.
                                                    > Dokładnie tak - ale to nadal jest uczenie a nie bicie.

                                                    To jest przemoc, to jest izolacja a tego się brzydzisz.


                                                    > > Jak dziecko kolejny raz jest niegrzeczne, zachowuje sie w sposób nieodpow
                                                    > iedni
                                                    > > to każesz iść do swoejgo pokoju a jak nie chce to beirzesz za rękę i sama
                                                    > > zaprowadzasz zamykając drzwi.
                                                    > No takiej metody nigdy nie stosowałam.

                                                    Nie zmienia to faktu że to też przemoc i izolacja a mimo to dopuszczane czy wręcz
                                                    w pewnych przypadkach zalecane i to nie przez Prusaków.



                                                    > > prosilmy lapodan o informacje o realizacji jej zadania.
                                                    > > lapodan: nie zrobilam
                                                    > > szef: jakie były powody?
                                                    > > lapodan: yyyyyy yyyyyyy yyyyy....
                                                    > > szef: jesli nie podasz nam powodów to nie będziemy mogli wyjaśnić prezeso
                                                    > wi czemu nasz
                                                    > > zespół tego nie zrealizowal, od twojego zadania zależy realizacja innych
                                                    > zadań i ocena
                                                    > > całego zespołu.
                                                    > > lapodan: yyyy yyyyy
                                                    > Dokładnie o tym mówiłam - to co opisałeś to jest daleko posunięty brak profesjo
                                                    > nalizmu w zarządzaniu zespołem! Rozliczanie i ocena zawsze musi być robiona ind
                                                    > ywidualnie, a na forum zespołu można pochwalić kogoś, że to zrobił szybciej, le
                                                    > piej, taniej, skuteczniej. I nie wymienienie kogoś na forum przy chwalen
                                                    > iu - to jest jedyna kara publiczna!
                                                    > Takie potraktowanie jak opisałeś może być wręcz podstawą do zarzucenia mobbingu

                                                    Indywidualnie(?) kwestionujesz zasadność wspólnego omawiania statusów zadań?
                                                    Tu nie było żadnej kary, tu było pytanie i wskazanie skutków braku realizacji.

                                                    Ale sięgnijmy do definicji:
                                                    Mobbing - "uporczywym i długotrwałym nękaniu lub zastraszaniu pracownika, wywołujące u niego zaniżoną ocenę przydatności zawodowej, powodujące lub mające na celu poniżeni
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 14:23
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie jest.
                                                    > > Do getta kwalifikuje się ludzi bez względu na ich zachowanie.
                                                    > > Gdyby było dokładnie to samo to nie byłoby dwóch różnych nazw.
                                                    > dla kolorowych - wg koloru skóry
                                                    > dla żydów - wg wyznania
                                                    > Kryteria są różne - ważne, że wybiera się takie, które nie do końca zależą od c
                                                    > złowieka.
                                                    > I się go wpycha w pewien schemat.

                                                    To od danego człowieka zależy czy uderzy czy nie, to on kieruje
                                                    swoimi rękoma.
                                                    A jesli jest chory i nie panuje nad sobą to trzeba go leczyć w izolacji od innych,
                                                    tak aby innym nie zrobił krzywdy.


                                                    > > Z pewnością, niech każde z 30stu zacznie się odzywać...
                                                    > > Jednym słowem podporządkować każdą jedna lekcję Jacusiowi. Olać całą resz
                                                    > tę. Na
                                                    > > Jacusia patrzeć uważać, zajmować, pobudzać/uspokajać zapewniac mu rozryw
                                                    > kę.
                                                    > Każde z dzieci wtedy pracuje, na tym właśnie polega warsztat pracy nauczyciela.

                                                    Każde z nich to się odezwie jw i powstaje harmider.
                                                    Czas nie jest z gumy, a nauczyciel ma tylko dwoje rąk i dwoje oczu i jesli musi
                                                    poświęcać uwagę tylko jednemu to z automatu nie poświęca jej innym


                                                    > > Jacuś nie ma kolegów bo większość z nich doświadczyła jego agresji.
                                                    > > Bardzo piękne co piszesz, socjalizm/komunizm też w założeniach jest bardz
                                                    > o piękny.
                                                    > Opłacalne jest ponoszenie koniecznych kosztów - w tym wypadku - konieczność pra
                                                    > cy z Jacusiem.

                                                    Tak też argumentowali komuniści: opłacalne jest utrzymywanie nierobów.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:51
                                                    urko70 napisał:
                                                    > To od danego człowieka zależy czy uderzy czy nie, to on kieruje swoimi rękoma.
                                                    > A jesli jest chory i nie panuje nad sobą to trzeba go leczyć w izolacji od innych,
                                                    > tak aby innym nie zrobił krzywdy.
                                                    Ale my rozmawiamy o dzieciach! Małych dzieciach!
                                                    >
                                                    > Każde z nich to się odezwie jw i powstaje harmider.
                                                    > Czas nie jest z gumy, a nauczyciel ma tylko dwoje rąk i dwoje oczu i jesli musi
                                                    > poświęcać uwagę tylko jednemu to z automatu nie poświęca jej innym
                                                    Po to się uczy ileś lat - jak to robić.

                                                    >
                                                    > Tak też argumentowali komuniści: opłacalne jest utrzymywanie nierobów.
                                                    A tego nie znam.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 10:35
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > To od danego człowieka zależy czy uderzy czy nie, to on kieruje swoimi r
                                                    > ękoma.
                                                    > > A jesli jest chory i nie panuje nad sobą to trzeba go leczyć w izolacji o
                                                    > d innych,
                                                    > > tak aby innym nie zrobił krzywdy.
                                                    > Ale my rozmawiamy o dzieciach! Małych dzieciach!

                                                    Dokładnie to rozmawiamy o dzieciach, na które nie działają słowne metody
                                                    wychowawcze, a które to dzieci sprawiają zagrożenie dla innych dzieci.


                                                    > > Każde z nich to się odezwie jw i powstaje harmider.
                                                    > > Czas nie jest z gumy, a nauczyciel ma tylko dwoje rąk i dwoje oczu i jesl
                                                    > i musi
                                                    > > poświęcać uwagę tylko jednemu to z automatu nie poświęca jej innym
                                                    > Po to się uczy ileś lat - jak to robić.

                                                    Mylisz metody wychowawcze czy nauczania z magią umiejącą rozciągnąć czas.


                                                    > > Tak też argumentowali komuniści: opłacalne jest utrzymywanie nierobów.
                                                    > A tego nie znam.

                                                    Znasz tylko być może nie tymi słowami bo czym innym było
                                                    utrzymywanie stanu permanentnego ukrytego bezrobocia?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 12:27
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Dokładnie to rozmawiamy o dzieciach, na które nie działają słowne metody
                                                    > wychowawcze, a które to dzieci sprawiają zagrożenie dla innych dzieci.
                                                    I gdzież Ty je będziesz izolować? I jak tam je nauczysz właściwych zachowań?

                                                    >
                                                    >
                                                    > Mylisz metody wychowawcze czy nauczania z magią umiejącą rozciągnąć czas.
                                                    Daj spokój, sam pisałeś, że są klasy, w których panuje spokój. I na pewno został on osiągnięty nie poprzez bicie dzieci.
                                                    >
                                                    > Znasz tylko być może nie tymi słowami bo czym innym było
                                                    > utrzymywanie stanu permanentnego ukrytego bezrobocia?
                                                    Możesz mi wyjaśnić co to jest permanentne ukryte bezrobocie?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 13:38
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Dokładnie to rozmawiamy o dzieciach, na które nie działają słowne metody
                                                    > > wychowawcze, a które to dzieci sprawiają zagrożenie dla innych dzieci.
                                                    > I gdzież Ty je będziesz izolować? I jak tam je nauczysz właściwych zachowań?

                                                    Istotą izolacji nie jest "gdzie" tylko "od kogo/czego".
                                                    Kompletnie mi to obojętne gdzie.


                                                    > > Mylisz metody wychowawcze czy nauczania z magią umiejącą rozciągnąć czas.
                                                    > Daj spokój, sam pisałeś, że są klasy, w których panuje spokój. I na pewno zosta
                                                    > ł on osiągnięty nie poprzez bicie dzieci.

                                                    Nie wiem do czego nawiązujesz, wiem natomiast, że czasu nie da się rozciągnąć,
                                                    wiem też, że jeśli stale zajmujesz się jedną osobą to nie zajmujesz się innymi.
                                                    Podejrzewam też że tolerujesz stan w którym nauczyciel zajmuje sie tylko słabymi
                                                    a zdolnych ma w dupie bo sobie poradzą.


                                                    > > Znasz tylko być może nie tymi słowami bo czym innym było
                                                    > > utrzymywanie stanu permanentnego ukrytego bezrobocia?
                                                    > Możesz mi wyjaśnić co to jest permanentne ukryte bezrobocie?

                                                    To jest to co było we wszystkich panstwowych fabrykach, zakladach
                                                    firmach w PRLu, przerosty zatrudnienia, skutkujące tym ze pracy mialo
                                                    sie na 4h a nie na 8h. Tak było stale i wszędzie i to nazywa się ukryte bezrobocie.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 17:18
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Istotą izolacji nie jest "gdzie" tylko "od kogo/czego".
                                                    > Kompletnie mi to obojętne gdzie.
                                                    To mamy ustalone - od Piotrusia. Ale gdzie? I jak tam uczyć?
                                                    >
                                                    > Nie wiem do czego nawiązujesz, wiem natomiast, że czasu nie da się rozciągnąć,
                                                    > wiem też, że jeśli stale zajmujesz się jedną osobą to nie zajmujesz się innymi.
                                                    > Podejrzewam też że tolerujesz stan w którym nauczyciel zajmuje sie tylko słabymi
                                                    > a zdolnych ma w dupie bo sobie poradzą.
                                                    Wiesz co - zdolni sobie faktycznie radzą a nauczyciele chętnie w tym uczestniczą. Praca z takim dzieckiem to nagroda i odpoczynek. Nawiązywałam do Twojego opisu dwóch klas, z których jedna była grzeczna.
                                                    >
                                                    > To jest to co było we wszystkich panstwowych fabrykach, zakladach
                                                    > firmach w PRLu, przerosty zatrudnienia, skutkujące tym ze pracy mialo
                                                    > sie na 4h a nie na 8h. Tak było stale i wszędzie i to nazywa się ukryte bezrobocie.
                                                    A czym się to różni od obecnego dawania zasiłków? Tamci przynajmniej tę godzinę czy dwie dziennie pracowali, nie?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:04
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Istotą izolacji nie jest "gdzie" tylko "od kogo/czego".
                                                    > > Kompletnie mi to obojętne gdzie.
                                                    > To mamy ustalone - od Piotrusia. Ale gdzie? I jak tam uczyć?

                                                    I to w zasadzie jest najważniejsze.

                                                    A gdzie i jak etc to rzecz wtórna.
                                                    Mnóstwo jest dużo i moim zdaniem powinny byc stopniowane:
                                                    postawienia do kąta to też izolacja, no ale to ośmieszenie i wstyd
                                                    wyrzucenie z lekcji do np jakiejś salki pilnowanej przez woźną,
                                                    przeniesienie do innej klasy
                                                    przeniesienie do innej szkoły
                                                    wyrzucenie z nowej szkoły i skierowanie do ośrodka otwartego
                                                    skierowanie do ośrodka zamknietego
                                                    skierowanie do poprawczaka

                                                    To oczywiście hasła/przykłady.
                                                    Masz wiele możliwości odizolowania danej jednostki od danego otoczenia,
                                                    nikt lub mało kto lubi takie zmiany ale ma możliwość poprawy, nowe otoczenie
                                                    nie pamięta poprzednich przewinień więc startuję z czysta kartą.


                                                    > Wiesz co - zdolni sobie faktycznie radzą a nauczyciele chętnie w tym uczestnicz
                                                    > ą. Praca z takim dzieckiem to nagroda i odpoczynek. Nawiązywałam do Twojego opi
                                                    > su dwóch klas, z których jedna była grzeczna.

                                                    Zdolni poradzą ale przy aktywnym udziale nauczyciela byliby jeszcze lepsi.
                                                    A tego aktywnego udziału nie ma bo nauczyciel zajmuje się Jacusiem.


                                                    > > To jest to co było we wszystkich panstwowych fabrykach, zakladach
                                                    > > firmach w PRLu, przerosty zatrudnienia, skutkujące tym ze pracy mialo
                                                    > > sie na 4h a nie na 8h. Tak było stale i wszędzie i to nazywa się ukryte b
                                                    > ezrobocie.
                                                    > A czym się to różni od obecnego dawania zasiłków? Tamci przynajmniej tę godzinę
                                                    > czy dwie dziennie pracowali, nie?

                                                    Różni się wieloma rzeczami:
                                                    skalą - bezrobotnych otrzymujących zasiłek jest mniej niż wtedy udających ze pracują,
                                                    czasem - zasiłek daję się przez kilka mcy, wtedy płaciło się przez całe życie,
                                                    skutkami społecznymi - przyzwyczaiło się do niskiej efektywności "czy się stoi czy się leży..."
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:38
                                                    urko70 napisał:

                                                    > I to w zasadzie jest najważniejsze.

                                                    > A gdzie i jak etc to rzecz wtórna.
                                                    > Mnóstwo jest dużo i moim zdaniem powinny byc stopniowane:
                                                    > postawienia do kąta to też izolacja, no ale to ośmieszenie i wstyd
                                                    > wyrzucenie z lekcji do np jakiejś salki pilnowanej przez woźną,
                                                    > przeniesienie do innej klasy
                                                    > przeniesienie do innej szkoły
                                                    > wyrzucenie z nowej szkoły i skierowanie do ośrodka otwartego
                                                    > skierowanie do ośrodka zamknietego
                                                    > skierowanie do poprawczaka

                                                    > To oczywiście hasła/przykłady.
                                                    > Masz wiele możliwości odizolowania danej jednostki od danego otoczenia,
                                                    > nikt lub mało kto lubi takie zmiany ale ma możliwość poprawy, nowe otoczenie
                                                    > nie pamięta poprzednich przewinień więc startuję z czysta kartą.
                                                    Nie mam nic przeciwko wysłaniu dziecka do innej ławki, klasy czy nawet szkoły (no, w tym ostatnim przypadku mogą się buntować rodzice).
                                                    Światełko mi się zapala przy ośrodkach otwartych i zamkniętych - my rozmawiamy o 8-10 letnich dzieciach. Jak to sobie wyobrażasz? Kto by ich tam umieszczał? I jakie by były kryteria kwalifikacji tam?

                                                    > Zdolni poradzą ale przy aktywnym udziale nauczyciela byliby jeszcze lepsi.
                                                    > A tego aktywnego udziału nie ma bo nauczyciel zajmuje się Jacusiem.
                                                    Nieprawda, nauczyciele bardzo chętnie pracują z dziećmi wybitnymi. Zdarza się, że unikają średniaków, co to czasem rodzicom się wydaje, że ich dziecię to takie uzdolnione, podczas gdy jest ono raptem przeciętne.

                                                    > Różni się wieloma rzeczami:
                                                    > skalą - bezrobotnych otrzymujących zasiłek jest mniej niż wtedy udających ze pracują,
                                                    > czasem - zasiłek daję się przez kilka mcy, wtedy płaciło się przez całe życie,
                                                    > skutkami społecznymi - przyzwyczaiło się do niskiej efektywności "czy się stoi czy się leży..."
                                                    Moi rodzice pracowali solidnie, nie znałam ludzi żyjących wg zasady "czy się stoi...", natomiast teraz widzę całe stada ludzi żerujących na systemie pomocy społecznej (bo to nie tylko są zasiłki dla bezrobotnych, płacone przez rok). I na flaszkę mają codziennie, choć nie splamili się żadną pracą.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 13:45
                                                    lapodan napisała:

                                                    > I jak prawo do bicia uczniów w szkole może wzmocnić rodzinę?

                                                    A tu to nie wiem skąd tak postawione pytanie. Umiem sobie wyobrazić
                                                    sytuacje które by wzmocniły ale generalnie to... czy ja gdzieś napisałem,
                                                    że szkoła ma wzmacniać rodzinę?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 14:29
                                                    urko70 napisał:

                                                    > A tu to nie wiem skąd tak postawione pytanie. Umiem sobie wyobrazić
                                                    > sytuacje które by wzmocniły ale generalnie to... czy ja gdzieś napisałem,
                                                    > że szkoła ma wzmacniać rodzinę?
                                                    Napisałeś tak:
                                                    > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego społeczeństwa,
                                                    > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedagodzy. Niech
                                                    > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z naprawianiem Jacusia to
                                                    > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem i bezpieczeństwem innych.
                                                    > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków
                                                    > osłabienia rodziny.
                                                    A rozmawialiśmy o tym skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie wolno bić słabszych? On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadza, robi się to w majestacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, że to nie jest sposób na załatwienie czegokolwiek?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 12:59
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Napisałeś tak:
                                                    > > Z tego samego źródła z którego dowiaduje się tego cała reszta normalnego
                                                    > społeczeństwa,
                                                    > > od tego są rodzice, dziadkowie, od tego są nauczyciele, wychowawcy pedago
                                                    > dzy. Niech
                                                    > > działają, proszę bardzo, chwała im za to! Ale jeśli nie dają rady z napra
                                                    > wianiem Jacusia to
                                                    > > niech sobie wezmę do swojego domu Jacusia i ryzykują sobą a nie zdrowiem
                                                    > i bezpieczeństwem innych.
                                                    > > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze sk
                                                    > utków
                                                    > > osłabienia rodziny.
                                                    > A rozmawialiśmy o tym skąd Jacuś ma się dowiedzieć, że nie wolno bić słabszych?
                                                    > On bił słabszych, jego bili silniejsi, wszystko się zgadza, robi się to w maje
                                                    > stacie prawa. Skąd ma powstać w jego głowie skojarzenie, że to nie jest sposób
                                                    > na załatwienie czegokolwiek?

                                                    I nadal nie rozumiem co to ma wspólnego z Twoim pytaniem "jak to ma wzmocnić rodzinę?.
                                                    Gdzie ja tu coś pisałem o wzmacnianiu rodziny?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 14:45
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Rodzina to niezwykle ważna rzecz i to o czym my tu piszemy to jeden ze skutków osłabienia rodziny.
                                                    Proszę, napisz mi zatem co miałeś na myśli w powyższym zdaniu.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:39
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie zmienia to faktu, że to OD NIEGO zależy.
                                                    > > Niemniej o to właśnie chodzi aby przestał bić od jutra, a nie od "nie wia
                                                    > > domo k
                                                    > > iedy" bo Ty będziesz miesiącami szukała metody dotarcia do Jacusia.
                                                    > Wg mnie - oczywiście najlepiej aby nie bił od jutra. Ale również aby nie
                                                    > bił wtedy, gdy nikt go nie pilnuje. I za 15 lat też.

                                                    Żeby dożyć do czasu "za 15lat" najpierw trzeba wyeliminować zagrożenie dzisiejsze.


                                                    > > Zgadza się, w dużym uproszczeniu ale zgadza się:
                                                    > > 1. wszelkie metody słowne (w tym gry, zabawy, praca)
                                                    > > 2. strzał w ucho
                                                    > > 3. izolacja
                                                    > > Przypominam, że szkoła ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo dzieci i nie
                                                    > ma prawa
                                                    > > utrzymywać stanu w którym Jacuś będzie bił innych dopóki nie zrozumie że
                                                    > nie wolno.
                                                    > > Nigdzie nie ograniczaliśmy wieku dzieci o których mowa, sam wątek rozpocz
                                                    > ął się od 13latki.
                                                    > Przy czym szkoła jest również zobowiązana do nie bicia dzieci.

                                                    I ma w dupie to że słabsze dzieci są bite, że 13latnia gó...ara podpala człowieka,
                                                    że inne nastolatki zachowują się skandalicznie.


                                                    > > Jw model tak - w dużym uproszczeniu ale tak, teraz tak.
                                                    > > Nie dobrze sprowadziłeś rozmowę do dzieci tylko 8letnich.
                                                    > W każdym razie rozmawiamy o dzieciach - czyli takich osobach, które się wychowu
                                                    > je.

                                                    Tak więc bardzo proszę nie zmieniaj już moich wypowiedzi, "mojego"modelu bo uznam to za kłamanie.
                                                    Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników zewnętrznych czyli jesteśmy wychowywani.


                                                    > > Jw - nie inetresuje mnie jak to się zrobi, widzę, wiem, że to o czym Ty p
                                                    > iszesz ma swoje
                                                    > > zalety, WIEM, że to w długiej perspektywie dobre ale wiem też, że nikt n
                                                    > ei ma prawa ryzykować
                                                    > > życiem zdrowiem Piotrusia. Tu i teraz bezpieczeństwo Piotrusia jest ważni
                                                    > ejsze.
                                                    > To trochę tak jak ze szczepionką. Niektórzy uważają, że nie wolno szczepić dzie
                                                    > ci - bo to dla dzieci silny stres (z powodu bólu) no i mogą wystąpić powikłania
                                                    > . Tu i teraz mogą wystąpić. A przecież później wcale dziecko nie musi zachorowa
                                                    > ć na te okropne choroby.
                                                    > A ja uważam, że szczepić trzeba.
                                                    > Że warto znieść ból (chwilowy) i że powikłania po szczepionce są mniejszym złem
                                                    > niż pełnoobjawowa choroba.

                                                    Problem ze szczepionkami też jest bardziej złożony niż tylko ból ukłucia czy 2dniowa niedyspozycja.
                                                    Szczepionka jest bardziej podobna do treningu na którym płaczesz z bólu i wypacasz poty aby stać się lepszą=szybszą=mocniejszą etc ale to wszystko pod kontrolą trenera, a Jacuś leje Piotrusia jak nikt nie widzi.


                                                    > > Będzie bo nie przykujesz Jaciusia kajdankami do nauczyciela.
                                                    > Wystarczy wziąć go za rękę.
                                                    > Albo zająć czymś. Ale fajnym, tak aby poczuł się ważny.
                                                    > Albo obu chłopcom zaproponować zrobienie czegoś wspólnego - tak aby wykorzystyw
                                                    > ali swoje talenty i widzieli, że współpraca jest fajna i obaj zyskują.

                                                    I będziesz go trzymała za tę rękę przez 8godzin bycia w szkole?
                                                    Ofiarę gwałtu też będziesz próbowała zmuszać do zabawy ze swoim gwałcicielem? Tak wiem skala inna ale mechanizm ten sam.


                                                    > > > A to jest akurat prawda - ale pozwolenie nauczycielom na zbicie Jac
                                                    > usia nic tu nie zmieni.
                                                    > >
                                                    > > Zmieni, sama przyznałaś rację Pruskiej metodzie
                                                    > Ja przyznałam, że na lekcjach nie było pewnych zdarzeń.
                                                    > Tak samo jak wtedy nie było leworęcznych dzieci.
                                                    > I nie było grymaszenia na stołówce, że ktoś nie jada buraczków.
                                                    > I nie było jeszcze wielu innych rzeczy, które dziś są - i są uważane za całkiem
                                                    > normalne.

                                                    Ale nam właśnie chodzi o uzyskanie "nie bycia" tych pewnych rzeczy.
                                                    Grymaszenie przy jedzeniu podobnie, w główkach się poprzewracało i najchętniej to by frytki z MCDonalda jedli.
                                                    Uważam, że podpalanie ludzi, ze zakladanie kosza na smieci na glowe nauczeciela, że spiewanie sprosnych piosenek i tancowenie na lekcji zachowaniami normlanymi nie są.


                                                    > > Wystarczy zabrać dzieciakom pewność że są nietykalne.
                                                    > Nie zmieni. Po prostu pobije kogoś tak aby nie zostać złapanym.

                                                    Zmieni. Nie będą czuły się bezkarne.
                                                    Jak będą chcieli to i tak po szkole pobiją.
                                                    Gdyby zlikwidować mandaty za przewinienia drogowe to łamiących przepisy byłoby więcej. Kierowcy wiedzą że nie są bezkarni i stosują się do przepisów.


                                                    > > Nie wybucha.
                                                    > > Zgoda ale priorytetem jest bezpieczeństwo tu i teraz.
                                                    > No wg mnie równie ważne - a może nawet ważniejsze jest to co będzie się działo
                                                    > za lat kilka. W szkole dzieci biją się max 5 lat - a życie trwa znacznie dłuże
                                                    > j.
                                                    Co Ci z tego, że Jacuś być może za 15lat będzie spokojny skoro Piotruś będize bez oczu albo nabawi się depresji i będzie miał skrzywioną psychikę na resztę życia?
                                                    Nagradzasz złych karząc dobrych - "gratuluję".


                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 15:09
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Żeby dożyć do czasu "za 15lat" najpierw trzeba wyeliminować zagrożenie dzisiejsze.
                                                    Przy czym prawdopodobieństwo, że 8-10 letnie dzieci zrobią sobie krzywdę musi zawierać założenie, ze nikt ich nie pilnuje. A ja chcę aby jak najbardziej pilnować Jacusia - ucząc prawidłowych zachowań.
                                                    >
                                                    > I ma w dupie to że słabsze dzieci są bite, że 13latnia gó...ara podpala człowieka,
                                                    > że inne nastolatki zachowują się skandalicznie.
                                                    I to jest zaniedbanie szkoły, która zaniedbuje pilnowania dzieci.
                                                    >
                                                    > Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników zewnętrznych
                                                    > czyli jesteśmy wychowywani.
                                                    No i co z tego?
                                                    >
                                                    > Problem ze szczepionkami też jest bardziej złożony niż tylko ból ukłucia czy 2dniowa
                                                    > niedyspozycja.
                                                    > Szczepionka jest bardziej podobna do treningu na którym płaczesz z bólu i wypacasz poty
                                                    > aby stać się lepszą=szybszą=mocniejszą etc ale to wszystko pod kontrolą trenera, a Jacuś
                                                    > leje Piotrusia jak nikt nie widzi.
                                                    I dlatego nauczyciel - jako ten trener - musi nadzorować Jacusia. Pilnować - aby emocje nie wymknęły się spod kontroli. A nie zlać chłopca i uważać, że z powodu strachu on więcej nie będzie miał problemu ze swoimi emocjami. Bo będzie miał, tylko rozładuje je gdzieś pokątnie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I będziesz go trzymała za tę rękę przez 8godzin bycia w szkole?
                                                    Po to nauczyciel ma swój warsztat pracy aby umieć zająć Jacusia przez te 8 godzin, niekoniecznie cały czas trzymając za rękę - ale cały czas mając kontrolę nad jego zachowaniami.

                                                    > Ofiarę gwałtu też będziesz próbowała zmuszać do zabawy ze swoim gwałcicielem? Tak
                                                    > wiem skala inna ale mechanizm ten sam.
                                                    Jak nauczyciel widzi, że Piotruś zbyt boi się aby pracować z Jacusiem (nawet pod okiem nauczyciela) to powinien to ćwiczenie zamienić na inne a do tego wrócić, gdy obaj chłopcy będą gotowi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale nam właśnie chodzi o uzyskanie "nie bycia" tych pewnych rzeczy.
                                                    > Grymaszenie przy jedzeniu podobnie, w główkach się poprzewracało i najchętniej to by frytki
                                                    > z MCDonalda jedli.
                                                    > Uważam, że podpalanie ludzi, ze zakladanie kosza na smieci na glowe nauczeciela, że
                                                    > spiewanie sprosnych piosenek i tancowenie na lekcji zachowaniami normlanymi nie są.
                                                    Ale społeczeństwa się zmieniają. Nie tylko pod względem technicznym - również społecznie.
                                                    Nie oczekujemy od naszych dzieci aby mówiły do nas "Panie Ojcze" i nie uważamy aby leworęczność była oznaką nienormalności. I te normalne zachowania trzeba umieć obsługiwać - jednocześnie nie dopuszczając do zachowań nieakceptowalnych. Problem polega na tym, że nauczyciele, którym nie chce się solidnie pracować - wolą postulować przywrócenie prawa do bicia dzieci. Bo im się też wydaje, że to wszystko załatwi. A to nieprawda... Takie dziecko, ukarane dotkliwie (czy wręcz upokorzone) - może i nie wsadzało kiedyś nauczycielowi kosza na głowę - raczej czekało aż spotka go wracającego z karczmy - i pijanego biło ile sił. I czym popadło. Bo ono czuło się ofiarą, dokładnie tak samo jak Piotruś czuje się ofiarą...

                                                    > Zmieni. Nie będą czuły się bezkarne.
                                                    > Jak będą chcieli to i tak po szkole pobiją.
                                                    > Gdyby zlikwidować mandaty za przewinienia drogowe to łamiących przepisy byłoby
                                                    > więcej. Kierowcy wiedzą że nie są bezkarni i stosują się do przepisów.
                                                    My nie mówimy o eliminacji wszystkich sankcji. My mówimy, że wizja płacenia mandatów wystarcza, nie trzeba delikwenta przywiązywać do pręgierza i bić na oczach tłumu.
                                                    >
                                                    > Co Ci z tego, że Jacuś być może za 15lat będzie spokojny skoro Piotruś będize bez
                                                    > oczu albo nabawi się depresji i będzie miał skrzywioną psychikę na resztę życia?
                                                    > Nagradzasz złych karząc dobrych - "gratuluję".
                                                    Piszę w kółko, że Jacusia trzeba pilnować. Nie bić - tylko pilnować - póki się nie nauczy pilnować samemu.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 15:58
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Żeby dożyć do czasu "za 15lat" najpierw trzeba wyeliminować zagrożenie dz
                                                    > isiejsze.
                                                    > Przy czym prawdopodobieństwo, że 8-10 letnie dzieci zrobią sobie krzywdę musi z
                                                    > awierać założenie, ze nikt ich nie pilnuje. A ja chcę aby jak najbardziej pilno
                                                    > wać Jacusia - ucząc prawidłowych zachowań.

                                                    Ale nie o chceniach tu mowa, a o życiu, a w życiu nikt nie będzie go pilnował non stop.
                                                    Chyba, ze załatwisz etat dla kazdego niesfornego trudno reformowalnego ucznia - załatwisz?


                                                    > > I ma w dupie to że słabsze dzieci są bite, że 13latnia gó...ara podpala c
                                                    > złowieka,
                                                    > > że inne nastolatki zachowują się skandalicznie.
                                                    > I to jest zaniedbanie szkoły, która zaniedbuje pilnowania dzieci.

                                                    Bo szkoła jest bezsilna. Tylko czy to jest powód aby Piotruś cierpiał?


                                                    > > Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników
                                                    > > zewnętrznych
                                                    > > czyli jesteśmy wychowywani.
                                                    > No i co z tego?

                                                    I to, że to nie jest argument.


                                                    > > Problem ze szczepionkami też jest bardziej złożony niż tylko ból ukłucia
                                                    > czy 2dniowa
                                                    > > niedyspozycja.
                                                    > > Szczepionka jest bardziej podobna do treningu na którym płaczesz z bólu i
                                                    > wypacasz poty
                                                    > > aby stać się lepszą=szybszą=mocniejszą etc ale to wszystko pod kontrolą t
                                                    > renera, a Jacuś
                                                    > > leje Piotrusia jak nikt nie widzi.
                                                    > I dlatego nauczyciel - jako ten trener - musi nadzorować Jacusia. Pilnować - ab
                                                    > y emocje nie wymknęły się spod kontroli. A nie zlać chłopca i uważać, że z powo
                                                    > du strachu on więcej nie będzie miał problemu ze swoimi emocjami. Bo będzie mia
                                                    > ł, tylko rozładuje je gdzieś pokątnie.

                                                    Trening odbywa się na sali gimnastycznej na siłowni, trener mówi trenujący słucha, jest nadzór.
                                                    Jeśli trenujący nie chce słuchać trener wyrzuca go z sali.
                                                    Jak sobie wyobrażasz fizyczne pilnowanie Jacusia przez cały czas bycia w szkole, dasz mu osobistego nadzorcę?


                                                    > > I będziesz go trzymała za tę rękę przez 8godzin bycia w szkole?
                                                    > Po to nauczyciel ma swój warsztat pracy aby umieć zająć Jacusia przez te 8 godz
                                                    > in, niekoniecznie cały czas trzymając za rękę - ale cały czas mając kontrolę na
                                                    > d jego zachowaniami.

                                                    Nauczyciel ma 30ro dzieci, a nie jednego Jaccusia.
                                                    Nauczyciel musi wyjść tu czy tam.
                                                    Warsztat nauczyciela nie obejmuje aż tak niestandardowych zachowań uczniów.


                                                    > > Ofiarę gwałtu też będziesz próbowała zmuszać do zabawy ze swoim gwałcicie
                                                    > lem? Tak
                                                    > > wiem skala inna ale mechanizm ten sam.
                                                    > Jak nauczyciel widzi, że Piotruś zbyt boi się aby pracować z Jacusiem (nawet po
                                                    > d okiem nauczyciela) to powinien to ćwiczenie zamienić na inne a do tego wrócić
                                                    > , gdy obaj chłopcy będą gotowi.

                                                    Piotruś nie chce pracować ze swoim oprawcą tak jak ofiary gwałtu nie chcą się w jakikolwiek sposób spotykać ze swoimi gwałcicielami.


                                                    > > Ale nam właśnie chodzi o uzyskanie "nie bycia" tych pewnych rzeczy.
                                                    > > Grymaszenie przy jedzeniu podobnie, w główkach się poprzewracało i najchę
                                                    > tniej to by frytki
                                                    > > z MCDonalda jedli.
                                                    > > Uważam, że podpalanie ludzi, ze zakladanie kosza na smieci na glowe naucz
                                                    > eciela, że
                                                    > > spiewanie sprosnych piosenek i tancowenie na lekcji zachowaniami normlany
                                                    > mi nie są.
                                                    > Ale społeczeństwa się zmieniają. Nie tylko pod względem technicznym - również s
                                                    > połecznie.

                                                    Złymi są zmiany które "pozwalają" podpalać drugiego człowieka.
                                                    Znów przyznałaś, że za Prusaka "nie było pewnych rzeczy", rzeczy o które nam chodzi aby ich nie było - :)

                                                    > Nie oczekujemy od naszych dzieci aby mówiły do nas "Panie Ojcze" i nie uważamy
                                                    > aby leworęczność była oznaką nienormalności. I te normalne zachowania trzeba um
                                                    > ieć obsługiwać - jednocześnie nie dopuszczając do zachowań nieakceptowalnych. P
                                                    > roblem polega na tym, że nauczyciele, którym nie chce się solidnie pracować - w
                                                    > olą postulować przywrócenie prawa do bicia dzieci. Bo im się też wydaje, że to
                                                    > wszystko załatwi. A to nieprawda... Takie dziecko, ukarane dotkliwie (czy wręcz
                                                    > upokorzone) - może i nie wsadzało kiedyś nauczycielowi kosza na głowę - raczej
                                                    > czekało aż spotka go wracającego z karczmy - i pijanego biło ile sił. I czym p
                                                    > opadło. Bo ono czuło się ofiarą, dokładnie tak samo jak Piotruś czuje się ofiar
                                                    > ą...

                                                    Dobry, spokojny, uczciwy Piotruś jest zmuszony przez Ciebie do roztrzaskania głowy Jacusiowi bo lapodan nie zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwa. Jesteś jak ta policja z Włodowy która nie reagowała ale jak zatłukli Józefa to szybko wzięla się do roboty i pewnie tak samo to Piotruś został by ukarany bo ośmielił się bronić jak umiał.


                                                    > > Zmieni. Nie będą czuły się bezkarne.
                                                    > > Jak będą chcieli to i tak po szkole pobiją.
                                                    > > Gdyby zlikwidować mandaty za przewinienia drogowe to łamiących przepisy b
                                                    > yłoby
                                                    > > więcej. Kierowcy wiedzą że nie są bezkarni i stosują się do przepisów.
                                                    > My nie mówimy o eliminacji wszystkich sankcji. My mówimy, że wizja płacenia man
                                                    > datów wystarcza, nie trzeba delikwenta przywiązywać do pręgierza i bić na oczac
                                                    > h tłumu.

                                                    O tym też pisałem, nie trzeba lać Jacusia, wystarczy zabrać mu świadomości nietykalności, a od czasu do czasu jak Jacuś zapomni to mu przypomnieć że nie jest bezkarny.

                                                    > > Co Ci z tego, że Jacuś być może za 15lat będzie spokojny skoro Piotruś bę
                                                    > dize bez
                                                    > > oczu albo nabawi się depresji i będzie miał skrzywioną psychikę na resztę
                                                    > życia?
                                                    > > Nagradzasz złych karząc dobrych - "gratuluję".
                                                    > Piszę w kółko, że Jacusia trzeba pilnować. Nie bić - tylko pilnować - póki się
                                                    > nie nauczy pilnować samemu.

                                                    Przyznają piszesz, a ja Ci odpowiadam, ze to nieralne, żeby dac każdemu niesfornemu osobistego pilnowacza, nadzorcę.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 21:57
                                                    urko70 napisał:

                                                    > lapodan napisała:
                                                    >
                                                    > Ale nie o chceniach tu mowa, a o życiu, a w życiu nikt nie będzie go pilnował non stop.
                                                    > Chyba, ze załatwisz etat dla kazdego niesfornego trudno reformowalnego ucznia -
                                                    > załatwisz?
                                                    Ja żadnego etatu nie załatwię, tak jak Ty nie załatwisz zezwolenia na bicie.
                                                    Natomiast w klasie jest jedno, czasem dwoje dzieci, które trzeba pilnować. I to się da zrobić.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Bo szkoła jest bezsilna. Tylko czy to jest powód aby Piotruś cierpiał?
                                                    Silna szkoła, która bije swoich uczniów - też nie zapewnia bezpieczeństwa Piotrusiowi. Cóż zatem zrobisz aby mu takowe zapewnić?
                                                    >
                                                    >
                                                    >Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników zewnętrznych czyli jesteśmy wychowywani.
                                                    >No i co z tego?
                                                    >
                                                    > I to, że to nie jest argument.
                                                    Nie rozumiem - co nie jest argumentem?
                                                    Jeżeli na nas (dorosłych) oddziaływają inni dorośli - to jest to właśnie wychowywanie środowiskowe.
                                                    >
                                                    > Trening odbywa się na sali gimnastycznej na siłowni, trener mówi trenujący słucha, jest nadzór.
                                                    > Jeśli trenujący nie chce słuchać trener wyrzuca go z sali.
                                                    > Jak sobie wyobrażasz fizyczne pilnowanie Jacusia przez cały czas bycia w szkole, dasz mu osobistego nadzorcę?
                                                    On ma swojego wychowawcę. Każdy uczeń ma!
                                                    >
                                                    > Nauczyciel ma 30ro dzieci, a nie jednego Jaccusia.
                                                    > Nauczyciel musi wyjść tu czy tam.
                                                    > Warsztat nauczyciela nie obejmuje aż tak niestandardowych zachowań uczniów.
                                                    Ale tylko Jacusia trzeba osobno pilnować na przerwie.
                                                    A w klasie z definicji pilnuje wszystkich dzieci.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Piotruś nie chce pracować ze swoim oprawcą tak jak ofiary gwałtu nie chcą się w
                                                    > jakikolwiek sposób spotykać ze swoimi gwałcicielami.
                                                    Pobicie się dzieci to nie gwałt, mój syn jest dowodem, że można mieć normalne stosunki z wcześniejszym prześladowcą.
                                                    >
                                                    > Dobry, spokojny, uczciwy Piotruś jest zmuszony przez Ciebie do roztrzaskania gł
                                                    > owy Jacusiowi bo lapodan nie zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwa. Jesteś jak ta
                                                    > policja z Włodowy która nie reagowała ale jak zatłukli Józefa to szybko wzięla
                                                    > się do roboty i pewnie tak samo to Piotruś został by ukarany bo ośmielił się b
                                                    > ronić jak umiał.
                                                    I to samo zrobi Jacuś, który będzie miał poczucie krzywdy czy upokorzenia. Bo Urko nauczył go, że bicie jest właściwą metodą rozwiązywania spraw między ludźmi. I silniejsi mogą bić słabszych.
                                                    >
                                                    > O tym też pisałem, nie trzeba lać Jacusia, wystarczy zabrać mu świadomości niet
                                                    > ykalności, a od czasu do czasu jak Jacuś zapomni to mu przypomnieć że nie jest
                                                    > bezkarny.
                                                    Sądzisz, że gdyby przywrócić bicie pod pręgierzem to ilość przestępstw by zmalała? Bo potencjalny pirat drogowy by wiedział, że mogą by zdrowo przyłożyć?
                                                    >
                                                    > Przyznają piszesz, a ja Ci odpowiadam, ze to nieralne, żeby dac każdemu niesfornemu
                                                    > osobistego pilnowacza, nadzorcę.
                                                    Nierealna jest tylko wiara, że bicie dzieci nauczy je, że nie wolno bić słabszych.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 09:58
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ale nie o chceniach tu mowa, a o życiu, a w życiu nikt nie będzie go piln
                                                    > ował non stop.
                                                    > > Chyba, ze załatwisz etat dla kazdego niesfornego trudno reformowalnego uc
                                                    > znia -
                                                    > > załatwisz?
                                                    > Ja żadnego etatu nie załatwię, tak jak Ty nie załatwisz zezwolenia na bicie.
                                                    > Natomiast w klasie jest jedno, czasem dwoje dzieci, które trzeba pilnować. I to
                                                    > się da zrobić.

                                                    Więc jesli nei załatwisz osobistego pilnowacza to nie pisz, że da się pilnować danego dziecka non stop przez 8-9h przebywania w szkole. Moim zdaniem jest to fizycznie nie możliwe. Ale jesli uważasz inaczej to chętnie zapoznam się z konkretami jak Ty to widzisz?


                                                    > > Bo szkoła jest bezsilna. Tylko czy to jest powód aby Piotruś cierpiał?
                                                    > Silna szkoła, która bije swoich uczniów - też nie zapewnia bezpieczeństwa Piotr
                                                    > usiowi. Cóż zatem zrobisz aby mu takowe zapewnić?

                                                    Zapewnia, przykład pruski to udowadnia.
                                                    Mówiąc ogólnie: uważam, że niereformowalnym Jacusiom trzeba zabrać poczucie bezkarności.


                                                    > >Wszyscy jesteśmy dziećmi, wszyscy się zmieniamy pod wpływem czynników zewn
                                                    > ętrznych czyli jesteśmy wychowywani.
                                                    > >No i co z tego?
                                                    > >
                                                    > > I to, że to nie jest argument.
                                                    > Nie rozumiem - co nie jest argumentem?

                                                    To o czym pisałaś, że "rozmawiamy o dzieciach czyli takich osobach, które się wychowuje." więc wskazuję, że wszyscy jesteśmy wychowywani więc pisanie o tym nie ma sensu.

                                                    > > Trening odbywa się na sali gimnastycznej na siłowni, trener mówi trenując
                                                    > y słucha, jest nadzór.
                                                    > > Jeśli trenujący nie chce słuchać trener wyrzuca go z sali.
                                                    > > Jak sobie wyobrażasz fizyczne pilnowanie Jacusia przez cały czas bycia w
                                                    > szkole, dasz mu osobistego nadzorcę?
                                                    > On ma swojego wychowawcę. Każdy uczeń ma!

                                                    Nie reagujesz na to co piszę. Napisałem wyraźnie "osobistego", a Ty mi piszesz oczywistości.
                                                    Ten wychowawca ma trzydzieścioro dzieci.


                                                    > > Nauczyciel ma 30ro dzieci, a nie jednego Jaccusia.
                                                    > > Nauczyciel musi wyjść tu czy tam.
                                                    > > Warsztat nauczyciela nie obejmuje aż tak niestandardowych zachowań ucznió
                                                    > w.
                                                    > Ale tylko Jacusia trzeba osobno pilnować na przerwie.
                                                    > A w klasie z definicji pilnuje wszystkich dzieci.

                                                    Nieprawda, na przerwie trzeba pilnować wszystkich dzieci, to że Jacuś jest wyjątkowy nie znaczy, że inne dzieci nie potrzebują stałego nadzoru. Tym normlanym dzieciom tez moga przyjść do głowy niestworzone pomysły.


                                                    > > Piotruś nie chce pracować ze swoim oprawcą tak jak ofiary gwałtu nie chcą
                                                    > się w
                                                    > > jakikolwiek sposób spotykać ze swoimi gwałcicielami.
                                                    > Pobicie się dzieci to nie gwałt, mój syn jest dowodem, że można mieć normalne s
                                                    > tosunki z wcześniejszym prześladowcą.

                                                    Nikt tu nie twierdził, że pobicie się chłopców to gwałt także niepotrzebnie o tym napisałaś.
                                                    Może Twój syn lubi się kolegować z agresywnymi i niebezpiecznymi, inni nie muszą lubić.


                                                    > > Dobry, spokojny, uczciwy Piotruś jest zmuszony przez Ciebie do roztrzaska
                                                    > nia gł
                                                    > > owy Jacusiowi bo lapodan nie zapewnia Piotrusiowi bezpieczeństwa. Jesteś
                                                    > jak ta
                                                    > > policja z Włodowy która nie reagowała ale jak zatłukli Józefa to szybko
                                                    > wzięla
                                                    > > się do roboty i pewnie tak samo to Piotruś został by ukarany bo ośmielił
                                                    > się b
                                                    > > ronić jak umiał.
                                                    > I to samo zrobi Jacuś, który będzie miał poczucie krzywdy czy upokorzenia. Bo U
                                                    > rko nauczył go, że bicie jest właściwą metodą rozwiązywania spraw między ludźmi
                                                    > . I silniejsi mogą bić słabszych.

                                                    O! czyli żeby Jacuś nie miał poczucia krzywdy to Piotruś musi być kopany, bity, gryziony.
                                                    Bardzo ciekawa motywacja, jednym słowem warto lać innych bo wtedy otoczenie będzie się obchodziło jak z jajkiem.


                                                    > > O tym też pisałem, nie trzeba lać Jacusia, wystarczy zabrać mu świadomośc
                                                    > i niet
                                                    > > ykalności, a od czasu do czasu jak Jacuś zapomni to mu przypomnieć że nie
                                                    > jest
                                                    > > bezkarny.
                                                    > Sądzisz, że gdyby przywrócić bicie pod pręgierzem to ilość przestępstw by zmala
                                                    > ła? Bo potencjalny pirat drogowy by wiedział, że mogą by zdrowo przyłożyć?

                                                    Zabrać poczucie bezkarności to przywrócić świadomość nieuchronności kary, kary odczuwalnej.
                                                    Wzrost ilości fotoradarów czyli bezwzględnego ukarania powoduje wolniejszą jazdę - to jest właśnie zabranie poczucia bezkarności i efekty są: jeździmy wolniej.

                                                    1. Uważasz, że co będzie skuteczniejsze w stosunku do kierowcy, który stale istotnie przekracza prędkość:
                                                    a. kolejne pouczenia, pogadanki, gry i zabawy pokazujące co się może stać?
                                                    b. wysokie mandaty, punkty karne, kolejny obowiązek zrobienia kursu, czy w końcu odebrania prawa jazdy?
                                                    c. za przekroczenia prędkości powyżej 50km/h chłosta pod pręgierzem?

                                                    2. Jak uważasz, ilu % ludzi byłoby skłonnych kolejny raz złamać przepis przy opcji a, ilu przy opcji a, b, a ilu przy opcji c?

                                                    A może najlepsza by była kompilacja czyli w zależności od sytuacji/człowieka użycie a lub a+b lub a+b+c?

                                                    3. Odpowiadając na Twoje pytanie: oczywiście, że tak. Co Ciebie bardziej by zniechęciło do ponownego przekorcznie prędkości o 50km/h:
                                                    a. 500zł?
                                                    b. chłosta pod pręgieżem?

                                                    Bardzo jestem ciekawy Twoich odpowiedzi na ww trzy pytania. 1.2.3.


                                                    > > Przyznają piszesz, a ja Ci odpowiadam, ze to nieralne, żeby dac każdemu
                                                    > niesfornemu osobistego pilnowacza, nadzorcę.
                                                    > Nierealna jest tylko wiara, że bicie dzieci nauczy je, że nie wolno bić słabszy
                                                    > ch.

                                                    Tak człowiek jak i zwierze uczą się, i jeśli się nauczą, że zbicie słabszego spowoduje zbicie ich samych to dość szybko przestaną bić słabszego.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 10:40
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Więc jesli nei załatwisz osobistego pilnowacza to nie pisz, że da się pilnować
                                                    > danego dziecka non stop przez 8-9h przebywania w szkole. Moim zdaniem jest to f
                                                    > izycznie nie możliwe. Ale jesli uważasz inaczej to chętnie zapoznam się z konkr
                                                    > etami jak Ty to widzisz?
                                                    W szkole są zatrudnieni nauczyciele i oni mają obowiązek tam pracować. Cały czas.

                                                    > Zapewnia, przykład pruski to udowadnia.
                                                    > Mówiąc ogólnie: uważam, że niereformowalnym Jacusiom trzeba zabrać poczucie bezkarności.
                                                    Nie zapewnia. Oni się po prostu biją nie w klasie - tylko poza nią. Tak, żeby nie dać się złapać.
                                                    >
                                                    > Nie reagujesz na to co piszę. Napisałem wyraźnie "osobistego", a Ty mi piszesz oczywistości.
                                                    > Ten wychowawca ma trzydzieścioro dzieci.
                                                    Co go nie zwalnia z odpowiedzialności za żadne z nich. I Jacusia musi pilnować bardziej.
                                                    >
                                                    > Nieprawda, na przerwie trzeba pilnować wszystkich dzieci, to że Jacuś jest wyjątkowy nie
                                                    > znaczy, że inne dzieci nie potrzebują stałego nadzoru. Tym normlanym dzieciom tez moga
                                                    > przyjść do głowy niestworzone pomysły.
                                                    Ale on jest na boisku i patrzy co się dzieje.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nikt tu nie twierdził, że pobicie się chłopców to gwałt także niepotrzebnie o tym napisałaś.
                                                    Ale nie przeszkodziło Ci to użyć takiego właśnie porównania.

                                                    > Może Twój syn lubi się kolegować z agresywnymi i niebezpiecznymi, inni nie muszą lubić.
                                                    Pewnie, że nie. Ale każdemu będzie łatwiej jak będzie umiał się kontaktować z różnymi ludźmi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > O! czyli żeby Jacuś nie miał poczucia krzywdy to Piotruś musi być kopany, bity,
                                                    > gryziony.
                                                    > Bardzo ciekawa motywacja, jednym słowem warto lać innych bo wtedy otoczenie będzie się
                                                    > obchodziło jak z jajkiem.
                                                    Urko - poczucie krzywdy czy upokorzenia jest obrzydliwym uczuciem, człowiek zrobi wiele, żeby się go pozbyć. Ale musi być nauczony jakimi drogami trzeba tej krzywdy/upokorzenia unikać. A jak go uczymy, że wolno bić słabszych - to jakim cudem on ma dość do wniosku, że jest odwrotnie?
                                                    >
                                                    > Zabrać poczucie bezkarności to przywrócić świadomość nieuchronności kary, kary
                                                    > odczuwalnej.
                                                    > Wzrost ilości fotoradarów czyli bezwzględnego ukarania powoduje wolniejszą jazd
                                                    > ę - to jest właśnie zabranie poczucia bezkarności i efekty są: jeździmy wolniej
                                                    > .
                                                    >
                                                    > 1. Uważasz, że co będzie skuteczniejsze w stosunku do kierowcy, który stale istotnie
                                                    > przekracza prędkość:
                                                    > a. kolejne pouczenia, pogadanki, gry i zabawy pokazujące co się może stać?
                                                    > b. wysokie mandaty, punkty karne, kolejny obowiązek zrobienia kursu, czy w końc
                                                    > u odebrania prawa jazdy?
                                                    > c. za przekroczenia prędkości powyżej 50km/h chłosta pod pręgierzem?
                                                    Nie umiem wczuć się w kierowcę, który stale istotnie przekracza szybkość. Mogę sądzić po sobie - a na mnie prędzej zrobi wrażenie zobaczenie skutków wypadków niż zbicie mnie.
                                                    >
                                                    > 2. Jak uważasz, ilu % ludzi byłoby skłonnych kolejny raz złamać przepis przy opcji a, ilu
                                                    > przy opcji a, b, a ilu przy opcji c?
                                                    Też nie wiem - ale sądzę, że największe wrażenie robi oglądanie skutków. Mandaty robią wrażenie jeżeli ktoś musi się liczyć z pieniędzmi. A bicie? Sądzę, że byłaby spora grupa ludzi, którym by to kompletnie wisiało.
                                                    Sądzę, że jednak znakomita większość kierowców nie przekracza prędkości znacząco - mimo, że nikogo się za to nie chłoszcze. Myślę, że takich, którzy by z tego powodu zwolnili jest śladowa ilość.
                                                    > A może najlepsza by była kompilacja czyli w zależności od sytuacji/człowieka użycie a lub
                                                    > a+b lub a+b+c?
                                                    >
                                                    > 3. Odpowiadając na Twoje pytanie: oczywiście, że tak. Co Ciebie bardziej by zniechęciło do
                                                    > ponownego przekorcznie prędkości o 50km/h:
                                                    > a. 500zł?
                                                    > b. chłosta pod pręgieżem?
                                                    W życiu nie przekroczyłam prędkości tak znacznie - mimo, że nie ma zagrożenia biciem.

                                                    I skoro dla kierowców wystarczają takie zagrożenia - to dlaczego dla dzieci są ona za małe?
                                                    Dlaczego mogliśmy zrezygnować z bicia dorosłych (które też kiedyś było normalne) - ale dzieci mamy nadal bić? Bo słabsze? Bo nie umiemy inaczej dotrzeć?

                                                    > Bardzo jestem ciekawy Twoich odpowiedzi na ww trzy pytania. 1.2.3.
                                                    Mam nadzieję, że zaspokoiłam Twoją ciekawość.

                                                    > Tak człowiek jak i zwierze uczą się, i jeśli się nauczą, że zbicie słabszego sp
                                                    > owoduje zbicie ich samych to dość szybko przestaną bić słabszego.
                                                    Tak człowiek jak i zwierze uczą się, i jeśli się nauczą, że zbicie słabszego spowoduje zbicie ich samych to dość szybko nauczą się, że bić wolno ale nie wolno zostać na tym złapanym.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 15:25
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Więc jesli nei załatwisz osobistego pilnowacza to nie pisz, że da się pil
                                                    > nować
                                                    > > danego dziecka non stop przez 8-9h przebywania w szkole. Moim zdaniem jes
                                                    > t to f
                                                    > > izycznie nie możliwe. Ale jesli uważasz inaczej to chętnie zapoznam się z
                                                    > konkr
                                                    > > etami jak Ty to widzisz?
                                                    > W szkole są zatrudnieni nauczyciele i oni mają obowiązek tam pracować. Cały cza
                                                    > s.

                                                    To frazes. Czekam na konkrety.


                                                    > > Zapewnia, przykład pruski to udowadnia.
                                                    > > Mówiąc ogólnie: uważam, że niereformowalnym Jacusiom trzeba zabrać poczuc
                                                    > ie bezkarności.
                                                    > Nie zapewnia. Oni się po prostu biją nie w klasie - tylko poza nią. Tak, żeby n
                                                    > ie dać się złapać.

                                                    Poza nią są lub mogą być odbierani przez rodziców i nie ma problemu.
                                                    Jak będą bardzo chcieli to w obu modelach będą się bili poza szkołą.
                                                    W szkole, mamy problem ROZWIĄZANY - moim sposobem.


                                                    > > Nie reagujesz na to co piszę. Napisałem wyraźnie "osobistego", a Ty mi pi
                                                    > szesz oczywistości.
                                                    > > Ten wychowawca ma trzydzieścioro dzieci.
                                                    > Co go nie zwalnia z odpowiedzialności za żadne z nich. I Jacusia musi pilnować
                                                    > bardziej.

                                                    Jak chcesz prowadzić lekcje dla 30rga dzieci skoro cały czas masz się zajmować Jacusiem?

                                                    Opowiadałem juz o szkole integracyjnej w której mimo iż dzieci w klasie mało bo ok 18, mimo iż dwóch nauczycieli to jedno dziecko potrafi rozwalić całą lekcję? Rozwala z powodu tego, że jest chore także powód inny ale w kontekście zajmowania się danym dzieckiem to to samo.


                                                    > > Nieprawda, na przerwie trzeba pilnować wszystkich dzieci, to że Jacuś jes
                                                    > t wyjątkowy nie
                                                    > > znaczy, że inne dzieci nie potrzebują stałego nadzoru. Tym normlanym dzie
                                                    > ciom tez moga
                                                    > > przyjść do głowy niestworzone pomysły.
                                                    > Ale on jest na boisku i patrzy co się dzieje.

                                                    Ty chyba dawno w szkole nie byłaś... :), po boisku biega ponad setka dzieci,
                                                    czasem to ułamek sekundy kiedy Jacuś wali pięścią w twarz kogoś innego,
                                                    nauczyciel nie ma szansy na obserwowanie wszystkich.


                                                    > > Nikt tu nie twierdził, że pobicie się chłopców to gwałt także niepotrzebn
                                                    > > ie o tym napisałaś.
                                                    > Ale nie przeszkodziło Ci to użyć takiego właśnie porównania.

                                                    Analogia to nie to samo co porównanie.


                                                    > > Może Twój syn lubi się kolegować z agresywnymi i niebezpiecznymi, inni ni
                                                    > e muszą lubić.
                                                    > Pewnie, że nie. Ale każdemu będzie łatwiej jak będzie umiał się kontaktować
                                                    > z różnymi ludźmi.

                                                    Nie lubić nie znaczy nie umieć.


                                                    > > O! czyli żeby Jacuś nie miał poczucia krzywdy to Piotruś musi być kopany,
                                                    > > bity, gryziony.
                                                    > > Bardzo ciekawa motywacja, jednym słowem warto lać innych bo wtedy otoczen
                                                    > > ie będzie się obchodziło jak z jajkiem.
                                                    > Urko - poczucie krzywdy czy upokorzenia jest obrzydliwym uczuciem, człowiek zro
                                                    > bi wiele, żeby się go pozbyć. Ale musi być nauczony jakimi drogami trzeba tej k
                                                    > rzywdy/upokorzenia unikać. A jak go uczymy, że wolno bić słabszych - to jakim c
                                                    > udem on ma dość do wniosku, że jest odwrotnie?

                                                    Lapodan - przyznam, ze tracę cierpliwość :( i zacznę pisać dosadniej:
                                                    w d... mam czyjeś bezpodstawne poczucie krzywdy jeśli obok jest
                                                    pobity i pogryziony Piotruś z uzasadnionym poczuciem bólu, krzywdy
                                                    i upokorzenia bo go Jacuś pobił, pogryzł i skopał.
                                                    Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo
                                                    za to spotyka kara.


                                                    > > 1. Uważasz, że co będzie skuteczniejsze w stosunku do kierowcy, który sta
                                                    > le istotnie
                                                    > > przekracza prędkość:
                                                    > > a. kolejne pouczenia, pogadanki, gry i zabawy pokazujące co się może stać
                                                    > ?
                                                    > > b. wysokie mandaty, punkty karne, kolejny obowiązek zrobienia kursu, czy
                                                    > w końc
                                                    > > u odebrania prawa jazdy?
                                                    > > c. za przekroczenia prędkości powyżej 50km/h chłosta pod pręgierzem?
                                                    > Nie umiem wczuć się w kierowcę, który stale istotnie przekracza szybkość. Mogę
                                                    > sądzić po sobie - a na mnie prędzej zrobi wrażenie zobaczenie skutków wypadków
                                                    > niż zbicie mnie.

                                                    Nie pytałem o Ciebie osobiście a o przeciętnych kierowców któryz mają w nosie pogadanki policjantów przy wlepianiu mandatu.
                                                    Nie umiesz wyobrazić to postaraj się i wyobraź sobie, że przekroczyłaś o 60 i zostajesz przywiązana i wychłostana. jak szybko następnym razem przekroczysz?


                                                    > > 2. Jak uważasz, ilu % ludzi byłoby skłonnych kolejny raz złamać przepis p
                                                    > > rzy opcji a, ilu przy opcji a, b, a ilu przy opcji c?
                                                    > Też nie wiem - ale sądzę, że największe wrażenie robi oglądanie skutków. Mandat
                                                    > y robią wrażenie jeżeli ktoś musi się liczyć z pieniędzmi. A bicie? Sądzę, że b
                                                    > yłaby spora grupa ludzi, którym by to kompletnie wisiało.
                                                    > Sądzę, że jednak znakomita większość kierowców nie przekracza prędkości znacząc
                                                    > o - mimo, że nikogo się za to nie chłoszcze. Myślę, że takich, którzy by z tego
                                                    > powodu zwolnili jest śladowa ilość.

                                                    A czemu tak myślisz?
                                                    A jakbyś zapłaciła mandat równowartości miesięcznych zarobków to też uważsz, ze śladowa?


                                                    > > A może najlepsza by była kompilacja czyli w zależności od sytuacji/człowi
                                                    > > eka użycie a lub a+b lub a+b+c?
                                                    > >
                                                    > > 3. Odpowiadając na Twoje pytanie: oczywiście, że tak. Co Ciebie bardziej
                                                    > > by zniechęciło do ponownego przekorcznie prędkości o 50km/h:
                                                    > > a. 500zł?
                                                    > > b. chłosta pod pręgieżem?
                                                    > W życiu nie przekroczyłam prędkości tak znacznie - mimo, że nie ma zagrożenia b
                                                    > iciem.

                                                    Nie o to pytałem.


                                                    > I skoro dla kierowców wystarczają takie zagrożenia - to dlaczego dla
                                                    > dzieci są ona za małe?

                                                    Gdyby wystarczały to nie byłoby przeraczania prekości, więc czemu
                                                    uważasz, ze wystarczają?


                                                    > Dlaczego mogliśmy zrezygnować z bicia dorosłych (które też kiedyś było normalne
                                                    > ) - ale dzieci mamy nadal bić? Bo słabsze? Bo nie umiemy inaczej dotrzeć?

                                                    Dokładnie tak: bo nie umiesz inaczej.
                                                    Wobec dorosłych powinno się stosować izolację, brak jej zastosowania skutkował
                                                    cięzkimi przeżyciami mieszkańców Włodowy którzy musieli się stawiać w sądzie.


                                                    > > Bardzo jestem ciekawy Twoich odpowiedzi na ww trzy pytania. 1.2.3.
                                                    > Mam nadzieję, że zaspokoiłam Twoją ciekawość.

                                                    Odpowiedzi typu "nie wiem, nie umiem" nie są odpowiedziami.


                                                    > > Tak człowiek jak i zwierze uczą się, i jeśli się nauczą, że zbicie słabsz
                                                    > ego sp
                                                    > > owoduje zbicie ich samych to dość szybko przestaną bić słabszego.
                                                    > Tak człowiek jak i zwierze uczą się, i jeśli się nauczą, że zbicie słabszego sp
                                                    > owoduje zbicie ich samych to dość szybko nauczą się, że bić wolno ale nie wolno
                                                    > zostać na tym złapanym.

                                                    Wolno tylko uprawionym.
                                                    O łapaniu wie każde dziecko dlatego tego nie ma co uczyć.
                                                    Twoja metoda nauczyła, że bić wolno bo nie ma za to kar.
                                                    BA! wolno nawet nauczycielowi włosy podpalić.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 15:51
                                                    urko70 napisał:
                                                    > To frazes. Czekam na konkrety.
                                                    Taki sam frazes jak stwierdzenie, że się nie da upilnować. Da się - tylko trzeba chcieć i pracować.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Poza nią są lub mogą być odbierani przez rodziców i nie ma problemu.
                                                    > Jak będą bardzo chcieli to w obu modelach będą się bili poza szkołą.
                                                    > W szkole, mamy problem ROZWIĄZANY - moim sposobem.
                                                    Kiedyś wyjdzie bez Ciebie. Ot, śmieci wynieść...
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jak chcesz prowadzić lekcje dla 30rga dzieci skoro cały czas masz się zajmować
                                                    > Jacusiem?
                                                    Nie musisz zajmować się nim. Po prostu trzeba umieć go skierować na właściwe tory i pilnować aby z nich nie wyskakiwał.
                                                    >
                                                    > Opowiadałem juz o szkole integracyjnej w której mimo iż dzieci w klasie mało bo
                                                    > ok 18, mimo iż dwóch nauczycieli to jedno dziecko potrafi rozwalić całą lekcję?
                                                    > Rozwala z powodu tego, że jest chore także powód inny ale w kontekście zajmowania się
                                                    > danym dzieckiem to to samo.
                                                    Nie to samo, choroba a brak umiejętności - to nie to samo.
                                                    >
                                                    > Ty chyba dawno w szkole nie byłaś... :), po boisku biega ponad setka dzieci,
                                                    > czasem to ułamek sekundy kiedy Jacuś wali pięścią w twarz kogoś innego,
                                                    > nauczyciel nie ma szansy na obserwowanie wszystkich.
                                                    Nauczyciel ma wiedzieć kogo pilnować. I to nie jest tak, że Jacuś jak pies spuszczony z łańcucha leci na oślep kogoś walnąć. Takie zdarzenie jest zawsze czymś poprzedzone - i jak się z Jacusiem pracuje to się wie - na co zwracać uwagę.
                                                    >
                                                    > Analogia to nie to samo co porównanie.
                                                    Zatem nie przeszkodziło Ci to użyć takiej właśnie analogii.
                                                    >
                                                    > Nie lubić nie znaczy nie umieć.
                                                    Na pewno.
                                                    Ale umieć warto. I warto przestać się bać byłego agresora. To dużo daje.
                                                    >
                                                    > Lapodan - przyznam, ze tracę cierpliwość :( i zacznę pisać dosadniej:
                                                    > w d... mam czyjeś bezpodstawne poczucie krzywdy jeśli obok jest
                                                    > pobity i pogryziony Piotruś z uzasadnionym poczuciem bólu, krzywdy
                                                    > i upokorzenia bo go Jacuś pobił, pogryzł i skopał.
                                                    > Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych bo
                                                    > za to spotyka kara.
                                                    Ty może i chciałbyś aby on przestał bić innych bo go za to spotka kara. Ale uczysz go czegoś innego.
                                                    Jeżeli w pracy by Cię przyłapano na wzięciu w łapę od Klienta i Twój szef by te pieniądze zabrał - to byś doszedł do wniosku, że nie wolno brać forsy od Klientów?
                                                    >
                                                    > Nie pytałem o Ciebie osobiście a o przeciętnych kierowców któryz mają w nosie pogadanki
                                                    > policjantów przy wlepianiu mandatu.
                                                    > Nie umiesz wyobrazić to postaraj się i wyobraź sobie, że przekroczyłaś o 60 i z
                                                    > ostajesz przywiązana i wychłostana. jak szybko następnym razem przekroczysz?
                                                    Jeżeli umiesz sobie to wyobrazić i się zadeklarować - to zrób to. Ja mogę się wypowiadać za siebie - że dla mnie wystarczają te ograniczenia, które są.
                                                    >
                                                    > A czemu tak myślisz?
                                                    > A jakbyś zapłaciła mandat równowartości miesięcznych zarobków to też uważsz, ze śladowa?
                                                    Dlatego pisałam, że ma znaczenie wysokość mandatów i sytuacja osoby karanej mandaty robią wrażenie jeżeli ktoś musi się liczyć z takimi pieniędzmi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie o to pytałem.
                                                    Wiesz co - jeżeli nie robię czegoś obecnie - to nawet nie dlatego, że się boję sankcji a dlatego, że rozumiem, że nie powinnam.
                                                    Z drugiej strony gdybym czuła jakiś istotny przymus (np. wiozę do szpitala kogoś umierającego) - to żadne z formalnych ograniczeń by mnie nie powstrzymało, bym się kierowała wyłącznie oceną możliwości auta i sytuacją na drodze.
                                                    I takie pytanie jest bez sensu - bo można by zadać pytanie - czy jakby było zagrożenie karą śmierci to byś też tak zrobiła? No nie wiem, nie byłam w takiej sytuacji! I mam nadzieję, że nie będę. Ale wiem, że jak kiedyś za kradzież obcinano rękę - to też byli złodzieje. Więc nawet taka sankcja nie powstrzymuje!
                                                    >
                                                    > Gdyby wystarczały to nie byłoby przeraczania prekości, więc czemu
                                                    > uważasz, ze wystarczają?
                                                    Bo nie ma innych.
                                                    >
                                                    > Dokładnie tak: bo nie umiesz inaczej.
                                                    > Wobec dorosłych powinno się stosować izolację, brak jej zastosowania skutkował
                                                    > cięzkimi przeżyciami mieszkańców Włodowy którzy musieli się stawiać w sądzie.
                                                    Czyli - ponieważ dorośli sobie nie radzą to zamiast wychować Jacusia na człowieka - proponujemy mu zostanie bandytą. Świetny plan... Oczywiście - wszystkiemu winny jest Jacuś bo sam się nie wychował.
                                                    >
                                                    > Odpowiedzi typu "nie wiem, nie umiem" nie są odpowiedziami.
                                                    Są.
                                                    >
                                                    > Wolno tylko uprawionym.
                                                    > O łapaniu wie każde dziecko dlatego tego nie ma co uczyć.
                                                    > Twoja metoda nauczyła, że bić wolno bo nie ma za to kar.
                                                    > BA! wolno nawet nauczycielowi włosy podpalić.
                                                    Nie wolno. I dziecko powinno zostać ukarane - ale to nie znaczy, że powinno być zbite czy upokorzone.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 16:24
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > To frazes. Czekam na konkrety.
                                                    > Taki sam frazes jak stwierdzenie, że się nie da upilnować. Da się - tylko trzeb
                                                    > a chcieć i pracować.

                                                    Nadal nie podajesz konkretów.
                                                    Człowiek ma tylko dwoje oczu, jeśli dzieci jest kilkadziesiąt, na przerwie ponad setka na korytarzu/boisku to jak jedna osoba ma upilnować kilkadziesiąt?


                                                    > > Poza nią są lub mogą być odbierani przez rodziców i nie ma problemu.
                                                    > > Jak będą bardzo chcieli to w obu modelach będą się bili poza szkołą.
                                                    > > W szkole, mamy problem ROZWIĄZANY - moim sposobem.
                                                    > Kiedyś wyjdzie bez Ciebie. Ot, śmieci wynieść...

                                                    Śmieci ze szkoły?
                                                    Kiedyś.... martwisz się o kiedyś a zaniedbujesz teraz. poza tym jw w obu modelach mogą poza szkołą.


                                                    > > Jak chcesz prowadzić lekcje dla 30rga dzieci skoro cały czas masz się zaj
                                                    > mować
                                                    > > Jacusiem?
                                                    > Nie musisz zajmować się nim. Po prostu trzeba umieć go skierować na właściwe to
                                                    > ry i pilnować aby z nich nie wyskakiwał.

                                                    Musisz bo kiedy jesteś przy nim to on pracuje jak odchodzisz to on się rozprasza i kłuje cyrklem kolegę w plecy. Chcesz go pilnować to pilnuj a nie chodź sobei po klasie i ucz inne dzieci.


                                                    > > Opowiadałem juz o szkole integracyjnej w której mimo iż dzieci w klasie m
                                                    > ało bo
                                                    > > ok 18, mimo iż dwóch nauczycieli to jedno dziecko potrafi rozwalić całą
                                                    > lekcję?
                                                    > > Rozwala z powodu tego, że jest chore także powód inny ale w kontekście za
                                                    > jmowania się
                                                    > > danym dzieckiem to to samo.
                                                    > Nie to samo, choroba a brak umiejętności - to nie to samo.

                                                    "to samo" czyli skutek ten sam rozwalona lekcja MIMO 3x mneijszej liczby dzieci na jednego nauczyciela



                                                    > > Ty chyba dawno w szkole nie byłaś... :), po boisku biega ponad setka dzie
                                                    > ci,
                                                    > > czasem to ułamek sekundy kiedy Jacuś wali pięścią w twarz kogoś innego,
                                                    > > nauczyciel nie ma szansy na obserwowanie wszystkich.
                                                    > Nauczyciel ma wiedzieć kogo pilnować. I to nie jest tak, że Jacuś jak pies spus
                                                    > zczony z łańcucha leci na oślep kogoś walnąć. Takie zdarzenie jest zawsze czymś
                                                    > poprzedzone - i jak się z Jacusiem pracuje to się wie - na co zwracać uwagę.

                                                    Rozumiem, nauczyciel ma biegać za Jacusiem, ma wbiegać do piaskownicy, ma biegać za piłką, ma bawić się w berka - o to Ci chodzi?
                                                    Tak, było poprzedzone, inne dziecko biegło i wpadło na Jacusia i go szturchnęło i za to dostało pięścią w twarz.


                                                    > > Analogia to nie to samo co porównanie.
                                                    > Zatem nie przeszkodziło Ci to użyć takiej właśnie analogii.

                                                    Oczywiście bo mechanizm jest ten sam, a po przejaskrawieniu łatwiej widać.


                                                    > > Nie lubić nie znaczy nie umieć.
                                                    > Na pewno.

                                                    Więc nie mieszkaj tego proszę.

                                                    > Ale umieć warto. I warto przestać się bać byłego agresora. To dużo daje.

                                                    Powiedz to tym zgwałconym, zeby nie obawiały się gwałciciela i spokojnie przebywały w jego towarzystwie.


                                                    > > Lapodan - przyznam, ze tracę cierpliwość :( i zacznę pisać dosadniej:
                                                    > > w d... mam czyjeś bezpodstawne poczucie krzywdy jeśli obok jest
                                                    > > pobity i pogryziony Piotruś z uzasadnionym poczuciem bólu, krzywdy
                                                    > > i upokorzenia bo go Jacuś pobił, pogryzł i skopał.
                                                    > > Ja go nie uczę że wolno bić słabszych, ja go nauczę, że ma nie bić innych
                                                    > bo
                                                    > > za to spotyka kara.
                                                    > Ty może i chciałbyś aby on przestał bić innych bo go za to spotka kara. Ale ucz
                                                    > ysz go czegoś innego.

                                                    "może i bym chciał" co to powątpienie miało znaczyć?
                                                    To Ty swoim brakiem kar uczysz że można lac innych bo wszystko co spotka to pogadanka czy jakaś gra towarzyska.


                                                    > Jeżeli w pracy by Cię przyłapano na wzięciu w łapę od Klienta i Twój szef by te
                                                    > pieniądze zabrał - to byś doszedł do wniosku, że nie wolno brać forsy od Klien
                                                    > tów?

                                                    Skoro wyraźnie biorący złamał zasady to tu nie ma miejsca na dochodzenie do żadnego wniosku.


                                                    > > Nie pytałem o Ciebie osobiście a o przeciętnych kierowców któryz mają w n
                                                    > osie pogadanki
                                                    > > policjantów przy wlepianiu mandatu.
                                                    > > Nie umiesz wyobrazić to postaraj się i wyobraź sobie, że przekroczyłaś o
                                                    > 60 i z
                                                    > > ostajesz przywiązana i wychłostana. jak szybko następnym razem przekroczy
                                                    > sz?
                                                    > Jeżeli umiesz sobie to wyobrazić i się zadeklarować - to zrób to. Ja mogę się w
                                                    > ypowiadać za siebie - że dla mnie wystarczają te ograniczenia, które są.

                                                    Robisz typowy unik. Powszechnie wiadomo ze szczególnie Polacy mają w du.. ograniczenia prędkosci i nie działają ani pouczenia ani punkty ani mandaty.


                                                    > > A czemu tak myślisz?
                                                    > > A jakbyś zapłaciła mandat równowartości miesięcznych zarobków to też uważ
                                                    > sz, ze śladowa?
                                                    > Dlatego pisałam, że ma znaczenie wysokość mandatów i sytuacja osoby karanej man
                                                    > daty robią wrażenie jeżeli ktoś musi się liczyć z takimi pieniędzmi.

                                                    Wysokość mandatów czyli stopień restrykcyjności kary, no i stopniujmy Jaciusia:
                                                    pogadanka
                                                    strzał w ucho
                                                    izolacja
                                                    Wystarczy uzależnić mandat od przychodów.


                                                    > > Nie o to pytałem.
                                                    > Wiesz co - jeżeli nie robię czegoś obecnie - to nawet nie dlatego, że się boję
                                                    > sankcji a dlatego, że rozumiem, że nie powinnam.

                                                    Tu mowa o ludziach którzy w du.. mają co powineinem a czego nei powinienem.

                                                    > Z drugiej strony gdybym czuła jakiś istotny przymus (np. wiozę do szpitala kogo
                                                    > ś umierającego) - to żadne z formalnych ograniczeń by mnie nie powstrzymało, by
                                                    > m się kierowała wyłącznie oceną możliwości auta i sytuacją na drodze.

                                                    Przywoływanie przypadków wyjątkowych nie ma sensu.

                                                    > I takie pytanie jest bez sensu - bo można by zadać pytanie - czy jakby było zag
                                                    > rożenie karą śmierci to byś też tak zrobiła? No nie wiem, nie byłam w takiej sy
                                                    > tuacji! I mam nadzieję, że nie będę. Ale wiem, że jak kiedyś za kradzież obcina
                                                    > no rękę - to też byli złodzieje. Więc nawet taka sankcja nie powstrzymuje!

                                                    W przypadkach szczególnych zachowuje się szczegolen rozwiazania.


                                                    > > Gdyby wystarczały to nie byłoby przeraczania prekości, więc czemu
                                                    > > uważasz, ze wystarczają?
                                                    > Bo nie ma innych.

                                                    A nie rozumeim...?


                                                    > > Dokładnie tak: bo nie umiesz inaczej.
                                                    > > Wobec dorosłych powinno się stosować izolację, brak jej zastosowania skut
                                                    > kował
                                                    > > cięzkimi przeżyciami mieszkańców Włodowy którzy musieli się stawiać w sąd
                                                    > zie.
                                                    > Czyli - ponieważ dorośli sobie nie radzą to zamiast wychować Jacusia na człowie
                                                    > ka - proponujemy mu zostanie bandytą. Świetny plan... Oczywiście - wszystkiemu
                                                    > winny jest Jacuś bo sam się nie wychował.

                                                    Czyli - ponieważ TY sobie nie radzisz Piotruś którego masz obowiazek chronić dostaje od kilkau miesięcy kolejne i kolejne lanie - fajną nauczkę dajesz piotrusiowi: w nagrodę za bycie grzcznym dosteje lanie. bardzo słusznie dojdzie do wniosku że musi komuś przywalić wtedy zaczniesz koło niego skakać a i inni zaczną się go bać.


                                                    > > Odpowiedzi typu "nie wiem, nie umiem" nie są odpowiedziami.
                                                    > Są.

                                                    Są ale unikami.


                                                    > > Wolno tylko uprawionym.
                                                    > > O łapaniu wie każde dziecko dlatego tego nie ma co uczyć.
                                                    > > Twoja metoda nauczyła, że bić wolno bo nie ma za to kar.
                                                    > > BA! wolno nawet nauczycielowi włosy podpalić.
                                                    > Nie wolno. I dziecko powinno zostać ukarane - ale to nie znaczy, że powinno być
                                                    > zbite czy upokorzone.

                                                    Jak ukarane? Pewnie nie wiesz.... :(
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 17:13
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nadal nie podajesz konkretów.
                                                    > Człowiek ma tylko dwoje oczu, jeśli dzieci jest kilkadziesiąt, na przerwie pona
                                                    > d setka na korytarzu/boisku to jak jedna osoba ma upilnować kilkadziesiąt?
                                                    A dlaczego na korytarzu ma być jeden nauczyciel? Przecież ich tam pracuje ze 20 jak nie dwa razy tyle?
                                                    >
                                                    > Śmieci ze szkoły?
                                                    Nie, z domu.
                                                    I spotka na podwórku kolegę...

                                                    > Kiedyś.... martwisz się o kiedyś a zaniedbujesz teraz. poza tym jw w obu modelach mogą poza szkołą.
                                                    Jeżeli uczysz że nie wolno się bić - to nauczysz.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Musisz bo kiedy jesteś przy nim to on pracuje jak odchodzisz to on się rozprasza i kłuje
                                                    > cyrklem kolegę w plecy. Chcesz go pilnować to pilnuj a nie chodź sobei po klasie i ucz inne dzieci.
                                                    Można jego posadzić koło siebie. Naprawdę się da - tylko trzeba chcieć.
                                                    >
                                                    > "to samo" czyli skutek ten sam rozwalona lekcja MIMO 3x mneijszej liczby dzieci
                                                    > na jednego nauczyciela
                                                    Nad chorobą się nie panuje - i nie nauczymy dziecka aby panowało. Nad zachowaniem da się panować - i tego uczymy dzieci.
                                                    >
                                                    > Rozumiem, nauczyciel ma biegać za Jacusiem, ma wbiegać do piaskownicy, ma biegać za
                                                    > piłką, ma bawić się w berka - o to Ci chodzi?
                                                    A to jakiś problem? Pomijając to, ze może nigdy nie widziałam piaskownicy na szkolnym boisku.
                                                    > Tak, było poprzedzone, inne dziecko biegło i wpadło na Jacusia i go szturchnęło i za to dostało
                                                    > pięścią w twarz.
                                                    Sądzę, że gdyby tylko takie były przypadki występowania agresji u Jacusia - to byśmy nie mieli o czym rozmawiać.
                                                    >
                                                    > Analogia to nie to samo co porównanie.
                                                    > Zatem nie przeszkodziło Ci to użyć takiej właśnie analogii.
                                                    >
                                                    > Oczywiście bo mechanizm jest ten sam, a po przejaskrawieniu łatwiej widać.
                                                    Trzeba było od razu zaproponować selekcję niemowląt - i zabijanie tych kalekich/chorych - bo one też będą ciągnąć Piotrusia w dół (bo zajmują czas pani)
                                                    A później też najlepiej zabijać dzieci, które są agresywne. Źle rokują, nie pozwalają się rozwinąć tym lepszym, których rodzice nauczyli właściwych zachowań. Hodowanie ich to koszt a zysku nie ma.
                                                    Też trochę przejaskrawione ale dobrze pokazuje ścieżkę "zapewniam pełne bezpieczeństwo grzecznym dzieciom".
                                                    >
                                                    > Więc nie mieszkaj tego proszę.
                                                    Nie mieszałam.
                                                    >
                                                    > Powiedz to tym zgwałconym, zeby nie obawiały się gwałciciela i spokojnie przebywały w jego towarzystwie.
                                                    Gdyby ktoś umiał je tego nauczyć - im byłoby łatwiej. Tak jak łatwiej będzie Piotrusiowi gdy nauczy się przebywać z Jacusiem bez obaw. Bo w życiu czasem trzeba sobie z taką obawą poradzić.
                                                    >
                                                    > "może i bym chciał" co to powątpienie miało znaczyć?
                                                    > To Ty swoim brakiem kar uczysz że można lac innych bo wszystko co spotka to pogadanka
                                                    > czy jakaś gra towarzyska.
                                                    Nie - ja uczę, że nikogo nie wolno bić, że to nie jest metoda rozwiązująca cokolwiek.
                                                    >
                                                    > > Jeżeli w pracy by Cię przyłapano na wzięciu w łapę od Klienta i Twój szef by te
                                                    > > pieniądze zabrał - to byś doszedł do wniosku, że nie wolno brać forsy od Klientów?
                                                    >
                                                    > Skoro wyraźnie biorący złamał zasady to tu nie ma miejsca na dochodzenie do żadnego wniosku.
                                                    Nie rozumiem? Zachowałeś się źle (jak Jacuś). Szef Cię uczy zachowania właściwego.
                                                    >
                                                    > Robisz typowy unik. Powszechnie wiadomo ze szczególnie Polacy mają w du.. ogran
                                                    > iczenia prędkosci i nie działają ani pouczenia ani punkty ani mandaty.
                                                    Wiesz o mnie więcej niż ja - wiesz, że nie odpowiadam wg swojej wiedzy - tylko robię uniki. I wiesz jak inni się zachowują oraz dlaczego tak robią.
                                                    >
                                                    > Wysokość mandatów czyli stopień restrykcyjności kary, no i stopniujmy Jaciusia:
                                                    > pogadanka
                                                    > strzał w ucho
                                                    > izolacja
                                                    > Wystarczy uzależnić mandat od przychodów.
                                                    Ależ ja nie twierdzę, że Jacuś nie ma być karany za złe zachowania. Tak samo jak Ty karzesz swojego syna za jego złe zachowania. Ale kara nie musi być biciem, może być zawarciem umowy z uczniem - niech się do czegoś samo zobowiąże, niech sam wymyśli jak naprawić sytuację, niech sam zaproponuje odmówienie sobie czegoś. I nadal zachowujemy gradację - nie tracąc możliwości przekazania informacji, że bicie jest zawsze złe.
                                                    >
                                                    > Tu mowa o ludziach którzy w du.. mają co powineinem a czego nei powinienem.
                                                    Jeżeli dziecko 8-10-letnie ma coś w d.. to ktoś go nie nauczył właściwych zachowań. Nie ono jest temu winne! A już na pewno nie tylko ono!
                                                    >
                                                    > Przywoływanie przypadków wyjątkowych nie ma sensu.
                                                    Parę zdań powyżej pisałeś o tym, że sytuacje skrajne lepiej pokazują zjawisko.

                                                    > W przypadkach szczególnych zachowuje się szczegolen rozwiazania.
                                                    I jak widać nawet obcinanie rąk nie wyeliminowało kradzieży.
                                                    >
                                                    > A nie rozumeim...?
                                                    No nie ma innych kar za to.
                                                    >
                                                    > Czyli - ponieważ TY sobie nie radzisz Piotruś którego masz obowiazek chronić dostaje od
                                                    > kilkau miesięcy kolejne i kolejne lanie - fajną nauczkę dajesz piotrusiowi: w nagrodę za
                                                    > bycie grzcznym dosteje lanie. bardzo słusznie dojdzie do wniosku że bardzo słusznie
                                                    > dojdzie do wniosku że musi komuś przywalić wtedy zaczniesz koło niego skakać a i inni
                                                    > zaczną się go bać.
                                                    Nie dostaje - jeżeli nauczyciel pilnuje Jacusia - to nic złego się nie dzieje.

                                                    Jak ukarane? Pewnie nie wiesz.... :(
                                                    Tak jak Ty karzesz swojego syna - też obywając się bez bicia.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 10:31
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nadal nie podajesz konkretów.
                                                    > > Człowiek ma tylko dwoje oczu, jeśli dzieci jest kilkadziesiąt, na przerwi
                                                    > e pona
                                                    > > d setka na korytarzu/boisku to jak jedna osoba ma upilnować kilkadziesiąt
                                                    > ?
                                                    > A dlaczego na korytarzu ma być jeden nauczyciel? Przecież ich tam pracuje ze 20
                                                    > jak nie dwa razy tyle?

                                                    "Nadal nie podajesz konkretów."
                                                    Może dlatego, że po 45minutach gadania muszą odpocząć w pokoju nauczycielskim?
                                                    Nawet jak na tym korytarzu będzie dwóch czy czterech to nadal jest to jedna osoba na kilkadziesiąt dzieci i nie jest możliwe obserwowanie każdego lub bieganie za tymi kilkoma niedostosowanymi.


                                                    > > Śmieci ze szkoły?
                                                    > Nie, z domu.
                                                    > I spotka na podwórku kolegę...

                                                    To jest to znacznie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania przy wynoszeniu śmieci niż przy stałym byciu w szkole.


                                                    > > Kiedyś.... martwisz się o kiedyś a zaniedbujesz teraz. poza tym jw w obu
                                                    > modelach mogą poza szkołą.
                                                    > Jeżeli uczysz że nie wolno się bić - to nauczysz.

                                                    Nie zmienia to faktu, że jw.
                                                    Od uczyć do nauczyć jest kawał czasu i o tym czasie mówimy. Jak również o tym czy jest wystarczająca liczba osób gotowych i umiejących nauczyć... za tę pensję.


                                                    > > Musisz bo kiedy jesteś przy nim to on pracuje jak odchodzisz to on się ro
                                                    > zprasza i kłuje
                                                    > > cyrklem kolegę w plecy. Chcesz go pilnować to pilnuj a nie chodź sobei po
                                                    > klasie i ucz inne dzieci.
                                                    > Można jego posadzić koło siebie. Naprawdę się da - tylko trzeba chcieć.

                                                    Zastanawiam się jak dużo czasu chcesz aby nauczyciel poświęcił tylko Jacusiowi tym samym zabierał ten czas pozostałym 29 dzieciom... czy i gdzie wg Ciebie jest granica ponoszenia przez społeczeństwo kosztów "utrzymania" Jacusiów.
                                                    Specjalna uwaga na lekcji
                                                    Specjalna uwaga niemal osobistego nadzrocy na przerwach
                                                    Rozmówki z pedagogiem
                                                    Ćwiczenia, gry i zabawy z pedagogiem
                                                    Tolerowanie cierpienia dzieci ... bo Jacuś jeszcze się nie nauczył że nie wolno bić.

                                                    A zapytam trochę prowokacyjnie ale bardzo realnie: co jeśli nie znajdziesz tak zaangażowanych nauczycieli którzy tyle energii przeznaczaliby na Jacusia? Nie interesuje mnie odpowiedź typu:
                                                    "ja bym chciała aby nauczycioele pracowali na 150%"
                                                    nie chodzi mi o chcenia a o rozwiązanie rzeczywistego problemu: skąd wziąć tylu nauczycieli którzy byliby tak zaangażowani / jak zmienić zmotywować do takiego zajmowania się Jacusiami?



                                                    > > "to samo" czyli skutek ten sam rozwalona lekcja MIMO 3x mneijszej liczby
                                                    > > dzieci na jednego nauczyciela
                                                    > Nad chorobą się nie panuje - i nie nauczymy dziecka aby panowało. Nad zachowani
                                                    > em da się panować - i tego uczymy dzieci.

                                                    Nie o tym tu pisałem.


                                                    > > Rozumiem, nauczyciel ma biegać za Jacusiem, ma wbiegać do piaskownicy, ma
                                                    > biegać za
                                                    > > piłką, ma bawić się w berka - o to Ci chodzi?
                                                    > A to jakiś problem? Pomijając to, ze może nigdy nie widziałam piaskownicy na sz
                                                    > kolnym boisku.

                                                    Nie widziałaś bo dawno w szkole nie byłaś :) Od kilku lat szkolne boiska są uzupełniane o place zabaw w tym często piaskownice.
                                                    Tak, problem, żaden nauczyciel nie będzie biegał za 8-10latkiem po całym boisku.


                                                    > > Tak, było poprzedzone, inne dziecko biegło i wpadło na Jacusia i go sztur
                                                    > > chnęło i za to dostało pięścią w twarz.
                                                    > Sądzę, że gdyby tylko takie były przypadki występowania agresji u Jacusia - to
                                                    > byśmy nie mieli o czym rozmawiać.

                                                    "Tylko takie", czemu ignorujesz bicie grzecznych dzieci (to była dziewczynka) pięścią po twarzy? Przecież gdyby inaczej się temu Jacusiowi ułożyły palce to by jej oko wybił.


                                                    > > Analogia to nie to samo co porównanie.
                                                    > > Zatem nie przeszkodziło Ci to użyć takiej właśnie analogii.
                                                    > >
                                                    > > Oczywiście bo mechanizm jest ten sam, a po przejaskrawieniu łatwiej widać
                                                    > .
                                                    > Trzeba było od razu zaproponować selekcję niemowląt - i zabijanie tych kalekich
                                                    > /chorych - bo one też będą ciągnąć Piotrusia w dół (bo zajmują czas pani)
                                                    > A później też najlepiej zabijać dzieci, które są agresywne. Źle rokują, nie poz
                                                    > walają się rozwinąć tym lepszym, których rodzice nauczyli właściwych zachowań.
                                                    > Hodowanie ich to koszt a zysku nie ma.
                                                    > Też trochę przejaskrawione ale dobrze pokazuje ścieżkę "zapewniam pełne bezpiec
                                                    > zeństwo grzecznym dzieciom".

                                                    To o czym tu piszesz nie ma związku ze zmuszaniem ofiary do pracy z agresorem czyli to zaproponowanie byłoby bez sensu.

                                                    > > Więc nie mieszkaj tego proszę.
                                                    > Nie mieszałam.

                                                    Pomieszałaś, z ww Twoją selekcją też bo nie ma związku ze zmuszaniem do wspólnej pracy ofiary o agresora.


                                                    > > Powiedz to tym zgwałconym, zeby nie obawiały się gwałciciela i spokojnie
                                                    > przebywały w jego towarzystwie.
                                                    > Gdyby ktoś umiał je tego nauczyć - im byłoby łatwiej. Tak jak łatwiej będzie Pi
                                                    > otrusiowi gdy nauczy się przebywać z Jacusiem bez obaw. Bo w życiu czasem trzeb
                                                    > a sobie z taką obawą poradzić.

                                                    Byłoby im łatwiej do czasu następnego gwałtu.
                                                    Człowiek rozumny wyciąga wnioski ze zdarzeń minionych i jeśli wie, że ten Jacuś bije/gwałci to stara się unikać tego Jacusia. Im mniej przebywają ze sobą tym mniejsze prawdopodobieństwo kolejnej napaści. Strach/obawa/niechęć do sprawcy danej napaści jest bardzo logicznym zachowaniem. A Ty chcesz zmuszać Piotrusia czy Małgosię do przebywania z Jacusiem.
                                                    W ten sposób narażasz ich na kolejną napaść - czemu?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 10:52
                                                    urko70 napisał:

                                                    > "Nadal nie podajesz konkretów."
                                                    > Może dlatego, że po 45minutach gadania muszą odpocząć w pokoju nauczycielskim?
                                                    > Nawet jak na tym korytarzu będzie dwóch czy czterech to nadal jest to jedna oso
                                                    > ba na kilkadziesiąt dzieci i nie jest możliwe obserwowanie każdego lub bieganie
                                                    > za tymi kilkoma niedostosowanymi.
                                                    Bardziej się przejmujesz tym brakiem odpoczynku nauczyciela niż możliwością, że Piotrusia ktoś skrzywdzi?
                                                    >
                                                    > To jest to znacznie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania przy wynoszeniu śmieci niż przy
                                                    > stałym byciu w szkole.
                                                    Jest możliwe choć rzadsze. Ale jeżeli Jacuś będzie chciał dopaść Piotrusia (bo nikt go nie nauczył, że nie wolno bić) to go dopadnie.
                                                    >
                                                    > Nie zmienia to faktu, że jw.
                                                    > Od uczyć do nauczyć jest kawał czasu i o tym czasie mówimy. Jak również o tym czy jest
                                                    > wystarczająca liczba osób gotowych i umiejących nauczyć... za tę pensję.
                                                    Pomiędzy stwierdzeniem, że Jacuś nie umie się zachować a nauczeniem trzeba go pilnować. Pensję mają złą nauczyciele? Żartujesz? Przypominam Ci, że oni zgodzili się za taką pensję pracować.
                                                    >
                                                    > Zastanawiam się jak dużo czasu chcesz aby nauczyciel poświęcił tylko Jacusiowi
                                                    > tym samym zabierał ten czas pozostałym 29 dzieciom... czy i gdzie wg Ciebie jes
                                                    > t granica ponoszenia przez społeczeństwo kosztów "utrzymania" Jacusiów.
                                                    > Specjalna uwaga na lekcji
                                                    > Specjalna uwaga niemal osobistego nadzrocy na przerwach
                                                    > Rozmówki z pedagogiem
                                                    > Ćwiczenia, gry i zabawy z pedagogiem
                                                    > Tolerowanie cierpienia dzieci ... bo Jacuś jeszcze się nie nauczył że nie wolno bić.
                                                    Powiem więcej - traktowanie Jacusia jako dziecko, które czegoś nie wie a nie jak bandytę.

                                                    > A zapytam trochę prowokacyjnie ale bardzo realnie: co jeśli nie znajdziesz tak
                                                    > zaangażowanych nauczycieli którzy tyle energii przeznaczaliby na Jacusia? Nie interesuje
                                                    > mnie odpowiedź typu: "ja bym chciała aby nauczycioele pracowali na 150%"
                                                    > nie chodzi mi o chcenia a o rozwiązanie rzeczywistego problemu: skąd wziąć tylu
                                                    > nauczycieli którzy byliby tak zaangażowani / jak zmienić zmotywować do takiego
                                                    > zajmowania się Jacusiami?
                                                    Trzeba wymieniać nauczycieli na takich, którzy chcą. Bezrobocie za progiem - są tysiące chętnych.
                                                    >
                                                    > Nie widziałaś bo dawno w szkole nie byłaś :) Od kilku lat szkolne boiska są uzu
                                                    > pełniane o place zabaw w tym często piaskownice.
                                                    > Tak, problem, żaden nauczyciel nie będzie biegał za 8-10latkiem po całym boisku.
                                                    Nie będzie biegał bo co? Korona z głowy spadnie?
                                                    >
                                                    > "Tylko takie", czemu ignorujesz bicie grzecznych dzieci (to była dziewczynka) pięścią po twarzy? Przecież gdyby inaczej się temu Jacusiowi ułożyły palce to by jej oko wybił.
                                                    Nie ignoruję tylko Ci tłumaczę, że jak ktoś czegoś nie umie - to szkoła go uczy.
                                                    Jak nie umie mnożyć - to go uczy mnożenia a jak nie umie zapanować nad agresją - to tego panowania. Złe zdarzenia się zdarzają, bardzo nad tym ubolewam, że nie ma sposobu aby je całkowicie wyeliminować.
                                                    Tzn. jest - zabijać te złe, zanim zaszkodzą istotnie. Ale na to się nie godzę.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To o czym tu piszesz nie ma związku ze zmuszaniem ofiary do pracy z agresorem c
                                                    > zyli to zaproponowanie byłoby bez sensu.
                                                    Pisałeś w kontekście zapobiegania - że jak się komuś połamie ręce to nie pobije.

                                                    > Pomieszałaś, z ww Twoją selekcją też bo nie ma związku ze zmuszaniem do wspólne
                                                    > j pracy ofiary o agresora.
                                                    Nie pomieszałam.
                                                    >
                                                    > Byłoby im łatwiej do czasu następnego gwałtu.
                                                    > Człowiek rozumny wyciąga wnioski ze zdarzeń minionych i jeśli wie, że ten Jacuś
                                                    > bije/gwałci to stara się unikać tego Jacusia. Im mniej przebywają ze sobą tym
                                                    > mniejsze prawdopodobieństwo kolejnej napaści. Strach/obawa/niechęć do sprawcy d
                                                    > anej napaści jest bardzo logicznym zachowaniem. A Ty chcesz zmuszać Piotrusia c
                                                    > zy Małgosię do przebywania z Jacusiem.
                                                    > W ten sposób narażasz ich na kolejną napaść - czemu?
                                                    Po to się uczy Jacusia i go pilnuje - aby nie bił.
                                                    Ale jednocześnie ma mieć szansę na istnienie w środowisku. Jeżeli mu jej nie damy - automatycznie spychamy go na ścieżkę "zostań bandytą".
                                                    Nie widzisz różnicy między dorosłym gwałcicielem a ośmiolatkiem z problemami? Dlaczego te sytuacje ustawiasz na jednej linii?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 12:00
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > "Nadal nie podajesz konkretów."
                                                    > > Może dlatego, że po 45minutach gadania muszą odpocząć w pokoju nauczyciel
                                                    > skim?
                                                    > > Nawet jak na tym korytarzu będzie dwóch czy czterech to nadal jest to jed
                                                    > na oso
                                                    > > ba na kilkadziesiąt dzieci i nie jest możliwe obserwowanie każdego lub bi
                                                    > eganie
                                                    > > za tymi kilkoma niedostosowanymi.
                                                    > Bardziej się przejmujesz tym brakiem odpoczynku nauczyciela niż możliwością, że
                                                    > Piotrusia ktoś skrzywdzi?

                                                    To ja, nie Ty, tylko ja od wielu tygodni pokazuję, że to bezpieczństwo Piotrusia jest priorytetem.
                                                    Pytalaś czemu tylko jeden to próbowałem Ci odpowiedzieć. Nie wiem jakie oni mają przepisy, byc może mają prawo do 5-10 min przerwy po lekcji gadania ale jesli nawet nie to oni też sa tylko ludźmi i musza odpocząć.
                                                    Poza tym dość wyraźnie napisałem, że nawet jesli by ich było czworo na kazdym korytarzu to też by nie byli w stanie każdego dopilnować. A Ty mi, że się przejmuję bardziej...


                                                    > > To jest to znacznie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania przy
                                                    > > wynoszeniu śmieci niż przy stałym byciu w szkole.
                                                    > Jest możliwe choć rzadsze. Ale jeżeli Jacuś będzie chciał dopaść Piotrusia (bo
                                                    > nikt go nie nauczył, że nie wolno bić) to go dopadnie.

                                                    Powtarzam: możliwość jest zawsze, jest w obu modelach ale prawdopodobieństwo jest istotnie mniejsze.


                                                    > > Nie zmienia to faktu, że jw.
                                                    > > Od uczyć do nauczyć jest kawał czasu i o tym czasie mówimy. Jak również o
                                                    > tym czy jest
                                                    > > wystarczająca liczba osób gotowych i umiejących nauczyć... za tę pensję.
                                                    > Pomiędzy stwierdzeniem, że Jacuś nie umie się zachować a nauczeniem trzeba go p
                                                    > ilnować. Pensję mają złą nauczyciele? Żartujesz? Przypominam Ci, że oni zgodzil
                                                    > i się za taką pensję pracować.

                                                    A ponieważ to stałe pilnowanie jest nierealne to wsadzamy to między bajki.

                                                    Znajoma uczy od ok 10lat matematyki w szkole średniej, dostaje na łapę
                                                    ok 1,2-1,5 tys. Nie wiem dokładnie więc mogę się mylić o kilka setek ale
                                                    wiem że to ten przedział.
                                                    Oczywiście, ze się zgodzili uczyć za daną pensję pracować ale nie walczyć "dzień i noc" z wszelakimi Jacusiami. czy oni kończyli resocjalizację (?) czy mieli obowiazek kończyć szkolenia z zakresu postepowania z dziećmi z adhd...? Nie wiem i raczej wątpię.



                                                    > > Zastanawiam się jak dużo czasu chcesz aby nauczyciel poświęcił tylko Jacu
                                                    > siowi
                                                    > > tym samym zabierał ten czas pozostałym 29 dzieciom... czy i gdzie wg Cieb
                                                    > ie jes
                                                    > > t granica ponoszenia przez społeczeństwo kosztów "utrzymania" Jacusiów.
                                                    > > Specjalna uwaga na lekcji
                                                    > > Specjalna uwaga niemal osobistego nadzrocy na przerwach
                                                    > > Rozmówki z pedagogiem
                                                    > > Ćwiczenia, gry i zabawy z pedagogiem
                                                    > > Tolerowanie cierpienia dzieci ... bo Jacuś jeszcze się nie nauczył że nie
                                                    > wolno bić.
                                                    > Powiem więcej - traktowanie Jacusia jako dziecko, które czegoś nie wie a nie ja
                                                    > k bandytę.

                                                    Traktuj jak chcesz ale osiągnij skutek i nie za "rok czy dwa" tylko "jutro".
                                                    Bo wiedząc, że Jacuś zagraża innym dzieciom i nier podejmując skutecznych kroków nie zapewniasz bezpieczeństwa tym dzieciom i łamiesz prawo.


                                                    > > A zapytam trochę prowokacyjnie ale bardzo realnie: co jeśli nie znajdzies
                                                    > z tak
                                                    > > zaangażowanych nauczycieli którzy tyle energii przeznaczaliby na Jacusia?
                                                    > Nie interesuje
                                                    > > mnie odpowiedź typu: "ja bym chciała aby nauczycioele pracowali na 150%"
                                                    > > nie chodzi mi o chcenia a o rozwiązanie rzeczywistego problemu: skąd wzią
                                                    > ć tylu
                                                    > > nauczycieli którzy byliby tak zaangażowani / jak zmienić zmotywować do t
                                                    > akiego
                                                    > > zajmowania się Jacusiami?
                                                    > Trzeba wymieniać nauczycieli na takich, którzy chcą. Bezrobocie za progiem - są
                                                    > tysiące chętnych.

                                                    Każdy deklaruje, że chce, ze umie etc., potem nabywa praw i nie zwolnisz.
                                                    Jak mu udowodnisz, że mógł pilnować Jacusia a nie zajmowac się pozostałymi dziećmi?

                                                    > > Nie widziałaś bo dawno w szkole nie byłaś :) Od kilku lat szkolne boiska
                                                    > są uzu
                                                    > > pełniane o place zabaw w tym często piaskownice.
                                                    > > Tak, problem, żaden nauczyciel nie będzie biegał za 8-10latkiem po całym
                                                    > boisku.
                                                    > Nie będzie biegał bo co? Korona z głowy spadnie?

                                                    bo nie ma odpowiednich butów do biegania,
                                                    bo w sukience/spodnicy nie może,
                                                    bo ją noga boli,
                                                    bo zadyszki dostaje
                                                    bo ona nie musi miec kondycji niczym policjant,
                                                    bo ona nie jest wuefistką zeby biegać po boisku na każdej przerwie,
                                                    bo się spoci i przez cały dzień będzie od niej czuć


                                                    > > "Tylko takie", czemu ignorujesz bicie grzecznych dzieci (to była dziewczy
                                                    > nka) pięścią po twarzy? Przecież gdyby inaczej się temu Jacusiowi ułożyły palce
                                                    > to by jej oko wybił.
                                                    > Nie ignoruję tylko Ci tłumaczę, że jak ktoś czegoś nie umie - to szkoła go uczy

                                                    To co oznaczało to "tylko takie" jesli nie ignorowanie w znaczeniu umniejszanie znaczenia uderzenia tej dziewczynki z dużym prawdopodobieństwem pozbawienia oka?

                                                    > Jak nie umie mnożyć - to go uczy mnożenia a jak nie umie zapanować nad agresją
                                                    > - to tego panowania. Złe zdarzenia się zdarzają, bardzo nad tym ubolewam, że ni
                                                    > e ma sposobu aby je całkowicie wyeliminować.
                                                    > Tzn. jest - zabijać te złe, zanim zaszkodzą istotnie. Ale na to się nie godzę.

                                                    Ale jest sposób na minimalizowanie tych zachowań.
                                                    Pytanie czemu Ty się nie zgadza na żadne restrykcje wobec Jacusia i a zezwalasz = tylko ubolewasz na uderzenia Małgosi.


                                                    > > To o czym tu piszesz nie ma związku ze zmuszaniem ofiary do pracy z agres
                                                    > orem czyli to zaproponowanie byłoby bez sensu.
                                                    > Pisałeś w kontekście zapobiegania - że jak się komuś połamie ręce to nie pobije

                                                    W tym miejscu pisaliśmy o gwałcie. Była mowa o wspolnym przebywaniu i pracy ofiary i oprawcy i podalem przyklad zmuszania ofiary gwaltu do pracy z gwalcicielem.



                                                    > > Pomieszałaś, z ww Twoją selekcją też bo nie ma związku ze zmuszaniem do w
                                                    > > spólnej pracy ofiary o agresora.
                                                    > Nie pomieszałam.

                                                    Pomieszałaś :).


                                                    > > Byłoby im łatwiej do czasu następnego gwałtu.
                                                    > > Człowiek rozumny wyciąga wnioski ze zdarzeń minionych i jeśli wie, że ten
                                                    > Jacuś
                                                    > > bije/gwałci to stara się unikać tego Jacusia. Im mniej przebywają ze sob
                                                    > ą tym
                                                    > > mniejsze prawdopodobieństwo kolejnej napaści. Strach/obawa/niechęć do spr
                                                    > awcy d
                                                    > > anej napaści jest bardzo logicznym zachowaniem. A Ty chcesz zmuszać Piotr
                                                    > usia c
                                                    > > zy Małgosię do przebywania z Jacusiem.
                                                    > > W ten sposób narażasz ich na kolejną napaść - czemu?
                                                    > Po to się uczy Jacusia i go pilnuje - aby nie bił.
                                                    > Ale jednocześnie ma mieć szansę na istnienie w środowisku. Jeżeli mu jej nie da
                                                    > my - automatycznie spychamy go na ścieżkę "zostań bandytą".
                                                    > Nie widzisz różnicy między dorosłym gwałcicielem a ośmiolatkiem z problemami? D
                                                    > laczego te sytuacje ustawiasz na jednej linii?

                                                    Odpowiedz proszę na powyższe pogrubione.
                                                    Odpowiedz proszę czemu uderzona pięścią w twarz czy zgwałcona Małgosia
                                                    ma leczyć tego, który na nią napadł? Czemu ona ma ryzykować? czemu jej
                                                    rodzice mieliby na to pozwolić?

                                                    Widzę różnicę ale w kontekście "Twojego" zmuszania ofiary do leczenia napastnika poprzez wspólne przebywanie i pracę to mechanizm jest ten sam.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 13:02
                                                    urko70 napisał:
                                                    > To ja, nie Ty, tylko ja od wielu tygodni pokazuję, że to bezpieczństwo Piotrusia jest priorytetem.
                                                    > Pytalaś czemu tylko jeden to próbowałem Ci odpowiedzieć. Nie wiem jakie oni mają
                                                    > przepisy, byc może mają prawo do 5-10 min przerwy po lekcji gadania ale jesli nawet nie
                                                    > to oni też sa tylko ludźmi i musza odpocząć. Poza tym dość wyraźnie napisałem, że nawet
                                                    > jesli by ich było czworo na kazdym korytarzu to też by nie byli w stanie każdego
                                                    > dopilnować. A Ty mi, że się przejmuję bardziej...
                                                    Szukasz problemów tam, gdzie ich nie ma, pochylasz się nad problemem przerw nauczyciela (bo są ludźmi) ale lekceważysz to, że zabierasz szansę normalnego funkcjonowania Jacusiowi, który też jest człowiekiem (tak, tak, wiem, on sam sobie winien, mógł się sam wychować i sam wszystkiego dowiedzieć)

                                                    > Powtarzam: możliwość jest zawsze, jest w obu modelach ale prawdopodobieństwo jest
                                                    > istotnie mniejsze.
                                                    Prawdopodobieństwo jest istotnie mniejsze - gdy nauczymy Jacusia, że bić nie wolno.
                                                    Ale wtedy żądasz pewności, że nie będzie to kosztem Piotrusia, bo przecież Jacuś może jakoś się wymknąć i jednak uderzyć! Dlatego Ci pokazuję, że bity Jacuś (a nie nauczony, że bić nie wolno) będzie bił, prawdopodobnie nawet dotkliwiej.

                                                    > A ponieważ to stałe pilnowanie jest nierealne to wsadzamy to między bajki.
                                                    Jest to znacznie bardzie realne niż zamykanie 5% społeczeństwa w specjalnych zakładach.

                                                    > Znajoma uczy od ok 10lat matematyki w szkole średniej, dostaje na łapę ok 1,2-1,5 tys.
                                                    > Nie wiem dokładnie więc mogę się mylić o kilka setek ale wiem że to ten przedział.
                                                    > Oczywiście, ze się zgodzili uczyć za daną pensję pracować ale nie walczyć "dzień i
                                                    > noc" z wszelakimi Jacusiami. czy oni kończyli resocjalizację (?) czy mieli obowiazek
                                                    > kończyć szkolenia z zakresu postepowania z dziećmi z adhd...? Nie wiem i raczej wątpię.
                                                    Oni muszą się uczyć cały czas, to taki zawód. I szkoły dają im taką szansę a tryb w jakim pracują (18 godzin/tydzień to cały etat) - jak najbardziej im to umożliwia.
                                                    Ale jak im to nie odpowiada - to też nie muszą tam pracować.
                                                    Nawiasem 1,5 tys na rękę - to by dawało jakieś 3,4tys po przeliczeniu na etat 40h - czyli jakieś 5 tys brutto. Mało?

                                                    > Traktuj jak chcesz ale osiągnij skutek i nie za "rok czy dwa" tylko "jutro".
                                                    > Bo wiedząc, że Jacuś zagraża innym dzieciom i nier podejmując skutecznych kroków nie
                                                    > zapewniasz bezpieczeństwa tym dzieciom i łamiesz prawo.
                                                    Praca z Jacusiem to są skuteczne kroki. I one daję efekty - o ile się je wykonuje. Sam pisałeś, że było kilka miesięcy spokoju!

                                                    > Każdy deklaruje, że chce, ze umie etc., potem nabywa praw i nie zwolnisz.
                                                    > Jak mu udowodnisz, że mógł pilnować Jacusia a nie zajmowac się pozostałymi dziećmi?
                                                    Widzisz - to jest właśnie kwestia determinacji dwóch stron - dyrekcji szkoły i rodziców. Jak w szkole wygra frakcja "najlepiej byłoby bić" - to nie zrobią nic. Bo bić przecież nie mogą a innych działań nie wykonują.
                                                    A jak wygrywa frakcja - trzeba pracować - to zyskują wszyscy.
                                                    >
                                                    > bo nie ma odpowiednich butów do biegania,
                                                    > bo w sukience/spodnicy nie może,
                                                    > bo ją noga boli,
                                                    > bo zadyszki dostaje
                                                    > bo ona nie musi miec kondycji niczym policjant,
                                                    > bo ona nie jest wuefistką zeby biegać po boisku na każdej przerwie,
                                                    > bo się spoci i przez cały dzień będzie od niej czuć
                                                    I to wszystko nagle jest ważniejsze od bezpieczeństwa Piotrusia?
                                                    I nie przypisuj sobie troski o Piotrusia - to właśnie moja metoda zapewnia lepsze efekty obu chłopcom i nam jako społeczeństwu - przy okazji.
                                                    >
                                                    > To co oznaczało to "tylko takie" jesli nie ignorowanie w znaczeniu umniejszanie
                                                    > znaczenia uderzenia tej dziewczynki z dużym prawdopodobieństwem pozbawienia oka?
                                                    To był wypadek (dziewczynka nie chciała wpaść na chłopca, a chłopiec uderzył zanim pomyślał - bo właściwe zachowania ma jeszcze nie utrwalone)

                                                    > Ale jest sposób na minimalizowanie tych zachowań.
                                                    Tak, uczenie dzieci prawidłowych zachowań.

                                                    > Pytanie czemu Ty się nie zgadza na żadne restrykcje wobec Jacusia i a zezwalasz
                                                    > = tylko ubolewasz na uderzenia Małgosi.
                                                    Zgadzam się na różne formy pracy z Jacusiem - nie zgadzam się na jego bicie.

                                                    > W tym miejscu pisaliśmy o gwałcie. Była mowa o wspolnym przebywaniu i pracy ofiary
                                                    > i oprawcy i podalem przyklad zmuszania ofiary gwaltu do pracy z gwalcicielem.

                                                    Znalazłam kiedy o tym wspomniałeś:
                                                    > O tym właśnie piszę: lapodan nie stosuje przemocy bo to wstyd.... niech Piotruś
                                                    > cierpi do czasu aż Jacuś zrozumie.
                                                    > Nie - ja nie stosuję przemocy bo to nieskuteczne. Znacznie lepsze jest to lekce
                                                    > ważone przez Ciebie rozmawianie. Które i Ty stosujesz w wychowaniu swojego syna

                                                    Nieskuteczne (?) o to skrajnie: jak Ci połamię ręce to od razu przestaniesz mnie popychać,zaczepiać... bić.
                                                    >
                                                    W całym tym poście, w którym podałeś ten przykład skutecznego działania (08.01.13, 13:23) nie ma ani słowa o gwałcie - to po pierwsze.
                                                    A po drugie - i ważniejsze - naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy gwałtem (dokonanym przez dorosłego) a uderzeniem (wykonanym przez dziecko, którego ktoś nauczył bicia i nikt tego nie skorygował)?
                                                    I po trzecie - chyba najważniejsze - nie masz wrażenia, że usiłujesz podzielić ludzi na lepszych i gorszych (co to wolniej łapią, nie radzą sobie z agresją i przeszkadzają tym lepszym)? I zaplanować inne (osobne) ścieżki dla obu grup?

                                                    > Pomieszałaś :).
                                                    Nie pomieszałam
                                                    >
                                                    > Odpowiedz proszę na powyższe pogrubione.
                                                    > Odpowiedz proszę czemu uderzona pięścią w twarz czy zgwałcona Małgosia ma leczyć tego,
                                                    > który na nią napadł? Czemu ona ma ryzykować? czemu jej rodzice mieliby na to pozwolić?

                                                    Nie mieszajmy gwałtów dokonywanych przez dorosłych ludzi ze złymi zachowaniami dziecka.
                                                    Dziecko nie nauczone czegoś nadal jest tylko dzieckiem i trzeba je uczyć i wychowywać a nie bić i mścić się! Nam wszystkim bardziej się opłaci uczenie teraz Jacusia. Bo Jacek bandyta będzie gorszy a prostowanie go będzie nieporównywalnie kosztowniejsze, bardziej czasochłonne (o ile jest możliwe - w co ja akurat wątpię)
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 14:35
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Szukasz problemów tam, gdzie ich nie ma, pochylasz się nad problemem przerw nau
                                                    > czyciela (bo są ludźmi) ale lekceważysz to, że zabierasz szansę normalnego funk
                                                    > cjonowania Jacusiowi, który też jest człowiekiem (tak, tak, wiem, on sam sobie
                                                    > winien, mógł się sam wychować i sam wszystkiego dowiedzieć)

                                                    Brak możliwości dopilnowania każdego dziecka na przerwie jest bardzo realne.
                                                    Nawet jak ci nauczyciele będą chodzili co pięć metrów to kiedyś się odwrócą.

                                                    Ależ Jacuś miał szanse na normalne funkcjonowanie, miał wiele szans, mógł obserwować całymi godzinami jak normalne dzieci bawią się, jak ze sobą rozmawiają, jak pytają czy mogą coś wziąć, a nie zabierają same, jak reagują jak ktoś je niechcący popchnie.
                                                    Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka, bo pracował z nim pedagog szkolny.
                                                    Więc nie pisz mi tu, że coś mu zabieram bo ja jako cząstka całego społeczeństwa stale mu coś daję.


                                                    > > Powtarzam: możliwość jest zawsze, jest w obu modelach ale prawdopodobieńs
                                                    > > two jest istotnie mniejsze.
                                                    > Prawdopodobieństwo jest istotnie mniejsze - gdy nauczymy Jacusia, że bić nie wo
                                                    > lno.
                                                    > Ale wtedy żądasz pewności, że nie będzie to kosztem Piotrusia, bo przecież Jacu
                                                    > ś może jakoś się wymknąć i jednak uderzyć! Dlatego Ci pokazuję, że bity Jacuś (
                                                    > a nie nauczony, że bić nie wolno) będzie bił, prawdopodobnie nawet dotkliwiej.

                                                    Miło że przyznajesz w końcu że mamy sposób na wlasciwe zachowanie Jacuisia w szkole. Pruski sposób.
                                                    Całego świata się nie naprawi i faktycznie poza szkołą nie ma nadzoru nad Jacusiem ale jak się zgodziliśmy tam jest istotnie niższe prawdopodobieństwo kontaktów.

                                                    Nie wiesz czy, czego i kiedy zażądam - więc daruj sobie :).


                                                    > > A ponieważ to stałe pilnowanie jest nierealne to wsadzamy to między bajki
                                                    > .
                                                    > Jest to znacznie bardzie realne niż zamykanie 5% społeczeństwa w specjalnych za
                                                    > kładach.

                                                    Gdyby było to byś podała konkretne przykłady jak pilnować Jacusia, jak to robić
                                                    równocześnie zajmując się pozostałymi 29dziećmi.


                                                    > > Znajoma uczy od ok 10lat matematyki w szkole średniej, dostaje na łapę ok
                                                    > 1,2-1,5 tys.
                                                    > > Nie wiem dokładnie więc mogę się mylić o kilka setek ale wiem że to ten
                                                    > przedział.
                                                    > > Oczywiście, ze się zgodzili uczyć za daną pensję pracować ale nie walczyć
                                                    > "dzień i
                                                    > > noc" z wszelakimi Jacusiami. czy oni kończyli resocjalizację (?) czy miel
                                                    > i obowiazek
                                                    > > kończyć szkolenia z zakresu postepowania z dziećmi z adhd...? Nie wiem i
                                                    > raczej wątpię.
                                                    > Oni muszą się uczyć cały czas, to taki zawód. I szkoły dają im taką szansę a tr
                                                    > yb w jakim pracują (18 godzin/tydzień to cały etat) - jak najbardziej im to umo
                                                    > żliwia.
                                                    > Ale jak im to nie odpowiada - to też nie muszą tam pracować.
                                                    > Nawiasem 1,5 tys na rękę - to by dawało jakieś 3,4tys po przeliczeniu na etat 4
                                                    > 0h - czyli jakieś 5 tys brutto. Mało?

                                                    1,5tys to mało, a napewno nie dużo, żeby cała swoją energię zużywać na Jacusiów.
                                                    To przeliczenie miałoby sens wtedy kiedy mieliby realne szanse na podjęcie dodatkowej pracy w czasie wolnym.
                                                    Obawiam się, że te 18h to nie wszystko co muszą poświęcić, nie raz słyszałem o przygotowywaniu się do lekcji, o sprawdzaniach sprawdzianów etc.


                                                    > > Traktuj jak chcesz ale osiągnij skutek i nie za "rok czy dwa" tylko "jutr
                                                    > o".
                                                    > > Bo wiedząc, że Jacuś zagraża innym dzieciom i nier podejmując skutecznych
                                                    > kroków nie
                                                    > > zapewniasz bezpieczeństwa tym dzieciom i łamiesz prawo.
                                                    > Praca z Jacusiem to są skuteczne kroki. I one daję efekty - o ile się je wykonu
                                                    > je. Sam pisałeś, że było kilka miesięcy spokoju!

                                                    Skuteczne to one będą jak osiągniesz skutek w postaci wyeliminowania u Jacusia zachowań agresywnych.
                                                    Pisałem, bo nie słyszałem o kolejnych jego wyskokach. Co więcej nie wiem czy przerwano z nim pracę czy nadal pracowano i mimo pracy uderzył.


                                                    > > Każdy deklaruje, że chce, ze umie etc., potem nabywa praw i nie zwolnisz.
                                                    > > Jak mu udowodnisz, że mógł pilnować Jacusia a nie zajmowac się pozostałym
                                                    > i dziećmi?
                                                    > Widzisz - to jest właśnie kwestia determinacji dwóch stron - dyrekcji szkoły i
                                                    > rodziców. Jak w szkole wygra frakcja "najlepiej byłoby bić" - to nie zrobią nic
                                                    > . Bo bić przecież nie mogą a innych działań nie wykonują.
                                                    > A jak wygrywa frakcja - trzeba pracować - to zyskują wszyscy.

                                                    Od lat dominuje frakcja "lepiej pracować niż użyć przemocy".
                                                    Efekty to m.in. właśnie wzrost agresji i wszelkiego rodzaju chamstwa.
                                                    Wszyscy maja usta pełne frazesów jak powinno być jak by chcieli ale jak przychodzi co do czego to "oj dzieci czasem sie przepychają, oj trzeba dać szansę, oj Piotrusiu nie przesadzaj"


                                                    > I to wszystko nagle jest ważniejsze od bezpieczeństwa Piotrusia?
                                                    > I nie przypisuj sobie troski o Piotrusia - to właśnie moja metoda zapewnia leps
                                                    > ze efekty obu chłopcom i nam jako społeczeństwu - przy okazji.

                                                    To wszystko to jest rzeczywistość. Jak zatrudniasz matematyczke/geografjke czy do nauczania początkowego to one nie muszą biegać na każdej przerwie za Jacusiem w każdy kąt boiska szkolnego.
                                                    Czemu mam nie przypisywać skoro to ja troszczę się o Piotrusia, a Ty obciążasz go kosztami naprawiania Jacusia?
                                                    BA! Ja nawet dając w ucho Jacusiowi uratowałem mu życie bo po kolejnej napaści na Piotrusia Piotruś zatłukłby go kamieniem. Dokładnie jak we Włodowie - gdyby Policja skutecznie zareagowała to Józef by żył.



                                                    > To był wypadek (dziewczynka nie chciała wpaść na chłopca, a chłopiec uderzył za
                                                    > nim pomyślał - bo właściwe zachowania ma jeszcze nie utrwalone)

                                                    Pytałem co to oznaczało jeśli nie umniejszanie - odpowiedzi brak. :(


                                                    > > Ale jest sposób na minimalizowanie tych zachowań.
                                                    > Tak, uczenie dzieci prawidłowych zachowań.

                                                    Po tym uczeniu Jacuś też zaatakował także słaby to sposób.


                                                    > > Pytanie czemu Ty się nie zgadza na żadne restrykcje wobec Jacusia i a zez
                                                    > > walasz = tylko ubolewasz na uderzenia Małgosi.
                                                    > Zgadzam się na różne formy pracy z Jacusiem - nie zgadzam się na jego bicie.

                                                    Pogadanki i zabawy to nie kary ani restyrykcje.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 15:20
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Ależ Jacuś miał szanse na normalne funkcjonowanie, miał wiele szans, mógł obser
                                                    > wować całymi godzinami jak normalne dzieci bawią się, jak ze sobą rozmawiają, j
                                                    > ak pytają czy mogą coś wziąć, a nie zabierają same, jak reagują jak ktoś je nie
                                                    > chcący popchnie.
                                                    No dokładnie o tym właśnie pisałam - mógł wychować się sam.

                                                    > Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka, bo pracował z nim pedagog szkolny.
                                                    > Więc nie pisz mi tu, że coś mu zabieram bo ja jako cząstka całego społeczeństwa
                                                    > stale mu coś daję.
                                                    I teraz koniecznie trzeba zaprzeczyć tej pracy i go zlać.
                                                    > >
                                                    > Miło że przyznajesz w końcu że mamy sposób na wlasciwe zachowanie Jacuisia w sz
                                                    > kole. Pruski sposób.
                                                    Nie - on jest mniej pewny niż uczenie. Tylko trzeba oceniać dłuższy przedział czasowy.
                                                    > Całego świata się nie naprawi i faktycznie poza szkołą nie ma nadzoru nad Jacusiem
                                                    > ale jak się zgodziliśmy tam jest istotnie niższe prawdopodobieństwo kontaktów.
                                                    Nie zgodziliśmy się - to Ty napisałeś. Po prostu pomijając fakt, że za parę lat przybędzie nam nowy bandyta.
                                                    >
                                                    > Nie wiesz czy, czego i kiedy zażądam - więc daruj sobie :).
                                                    Sam pisałeś, że nic nie może być kosztem Piotrusia.
                                                    >
                                                    > Gdyby było to byś podała konkretne przykłady jak pilnować Jacusia, jak to robić
                                                    > równocześnie zajmując się pozostałymi 29dziećmi.
                                                    Gdyby bicie pomagało w eliminacji agresji - od wieków byśmy nie wiedzieli co to agresja.
                                                    Nauczyciel uczy się tego minimum 5 lat.
                                                    >
                                                    > 1,5tys to mało, a napewno nie dużo, żeby cała swoją energię zużywać na Jacusiów.
                                                    Jak komu nie pasuje - może iść pracować tam gdzie mu będą oczekiwania bardziej pasować.
                                                    A w szkole trzeba tak właśnie pracować.
                                                    > To przeliczenie miałoby sens wtedy kiedy mieliby realne szanse na podjęcie dodatkowej
                                                    > pracy w czasie wolnym.
                                                    Dlatego rynek korepetycji kwitnie.
                                                    > Obawiam się, że te 18h to nie wszystko co muszą poświęcić, nie raz słyszałem o
                                                    > przygotowywaniu się do lekcji, o sprawdzaniach sprawdzianów etc.
                                                    Daruj sobie, nauczyciele ciągle to powtarzają.
                                                    >
                                                    > Skuteczne to one będą jak osiągniesz skutek w postaci wyeliminowania u Jacusia
                                                    > zachowań agresywnych.
                                                    To może się zdecyduj - chodzi o eliminację czy o zmniejszenia prawdopodobieństwa?
                                                    Bo jak o eliminację - to żadna z metod (poza zabijaniem) nie działa.
                                                    A jak o istotne zmniejszenie prawdopodobieństwa - to moja metoda działa, co sam potwierdziłeś.
                                                    > Pisałem, bo nie słyszałem o kolejnych jego wyskokach. Co więcej nie wiem czy pr
                                                    > zerwano z nim pracę czy nadal pracowano i mimo pracy uderzył.
                                                    No ja tego nie wiem tym bardziej. Ale jeżeli przerwano pracę z nim - to jest to wina szkoły a nie dziecka.
                                                    >
                                                    > Od lat dominuje frakcja "lepiej pracować niż użyć przemocy".
                                                    > Efekty to m.in. właśnie wzrost agresji i wszelkiego rodzaju chamstwa.
                                                    > Wszyscy maja usta pełne frazesów jak powinno być jak by chcieli ale jak przycho
                                                    > dzi co do czego to "oj dzieci czasem sie przepychają, oj trzeba dać szansę, oj
                                                    > Piotrusiu nie przesadzaj"
                                                    Świat się zmienia, dzieci się zmieniają i szkoła też musi się zmieniać. A proste metody prosto ze średniowiecza nie zadziałają!

                                                    > To wszystko to jest rzeczywistość. Jak zatrudniasz matematyczke/geografjke czy
                                                    > do nauczania początkowego to one nie muszą biegać na każdej przerwie za Jacusiem
                                                    > w każdy kąt boiska szkolnego.
                                                    Brakuje specjalistów od nauczania początkowego? Przeciwnie - jest ich wielu.

                                                    > Czemu mam nie przypisywać skoro to ja troszczę się o Piotrusia, a Ty obciążasz
                                                    > go kosztami naprawiania Jacusia?
                                                    > BA! Ja nawet dając w ucho Jacusiowi uratowałem mu życie bo po kolejnej napaści
                                                    > na Piotrusia Piotruś zatłukłby go kamieniem. Dokładnie jak we Włodowie - gdyby
                                                    > Policja skutecznie zareagowała to Józef by żył.
                                                    Nie odmawiam tej troski - ale nie tylko Ty się troszczyłeś.
                                                    Ja po prostu myślę o obu chłopcach o i trochę dłuższym przedziale czasowym.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > > To był wypadek (dziewczynka nie chciała wpaść na chłopca, a chłopiec uder
                                                    > zył za
                                                    > > nim pomyślał - bo właściwe zachowania ma jeszcze nie utrwalone)
                                                    >
                                                    > Pytałem co to oznaczało jeśli nie umniejszanie - odpowiedzi brak. :(
                                                    To oznacza, że wypadki się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać. A dziecko, które ma nieutrwalone zachowania może zrobić coś złego. Sam pisałeś, że nawet grzeczne dzieci mogą zrobić coś głupiego czy złego.
                                                    >
                                                    > Po tym uczeniu Jacuś też zaatakował także słaby to sposób.
                                                    Po ostrzeżeniu też może zaatakować - nie ma metod na 100%.
                                                    >
                                                    > Pogadanki i zabawy to nie kary ani restyrykcje.
                                                    Jak Cię szef w pracy opieprzy to żadna kara.
                                                    Ale jakby Cię stłukł - bo to wyższy rangą jest - oj, to od razu byś zrozumiał, że źle zrobiłeś.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 13:48
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    > > Ależ Jacuś miał szanse na normalne funkcjonowanie, miał wiele szans, mógł
                                                    > obser
                                                    > > wować całymi godzinami jak normalne dzieci bawią się, jak ze sobą rozmawi
                                                    > ają, j
                                                    > > ak pytają czy mogą coś wziąć, a nie zabierają same, jak reagują jak ktoś
                                                    > je nie
                                                    > > chcący popchnie.
                                                    > No dokładnie o tym właśnie pisałam - mógł wychować się sam.

                                                    Sam? a Czemu pominęłaś to co napisałem w kolejnym wersie?
                                                    Poza tym twierdziłaś, ze otoczenie ma znacznie większy wpływ niż praca z wychowawcą.

                                                    > > Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka, bo pracował z nim
                                                    > pedagog szkolny.
                                                    > > Więc nie pisz mi tu, że coś mu zabieram bo ja jako cząstka całego społecz
                                                    > eństwa
                                                    > > stale mu coś daję.
                                                    > I teraz koniecznie trzeba zaprzeczyć tej pracy i go zlać.

                                                    I teraz to Ty mi napisz czemu piszesz o tym zabieraniu skoro on jest cały czas
                                                    obdarowywany.
                                                    Jesli umiesz inaczej zatrztymać jego zachowania to cudownie: ZRÓB TO.
                                                    Jesli nie umiesz to zabezpiecz w sposób skuteczny i to od jutra normalne dzieci.


                                                    > > Miło że przyznajesz w końcu że mamy sposób na wlasciwe zachowanie Jacuisi
                                                    > > a w szkole. Pruski sposób.
                                                    > Nie - on jest mniej pewny niż uczenie. Tylko trzeba oceniać dłuższy przedział c
                                                    > zasowy.

                                                    Ależ tak, tak.
                                                    Zgodziłaś się, że ten sposób załatwiaj spokój w szkole.
                                                    Zgodziłaś się, że prawdopodobieństwo spotkania poza szkołą jest znacznie niższe.
                                                    Nie wskazałaś zależności pomiędzy uczeniem w szkole a wywołaniem wojny. A! ile to wojen wywołali Polacy w ostatnich 150latach?


                                                    > > Całego świata się nie naprawi i faktycznie poza szkołą nie ma nadzoru nad
                                                    > Jacusiem
                                                    > > ale jak się zgodziliśmy tam jest istotnie niższe prawdopodobieństwo konta
                                                    > któw.
                                                    > Nie zgodziliśmy się - to Ty napisałeś. Po prostu pomijając fakt, że za parę lat
                                                    > przybędzie nam nowy bandyta.

                                                    Ja napisałem:
                                                    "To jest to znacznie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania"
                                                    a Ty odpisałaś:
                                                    "Jest możliwe choć rzadsze."

                                                    Jak rozumieć to "rzadsze" jeśli nie jako zgodę?
                                                    To nie jest fakt, to jest Twoje przypuszczenie.


                                                    > > Gdyby było to byś podała konkretne przykłady jak pilnować Jacusia, jak to
                                                    > robić równocześnie zajmując się pozostałymi 29dziećmi.
                                                    > Gdyby bicie pomagało w eliminacji agresji - od wieków byśmy nie wiedzieli co to
                                                    > agresja.

                                                    Tu nie o biciu tylko o Twoim problemie w pokazaniu sposobu na pilnowania
                                                    Jacusia i pracy z resztą 29dzeici.
                                                    I przez wieki w szkołach agresji nie było.


                                                    > > 1,5tys to mało, a napewno nie dużo, żeby cała swoją energię zużywać na Ja
                                                    > cusiów.
                                                    > Jak komu nie pasuje - może iść pracować tam gdzie mu będą oczekiwania bardziej
                                                    > pasować.

                                                    Ale im akurat pasuje uczyć normalne dzieci a nie biegać na każdej przerwie
                                                    za Jacusiem po całym terenie szkoły.


                                                    > > To przeliczenie miałoby sens wtedy kiedy mieliby realne szanse na podjęci
                                                    > > e dodatkowej pracy w czasie wolnym.
                                                    > Dlatego rynek korepetycji kwitnie.

                                                    Nauczycieli nauczania początkowego?
                                                    W ogóle nauczycieli szkół podstawowych?
                                                    Nauczycieli wszystkich przedmiotów?
                                                    Ile % dzieci Twoim zdaniem z 1,2,3,4,5 klasy korzysta z korepetycji?
                                                    Z których przedmiotów?


                                                    > > Obawiam się, że te 18h to nie wszystko co muszą poświęcić, nie raz słysza
                                                    > łem o przygotowywaniu się do lekcji, o sprawdzaniach sprawdzianów etc.
                                                    > Daruj sobie, nauczyciele ciągle to powtarzają.

                                                    Sobie mogę darować, kwestia czy tak faktycznie nie jest.


                                                    > > Skuteczne to one będą jak osiągniesz skutek w postaci wyeliminowania u Ja
                                                    > > cusia zachowań agresywnych.
                                                    > To może się zdecyduj - chodzi o eliminację czy o zmniejszenia prawdopodobieństw
                                                    > a?
                                                    > Bo jak o eliminację - to żadna z metod (poza zabijaniem) nie działa.
                                                    > A jak o istotne zmniejszenie prawdopodobieństwa - to moja metoda działa, co sam
                                                    > potwierdziłeś.

                                                    Napisałaś, ze są skuteczne "Praca z Jacusiem to są skuteczne kroki." więc
                                                    uprzejmie Cię informuję kiedy to będzie skuteczne.
                                                    Twoja motoda będzie skuteczna dopiero wtedy kiedy uzyskasz to istotne
                                                    zmniejszenie prawdopodobieństwa, dopiero wtedy. do tego czasu NIE jest skuteczna.


                                                    > > Pisałem, bo nie słyszałem o kolejnych jego wyskokach. Co więcej nie wiem
                                                    > czy przerwano z nim pracę czy nadal pracowano i mimo pracy uderzył.
                                                    > No ja tego nie wiem tym bardziej. Ale jeżeli przerwano pracę z nim - to jest to
                                                    > wina szkoły a nie dziecka.

                                                    Właśnie, nie wiesz a budujesz na częściowych informacjach pewną tezę.
                                                    A jeśli nie przerwano, a uderzył to też wina szkoły bo używa nieskutecznych środków.


                                                    > > Od lat dominuje frakcja "lepiej pracować niż użyć przemocy".
                                                    > > Efekty to m.in. właśnie wzrost agresji i wszelkiego rodzaju chamstwa.
                                                    > > Wszyscy maja usta pełne frazesów jak powinno być jak by chcieli ale jak p
                                                    > rzycho
                                                    > > dzi co do czego to "oj dzieci czasem sie przepychają, oj trzeba dać szans
                                                    > ę, oj
                                                    > > Piotrusiu nie przesadzaj"
                                                    > Świat się zmienia, dzieci się zmieniają i szkoła też musi się zmieniać. A prost
                                                    > e metody prosto ze średniowiecza nie zadziałają!

                                                    A zmienia się, zmienia... takiego chamstwa i agresji w szkołach nie było.


                                                    > > To wszystko to jest rzeczywistość. Jak zatrudniasz matematyczke/geografjk
                                                    > e czy
                                                    > > do nauczania początkowego to one nie muszą biegać na każdej przerwie za J
                                                    > acusiem
                                                    > > w każdy kąt boiska szkolnego.
                                                    > Brakuje specjalistów od nauczania początkowego? Przeciwnie - jest ich wielu.

                                                    Pomidor.


                                                    > > Czemu mam nie przypisywać skoro to ja troszczę się o Piotrusia, a Ty obci
                                                    > ążasz go kosztami naprawiania Jacusia?
                                                    > > BA! Ja nawet dając w ucho Jacusiowi uratowałem mu życie bo po kolejnej na
                                                    > paści
                                                    > > na Piotrusia Piotruś zatłukłby go kamieniem. Dokładnie jak we Włodowie -
                                                    > gdyby Policja skutecznie zareagowała to Józef by żył.
                                                    > Nie odmawiam tej troski - ale nie tylko Ty się troszczyłeś.
                                                    > Ja po prostu myślę o obu chłopcach o i trochę dłuższym przedziale czasowym.

                                                    Nie odmawiasz (?) a co to w takim razie znaczy:
                                                    "I nie przypisuj sobie troski o Piotrusia"
                                                    "Ty" naraziłaś mieszkańców Włodowy na okaleczenia i "pochowałaś" Józefa z Włodowy.


                                                    > > > To był wypadek (dziewczynka nie chciała wpaść na chłopca, a chłopie
                                                    > c uder zył zanim pomyślał - bo właściwe zachowania ma jeszcze nie utrwalone)
                                                    > >
                                                    > > Pytałem co to oznaczało jeśli nie umniejszanie - odpowiedzi brak. :(
                                                    > To oznacza, że wypadki się zdarzały, zdarzają i będą zdarzać. A dziecko, które
                                                    > ma nieutrwalone zachowania może zrobić coś złego. Sam pisałeś, że nawet grzeczn
                                                    > e dzieci mogą zrobić coś głupiego czy złego.

                                                    Na miłość Boską jaki to wypadek jak ktoś najpierw łapie się za ramię bo ktoś inny na niego przypadkiem wpadł a chwilę później uderza tę osobę pięścią w twarz?! Wypadek to było wpadnięcie dziewczynki na Jacusia, jego uderzenie to żaden wypadek.


                                                    > > Po tym uczeniu Jacuś też zaatakował także słaby to sposób.
                                                    > Po ostrzeżeniu też może zaatakować - nie ma metod na 100%.

                                                    Minął rok od tego słownego ostrzeżenia i reakcji wobec TEGO chłopca nie było, wobec innych dzieci tak.

                                                    > > Pogadanki i zabawy to nie kary ani restyrykcje.
                                                    > Jak Cię szef w pracy opieprzy to żadna kara.
                                                    > Ale jakby Cię stłukł - bo to wyższy rangą jest - oj, to od razu byś zrozumiał,
                                                    > że źle zrobiłeś.

                                                    Ależ Ty nie chcesz opieprzać Jacusia bo mu sie przykro zrobi i będzie się czuł poniżony.
                                                    Szef w pracy zdejmuje Ci premię i to jest dotkliwa kara, daje Ci naganę ze wpisem do akt, moze wywalić Cię z roboty.... Ty wobec Jacusia: pogadanka gry i zabawy.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 15:46
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Sam? a Czemu pominęłaś to co napisałem w kolejnym wersie?
                                                    Obserwowanie kogoś i podążanie tą samą ścieżką to jednak jest "samowychowanie". Ono - niestety! - działa tylko w przypadku złego środowiska, które wpływa znacznie mocniej niż pozytywne.
                                                    > Poza tym twierdziłaś, ze otoczenie ma znacznie większy wpływ niż praca z wychowawcą.
                                                    Ja twierdziłam, że połączenie pracy pozytywnego środowiska i nauczyciela daje efekt. Właśnie ze względu na tę spójność komunikacji.
                                                    W przypadku środowiska negatywnego różnice są diametralne i nauczyciel przegrywa.

                                                    >
                                                    > I teraz to Ty mi napisz czemu piszesz o tym zabieraniu skoro on jest cały czas obdarowywany.
                                                    Poświęcanie czasu uczniom to jest praca z nim a nie obdarowywanie.
                                                    > Jesli umiesz inaczej zatrztymać jego zachowania to cudownie: ZRÓB TO.
                                                    > Jesli nie umiesz to zabezpiecz w sposób skuteczny i to od jutra normalne dzieci.
                                                    Pisałam - Jacusia trzeba uczyć i pilnować - póki się nie nauczy.
                                                    >
                                                    > Ależ tak, tak.
                                                    > Zgodziłaś się, że ten sposób załatwiaj spokój w szkole.
                                                    Wyrywasz to słowo z kontekstu. Zaraz w następnym zdaniu pisałam o konsekwencjach.

                                                    > Zgodziłaś się, że prawdopodobieństwo spotkania poza szkołą jest znacznie niższe.
                                                    Ale jest. Zatem to również nie jest metoda na 100%. Tak samo jak moja.

                                                    > Nie wskazałaś zależności pomiędzy uczeniem w szkole a wywołaniem wojny. A! ile
                                                    > to wojen wywołali Polacy w ostatnich 150latach?
                                                    Ale tzw. pruski dryl był najsilniejszy w niemieckich szkołach i to właśnie Niemcy wywołali dwie ostatnie wojny.
                                                    >
                                                    > Ja napisałem:
                                                    > "To jest to znacznie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania"
                                                    > a Ty odpisałaś:
                                                    > "Jest możliwe choć rzadsze."
                                                    I cały czas piszę o tym, że zrobienie tego Twoją metodą po prostu ma inne (bardziej odległe) konsekwencje.
                                                    >
                                                    > Tu nie o biciu tylko o Twoim problemie w pokazaniu sposobu na pilnowania
                                                    > Jacusia i pracy z resztą 29dzeici.
                                                    > I przez wieki w szkołach agresji nie było.
                                                    Ależ była! Była i dzieci się biły, bywało, że kaleczyły. Po prostu nie było gazet i nikt (poza zainteresowanymi i ew. ich rodzimami) o tym nie wiedział!
                                                    >
                                                    > Ale im akurat pasuje uczyć normalne dzieci a nie biegać na każdej przerwie za Jacusiem po całym terenie szkoły.
                                                    To trzeba iść do klasztornej szkoły. Tam dzieci nawet śmietanę z kolan...
                                                    >
                                                    > Nauczycieli nauczania początkowego?
                                                    > W ogóle nauczycieli szkół podstawowych?
                                                    > Nauczycieli wszystkich przedmiotów?
                                                    > Ile % dzieci Twoim zdaniem z 1,2,3,4,5 klasy korzysta z korepetycji?
                                                    > Z których przedmiotów?
                                                    Znam tylko trzy nauczycielki z tego przedziału - jedna to ta, która uczyła syna (nie dorabia), druga dorabia nie jako nauczyciel, trzecia uczy języka obcego w szkole.
                                                    >
                                                    > Sobie mogę darować, kwestia czy tak faktycznie nie jest.
                                                    No jakoś nie znam zawodu (nie fizycznego), w którym nie trzeba czasem coś zrobić w domu.
                                                    >
                                                    > Napisałaś, ze są skuteczne "Praca z Jacusiem to są skuteczne kroki." więc
                                                    > uprzejmie Cię informuję kiedy to będzie skuteczne.
                                                    > Twoja motoda będzie skuteczna dopiero wtedy kiedy uzyskasz to istotne
                                                    > zmniejszenie prawdopodobieństwa, dopiero wtedy. do tego czasu NIE jest skuteczna.
                                                    Jeżeli coś idzie w dobrym kierunku - to znaczy, ze skutek jest...
                                                    >
                                                    > Właśnie, nie wiesz a budujesz na częściowych informacjach pewną tezę.
                                                    > A jeśli nie przerwano, a uderzył to też wina szkoły bo używa nieskutecznych środków.
                                                    Swoją tezę buduję na własnych przekonaniach i doświadczeniach.
                                                    A w omawianym przypadku oboje nie wiemy jak jest.
                                                    >
                                                    > A zmienia się, zmienia... takiego chamstwa i agresji w szkołach nie było.
                                                    Nie było również takich mediów, które każde zdarzenie nagłośnią, samochodów, mało tego - ze 3 pokolenia temu - nawet TV nie było. I teraz są i musimy znosić konsekwencje. Bo te przyrosty to nie tylko zalety - ale też wady: opisywanie i pokazywanie wszelkich dewiacji, morderstw czy też korki na ulicach. I jak chcemy aby dzieci były bardziej otwarte, śmiałe - to musimy się liczyć z tym, że pojawią się również odzywki bezczelne - bo dzieciaki zawsze (kiedyś też) badają - gdzie jest granica.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Pomidor.
                                                    I z cebulą. Ale o co chodzi?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Czemu mam nie przypisywać skoro to ja troszczę się o Piotrusia, a Ty obciążasz go kosztami naprawiania Jacusia?
                                                    > > > BA! Ja nawet dając w ucho Jacusiowi uratowałem mu życie bo po kolej
                                                    > nej na
                                                    > > paści
                                                    > > > na Piotrusia Piotruś zatłukłby go kamieniem. Dokładnie jak we Włodo
                                                    > wie -
                                                    > > gdyby Policja skutecznie zareagowała to Józef by żył.
                                                    > > Nie odmawiam tej troski - ale nie tylko Ty się troszczyłeś.
                                                    > > Ja po prostu myślę o obu chłopcach o i trochę dłuższym przedziale czasowy
                                                    > m.
                                                    >
                                                    > Nie odmawiasz (?) a co to w takim razie znaczy:
                                                    > "I nie przypisuj sobie troski o Piotrusia"
                                                    Przepraszam, powinnam napisać: Nie przypisuj sobie troski o Piotrusia na wyłączność.

                                                    > "Ty" naraziłaś mieszkańców Włodowy na okaleczenia i "pochowałaś" Józefa z Włodowy.
                                                    Że co? Ja gdzieś opowiadałam się za niemrawym działaniem policji? A może za odmową spełniania swoich obowiązków?
                                                    Ty raczej Ty boisz się, że się pani spoci jak będzie biegać za Jacusiem.

                                                    > Na miłość Boską jaki to wypadek jak ktoś najpierw łapie się za ramię bo ktoś inny na niego
                                                    > przypadkiem wpadł a chwilę później uderza tę osobę pięścią w twarz?! Wypadek to było
                                                    > wpadnięcie dziewczynki na Jacusia, jego uderzenie to żaden wypadek.
                                                    Wiesz - jak się uderzę o coś, to mi się też zdarzyło kopnąć ten złośliwy przedmiot. Serio. A nie jestem agresywna... Chłopiec ma nieutrwalone zachowania prawidłowe, zrobił ŹLE! Nikt tego nie neguje! Ale to się zdarza i nie przekreśla to nas jako ludzi na resztę życia!

                                                    > Minął rok od tego słownego ostrzeżenia i reakcji wobec TEGO chłopca nie było, wobec innych dzieci tak.
                                                    Co nie zmienia faktu, że może być. I co wtedy?

                                                    > Ależ Ty nie chcesz opieprzać Jacusia bo mu sie przykro zrobi i będzie się czuł poniżony.
                                                    > Szef w pracy zdejmuje Ci premię i to jest dotkliwa kara, daje Ci naganę ze wpisem do akt,
                                                    > moze wywalić Cię z roboty.... Ty wobec Jacusia: pogadanka gry i zabawy.
                                                    I w żadnym z tych kroków szef nie poniża pracownika, nie urządza mu pokazów przed innymi, nie robi nic naruszającego osobistą godność.
                                                    I w szkole ma być dokładnie tak samo.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 10:07
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Sam? a Czemu pominęłaś to co napisałem w kolejnym wersie?
                                                    > Obserwowanie kogoś i podążanie tą samą ścieżką to jednak jest "samowychowanie".
                                                    > Ono - niestety! - działa tylko w przypadku złego środowiska, które wpływa znac
                                                    > znie mocniej niż pozytywne.

                                                    W kolejnym wersie pisałem:
                                                    "Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka, bo pracował z nim
                                                    pedagog szkolny"
                                                    I nadal to pomijasz. czemu?

                                                    Czemu uważasz, ze działa tylko w jedną stronę?


                                                    > > Poza tym twierdziłaś, ze otoczenie ma znacznie większy wpływ niż praca z
                                                    > wychowawcą.
                                                    > Ja twierdziłam, że połączenie pracy pozytywnego środowiska i nauczyciela daje e
                                                    > fekt. Właśnie ze względu na tę spójność komunikacji.
                                                    > W przypadku środowiska negatywnego różnice są diametralne i nauczyciel przegryw
                                                    > a.

                                                    Jw., czemu uważasz, ze to działa w tylko w jedną stronę?



                                                    > > I teraz to Ty mi napisz czemu piszesz o tym zabieraniu skoro on jest cały
                                                    > czas obdarowywany.
                                                    > Poświęcanie czasu uczniom to jest praca z nim a nie obdarowywanie.

                                                    Ta dodatkowa praca to właśnie obdarowywanie tylko Jacusia.
                                                    Nie odpowiadasz na moje pytania. To nie jest rozmowa.


                                                    > > Jesli umiesz inaczej zatrztymać jego zachowania to cudownie: ZRÓB TO.
                                                    > > Jesli nie umiesz to zabezpiecz w sposób skuteczny i to od jutra normalne
                                                    > dzieci.
                                                    > Pisałam - Jacusia trzeba uczyć i pilnować - póki się nie nauczy.

                                                    O tym napisałem w pierwszym wersie.
                                                    Pytanie: czemu nie odnosisz się do drugiego...


                                                    > > Ależ tak, tak.
                                                    > > Zgodziłaś się, że ten sposób załatwiaj spokój w szkole.
                                                    > Wyrywasz to słowo z kontekstu. Zaraz w następnym zdaniu pisałam o konsekwencjac
                                                    > h.

                                                    Konsekwencje to by były wtedy kiedy by miały istotny związek ze
                                                    sposobem pracy w szkole, a póki co nie wskazałaś takiego związku.


                                                    > > Zgodziłaś się, że prawdopodobieństwo spotkania poza szkołą jest znacznie
                                                    > niższe.
                                                    > Ale jest. Zatem to również nie jest metoda na 100%. Tak samo jak moja.

                                                    Nigdzie nie twierdziłem, że to na 100%.
                                                    Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoje" 50%.



                                                    > > Nie wskazałaś zależności pomiędzy uczeniem w szkole a wywołaniem wojny.
                                                    > > A ile to wojen wywołali Polacy w ostatnich 150latach?
                                                    > Ale tzw. pruski dryl był najsilniejszy w niemieckich szkołach i to właśnie Niem
                                                    > cy wywołali dwie ostatnie wojny.

                                                    Jw. polskie dzieci też były ostro traktowane i czemu nie wywoływały wojen?

                                                    Pisałem o tym ale albo nie zauważyłaś albo zignorowałaś: wojna wybucha na skutek wielu przeróżnych czynników: tak społecznych jak i ekonomicznych czy religijnych czy gospodarczych.
                                                    Sprowadzanie wywołania wojny do tylko sposoby pracy z szkole to ignorowanie wszystkich innych czynników.


                                                    > > Ja napisałem:
                                                    > > "To jest to znacznie mniejsze prawdopodobieństwo spotkania"
                                                    > > a Ty odpisałaś:
                                                    > > "Jest możliwe choć rzadsze."
                                                    > I cały czas piszę o tym, że zrobienie tego Twoją metodą po prostu ma inne (bard
                                                    > ziej odległe) konsekwencje.

                                                    Świadomie uciekasz od tematu czy znów mieszają Ci się wątki?
                                                    Twierdziłaś "Nie zgodziliśmy się", a ja udowadniam Ci, ze i owszem.


                                                    > > Tu nie o biciu tylko o Twoim problemie w pokazaniu sposobu na pilnowania
                                                    > > Jacusia i pracy z resztą 29dzeici.
                                                    > > I przez wieki w szkołach agresji nie było.
                                                    > Ależ była! Była i dzieci się biły, bywało, że kaleczyły. Po prostu nie było gaz
                                                    > et i nikt (poza zainteresowanymi i ew. ich rodzimami) o tym nie wiedział!

                                                    Skoro nikt nie wiedział to Ty też nie wiesz.
                                                    Znów zapomniałaś, że zgodzilismy się, że metoda pruska zapewniała spokój.



                                                    > > Ale im akurat pasuje uczyć normalne dzieci a nie biegać na każdej przerwi
                                                    > e za Jacusiem po całym terenie szkoły.
                                                    > To trzeba iść do klasztornej szkoły. Tam dzieci nawet śmietanę z kolan...

                                                    A oni woleli i poszli do normalnej, normalnej szkoły dla normalnych dzieci,
                                                    w której uczą normalni nauczyciele.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 12:56
                                                    urko70 napisał:

                                                    > lapodan napisała:
                                                    >
                                                    > > > Sam? a Czemu pominęłaś to co napisałem w kolejnym wersie?
                                                    > > Obserwowanie kogoś i podążanie tą samą ścieżką to jednak jest "samowychow
                                                    > anie".
                                                    > > Ono - niestety! - działa tylko w przypadku złego środowiska, które wpływ
                                                    > a znac
                                                    > > znie mocniej niż pozytywne.
                                                    >
                                                    > W kolejnym wersie pisałem:
                                                    > "Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka, bo pracował z nim
                                                    > pedagog szkolny"
                                                    > I nadal to pomijasz. czemu?
                                                    Bo jak uczeń czegoś nie załapie to mu się powtarza to do skutku a nie zaczyna go bić.
                                                    I jak się źle zachowuje to też trzeba tłumaczyć do skutku.
                                                    >
                                                    > Czemu uważasz, ze działa tylko w jedną stronę?
                                                    Człowiek już taki jest, że łatwiej się uczy rzeczy złych i łatwiej się przyzwyczaja do lenistwa niż do ciężkiej pracy.
                                                    >

                                                    > Jw., czemu uważasz, ze to działa w tylko w jedną stronę?
                                                    No tacy jesteśmy.
                                                    >
                                                    > Ta dodatkowa praca to właśnie obdarowywanie tylko Jacusia.
                                                    Każde dziecko ma mieć poświęcone tyle czasu ile potrzebuje.

                                                    > Nie odpowiadasz na moje pytania. To nie jest rozmowa.
                                                    ?
                                                    >
                                                    > O tym napisałem w pierwszym wersie.
                                                    > Pytanie: czemu nie odnosisz się do drugiego...
                                                    Odpowiedź do pierwszego wersu: "trzeba uczyć".
                                                    Do drugiego - "pilnować, póki się nie nauczy".
                                                    >
                                                    > Konsekwencje to by były wtedy kiedy by miały istotny związek ze
                                                    > sposobem pracy w szkole, a póki co nie wskazałaś takiego związku.
                                                    Ja uważam, że mają, Ty uważasz, że nie mają. Mamy różne opinie.
                                                    >
                                                    > Nigdzie nie twierdziłem, że to na 100%.
                                                    > Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoje" 50%.
                                                    Jeżeli chłopiec nie bił przez kilka miesięcy to nie jest żadne 50% - tylko 100%. Potem były złe zdarzenia (bardzo prawdopodobne, że z powodu zaniechania pracy z nim).
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jw. polskie dzieci też były ostro traktowane i czemu nie wywoływały wojen?
                                                    U nas też ciągle pokutują tacy ludzie, którzy zamiast solidnie pracować chcą wybrać drogę na skróty i lać dzieci.
                                                    >
                                                    > Pisałem o tym ale albo nie zauważyłaś albo zignorowałaś: wojna wybucha na skutek wielu
                                                    > przeróżnych czynników: tak społecznych jak i ekonomicznych czy religijnych czy gospodarczych.
                                                    > Sprowadzanie wywołania wojny do tylko sposoby pracy z szkole to ignorowanie wszystkich innych czynników.
                                                    Nie, one też działają.
                                                    >
                                                    > Świadomie uciekasz od tematu czy znów mieszają Ci się wątki?
                                                    > Twierdziłaś "Nie zgodziliśmy się", a ja udowadniam Ci, ze i owszem.
                                                    Rzecz w tym, że usiłujesz łapać za słówka.
                                                    >
                                                    > Skoro nikt nie wiedział to Ty też nie wiesz.
                                                    > Znów zapomniałaś, że zgodzilismy się, że metoda pruska zapewniała spokój.
                                                    Zapewniała spokój na lekcji i nigdzie ponadto. Strach działa wyłącznie w zasięgu bicza i już na przerwie oraz poza szkołą - nie działał.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A oni woleli i poszli do normalnej, normalnej szkoły dla normalnych dzieci,
                                                    > w której uczą normalni nauczyciele.
                                                    Jacuś jest normalnym dzieckiem, które trzeba nauczyć różnych rzeczy. W tym również prawidłowych reakcji.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 14:50
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > > > Sam? a Czemu pominęłaś to co napisałem w kolejnym wersie?
                                                    > > > Obserwowanie kogoś i podążanie tą samą ścieżką to jednak jest "samo
                                                    > wychowanie".
                                                    > > > Ono - niestety! - działa tylko w przypadku złego środowiska, które
                                                    > wpływa znacznie mocniej niż pozytywne.
                                                    > >
                                                    > > W kolejnym wersie pisałem:
                                                    > > "Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka, bo pracował z nim
                                                    > > pedagog szkolny"
                                                    > > I nadal to pomijasz. czemu?
                                                    > Bo jak uczeń czegoś nie załapie to mu się powtarza to do skutku a nie zaczyna g
                                                    > o bić.
                                                    > I jak się źle zachowuje to też trzeba tłumaczyć do skutku.

                                                    CZEMU POMIJASZ MOJE SŁOWA, ŻE NIE MUSIAŁ TO ROBIĆ SAM ?




                                                    > > Czemu uważasz, ze działa tylko w jedną stronę?
                                                    > Człowiek już taki jest, że łatwiej się uczy rzeczy złych i łatwiej się przyzwyc
                                                    > zaja do lenistwa niż do ciężkiej pracy.
                                                    > No tacy jesteśmy.

                                                    "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument merytoryczny.


                                                    > > Ta dodatkowa praca to właśnie obdarowywanie tylko Jacusia.
                                                    > Każde dziecko ma mieć poświęcone tyle czasu ile potrzebuje.

                                                    Czy ma czy nie ma mieć to jedno, tu istotne, że Jacuś dostaje znacznie więcej,
                                                    dostaje to od otoczenia i jest to to dodatkowe dawanie, którego nie uwzględniasz.


                                                    > > Nie odpowiadasz na moje pytania. To nie jest rozmowa.
                                                    > ?

                                                    Postawiłaś mi zarzut, że coś komuś zabieram.
                                                    Wskazałem, że Jacuś dostaje od społeczeństwa znacznie więcej niż inni
                                                    czyli jest wręcz przeciwnie: jest obdarowywany.
                                                    Zapytałem czemu piszesz, że zabieram skoro jest obdarowywany
                                                    dodatkową pracą. I nie odpowiedziałaś.

                                                    Skoro na 29cioro dzieci pedagog szkolny poświęca swojego czasu 0h, a dla
                                                    Jacusia poświęca 80h w miesiącu to jest to dar od społeczeństwa dla Jacusia.
                                                    Czy Jacuś powinien to dostać czy nie, czy to jest praca czy nie, to nie zmienia
                                                    to faktu, że społeczeństwo daje to Jacusiowi.


                                                    > > O tym napisałem w pierwszym wersie.
                                                    > > Pytanie: czemu nie odnosisz się do drugiego...
                                                    > Odpowiedź do pierwszego wersu: "trzeba uczyć".
                                                    > Do drugiego - "pilnować, póki się nie nauczy".

                                                    Jesli umiesz upilnować to jest to pierwszy wers.
                                                    Pytanie co jesli nie umiesz..., jeśli nei znalazłaś nauczycieli chętnie
                                                    galopujących na kazdej przerwie za Jacusiami po całym boisku.


                                                    > > Konsekwencje to by były wtedy kiedy by miały istotny związek ze
                                                    > > sposobem pracy w szkole, a póki co nie wskazałaś takiego związku.
                                                    > Ja uważam, że mają, Ty uważasz, że nie mają. Mamy różne opinie.

                                                    Nie jest to odkrywcze (że tak uważamy), problem w tym, że Twoje uważanie
                                                    nie jest argumentem. Problem w tym, że na moje twierdzenia, że wpływ
                                                    na wybuchy wojen ma wiele przeróżnych czynników pomijasz milczeniem.
                                                    Problem w tym, że nie uzasadniasz swojej tezy.


                                                    > > Nigdzie nie twierdziłem, że to na 100%.
                                                    > > Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoje" 50%.
                                                    > Jeżeli chłopiec nie bił przez kilka miesięcy to nie jest żadne 50% - tylko 100%

                                                    A jeżeli bił częściej to 30%, a moje nadal 98%.


                                                    > > Jw. polskie dzieci też były ostro traktowane i czemu nie wywoływały wojen
                                                    > ?
                                                    > U nas też ciągle pokutują tacy ludzie, którzy zamiast solidnie pracować chcą wy
                                                    > brać drogę na skróty i lać dzieci.

                                                    To świetny przykład na to jak unikasz odpowiedzi. Bo odpowiedź pokazywałaby
                                                    że mimo iż polskie dzieci były ostro traktowane to wojen nie wywoływały.


                                                    > > Pisałem o tym ale albo nie zauważyłaś albo zignorowałaś: wojna wybucha na
                                                    > skutek wielu
                                                    > > przeróżnych czynników: tak społecznych jak i ekonomicznych czy religijnyc
                                                    > h czy gospodarczych.
                                                    > > Sprowadzanie wywołania wojny do tylko sposoby pracy z szkole to ignorowan
                                                    > ie wszystkich innych czynników.
                                                    > Nie, one też działają.

                                                    To czemu nie wskazałaś wojen, które wywoływali Polacy będący ostro
                                                    traktowani w szkole?


                                                    > > Świadomie uciekasz od tematu czy znów mieszają Ci się wątki?
                                                    > > Twierdziłaś "Nie zgodziliśmy się", a ja udowadniam Ci, ze i owszem.
                                                    > Rzecz w tym, że usiłujesz łapać za słówka.

                                                    Rzecz w tym, że czytam i odnoszę się do tego co Ty piszesz.


                                                    > > Skoro nikt nie wiedział to Ty też nie wiesz.
                                                    > > Znów zapomniałaś, że zgodzilismy się, że metoda pruska zapewniała spokój.
                                                    > Zapewniała spokój na lekcji i nigdzie ponadto. Strach działa wyłącznie w zasięg
                                                    > u bicza i już na przerwie oraz poza szkołą - nie działał.

                                                    Na lekcji i w całej szkole.


                                                    > > A oni woleli i poszli do normalnej, normalnej szkoły dla normalnych dziec
                                                    > > i, w której uczą normalni nauczyciele.
                                                    > Jacuś jest normalnym dzieckiem, które trzeba nauczyć różnych rzeczy. W tym równ
                                                    > ież prawidłowych reakcji.

                                                    Przeróżnie można definiować normę / normalność, jednak moim zdaniem zachowania Jacusia odróżniające go od innych dzieci nie są normalne.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 15:17
                                                    urko70 napisał:

                                                    > CZEMU POMIJASZ MOJE SŁOWA, ŻE NIE MUSIAŁ TO ROBIĆ SAM ?
                                                    Proponowałeś dwie metody:
                                                    1. Że może obserwować i naśladować
                                                    2. Że był uczony (przez nauczycielkę i pedagoga).
                                                    Odpowiedziałam, że samemu się nie da a jeżeli praca z nauczycielem (pedagogiem) nie wystarczyła to trzeba dalej uczyć a nie bić. Tak samo jak z matematyką - też dziecko pracowało z nauczycielem i nie złapało. I nie bijemy go - tylko dalej tłumaczymy.
                                                    >
                                                    > "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument merytoryczny.
                                                    Ale tak jest. Ty tak nie masz?
                                                    >
                                                    > Czy ma czy nie ma mieć to jedno, tu istotne, że Jacuś dostaje znacznie więcej,
                                                    > dostaje to od otoczenia i jest to to dodatkowe dawanie, którego nie uwzględniasz.
                                                    To jest dodatkowa praca z Jacusiem (i Jacusia, który się wtedy uczy). Nie jakaś nagroda, zwykła praca. Tak jak zwykłą pracą jest lekcja wyrównawcza z matematyki.
                                                    >
                                                    > Postawiłaś mi zarzut, że coś komuś zabieram.
                                                    > Wskazałem, że Jacuś dostaje od społeczeństwa znacznie więcej niż inni czyli jest wręcz przeciwnie: jest obdarowywany.
                                                    > Zapytałem czemu piszesz, że zabieram skoro jest obdarowywany dodatkową pracą. I nie odpowiedziałaś.
                                                    On nie jest obdarowywany - on pracuje ze swoim nauczycielem. Żeby później dobrze funkcjonować.
                                                    >
                                                    > Skoro na 29cioro dzieci pedagog szkolny poświęca swojego czasu 0h, a dla
                                                    > Jacusia poświęca 80h w miesiącu to jest to dar od społeczeństwa dla Jacusia.
                                                    > Czy Jacuś powinien to dostać czy nie, czy to jest praca czy nie, to nie zmienia
                                                    > to faktu, że społeczeństwo daje to Jacusiowi.
                                                    Szkoła pracuje z uczniami z różną intensywnością - zależną właśnie od tego ile dziecko jest w stanie przyswoić, to jest normalne i prawidłowe. Tak samo jak normalne jest, że Małgosi daje się od razu dwa zadania bo wiadomo o niej, że robi szybciej niż reszta klasy i będzie się nudzić. Tak samo jak Krzysiowi daje się nieco inne zadanie, bo ma mniej rozwinięte myślenie abstrakcyjne i umie dodać dwie gruszki do trzech gruszek - a nie umie dodać dwóch liczb (bo to już abstrakt). Tak samo jak trzeba patrzeć na zachowanie Jacusia - czy nie zaczyna się podejrzanie wiercić - bo wtedy lepiej mu kazać umyć tablicę. Takiego różnicowania pracy i podzielności uwagi nauczyciele uczą się kilka lat.
                                                    > Jesli umiesz upilnować to jest to pierwszy wers.
                                                    > Pytanie co jesli nie umiesz..., jeśli nei znalazłaś nauczycieli chętnie galopujących na kazdej przerwie za Jacusiami po całym boisku.
                                                    Nadal wolisz się pochylać nad niechęcią nauczycieli do wykonywania swoich obowiązków?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Konsekwencje to by były wtedy kiedy by miały istotny związek ze
                                                    > > > sposobem pracy w szkole, a póki co nie wskazałaś takiego związku.
                                                    > > Ja uważam, że mają, Ty uważasz, że nie mają. Mamy różne opinie.
                                                    >
                                                    > Nie jest to odkrywcze (że tak uważamy), problem w tym, że Twoje uważanie
                                                    > nie jest argumentem. Problem w tym, że na moje twierdzenia, że wpływ
                                                    > na wybuchy wojen ma wiele przeróżnych czynników pomijasz milczeniem.
                                                    > Problem w tym, że nie uzasadniasz swojej tezy.
                                                    Tak samo jak Twoje "nie-uważanie" nie jest argumentem. To, że jest więcej argumentów (bo jest) nie zmienia faktu , że ten również działa. I może być tym drobnym ziarenkiem, które przechyla szalę.
                                                    >
                                                    > > > Nigdzie nie twierdziłem, że to na 100%.
                                                    > > > Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoje" 50%
                                                    > .
                                                    > > Jeżeli chłopiec nie bił przez kilka miesięcy to nie jest żadne 50% - tylko 100%
                                                    >
                                                    > A jeżeli bił częściej to 30%, a moje nadal 98%.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To świetny przykład na to jak unikasz odpowiedzi. Bo odpowiedź pokazywałaby
                                                    > że mimo iż polskie dzieci były ostro traktowane to wojen nie wywoływały.
                                                    Otóż słusznie zauważyłeś, że wojna to wiele argumentów. U nas zabrakło czegoś innego - kapitału, który by pozwolił sfinansować wojnę.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To czemu nie wskazałaś wojen, które wywoływali Polacy będący ostro traktowani w szkole?
                                                    Zabrakło tych innych składników.

                                                    > Na lekcji i w całej szkole.
                                                    A nie - w szkole już nie. Tylko na lekcji. Już na przerwie można było pobić kolegę i to ostro!
                                                    >
                                                    > Przeróżnie można definiować normę / normalność, jednak moim zdaniem zachowania
                                                    > Jacusia odróżniające go od innych dzieci nie są normalne.
                                                    Zachowanie Jacusia są nieprawidłowe - ale nie dziecko jest nienormalne.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 16:05
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > CZEMU POMIJASZ MOJE SŁOWA, ŻE NIE MUSIAŁ TO ROBIĆ SAM ?
                                                    > Proponowałeś dwie metody:
                                                    > 1. Że może obserwować i naśladować
                                                    > 2. Że był uczony (przez nauczycielkę i pedagoga).
                                                    > Odpowiedziałam, że samemu się nie da a jeżeli praca z nauczycielem (pedagogi
                                                    > em)
                                                    nie wystarczyła to trzeba dalej uczyć ...

                                                    Ja:
                                                    Ależ Jacuś miał szanse na normalne funkcjonowanie, miał wiele szans,
                                                    mógł obserwować całymi godzinami jak normalne dzieci bawią się, jak
                                                    ze sobą rozmawiają, jak pytają czy mogą coś wziąć, a nie zabierają
                                                    same, jak reagują jak ktoś je nie chcący popchnie.
                                                    Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka

                                                    Ty:
                                                    No dokładnie o tym właśnie pisałam - mógł wychować się sam.

                                                    Tak więc odpowiedziałaś jw "mógł wychować się sam."



                                                    > > "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument merytoryczny
                                                    > .
                                                    > Ale tak jest. Ty tak nie masz?

                                                    Jakie masz podstawy do twierdzenia, ze więcej osób sie zeposuło w złym towarzystwie niż naprawiło w dobrym towarzystwie?


                                                    > > Czy ma czy nie ma mieć to jedno, tu istotne, że Jacuś dostaje znacznie wi
                                                    > ęcej,
                                                    > > dostaje to od otoczenia i jest to to dodatkowe dawanie, którego nie uwzgl
                                                    > ędniasz.
                                                    > To jest dodatkowa praca z Jacusiem (i Jacusia, który się wtedy uczy). Nie jakaś
                                                    > nagroda, zwykła praca. Tak jak zwykłą pracą jest lekcja wyrównawcza z matematy
                                                    > ki.

                                                    Ta praca to dawanie.
                                                    Za tę pracę społeczeństwo płaci, całe społeczeństwo płaci a tylko Jacusie korzystają.


                                                    > > Postawiłaś mi zarzut, że coś komuś zabieram.
                                                    > > Wskazałem, że Jacuś dostaje od społeczeństwa znacznie więcej niż inni czy
                                                    > li jest wręcz przeciwnie: jest obdarowywany.
                                                    > > Zapytałem czemu piszesz, że zabieram skoro jest obdarowywany dodatkową pr
                                                    > acą. I nie odpowiedziałaś.
                                                    > On nie jest obdarowywany - on pracuje ze swoim nauczycielem. Żeby później dobrz
                                                    > e funkcjonować.

                                                    Jest obdarowywany czasem i pracą pedagoga oraz znacznie większym czasem i
                                                    pracą nauczyciela danego przedmiotu, większym niż inne dzieci.


                                                    > > Skoro na 29cioro dzieci pedagog szkolny poświęca swojego czasu 0h, a dla
                                                    > > Jacusia poświęca 80h w miesiącu to jest to dar od społeczeństwa dla Jacus
                                                    > ia.
                                                    > > Czy Jacuś powinien to dostać czy nie, czy to jest praca czy nie, to nie z
                                                    > > mieniato faktu, że społeczeństwo daje to Jacusiowi.
                                                    > Szkoła pracuje z uczniami z różną intensywnością - zależną właśnie od tego ile
                                                    > dziecko jest w stanie przyswoić, to jest normalne i prawidłowe. Tak samo jak no
                                                    > rmalne jest, że Małgosi daje się od razu dwa zadania bo wiadomo o niej, że robi
                                                    > szybciej niż reszta klasy i będzie się nudzić. Tak samo jak Krzysiowi daje się
                                                    > nieco inne zadanie, bo ma mniej rozwinięte myślenie abstrakcyjne i umie dodać
                                                    > dwie gruszki do trzech gruszek - a nie umie dodać dwóch liczb (bo to już abstra
                                                    > kt). Tak samo jak trzeba patrzeć na zachowanie Jacusia - czy nie zaczyna się po
                                                    > dejrzanie wiercić - bo wtedy lepiej mu kazać umyć tablicę. Takiego różnicowania
                                                    > pracy i podzielności uwagi nauczyciele uczą się kilka lat.

                                                    To co tu napisałaś nijak nie zmienia faktu, że opłacany z pieniędzy
                                                    społeczeństwa pedagog zajmuje się tylko Jacusiem czyli społeczeństwo obdarowuje
                                                    Jacusia pracą pedagoga.


                                                    > > Jesli umiesz upilnować to jest to pierwszy wers.
                                                    > > Pytanie co jesli nie umiesz..., jeśli nei znalazłaś nauczycieli chętnie g
                                                    > alopujących na kazdej przerwie za Jacusiami po całym boisku.
                                                    > Nadal wolisz się pochylać nad niechęcią nauczycieli do wykonywania swoich obowi
                                                    > ązków?

                                                    To nie jest odpowiedź.

                                                    Poza tym jest dokładnie odwrotnie: to ja wskazałem Ci przepis zobowiązujący
                                                    szkołę do zapewnienia bezpieczeństwa uczniom, WSZYSTKIM uczniom. I to Ty
                                                    pochylasz się nad nauczycielami, którzy byli w szkole i nie dopilnowali tego, ze
                                                    Piotruś dziś został pobity, a Małgosia wczoraj dostała w twarz.


                                                    > > > > Konsekwencje to by były wtedy kiedy by miały istotny związek
                                                    > ze
                                                    > > > > sposobem pracy w szkole, a póki co nie wskazałaś [u]takiego[/
                                                    > u] związku.
                                                    > > > Ja uważam, że mają, Ty uważasz, że nie mają. Mamy różne opinie.
                                                    > >
                                                    > > Nie jest to odkrywcze (że tak uważamy), problem w tym, że Twoje uważanie
                                                    > > nie jest argumentem. Problem w tym, że na moje twierdzenia, że wpływ
                                                    > > na wybuchy wojen ma wiele przeróżnych czynników pomijasz milczeniem.
                                                    > > Problem w tym, że nie uzasadniasz swojej tezy.
                                                    > Tak samo jak Twoje "nie-uważanie" nie jest argumentem. To, że jest więcej argum
                                                    > entów (bo jest) nie zmienia faktu , że ten również działa. I może być tym drobn
                                                    > ym ziarenkiem, które przechyla szalę.

                                                    To była Twoja teza, ze związek jest. Więc póki jej nie uzasadnisz to nie możesz krytykować metody pruskiej argumentując "bo wywołali wojny"

                                                    Wojny i konflikty XXw


                                                    > > > > Nigdzie nie twierdziłem, że to na 100%.
                                                    > > > > Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoj
                                                    > e" 50%
                                                    > > .
                                                    > > > Jeżeli chłopiec nie bił przez kilka miesięcy to nie jest żadne 50%
                                                    > - tylko 100%
                                                    > >
                                                    > > A jeżeli bił częściej to 30%, a moje nadal 98%.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To świetny przykład na to jak unikasz odpowiedzi. Bo odpowiedź pokazywała
                                                    > by
                                                    > > że mimo iż polskie dzieci były ostro traktowane to wojen nie wywoływały.
                                                    > Otóż słusznie zauważyłeś, że wojna to wiele argumentów. U nas zabrakło czegoś i
                                                    > nnego - kapitału, który by pozwolił sfinansować wojnę.

                                                    Czyli sposób pracy w jaki pracowano 40lat temu z z dziećmi nie ma istotnego znaczenia.


                                                    > > To czemu nie wskazałaś wojen, które wywoływali Polacy będący ostro trakto
                                                    > wani w szkole?
                                                    > Zabrakło tych innych składników.

                                                    Istotnych składników.


                                                    > > Na lekcji i w całej szkole.
                                                    > A nie - w szkole już nie. Tylko na lekcji. Już na przerwie można było pobić kol
                                                    > egę i to ostro!

                                                    Jakieś dowody?


                                                    > > Przeróżnie można definiować normę / normalność, jednak moim zdaniem zacho
                                                    > wania
                                                    > > Jacusia odróżniające go od innych dzieci nie są normalne.
                                                    > Zachowanie Jacusia są nieprawidłowe - ale nie dziecko jest nienormalne.

                                                    Nieprawidłowe i nienormalne.

                                                    W szpitalu psychiatrycznym też są normalni tylko ich zachowania są nienormalne?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 22:08
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Ja:
                                                    > Ależ Jacuś miał szanse na normalne funkcjonowanie, miał wiele szans,
                                                    > mógł obserwować całymi godzinami jak normalne dzieci bawią się, jak
                                                    > ze sobą rozmawiają, jak pytają czy mogą coś wziąć, a nie zabierają
                                                    > same, jak reagują jak ktoś je nie chcący popchnie.
                                                    > Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka
                                                    >
                                                    > Ty:
                                                    > No dokładnie o tym właśnie pisałam - mógł wychować się sam.
                                                    >
                                                    > Tak więc odpowiedziałaś jw "mógł wychować się sam."
                                                    Ale ta rozmowa ma już kilka postów i na pewno już pisałam o konieczności dalszej pracy.

                                                    > Jakie masz podstawy do twierdzenia, ze więcej osób sie zeposuło w złym towarzys
                                                    > twie niż naprawiło w dobrym towarzystwie?
                                                    Sądzę wg siebie i swojego otoczenia - "samo" robi się wszystko co złe.
                                                    A jeżeli ma być dobre - trzeba się przy tym narobić.
                                                    Dla jasności w drugą stronę to nie jest prawda bezwzględna - czyli jeżeli się narobię to nie zawsze wychodzi dobrze.

                                                    > Ta praca to dawanie.
                                                    > Za tę pracę społeczeństwo płaci, całe społeczeństwo płaci a tylko Jacusie korzystają.
                                                    Ta praca to inwestycja.
                                                    W przypadku dzieci najsłabszych - aby potem sobie radziły a w przypadku dzieci najzdolniejszych - aby wykorzystać ich potencjał.
                                                    >
                                                    > Jest obdarowywany czasem i pracą pedagoga oraz znacznie większym czasem i
                                                    > pracą nauczyciela danego przedmiotu, większym niż inne dzieci.
                                                    To nie jest dar dla Jacusia - to jest inwestycja w Jacusia, inwestycja, którą on spłaca funkcjonując w społeczeństwie.
                                                    Alternatywą jest Jacek - bandyta, który nic nie spłaca a na którego trzeba łożyć.

                                                    > To co tu napisałaś nijak nie zmienia faktu, że opłacany z pieniędzy społeczeństwa pedagog
                                                    > zajmuje się tylko Jacusiem czyli społeczeństwo obdarowujeJacusia pracą pedagoga.
                                                    Społeczeństwo - kształcąc dzieci - inwestuje w nie. Głównie dla swojego dobra, żeby mieć jak największy % obywateli samowystarczalnych...

                                                    > To nie jest odpowiedź.
                                                    To dokładnie jest odpowiedź - należy wymagać od ludzi aby robili to, co do nich należy.
                                                    >
                                                    > Poza tym jest dokładnie odwrotnie: to ja wskazałem Ci przepis zobowiązujący
                                                    > szkołę do zapewnienia bezpieczeństwa uczniom, WSZYSTKIM uczniom. I to Ty
                                                    > pochylasz się nad nauczycielami, którzy byli w szkole i nie dopilnowali tego, ze
                                                    > Piotruś dziś został pobity, a Małgosia wczoraj dostała w twarz.
                                                    Ja się pochylam nad nauczycielami? Nie, ja oczekuję aby robili to, co do nich należy.
                                                    >
                                                    > To była Twoja teza, ze związek jest. Więc póki jej nie uzasadnisz to nie możesz
                                                    > krytykować metody pruskiej argumentując "bo wywołali wojny"
                                                    Mogę, najwyżej Cię nie przekonam.
                                                    >
                                                    > Wojny i konflikty XXw
                                                    >

                                                    >
                                                    >
                                                    Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoje" 50%.
                                                    Jeżeli chłopiec nie bił przez kilka miesięcy to nie jest żadne 50% - tylko 100%
                                                    A jeżeli bił częściej to 30%, a moje nadal 98%.
                                                    A gdyby "znalazł" swojego wroga i pobił - to byś zmienił rachunki oraz zdanie?

                                                    > Czyli sposób pracy w jaki pracowano 40lat temu z z dziećmi nie ma istotnego znaczenia.
                                                    Ma!
                                                    Przecież gdyby nie było w ludziach tej potrzeby agresji - to sam kapitał by nie wystarczył.
                                                    >
                                                    > Istotnych składników.
                                                    Każdy składnik jest istotny, brak jakiegoś - może zdecydować o tym w którą stronę sytuacja się rozwija.
                                                    >
                                                    > Na lekcji i w całej szkole.
                                                    > A nie - w szkole już nie. Tylko na lekcji. Już na przerwie można było pobić kolegę i to ostro!
                                                    >
                                                    > Jakieś dowody?
                                                    A wiesz, że mam przykład? W rodzinie mojego dziadka przetrwała opowieść o tym, jak oni (jako uczniowie) chodzili za znienawidzonym nauczycielem i z tej zemsty wyśledzili, że chadza do lokalnego burdelu, ustalili nawet do której "panienki" chadza. Ale krótko później się okazało, że innym kolegom dokuczył jeszcze bardziej - bo znaleziono bo martwego, rozebranego i pobitego. Miasteczko (kresowe) było na tyle małe, że pewne rzeczy były powszechnie znane i dziadek z całą stanowczością twierdził, że sprawie ukręcono łeb ponieważ sprawcą był syn miejscowego notabla. Którego to chłopca pan nauczyciel kilkakrotnie zbił w klasie. Rzecz oczywiście dotyczyła chłopców nieco starszych, kilkunastoletnich.

                                                    > Nieprawidłowe i nienormalne.
                                                    > W szpitalu psychiatrycznym też są normalni tylko ich zachowania są nienormalne?
                                                    To jest zdrowy chłopiec, sprawny intelektualnie. Właśnie uczymy go jakie są prawidłowe zachowania i że będzie ponosił konsekwencje złych zachowań.
                                                    I nie ma żadnego powodu aby porównywać go z ludźmi, którzy nie mogą odpowiadać za swoje czyny bo są chorzy.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 16.01.13, 10:19
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ja:
                                                    > > Ależ Jacuś miał szanse na normalne funkcjonowanie, miał wiele szans,
                                                    > > mógł obserwować całymi godzinami jak normalne dzieci bawią się, jak
                                                    > > ze sobą rozmawiają, jak pytają czy mogą coś wziąć, a nie zabierają
                                                    > > same, jak reagują jak ktoś je nie chcący popchnie.
                                                    > > Miał dodatkowe szanse bo pracowała z nim nauczycielka
                                                    > >
                                                    > > Ty:
                                                    > > No dokładnie o tym właśnie pisałam - mógł wychować się sam.
                                                    > >
                                                    > > Tak więc odpowiedziałaś jw "mógł wychować się sam."
                                                    > Ale ta rozmowa ma już kilka postów i na pewno już pisałam o konieczności dalsze
                                                    > j pracy.

                                                    Zacytowałem Ci jak było, potem oczywiście różne rzeczy dopisywałaś
                                                    ale pierwotnie mimo, ze napisałem że może tak samo jak i z innymi pracować,
                                                    a mimo to zarzuciłaś mi zostawienie go samemu.

                                                    Tak więc bardzo prosze o nie przeinaczanie moich wypowiedzi bo to niczemu
                                                    dobremu nie służy.


                                                    > > Jakie masz podstawy do twierdzenia, ze więcej osób sie zeposuło w złym to
                                                    > > warzys twie niż naprawiło w dobrym towarzystwie?
                                                    > Sądzę wg siebie i swojego otoczenia - "samo" robi się wszystko co złe.
                                                    > A jeżeli ma być dobre - trzeba się przy tym narobić.
                                                    > Dla jasności w drugą stronę to nie jest prawda bezwzględna - czyli jeżeli się n
                                                    > arobię to nie zawsze wychodzi dobrze.

                                                    "wg siebie" ... ale uważasz się na reprezentatywna próbkę?


                                                    > > Ta praca to dawanie.
                                                    > > Za tę pracę społeczeństwo płaci, całe społeczeństwo płaci a tylko Jacusie
                                                    > > korzystają.
                                                    > Ta praca to inwestycja.
                                                    > W przypadku dzieci najsłabszych - aby potem sobie radziły a w przypadku dzieci
                                                    > najzdolniejszych - aby wykorzystać ich potencjał.

                                                    Jakbyś tej pracy nie nazwała to nie zmieni to faktu że jest to dawanie.
                                                    Więc nie na miejscu jest Twoje pisanie o tym, że coś mu się odbiera.


                                                    > > Jest obdarowywany czasem i pracą pedagoga oraz znacznie większym czasem i
                                                    > > pracą nauczyciela danego przedmiotu, większym niż inne dzieci.
                                                    > To nie jest dar dla Jacusia - to jest inwestycja w Jacusia, inwestycja, którą o
                                                    > n spłaca funkcjonując w społeczeństwie.
                                                    > Alternatywą jest Jacek - bandyta, który nic nie spłaca a na którego trzeba łoży
                                                    > ć.

                                                    Jw. jakbyś tego nie nazwała to będzie to dawanie.
                                                    To jest dar dla Jacusia, dzięki niemu jest bogatszy w umiejętności i być może nie
                                                    zostanie uwięziony.


                                                    > > To co tu napisałaś nijak nie zmienia faktu, że opłacany z pieniędzy społe
                                                    > czeństwa pedagog
                                                    > > zajmuje się tylko Jacusiem czyli społeczeństwo obdarowujeJacusia p
                                                    > racą pedagoga.
                                                    > Społeczeństwo - kształcąc dzieci - inwestuje w nie. Głównie dla swojego dobra,
                                                    > żeby mieć jak największy % obywateli samowystarczalnych...

                                                    Jw. inwestycja to też dawanie.


                                                    > > To nie jest odpowiedź.
                                                    > To dokładnie jest odpowiedź - należy wymagać od ludzi aby robili to, co do nich
                                                    > należy.

                                                    Nie jest ponieważ bieganie po całym boisku za kilkoma niesfornymi uczniami nie
                                                    należy do obowiązków nauczyciela.


                                                    > > Poza tym jest dokładnie odwrotnie: to ja wskazałem Ci przepis zobowiązują
                                                    > cy
                                                    > > szkołę do zapewnienia bezpieczeństwa uczniom, WSZYSTKIM uczniom. I to Ty
                                                    > > pochylasz się nad nauczycielami, którzy byli w szkole i nie dopilnowali t
                                                    > ego, ze
                                                    > > Piotruś dziś został pobity, a Małgosia wczoraj dostała w twarz.
                                                    > Ja się pochylam nad nauczycielami? Nie, ja oczekuję aby robili to, co do nich n
                                                    > ależy.

                                                    Oczywiście, Ty, pozwalasz im czuć się dobrymi ludźmi, którzy nie pobrudzą się
                                                    innymi formami pracy z uczniami niż tylko rozmowa, gry i zabawy.


                                                    > > To była Twoja teza, ze związek jest. Więc póki jej nie uzasadnisz to nie
                                                    > możesz
                                                    > > krytykować metody pruskiej argumentując "bo wywołali wojny"
                                                    > Mogę, najwyżej Cię nie przekonam.

                                                    Możesz pisać, bo papier czy post wszystko przyjmie ale jest to pisanie bez
                                                    uzasadnienia.


                                                    > > Wojny i konflik
                                                    > ty XXw> >


                                                    Tak bez komentarza?
                                                    Na s.42 masz różne przyczyny wojen i nie znajduję sposobu pracy przez szkołę.

                                                    > Lepsze "moze" prawdopodobieństwo bezpieczeństwa 98% niż "Twoje" 50%.
                                                    > Jeżeli chłopiec nie bił przez kilka miesięcy to nie jest żadne 50% - tylko
                                                    > 100%
                                                    > A jeżeli bił częściej to 30%, a moje nadal 98%.
                                                    > A gdyby "znalazł" swojego wroga i pobił - to byś zmienił rachunki oraz zdanie?

                                                    Wtedy mieściłyby się w tych 2% które zostawiłem.


                                                    > > Czyli sposób pracy w jaki pracowano 40lat temu z z dziećmi nie ma istotne
                                                    > go znaczenia.
                                                    > Ma!
                                                    > Przecież gdyby nie było w ludziach tej potrzeby agresji - to sam kapitał by nie
                                                    > wystarczył.

                                                    Samo pisanie "ma" niczego nie dowodzi.
                                                    W ww materiale (znalezionym na szybko) masz wskazane grupy
                                                    czynników powodujących wojny:
                                                    - ekonomiczne
                                                    - polityczne
                                                    - ideologiczne

                                                    Pokaż proszę gdzie ludzie piszą o tym, że istotnym czynnikiem wywoływania wojen jest sposób pracy z dziećmi w szkole.


                                                    > > Istotnych składników.
                                                    > Każdy składnik jest istotny, brak jakiegoś - może zdecydować o tym w którą stro
                                                    > nę sytuacja się rozwija.

                                                    Bez sprzęgła, bez szyby... samochód pojedzie, bez silnika, bez paliwa,
                                                    bez kół - nie pojedzie.


                                                    > > Na lekcji i w całej szkole.
                                                    > > A nie - w szkole już nie. Tylko na lekcji. Już na przerwie można było pob
                                                    > ić kolegę i to ostro!
                                                    > >
                                                    > > Jakieś dowody?
                                                    > A wiesz, że mam przykład? W rodzinie mojego dziadka przetrwała opowieść o tym,
                                                    > jak oni (jako uczniowie) chodzili za znienawidzonym nauczycielem i z tej zemsty
                                                    > wyśledzili, że chadza do lokalnego burdelu, ustalili nawet do której "panienki
                                                    > " chadza. Ale krótko później się okazało, że innym kolegom dokuczył jeszcze bar
                                                    > dziej - bo znaleziono bo martwego, rozebranego i pobitego. Miasteczko (kresowe)
                                                    > było na tyle małe, że pewne rzeczy były powszechnie znane i dziadek z całą sta
                                                    > nowczością twierdził, że sprawie ukręcono łeb ponieważ sprawcą był syn miejscow
                                                    > ego notabla. Którego to chłopca pan nauczyciel kilkakrotnie zbił w klasie. Rzec
                                                    > z oczywiście dotyczyła chłopców nieco starszych, kilkunastoletnich.

                                                    Nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie, przyznałaś, że spokój był tylko na lekcji,
                                                    a "w szkole już nie" jak czyli na terenie szkoły to już nie:
                                                    Czy ta agresja była na terenie szkoły i to w normalnych godzinach (chodzi
                                                    mi o to czy to było w dzień czy może przykładowo o 3ej nad ranem?


                                                    > > Nieprawidłowe i nienormalne.
                                                    > > W szpitalu psychiatrycznym też są normalni tylko ich zachowania są nienor
                                                    > malne?
                                                    > To jest zdrowy chłopiec, sprawny intelektualnie. Właśnie uczymy go jakie są pra
                                                    > widłowe zachowania i że będzie ponosił konsekwencje złych zachowań.
                                                    > I nie ma żadnego powodu aby porównywać go z ludźmi, którzy nie mogą odpowiad
                                                    > ać za swoje czyny
                                                    bo są chorzy.

                                                    Nie odpowiedziałaś na moje pytanie. A w kontekście Twojego odrywania
                                                    kwalifikacji człowieka od kwalifikacji jego zachowania odpowiedź na nie jest istotna.

                                                    Każdy z nas jest inny ale są grupy cech wspólnych i one wyznaczają granicę
                                                    normalnych zachowań. Kopanie, gryzienie, bicie pięścią w twarz, skakanie po
                                                    kimś, innym bo Cię przypadkowo szturchnął normalnym zachowaniem nie jest.

                                                    Skoro tak bardzo chcesz oderwać ocenę czy też kwalifikację danego człowieka
                                                    od kwalifikacji jego zachowań to proszę bardzo:
                                                    ci nauczyciele poszli do szkoły w której ludzie zachowują się normalnie i mogą
                                                    w niej uczyć nauczyciele zachowujący się normalnie.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 16.01.13, 12:05
                                                    urko70 napisał:
                                                    > > > Jakie masz podstawy do twierdzenia, ze więcej osób sie zeposuło w złym towarzystwie niż naprawiło w dobrym towarzystwie?
                                                    > "wg siebie" ... ale uważasz się na reprezentatywna próbkę?
                                                    To jest manipulacja - oczywiście, że jedna osoba nie jest reprezentatywna.
                                                    Ale nie odpowiedziałeś mi - czy podzielasz moją opinię - czy raczej masz inne doświadczenia?
                                                    >
                                                    > Jakbyś tej pracy nie nazwała to nie zmieni to faktu że jest to dawanie.
                                                    > Więc nie na miejscu jest Twoje pisanie o tym, że coś mu się odbiera.
                                                    Nie, inwestycja to nie dawanie. Dawanie jest wtedy jak coś dajesz i nic z tego nie masz.
                                                    A tu spodziewamy się zwrotu.
                                                    >
                                                    > Jw. jakbyś tego nie nazwała to będzie to dawanie.
                                                    > To jest dar dla Jacusia, dzięki niemu jest bogatszy w umiejętności i być może nie zostanie uwięziony.
                                                    Jak by tego nie nazwać - wszyscy na tym zyskamy.
                                                    >
                                                    > Jw. inwestycja to też dawanie.
                                                    Dlatego coś nazywa się dawaniem a coś inwestycją - że są to różne rzeczy.
                                                    >
                                                    > Nie jest ponieważ bieganie po całym boisku za kilkoma niesfornymi uczniami nie
                                                    > należy do obowiązków nauczyciela.
                                                    Do obowiązków nauczyciela należy zapewnienie bezpieczeństwa. A sposób, w który to realizują wynika z ich warsztatu pracy.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, Ty, pozwalasz im czuć się dobrymi ludźmi, którzy nie pobrudzą się
                                                    > innymi formami pracy z uczniami niż tylko rozmowa, gry i zabawy.
                                                    Pozwalam im czuć się dobrymi ludźmi o ile realizują zadania i cele, do których zostali zatrudnieni.
                                                    >
                                                    > Możesz pisać, bo papier czy post wszystko przyjmie ale jest to pisanie bez uzasadnienia.
                                                    To jest uzasadnienie, które Ciebie nie przekonuje.
                                                    >
                                                    > > > Wojny i k
                                                    > onflik
                                                    > > ty XXw> >

                                                    >
                                                    > Tak bez komentarza?
                                                    > Na s.42 masz różne przyczyny wojen i nie znajduję sposobu pracy przez szkołę.
                                                    Agresja to punkt "wewnętrzne napięcia społeczne".
                                                    >
                                                    > Wtedy mieściłyby się w tych 2% które zostawiłem.
                                                    A gdyby zabił? To nadal tylko 2% - ale skala nie ta?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Samo pisanie "ma" niczego nie dowodzi.
                                                    > W ww materiale (znalezionym na szybko) masz wskazane grupy
                                                    > czynników powodujących wojny:
                                                    > - ekonomiczne
                                                    > - polityczne
                                                    > - ideologiczne
                                                    >
                                                    > Pokaż proszę gdzie ludzie piszą o tym, że istotnym czynnikiem wywoływania wojen
                                                    > jest sposób pracy z dziećmi w szkole.
                                                    Agresja to punkt "wewnętrzne napięcia społeczne".

                                                    >
                                                    >
                                                    > Bez sprzęgła, bez szyby... samochód pojedzie, bez silnika, bez paliwa,
                                                    > bez kół - nie pojedzie.
                                                    Ile razy jeździłeś samochodem bez sprzęgła i szyby? Bo ja nigdy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie, przyznałaś, że spokój był tylko na lekcji,
                                                    > a "w szkole już nie" jak czyli na terenie szkoły to już nie:
                                                    > Czy ta agresja była na terenie szkoły i to w normalnych godzinach (chodzi
                                                    > mi o to czy to było w dzień czy może przykładowo o 3ej nad ranem?
                                                    Gościa znaleziono w szkole, dokładniej w szkolnej toalecie. Nie znam dokładnej godziny - ale w godzinach pracy szkoły.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Nieprawidłowe i nienormalne.
                                                    > > > W szpitalu psychiatrycznym też są normalni tylko ich zachowania są
                                                    > nienor
                                                    > > malne?
                                                    > > To jest zdrowy chłopiec, sprawny intelektualnie. Właśnie uczymy go jakie
                                                    > są pra
                                                    > > widłowe zachowania i że będzie ponosił konsekwencje złych zachowań.
                                                    > > I nie ma żadnego powodu aby porównywać go z ludźmi, którzy nie mogą odpowiad
                                                    > ać za swoje czyny bo są chorzy.

                                                    Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
                                                    Odpowiedziałam, że takie porównanie nie ma sensu.

                                                    > A w kontekście Twojego odrywania kwalifikacji człowieka od kwalifikacji jego zachowania
                                                    > odpowiedź na nie jest istotna.
                                                    Jeżeli człowiek ma omamy, widzi rzecz/osobę nie istniejącą, która go napada i się broni to jego zachowanie jest racjonalne z jego punktu widzenia.
                                                    Nasza ocena wynika z tego, że my wiemy, że tej rzeczy/osoby nie ma zatem reakcja jest nieadekwatna do rzeczywistości.
                                                    Zatem w tym sensie ci ludzie są normalni (myślą tak jak my), tylko ich zachowania są nienormalne (bo reagują na nie istniejące zdarzenia, bo widzą/słyszą coś innego niż w realnym świecie się dzieje). To ich mózg płata im psikusa, podstawiając takie złudy.
                                                    W filmie "Piękny umysł" główny bohater widuje swojego przyjaciela i dziewczynkę, rozmawia z nimi, zostawia swoje dziecko pod opieką tego wyimaginowanego przyjaciela. Po terapii decyduje się żyć ze świadomością, że owi ludzie to wytwór jego umysłu i nie można ich traktować serio. Ale chyba nie każdy potrafi zdobyć się na coś podobnego...

                                                    > Każdy z nas jest inny ale są grupy cech wspólnych i one wyznaczają granicę normalnych
                                                    > zachowań. Kopanie, gryzienie, bicie pięścią w twarz, skakanie po kimś, innym bo Cię
                                                    > przypadkowo szturchnął normalnym zachowaniem nie jest.
                                                    Zachowanie nie jest normalne, tu się zgadzamy.

                                                    > Skoro tak bardzo chcesz oderwać ocenę czy też kwalifikację danego człowieka od kwalifikacji
                                                    > jego zachowań to proszę bardzo:
                                                    > ci nauczyciele poszli do szkoły w której ludzie zachowują się normalnie i mogą w niej uczyć
                                                    > nauczyciele zachowujący się normalnie.
                                                    Ci nauczyciele poszli do szkoły, w której uczą dzieci. Małe dzieci, które - zanim się nauczą - robią błędy. Zarówno wtedy jak uczą się prawidłowych zachowań jak i wtedy gdy uczą się matematyki. I muszą się z tymi błędami liczyć, muszą im zapobiegać.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 16.01.13, 14:13
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > > > Jakie masz podstawy do twierdzenia, ze więcej osób sie zeposu
                                                    > ło w złym towarzystwie niż naprawiło w dobrym towarzystwie?
                                                    > > "wg siebie" ... ale uważasz się na reprezentatywna próbkę?
                                                    > To jest manipulacja - oczywiście, że jedna osoba nie jest reprezentatywna.
                                                    > Ale nie odpowiedziałeś mi - czy podzielasz moją opinię - czy raczej masz inne d
                                                    > oświadczenia?

                                                    Ponieważ nie rozmawiamy o Tobie czy o mnie czy o jakimkolwiek innym
                                                    pojedynczym człowkeku to byłem ciekaw na jakiej podstawie twierdziesz,
                                                    że złe środowisko wpływa a dobre nie wpływa na człowieka. Nie widzę
                                                    tu manipulacji - wskaż ją proszę.

                                                    Przepraszam ale nie widziałem i nie widzę pytania "czy podzielam opinię?",
                                                    zacytuj to oczywiście odpowiem.



                                                    > > Jakbyś tej pracy nie nazwała to nie zmieni to faktu że jest to dawanie.
                                                    > > Więc nie na miejscu jest Twoje pisanie o tym, że coś mu się odbiera.
                                                    > Nie, inwestycja to nie dawanie. Dawanie jest wtedy jak coś dajesz i nic z tego
                                                    > nie masz.
                                                    > A tu spodziewamy się zwrotu.

                                                    To nadal jest dawanie.


                                                    > > Jw. jakbyś tego nie nazwała to będzie to dawanie.
                                                    > > To jest dar dla Jacusia, dzięki niemu jest bogatszy w umiejętności i być
                                                    > może nie zostanie uwięziony.
                                                    > Jak by tego nie nazwać - wszyscy na tym zyskamy.

                                                    A tego to nie wiadomo czy zyskamy to nei wiadomo jakei będą skutki.
                                                    Ale tu właśnie o nazwanie chodzi, bo przez to swoje nazywanie deprecjonujesz
                                                    zachowanie społeczeństwa.


                                                    > > Jw. inwestycja to też dawanie.
                                                    > Dlatego coś nazywa się dawaniem a coś inwestycją - że są to różne rzeczy.

                                                    To, że być może będzie jakiś zysk w przyszłości nie oznacza, ze czas poświęcony
                                                    tylko dla Jacusia nie jest dawaniem.


                                                    > > Nie jest ponieważ bieganie po całym boisku za kilkoma niesfornymi uczniam
                                                    > i nie
                                                    > > należy do obowiązków nauczyciela.
                                                    > Do obowiązków nauczyciela należy zapewnienie bezpieczeństwa. A sposób, w który
                                                    > to realizują wynika z ich warsztatu pracy.

                                                    A do warsztatu nie należy bieganie o którym mowa.


                                                    > > Oczywiście, Ty, pozwalasz im czuć się dobrymi ludźmi, którzy nie pobrudzą
                                                    > się
                                                    > > innymi formami pracy z uczniami niż tylko rozmowa, gry i zabawy.
                                                    > Pozwalam im czuć się dobrymi ludźmi o ile realizują zadania i cele, do których
                                                    > zostali zatrudnieni.

                                                    Ależ oni cały czas to robią... tylko zrobić nie mogą. I Ty nie widzisz problemu
                                                    i mówisz no przecież uczą/rozmawiają grają... i oni mają czyste ręce i odpowiadają:
                                                    "no przecież mówimy tym dzieciom... uczymy je ze nie wolno to nei nasza wina ze
                                                    Jacuś znów walnął Małgosię" - jestesmy fajni, uzywamy narzędzi na które pozwala lapodan
                                                    a to ze nie wychodzi to trudno, moze kiedys wyjdzie.



                                                    > > Możesz pisać, bo papier czy post wszystko przyjmie ale jest to pisanie be
                                                    > z uzasadnienia.
                                                    > To jest uzasadnienie, które Ciebie nie przekonuje.

                                                    Nie wykazałąś, żadnego związku pomiędzy uczeniem a wybuchaniem wojen.
                                                    Wskazałem Ci
                                                    To nie jest uzasadnienie.


                                                    > > > > winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0073/roz03.pdf
                                                    > > Tak bez komentarza?
                                                    > > Na s.42 masz różne przyczyny wojen i nie znajduję sposobu pracy przez szk
                                                    > ołę.
                                                    > Agresja to punkt "wewnętrzne napięcia społeczne".

                                                    Sprowadzasz wszystkie wewnętrzene napięcia społęczne do... agresji?
                                                    Rozwiń to proszę.

                                                    Napisz tez proszę na jakiej podstawie uważasz, że nawet delikatne traktowanie
                                                    w szkole na skutek wielu czynników środowiskowych utrzyma Jacusia w spokoju
                                                    jak już będzie dorosłym politykiem odpowiedzialanym za decyzje wojna czy niewojna?



                                                    > > Wtedy mieściłyby się w tych 2% które zostawiłem.
                                                    > A gdyby zabił? To nadal tylko 2% - ale skala nie ta?

                                                    Nie, te 2% to całość agresji poza szkołą, zabicie to imho promil ale oczywiscie
                                                    skala inna.
                                                    Próbę tego zabicie miałaś własnie u tej 13latki.... mimo ze od dawna nauczyciele
                                                    nie używają zadnej formy przemocy.


                                                    > > Bez sprzęgła, bez szyby... samochód pojedzie, bez silnika, bez paliwa,
                                                    > > bez kół - nie pojedzie.
                                                    > Ile razy jeździłeś samochodem bez sprzęgła i szyby? Bo ja nigdy.

                                                    Motorem kiedyś przejechałem całe miasto, dziesiątki razy widziałem jak ludzie
                                                    jechali autem bez szyby.
                                                    Ile razy widziałaś aby ktoś jechał bez paliwa lub silnika? nie chodzi o lawete czy holowanie.



                                                    > > Nie rozumiem i proszę o wyjaśnienie, przyznałaś, że spokój był tylko na l
                                                    > ekcji,
                                                    > > a "w szkole już nie" jak czyli na terenie szkoły to już nie:
                                                    > > Czy ta agresja była na terenie szkoły i to w normalnych godzinach (chodzi
                                                    > > mi o to czy to było w dzień czy może przykładowo o 3ej nad ranem?
                                                    > Gościa znaleziono w szkole, dokładniej w szkolnej toalecie. Nie znam dokładnej
                                                    > godziny - ale w godzinach pracy szkoły.

                                                    Skrajne przypadki zdarzają się zawsze i wszędzie i w każdych warunkach.
                                                    Ja z opowiadań tak rodziców jak i dziadków słyszałem, że w szkole nie dochodziło
                                                    do takich aktów agresji czy to na nauczycielach czy na uczniach jak to ma miejsce teraz.


                                                    > > > > Nieprawidłowe i nienormalne.
                                                    > > > > W szpitalu psychiatrycznym też są normalni tylko ich zachowan
                                                    > ia są nienormalne?
                                                    > > > To jest zdrowy chłopiec, sprawny intelektualnie. Właśnie uczymy go
                                                    > jakie są prawidłowe zachowania i że będzie ponosił konsekwencje złych zachowań.
                                                    >
                                                    > > > I nie ma żadnego powodu aby porównywać go z ludźmi, którzy nie mogą
                                                    > odpowiadać za swoje czyny bo są chorzy.

                                                    No kiedy to właśnie Ty cały czas zdejmujesz odpowiedzialność z Jacusia za jego
                                                    zachowanie - bo nie umie, bo nie nauczono, bo to dziecko... czyli nie odpowiada za
                                                    swoje zachowanie.


                                                    > Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
                                                    > Odpowiedziałam, że takie porównanie nie ma sensu.

                                                    Ależ ma, normalny nauczyciel nie musi być na tyle sprawny fizycznie aby biegać za
                                                    uczniami na kazdej przerwie po całym boisku.


                                                    > > A w kontekście Twojego odrywania kwalifikacji człowieka od kwalifikacji j
                                                    > ego zachowania odpowiedź na nie jest istotna.

                                                    > Jeżeli człowiek ma omamy, widzi rzecz/osobę nie istniejącą, która go napada i s
                                                    > ię broni to jego zachowanie jest racjonalne z jego punktu widzenia.
                                                    > Nasza ocena wynika z tego, że my wiemy, że tej rzeczy/osoby nie ma zatem reakcj
                                                    > a jest nieadekwatna do rzeczywistości.
                                                    > Zatem w tym sensie ci ludzie są normalni (myślą tak jak my), tylko ich zachowan
                                                    > ia są nienormalne (bo reagują na nie istniejące zdarzenia, bo widzą/słyszą coś
                                                    > innego niż w realnym świecie się dzieje). To ich mózg płata im psikusa, podstaw
                                                    > iając takie złudy.

                                                    W tym sensie? Ale ten sens jest sensem człowieka chorego więc i ten sens jest chory.


                                                    > > Każdy z nas jest inny ale są grupy cech wspólnych i one wyznaczają granic
                                                    > ę normalnych
                                                    > > zachowań. Kopanie, gryzienie, bicie pięścią w twarz, skakanie po kimś, in
                                                    > nym bo Cię przypadkowo szturchnął normalnym zachowaniem nie jest.
                                                    > Zachowanie nie jest normalne, tu się zgadzamy.

                                                    Zachowanie określa człowieka. Jeśli ktoś kradnie to nazywamy go złodziejem.


                                                    > > Skoro tak bardzo chcesz oderwać ocenę czy też kwalifikację danego człowie
                                                    > ka od kwalifikacji
                                                    > > jego zachowań to proszę bardzo:
                                                    > > ci nauczyciele poszli do szkoły w której ludzie zachowują się normalnie i
                                                    > mogą w niej uczyć
                                                    > > nauczyciele zachowujący się normalnie.
                                                    > Ci nauczyciele poszli do szkoły, w której uczą dzieci. Małe dzieci, które - zan
                                                    > im się nauczą - robią błędy. Zarówno wtedy jak uczą się prawidłowych zachowań j
                                                    > ak i wtedy gdy uczą się matematyki. I muszą się z tymi błęda
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 16.01.13, 15:02
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Ponieważ nie rozmawiamy o Tobie czy o mnie czy o jakimkolwiek innym
                                                    > pojedynczym człowkeku to byłem ciekaw na jakiej podstawie twierdziesz,
                                                    > że złe środowisko wpływa a dobre nie wpływa na człowieka. Nie widzę
                                                    > tu manipulacji - wskaż ją proszę.
                                                    Zakładam wiele rzeczy z powodu takich czy innych swoich doświadczeń życiowych. I mi to wystarcza, nie szukam potwierdzenia przez naukę/autorytety/religię/polityków czy licho wie co tam jeszcze.
                                                    Oczywiście, że pokazanie, iż są jakieś wypowiedzi potwierdzające to moje odczucie - jest silniejsze. Ale jego brak - nie jest pewnym dowodem, że się mylę.
                                                    Dowodem było by udokumentowane twierdzenie, że jest inaczej.
                                                    Nawiasem - to twierdzę, że złe środowisko wpływa bardziej niż dobre a nie, że dobre nie wpływa na człowieka.
                                                    >
                                                    > Przepraszam ale nie widziałem i nie widzę pytania "czy podzielam opinię?",
                                                    > zacytuj to oczywiście odpowiem.
                                                    15.01.13, 16:05
                                                    Ty
                                                    "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument merytoryczny.
                                                    Ja
                                                    Ale tak jest. Ty tak nie masz?

                                                    >
                                                    > To nadal jest dawanie.
                                                    Jak jesteś w sklepie to coś dostajesz?
                                                    Jak inwestujesz kasę w maszynę do pakowania czegoś (bo spodziewasz się na tym zyskać) - to też mówisz, że ją dostałeś?
                                                    >
                                                    > A tego to nie wiadomo czy zyskamy to nei wiadomo jakei będą skutki.
                                                    > Ale tu właśnie o nazwanie chodzi, bo przez to swoje nazywanie deprecjonujesz
                                                    > zachowanie społeczeństwa.
                                                    Skutki będą dokładnie takie jak jakość wykonanej pracy. Będzie zrobiona na "odwal się" - będą złe skutki, a jak się ktoś przyłoży - to będą dobre.
                                                    >
                                                    > To, że być może będzie jakiś zysk w przyszłości nie oznacza, ze czas poświęcony tylko dla
                                                    > Jacusia nie jest dawaniem.
                                                    Nie jest dawaniem, tak jak nie myślisz "dostałem maszynę" po wydaniu na nią kupy kasy.
                                                    Myślisz - zainwestowałem i teraz będę zarabiał.
                                                    >
                                                    > > Do obowiązków nauczyciela należy zapewnienie bezpieczeństwa. A sposób, w który
                                                    > > to realizują wynika z ich warsztatu pracy.
                                                    >
                                                    > A do warsztatu nie należy bieganie o którym mowa.
                                                    A to niby dlaczego? Pomijając ten fakt, że mogą to robić jakoś inaczej (nie wiem jak, w końcu to oni się tego przez parę lat uczyli).
                                                    >
                                                    > Ależ oni cały czas to robią... tylko zrobić nie mogą. I Ty nie widzisz problemu i mówisz no
                                                    > przecież uczą/rozmawiają grają... i oni mają czyste ręce i odpowiadają:
                                                    > "no przecież mówimy tym dzieciom... uczymy je ze nie wolno to nei nasza wina ze Jacuś znów
                                                    > walnął Małgosię" - jestesmy fajni, uzywamy narzędzi na które pozwala lapodan
                                                    > a to ze nie wychodzi to trudno, moze kiedys wyjdzie.
                                                    Póki nie wychodzi, trzeba dziecka pilnować, to chyba logiczne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Sprowadzasz wszystkie wewnętrzene napięcia społęczne do... agresji?
                                                    > Rozwiń to proszę.
                                                    Nie sprowadzam.
                                                    Po prostu agresja jest składową. Jedną z wielu.
                                                    >
                                                    > Napisz tez proszę na jakiej podstawie uważasz, że nawet delikatne traktowanie w szkole
                                                    > na skutek wielu czynników środowiskowych utrzyma Jacusia w spokoju jak już będzie
                                                    > dorosłym politykiem odpowiedzialanym za decyzje wojna czy niewojna?
                                                    Jak się człowiek do czegoś przekona i uzna to za swoje - to tak robi.
                                                    Jak wierzę w to, że przebiegnięcie drogi przez czarnego kota przynosi pecha - to niezależnie od stanu faktycznego - przed jakimś ważnym zdarzeniem wolę poczekać aż ktoś inny przejdzie pierwszy.
                                                    Jak wierzę, że bicie nie jest sposobem na rozwiązanie jakiejkolwiek sytuacji - to nie zastanawiam się, czy tym razem jednak powinno się siłowo problem załatwić - tylko od razu szukam innych metod.
                                                    >
                                                    > Nie, te 2% to całość agresji poza szkołą, zabicie to imho promil ale oczywiscie skala inna.
                                                    > Próbę tego zabicie miałaś własnie u tej 13latki.... mimo ze od dawna nauczyciele
                                                    > nie używają zadnej formy przemocy.
                                                    I - jak sądzę, w żaden inny sposób też z nią nie pracowali. Takie postępowanie to nie jest kwestia tego, że ona w ciągu 5 minyt to wymyśliła i wdrożyła.
                                                    >
                                                    > Motorem kiedyś przejechałem całe miasto, dziesiątki razy widziałem jak ludzie
                                                    > jechali autem bez szyby.
                                                    Motor z reguły nie ma szyb więc nie o nim mowa.
                                                    > Ile razy widziałaś aby ktoś jechał bez paliwa lub silnika? nie chodzi o lawete czy holowanie.
                                                    A wiesz - nie wiem - może jeżdżą, przecież silnika nie widać
                                                    Żartuję.
                                                    Pytanie jest retoryczne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Skrajne przypadki zdarzają się zawsze i wszędzie i w każdych warunkach.
                                                    > Ja z opowiadań tak rodziców jak i dziadków słyszałem, że w szkole nie dochodziło
                                                    > do takich aktów agresji czy to na nauczycielach czy na uczniach jak to ma miejsce teraz.
                                                    No jak widać dochodziło. Ale gazety o tym nie pisały, TV i internetu nie było... Więc mało kto wiedział.
                                                    >
                                                    > No kiedy to właśnie Ty cały czas zdejmujesz odpowiedzialność z Jacusia za jego
                                                    > zachowanie - bo nie umie, bo nie nauczono, bo to dziecko... czyli nie odpowiada
                                                    > za swoje zachowanie.
                                                    I tak jest.
                                                    Dziecko nie odpowiada za swoje zachowanie, to dorośli są zań odpowiedzialni.
                                                    >
                                                    > > Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
                                                    > > Odpowiedziałam, że takie porównanie nie ma sensu.
                                                    >
                                                    > Ależ ma, normalny nauczyciel nie musi być na tyle sprawny fizycznie aby biegać za
                                                    > uczniami na kazdej przerwie po całym boisku.
                                                    Bo co nie musi? On jest w szkole 18 godzin w tygodniu, trochę ruchu mu nawet dobrze zrobi.
                                                    >
                                                    > > > A w kontekście Twojego odrywania kwalifikacji człowieka od kwalifikacji jego zachowania odpowiedź na nie jest istotna.
                                                    >
                                                    > > Jeżeli człowiek ma omamy, widzi rzecz/osobę nie istniejącą, która go napada i się
                                                    > > broni to jego zachowanie jest racjonalne z jego punktu widzenia.
                                                    > > Nasza ocena wynika z tego, że my wiemy, że tej rzeczy/osoby nie ma zatem reakcja
                                                    > > jest nieadekwatna do rzeczywistości.
                                                    > > Zatem w tym sensie ci ludzie są normalni (myślą tak jak my), tylko ich zachowania są
                                                    > > nienormalne (bo reagują na nie istniejące zdarzenia, bo widzą/słyszą coś innego niż
                                                    > > w realnym świecie się dzieje). To ich mózg płata im psikusa, podstawiając takie złudy.
                                                    >
                                                    > W tym sensie? Ale ten sens jest sensem człowieka chorego więc i ten sens jest chory.
                                                    Mózg jest chory więc produkuje złe obrazy. Ale myślenie i wynikające z niego zachowanie jest nadal normalne.

                                                    >Zachowanie określa człowieka. Jeśli ktoś kradnie to nazywamy go złodziejem.
                                                    O ile jest dorosły i zdrowy.
                                                    O ile jest chory to go nie nazywamy złodziejem tylko kleptomanem i nie zamykamy w więzieniu tylko leczymy.
                                                    O ile nie jest dorosły - nazywamy go dzieckiem, uczymy i wychowujemy.

                                                    > I chyba znowu coś obcięło.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 10:43
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Zakładam wiele rzeczy z powodu takich czy innych swoich doświadczeń życiowych.
                                                    > I mi to wystarcza, nie szukam potwierdzenia przez naukę/autorytety/religię/poli
                                                    > tyków czy licho wie co tam jeszcze.
                                                    > Oczywiście, że pokazanie, iż są jakieś wypowiedzi potwierdzające to moje odczuc
                                                    > ie - jest silniejsze. Ale jego brak - nie jest pewnym dowodem, że się mylę.
                                                    > Dowodem było by udokumentowane twierdzenie, że jest inaczej.
                                                    > Nawiasem - to twierdzę, że złe środowisko wpływa bardziej niż dobre a nie, że d
                                                    > obre nie wpływa na człowieka.

                                                    Tobie takie zakładanie może wystarczać ale nie wystarcza ono w odniesieniu
                                                    do wielu różnych przypadków / sytuacji różnych ludzi, o których mówimy.
                                                    Nie chodzi o policję, religię czy polityków ale o istotną ilość przypadków
                                                    potwierdzających Twoją tezę.
                                                    Jeżeli brak jakichkolwiek dowodów na to że złe wpływa bardizje niz dobre to
                                                    nie co najwyżej można postawić znak równości pomiędzy nimi jako
                                                    wpływającymi na jednostkę.

                                                    > "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument merytoryczny.
                                                    > Ja
                                                    > Ale tak jest. Ty tak nie masz?

                                                    Faktycznie nie odpowiedziałem, stwierdzenie "człowiek taki jest" uznałem za
                                                    tak wielki ogólnik, że myślałem że to pytanie retoryczne.
                                                    Nie, nie mam tak, żeby nie skorzystać z pracy jaką poświęcają mi inni.
                                                    A ludzie są przeróżni, jedni skorzystają z pracy pedagoga inni ją zignorują, nie
                                                    uważam, żeby każdy z natury odrzucał wszystko co daje mu otoczenie, czy to
                                                    jest dobry przykład postępowania czy to jest praca specjalisty.


                                                    > > To nadal jest dawanie.
                                                    > Jak jesteś w sklepie to coś dostajesz?
                                                    > Jak inwestujesz kasę w maszynę do pakowania czegoś (bo spodziewasz się na tym z
                                                    > yskać) - to też mówisz, że ją dostałeś?

                                                    W sklepie biorę/dostaję towar i daję pieniądze. To jest wzajemne zobowiązanie
                                                    się stron to przekazania towaru/zapłaty, przy Jacusiu tego zobowiązania nie ma.
                                                    Z tą maszyna to nie zrozumiałem ale jesli pomagam synowi sąsiadów w nauce
                                                    to jest to dawanie mu mojej wiedzy i czasu.

                                                    Sięgnijmy do ustalonych definicji, dawać:
                                                    sjp: przekazywać coś, obdarzać czymś;
                                                    pwn: przekazać komuś rzecz, którą się posiada lub rozporządza
                                                    Społeczeństwo daje Jacusiowi czas, pracę, wiedzę pedagoga.

                                                    > > A tego to nie wiadomo czy zyskamy to nei wiadomo jakei będą skutki.
                                                    > > Ale tu właśnie o nazwanie chodzi, bo przez to swoje nazywanie deprecjonuj
                                                    > esz
                                                    > > zachowanie społeczeństwa.
                                                    > Skutki będą dokładnie takie jak jakość wykonanej pracy. Będzie zrobiona na "odw
                                                    > al się" - będą złe skutki, a jak się ktoś przyłoży - to będą dobre.

                                                    Nieprawda, można stawać na rzęsach a i tak dany Jacuś ma to w d. czyli skutku nie ma.


                                                    > > To, że być może będzie jakiś zysk w przyszłości nie oznacza, ze czas pośw
                                                    > ięcony tylko dla Jacusia nie jest dawaniem.
                                                    > Nie jest dawaniem, tak jak nie myślisz "dostałem maszynę" po wydaniu na nią
                                                    > kupy kasy.
                                                    > Myślisz - zainwestowałem i teraz będę zarabiał.

                                                    To jest zobowiązanie się obu stron do wzajemnego przekazania towaru i zapłaty.
                                                    Jacuś do niczego się nie zobowiązuje.


                                                    > > A do warsztatu nie należy bieganie o którym mowa.
                                                    > A to niby dlaczego? Pomijając ten fakt, że mogą to robić jakoś inaczej (nie wie
                                                    > m jak, w końcu to oni się tego przez parę lat uczyli).

                                                    Dlatego, ze ich warsztatem ma być przecież język/słowa, a nie nogi biegacza.
                                                    Jakoś inaczej? Jak inaczej upilnować na przerwie "żywego" Jacusia gdy on
                                                    chce gonić kolegów?

                                                    > Póki nie wychodzi, trzeba dziecka pilnować, to chyba logiczne.

                                                    A na pytanie "jak?" odpowiadasz nie wiem oni mają wiedzieć.

                                                    > > Sprowadzasz wszystkie wewnętrzene napięcia społęczne do... agresji?
                                                    > > Rozwiń to proszę.
                                                    > Nie sprowadzam.
                                                    > Po prostu agresja jest składową. Jedną z wielu.

                                                    Wewn, napiecia społ. to stany emocjonalne poszczególnych grup społ.
                                                    względem innych grup. Przykładowo: biedniejsi zazdroszczą bogatszym i
                                                    są sfrustrowani. Nie trzeba agresji żeby wywołać konflikt, wystarczy głupota,
                                                    wystarczy wiara w to że każdemu po równo.
                                                    Każdy człowiek ma w sobie JAKIŚ poziom agresji, problem w tym, ze nie umiesz
                                                    wskazać zależności pomiędzy tym JAKIMŚ poziomem a istotnym wpływem
                                                    na decyzje o wojnie.

                                                    > > Napisz tez proszę na jakiej podstawie uważasz, że nawet delikatne traktow
                                                    > anie w szkole
                                                    > > na skutek wielu czynników środowiskowych utrzyma Jacusia w spokoju
                                                    > > jak już będzie
                                                    > > dorosłym politykiem odpowiedzialanym za decyzje wojna czy niewojna?
                                                    > Jak się człowiek do czegoś przekona i uzna to za swoje - to tak robi.

                                                    Człowiek się zmienia, powyżej podkreślone.

                                                    > > Nie, te 2% to całość agresji poza szkołą, zabicie to imho promil ale oczy
                                                    > wiscie skala inna.
                                                    > > Próbę tego zabicie miałaś własnie u tej 13latki.... mimo ze od dawna nauc
                                                    > zyciele
                                                    > > nie używają zadnej formy przemocy.
                                                    > I - jak sądzę, w żaden inny sposób też z nią nie pracowali. Takie postępowanie
                                                    > to nie jest kwestia tego, że ona w ciągu 5 minyt to wymyśliła i wdrożyła.

                                                    Jest bardzo prawdopodobne, że nie używali "pruskiej" przemocy, a mimo to podpaliła.


                                                    > > Motorem kiedyś przejechałem całe miasto, dziesiątki razy widziałem jak lu
                                                    > dzie jechali autem bez szyby.
                                                    > Motor z reguły nie ma szyb więc nie o nim mowa.

                                                    O nim bo ma sprzęgło.

                                                    > > Ile razy widziałaś aby ktoś jechał bez paliwa lub silnika? nie chodzi o l
                                                    > awete czy holowanie.
                                                    > A wiesz - nie wiem - może jeżdżą, przecież silnika nie widać
                                                    > Żartuję.
                                                    > Pytanie jest retoryczne.

                                                    Bez sprzęgła, bez szyby - można jechać.
                                                    Bez silnika, bez paliwa - nie można.
                                                    Czyli są czynniki JAKOŚ wpływające na możliwość jazdy/wojny ale są one
                                                    NIEistotne ponieważ nie są decydujące.


                                                    > No jak widać dochodziło. Ale gazety o tym nie pisały, TV i internetu nie było..
                                                    > . Więc mało kto wiedział.

                                                    Powtórzę:
                                                    "Skrajne przypadki zdarzają się zawsze i wszędzie i w każdych warunkach."
                                                    Od ćwierć wieku mamy wolne media, TV, i internet, a mimo to dopiero od
                                                    ok dekady słyszymy o takich agresywnych zachowaniach.

                                                    > > No kiedy to właśnie Ty cały czas zdejmujesz odpowiedzialność z Jacusia za
                                                    > jego
                                                    > > zachowanie - bo nie umie, bo nie nauczono, bo to dziecko... czyli nie odp
                                                    > owiada za swoje zachowanie.
                                                    > I tak jest.

                                                    Czyli jest powód, bo w obu przypadkach nie odpowiadają za swoje czyny.

                                                    > > > Nie odpowiedziałaś na moje pytanie.
                                                    > > > Odpowiedziałam, że takie porównanie nie ma sensu.
                                                    > >
                                                    > > Ależ ma, normalny nauczyciel nie musi być na tyle sprawny fizycznie aby b
                                                    > iegać za uczniami na kazdej przerwie po całym boisku.
                                                    > Bo co nie musi? On jest w szkole 18 godzin w tygodniu, trochę ruchu mu nawet do
                                                    > brze zrobi.

                                                    Nic Ci do tego co mu zrobi dobrze.
                                                    Dajesz mu narzędzia jakimi są tylko słowa i on się tymi narzędziami posługuje.
                                                    Jak chcesz zatrudnić nadzorcę to zatrudnij ochroniarza biegacza.


                                                    > > W tym sensie? Ale ten sens jest sensem człowieka chorego więc i ten sens
                                                    > jest chory.
                                                    > Mózg jest chory więc produkuje złe obrazy. Ale myślenie i wynikające z niego za
                                                    > chowanie jest nadal normalne.

                                                    Chory mózg to chory człowiek.
                                                    Myślenie oparte o chore podstawy tez jest chore.

                                                    > >Zachowanie określa człowieka. Jeśli ktoś kradnie to nazywamy go złodziejem
                                                    > .
                                                    > O ile jest dorosły i zdrowy.

                                                    "złodziej «ten, kto kradnie»" nie ma tu warunku dorosłości.

                                                    > O ile jest chory to go nie nazywamy złodziejem tylko kleptomanem i nie zamykamy
                                                    > w więzieniu tylko leczymy.
                                                    > O ile nie jest dorosły - nazywamy go dzieckiem, uczymy i wychowujemy.

                                                    Złodzieja można nazwać na wiele sposobów: dzieckiem, blondynem, Polakiem,
                                                    nijak to
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 11:36
                                                    urko70 napisał:

                                                    > lapodan napisała:
                                                    >
                                                    > Tobie takie zakładanie może wystarczać ale nie wystarcza ono w odniesieniu
                                                    > do wielu różnych przypadków / sytuacji różnych ludzi, o których mówimy.
                                                    > Nie chodzi o policję, religię czy polityków ale o istotną ilość przypadków
                                                    > potwierdzających Twoją tezę.
                                                    > Jeżeli brak jakichkolwiek dowodów na to że złe wpływa bardizje niz dobre to
                                                    > nie co najwyżej można postawić znak równości pomiędzy nimi jako
                                                    > wpływającymi na jednostkę.
                                                    Póki nie znajdę danych statystycznych - kieruję się własnym doświadczeniem, plus doświadczenia osób z rodziny czy pracy, wydaje mi się to logiczne.
                                                    >
                                                    > > "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument merytoryczn
                                                    > y.
                                                    > > Ja
                                                    > > Ale tak jest. Ty tak nie masz?
                                                    >
                                                    > Faktycznie nie odpowiedziałem, stwierdzenie "człowiek taki jest" uznałem za
                                                    > tak wielki ogólnik, że myślałem że to pytanie retoryczne.

                                                    > Nie, nie mam tak, żeby nie skorzystać z pracy jaką poświęcają mi inni.
                                                    > A ludzie są przeróżni, jedni skorzystają z pracy pedagoga inni ją zignorują, nie
                                                    > uważam, żeby każdy z natury odrzucał wszystko co daje mu otoczenie, czy to
                                                    > jest dobry przykład postępowania czy to jest praca specjalisty.
                                                    Całe zdanie brzmiało tak:
                                                    Człowiek już taki jest, że łatwiej się uczy rzeczy złych i łatwiej się przyzwyczaja do lenistwa niż do ciężkiej pracy.
                                                    I pytałam czy też Ci łatwiej się przyzwyczaić do rzeczy złych i lenistwa? A nie - czy korzystasz jak ktoś Ci poświęca uwagę/czas.
                                                    >
                                                    > W sklepie biorę/dostaję towar i daję pieniądze. To jest wzajemne zobowiązanie
                                                    > się stron to przekazania towaru/zapłaty, przy Jacusiu tego zobowiązania nie ma.
                                                    > Z tą maszyna to nie zrozumiałem ale jesli pomagam synowi sąsiadów w nauce
                                                    > to jest to dawanie mu mojej wiedzy i czasu.
                                                    >
                                                    > Sięgnijmy do ustalonych definicji, dawać:
                                                    > sjp: przekazywać coś, obdarzać czymś;
                                                    > pwn: przekazać komuś rzecz, którą się posiada lub rozporządza
                                                    > Społeczeństwo daje Jacusiowi czas, pracę, wiedzę pedagoga.
                                                    >
                                                    > Nieprawda, można stawać na rzęsach a i tak dany Jacuś ma to w d. czyli skutku nie ma.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To jest zobowiązanie się obu stron do wzajemnego przekazania towaru i zapłaty.
                                                    > Jacuś do niczego się nie zobowiązuje.

                                                    Zbiorczo - jak inwestujesz w maszynę - to z nadzieją na zyski ale bez gwarancji, że będą, bo to klienci nie dopiszą, bo jakiś nieuczciwy człowiek nie zapłaci i nie będzie z czego ściągnąć należności.
                                                    Właśnie na tym polega inwestowanie.
                                                    >
                                                    > Dlatego, ze ich warsztatem ma być przecież język/słowa, a nie nogi biegacza.
                                                    > Jakoś inaczej? Jak inaczej upilnować na przerwie "żywego" Jacusia gdy on chce gonić kolegów?
                                                    To się absolutnie nie wyklucza. Przecież za chwilę by się okazało, że pisać na tablicy nie mogą, pokazać doświadczenia chemicznego nie mogą, a o wycieczce z dziećmi mowy nie ma! Wg mnie - nauczyciel - a szczególnie nauczyciel od nauczania początkowego - musi biegać za dziećmi. Taką ma pracę.

                                                    > A na pytanie "jak?" odpowiadasz nie wiem oni mają wiedzieć.
                                                    To prawda.

                                                    > Wewn, napiecia społ. to stany emocjonalne poszczególnych grup społ. względem innych
                                                    > grup. Przykładowo: biedniejsi zazdroszczą bogatszym i są sfrustrowani. Nie trzeba agresji
                                                    > żeby wywołać konflikt, wystarczy głupota, wystarczy wiara w to że każdemu po równo.
                                                    > Każdy człowiek ma w sobie JAKIŚ poziom agresji, problem w tym, ze nie umiesz wskazać
                                                    > zależności pomiędzy tym JAKIMŚ poziomem a istotnym wpływem na decyzje o wojnie.
                                                    A Ty naprawdę nie widzisz zależności między tym, że wzrost poziomu agresji i dopuszczanie jej jako metody działania - może ułatwiać decyzję i siłowym rozwiązywaniu konfliktów?
                                                    >
                                                    > Człowiek się zmienia, powyżej podkreślone.
                                                    Jak go się do czegoś przekona - zmienia się. I co?
                                                    >
                                                    > Jest bardzo prawdopodobne, że nie używali "pruskiej" przemocy, a mimo to podpaliła.
                                                    Nie wiemy - może w domu miała takie wzorce? I tam się lali na okrągło?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Motorem kiedyś przejechałem całe miasto, dziesiątki razy widziałem jak ludzie jechali autem bez szyby.
                                                    > > Motor z reguły nie ma szyb więc nie o nim mowa.
                                                    >
                                                    > O nim bo ma sprzęgło.
                                                    >
                                                    > Bez sprzęgła, bez szyby - można jechać.
                                                    > Bez silnika, bez paliwa - nie można.
                                                    > Czyli są czynniki JAKOŚ wpływające na możliwość jazdy/wojny ale są one
                                                    > NIEistotne ponieważ nie są decydujące.
                                                    Nie tak jest.
                                                    Szyba czy sprzęgło nie wpływają na możliwość jazdy - co najwyżej na jej komfort.
                                                    Czynniki wpływające na możliwość jazdy to silnik czy paliwo. I bez nich auto nie ruszy.
                                                    >
                                                    > > No jak widać dochodziło. Ale gazety o tym nie pisały, TV i internetu nie było... Więc mało kto wiedział.
                                                    >
                                                    > Powtórzę:
                                                    > "Skrajne przypadki zdarzają się zawsze i wszędzie i w każdych warunkach."
                                                    > Od ćwierć wieku mamy wolne media, TV, i internet, a mimo to dopiero od ok dekady słyszymy
                                                    > o takich agresywnych zachowaniach.
                                                    Też powtórzę:
                                                    "Bo media dopiero się uczą, że ludzie z lubością czytają takie kawałki. Co mi też wydaje się dziwne, ale tak jest. "

                                                    > Czyli jest powód, bo w obu przypadkach nie odpowiadają za swoje czyny.
                                                    Takie jest prawo.
                                                    Jak dziecko ukradnie coś w sklepie - to nie będzie odpowiadać za tę kradzież, to do rodziców przyjedzie policja.

                                                    > Nic Ci do tego co mu zrobi dobrze.
                                                    > Dajesz mu narzędzia jakimi są tylko słowa i on się tymi narzędziami posługuje.
                                                    > Jak chcesz zatrudnić nadzorcę to zatrudnij ochroniarza biegacza.
                                                    Nie - on jest zatrudniony na stanowisku, które ma w obowiązkach pilnowanie dzieci. Jak nie chce takiej pracy wykonywać - to niech się nie zatrudnia.
                                                    Ale faktycznie nic mi do tego co mu zrobi dobrze.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 15:00
                                                    lapodan napisała:


                                                    > Póki nie znajdę danych statystycznych - kieruję się własnym doświadczeniem, plu
                                                    > s doświadczenia osób z rodziny czy pracy, wydaje mi się to logiczne.

                                                    Jw. Tobie moga wystarczyć, możesz się kierować ale póki nie masz na to
                                                    dowodów, chocby swoich doświadczeń ale na większej niż Ty i kolkoro znajomych
                                                    próbce to nie jest to argumentem w dyskusji. I co najwyżej można
                                                    przyjąć że oba środowiska tak samo wpływają.


                                                    > > > "Człowiek taki jest/ tacy jesteśmy" ... to nie jest argument meryt
                                                    > > > Ale tak jest. Ty tak nie masz?
                                                    > >
                                                    > > Faktycznie nie odpowiedziałem, stwierdzenie "człowiek taki jest" uznałem
                                                    > za
                                                    > > tak wielki ogólnik, że myślałem że to pytanie retoryczne.
                                                    >
                                                    > > Nie, nie mam tak, żeby nie skorzystać z pracy jaką poświęcają mi inni.
                                                    > > A ludzie są przeróżni, jedni skorzystają z pracy pedagoga inni ją zignoru
                                                    > ją, nie
                                                    > > uważam, żeby każdy z natury odrzucał wszystko co daje mu otoczenie, czy t
                                                    > o
                                                    > > jest dobry przykład postępowania czy to jest praca specjalisty.
                                                    > Całe zdanie brzmiało tak:
                                                    > Człowiek już taki jest, że łatwiej się uczy rzeczy złych i łatwiej się przyz
                                                    > wyczaja do lenistwa niż do ciężkiej pracy.

                                                    > I pytałam czy też Ci łatwiej się przyzwyczaić do rzeczy złych i lenistwa? A nie
                                                    > - czy korzystasz jak ktoś Ci poświęca uwagę/czas.

                                                    Ale my tu mówimy o korzystaniu z pracy pedagoga więc do tego odniosłem
                                                    to porównanie. To, że wolę jechać niż iść, leżeć niż stać nie przekłada się
                                                    na chęć lub niechęć pracy z pedagogiem.


                                                    > > W sklepie biorę/dostaję towar i daję pieniądze. To jest wzajemne zobowiąz
                                                    > anie
                                                    > > się stron to przekazania towaru/zapłaty, przy Jacusiu tego zobowiązania n
                                                    > ie ma.
                                                    > > Z tą maszyna to nie zrozumiałem ale jesli pomagam synowi sąsiadów w nauce
                                                    > > to jest to dawanie mu mojej wiedzy i czasu.
                                                    > >
                                                    > > Sięgnijmy do ustalonych definicji, dawać:
                                                    > > sjp: przekazywać coś, obdarzać czymś;
                                                    > > pwn: przekazać komuś rzecz, którą się posiada lub rozporządza
                                                    > > Społeczeństwo daje Jacusiowi czas, pracę, wiedzę pedagoga.
                                                    > >
                                                    > > Nieprawda, można stawać na rzęsach a i tak dany Jacuś ma to w d. czyli sk
                                                    > utku nie ma.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To jest zobowiązanie się obu stron do wzajemnego przekazania towaru i zap
                                                    > łaty.
                                                    > > Jacuś do niczego się nie zobowiązuje.
                                                    >
                                                    > Zbiorczo - jak inwestujesz w maszynę - to z nadzieją na zyski ale bez
                                                    > gwarancji
                                                    , że będą, bo to klienci nie dopiszą, bo jakiś nieuczciwy człowie
                                                    > k nie zapłaci i nie będzie z czego ściągnąć należności.
                                                    > Właśnie na tym polega inwestowanie.

                                                    Brak tu analogii bo nie można powiedzieć, że cokolwiek dajesz maszynie.
                                                    Analogia jest w moim uczeniu dziecka sąsiadów.

                                                    Powyżej udowodniłem włącznie z zacytowaniem znaczenia słowa dawać,
                                                    że praca pedagoga z Jacusiem to dawanie Jacusiowi czasu, wiedzy, pracy
                                                    I daje mu to spoleczeństwo.


                                                    > > Dlatego, ze ich warsztatem ma być przecież język/słowa, a nie nogi biegac
                                                    > za.
                                                    > > Jakoś inaczej? Jak inaczej upilnować na przerwie "żywego" Jacusia gdy on
                                                    > chce gonić kolegów?
                                                    > To się absolutnie nie wyklucza. Przecież za chwilę by się okazało, że pisać na
                                                    > tablicy nie mogą, pokazać doświadczenia chemicznego nie mogą, a o wycieczce z d
                                                    > ziećmi mowy nie ma! Wg mnie - nauczyciel - a szczególnie nauczyciel od nauczani
                                                    > a początkowego - musi biegać za dziećmi. Taką ma pracę.

                                                    Wyklucza, jak pobiegnie za Jacusiem to niedopilnuje reszty dzieci. Wszystkie
                                                    dzieci muszą przestrzegać pewnych zasad bo inaczej nie ma sznasy na
                                                    dopilnowanie wszystkich.
                                                    Tu nie chodzi o to co jest "wg Ciebie".
                                                    Co więcej, nie umiesz odpowiedizeć, co się stanie z pzoostałymi
                                                    kilkudziesięcioma dziećmi jesli nauczyciel pobiegnie za Jacusiem na drugi koniec
                                                    boiska za szkołą.


                                                    > > A na pytanie "jak?" odpowiadasz nie wiem oni mają wiedzieć.
                                                    > To prawda.

                                                    Wiem, to zwykłe nierealne chciejstwo.


                                                    > > Wewn, napiecia społ. to stany emocjonalne poszczególnych grup społ. wzglę
                                                    > dem innych
                                                    > > grup. Przykładowo: biedniejsi zazdroszczą bogatszym i są sfrustrowani. Ni
                                                    > e trzeba agresji
                                                    > > żeby wywołać konflikt, wystarczy głupota, wystarczy wiara w to że każdemu
                                                    > po równo.
                                                    > > Każdy człowiek ma w sobie JAKIŚ poziom agresji, problem w tym, ze nie umi
                                                    > esz wskazać
                                                    > > zależności pomiędzy tym JAKIMŚ poziomem a istotnym wpływem na decyzje o w
                                                    > ojnie.
                                                    > A Ty naprawdę nie widzisz zależności między tym, że wzrost poziomu agresji i do
                                                    > puszczanie jej jako metody działania - może ułatwiać decyzję i siłowym rozwiązy
                                                    > waniu konfliktów?

                                                    Ja widzę wiele ZNACZNIE bardziej istotnych czynników mających wpływ na
                                                    wojna czy nie wojna, widzę i wskazuję je.
                                                    A Ty nie umiesz uzasadnić związku pomiędzy pruską metodą a istotnością jej
                                                    wpływu na decyzje o wojnie.



                                                    > > Człowiek się zmienia, powyżej podkreślone.
                                                    > Jak go się do czegoś przekona - zmienia się. I co?

                                                    I to, że łagodnie go traktując w szkole moze się zmienić w życiu dorosłym
                                                    i mimo Twojego głaskania on wywoła wojnę.
                                                    Lub w drugą stronę, mimo karcenia w skzole wyrośnie na normlanego spokojnego.
                                                    Czyli to czy dostanie w ucho w szkole czy nie dostanie nie gwarantuje że będzie
                                                    taki czy inny w życiu dorosłym.


                                                    > > Jest bardzo prawdopodobne, że nie używali "pruskiej" przemocy, a mimo to
                                                    > podpaliła.
                                                    > Nie wiemy - może w domu miała takie wzorce? I tam się lali na okrągło?

                                                    Na dom nie masz wpływu, ja piszę o szkole.


                                                    > > > > Motorem kiedyś przejechałem całe miasto, dziesiątki razy widz
                                                    > iałem jak ludzie jechali autem bez szyby.
                                                    > > > Motor z reguły nie ma szyb więc nie o nim mowa.
                                                    > >
                                                    > > O nim bo ma sprzęgło.

                                                    I tak bez reakcji, bez przyznania się do błędu? :)


                                                    > > Bez sprzęgła, bez szyby - można jechać.
                                                    > > Bez silnika, bez paliwa - nie można.
                                                    > > Czyli są czynniki JAKOŚ wpływające na możliwość jazdy/wojny ale są one
                                                    > > NIEistotne ponieważ nie są decydujące.
                                                    > Nie tak jest.
                                                    > Szyba czy sprzęgło nie wpływają na możliwość jazdy - co najwyżej na jej komfort
                                                    > .
                                                    > Czynniki wpływające na możliwość jazdy to silnik czy paliwo. I bez nich auto ni
                                                    > e ruszy.

                                                    Nie wiem po co powtarzasz po mnie ale OK.
                                                    Nie powinno się jechać bez sprzęgła czy szyb, nie powinno ale fizycznie można.
                                                    Tak czy siak widzisz że są rzeczy istotne i nieistotne dla jazdy. I tak samo
                                                    z wywołaniem wojny są czynniki istotne: wskazałem i nieistone "sposób
                                                    wychowywania danego decydenta w szkole 40lat temu"



                                                    > > Powtórzę:
                                                    > > "Skrajne przypadki zdarzają się zawsze i wszędzie i w każdych warunkach."
                                                    > > Od ćwierć wieku mamy wolne media, TV, i internet, a mimo to dopiero od ok
                                                    > dekady słyszymy
                                                    > > o takich agresywnych zachowaniach.
                                                    > Też powtórzę:
                                                    > "Bo media dopiero się uczą, że ludzie z lubością czytają takie kawałki. Co mi t
                                                    > eż wydaje się dziwne, ale tak jest. "

                                                    Pisałem o tym: "NIE" wiedziało od początku lat 90tych co ludzi pociąga, więc
                                                    nieprawdą jest ze wtedy nie wiedziały.

                                                    Nie pisały bo.... nie było wtedy tak drastycznych i chamskich zachowań.
                                                    Nie było ponieważ w poprzednim modelu młodzież dzieci były "trzymane krótko",
                                                    nie było chłosty ale nie cackano się.



                                                    > > Nic Ci do tego co mu zrobi dobrze.
                                                    > > Dajesz mu narzędzia jakimi są tylko słowa i on się tymi narzędziami posłu
                                                    > guje.
                                                    > > Jak chcesz zatrudnić nadzorcę to zatrudnij ochroniarza biegacza.
                                                    > Nie - on jest zatrudniony na stanowisku, które ma w obowiązkach piln
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 15:09
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Jw. Tobie moga wystarczyć, możesz się kierować ale póki nie masz na to dowodów, chocby
                                                    > swoich doświadczeń ale na większej niż Ty i kolkoro znajomych próbce to nie jest to
                                                    > argumentem w dyskusji. I co najwyżej można przyjąć że oba środowiska tak samo wpływają.
                                                    Ale Ty też masz takie doświadczenia? Czy wprost przeciwnie?
                                                    >
                                                    > Ale my tu mówimy o korzystaniu z pracy pedagoga więc do tego odniosłem
                                                    > to porównanie. To, że wolę jechać niż iść, leżeć niż stać nie przekłada się
                                                    > na chęć lub niechęć pracy z pedagogiem.
                                                    Zatem też wybierasz rozwiązania prostsze/wygodniejsze dla Ciebie. Bo są prostsze i wygodniejsze dla Ciebie!
                                                    >
                                                    > Brak tu analogii bo nie można powiedzieć, że cokolwiek dajesz maszynie.
                                                    > Analogia jest w moim uczeniu dziecka sąsiadów.
                                                    Wydałeś pieniądze na maszynę, dałeś swój czas aby coś na niej zrobić. Zainwestowałeś.
                                                    Czasem się zwraca, czasem z nawiązką. A czasem - niestety nie, inwestycje mają w sobie takie ryzyko.
                                                    Jeżeli uczysz dziecko sąsiada - to też z jakiegoś powodu. Ot, na przykład, żeby mieć z nimi dobry układ. Bo wiesz, że ona jest w domu i jak Twoje dziecko choruje - to by mogła je wziąć do siebie. A to drzwi w drzwi, chłopcy się lubią. Ty dajesz swój czas - oni odpłacają swoim.
                                                    Ale może się zdarzyć, że Ty zainwestujesz swój czas, a oni się nie poczują zobligowani do rewanżu. Będzie to nieudana inwestycja.
                                                    W obu wypadkach dajesz coś od siebie (pieniądze na maszynę, czas na uczenie cudzego dziecka). I albo ta inwestycja Ci się zwróci - albo nie.


                                                    > Powyżej udowodniłem włącznie z zacytowaniem znaczenia słowa dawać,
                                                    > że praca pedagoga z Jacusiem to dawanie Jacusiowi czasu, wiedzy, pracy
                                                    > I daje mu to spoleczeństwo.
                                                    To nadal jest inwestowanie w Jacusia. Z nadzieją na zwrot z inwestycji. Acz bez pewności.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wyklucza, jak pobiegnie za Jacusiem to niedopilnuje reszty dzieci. Wszystkie dzieci muszą
                                                    > przestrzegać pewnych zasad bo inaczej nie ma sznasy na dopilnowanie wszystkich.
                                                    > Tu nie chodzi o to co jest "wg Ciebie".
                                                    > Co więcej, nie umiesz odpowiedizeć, co się stanie z pzoostałymi kilkudziesięcioma dziećmi
                                                    > jesli nauczyciel pobiegnie za Jacusiem na drugi koniec boiska za szkołą.
                                                    Prawdopodobnie nic się nie stanie.
                                                    Poza tym przypominam, że w każdej szkole pracuje od kilkunastu do ponad setki nauczycieli.
                                                    >
                                                    > Wiem, to zwykłe nierealne chciejstwo.
                                                    Chciejstwem jest wiara, że jak będziemy bić dzieci, to one będą idealne a Piotrusiowi nic się nie stanie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ja widzę wiele ZNACZNIE bardziej istotnych czynników mających wpływ na
                                                    > wojna czy nie wojna, widzę i wskazuję je.
                                                    > A Ty nie umiesz uzasadnić związku pomiędzy pruską metodą a istotnością jej
                                                    > wpływu na decyzje o wojnie.
                                                    A jeżeli by z tych innych powodów wojna wybuchła - to nie sądzisz, że jej okrucieństwo mogło by wynikać właśnie z takiego dopuszczania przemocy jako metody działania.
                                                    >
                                                    > I to, że łagodnie go traktując w szkole moze się zmienić w życiu dorosłym
                                                    > i mimo Twojego głaskania on wywoła wojnę.
                                                    > Lub w drugą stronę, mimo karcenia w skzole wyrośnie na normlanego spokojnego.
                                                    > Czyli to czy dostanie w ucho w szkole czy nie dostanie nie gwarantuje że będzie
                                                    > taki czy inny w życiu dorosłym.
                                                    Ja sądzę, że to jak nas traktują wpływa na to jacy jesteśmy.
                                                    >
                                                    > Na dom nie masz wpływu, ja piszę o szkole.
                                                    Dziewczynka nie ma osobnego rozumu dla szkoły i osobnego dla domu.
                                                    >
                                                    > I tak bez reakcji, bez przyznania się do błędu? :)
                                                    Sprzęgło to komfort jazdy a nie warunek.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie wiem po co powtarzasz po mnie ale OK.
                                                    > Nie powinno się jechać bez sprzęgła czy szyb, nie powinno ale fizycznie można.
                                                    > Tak czy siak widzisz że są rzeczy istotne i nieistotne dla jazdy. I tak samo
                                                    > z wywołaniem wojny są czynniki istotne: wskazałem i nieistone "sposób
                                                    > wychowywania danego decydenta w szkole 40lat temu"
                                                    Czynnik albo warunkuje albo nie.
                                                    Są czynniki poprawiające komfort (szyby, klima, sprzęgło).
                                                    Są też czynniki warunkujące (koła, paliwo, napęd)
                                                    Bez tych pierwszych da się jechać. Bez tych drugich - nie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Pisałem o tym: "NIE" wiedziało od początku lat 90tych co ludzi pociąga, więc nieprawdą jest
                                                    > ze wtedy nie wiedziały.

                                                    > Nie pisały bo.... nie było wtedy tak drastycznych i chamskich zachowań.
                                                    > Nie było ponieważ w poprzednim modelu młodzież dzieci były "trzymane krótko", nie było
                                                    > chłosty ale nie cackano się.
                                                    Były, najlepszy dowód to te domy poprawcze, pełniutkie! Aby tam trafić - chłopak musiał narozrabiać. Ale nie pisano o tym, bo nie doceniano ludzkiej chęci grzebania w brudach.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.01.13, 13:39
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Jw. Tobie moga wystarczyć, możesz się kierować ale póki nie masz na to do
                                                    > wodów, chocby
                                                    > > swoich doświadczeń ale na większej niż Ty i kolkoro znajomych próbce to n
                                                    > ie jest to
                                                    > > argumentem w dyskusji. I co najwyżej można przyjąć że oba środowiska tak
                                                    > samo wpływają.
                                                    > Ale Ty też masz takie doświadczenia? Czy wprost przeciwnie?

                                                    Ja znam przypadki "w obie strony".

                                                    > > Ale my tu mówimy o korzystaniu z pracy pedagoga więc do tego odniosłem
                                                    > > to porównanie. To, że wolę jechać niż iść, leżeć niż stać nie przekłada
                                                    > > się na chęć lub niechęć pracy z pedagogiem.
                                                    > Zatem też wybierasz rozwiązania prostsze/wygodniejsze dla Ciebie. Bo są prostsz
                                                    > e i wygodniejsze dla Ciebie!

                                                    Zatem podkreślam to co usilnie pomijasz.


                                                    > > Brak tu analogii bo nie można powiedzieć, że cokolwiek dajesz maszynie.
                                                    > > Analogia jest w moim uczeniu dziecka sąsiadów.
                                                    > Wydałeś pieniądze na maszynę, dałeś swój czas aby coś na niej zrobić. Zainwesto
                                                    > wałeś.

                                                    Ale nie daję tego maszynie.
                                                    Natomiast daję tamtemu dziecku.

                                                    > Czasem się zwraca, czasem z nawiązką. A czasem - niestety nie, inwestycje mają
                                                    > w sobie takie ryzyko.
                                                    > Jeżeli uczysz dziecko sąsiada - to też z jakiegoś powodu. Ot, na przykład, żeby
                                                    > mieć z nimi dobry układ. Bo wiesz, że ona jest w domu i jak Twoje dziecko chor
                                                    > uje - to by mogła je wziąć do siebie. A to drzwi w drzwi, chłopcy się lubią. Ty
                                                    > dajesz swój czas - oni odpłacają swoim.

                                                    W ten sposób zawsze można znaleźć powód włacznie z zaspokojeniem swoich
                                                    potrzeb dawanie innym siebie, niemniej nie zmiani to faktu, że ja daję temu dziecku
                                                    czas wiedzę energię zainteresowanie.

                                                    > Ale może się zdarzyć, że Ty zainwestujesz swój czas, a oni się nie poczują zobl
                                                    > igowani do rewanżu. Będzie to nieudana inwestycja.
                                                    > W obu wypadkach dajesz coś od siebie (pieniądze na maszynę, czas na uczenie cud
                                                    > zego dziecka). I albo ta inwestycja Ci się zwróci - albo nie.

                                                    Ty naprawdę każde dawanie rozpatrujesz kategoriach: a może mi się opłaci.
                                                    Ja tak tego nie robię, wręcz jestem złe jak komuś coś pomogę a ta osoba
                                                    od razu chce się rewanżować. Ja tego nei robię żeby dostać coś w zamian. OCZYWIŚCIE
                                                    bardzo mi miło jak kiedyś ja jestem w potrzebie i ta osoba mi pomoże, a wręcz byłbym
                                                    zły gdyby mogła a nie pomogła ale to moje wcześniejsze dawanie nie rozpatruję w
                                                    kategoriach inwestowania!


                                                    > > Powyżej udowodniłem włącznie z zacytowaniem znaczenia słowa dawać,
                                                    > > że praca pedagoga z Jacusiem to dawanie Jacusiowi czasu, wiedzy, pracy
                                                    > > I daje mu to spoleczeństwo.
                                                    > To nadal jest inwestowanie w Jacusia. Z nadzieją na zwrot z inwestycji. Acz bez
                                                    > pewności.

                                                    Nazywaj to jak chcesz, nie zmienia to faktu że społeczeństwo coś ma i daje
                                                    to coś Jacusiowi.

                                                    > > Wyklucza, jak pobiegnie za Jacusiem to niedopilnuje reszty dzieci. Wszyst
                                                    > kie dzieci muszą
                                                    > > przestrzegać pewnych zasad bo inaczej nie ma sznasy na dopilnowanie wszys
                                                    > tkich.
                                                    > > Tu nie chodzi o to co jest "wg Ciebie".
                                                    > > Co więcej, nie umiesz odpowiedizeć, co się stanie z pzoostałymi kilkudzie
                                                    > sięcioma dziećmi
                                                    > > jesli nauczyciel pobiegnie za Jacusiem na drugi koniec boiska za szkołą.
                                                    > Prawdopodobnie nic się nie stanie.

                                                    Kilkadziesiąt dzieci to kilkaset interakcji, głupich pomysłów etc.
                                                    Sąd: gdzie pozwana była kiedy dzieci były pod jej opieką i tych dwóch wybiegło
                                                    przez furtkę na ulicę wprost pod auto?
                                                    Pozwana: pobiegłam za Jacusiem na drugi koniec boiska, tam za szkołę koło
                                                    śmietnika. tak mi kazała dyrekcja szkoły, żeby biegać za nim.
                                                    Sąd: pozwana niewinna. Wprowadzić dyrektorkę szkoły

                                                    Winnych brak, a dzieci w szpitalu.



                                                    > Poza tym przypominam, że w każdej szkole pracuje od kilkunastu do ponad setki n
                                                    > auczycieli.

                                                    Przypominam, że dzieci w szkole jest 30 razy więcej niż nauczycieli.


                                                    > > Wiem, to zwykłe nierealne chciejstwo.
                                                    > Chciejstwem jest wiara, że jak będziemy bić dzieci, to one będą idealne a Piotr
                                                    > usiowi nic się nie stanie.

                                                    Nikt tu o idealnych nie pisał także nie przeinaczaj.
                                                    Skrajny przykład pruski udowadnia że można zachować w szkole spokój.


                                                    > > Ja widzę wiele ZNACZNIE bardziej istotnych czynników mających wpływ na
                                                    > > wojna czy nie wojna, widzę i wskazuję je.
                                                    > > A Ty nie umiesz uzasadnić związku pomiędzy pruską metodą a istotnością je
                                                    > j
                                                    > > wpływu na decyzje o wojnie.
                                                    > A jeżeli by z tych innych powodów wojna wybuchła - to nie sądzisz, że jej okruc
                                                    > ieństwo mogło by wynikać właśnie z takiego dopuszczania przemocy jako metody dz
                                                    > iałania.

                                                    Nie "jeżeli" tylko z tych właśnie powodów wojny wybuchają.
                                                    Wojny czy inne ekstremalne warunki zmieniają ludzi, bardzo zmieniają, nagle
                                                    okazuje się, że ten miły spokojny chłopiec czy dziewczyna z sąsiedztwa dopuścił
                                                    się rzeczy strasznych. A przecież pochodzi z takiej spokojnej i dobrej rodziny,
                                                    a przecież chodził do takich dobrych szkół...

                                                    Uważam, że w życiu człowieka jest bardzo dużo czynników wpływającyh na to czy on
                                                    jest mniej czy bardziej agresywny, a to czy nauczyciel w szkole strzelił go kilka razy
                                                    w ucho czy nie ma niewielkie znaczenie.


                                                    > > I to, że łagodnie go traktując w szkole moze się zmienić w życiu dorosłym
                                                    > > i mimo Twojego głaskania on wywoła wojnę.
                                                    > > Lub w drugą stronę, mimo karcenia w skzole wyrośnie na normlanego spokojn
                                                    > ego.
                                                    > > Czyli to czy dostanie w ucho w szkole czy nie dostanie nie gwarantuje że
                                                    > będzie
                                                    > > taki czy inny w życiu dorosłym.
                                                    > Ja sądzę, że to jak nas traktują wpływa na to jacy jesteśmy.

                                                    A ja jw.: jest znacznie więcej istotniejszych czynników niż traktowanie przez
                                                    nauczyciela w szkole.


                                                    > > Na dom nie masz wpływu, ja piszę o szkole.
                                                    > Dziewczynka nie ma osobnego rozumu dla szkoły i osobnego dla domu.

                                                    To sprawia ze masz wpływ na dom?

                                                    > > I tak bez reakcji, bez przyznania się do błędu? :)
                                                    > Sprzęgło to komfort jazdy a nie warunek.

                                                    Dla mnie komfort, dla dziesięciu innych warunek.


                                                    > Czynnik albo warunkuje albo nie.
                                                    > Są czynniki poprawiające komfort (szyby, klima, sprzęgło).
                                                    > Są też czynniki warunkujące (koła, paliwo, napęd)
                                                    > Bez tych pierwszych da się jechać. Bez tych drugich - nie.

                                                    I bez agresji da się wywołać wojnę a bez ekonomicznych gospodarczych spolecznych nie da.
                                                    I z agresją bez ekonomiznych wojny nie wywołasz.



                                                    > > Pisałem o tym: "NIE" wiedziało od początku lat 90tych co ludzi pociąga, w
                                                    > > ięc nieprawdą jest ze wtedy nie wiedziały.
                                                    >
                                                    > > Nie pisały bo.... nie było wtedy tak drastycznych i chamskich zachowań.
                                                    > > Nie było ponieważ w poprzednim modelu młodzież dzieci były "trzymane krót
                                                    > ko", nie było chłosty ale nie cackano się.
                                                    > Były, najlepszy dowód to te domy poprawcze, pełniutkie! Aby tam trafić - chłopa
                                                    > k musiał narozrabiać. Ale nie pisano o tym, bo nie doceniano ludzkiej chęci grz
                                                    > ebania w brudach.

                                                    Gdyby nie doceniano to "NIE" nie byłoby kupowane.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 16:49
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Ja znam przypadki "w obie strony".
                                                    I jakbyś miał określić jaki % to są te, kiedy wybiera się się rozwiązania gorsze bądź trudniejsze - to il by to było?

                                                    > Ale nie daję tego maszynie.
                                                    > Natomiast daję tamtemu dziecku.

                                                    > W ten sposób zawsze można znaleźć powód włacznie z zaspokojeniem swoich
                                                    > potrzeb dawanie innym siebie, niemniej nie zmiani to faktu, że ja daję temu dziecku
                                                    > czas wiedzę energię zainteresowanie.
                                                    >
                                                    > Ty naprawdę każde dawanie rozpatrujesz kategoriach: a może mi się opłaci.
                                                    > Ja tak tego nie robię, wręcz jestem złe jak komuś coś pomogę a ta osoba
                                                    > od razu chce się rewanżować. Ja tego nei robię żeby dostać coś w zamian. OCZYWIŚCIE
                                                    > bardzo mi miło jak kiedyś ja jestem w potrzebie i ta osoba mi pomoże, a wręcz byłbym
                                                    > zły gdyby mogła a nie pomogła ale to moje wcześniejsze dawanie nie rozpatruję w
                                                    > kategoriach inwestowania!
                                                    Jakkolwiek by to nazwać - jeżeli poświęcisz (czyli zainwestujesz) swój czas to spodziewasz się jakiegoś zwrotu z tej inwestycji. Ale nigdy nie jest tak, że on na pewno występuje. To wynika z zasad inwestowania.

                                                    > Nazywaj to jak chcesz, nie zmienia to faktu że społeczeństwo coś ma i daje to coś Jacusiowi.
                                                    No, inwestuje w niego. Tak jak Ty inwestujesz dodatkowo w swoje dziecko.

                                                    > Kilkadziesiąt dzieci to kilkaset interakcji, głupich pomysłów etc.
                                                    > Sąd: gdzie pozwana była kiedy dzieci były pod jej opieką i tych dwóch wybiegło
                                                    > przez furtkę na ulicę wprost pod auto?
                                                    > Pozwana: pobiegłam za Jacusiem na drugi koniec boiska, tam za szkołę koło
                                                    > śmietnika. tak mi kazała dyrekcja szkoły, żeby biegać za nim.
                                                    > Sąd: pozwana niewinna. Wprowadzić dyrektorkę szkoły
                                                    Dzieci na boisku przebywają codziennie i codziennie są tam różne interakcje. Są pewne reguły, których część przestrzega sama z siebie a część trzeba pilnować. I szkoła ma wypracować metodę skutecznego pilnowania tej grupy dzieci, które jeszcze nie potrafią się właściwie zachować.

                                                    > Winnych brak, a dzieci w szpitalu.

                                                    > Przypominam, że dzieci w szkole jest 30 razy więcej niż nauczycieli.
                                                    Przypominam, że dzieci z problemami nie ma tyle. I na dodatek nie wszystkie jednocześnie sprawiają problem.

                                                    > Nikt tu o idealnych nie pisał także nie przeinaczaj.
                                                    > Skrajny przykład pruski udowadnia że można zachować w szkole spokój.
                                                    Chwilowo.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie "jeżeli" tylko z tych właśnie powodów wojny wybuchają.
                                                    > Wojny czy inne ekstremalne warunki zmieniają ludzi, bardzo zmieniają, nagle
                                                    > okazuje się, że ten miły spokojny chłopiec czy dziewczyna z sąsiedztwa dopuścił
                                                    > się rzeczy strasznych. A przecież pochodzi z takiej spokojnej i dobrej rodziny,
                                                    > a przecież chodził do takich dobrych szkół...
                                                    Tak się dzieje również. Ale łatwiej ta przemiana zachodzi wśród osób, które uważają przemoc za naturalne rozwiązywanie problemów.

                                                    > Uważam, że w życiu człowieka jest bardzo dużo czynników wpływającyh na to czy on
                                                    > jest mniej czy bardziej agresywny, a to czy nauczyciel w szkole strzelił go kilka razy
                                                    > w ucho czy nie ma niewielkie znaczenie.
                                                    To nie strzelajmy go i będzie po sprawie.
                                                    >
                                                    > A ja jw.: jest znacznie więcej istotniejszych czynników niż traktowanie przez nauczyciela w szkole.
                                                    Jak wyżej.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To sprawia ze masz wpływ na dom?
                                                    Nie - ale jeżeli dom i szkoła działają w przeciwnych kierunkach - to jedna ze stron w końcu przeważy. I tu wyraźnie wygrywa opcja pozwalająca na używanie przemocy.
                                                    >
                                                    > Dla mnie komfort, dla dziesięciu innych warunek.
                                                    Dla tych, dla których to warunek - się okaże, że bez niego nie pojadą.
                                                    >
                                                    > I bez agresji da się wywołać wojnę a bez ekonomicznych gospodarczych spolecznych nie da.
                                                    > I z agresją bez ekonomiznych wojny nie wywołasz.
                                                    Bez agresji nie zrobisz wojny "przemocowej" - wtedy co najwyżej będzie wojna ekonomiczna.

                                                    > Gdyby nie doceniano to "NIE" nie byłoby kupowane.
                                                    No też się dziwię, że było. Ale mieli o czym pisać jeżeli chodzi o tego typu sytuacje.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 13:41
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ja znam przypadki "w obie strony".
                                                    > I jakbyś miał określić jaki % to są te, kiedy wybiera się się rozwiązania gorsz
                                                    > e bądź trudniejsze - to il by to było?

                                                    Pół na pół.


                                                    > Jakkolwiek by to nazwać - jeżeli poświęcisz (czyli zainwestujesz) swój czas to
                                                    > spodziewasz się jakiegoś zwrotu z tej inwestycji. Ale nigdy nie jest tak, że on
                                                    > na pewno występuje. To wynika z zasad inwestowania.

                                                    Jakkolwiek to nazwać to jest to przede wszystkim dawaniem.
                                                    Zajrzyj do słownika:
                                                    "dać - 1. przekazać coś komuś, ofiarować, wręczyć"
                                                    Przekazuję: czas, energię, wiedzę lub pośrednio pieniądze na utrzymanie
                                                    pedagoga.


                                                    > > Nazywaj to jak chcesz, nie zmienia to faktu że społeczeństwo coś ma i daj
                                                    > e to coś Jacusiowi.
                                                    > No, inwestuje w niego. Tak jak Ty inwestujesz dodatkowo w swoje dziecko.

                                                    A Jacuś ani jego opiekunowie niczego nie dają. Tylko biorą.


                                                    > > Kilkadziesiąt dzieci to kilkaset interakcji, głupich pomysłów etc.
                                                    > > Sąd: gdzie pozwana była kiedy dzieci były pod jej opieką i tych dwóch wyb
                                                    > iegło
                                                    > > przez furtkę na ulicę wprost pod auto?
                                                    > > Pozwana: pobiegłam za Jacusiem na drugi koniec boiska, tam za szkołę koło
                                                    > > śmietnika. tak mi kazała dyrekcja szkoły, żeby biegać za nim.
                                                    > > Sąd: pozwana niewinna. Wprowadzić dyrektorkę szkoły
                                                    > Dzieci na boisku przebywają codziennie i codziennie są tam różne interakcje. Są
                                                    > pewne reguły, których część przestrzega sama z siebie a część trzeba pilnować.
                                                    > I szkoła ma wypracować metodę skutecznego pilnowania tej grupy dzieci, które j
                                                    > eszcze nie potrafią się właściwie zachować.

                                                    Z tego kompletnie nic nie wynika. Piszesz oczywistości połączone z
                                                    "chciałabym gwiazdkę z nieba"

                                                    > > Winnych brak, a dzieci w szpitalu.

                                                    Tu był koniec wypowiedzi, ale pominęłaś.
                                                    I tak to właśnie najczęściej jest, że odpowiedzialność się rozmywa, a tracą
                                                    uczciwi spokojni ludzie, a czemu (?) bo ktoś wpadł na pomysł ofiarowania
                                                    Jacusiowi osobistego pilnowacza.



                                                    > > Przypominam, że dzieci w szkole jest 30 razy więcej niż nauczycieli.
                                                    > Przypominam, że dzieci z problemami nie ma tyle. I na dodatek nie wszystkie jed
                                                    > nocześnie sprawiają problem.

                                                    Wśród pozostawionych przez Ciebie 89dzieci zachodzi tyle dziwnych interakcji,
                                                    że wiele z nich może być bardzo niebezpiecznych.


                                                    > > Nikt tu o idealnych nie pisał także nie przeinaczaj.
                                                    > > Skrajny przykład pruski udowadnia że można zachować w szkole spokój.
                                                    > Chwilowo.

                                                    Wręcz przeciwnie.


                                                    > > Nie "jeżeli" tylko z tych właśnie powodów wojny wybuchają.
                                                    > > Wojny czy inne ekstremalne warunki zmieniają ludzi, bardzo zmieniają, nag
                                                    > le
                                                    > > okazuje się, że ten miły spokojny chłopiec czy dziewczyna z sąsiedztwa do
                                                    > puścił
                                                    > > się rzeczy strasznych. A przecież pochodzi z takiej spokojnej i dobrej ro
                                                    > dziny,
                                                    > > a przecież chodził do takich dobrych szkół...
                                                    > Tak się dzieje również. Ale łatwiej ta przemiana zachodzi wśród osób, które uwa
                                                    > żają przemoc za naturalne rozwiązywanie problemów.

                                                    Wojna wpływa znacznie silniej niż jakieś tam traktowanie w szkole sprzed 20lat.


                                                    > > Uważam, że w życiu człowieka jest bardzo dużo czynników wpływającyh na to
                                                    > czy on
                                                    > > jest mniej czy bardziej agresywny, a to czy nauczyciel w szkole strzelił
                                                    > go kilka razy
                                                    > > w ucho czy nie ma niewielkie znaczenie.
                                                    > To nie strzelajmy go i będzie po sprawie.

                                                    Ma niewielkie znaczenie na to jakim człowiek się staje za... 30 lat (na wojnie)
                                                    natomiast ma duże znaczenie na jego bieżące zachowanie (w szkole)


                                                    > > A ja jw.: jest znacznie więcej istotniejszych czynników niż traktowanie p
                                                    > rzez nauczyciela w szkole.
                                                    > Jak wyżej.

                                                    Czyli masz w d... Piotrusia, a wszystko co uzyskasz to wskazanie winnego
                                                    nauczyciela którego potem uniewinnią, a Piotruś i tak dostanie po pysku.


                                                    > > To sprawia ze masz wpływ na dom?
                                                    > Nie - ale jeżeli dom i szkoła działają w przeciwnych kierunkach - to jedna ze s
                                                    > tron w końcu przeważy. I tu wyraźnie wygrywa opcja pozwalająca na używanie prze
                                                    > mocy.

                                                    Czyli nie ma sensu aby szkoła działała słowami skoro w domu jest inaczej
                                                    bo i tak wygra przemoc.

                                                    Wskazałem, że ta 13latka mimo stosowania przez szkołę "Twoich"
                                                    metod podpaliła nauczycielkę. Zgodziliśmy się że raczej nie było
                                                    uzasadniających taki czyn prowokacji ze strony nauczycielki.
                                                    Ataków na nauczycieli lub chamskich zachowań uczniów wobec nauczycieli
                                                    jest coraz więcej.
                                                    To są wyniki zbyt pobłażliwego traktowania wielu dzieci.


                                                    > > Dla mnie komfort, dla dziesięciu innych warunek.
                                                    > Dla tych, dla których to warunek - się okaże, że bez niego nie pojadą.

                                                    Czyli to czy pojedzie / wywoła wojnę zależy od wielu innych czynników.
                                                    I tak samo jest z Twoim wpływem na wywołanie wojny przez sposób
                                                    pracy nauczyciela w szkole 40lat temu - zależy od wielu innych czynników,
                                                    które wskazałem.


                                                    > > I bez agresji da się wywołać wojnę a bez ekonomicznych gospodarczych spol
                                                    > ecznych nie da.
                                                    > > I z agresją bez ekonomiznych wojny nie wywołasz.
                                                    > Bez agresji nie zrobisz wojny "przemocowej" - wtedy co najwyżej będzie wojna ek
                                                    > onomiczna.

                                                    Jeśli w społęczeństwie/kraju którym kierujesz zajdą pewne warunki to wojnę
                                                    wywołasz.


                                                    > > Gdyby nie doceniano to "NIE" nie byłoby kupowane.
                                                    > No też się dziwię, że było. Ale mieli o czym pisać jeżeli chodzi o tego typu sy
                                                    > tuacje.

                                                    Czyli doceniano i pisano, kwestia czemu nie pisano o TAKICH zachowaniach uczniów...
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 14:06
                                                    urko70 napisał:


                                                    > Pół na pół.
                                                    Szacunek. Podaj mi jakiś przykład, kiedy to wybrałeś gorsze rozwiązanie dla siebie.

                                                    > Jakkolwiek to nazwać to jest to przede wszystkim dawaniem.
                                                    > Zajrzyj do słownika:
                                                    > "dać - 1. przekazać coś komuś, ofiarować, wręczyć"
                                                    > Przekazuję: czas, energię, wiedzę lub pośrednio pieniądze na utrzymanie
                                                    > pedagoga.
                                                    sjp.pwn.pl/szukaj/inwestowa%C4%87
                                                    Znaczenie 4.

                                                    > A Jacuś ani jego opiekunowie niczego nie dają. Tylko biorą.
                                                    W Jacusia inwestujemy. Tak jak we wszystkie inne dzieci.

                                                    > Z tego kompletnie nic nie wynika. Piszesz oczywistości połączone z
                                                    > "chciałabym gwiazdkę z nieba"
                                                    Swoją drogą ciekawe, że większość szkół realizuje ten program. Wyjątki, które się zdarzają, to jednak są bardzo rzadkie zjawiska. Jak na "gwiazdkę z nieba" to chyba dość dziwne, prawda?

                                                    > Tu był koniec wypowiedzi, ale pominęłaś.
                                                    > I tak to właśnie najczęściej jest, że odpowiedzialność się rozmywa, a tracą
                                                    > uczciwi spokojni ludzie, a czemu (?) bo ktoś wpadł na pomysł ofiarowania
                                                    > Jacusiowi osobistego pilnowacza.
                                                    Bez tego było by gorzej - dopóki się Jacuś nie nauczy.

                                                    > Wśród pozostawionych przez Ciebie 89dzieci zachodzi tyle dziwnych interakcji,
                                                    > że wiele z nich może być bardzo niebezpiecznych.
                                                    Ale nie jednocześnie. I jak panie są wśród nich - to sobie radzą.

                                                    > Wręcz przeciwnie.
                                                    No nie. Opisywałam jak to bywa później.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Wojna wpływa znacznie silniej niż jakieś tam traktowanie w szkole sprzed 20lat.
                                                    Co nie zmienia faktu, że łatwiej o takie działanie wśród osób agresywnych niż takich, które jej nie używają.

                                                    > Ma niewielkie znaczenie na to jakim człowiek się staje za... 30 lat (na wojnie)
                                                    > natomiast ma duże znaczenie na jego bieżące zachowanie (w szkole)
                                                    Tak, uczy, że wolno siłowo rozwiązywać konflikty. I tego właśnie chcemy uniknąć.

                                                    >
                                                    > Czyli masz w d... Piotrusia, a wszystko co uzyskasz to wskazanie winnego
                                                    > nauczyciela którego potem uniewinnią, a Piotruś i tak dostanie po pysku.
                                                    Nie, uważam, że trzeba zapewnić obu chłopcom wychowanie bez przemocy.

                                                    > Czyli nie ma sensu aby szkoła działała słowami skoro w domu jest inaczej
                                                    > bo i tak wygra przemoc.
                                                    Jeżeli nic nie zrobi - wygra na pewno.
                                                    Jeżeli zrobi mało - też.
                                                    Ale jeżeli się przyłoży - ma dużą szansę.

                                                    > Wskazałem, że ta 13latka mimo stosowania przez szkołę "Twoich"
                                                    > metod podpaliła nauczycielkę. Zgodziliśmy się że raczej nie było
                                                    > uzasadniających taki czyn prowokacji ze strony nauczycielki.
                                                    > Ataków na nauczycieli lub chamskich zachowań uczniów wobec nauczycieli
                                                    > jest coraz więcej.
                                                    > To są wyniki zbyt pobłażliwego traktowania wielu dzieci.
                                                    Nie wiemy co powodowało dziewczynką, wiemy natomiast, że uważała, że przemoc jest dopuszczalna.

                                                    > Czyli to czy pojedzie / wywoła wojnę zależy od wielu innych czynników.
                                                    > I tak samo jest z Twoim wpływem na wywołanie wojny przez sposób
                                                    > pracy nauczyciela w szkole 40lat temu - zależy od wielu innych czynników, które wskazałem.
                                                    >
                                                    > Jeśli w społęczeństwie/kraju którym kierujesz zajdą pewne warunki to wojnę
                                                    > wywołasz.
                                                    Wojna będzie jak będą spełnione wszystkie konieczne warunki a agresja jest jednym z nich.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czyli doceniano i pisano, kwestia czemu nie pisano o TAKICH zachowaniach uczniów...
                                                    Nie pisano bo nie doceniano. Bo takie sytuacje były i to wcale nie rzadziej niż teraz.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 14:05
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Pół na pół.
                                                    > Szacunek. Podaj mi jakiś przykład, kiedy to wybrałeś gorsze rozwiązanie dla sie
                                                    > bie.

                                                    To kwestia co "sobie" zaliczysz do "gorszego".

                                                    W szkole średniej, kiedy wpływ otoczenie jest znaczny byłem w
                                                    środowisku gdzie wielu paliło i popijało - ja wtedy ani palenia ani piwka,
                                                    za to wylewałem poty na sali gimnastycznej zamiast z piwkiem w knajpce,
                                                    a przecież można było pójść na łatwiznę i miast wysiłku siedzieć na dupie i
                                                    z koleżkami popijać, a wybrałem tymczasowo gorsze.

                                                    Znam przykład kiedy to młody chłopak mimo iż ojciec matka i obaj brania
                                                    to "prości" ludzi, że miasteczko alkoholowe to po skończeniu zawodówki,
                                                    poszedł do wojska i potem na Uniwerek i zrobił jeden z lepszych kierunków.
                                                    Takiemu chłopcu znacznie trudniej to zrobić niż chłopcu z miasta którego
                                                    otoczenie całe jest po studiach. Nie poszedł na łatwiznę i wybrał tymczasowo
                                                    gorsze.

                                                    Znam kolejny przykład, gdzie dziewczyna z prostej niepełnej i
                                                    niewykształconej rodziny wybrała dla siebie tymczasowo gorsze rozwiażanie i
                                                    zamiast pojśc do pierwszej lepszej pracy po podstawówce czy zawodówce
                                                    to poszla w szkoły, tak samo wybrała tymczasowo gorsze rozwiązanie,
                                                    gorsze bo przez wiele lat ciezka nauka i brak pieniedzy.

                                                    W kazdym z tych przykładów środowisko / otoczenie "nakłaniało" do łatwizny
                                                    a jednak wybrali większy trud. Wybrali ponieważ zobaczyli tu czy tam, że
                                                    to daje efekt w przyszłości ale daje.

                                                    Oczywiście znam też w druga stronę, ze całkiem niegłupi i dobry chłopak
                                                    jak trafił w pijące towarzystwo to się uzależnił.


                                                    > > Jakkolwiek to nazwać to jest to przede wszystkim dawaniem.
                                                    > > Zajrzyj do słownika:
                                                    > > "dać - 1. przekazać coś komuś, ofiarować, wręczyć"
                                                    > > Przekazuję: czas, energię, wiedzę lub pośrednio pieniądze na utrzymanie
                                                    > > pedagoga.
                                                    > sjp.pwn.pl/szukaj/inwestowa%C4%87
                                                    > Znaczenie 4.

                                                    Powyżej wskazałem definicję słowa dawać/dać jak potrzebujesz linka to proszę:
                                                    sjp.pwn.pl/szukaj/dawa%C4%87
                                                    Znaczenie 1

                                                    Inwestowanie jest szczególnym przypadkiem dawania co nie
                                                    zmianie fakty, że dawania.


                                                    > > A Jacuś ani jego opiekunowie niczego nie dają. Tylko biorą.
                                                    > W Jacusia inwestujemy. Tak jak we wszystkie inne dzieci.

                                                    Nieprawda w Jacusia znacznie bardziej/więcej korzytsa z pedagoga
                                                    z którego nie korzystaja inne dzieci.

                                                    > > Z tego kompletnie nic nie wynika. Piszesz oczywistości połączone z
                                                    > > "chciałabym gwiazdkę z nieba"
                                                    > Swoją drogą ciekawe, że większość szkół realizuje ten program. Wyjątki, które s
                                                    > ię zdarzają, to jednak są bardzo rzadkie zjawiska. Jak na "gwiazdkę z nieba" to
                                                    > chyba dość dziwne, prawda?

                                                    Jaki program(?) klonowania nauczycieli? Pierwszy raz o tym słyszę.


                                                    > > Tu był koniec wypowiedzi, ale pominęłaś.
                                                    > > I tak to właśnie najczęściej jest, że odpowiedzialność się rozmywa, a tra
                                                    > cą
                                                    > > uczciwi spokojni ludzie, a czemu (?) bo ktoś wpadł na pomysł ofiarowania
                                                    > > Jacusiowi osobistego pilnowacza.
                                                    > Bez tego było by gorzej - dopóki się Jacuś nie nauczy.

                                                    Byłoby lepiej w obu przypadkach
                                                    tak w przypadku nie rozmywania się odpowiedzialności.
                                                    jak w przypadku zapewnienia opieki wszystkim dzieciom a nei tylko jednemu.


                                                    > > Wśród pozostawionych przez Ciebie 89dzieci zachodzi tyle dziwnych interak
                                                    > cji,
                                                    > > że wiele z nich może być bardzo niebezpiecznych.
                                                    > Ale nie jednocześnie. I jak panie są wśród nich - to sobie radzą.

                                                    A czemu nie jednocześnie? Skąd pomysł że Jurek z Przemkiem nie
                                                    wybiegną na ulicę w momencie kiedy Wojtek z Wackiem będą wchodzili
                                                    na dziurawy dach śmietnika?

                                                    Panie (?) już są dwie ? Panie pobiegły na Jacusiami bo jacuś ma w
                                                    d... ich polecenia.


                                                    > > Wręcz przeciwnie.
                                                    > No nie. Opisywałam jak to bywa później.

                                                    Wyjątki zdarzają się zawsze i wszędzie. Teraz dzieci i młodzież zabija
                                                    bezdomnych, którzy im NIC nie zrobili. I to wlasnie dzieci nowego modelu
                                                    pracy w szkołach.


                                                    > > Wojna wpływa znacznie silniej niż jakieś tam traktowanie w szkole sprzed
                                                    > 20lat.
                                                    > Co nie zmienia faktu, że łatwiej o takie działanie wśród osób agresywnych niż t
                                                    > akich, które jej nie używają.

                                                    Niski poziom istotności pokazuje, że to nie ma znaczenia.


                                                    > > Ma niewielkie znaczenie na to jakim człowiek się staje za... 30 lat (na w
                                                    > ojnie)
                                                    > > natomiast ma duże znaczenie na jego bieżące zachowanie (w szkole)
                                                    > Tak, uczy, że wolno siłowo rozwiązywać konflikty. I tego właśnie chcemy uniknąć

                                                    Nie prawda, nie uczy się tego.


                                                    > > Czyli masz w d... Piotrusia, a wszystko co uzyskasz to wskazanie winnego
                                                    > > nauczyciela którego potem uniewinnią, a Piotruś i tak dostanie po pysku.
                                                    > Nie, uważam, że trzeba zapewnić obu chłopcom wychowanie bez przemocy.

                                                    I żeby wszyscy byli zdrowi, piękni i bogaci i szczęśliwi.


                                                    > > Czyli nie ma sensu aby szkoła działała słowami skoro w domu jest inaczej
                                                    > > bo i tak wygra przemoc.
                                                    > Jeżeli nic nie zrobi - wygra na pewno.
                                                    > Jeżeli zrobi mało - też.
                                                    > Ale jeżeli się przyłoży - ma dużą szansę.

                                                    Nadal "dom i szkoła działają w przeciwnych kierunkach" więc dupa.


                                                    > > Wskazałem, że ta 13latka mimo stosowania przez szkołę "Twoich"
                                                    > > metod podpaliła nauczycielkę. Zgodziliśmy się że raczej nie było
                                                    > > uzasadniających taki czyn prowokacji ze strony nauczycielki.
                                                    > > Ataków na nauczycieli lub chamskich zachowań uczniów wobec nauczycieli
                                                    > > jest coraz więcej.
                                                    > > To są wyniki zbyt pobłażliwego traktowania wielu dzieci.
                                                    > Nie wiemy co powodowało dziewczynką, wiemy natomiast, że uważała, że przemoc je
                                                    > st dopuszczalna.

                                                    Obojętnie co nią powodowało to fakty są takie, że bez stosowania pruskich metod
                                                    zaatakowała.


                                                    > > Czyli to czy pojedzie / wywoła wojnę zależy od wielu innych czynników.
                                                    > > I tak samo jest z Twoim wpływem na wywołanie wojny przez sposób
                                                    > > pracy nauczyciela w szkole 40lat temu - zależy od wielu innych czynników,
                                                    > które wskazałem.
                                                    > >
                                                    > > Jeśli w społęczeństwie/kraju którym kierujesz zajdą pewne warunki to wojn
                                                    > ę
                                                    > > wywołasz.
                                                    > Wojna będzie jak będą spełnione wszystkie konieczne warunki a agresja jest jedn
                                                    > ym z nich.

                                                    Nie muszą być spelnione wszystkie: tu dobrym przykladem są wojny religijne.
                                                    33% wpływu mają czynniki gospodarcze
                                                    33% wpływu mają czynniki religijne
                                                    33% wpływu mają czynniki napięcia spoleczne
                                                    1% poziom agresji


                                                    > > Czyli doceniano i pisano, kwestia czemu nie pisano o TAKICH zachowaniach
                                                    > uczniów...
                                                    > Nie pisano bo nie doceniano. Bo takie sytuacje były i to wcale nie rzadziej niż
                                                    > teraz.

                                                    Ja wskazując szmatławca NIE udowodniłęm, ze już od początku lat 90tych
                                                    wiedziano co ludzie lubią czytać, a Ty z uporem .... piszesz nie nie wiedziano
                                                    ale nie udowadniasz tego.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 10:58
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nauczycieli nauczania początkowego?
                                                    > > W ogóle nauczycieli szkół podstawowych?
                                                    > > Nauczycieli wszystkich przedmiotów?
                                                    > > Ile % dzieci Twoim zdaniem z 1,2,3,4,5 klasy korzysta z korepetycji?
                                                    > > Z których przedmiotów?
                                                    > Znam tylko trzy nauczycielki z tego przedziału - jedna to ta, która uczyła syna
                                                    > (nie dorabia), druga dorabia nie jako nauczyciel, trzecia uczy języka obcego w
                                                    > szkole.

                                                    Pytam i znów nie widzę odpowiedzi na moje pytania. :(
                                                    Nauczyciele j.obcego to jedyna grupa mająca realne możliwości korepetycji.



                                                    > > Sobie mogę darować, kwestia czy tak faktycznie nie jest.
                                                    > No jakoś nie znam zawodu (nie fizycznego), w którym nie trzeba czasem coś zrobi
                                                    > ć w domu.

                                                    Za 1500?


                                                    > > Napisałaś, ze są skuteczne "Praca z Jacusiem to są skuteczne kroki." więc
                                                    > > uprzejmie Cię informuję kiedy to będzie skuteczne.
                                                    > > Twoja motoda będzie skuteczna dopiero wtedy kiedy uzyskasz to istotne
                                                    > > zmniejszenie prawdopodobieństwa, dopiero wtedy. do tego czasu NIE jest sk
                                                    > uteczna.
                                                    > Jeżeli coś idzie w dobrym kierunku - to znaczy, ze skutek jest...

                                                    "Idzie" to czasownik niedokonany czyli skutku na razie nie ma.


                                                    > > Właśnie, nie wiesz a budujesz na częściowych informacjach pewną tezę.
                                                    > > A jeśli nie przerwano, a uderzył to też wina szkoły bo używa nieskuteczny
                                                    > ch środków.
                                                    > Swoją tezę buduję na własnych przekonaniach i doświadczeniach.
                                                    > A w omawianym przypadku oboje nie wiemy jak jest.

                                                    Omawiany przypadek jest z "mojego" podwórka i ja wiem conajmniej ile razy
                                                    wystąpiły akty agresji tego Jacusia.


                                                    > > A zmienia się, zmienia... takiego chamstwa i agresji w szkołach nie było.
                                                    > Nie było również takich mediów, które każde zdarzenie nagłośnią, samochodów, ma
                                                    > ło tego - ze 3 pokolenia temu - nawet TV nie było. I teraz są i musimy znosić k
                                                    > onsekwencje. Bo te przyrosty to nie tylko zalety - ale też wady: opisywanie i p
                                                    > okazywanie wszelkich dewiacji, morderstw czy też korki na ulicach. I jak chcemy
                                                    > aby dzieci były bardziej otwarte, śmiałe - to musimy się liczyć z tym, że poja
                                                    > wią się również odzywki bezczelne - bo dzieciaki zawsze (kiedyś też) badają - g
                                                    > dzie jest granica.

                                                    Ależ oczywiście, że dziaciaki tak samo jak zwierzęta próbuje ile mogą i
                                                    samo mówieniem tłumaczenie w wielu przypadkach właśnie nie pomaga.
                                                    Muszą się jak tamten 2,5 latek oparzyć żeby przyswoić, że TAK nie wolno.

                                                    Pisałem o tym dawno: od ponad 20lat mamy wolne media, nie bojące się
                                                    pokazać wyskoków, czemu więc dopeiro w ostatnich latach media podają
                                                    o takich zachowaniach dzieci./mkliodziezy, czemu od razy na początku
                                                    '90tych nie podawały tylu przypadków chamstwa i brutalności skoro jak sugerujesz
                                                    to było zawsze?


                                                    > > Pomidor.
                                                    > I z cebulą. Ale o co chodzi?

                                                    O to, że piszesz nie na temat.
                                                    To, że masz na rynku więcej nauczycieli matematyki nie znaczy, ze możesz
                                                    zacząć wymagać od nich biegania na każdej przerwie po całym boisku za Jacusiem.


                                                    > Przepraszam, powinnam napisać: Nie przypisuj sobie troski o Piotrusia na wyłącz
                                                    > ność.

                                                    Już lepiej ale nadal źle bo Ty nie troszczysz się o Piotrusia, Ty troszczysz się o Jacusia i Piotra.


                                                    > > "Ty" naraziłaś mieszkańców Włodowy na okaleczenia i "pochowałaś" Józefa z
                                                    > Włodowy.
                                                    > Że co? Ja gdzieś opowiadałam się za niemrawym działaniem policji? A może za odm
                                                    > ową spełniania swoich obowiązków?
                                                    > Ty raczej Ty boisz się, że się pani spoci jak będzie biegać za Jacusiem.

                                                    Że to, że odmawiasz możliwości skutecznego działania z natychmiastowymi efektami.
                                                    "Twoja" policja powinna przyjechać i conajwyżej pouczyć, pogrozić, wytłumaczyć.
                                                    Ja sienie boje że ona się spoci, ja stwierdzam, że nierealnym jest zmuszenie istotnej grupy nauczycieli wszelakich przedmiotów do biegania po całym boisku za Jacusiem.


                                                    > > Na miłość Boską jaki to wypadek jak ktoś najpierw łapie się za ramię bo k
                                                    > toś inny na niego
                                                    > > przypadkiem wpadł a chwilę później uderza tę osobę pięścią w twarz?! Wypa
                                                    > dek to było
                                                    > > wpadnięcie dziewczynki na Jacusia, jego uderzenie to żaden wypadek.
                                                    > Wiesz - jak się uderzę o coś, to mi się też zdarzyło kopnąć ten złośliwy przedm
                                                    > iot. Serio. A nie jestem agresywna... Chłopiec ma nieutrwalone zachowania prawi
                                                    > dłowe, zrobił ŹLE! Nikt tego nie neguje! Ale to się zdarza i nie przekreśla to
                                                    > nas jako ludzi na resztę życia!

                                                    Ale nie jest to wypadek. Jest to akt niekontrolowanej agresji.
                                                    Wyładowywania się czy okazywanie swej złości to właśnie agresja.
                                                    Ty sobie wyobraź jakby się zachował taki Jacuś jakby ktoś specjalnie na niego wpadł,
                                                    jakby kilka razy na niego wpadł, skoro mniejsza od siebie dziewczynkę potraktował
                                                    pięścią w twarz to jesli by to się powtarzało to by zatłukł.



                                                    > > Minął rok od tego słownego ostrzeżenia i reakcji wobec TEGO chłopca nie b
                                                    > yło, wobec innych dzieci tak.
                                                    > Co nie zmienia faktu, że może być. I co wtedy?

                                                    Morze jest szerokie i głębokie. Jak widać (a wiem), że ataku nie było więc metoda skuteczna.


                                                    > > Ależ Ty nie chcesz opieprzać Jacusia bo mu sie przykro zrobi i będzie się
                                                    > czuł poniżony.
                                                    > > Szef w pracy zdejmuje Ci premię i to jest dotkliwa kara, daje Ci naganę z
                                                    > e wpisem do akt,
                                                    > > moze wywalić Cię z roboty.... Ty wobec Jacusia: pogadanka gry i zabawy.
                                                    > I w żadnym z tych kroków szef nie poniża pracownika, nie urządza mu pokazów prz
                                                    > ed innymi, nie robi nic naruszającego osobistą godność.
                                                    > I w szkole ma być dokładnie tak samo.

                                                    Bo ma ww realne możliwości karania. Co ważne są one stopniowalne,
                                                    nie zadziała jedno to uruchamia się kolejne i kolejne i kolejne włącznie
                                                    z wywaleniem. A Ty...: pogadanka, gry i zabawy,
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 11:47
                                                    urko70 napisał:

                                                    > lapodan napisała:
                                                    >
                                                    > Pytam i znów nie widzę odpowiedzi na moje pytania. :(
                                                    > Nauczyciele j.obcego to jedyna grupa mająca realne możliwości korepetycji.
                                                    Nie mam pojęcia jaki % nauczycieli z tego przedziału pracuje - podobnie jak Ty. Natomiast wiem, że mają czas aby coś ekstra robić. Można organizować zajęcia rozwojowe dla maluchów a niekoniecznie zajmować się korepetycjami.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Za 1500?
                                                    Tak.
                                                    >
                                                    > "Idzie" to czasownik niedokonany czyli skutku na razie nie ma.
                                                    Nawet sądy uznają, że jak ktoś coś robił z należytą starannością - to znaczy że zrobił wszystko co się da. Ale Urko musi mieć więcej, musi jeszcze zbić dzieciaka.
                                                    >
                                                    > Omawiany przypadek jest z "mojego" podwórka i ja wiem conajmniej ile razy
                                                    > wystąpiły akty agresji tego Jacusia.
                                                    Ale nie wiesz, czy panie faktycznie pracowały z dzieckiem czy tylko zaliczyły godziny.
                                                    >
                                                    > Ależ oczywiście, że dziaciaki tak samo jak zwierzęta próbuje ile mogą i
                                                    > samo mówieniem tłumaczenie w wielu przypadkach właśnie nie pomaga.
                                                    > Muszą się jak tamten 2,5 latek oparzyć żeby przyswoić, że TAK nie wolno.
                                                    Ale to nie jest powód ani dowód, że biciem się cokolwiek więcej wskóra. Natomiast fakt występowania zmian wymusza zmianę stylu uczenia, inaczej mamy proste metody - prosto ze średniowiecza.
                                                    >
                                                    > Pisałem o tym dawno: od ponad 20lat mamy wolne media, nie bojące się
                                                    > pokazać wyskoków, czemu więc dopeiro w ostatnich latach media podają
                                                    > o takich zachowaniach dzieci./mkliodziezy, czemu od razy na początku
                                                    > '90tych nie podawały tylu przypadków chamstwa i brutalności skoro jak sugerujesz
                                                    > to było zawsze?
                                                    Bo media dopiero się uczą, że ludzie z lubością czytają takie kawałki. Co mi też wydaje się dziwne, ale tak jest.
                                                    >
                                                    > O to, że piszesz nie na temat.
                                                    > To, że masz na rynku więcej nauczycieli matematyki nie znaczy, ze możesz zacząć
                                                    > wymagać od nich biegania na każdej przerwie po całym boisku za Jacusiem.
                                                    A to niby dlaczego nie mogę? Wymagania w mojej pracy zmieniają się co 2-3 lata i nigdy jeszcze się nie okazało, że się zmniejszyły.
                                                    >
                                                    > Już lepiej ale nadal źle bo Ty nie troszczysz się o Piotrusia, Ty troszczysz się o Jacusia i Piotra.
                                                    Oczywiście! Jacuś jest dzieckiem i należy mu się troska. Takie biblijne podejście, w którym pasterz zostawia 99 owiec i idzie szukać tej jednej zagubionej.
                                                    >
                                                    > Że to, że odmawiasz możliwości skutecznego działania z natychmiastowymi efektami.
                                                    > "Twoja" policja powinna przyjechać i conajwyżej pouczyć, pogrozić, wytłumaczyć.
                                                    > Ja sie nie boje że ona się spoci, ja stwierdzam, że nierealnym jest zmuszenie istotnej
                                                    > grupy nauczycieli wszelakich przedmiotów do biegania po całym boisku za Jacusiem.
                                                    Moment, moment - jak to się ma do naszej sytuacji?
                                                    Tam był jakiś typ, który jakoś znęcał się nad kimś.
                                                    Policja nie zareagowała na zgłoszenia.
                                                    Ludzie zareagowali.
                                                    W którym miejscu - do tego momentu - widzisz tę możliwość "skutecznego działania z natychmiastowymi efektami"?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ale nie jest to wypadek. Jest to akt niekontrolowanej agresji.
                                                    > Wyładowywania się czy okazywanie swej złości to właśnie agresja.
                                                    > Ty sobie wyobraź jakby się zachował taki Jacuś jakby ktoś specjalnie na niego wpadł,
                                                    > jakby kilka razy na niego wpadł, skoro mniejsza od siebie dziewczynkę potraktował
                                                    > pięścią w twarz to jesli by to się powtarzało to by zatłukł.
                                                    Stawiasz tezę, że Jacuś przeanalizował zachowanie dziewczynki, uznał, że co prawda niecelowo nań wpadła i tylko uderzył. A gdyby uznał, że celowo to by zabił. 8-letni chłopiec! Czy jesteś pewnie swojej diagnozy?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Morze jest szerokie i głębokie. Jak widać (a wiem), że ataku nie było więc metoda skuteczna.
                                                    Nie odpowiedziałeś na pytanie.
                                                    >
                                                    > > Ależ Ty nie chcesz opieprzać Jacusia bo mu sie przykro zrobi i będzie się czuł poniżony.
                                                    > > Szef w pracy zdejmuje Ci premię i to jest dotkliwa kara, daje Ci naganę ze wpisem do akt,
                                                    > > > moze wywalić Cię z roboty.... Ty wobec Jacusia: pogadanka gry i zabawy.
                                                    > > I w żadnym z tych kroków szef nie poniża pracownika, nie urządza mu pokaz
                                                    > ów przed innymi, nie robi nic naruszającego osobistą godność.
                                                    > > I w szkole ma być dokładnie tak samo.
                                                    >
                                                    > Bo ma ww realne możliwości karania. Co ważne są one stopniowalne,
                                                    > nie zadziała jedno to uruchamia się kolejne i kolejne i kolejne włącznie
                                                    > z wywaleniem. A Ty...: pogadanka, gry i zabawy,
                                                    Moje metody też są stopniowalne. One po prostu nie zawierają w sobie agresji, nie poniżają dziecka a je uczą i wychowują.
                                                    Gdyby Twój syn nie umiał matematyki a ktoś by wpadł na pomysł bicia go - aby się bardziej przykładał - uważał byś to pewnie za bezsensowne barbarzyństwo, przecież od tego mu rozumienia tematu nie przybędzie. A jak ktoś nie umie się zachować - to inna sprawa, jego trzeba bić, tłumacząc jednocześnie, że innych bić nie wolno...
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 13:32
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Pytam i znów nie widzę odpowiedzi na moje pytania. :(
                                                    > > Nauczyciele j.obcego to jedyna grupa mająca realne możliwości korepetycji
                                                    > .
                                                    > Nie mam pojęcia jaki % nauczycieli z tego przedziału pracuje - podobnie jak Ty.
                                                    > Natomiast wiem, że mają czas aby coś ekstra robić. Można organizować zajęcia r
                                                    > ozwojowe dla maluchów a niekoniecznie zajmować się korepetycjami.

                                                    Pisaliśmy o korkach, a te w zakresie podsatwówki dotyczą glownie angielskiego.
                                                    To często pytanie jajko czy kura, jaka praca taka płaca - jaka płaca taka praca.
                                                    Czyli program robi, pilnuje zeby sie nie pozabijały... ale zeby caly czas i energie tracic
                                                    na jedno czy drugie niedostosowane.... - kto to doceni, to za to zaplaci, Pani to
                                                    nie jest szkoła specjalna.


                                                    > > "Idzie" to czasownik niedokonany czyli skutku na razie nie ma.
                                                    > Nawet sądy uznają, że jak ktoś coś robił z należytą starannością - to znaczy że
                                                    > zrobił wszystko co się da. Ale Urko musi mieć więcej, musi jeszcze zbić dzieci
                                                    > aka.

                                                    "zrobił wszystko co się da" nie znaczy osiągnął skutek.

                                                    Taki wyrok znaczyłby że ten nauczyciel nie jest winny, zrobil wszystko co mógł
                                                    z użyciem zatwierdzonych przez lapodan metod i jest niewinny tego ze dzieci
                                                    wyrzucily Jacka przez okno.


                                                    > > Omawiany przypadek jest z "mojego" podwórka i ja wiem conajmniej ile razy
                                                    > > wystąpiły akty agresji tego Jacusia.
                                                    > Ale nie wiesz, czy panie faktycznie pracowały z dzieckiem czy tylko zaliczyły g
                                                    > odziny.

                                                    Tego NIKT NIGDY wiedział nie będzie w przypadku powtarzających się agresji.


                                                    > > Ależ oczywiście, że dziaciaki tak samo jak zwierzęta próbuje ile mogą i
                                                    > > samo mówieniem tłumaczenie w wielu przypadkach właśnie nie pomaga.
                                                    > > Muszą się jak tamten 2,5 latek oparzyć żeby przyswoić, że TAK nie wolno.
                                                    > Ale to nie jest powód ani dowód, że biciem się cokolwiek więcej wskóra. Natomia
                                                    > st fakt występowania zmian wymusza zmianę stylu uczenia, inaczej mamy proste me
                                                    > tody - prosto ze średniowiecza.

                                                    To jest dowód, na to że instynkty działają zawsze, nawet u 2,5 latka, a słowa NIE
                                                    zawsze.
                                                    W sytuacjach o których mówimy cały czas czyli takich gdzie slowne metody nie
                                                    działają stajesz przed wyborem:
                                                    1. skuteczna
                                                    2. działająca z użyciem metod słownych i być może za rok osiągniesz skutek.
                                                    albo albo.


                                                    > > Pisałem o tym dawno: od ponad 20lat mamy wolne media, nie bojące się
                                                    > > pokazać wyskoków, czemu więc dopeiro w ostatnich latach media podają
                                                    > > o takich zachowaniach dzieci./mkliodziezy, czemu od razy na początku
                                                    > > '90tych nie podawały tylu przypadków chamstwa i brutalności skoro jak sug
                                                    > erujesz
                                                    > > to było zawsze?
                                                    > Bo media dopiero się uczą, że ludzie z lubością czytają takie kawałki.

                                                    "Nie" jest wydawane chyba od początku lat 90tych i tam zawsze pełno
                                                    świństwa i wszelakich wyskoków czyli jednak doskonale wiedzieli na czym
                                                    się zarabia.


                                                    > > O to, że piszesz nie na temat.
                                                    > > To, że masz na rynku więcej nauczycieli matematyki nie znaczy, ze możesz
                                                    > zacząć
                                                    > > wymagać od nich biegania na każdej przerwie po całym boisku za Jacusiem.
                                                    > A to niby dlaczego nie mogę? Wymagania w mojej pracy zmieniają się co 2-3 lata
                                                    > i nigdy jeszcze się nie okazało, że się zmniejszyły.

                                                    Dlatego, że on nie umie biegać, że ma słabą kondycję fizyczną, że matematyk
                                                    nie jest od biegania tak jak wuefista od uczenia matematyki, dlatego, ze wymagania
                                                    zatrudnienia dla matematyka nie zawierały zdania egzaminu z biegania i co wazne
                                                    utrzymywania własciowej formy fizycznej, dlatego, ze jest to nierealne.....


                                                    > > Już lepiej ale nadal źle bo Ty nie troszczysz się o Piotrusia, Ty troszcz
                                                    > ysz się o Jacusia i Piotra.
                                                    > Oczywiście! Jacuś jest dzieckiem i należy mu się troska. Takie biblijne podejśc
                                                    > ie, w którym pasterz zostawia 99 owiec i idzie szukać tej jednej zagubionej.

                                                    No właśnie... o Jacusia. Stale zapominasz, ze Piotruś też jeste dzieckiem,
                                                    i w nagrodę za to że jest grzeczny, że nie sprawia problemów, że jest wzroem
                                                    do naśladowania tym samym wyręcza nauczycieli Ty masz go w ...pie.

                                                    Czego Ty uczysz Piotrusia swoim zachowaniem (?) ano tego, że nie warto
                                                    byc dobrym bo cała uwaga tej atrakcyjnej Pani jest skierowana na łobuzie
                                                    Jacusiu bo Piotruś "jakoś sobie poradzi".
                                                    Powstaje pytanie: czemu rodzice Piotrusia mają utrzymywać ze swoich
                                                    pieniędzy nauczyciela / pedagoga, który poświęca się innym niż Piotruś
                                                    dzieciom? Kompletnie nie logiczne, niewychowawcze i wręcz destrukcyjne.
                                                    Nagradzać, wspierać powinno się tych którzy umieją przekazać właściwe
                                                    wzorce, tych którzy przejmują te wzorce bo oto oni są "solą tej ziemi",
                                                    to oni są lokomotywami całego społeczeństwa.

                                                    Na konkursach w przedszkolach daje się nagrody pocieszenia, zeby
                                                    maluszkom nie było przykro, jakież to miłe fajne i w ogóle supcio...
                                                    ale co sie uzyskuje (?) przekonanie, że nie warto sie starać bo i tak
                                                    nagroda będzie.
                                                    Oszczędza się maluszkowi chwilowy smutek ale funduje się wpojenie zasady
                                                    braku związku pomiędzy zachowaniem a nagrodą.


                                                    > > Że to, że odmawiasz możliwości skutecznego działania z natychmiastowymi e
                                                    > fektami.
                                                    > > "Twoja" policja powinna przyjechać i conajwyżej pouczyć, pogrozić, wytłum
                                                    > aczyć.
                                                    > > Ja sie nie boje że ona się spoci, ja stwierdzam, że nierealnym jest zmusz
                                                    > enie istotnej
                                                    > > grupy nauczycieli wszelakich przedmiotów do biegania po całym boisku za J
                                                    > acusiem.
                                                    > Moment, moment - jak to się ma do naszej sytuacji?
                                                    > Tam był jakiś typ, który jakoś znęcał się nad kimś.
                                                    > Policja nie zareagowała na zgłoszenia.
                                                    > Ludzie zareagowali.
                                                    > W którym miejscu - do tego momentu - widzisz tę możliwość "skutecznego działani
                                                    > a z natychmiastowymi efektami"?

                                                    Ma się tak, że Twoje metody nie dają szybkiego skutku, zaprosisz Jacusia
                                                    3x w tygodniu na rozmowę i tyle.
                                                    Policja tak samo mogła przyjechac pogrozić palcem i Józef to olał, a powinni
                                                    przyjechać i skutecznie zareagować, w tym miejscu, bezwzględnie szybkim i
                                                    skutecznym byłby areszt.


                                                    > > Ale nie jest to wypadek. Jest to akt niekontrolowanej agresji.
                                                    > > Wyładowywania się czy okazywanie swej złości to właśnie agresja.
                                                    > > Ty sobie wyobraź jakby się zachował taki Jacuś jakby ktoś specjalnie na n
                                                    > iego wpadł,
                                                    > > jakby kilka razy na niego wpadł, skoro mniejsza od siebie dziewczynkę pot
                                                    > raktował
                                                    > > pięścią w twarz to jesli by to się powtarzało to by zatłukł.
                                                    > Stawiasz tezę, że Jacuś przeanalizował zachowanie dziewczynki, uznał, że co pra
                                                    > wda niecelowo nań wpadła i tylko uderzył. A gdyby uznał, że celowo to by zabił.
                                                    > 8-letni chłopiec! Czy jesteś pewnie swojej diagnozy?

                                                    Stwierdzam, ze to co pisałaś o sobie to łapie się pod definicję agresji.
                                                    Stwierdzam, że jesli Jacuś tak zareagował na przypadkowe szturchnięcie,
                                                    to w przypadku świadomego szturchnięcia lub powtarzania się jego zachowanie
                                                    byłyby intensywniejsze.

                                                    > > Morze jest szerokie i głębokie. Jak widać (a wiem), że ataku nie było wię
                                                    > c metoda skuteczna.
                                                    > Nie odpowiedziałeś na pytanie.

                                                    Bo to gdybanie, ale ok: wtedy powinien zostać przekonany, że wcześniejsze
                                                    słowa nie były gołosłowne.

                                                    > Moje metody też są stopniowalne. One po prostu nie zawierają w sobie agresji, n
                                                    > ie poniżają dziecka a je uczą i wychowują.

                                                    Problem w tym, że wielokrotnie pytałem o kary jakie byś zastosowała i ani razu
                                                    nie podałaś przykładowych, że już nie wspomnę o ich stopniowaniu.

                                                    > Gdyby Twój syn nie umiał matematyki a ktoś by wpadł na pomysł bicia go - aby si
                                                    > ę bardziej przykładał - uważał byś to pewnie za bezsensowne barbarzyństwo, prze
                                                    > cież od tego mu rozumienia tematu nie przybędzie. A jak ktoś nie umie się zacho
                                                    > wać - to inna sprawa,
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 15:32
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Pisaliśmy o korkach, a te w zakresie podsatwówki dotyczą glownie angielskiego.
                                                    > To często pytanie jajko czy kura, jaka praca taka płaca - jaka płaca taka praca.
                                                    Pisaliśmy o możliwościach dodatkowego zarobku, niby dlaczego nauczyciel może zarabiać tylko korepetycjami?

                                                    > Czyli program robi, pilnuje zeby sie nie pozabijały... ale zeby caly czas i energie tracic
                                                    > na jedno czy drugie niedostosowane.... - kto to doceni, to za to zaplaci, Pani to
                                                    > nie jest szkoła specjalna.
                                                    Nie jest to też wiezienie, można wyjść i pracować gdzieś indziej.
                                                    >
                                                    > > > "Idzie" to czasownik niedokonany czyli skutku na razie nie ma.
                                                    > > Nawet sądy uznają, że jak ktoś coś robił z należytą starannością - to znaczy że
                                                    > > zrobił wszystko co się da. Ale Urko musi mieć więcej, musi jeszcze zbić dzieciaka.
                                                    >
                                                    > "zrobił wszystko co się da" nie znaczy osiągnął skutek.
                                                    Ustaliliśmy już - wypadki zdarzają się wszędzie, niezależnie od metod.
                                                    >
                                                    > Taki wyrok znaczyłby że ten nauczyciel nie jest winny, zrobil wszystko co mógł
                                                    > z użyciem zatwierdzonych przez lapodan metod i jest niewinny tego ze dzieci
                                                    > wyrzucily Jacka przez okno.
                                                    Nic z tego - on ma obowiązek pilnować dzieci.
                                                    >
                                                    > Tego NIKT NIGDY wiedział nie będzie w przypadku powtarzających się agresji.
                                                    No wiec nie powołuj się na lepszą wiedzę - bo oboje jej nie mamy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To jest dowód, na to że instynkty działają zawsze, nawet u 2,5 latka, a słowa NIE zawsze.
                                                    Pod warunkiem, że ma się niesprzeczne komunikaty.
                                                    Dziecko, które by widywało, że dorośli dotykają tego pieca - szukało by sposobu aby też to robić.
                                                    Dziecko, które widzi, że wolno bić - będzie bić.

                                                    > W sytuacjach o których mówimy cały czas czyli takich gdzie slowne metody nie działają stajesz przed wyborem:
                                                    > 1. skuteczna
                                                    > 2. działająca z użyciem metod słownych i być może za rok osiągniesz skutek.
                                                    > albo albo.
                                                    Żadna metoda nie jest skuteczna.
                                                    Metoda zastraszania może lepiej zadziałać w krótkim przedziale i dać miłe uczucie sukcesu.
                                                    Ale w długim przedziale - przestaje działać i agresja wraca w zwielokrotnionej postaci.
                                                    >
                                                    > "Nie" jest wydawane chyba od początku lat 90tych i tam zawsze pełno
                                                    > świństwa i wszelakich wyskoków czyli jednak doskonale wiedzieli na czym się zarabia.
                                                    A nie wiem co tam mają, nie czytam.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > O to, że piszesz nie na temat.
                                                    > > > To, że masz na rynku więcej nauczycieli matematyki nie znaczy, ze możesz zacząć
                                                    > > > wymagać od nich biegania na każdej przerwie po całym boisku za Jacusiem.
                                                    > > A to niby dlaczego nie mogę? Wymagania w mojej pracy zmieniają się co 2-3 lata
                                                    > > i nigdy jeszcze się nie okazało, że się zmniejszyły.
                                                    >
                                                    > Dlatego, że on nie umie biegać, że ma słabą kondycję fizyczną, że matematyk
                                                    > nie jest od biegania tak jak wuefista od uczenia matematyki, dlatego, ze wymagania
                                                    > zatrudnienia dla matematyka nie zawierały zdania egzaminu z biegania i co wazne
                                                    > utrzymywania własciowej formy fizycznej, dlatego, ze jest to nierealne.....
                                                    Mi się też nie pytali czy te nowe wymagania mi się podobają, wiesz? I czy mam czas/możliwość/ochotę się douczyć. Dostałam - i robię. Tak to dziś jest.

                                                    > No właśnie... o Jacusia. Stale zapominasz, ze Piotruś też jeste dzieckiem,
                                                    > i w nagrodę za to że jest grzeczny, że nie sprawia problemów, że jest wzroem
                                                    > do naśladowania tym samym wyręcza nauczycieli Ty masz go w ...pie.
                                                    Takie biblijne podejście, w którym pasterz pozostawia 99 owiec i idzie szukać zagubionej. Pozostawia same i na pastwę wilka.
                                                    >
                                                    > Czego Ty uczysz Piotrusia swoim zachowaniem (?) ano tego, że nie warto byc dobrym bo cała
                                                    > uwaga tej atrakcyjnej Pani jest skierowana na łobuzie Jacusiu bo Piotruś "jakoś sobie poradzi".
                                                    > Powstaje pytanie: czemu rodzice Piotrusia mają utrzymywać ze swoich pieniędzy
                                                    > nauczyciela / pedagoga, który poświęca się innym niż Piotruś dzieciom? Kompletnie nie
                                                    > logiczne, niewychowawcze i wręcz destrukcyjne. Nagradzać, wspierać powinno się tych
                                                    > którzy umieją przekazać właściwe wzorce, tych którzy przejmują te wzorce bo oto oni są
                                                    > "solą tej ziemi", to oni są lokomotywami całego społeczeństwa.
                                                    >
                                                    > Na konkursach w przedszkolach daje się nagrody pocieszenia, zeby maluszkom nie było
                                                    > przykro, jakież to miłe fajne i w ogóle supcio... ale co sie uzyskuje (?) przekonanie, że nie
                                                    > warto sie starać bo i tak nagroda będzie.
                                                    > Oszczędza się maluszkowi chwilowy smutek ale funduje się wpojenie zasady braku związku
                                                    > pomiędzy zachowaniem a nagrodą.
                                                    A nie masz wrażenia, że takie jest życie? W biznesie też trzeba się skupiać na tym co najwięcej kasy przynosi i na największym koszcie, a to co jest pośrodku - ma się dziać samo.
                                                    Jeżeli Piotruś byłby ponadprzeciętnie zdolny - szkoła się nim zajmie, szkoły takich lubią, pokazują ich innym, chwalą się w kuratorium jak to u nich dobrze wygląda praca z dzieckiem wybitnym, ile to konkursów wygranych, licho wie co tam jeszcze.
                                                    Na drugim końcu mają uczniów, którzy są tym ich kosztem. I jak w biznesie - najchętniej by się ich pozbyli ale się nie da. No to inwestują w nich - uczą, pchają na właściwe ścieżki. Całkiem jak Jacusia.
                                                    A środkiem się nikt nie zajmuje.
                                                    >
                                                    > Ma się tak, że Twoje metody nie dają szybkiego skutku, zaprosisz Jacusia
                                                    > 3x w tygodniu na rozmowę i tyle.
                                                    > Policja tak samo mogła przyjechac pogrozić palcem i Józef to olał, a powinni przyjechać i
                                                    > skutecznie zareagować, w tym miejscu, bezwzględnie szybkim i skutecznym byłby areszt.
                                                    Ja uważam, że jeżeli było zgłoszenie, że coś złego się dzieje - to gliniarze migiem powinni być na miejscu. I po zobaczeniu siniaka na czyimś ciele - migiem mogli Józefa zabrać ze sobą.
                                                    Pobicie w tzw. warunkach recydywy to prawdopodobnie wyrok. I problemu by nie było, po obu stronach.
                                                    I nie wiem - gdzie to ja niby się takiemu działaniu sprzeciwiam?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Stwierdzam, ze to co pisałaś o sobie to łapie się pod definicję agresji.
                                                    Które? Bo się zgubiłam...
                                                    > Stwierdzam, że jesli Jacuś tak zareagował na przypadkowe szturchnięcie, to w przypadku
                                                    > świadomego szturchnięcia lub powtarzania się jego zachowanie byłyby intensywniejsze.
                                                    >
                                                    > Problem w tym, że wielokrotnie pytałem o kary jakie byś zastosowała i ani razu nie podałaś
                                                    > przykładowych, że już nie wspomnę o ich stopniowaniu.
                                                    Dla dziecka upomnienie jest karą.
                                                    Nagana jest karą.
                                                    Posadzenie osobno jest karą.
                                                    Nie mierz tego swoją miarą, bo mam wrażenie, że ciągle zapominasz, że rozmawiamy o dzieciach i to małych.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 12:48
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Pisaliśmy o korkach, a te w zakresie podsatwówki dotyczą glownie angielsk
                                                    > iego.
                                                    > > To często pytanie jajko czy kura, jaka praca taka płaca - jaka płaca taka
                                                    > praca.
                                                    > Pisaliśmy o możliwościach dodatkowego zarobku, niby dlaczego nauczyciel może za
                                                    > rabiać tylko korepetycjami?

                                                    Bo to jego zawód. Poza tym to nie Ty napisałaś, ze rynek korepetycji kwitnie?


                                                    > > Czyli program robi, pilnuje zeby sie nie pozabijały... ale zeby caly czas
                                                    > i energie tracic
                                                    > > na jedno czy drugie niedostosowane.... - kto to doceni, to za to zaplaci,
                                                    > Pani to
                                                    > > nie jest szkoła specjalna.
                                                    > Nie jest to też wiezienie, można wyjść i pracować gdzieś indziej.

                                                    To nie jest recepta, na rozwiązanie problemu.
                                                    Poza tym, jesli tylko będzie łatwiej o pracę to tak właśnie zrobią i na kolanach
                                                    będziesz szukała nauczycieli i prosiła żeby przyszli pracować i użerać się z
                                                    z jednej strony z chamskimi zachowaniami, z drugiej z rodzicami nie widzącymi
                                                    problemu a z trzeciej z lapodanami każacymi pracować słownie.
                                                    Jesteś w potrójnym potrzasku i napeewno znajdziesz stado super
                                                    wykwalifikowanych i chętnych do pracy za 1500.


                                                    > > > > "Idzie" to czasownik niedokonany czyli skutku na razie nie ma
                                                    > .
                                                    > > > Nawet sądy uznają, że jak ktoś coś robił z należytą starannością -
                                                    > to znaczy że
                                                    > > > zrobił wszystko co się da. Ale Urko musi mieć więcej, musi jeszcze
                                                    > zbić dzieciaka.
                                                    > >
                                                    > > "zrobił wszystko co się da" nie znaczy osiągnął skutek.
                                                    > Ustaliliśmy już - wypadki zdarzają się wszędzie, niezależnie od metod.

                                                    Dlatego o wyjątkach nie ma sensu rozmawiać. Nie zmienai to faktu, że
                                                    idzie to niedokonany... skutek czyli brak skutku.


                                                    > > Taki wyrok znaczyłby że ten nauczyciel nie jest winny, zrobil wszystko co
                                                    > mógł
                                                    > > z użyciem zatwierdzonych przez lapodan metod i jest niewinny tego ze dzie
                                                    > ci
                                                    > > wyrzucily Jacka przez okno.
                                                    > Nic z tego - on ma obowiązek pilnować dzieci.

                                                    Wszystko z tego, bo musiał wybiec z sali na korytarz bo tam trzech chłopców biło jednego.
                                                    A jego warsztat nie pozwalał mu na równoczesne bycie w sali o na korytarzu.


                                                    > > To jest dowód, na to że instynkty działają zawsze, nawet u 2,5 latka, a s
                                                    > łowa NIE zawsze.
                                                    > Pod warunkiem, że ma się niesprzeczne komunikaty.
                                                    > Dziecko, które by widywało, że dorośli dotykają tego pieca - szukało by sposobu
                                                    > aby też to robić.
                                                    > Dziecko, które widzi, że wolno bić - będzie bić.

                                                    Bez tego warunku.
                                                    Dziecko wielu rzeczy nie uwzględnia przykładowo znacznie grubszej skóry
                                                    o dorosłego i dotknęło. ALe więcej nie dotknie bo tak zabolało ze dziecko
                                                    zapamiętało.


                                                    > > W sytuacjach o których mówimy cały czas czyli takich gdzie slowne metody
                                                    > nie działają stajesz przed wyborem:
                                                    > > 1. skuteczna
                                                    > > 2. działająca z użyciem metod słownych i być może za rok osiągniesz s
                                                    > kutek.
                                                    > > albo albo.
                                                    > Żadna metoda nie jest skuteczna.
                                                    > Metoda zastraszania może lepiej zadziałać w krótkim przedziale i dać miłe uczuc
                                                    > ie sukcesu.
                                                    > Ale w długim przedziale - przestaje działać i agresja wraca w zwielokrotnionej
                                                    > postaci.

                                                    Izolacja jest skuteczna w 100%
                                                    Wystarczy powtórzyć ten komunikat i masz na kolejny rok spokój - to są fakty.

                                                    Ale istotą tej wypowiedzi było: albo albo.
                                                    Ty wybierasz brak spokoju i bezpieczenstwa w tym miesciącu czy roku ale
                                                    szansę na to że wyjdą na ludzi.


                                                    > > "Nie" jest wydawane chyba od początku lat 90tych i tam zawsze pełno
                                                    > > świństwa i wszelakich wyskoków czyli jednak doskonale wiedzieli na czym s
                                                    > ię zarabia.
                                                    > A nie wiem co tam mają, nie czytam.

                                                    To już wiesz, nazwisko naczelnego mówi samo za siebie.
                                                    W każdym razie jest to dowód na to że wiedzieli, a mimo to nie trąbili o tym.


                                                    > > Dlatego, że on nie umie biegać, że ma słabą kondycję fizyczną, że matemat
                                                    > yk
                                                    > > nie jest od biegania tak jak wuefista od uczenia matematyki, dlatego, ze
                                                    > wymagania
                                                    > > zatrudnienia dla matematyka nie zawierały zdania egzaminu z biegania i co
                                                    > wazne
                                                    > > utrzymywania własciowej formy fizycznej, dlatego, ze jest to nierealne...
                                                    > ..
                                                    > Mi się też nie pytali czy te nowe wymagania mi się podobają, wiesz? I czy mam c
                                                    > zas/możliwość/ochotę się douczyć. Dostałam - i robię. Tak to dziś jest.

                                                    Kwestia czy te nowe są porównywalne ze starymi.
                                                    Bieganie dla matematyka to coś jak chodzenie po wybiegu jako modelka dla
                                                    księgowej z dużym stażem lub prowadzenie księgowości dla wuefisty.


                                                    > > No właśnie... o Jacusia. Stale zapominasz, ze Piotruś też jeste dzieckiem
                                                    > ,
                                                    > > i w nagrodę za to że jest grzeczny, że nie sprawia problemów, że jest wzr
                                                    > oem
                                                    > > do naśladowania tym samym wyręcza nauczycieli Ty masz go w ...pie.
                                                    > Takie biblijne podejście, w którym pasterz pozostawia 99 owiec i idzie s
                                                    > zukać zagubionej. Pozostawia same i na pastwę wilka.

                                                    O! A teraz zapomniałaś nie tylko o Piotrusiu ale o trzech klasach dzieci, nie
                                                    wazne dla Ciebie jakie im wpadną pomysły.


                                                    > > Oszczędza się maluszkowi chwilowy smutek ale funduje się wpojenie zasady
                                                    > braku związku pomiędzy zachowaniem a nagrodą.
                                                    > A nie masz wrażenia, że takie jest życie?

                                                    I ja tu wlasnie poddaję krytyce TAKIE podejście.

                                                    > W biznesie też trzeba się skupiać na
                                                    > tym co najwięcej kasy przynosi i na największym koszcie, a to co jest pośrodku
                                                    > - ma się dziać samo.
                                                    > Jeżeli Piotruś byłby ponadprzeciętnie zdolny - szkoła się nim zajmie, szkoły ta
                                                    > kich lubią, pokazują ich innym, chwalą się w kuratorium jak to u nich dobrze wy
                                                    > gląda praca z dzieckiem wybitnym, ile to konkursów wygranych, licho wie co tam
                                                    > jeszcze.

                                                    G prawda, nie zajmie się bo musi się zajmować Jacusiami, a na resztę czasu brak.
                                                    Zresztą widzę jak jest i jak było: są tzw kółka wyrównawcze czyli ciągnięcie dołów,
                                                    ale dla tych najlepszych to są tylko.... olimpiady do których sami muszą sie przygotowywać.
                                                    Poza tym nie o tym tu mowa.

                                                    > > Ma się tak, że Twoje metody nie dają szybkiego skutku, zaprosisz Jacusia
                                                    > > 3x w tygodniu na rozmowę i tyle.
                                                    > > Policja tak samo mogła przyjechac pogrozić palcem i Józef to olał, a powi
                                                    > nni przyjechać i
                                                    > > skutecznie zareagować, w tym miejscu, bezwzględnie szybkim i skutecznym b
                                                    > yłby areszt.
                                                    > Ja uważam, że jeżeli było zgłoszenie, że coś złego się dzieje - to gliniarze mi
                                                    > giem powinni być na miejscu. I po zobaczeniu siniaka na czyimś ciele - migiem m
                                                    > ogli Józefa zabrać ze sobą.
                                                    > Pobicie w tzw. warunkach recydywy to prawdopodobnie wyrok. I problemu by nie by
                                                    > ło, po obu stronach.
                                                    > I nie wiem - gdzie to ja niby się takiemu działaniu sprzeciwiam?

                                                    Nie wiesz? :)
                                                    No przecież cały czas mówimy o "recydywiście" Jacusiu, którego cały czas
                                                    przetrzymujesz w grupie której on szkodzi.


                                                    > > Stwierdzam, ze to co pisałaś o sobie to łapie się pod definicję agresji.
                                                    > Które? Bo się zgubiłam...

                                                    "jak się uderzę o coś, to mi się też zdarzyło kopnąć ten złośliwy przedmiot.
                                                    Serio. A nie jestem agresywna.."
                                                    Takie kopanie to wyładowywanie się, okazywanie swojej złości, a m.in. tym
                                                    charakteryzuje się agresja.


                                                    > > Stwierdzam, że jesli Jacuś tak zareagował na przypadkowe szturchnięcie, t
                                                    > o w przypadku
                                                    > > świadomego szturchnięcia lub powtarzania się jego zachowanie byłyby inten
                                                    > sywniejsze.
                                                    > >
                                                    > > Problem w tym, że wielokrotnie pytałem o kary jakie byś zastosowała i ani
                                                    > razu nie podałaś
                                                    > > przykładowych, że już nie wspomnę o ich stopniowaniu.
                                                    > Dla dziecka upomnienie jest karą.
                                                    > Nagana jest karą.
                                                    > Posad
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 13:04
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Bo to jego zawód. Poza tym to nie Ty napisałaś, ze rynek korepetycji kwitnie?
                                                    To przykład, gdzie mogą dorabiać. Ale mogą i gdzieś indziej, mają na to czas.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To nie jest recepta, na rozwiązanie problemu.
                                                    > Poza tym, jesli tylko będzie łatwiej o pracę to tak właśnie zrobią i na kolanach będziesz szukała
                                                    > nauczycieli i prosiła żeby przyszli pracować i użerać się z z jednej strony z chamskimi zachowaniami,
                                                    > z drugiej z rodzicami nie widzącymi problemu a z trzeciej z lapodanami każacymi pracować słownie.
                                                    > Jesteś w potrójnym potrzasku i napeewno znajdziesz stado super wykwalifikowanych i chętnych do pracy za 1500.
                                                    Życie uczy, że poza największymi miastami praca w szkole jest niezwykle atrakcyjna - bo ma pełne świadczenia, terminowe wypłaty i stosunkowo wysokie wynagrodzenie.
                                                    >
                                                    > Dlatego o wyjątkach nie ma sensu rozmawiać. Nie zmienai to faktu, że idzie to niedokonany... skutek czyli brak skutku.
                                                    I czasem musi wystarczyć to staranie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Taki wyrok znaczyłby że ten nauczyciel nie jest winny, zrobil wszystko co mógł
                                                    > > > z użyciem zatwierdzonych przez lapodan metod i jest niewinny tego ze dzieci
                                                    > > > wyrzucily Jacka przez okno.
                                                    > > Nic z tego - on ma obowiązek pilnować dzieci.
                                                    >
                                                    > Wszystko z tego, bo musiał wybiec z sali na korytarz bo tam trzech chłopców biło jednego.
                                                    > A jego warsztat nie pozwalał mu na równoczesne bycie w sali o na korytarzu.
                                                    Nie jest jedynym nauczycielem w szkole.
                                                    Lub mógł zabrać Jacusia ze sobą.
                                                    Są sposoby.
                                                    >
                                                    > Bez tego warunku.
                                                    > Dziecko wielu rzeczy nie uwzględnia przykładowo znacznie grubszej skóry o dorosłego i dotknęło.
                                                    > ALe więcej nie dotknie bo tak zabolało ze dziecko zapamiętało.
                                                    Nie masz racji, dzieci nadal podchodzą i próbują czy nadal tak samo jest.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Izolacja jest skuteczna w 100%
                                                    > Wystarczy powtórzyć ten komunikat i masz na kolejny rok spokój - to są fakty.
                                                    Chyba jeszcze nie wyjaśniałeś - gdzie to odizolujesz to 5% dzieci?

                                                    > Ale istotą tej wypowiedzi było: albo albo.
                                                    > Ty wybierasz brak spokoju i bezpieczenstwa w tym miesciącu czy roku ale szansę na to że wyjdą na ludzi.
                                                    Mało tego - uważam, że nam (społeczeństwu) się to bardziej opłaci. Mimo, że jako matce serce mi się kroiło jak mój syn płakał.
                                                    >
                                                    > To już wiesz, nazwisko naczelnego mówi samo za siebie.
                                                    > W każdym razie jest to dowód na to że wiedzieli, a mimo to nie trąbili o tym.
                                                    Urbana pamiętam jak przez mgłę, jako rzecznika. Nie umiem się domyślić dlaczego o czymś pisywał lub nie pisywał.
                                                    >
                                                    > Kwestia czy te nowe są porównywalne ze starymi.
                                                    > Bieganie dla matematyka to coś jak chodzenie po wybiegu jako modelka dla
                                                    > księgowej z dużym stażem lub prowadzenie księgowości dla wuefisty.
                                                    Nie, musiałam opanować zupełnie nową dziedzinę. I miałam świadomość, że jak nie dam rady - to po prostu będę musiała zmienić pracę. Wybrałam nauczenie się.
                                                    >
                                                    > O! A teraz zapomniałaś nie tylko o Piotrusiu ale o trzech klasach dzieci, nie wazne dla Ciebie
                                                    > jakie im wpadną pomysły.
                                                    Lekarza potrzebują chorzy, nauczyciela wolno łapiący, wychowawcy - ci źle wychowani a księdza grzesznicy, taki to porządek świata...
                                                    >
                                                    > I ja tu wlasnie poddaję krytyce TAKIE podejście.
                                                    Nie masz wrażenia, że szukając tej sprawiedliwości dla Piotrusia - jesteś idealistą?

                                                    > G prawda, nie zajmie się bo musi się zajmować Jacusiami, a na resztę czasu brak.
                                                    > Zresztą widzę jak jest i jak było: są tzw kółka wyrównawcze czyli ciągnięcie dołów,
                                                    > ale dla tych najlepszych to są tylko.... olimpiady do których sami muszą sie przygotowywać.
                                                    > Poza tym nie o tym tu mowa.
                                                    Wiesz co, dzieci wybitne tak mają, że same się uczą, same szukają zadań, materiałów, wyzwań, same się zapisują na zawody i olimpiady. To jedna z ich cech, również dzięki temu szkoły ich lubią, bo to chwała jest a pracy nie ma.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie wiesz? :)
                                                    > No przecież cały czas mówimy o "recydywiście" Jacusiu, którego cały czas przetrzymujesz w grupie której on szkodzi.
                                                    Różnica między Józefem a Jacusiem jest taka, że Józef jest dorosły a Jacuś jest małym chłopcem. I dlatego inaczej trzeba traktować obie te osoby.

                                                    > "jak się uderzę o coś, to mi się też zdarzyło kopnąć ten złośliwy przedmiot. Serio. A nie jestem agresywna.."
                                                    > Takie kopanie to wyładowywanie się, okazywanie swojej złości, a m.in. tym charakteryzuje się agresja.

                                                    Rozmowa brzmiała tak:
                                                    Ja
                                                    Stawiasz tezę, że Jacuś przeanalizował zachowanie dziewczynki, uznał, że co prawda niecelowo nań wpadła i tylko uderzył. A gdyby uznał, że celowo to by zabił.
                                                    8-letni chłopiec! Czy jesteś pewnie swojej diagnozy?
                                                    Ty
                                                    Stwierdzam, ze to co pisałaś o sobie to łapie się pod definicję agresji.
                                                    Stwierdzam, że jesli Jacuś tak zareagował na przypadkowe szturchnięcie, to w przypadku świadomego szturchnięcia lub powtarzania się jego zachowanie byłyby intensywniejsze.

                                                    Dalej dopytałam dlaczego uważasz mnie za osobę agresywną i wyjaśniłeś, że "Takie kopanie to wyładowywanie się, okazywanie swojej złości, a m.in. tym charakteryzuje się agresja."
                                                    Zwykle jestem oceniana jako osoba, która przysłowiowej muchy by nie skrzywdziła ale oczywiście możesz mieć inną opinię.
                                                    Natomiast przyznam, że Twoja ocena zachowania chłopca mnie zaskoczyła, przypisujesz chłopcu zachowania dorosłego. Zdaje się, że na tym polega różnica w naszym postrzeganiu sprawy - ja widzę dziecko, które trzeba wychowywać a Ty widzisz dorosłego, którego rozliczamy z postępowania, karzemy i zamykamy w więzieniu.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 13:27
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Bo to jego zawód. Poza tym to nie Ty napisałaś, ze rynek korepetycji kwit
                                                    > nie?
                                                    > To przykład, gdzie mogą dorabiać. Ale mogą i gdzieś indziej, mają na to czas.

                                                    12% społeczeństwa ma znacznie więcej czasu a mimo to nie ma pracy,
                                                    w tej grupie jest dużo z wyższym.


                                                    > Życie uczy, że poza największymi miastami praca w szkole jest niezwykle atrakcy
                                                    > jna - bo ma pełne świadczenia, terminowe wypłaty i stosunkowo wysokie wynagrodz
                                                    > enie.

                                                    I w tym małych miejscowościach uważasz, że nauczyciel geografii może dorobić
                                                    bo od 13ej masz czas?


                                                    > > Dlatego o wyjątkach nie ma sensu rozmawiać. Nie zmienai to faktu, że idzi
                                                    > e to niedokonany... skutek czyli brak skutku.
                                                    > I czasem musi wystarczyć to staranie.

                                                    Staranie nikogo nie inetersuje, dobrymi chęciami to wiesz...
                                                    Istotny jest tylko skutek, albo bezpiecznie jest albo nie.
                                                    Co rodzica Piotrusia i samego Piotrusia interesuje, ze nauczyciel się starał(?)
                                                    skoro Piotruś znów zebrał po pysku... NIC!


                                                    > > > > Taki wyrok znaczyłby że ten nauczyciel nie jest winny, zrobil
                                                    > wszystko co mógł
                                                    > > > > z użyciem zatwierdzonych przez lapodan metod i jest niewinny
                                                    > tego ze dzieci
                                                    > > > > wyrzucily Jacka przez okno.
                                                    > > > Nic z tego - on ma obowiązek pilnować dzieci.
                                                    > >
                                                    > > Wszystko z tego, bo musiał wybiec z sali na korytarz bo tam trzech chłopc
                                                    > ów biło jednego.
                                                    > > A jego warsztat nie pozwalał mu na równoczesne bycie w sali o na korytarz
                                                    > u.
                                                    > Nie jest jedynym nauczycielem w szkole.
                                                    > Lub mógł zabrać Jacusia ze sobą.
                                                    > Są sposoby.

                                                    Jest jedynym nauczycielem w danej klasie....
                                                    Zejdź pls na ziemię... słyszysz straszne wrzaski, bicie kopanie jęki i zanim
                                                    wybiegniesz na korytarz żeby uspokoić biegniesz po Jacusia, przerywasz mu pracę
                                                    i dopiero wtedy z Jacusiem za rękę biegniesz na korytarz...

                                                    I tak bierzesz tego Jacusia zawsze i wszędzie, do pokoju nauczycielksiego,
                                                    do toalety...


                                                    > > Bez tego warunku.
                                                    > > Dziecko wielu rzeczy nie uwzględnia przykładowo znacznie grubszej skóry o
                                                    > dorosłego i dotknęło.
                                                    > > ALe więcej nie dotknie bo tak zabolało ze dziecko zapamiętało.
                                                    > Nie masz racji, dzieci nadal podchodzą i próbują czy nadal tak samo jest.

                                                    Mam rację. Ten 2,5 latek to doskonały przykład na ludzi do którtych słowa
                                                    nie docierają, a oddziaływanie fizyczne i owszem.


                                                    > > Izolacja jest skuteczna w 100%
                                                    > > Wystarczy powtórzyć ten komunikat i masz na kolejny rok spokój - to są fa
                                                    > kty.
                                                    > Chyba jeszcze nie wyjaśniałeś - gdzie to odizolujesz to 5% dzieci?

                                                    Pisałem. To powinno być stopniowane, najpierw wychodzi z klasy, potem
                                                    zakaz przychodzenia do szkoły (np 7dni), potem zmiana klasy, potem zmiana szkoły,
                                                    potem taki czy inny ośrodek. itd.


                                                    > > Ale istotą tej wypowiedzi było: albo albo.
                                                    > > Ty wybierasz brak spokoju i bezpieczenstwa w tym miesciącu czy roku ale s
                                                    > zansę na to że wyjdą na ludzi.
                                                    > Mało tego - uważam, że nam (społeczeństwu) się to bardziej opłaci. Mimo, że jak
                                                    > o matce serce mi się kroiło jak mój syn płakał.

                                                    Inni zaś wybierają dla swoich dzieci bezpieczeństwo "od jutra" bo
                                                    nie chcą ryzykować życiem, zdrowiem swoich dzieci.
                                                    Ty w stosunku do swojego zycia i zdroiwa możesz mieć uważanie jakie tylko
                                                    chcesz, ale już w stosunku do życia zdrowia innych w tym Twojego dziecka
                                                    to nie masz prawa ryzykować.


                                                    > > To już wiesz, nazwisko naczelnego mówi samo za siebie.
                                                    > > W każdym razie jest to dowód na to że wiedzieli, a mimo to nie trąbili o
                                                    > tym.
                                                    > Urbana pamiętam jak przez mgłę, jako rzecznika. Nie umiem się domyślić dlaczego
                                                    > o czymś pisywał lub nie pisywał.

                                                    Mgłę....? :) Czyli delikatnie mówiąc "średnio" pamiętasz tamte czasy.
                                                    Pisze się o takich rzeczach po to aby był większy zbyt.


                                                    > > Kwestia czy te nowe są porównywalne ze starymi.
                                                    > > Bieganie dla matematyka to coś jak chodzenie po wybiegu jako modelka dla
                                                    > > księgowej z dużym stażem lub prowadzenie księgowości dla wuefisty.
                                                    > Nie, musiałam opanować zupełnie nową dziedzinę. I miałam świadomość, że jak nie
                                                    > dam rady - to po prostu będę musiała zmienić pracę. Wybrałam nauczenie się.

                                                    Jw.: Kwestia czy te nowe są porównywalne ze starymi.
                                                    Księgowa nauczy się prowadzić sprawy kadrowe ale nie nauczy się rozwożenia
                                                    przesyłek na rowerze czy obsługi obrabiarki/tokarki.


                                                    > > O! A teraz zapomniałaś nie tylko o Piotrusiu ale o trzech klasach dzieci,
                                                    > nie wazne dla Ciebie
                                                    > > jakie im wpadną pomysły.
                                                    > Lekarza potrzebują chorzy, nauczyciela wolno łapiący, wychowawcy - ci źle wycho
                                                    > wani a księdza grzesznicy, taki to porządek świata...

                                                    Wszystkie 90dzieci potrzebują wychowawcy/opiekuna a nie tylko jeden Jacuś.


                                                    > > I ja tu wlasnie poddaję krytyce TAKIE podejście.
                                                    > Nie masz wrażenia, że szukając tej sprawiedliwości dla Piotrusia - jesteś ideal
                                                    > istą?

                                                    Teraz to mam wrażenie, że odbiegasz od tematu.


                                                    > > G prawda, nie zajmie się bo musi się zajmować Jacusiami, a na resztę czas
                                                    > u brak.
                                                    > > Zresztą widzę jak jest i jak było: są tzw kółka wyrównawcze czyli ciągnię
                                                    > cie dołów,
                                                    > > ale dla tych najlepszych to są tylko.... olimpiady do których sami muszą
                                                    > sie przygotowywać.
                                                    > > Poza tym nie o tym tu mowa.
                                                    > Wiesz co, dzieci wybitne tak mają, że same się uczą, same szukają zadań, materi
                                                    > ałów, wyzwań, same się zapisują na zawody i olimpiady. To jedna z ich cech, rów
                                                    > nież dzięki temu szkoły ich lubią, bo to chwała jest a pracy nie ma.

                                                    Czyli ma się zająć same sobą, a pisałaś: "szkoła się nim zajmie,"

                                                    To, że dane dziecko samo potrafi znacznie więcej NIJAK nie ogranicza jego
                                                    prawa do czasu nauczyciela, czasu dzieki któremu umiałoby jeszcze więcej.

                                                    Ale jest tak jak właśnie napisałem a Ty potwierdziłaś: zdolnych ma się w dupie
                                                    bo jakoś sobie poradzą bo trzeba zajmować się Jacusiami


                                                    > > Nie wiesz? :)
                                                    > > No przecież cały czas mówimy o "recydywiście" Jacusiu, którego cały czas
                                                    > przetrzymujesz w grupie której on szkodzi.
                                                    > Różnica między Józefem a Jacusiem jest taka, że Józef jest dorosły a Jacuś jest
                                                    > małym chłopcem. I dlatego inaczej trzeba traktować obie te osoby.

                                                    Ta różnica to wielkość/surowość kary, a nie to czy w ogóle zostanie:
                                                    ukarany/odizolowany.


                                                    > Rozmowa brzmiała tak:
                                                    > Ja
                                                    > Stawiasz tezę, że Jacuś przeanalizował zachowanie dziewczynki, uznał, że co pra
                                                    > wda niecelowo nań wpadła i tylko uderzył. A gdyby uznał, że celowo to by zabił.
                                                    > 8-letni chłopiec! Czy jesteś pewnie swojej diagnozy?
                                                    > Ty
                                                    > Stwierdzam, ze to co pisałaś o sobie to łapie się pod definicję agresji.
                                                    > Stwierdzam, że jesli Jacuś tak zareagował na przypadkowe szturchnięcie, to w pr
                                                    > zypadku świadomego szturchnięcia lub powtarzania się jego zachowanie byłyby int
                                                    > ensywniejsze.
                                                    >
                                                    > Dalej dopytałam dlaczego uważasz mnie za osobę agresywną i wyjaśniłeś, że "Taki
                                                    > e kopanie to wyładowywanie się, okazywanie swojej złości, a m.in. tym charakter
                                                    > yzuje się agresja."
                                                    > Zwykle jestem oceniana jako osoba, która przysłowiowej muchy by nie skrzywdziła
                                                    > ale oczywiście możesz mieć inną opinię.

                                                    To nie jest kwestia mojej opinii, a przytoczonych przez Ciebie Twoich
                                                    zachowań wypełniających definicję agresji.


                                                    > Natomiast przyznam, że Twoja ocena zachowania chłopca mnie zaskoczyła, przypisu
                                                    > jesz chłopcu zachowania dorosłego. Zdaje się, że na tym polega różnica w naszym
                                                    > postrzeganiu sprawy - ja widzę dziecko, które trzeba wychowywać a Ty widzisz d
                                                    > orosłego, którego rozliczamy z postępowania, karzemy i zamykamy w więzieniu.

                                                    Coś Ci się chyba... źle zrozumiało. Albo mi.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 17:12
                                                    urko70 napisał:

                                                    > 12% społeczeństwa ma znacznie więcej czasu a mimo to nie ma pracy,
                                                    > w tej grupie jest dużo z wyższym.
                                                    No i co z tego? Mogą.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I w tym małych miejscowościach uważasz, że nauczyciel geografii może dorobić
                                                    > bo od 13ej masz czas?
                                                    Tam ma bardzo dobre wynagrodzenie (porównując z innym miejscami pracy).
                                                    >
                                                    > Staranie nikogo nie inetersuje, dobrymi chęciami to wiesz...
                                                    > Istotny jest tylko skutek, albo bezpiecznie jest albo nie.
                                                    > Co rodzica Piotrusia i samego Piotrusia interesuje, ze nauczyciel się starał(?)
                                                    > skoro Piotruś znów zebrał po pysku... NIC!
                                                    Interesuje, interesuje. Od tego się zaczyna pytanie - a gdzie pani wtedy była?
                                                    >
                                                    > Jest jedynym nauczycielem w danej klasie....
                                                    > Zejdź pls na ziemię... słyszysz straszne wrzaski, bicie kopanie jęki i zanim
                                                    > wybiegniesz na korytarz żeby uspokoić biegniesz po Jacusia, przerywasz mu pracę
                                                    > i dopiero wtedy z Jacusiem za rękę biegniesz na korytarz...
                                                    Czasem i tak trzeba.
                                                    >
                                                    > I tak bierzesz tego Jacusia zawsze i wszędzie, do pokoju nauczycielksiego, do toalety...
                                                    No i?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Mam rację. Ten 2,5 latek to doskonały przykład na ludzi do którtych słowa
                                                    > nie docierają, a oddziaływanie fizyczne i owszem.
                                                    Bo nie widzi dorosłych dotykających pieca. Nie ma sprzecznych sygnałów.
                                                    >
                                                    > Pisałem. To powinno być stopniowane, najpierw wychodzi z klasy, potem
                                                    > zakaz przychodzenia do szkoły (np 7dni), potem zmiana klasy, potem zmiana szkoły,
                                                    > potem taki czy inny ośrodek. itd.
                                                    A tu rodzice się nie zgadzają. I co wtedy?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Inni zaś wybierają dla swoich dzieci bezpieczeństwo "od jutra" bo
                                                    > nie chcą ryzykować życiem, zdrowiem swoich dzieci.
                                                    > Ty w stosunku do swojego zycia i zdroiwa możesz mieć uważanie jakie tylko
                                                    > chcesz, ale już w stosunku do życia zdrowia innych w tym Twojego dziecka
                                                    > to nie masz prawa ryzykować.
                                                    Inni wybierają spokój "na jutro" A co dalej? A tym będą martwic się później.
                                                    >
                                                    > Mgłę....? :) Czyli delikatnie mówiąc "średnio" pamiętasz tamte czasy.
                                                    > Pisze się o takich rzeczach po to aby był większy zbyt.
                                                    To dziwne, prawda?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jw.: Kwestia czy te nowe są porównywalne ze starymi.
                                                    > Księgowa nauczy się prowadzić sprawy kadrowe ale nie nauczy się rozwożenia
                                                    > przesyłek na rowerze czy obsługi obrabiarki/tokarki.
                                                    No dla mnie były czymś zupełnie innym.
                                                    >
                                                    > Wszystkie 90dzieci potrzebują wychowawcy/opiekuna a nie tylko jeden Jacuś.
                                                    Tak jak lekarza, księdza... Jedni bardziej - jedno mniej, zależnie od okoliczności.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Teraz to mam wrażenie, że odbiegasz od tematu.
                                                    A ja nie.
                                                    >
                                                    > Czyli ma się zająć same sobą, a pisałaś: "szkoła się nim zajmie,"
                                                    >
                                                    > To, że dane dziecko samo potrafi znacznie więcej NIJAK nie ogranicza jego
                                                    > prawa do czasu nauczyciela, czasu dzieki któremu umiałoby jeszcze więcej.
                                                    >
                                                    > Ale jest tak jak właśnie napisałem a Ty potwierdziłaś: zdolnych ma się w dupie
                                                    > bo jakoś sobie poradzą bo trzeba zajmować się Jacusiami

                                                    Sęk w tym, że dziecko wybitne nie bardzo chce pracować z nauczycielem.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ta różnica to wielkość/surowość kary, a nie to czy w ogóle zostanie: ukarany/odizolowany.
                                                    To przede wszystkim inna ocena!

                                                    > To nie jest kwestia mojej opinii, a przytoczonych przez Ciebie Twoich
                                                    zachowań wypełniających definicję agresji.
                                                    No uśmiałam się... Różne cechy mi przypisywano - ale agresję - po raz pierwszy

                                                    > Natomiast przyznam, że Twoja ocena zachowania chłopca mnie zaskoczyła, przypisu
                                                    > jesz chłopcu zachowania dorosłego. Zdaje się, że na tym polega różnica w naszym
                                                    > postrzeganiu sprawy - ja widzę dziecko, które trzeba wychowywać a Ty widzisz d
                                                    > orosłego, którego rozliczamy z postępowania, karzemy i zamykamy w więzieniu.

                                                    > Coś Ci się chyba... źle zrozumiało. Albo mi.
                                                    No to właśnie jak jest?
                                                    Czy inną miarą mierzymy dzieci a inną dorosłych?
                                                    Coś Ci się chyba... źle zrozumiało. Albo mi.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 11:43
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > 12% społeczeństwa ma znacznie więcej czasu a mimo to nie ma pracy,
                                                    > > w tej grupie jest dużo z wyższym.
                                                    > No i co z tego? Mogą.

                                                    Jakby mogli to znaczna część z nich pracowała by.


                                                    > > I w tym małych miejscowościach uważasz, że nauczyciel geografii
                                                    > > może dorobić bo od 13ej masz czas?
                                                    > Tam ma bardzo dobre wynagrodzenie (porównując z innym miejscami pracy).

                                                    To nie jest odpowiedź na to pytanie.


                                                    > > Staranie nikogo nie inetersuje, dobrymi chęciami to wiesz...
                                                    > > Istotny jest tylko skutek, albo bezpiecznie jest albo nie.
                                                    > > Co rodzica Piotrusia i samego Piotrusia interesuje, ze nauczyciel się sta
                                                    > rał(?)
                                                    > > skoro Piotruś znów zebrał po pysku... NIC!
                                                    > Interesuje, interesuje. Od tego się zaczyna pytanie - a gdzie pani wtedy była?

                                                    Nie interesuje bo odpowiedź niczego nie zmieni.
                                                    Odpowiedź na korytarzu bo tam trzech tłukło jednego.
                                                    Drugie pytanie: czemu nauczyciele dopuścili żeby Jacuś znany z agresywności
                                                    tak długo krzywdził inne dzieci?


                                                    > > Jest jedynym nauczycielem w danej klasie....
                                                    > > Zejdź pls na ziemię... słyszysz straszne wrzaski, bicie kopanie jęki i za
                                                    > nim
                                                    > > wybiegniesz na korytarz żeby uspokoić biegniesz po Jacusia, przerywasz mu
                                                    > pracę
                                                    > > i dopiero wtedy z Jacusiem za rękę biegniesz na korytarz...
                                                    > Czasem i tak trzeba.

                                                    Tracisz na to minimum pól minuty, przez te pół minuty tamtych trzech kopie
                                                    leżącego jednego.


                                                    > > I tak bierzesz tego Jacusia zawsze i wszędzie, do pokoju nauczycielksiego
                                                    > , do toalety...
                                                    > No i?

                                                    No i to nierealne.


                                                    > > Mam rację. Ten 2,5 latek to doskonały przykład na ludzi do którtych słowa
                                                    > > nie docierają, a oddziaływanie fizyczne i owszem.
                                                    > Bo nie widzi dorosłych dotykających pieca. Nie ma sprzecznych sygnałów.

                                                    Udowodniłem że te sprzeczne sygnały nie mają znaczenia.
                                                    Nie wiesz czy nie widzi, pisałem już, że dziecko nie uwzględnia
                                                    wielu rzeczy, przykładowo grubości skóry dorosłego i dorosły
                                                    może się opierać o gorące a dziecko nie.


                                                    > > Pisałem. To powinno być stopniowane, najpierw wychodzi z klasy, potem
                                                    > > zakaz przychodzenia do szkoły (np 7dni), potem zmiana klasy, potem zmiana
                                                    > szkoły,
                                                    > > potem taki czy inny ośrodek. itd.
                                                    > A tu rodzice się nie zgadzają. I co wtedy?

                                                    A kto i po co miałby ich pytać o zdanie i na jakiej podstawie miałby się
                                                    tego zdania posłuchać?


                                                    > > Inni zaś wybierają dla swoich dzieci bezpieczeństwo "od jutra" bo
                                                    > > nie chcą ryzykować życiem, zdrowiem swoich dzieci.
                                                    > > Ty w stosunku do swojego zycia i zdroiwa możesz mieć uważanie jakie tylko
                                                    > > chcesz, ale już w stosunku do życia zdrowia innych w tym Twojego dziecka
                                                    > > to nie masz prawa ryzykować.
                                                    > Inni wybierają spokój "na jutro" A co dalej? A tym będą martwic się później.

                                                    A dalej mają spokój.


                                                    > > Mgłę....? :) Czyli delikatnie mówiąc "średnio" pamiętasz tamte czasy.
                                                    > > Pisze się o takich rzeczach po to aby był większy zbyt.
                                                    > To dziwne, prawda?

                                                    W tym miejscu to nieistotne, w tym miejscu istotne to to, że już wtedy
                                                    wiedziano, że takie zachowania pobudzają sprzedaż.


                                                    > > Jw.: Kwestia czy te nowe są porównywalne ze starymi.
                                                    > > Księgowa nauczy się prowadzić sprawy kadrowe ale nie nauczy się rozwożeni
                                                    > a
                                                    > > przesyłek na rowerze czy obsługi obrabiarki/tokarki.
                                                    > No dla mnie były czymś zupełnie innym.

                                                    Ale nie o Tobie tu mowa, a o setkach tysięcy nauczycieli matematyki, geografii
                                                    historii, polskiego etc., z przeróżną sprawnością fizyczną, w różnym wieku
                                                    których chcesz zmusić do biegania za 8-10 letnim dzieckiem po całym boisku.


                                                    > > Wszystkie 90dzieci potrzebują wychowawcy/opiekuna a nie tylko jeden Jacuś
                                                    > .
                                                    > Tak jak lekarza, księdza... Jedni bardziej - jedno mniej, zależnie od okoliczno
                                                    > ści.

                                                    "Wszystkie 90dzieci potrzebują"
                                                    I lekarz zajmuje się wszystkimi którzy potrzebują.


                                                    > > Teraz to mam wrażenie, że odbiegasz od tematu.
                                                    > A ja nie.

                                                    W wielu ostatnich postach odnosisz się do mojej osoby a nie do
                                                    przedmiotu rozmowy.


                                                    > > Czyli ma się zająć same sobą, a pisałaś: "szkoła się nim zajmie,"
                                                    > >
                                                    > > To, że dane dziecko samo potrafi znacznie więcej NIJAK nie ogranicza jego
                                                    > > prawa do czasu nauczyciela, czasu dzieki któremu umiałoby jeszcze więcej.
                                                    > >
                                                    > > Ale jest tak jak właśnie napisałem a Ty potwierdziłaś: zdolnych ma się w
                                                    > dupie
                                                    > > bo jakoś sobie poradzą bo trzeba zajmować się Jacusiami
                                                    >
                                                    > Sęk w tym, że dziecko wybitne nie bardzo chce pracować z nauczycielem.

                                                    No masz... nie dość, ze odbierasz mu prawo do czasu nauczyciela to jeszcze
                                                    imputujesz, że to wina dziecka.
                                                    Powiem Ci na ucho, że większość dzieci nie chce pracować z nauczycielem
                                                    i woli bawić się.


                                                    > > Ta różnica to wielkość/surowość kary, a nie to czy w ogóle zostanie: ukar
                                                    > any/odizolowany.
                                                    > To przede wszystkim inna ocena!

                                                    Możesz rozwinąć?


                                                    > > To nie jest kwestia mojej opinii, a przytoczonych przez Ciebie Twoich
                                                    > zachowań wypełniających definicję agresji.
                                                    > No uśmiałam się... Różne cechy mi przypisywano - ale agresję - po raz pierwszy

                                                    Opierałem się na Twoich słowach i na definicji agresji.


                                                    > > Natomiast przyznam, że Twoja ocena zachowania chłopca mnie zaskoczyła, pr
                                                    > zypisu
                                                    > > jesz chłopcu zachowania dorosłego. Zdaje się, że na tym polega różnica w
                                                    > naszym
                                                    > > postrzeganiu sprawy - ja widzę dziecko, które trzeba wychowywać a Ty widz
                                                    > isz d
                                                    > > orosłego, którego rozliczamy z postępowania, karzemy i zamykamy w więzien
                                                    > iu.
                                                    >
                                                    > > Coś Ci się chyba... źle zrozumiało. Albo mi.
                                                    > No to właśnie jak jest?
                                                    > Czy inną miarą mierzymy dzieci a inną dorosłych?
                                                    > Coś Ci się chyba... źle zrozumiało. Albo mi.

                                                    Ja widzę tak dziecko, które trzeba naprawić jak i otoczenie które trzeba
                                                    zabezpieczyć. Ty o tym otoczeniu "zapominasz", w kązdym razie ze łzami czy
                                                    bólem serca ale nie przerywasz cierpienia Piotrusia.

                                                    Zabezpieczenie otoczenia przed powtarzającymi się agresywnymi
                                                    niebezpiecznymi zachowaniami powinno występować tak u dzieci wobec
                                                    dzieci jak i u dorosłych wobec dorosłych.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 12:10
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Jakby mogli to znaczna część z nich pracowała by.
                                                    I pracuje.

                                                    > To nie jest odpowiedź na to pytanie.
                                                    Rozmawiamy o tym czy nauczycielowi "opłaca się" praca w szkole. Konkretnie w małym mieście. Moja odpowiedź brzmi: tak, opłaca się. Ma barzo dobre zarobki w porównaniu do innych mieszkańców miasteczka.

                                                    > Nie interesuje bo odpowiedź niczego nie zmieni.
                                                    > Odpowiedź na korytarzu bo tam trzech tłukło jednego.
                                                    > Drugie pytanie: czemu nauczyciele dopuścili żeby Jacuś znany z agresywności
                                                    > tak długo krzywdził inne dzieci?
                                                    Nie wiem - kim by musieli być rodzice aby o to nie zapytali.
                                                    I też bym pytała - dlaczego dorośli nie nauczyli i nie pilnowali (jeżeli jeszcze się nie nauczył) Jacusia?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tracisz na to minimum pól minuty, przez te pół minuty tamtych trzech kopie leżącego jednego.
                                                    Nie wiesz co się dzieje za drzwiami. Słyszysz hałas, bierzesz za rękę Jacusia i wychodzisz.

                                                    > No i to nierealne.
                                                    Realne, choć kłopotliwe.
                                                    >
                                                    > Udowodniłem że te sprzeczne sygnały nie mają znaczenia.
                                                    > Nie wiesz czy nie widzi, pisałem już, że dziecko nie uwzględnia
                                                    > wielu rzeczy, przykładowo grubości skóry dorosłego i dorosły
                                                    > może się opierać o gorące a dziecko nie.
                                                    I jak będzie widywać dorosłych dotykających piec - też będzie próbować. Mimo, że się oparzyło.
                                                    >
                                                    > A kto i po co miałby ich pytać o zdanie i na jakiej podstawie miałby się tego zdania posłuchać?
                                                    Bo np. mówią Ci, ze Twój syn uderzył Jasia. I już z nim rozmawiano, następnym razem go przeniosą do innej szkoły. Co byś zrobił?

                                                    > A dalej mają spokój.
                                                    No właśnie nie, mają pełnowymiarowego bandytę.

                                                    > W tym miejscu to nieistotne, w tym miejscu istotne to to, że już wtedy
                                                    > wiedziano, że takie zachowania pobudzają sprzedaż.
                                                    Nie, wtedy jeszcze nie wiedziano, skoro tego nie pokazywano.

                                                    > Ale nie o Tobie tu mowa, a o setkach tysięcy nauczycieli matematyki, geografii
                                                    > historii, polskiego etc., z przeróżną sprawnością fizyczną, w różnym wieku
                                                    > których chcesz zmusić do biegania za 8-10 letnim dzieckiem po całym boisku.
                                                    No i niech się uczą.

                                                    > "Wszystkie 90dzieci potrzebują"
                                                    > I lekarz zajmuje się wszystkimi którzy potrzebują.
                                                    Nie - tylko chorymi. Póki nie żali się - znaczy zdrowe. I nikt nie sprawdza czy aby na pewno.
                                                    >
                                                    > W wielu ostatnich postach odnosisz się do mojej osoby a nie do przedmiotu rozmowy.
                                                    Nie do osoby - tylko do doświadczeń, które powodują, że masz takie a nie inne zdanie.


                                                    > No masz... nie dość, ze odbierasz mu prawo do czasu nauczyciela to jeszcze
                                                    > imputujesz, że to wina dziecka.
                                                    > Powiem Ci na ucho, że większość dzieci nie chce pracować z nauczycielem
                                                    > i woli bawić się.
                                                    Nie mówię nic o winie, to Twoja opinia. Ja stwierdzam fakt.
                                                    A po wtóre dzieci wybitne wolą się uczyć niż bawić. Jakoś tak same z siebie mają. I nie zawsze się to dobrze kończy bo ktoś zafascynowany informatyką może wręcz przestać chodzić do szkoły w gimnazjum....

                                                    > Możesz rozwinąć?
                                                    W przypadku dzieci nie mówimy o winie - tylko o niewiedzy.

                                                    > Opierałem się na Twoich słowach i na definicji agresji.
                                                    No i tak się uśmiałam.

                                                    > Ja widzę tak dziecko, które trzeba naprawić jak i otoczenie które trzeba
                                                    > zabezpieczyć. Ty o tym otoczeniu "zapominasz", w kązdym razie ze łzami czy
                                                    > bólem serca ale nie przerywasz cierpienia Piotrusia.
                                                    >
                                                    > Zabezpieczenie otoczenia przed powtarzającymi się agresywnymi
                                                    > niebezpiecznymi zachowaniami powinno występować tak u dzieci wobec
                                                    > dzieci jak i u dorosłych wobec dorosłych.
                                                    Pełna zgoda. Dlatego pani musi pilnować Jacusia.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 15:24
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Jakby mogli to znaczna część z nich pracowała by.
                                                    > I pracuje.

                                                    12-13% bezrobocia to bezrobotni.


                                                    > > To nie jest odpowiedź na to pytanie.
                                                    > Rozmawiamy o tym czy nauczycielowi "opłaca się" praca w szkole. Konkretnie w ma
                                                    > łym mieście. Moja odpowiedź brzmi: tak, opłaca się. Ma bardzo dobre zarobki w po
                                                    > równaniu do innych mieszkańców miasteczka.

                                                    Zadałem pytanie :
                                                    "I w tym małych miejscowościach uważasz, że nauczyciel geografii
                                                    może dorobić bo od 13ej masz czas? "

                                                    I nie odpowiedziałaś na nie.
                                                    Tak samo w małym mieście jak w duzym trzeba kupic chleb, mleko i mięso,
                                                    często w małym miejscie są wyższe ceny. Co go obchodzi że sąsiad ma gorzej
                                                    lub podobnie?


                                                    > > Nie interesuje bo odpowiedź niczego nie zmieni.
                                                    > > Odpowiedź na korytarzu bo tam trzech tłukło jednego.
                                                    > > Drugie pytanie: czemu nauczyciele dopuścili żeby Jacuś znany z agresywnoś
                                                    > ci
                                                    > > tak długo krzywdził inne dzieci?
                                                    > Nie wiem - kim by musieli być rodzice aby o to nie zapytali.
                                                    > I też bym pytała - dlaczego dorośli nie nauczyli i nie pilnowali (jeżeli jeszcz
                                                    > e się nie nauczył) Jacusia?

                                                    Zapytają ale odpowiedź nie wróci życia Jacusiowi i dlatego jest mało istotna
                                                    dla tych rodziców.
                                                    Nie pilnowali bo na korytarzu działo się coś ważnego nie cierpiącego zwłoki.


                                                    > > Tracisz na to minimum pól minuty, przez te pół minuty tamtych trzech kopi
                                                    > e leżącego jednego.
                                                    > Nie wiesz co się dzieje za drzwiami. Słyszysz hałas, bierzesz za rękę Jacusia i
                                                    > wychodzisz.

                                                    Jak słyszę wołanie ratunku to obojętnie co się dzieje biegnę z pomocą,
                                                    a nie szukam Jacusia.


                                                    > > No i to nierealne.
                                                    > Realne, choć kłopotliwe.

                                                    Nierealne jest każdorazowe wychodzenie z sali z Jacusiem.


                                                    > > Udowodniłem że te sprzeczne sygnały nie mają znaczenia.
                                                    > > Nie wiesz czy nie widzi, pisałem już, że dziecko nie uwzględnia
                                                    > > wielu rzeczy, przykładowo grubości skóry dorosłego i dorosły
                                                    > > może się opierać o gorące a dziecko nie.
                                                    > I jak będzie widywać dorosłych dotykających piec - też będzie próbować. Mimo, ż
                                                    > e się oparzyło.

                                                    Ten 2,5 latek już nigdy nie dotknął pieca. Ślad na paluchach ma do dziś.


                                                    > > A kto i po co miałby ich pytać o zdanie i na jakiej podstawie miałby się
                                                    > tego zdania posłuchać?
                                                    > Bo np. mówią Ci, ze Twój syn uderzył Jasia. I już z nim rozmawiano, następnym r
                                                    > azem go przeniosą do innej szkoły. Co byś zrobił?

                                                    Pierwsze to poproszę abyś odpowiedziała na moje pytanie, a dopiero potem
                                                    stawiała swoje.


                                                    > > A dalej mają spokój.
                                                    > No właśnie nie, mają pełnowymiarowego bandytę.

                                                    A właśnie, że tak: Jacuś przeniesiony do innej klasy ma znacznie mniej
                                                    kontaktu z Piotrusiem, przeniesiony do innej szkoły praktycznie w ogóle
                                                    nie ma kontaktu z Piotrusiem. także Piotruś ma wiele lat spokoju.

                                                    A jeżeli okaże się że Jacuś za 10-12 lat stanie się bandytą to wsadza
                                                    się takiego do więzienia i każe mu się tak ciężko pracować że
                                                    społeczeństwu opłaca się przetrzymywania takich bandytów.


                                                    > > W tym miejscu to nieistotne, w tym miejscu istotne to to, że już wtedy
                                                    > > wiedziano, że takie zachowania pobudzają sprzedaż.
                                                    > Nie, wtedy jeszcze nie wiedziano, skoro tego nie pokazywano.

                                                    Nie pokazywano wyskoków dzieci ale pokazywano inne nieprzyjemne rzeczy,
                                                    nieprzyjemne ale ciekawe dla gawiedzi.


                                                    > > Ale nie o Tobie tu mowa, a o setkach tysięcy nauczycieli matematyki, geog
                                                    > rafii
                                                    > > historii, polskiego etc., z przeróżną sprawnością fizyczną, w różnym wiek
                                                    > u
                                                    > > których chcesz zmusić do biegania za 8-10 letnim dzieckiem po całym boisk
                                                    > u.
                                                    > No i niech się uczą.

                                                    Oni są nauczycielami, a nie biegaczami.
                                                    Sama sobie wbiegaj przez 10 min co 45 minut a potem spocona idź na
                                                    spotkanie jedno za drugim.


                                                    > > "Wszystkie 90dzieci potrzebują"
                                                    > > I lekarz zajmuje się wszystkimi którzy potrzebują.
                                                    > Nie - tylko chorymi. Póki nie żali się - znaczy zdrowe. I nikt nie sprawdza czy
                                                    > aby na pewno.

                                                    Wszystkie potrzebują!



                                                    > > W wielu ostatnich postach odnosisz się do mojej osoby a nie do przedmiotu
                                                    > rozmowy.
                                                    > Nie do osoby - tylko do doświadczeń, które powodują, że masz takie a nie inne z
                                                    > danie.

                                                    A jednak piszesz o mnie.
                                                    O moim doświadczeniu jak się zarządza zespołem to Ci napisałem ale reakcji nie
                                                    zauważyłem (choć byc może mi umknęła)


                                                    > > No masz... nie dość, ze odbierasz mu prawo do czasu nauczyciela to jeszcz
                                                    > e
                                                    > > imputujesz, że to wina dziecka.
                                                    > > Powiem Ci na ucho, że większość dzieci nie chce pracować z nauczycielem
                                                    > > i woli bawić się.
                                                    > Nie mówię nic o winie, to Twoja opinia. Ja stwierdzam fakt.
                                                    > A po wtóre dzieci wybitne wolą się uczyć niż bawić. Jakoś tak same z siebie maj
                                                    > ą. I nie zawsze się to dobrze kończy bo ktoś zafascynowany informatyką może wrę
                                                    > cz przestać chodzić do szkoły w gimnazjum....

                                                    Ani zdolny Piotruś ani niezdolny Jacuś nie chcą z nauczycielem a jednak tylko
                                                    Jacusiem się zajmujesz, więc ten "fakt" a raczej twoja opinia jest nieistotna.

                                                    Nieistotne co woli dziecko w kwestii checi czy nie chęci pracy z nauczycielem,
                                                    masz mu "nauczycielko" poświęcić tyle samo czasu co innym dzieciom.
                                                    Piotruś sam osiągnie poziom 9, a pracując z nauczycielem 15 przy wymaganym do
                                                    zaliczenia 6.


                                                    > > Możesz rozwinąć?
                                                    > W przypadku dzieci nie mówimy o winie - tylko o niewiedzy.

                                                    Pisałem już: wiedza to jedno a jej stosowanie to zupełnie co innego.
                                                    Wiele dzieci dobrze zna zasady ortografii ale na dyktandzie te same dzieci robią
                                                    błędy.


                                                    > > Opierałem się na Twoich słowach i na definicji agresji.
                                                    > No i tak się uśmiałam.

                                                    Jak dla mnie to jeśli twierdzisz jedno a za chwilę dajesz dowód czemu innemu
                                                    to nie jest powód do śmiechu. Ale to nie moja sprawa


                                                    > > Ja widzę tak dziecko, które trzeba naprawić jak i otoczenie które trzeba
                                                    > > zabezpieczyć. Ty o tym otoczeniu "zapominasz", w kązdym razie ze łzami cz
                                                    > y
                                                    > > bólem serca ale nie przerywasz cierpienia Piotrusia.
                                                    > >
                                                    > > Zabezpieczenie otoczenia przed powtarzającymi się agresywnymi
                                                    > > niebezpiecznymi zachowaniami powinno występować tak u dzieci wobec
                                                    > > dzieci jak i u dorosłych wobec dorosłych.
                                                    > Pełna zgoda. Dlatego pani musi pilnować Jacusia.

                                                    Pani jest dla wszystkich dzieci a nie tylko dla wyjątków.
                                                    Chcesz rodzicu Jacusia żeby on nadal był w tej klasie to przychodź codziennie
                                                    do szkoły i pilnuj Jacusia cały czas, i baw się z Jacusiem bo inne dzieci nie chcą
                                                    ale wara Ci od dodatkowego czasu nauczyciela bo nauczyciel jest dla wszystkich.

                                                    Bardzo lekko szafujesz pieniędzmi innych ludzi. :(
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 16:48
                                                    urko70 napisał:

                                                    > 12-13% bezrobocia to bezrobotni.
                                                    Co wcale nie wyklucza pracy innych na dwóch etatach. Albo pracy w szkole i na swoim.

                                                    > Zadałem pytanie :
                                                    > "I w tym małych miejscowościach uważasz, że nauczyciel geografii
                                                    > może dorobić bo od 13ej masz czas? "

                                                    > I nie odpowiedziałaś na nie.
                                                    > Tak samo w małym mieście jak w duzym trzeba kupic chleb, mleko i mięso, często w małym
                                                    > miejscie są wyższe ceny. Co go obchodzi że sąsiad ma gorzej lub podobnie?
                                                    W małym mieście może hodować króliki albo uprawiać rozległy ogród. Ma wakacje aby całość przerobić na zapasy zimowe.
                                                    Mam bliską rodzinę w małym mieście i widzę, że tam pensja powyżej 1 tys zł to kawał grosza!

                                                    > Zapytają ale odpowiedź nie wróci życia Jacusiowi i dlatego jest mało istotna dla tych rodziców.
                                                    To może zdecyduj się - czy będzie im trzeba odpowiadać - czy nie.

                                                    > Nie pilnowali bo na korytarzu działo się coś ważnego nie cierpiącego zwłoki.
                                                    To nie musiało się wykluczać.

                                                    > Jak słyszę wołanie ratunku to obojętnie co się dzieje biegnę z pomocą, a nie szukam Jacusia.
                                                    Nie musisz go szukać, siedzi obok Ciebie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ten 2,5 latek już nigdy nie dotknął pieca. Ślad na paluchach ma do dziś.
                                                    Bo nie widywał dorosłych,którzy go dotykali.
                                                    >
                                                    > > > A kto i po co miałby ich pytać o zdanie i na jakiej podstawie miałby się
                                                    > > tego zdania posłuchać?
                                                    Bo to wyłącznie rodzice decydują o dziecku a nie szkoła.
                                                    Bo np. mówią Ci, ze Twój syn uderzył Jasia. I już z nim rozmawiano, następnym razem go przeniosą do innej szkoły. Co byś zrobił?

                                                    > A właśnie, że tak: Jacuś przeniesiony do innej klasy ma znacznie mniej
                                                    > kontaktu z Piotrusiem, przeniesiony do innej szkoły praktycznie w ogóle
                                                    > nie ma kontaktu z Piotrusiem. także Piotruś ma wiele lat spokoju.
                                                    A później Jacuś wraca i zabija osobę, którą uważa za powód swojego zesłania.
                                                    >
                                                    > A jeżeli okaże się że Jacuś za 10-12 lat stanie się bandytą to wsadza
                                                    > się takiego do więzienia i każe mu się tak ciężko pracować że
                                                    > społeczeństwu opłaca się przetrzymywania takich bandytów.
                                                    No jakoś sobie nikt z tym nie poradził. Może za wyjątkiem wujka Adolfa.
                                                    >
                                                    > Nie pokazywano wyskoków dzieci ale pokazywano inne nieprzyjemne rzeczy,
                                                    > nieprzyjemne ale ciekawe dla gawiedzi.

                                                    Tak.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Oni są nauczycielami, a nie biegaczami.
                                                    > Sama sobie wbiegaj przez 10 min co 45 minut a potem spocona idź na spotkanie jedno za drugim.
                                                    Ważniejsze jest to aby się nie spocili czy bezpieczeństwo Piotrusia?
                                                    >
                                                    > Wszystkie potrzebują!
                                                    Jak będziemy w niebie to tam starczy wszystkiego dla wszystkich.


                                                    > > > W wielu ostatnich postach odnosisz się do mojej osoby a nie do przedmiotu
                                                    > > rozmowy.
                                                    > > Nie do osoby - tylko do doświadczeń, które powodują, że masz takie a nie
                                                    > inne zdanie.
                                                    >
                                                    > A jednak piszesz o mnie.
                                                    > O moim doświadczeniu jak się zarządza zespołem to Ci napisałem ale reakcji nie
                                                    > zauważyłem (choć byc może mi umknęła)
                                                    Tak, napisałam, że taka zachowanie szefa jest doskonałą podstawą do oskarżenia go o mobbing. Wygrana sprawa w kieszeni.

                                                    > Ani zdolny Piotruś ani niezdolny Jacuś nie chcą z nauczycielem a jednak tylko
                                                    > Jacusiem się zajmujesz, więc ten "fakt" a raczej twoja opinia jest nieistotna.
                                                    >
                                                    > Nieistotne co woli dziecko w kwestii checi czy nie chęci pracy z nauczycielem,
                                                    > masz mu "nauczycielko" poświęcić tyle samo czasu co innym dzieciom.
                                                    > Piotruś sam osiągnie poziom 9, a pracując z nauczycielem 15 przy wymaganym do
                                                    > zaliczenia 6.
                                                    Wyciągniecie Jacusia z poziomu -2 na 6 da nam więcej korzyści.
                                                    >

                                                    > Pisałem już: wiedza to jedno a jej stosowanie to zupełnie co innego.
                                                    > Wiele dzieci dobrze zna zasady ortografii ale na dyktandzie te same dzieci robią błędy.
                                                    To choroba. I nie o tym mówimy.

                                                    > Jak dla mnie to jeśli twierdzisz jedno a za chwilę dajesz dowód czemu innemu
                                                    > to nie jest powód do śmiechu. Ale to nie moja sprawa
                                                    I przy tym pozostańmy.

                                                    > Pani jest dla wszystkich dzieci a nie tylko dla wyjątków.
                                                    > Chcesz rodzicu Jacusia żeby on nadal był w tej klasie to przychodź codziennie
                                                    > do szkoły i pilnuj Jacusia cały czas, i baw się z Jacusiem bo inne dzieci nie chcą
                                                    > ale wara Ci od dodatkowego czasu nauczyciela bo nauczyciel jest dla wszystkich.
                                                    >
                                                    > Bardzo lekko szafujesz pieniędzmi innych ludzi. :(
                                                    Nie, ja właśnie patrzę na całość a nie tylko na to aby pokrzywdzonemu było lepiej. Oczywiście, że on nie może być bity! Tak jak nikt nie może. Ale dlatego pani ma się zajmować obydwoma chłopcami.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 12:04
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > 12-13% bezrobocia to bezrobotni.
                                                    > Co wcale nie wyklucza pracy innych na dwóch etatach. Albo pracy w szkole i na s
                                                    > woim.

                                                    To wskazuje problem z zatrudnieniem ludzi mających cały dzień wolny, a nie
                                                    tylko wybrane różne godziny w różne dni.


                                                    > W małym mieście może hodować króliki albo uprawiać rozległy ogród. Ma wakacje a
                                                    > by całość przerobić na zapasy zimowe.
                                                    > Mam bliską rodzinę w małym mieście i widzę, że tam pensja powyżej 1 tys zł to k
                                                    > awał grosza!

                                                    Pytanie powtórzone i nadal brak odpowiedzi bo prawda jest taka
                                                    że jest mało prawdopodobne dodatkowe zajęcie dla takich nauczycieli.
                                                    Znam troszkę specyfikę kilku małych miast: ceny w sklepach są wyższe niż w
                                                    dużych miastach. Ceny gazu, paliwa, prądu, ubrań są takie same.
                                                    Hodować to może wszędzie jak ma dom i/lub działkę.


                                                    > > Zapytają ale odpowiedź nie wróci życia Jacusiowi i dlatego jest
                                                    > > mało istotna dla tych rodziców.
                                                    > To może zdecyduj się - czy będzie im trzeba odpowiadać - czy nie.

                                                    Będzie trzeba odpowiadać i im i sądowi ale życia Jacusiowi to nie wróci
                                                    więc dla rodziców Jacusia to nieistotne gdzie była nauczycielka.


                                                    > > Nie pilnowali bo na korytarzu działo się coś ważnego nie
                                                    > > cierpiącego zwłoki.
                                                    > To nie musiało się wykluczać.

                                                    Oczywiście, nauczycielka powinna przystanać, uspokoić klasę aby
                                                    sprawdzić czy dobrze słyszy, podjąć decyzję czy warto to sprawdzić, jeśli
                                                    wynik pozytywny to dojść do Jacusia bo oczywiście na słowa nie raguje,
                                                    wytłumaczyc mu słowami że muszą wstać i wyjść, ponieważ Jacuś właśnie
                                                    coś robił to nie chce wstać, wytłumaczyc mu ponownie i jeszcze raz.. ufff
                                                    zgodził się, przejść między ławkami i dopiero wyjść na kortytarz.
                                                    Wszystko sie da... szkoda tylko że Piotruś na korytarzu był przez ten czas kopany.


                                                    > > Jak słyszę wołanie ratunku to obojętnie co się dzieje biegnę z pomocą, a
                                                    > nie szukam Jacusia.
                                                    > Nie musisz go szukać, siedzi obok Ciebie.

                                                    Jacuś jest dość wysoki i nie może siedzieć w pierwszej ławce, więc siedzi na końcu.


                                                    > > Ten 2,5 latek już nigdy nie dotknął pieca. Ślad na paluchach ma do dziś.
                                                    > Bo nie widywał dorosłych,którzy go dotykali.

                                                    Jego tato i babcia dość często przesuwali ten piecyk także mylisz się.
                                                    Ja znam tego chłopca, a Ty skąd go znasz?


                                                    > > > > A kto i po co miałby ich pytać o zdanie i na jakiej podstawie
                                                    > > > > miałby się tego zdania posłuchać?
                                                    > Bo to wyłącznie rodzice decydują o dziecku a nie szkoła.

                                                    Nieprawda.
                                                    Ustawa zezwala Dyrektorowi na skreślenie ucznia z listy uczniów. Jeśli dotyczy
                                                    to ucznia objętego obowiązkiem szkolnym to dyrektor może za pośrednictwem
                                                    kuratora przenieść danego ucznia do innej szkoły.


                                                    > Bo np. mówią Ci, ze Twój syn uderzył Jasia. I już z nim rozmawiano,
                                                    > następnym razem go przeniosą do innej szkoły. Co byś zrobił?

                                                    1. Zapytałbym nauczyciela, co było impulsem syn uderzył Jasia
                                                    i skąd nauczyciel ma taką wiedzę?
                                                    2. Zapytałbym nauczyciela, czy rozmawiał z synem nauczyciel czy
                                                    pedagog szkolny i ile było takich rozmów i czemu ja o nich nie wiem?
                                                    3. Zapytałbym syna "jak było?".
                                                    4. Zapytałbym inne dzieci z klasy "jak to było?".
                                                    5. Zapytałbym nauczyciela, czemu nie przenieść najpierw do innej klasy?

                                                    I w zależności od odpowiedzi na te pytania podjąłbym właściwe działania.


                                                    > > A właśnie, że tak: Jacuś przeniesiony do innej klasy ma znacznie mniej
                                                    > > kontaktu z Piotrusiem, przeniesiony do innej szkoły praktycznie w ogóle
                                                    > > nie ma kontaktu z Piotrusiem. także Piotruś ma wiele lat spokoju.
                                                    > A później Jacuś wraca i zabija osobę, którą uważa za powód swojego zesłania.

                                                    Przeniesienie do innej klasy czy szkoły nie sprawia że ktoś staje się
                                                    zabójcą. Czyli powód lezy gdzie indziej.


                                                    > > A jeżeli okaże się że Jacuś za 10-12 lat stanie się bandytą to wsadza
                                                    > > się takiego do więzienia i każe mu się tak ciężko pracować że
                                                    > > społeczeństwu opłaca się przetrzymywania takich bandytów.
                                                    > No jakoś sobie nikt z tym nie poradził. Może za wyjątkiem wujka Adolfa.

                                                    Nie poradził i skutek mamy taki, że zgwałcona utrzymuje swojego
                                                    gwałciciela, że rodzice zamordowanych przez Brejwika dzieci
                                                    utrzymują Brejwika w całkiem fajnym mieszkanku.
                                                    To jest nielogiczne.


                                                    > > Nie pokazywano wyskoków dzieci ale pokazywano inne nieprzyjemne rzeczy,
                                                    > > nieprzyjemne ale ciekawe dla gawiedzi.
                                                    >
                                                    > Tak.

                                                    Ja wiem, że tak, nie wiem tylko czemu cały czas twierdzisz, że
                                                    nie wiedzieli skoro wiedzieli. No chyba, że to tak to była zmiana zdania.


                                                    > > Oni są nauczycielami, a nie biegaczami.
                                                    > > Sama sobie wbiegaj przez 10 min co 45 minut a potem spocona idź na spotka
                                                    > nie jedno za drugim.
                                                    > Ważniejsze jest to aby się nie spocili czy bezpieczeństwo Piotrusia?

                                                    Ważne jest aby wskazać realne mechanizmy szybkiego zabezpieczenia Piotrusia.
                                                    To co Ty proponujesz jest nierealne.

                                                    O tym, że dzieci i młodzież potrafią się zachowywać skandalicznie wszyscy
                                                    słyszymy, a jakoś nie słyszymy o nauczycielach biegających po całym boisku
                                                    za Jacusiem. O ilu Ty słyszałaś?


                                                    > > Wszystkie potrzebują!
                                                    > Jak będziemy w niebie to tam starczy wszystkiego dla wszystkich.

                                                    A póki jesteśmy na ziemi to musimy dzielić to co mamy tak aby czas nauczyciela
                                                    dostał tak samo zdolny Piotruś jak i niezdolny i nie przystosowany Jacuś.


                                                    > Tak, napisałam, że taka zachowanie szefa jest doskonałą podstawą do oskarżenia
                                                    > go o mobbing. Wygrana sprawa w kieszeni.

                                                    Faktycznie, umknęło mi, znalazłem.
                                                    Ale Twoja ocena jest błędna ponieważ pytanie o powód niewykonania zadania
                                                    oraz wskazanie konsekwencji dla zespołu nie wyczerpuje definicji mobbingu.
                                                    Ani nie jest uporczywe ani długotrwałe, ani nie jest to zastraszanie.


                                                    > > Ani zdolny Piotruś ani niezdolny Jacuś nie chcą z nauczycielem a jednak t
                                                    > ylko
                                                    > > Jacusiem się zajmujesz, więc ten "fakt" a raczej twoja opinia jest nieist
                                                    > otna.
                                                    > >
                                                    > > Nieistotne co woli dziecko w kwestii checi czy nie chęci pracy z nauczyci
                                                    > elem,
                                                    > > masz mu "nauczycielko" poświęcić tyle samo czasu co innym dzieciom.
                                                    > > Piotruś sam osiągnie poziom 9, a pracując z nauczycielem 15 przy wymagany
                                                    > m do
                                                    > > zaliczenia 6.
                                                    > Wyciągniecie Jacusia z poziomu -2 na 6 da nam więcej korzyści.

                                                    To Twoja i nie usprawiedliwia ona zaniechania pracy z Piotrusiem.
                                                    Chcesz nauczycielko to zostań po lekcjach i podciągaj Jacusia na kółku
                                                    wyrównawczym ale nie masz prawa zabierać Piotrusiowi czasu.


                                                    > > Pisałem już: wiedza to jedno a jej stosowanie to zupełnie co innego.
                                                    > > Wiele dzieci dobrze zna zasady ortografii ale na dyktandzie te same dziec
                                                    > i robią błędy.
                                                    > To choroba. I nie o tym mówimy.

                                                    Ależ nie prawda, żadne z tych dzieci nie ma nawet podejrzenia o chorobę.
                                                    Jazdy i egzamin praktyczny na prawko to również nauczenie i sprawdzenie
                                                    umiejętności... mimo posiadanej wiedzy.


                                                    > > Jak dla mnie to jeśli twierdzisz jedno a za chwilę dajesz dowód czemu inn
                                                    > emu
                                                    > > to nie jest powód do śmiechu. Ale to nie moja sprawa
                                                    > I przy tym pozostańmy.

                                                    Proszę bardzo ale nie zdziw się potem, jak stwierdzę, że albo piszesz
                                                    nieprawdę albo nie znasz znaczenia danego słowa.


                                                    > > Pani jest dla wszystkich dzieci a nie tylko dla wyjątków.
                                                    > > Chcesz rodzicu Jacusia żeby on nadal był w tej klasie to przychodź codzie
                                                    > nnie
                                                    > > do szkoły i pilnuj Jacusia cały czas, i baw się z Jacusiem bo inne dzieci
                                                    > nie chcą
                                                    > > ale wara Ci od dodatkowego czasu nauczyciela bo nauczyciel jest dla wszys
                                                    > tkich.
                                                    > >
                                                    > > Bardzo lekko szafujesz pieniędzmi innych ludzi. :(
                                                    > Nie, ja właśnie patrzę na całość a nie tylko na to aby pokrzywdzonemu b
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 14:50
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > W tym miejscu pisaliśmy o gwałcie. Była mowa o wspolnym przebywaniu i pra
                                                    > cy ofiary
                                                    > > i oprawcy i podalem przyklad zmuszania ofiary gwaltu do pracy z gwalcicie
                                                    > lem.
                                                    >
                                                    > Znalazłam kiedy o tym wspomniałeś:
                                                    > > O tym właśnie piszę: lapodan nie stosuje przemocy bo to wstyd.... niec
                                                    > h Piotruś
                                                    > > cierpi do czasu aż Jacuś zrozumie.
                                                    > > Nie - ja nie stosuję przemocy bo to nieskuteczne. Znacznie lepsze jest to
                                                    > lekce
                                                    > > ważone przez Ciebie rozmawianie. Które i Ty stosujesz w wychowaniu swojeg
                                                    > o syna
                                                    >
                                                    > Nieskuteczne (?) o to skrajnie: jak Ci połamię ręce to od razu przestaniesz mni
                                                    > e popychać,zaczepiać... bić.
                                                    >
                                                    >
                                                    > W całym tym poście, w którym podałeś ten przykład skutecznego działania (08.01.
                                                    > 13, 13:23) nie ma ani słowa o gwałcie - to po pierwsze.
                                                    > A po drugie - i ważniejsze - naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy gwałtem (dok
                                                    > onanym przez dorosłego) a uderzeniem (wykonanym przez dziecko, którego ktoś nau
                                                    > czył bicia i nikt tego nie skorygował)?
                                                    > I po trzecie - chyba najważniejsze - nie masz wrażenia, że usiłujesz podzielić
                                                    > ludzi na lepszych i gorszych (co to wolniej łapią, nie radzą sobie z agresją i
                                                    > przeszkadzają tym lepszym)? I zaplanować inne (osobne) ścieżki dla obu grup?

                                                    Źle znalazłaś. Oto jak było w tej gałęzi rozmowy:
                                                    Ja
                                                    "Piotruś nie chce pracować ze swoim oprawcą tak jak ofiary gwałtu nie chcą
                                                    się w jakikolwiek sposób spotykać ze swoimi gwałcicielami. "
                                                    Ty:
                                                    Pobicie się dzieci to nie gwałt
                                                    Ja:
                                                    Nikt tu nie twierdził, że pobicie się chłopców to gwałt
                                                    Ty
                                                    Ale nie przeszkodziło Ci to użyć takiego właśnie porównania
                                                    Ja
                                                    Analogia to nie to samo co porównanie
                                                    Ty
                                                    Zatem nie przeszkodziło Ci to użyć takiej właśnie analogii
                                                    Ja
                                                    Oczywiście bo mechanizm jest ten sam
                                                    Ty
                                                    Trzeba było od razu zaproponować selekcję niemowląt
                                                    Ja
                                                    To o czym tu piszesz nie ma związku ze zmuszaniem ofiary do pracy z agresorem
                                                    Ty
                                                    Pisałeś w kontekście zapobiegania - że jak się komuś połamie ręce to nie pobije


                                                    Także jw. Twoje selekcje były bez związku z tym o czym tu była mowa czyli
                                                    brakiem chęci przebywania ofiary z agresorem.

                                                    > > Odpowiedz proszę na powyższe pogrubione.
                                                    > > Odpowiedz proszę czemu uderzona pięścią w twarz czy zgwałcona Małgosia ma
                                                    > leczyć tego,
                                                    > > który na nią napadł? Czemu ona ma ryzykować? czemu jej rodzice mieliby na
                                                    > to pozwolić?
                                                    >
                                                    > Nie mieszajmy gwałtów dokonywanych przez dorosłych ludzi ze złymi zachowaniami
                                                    > dziecka.
                                                    > Dziecko nie nauczone czegoś nadal jest tylko dzieckiem i trzeba je uczyć i wych
                                                    > owywać a nie bić i mścić się! Nam wszystkim bardziej się opłaci uczenie teraz J
                                                    > acusia. Bo Jacek bandyta będzie gorszy a prostowanie go będzie nieporównywalnie
                                                    > kosztowniejsze, bardziej czasochłonne (o ile jest możliwe - w co ja akurat wąt
                                                    > pię)

                                                    Nie mieszkamy, chodzi o mechanizm niechęci ofiary do przebywania z agresorem.
                                                    Na żadne z ww pytań nie odpowiedziałaś.
                                                    Jesli dorosły Jacek nie będzie umiał współistnieć w społeczeństwie to powinien być odizolowany, a na swoje utrzymanie w zakładzie powinien zarabiać bo nie dostanie jeść, pić tak samo jak muszą zarabiać ludzie na wolności.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 16:44
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Źle znalazłaś. Oto jak było w tej gałęzi rozmowy:
                                                    > Ja
                                                    > "Piotruś nie chce pracować ze swoim oprawcą tak jak ofiary gwałtu nie chcą
                                                    > się w jakikolwiek sposób spotykać ze swoimi gwałcicielami. "
                                                    > Ty:
                                                    > Pobicie się dzieci to nie gwałt
                                                    > Ja:
                                                    > Nikt tu nie twierdził, że pobicie się chłopców to gwałt
                                                    > Ty
                                                    > Ale nie przeszkodziło Ci to użyć takiego właśnie porównania
                                                    > Ja
                                                    > Analogia to nie to samo co porównanie
                                                    > Ty
                                                    > Zatem nie przeszkodziło Ci to użyć takiej właśnie analogii
                                                    > Ja
                                                    > Oczywiście bo mechanizm jest ten sam
                                                    > Ty
                                                    > Trzeba było od razu zaproponować selekcję niemowląt
                                                    > Ja
                                                    > To o czym tu piszesz nie ma związku ze zmuszaniem ofiary do pracy z agresorem
                                                    > Ty
                                                    > Pisałeś w kontekście zapobiegania - że jak się komuś połamie ręce to nie pobije
                                                    >

                                                    Sorry, faktycznie wątki się przenikają i mi się nałożyło.

                                                    > Także jw. Twoje selekcje były bez związku z tym o czym tu była mowa czyli
                                                    > brakiem chęci przebywania ofiary z agresorem.

                                                    Dla jednoznaczności - nie przeczyłam, że taka niechęć się pojawia.

                                                    > Nie mieszkamy,
                                                    No właśnie piszesz jednocześnie o uderzonej i zgwałconej Małgosi a to nie da się odpowiedzieć jednym słowem – tak jak nie odpowiesz jednym słowem na pytanie „czy przestaniesz bić swoją żonę?”

                                                    > chodzi o mechanizm niechęci ofiary do przebywania z agresorem.
                                                    Bez wątpienia taka silna niechęć się pojawia – jeżeli dziecko zostało pobite.
                                                    Ale nadal chodzą do tej samej klasy i jako klasa są zespołem. W życiu trzeba umieć być z ludźmi, którzy nas źle traktują (często niezasłużenie) lub nie lubią nas (licho wie dlaczego), tego też trzeba się kiedyś nauczyć. Dla obu chłopców będzie lepiej, jeżeli się będą tolerować.
                                                    Dla samego Piotrusia – usunięcie Jacusia będzie sygnałem, że nic w sobie nie musi zmieniać a świat sam jakoś usuwa przeszkody. A to nie tak w życiu będzie.

                                                    > Na żadne z ww pytań nie odpowiedziałaś.
                                                    > Jesli dorosły Jacek nie będzie umiał współistnieć w społeczeństwie to powinien
                                                    > być odizolowany, a na swoje utrzymanie w zakładzie powinien zarabiać bo nie dostanie
                                                    > jeść, pić tak samo jak muszą zarabiać ludzie na wolności.
                                                    A gdzie się to udało wdrożyć? Wszędzie na świecie do więźniów się dokłada.
                                                    Poza tym – jeżeli to się stanie po zabiciu Piotra – to na wiele mu się to więzienie Jacka przyda… Na nagrobku napiszą „miał rację”. I on właśnie zapłaci największą cenę...
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 12:59
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Sorry, faktycznie wątki się przenikają i mi się nałożyło.

                                                    :) bywa.
                                                    Ja też czasem mogę się machnąć ale raczej możemy się opierać na
                                                    "mojej" chronologii.


                                                    > > Także jw. Twoje selekcje były bez związku z tym o czym tu była mowa czyli
                                                    > > brakiem chęci przebywania ofiary z agresorem.
                                                    >
                                                    > Dla jednoznaczności - nie przeczyłam, że taka niechęć się pojawia.

                                                    Wiem, ale ładnych kilka razy pisałaś o pracowaniu Jacusia z osoba którą wcześniej pobił.


                                                    > > Nie mieszkamy,
                                                    > No właśnie piszesz jednocześnie o uderzonej i zgwałconej Małgosi a to nie da si
                                                    > ę odpowiedzieć jednym słowem – tak jak nie odpowiesz jednym słowem na pyt
                                                    > anie „czy przestaniesz bić swoją żonę?”

                                                    Oczywiście powinno być "nie mieszamy".
                                                    Ależ da się: Małgosia nie chce widzieć na oczy agresora obojętnie czy Małgosia ma 9lat i dostała pięścią w twarz, czy ma 19lat i została zgwałcona.
                                                    Jednym słowem nie da się ale dwoma słowami da się, a już jedym zdaniem to bez problemu.


                                                    > > chodzi o mechanizm niechęci ofiary do przebywania z agresorem.
                                                    > Bez wątpienia taka silna niechęć się pojawia – jeżeli dziecko zostało pob
                                                    > ite.
                                                    > Ale nadal chodzą do tej samej klasy i jako klasa są zespołem. W życiu trzeba um
                                                    > ieć być z ludźmi, którzy nas źle traktują (często niezasłużenie) lub nie lubią
                                                    > nas (licho wie dlaczego), tego też trzeba się kiedyś nauczyć. Dla obu chłopców
                                                    > będzie lepiej, jeżeli się będą tolerować.
                                                    > Dla samego Piotrusia – usunięcie Jacusia będzie sygnałem, że nic w sobie
                                                    > nie musi zmieniać a świat sam jakoś usuwa przeszkody. A to nie tak w życiu będz
                                                    > ie.

                                                    Włąśnie, więc jesli się pojawia i to od wielu dzieci bo Jacuś kazdemu zaszedł za
                                                    skórę to czemu chcesz zmuszać te dzieci do obcowania z ich agresorem...?
                                                    Ty chcesz te dzieci nauczyć być potulnymi barankami znoszącymi bycie bitymi przez innych...
                                                    A jesli niechcący nauczysz te dzieci tego, że w życiu trzeba sobie radzić samemu i wyrzucą Jacusia przez okno z 3p to co wtedy?
                                                    Bo Piotruś NIC nie musi zmieniać w swoim zachowaniu, to Jacuś musi zmienić.
                                                    Jeśli dorośli nic nie zrobią z Jacusiem to dzieci z nim zrobią ale będzie jak we Włodowie.



                                                    > > Na żadne z ww pytań nie odpowiedziałaś.
                                                    > > Jesli dorosły Jacek nie będzie umiał współistnieć w społeczeństwie to pow
                                                    > inien
                                                    > > być odizolowany, a na swoje utrzymanie w zakładzie powinien zarabiać bo n
                                                    > ie dostanie
                                                    > > jeść, pić tak samo jak muszą zarabiać ludzie na wolności.
                                                    > A gdzie się to udało wdrożyć? Wszędzie na świecie do więźniów się dokłada.
                                                    > Poza tym – jeżeli to się stanie po zabiciu Piotra – to na wiele mu
                                                    > się to więzienie Jacka przyda… Na nagrobku napiszą „miał rację̶
                                                    > 1;. I on właśnie zapłaci największą cenę...

                                                    I to dokładanie to jest błąd. Nie logiczne, nieracjonalne i nieuczciwe.
                                                    Nie wiem gdzie, wiem, że to jest zdrowa zasada: chcesz jeść to zarabiaj bo
                                                    nie jesteś lepszy od innych żeby ci inni fundowali utrzymanie.

                                                    Równie dobrze można powiedzieć, że chociaż dożył do tego momentu,
                                                    a nie został zabity przez Jacusia w szkole.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 14:30
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Wiem, ale ładnych kilka razy pisałaś o pracowaniu Jacusia z osoba którą wcześniej pobił.
                                                    Koniecznością jest - aby to było zawsze za zgodą Piotrusia, to oczywiste. Tak samo jak jest oczywistością, że w dłuższym przedziale opłaci mu się taka umiejętność wybaczenia.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Oczywiście powinno być "nie mieszamy".
                                                    To jest szczegół, zrozumiałam intencję. Paru innych też nie poprawiałam...
                                                    > Ależ da się: Małgosia nie chce widzieć na oczy agresorabojętnie czy Małgosia
                                                    > ma 9lat i dostała pięścią w twarz, czy ma 19lat i została zgwałcona.
                                                    > Jednym słowem nie da się ale dwoma słowami da się, a już jedym zdaniem to bez problemu.
                                                    Nadal uważam, że to nie ta skala. Dziecko może iść z panią i swoim prześladowcą - i często często chce iść, bo towarzystwo pani jest dla dzieci wystarczająco atrakcyjne aby przemogły niechęć wobec prześladowcy.
                                                    W przypadku osoby zgwałconej - nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Włąśnie, więc jesli się pojawia i to od wielu dzieci bo Jacuś kazdemu zaszedł za
                                                    > skórę to czemu chcesz zmuszać te dzieci do obcowania z ich agresorem...?
                                                    > Ty chcesz te dzieci nauczyć być potulnymi barankami znoszącymi bycie bitymi przez innych...
                                                    > A jesli niechcący nauczysz te dzieci tego, że w życiu trzeba sobie radzić samemu i
                                                    > wyrzucą Jacusia przez okno z 3p to co wtedy?
                                                    > Bo Piotruś NIC nie musi zmieniać w swoim zachowaniu, to Jacuś musi zmienić.
                                                    > Jeśli dorośli nic nie zrobią z Jacusiem to dzieci z nim zrobią ale będzie jak we Włodowie.
                                                    Jak pamiętam moje rozmowy z nauczycielką syna - to takie dzieci nigdy nie biją wszystkich, ona wybierają sobie jedną, dwie, max trzy "ofiary" i to one są źle traktowane. Zwykle jest tak, że jest jakiś powód (z punktu widzenia bijącego) - typu ktoś się mądrzy, ktoś jest ofiarą klasową. Dlatego praca musi dotyczyć obu stron, dziecko pobite musi przepracować swoją traumę ale czasem musi również nauczyć się pracy w zróżnicowanym zespole. Bo co prawda Jacuś zareagował agresją (czego robić nie wolno) - ale Piotruś przypisał sobie jakąś zasługę gdy obaj coś robili (czego też nie wolno robić). Różnica jest taka, że pobicie wszyscy widzieli a "podpisanie się" pod cudzym - nikt... To nie są proste sprawy do prowadzenia, wymaga to wielu godzin pracy (tak, tych rozmów, których tak nie doceniasz) - aby dość do pierwotnego powodu.

                                                    > I to dokładanie to jest błąd. Nie logiczne, nieracjonalne i nieuczciwe.
                                                    > Nie wiem gdzie, wiem, że to jest zdrowa zasada: chcesz jeść to zarabiaj bo
                                                    > nie jesteś lepszy od innych żeby ci inni fundowali utrzymanie.
                                                    I zgadzam się z Tobą - problem w tym, że praca z dorosłymi zdemoralizowanymi przestępcami jest po prostu nieefektywna.
                                                    >
                                                    > Równie dobrze można powiedzieć, że chociaż dożył do tego momentu,
                                                    > a nie został zabity przez Jacusia w szkole.
                                                    Wiesz co - prawdę mówiąc słyszałam o zabójstwach z zemsty za jakieś mocno przeszłe zdarzenia ale o zabiciu dziecka przez inne dziecko i to w szkole - to nie. Na szczęście!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 11:39
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Wiem, ale ładnych kilka razy pisałaś o pracowaniu Jacusia z osoba którą w
                                                    > cześniej pobił.
                                                    > Koniecznością jest - aby to było zawsze za zgodą Piotrusia, to oczywiste. Tak s
                                                    > amo jak jest oczywistością, że w dłuższym przedziale opłaci mu się taka umiejęt
                                                    > ność wybaczenia.

                                                    Presja dorosłego chcącego naprawić Jacusia jest tak duża, że najczęściej
                                                    Piotruś ulega wbrew swojej woli.
                                                    Co innego wybaczyć a co innego przebywać, współpracować i leczyć kogoś kto
                                                    Ci zrobił krzywdę.


                                                    > > Oczywiście powinno być "nie mieszamy".
                                                    > To jest szczegół, zrozumiałam intencję. Paru innych też nie poprawiałam...
                                                    > > Ależ da się: Małgosia nie chce widzieć na oczy agresorabojętnie czy Małgo
                                                    > sia
                                                    > > ma 9lat i dostała pięścią w twarz, czy ma 19lat i została zgwałcona.
                                                    > > Jednym słowem nie da się ale dwoma słowami da się, a już jedym zdaniem to
                                                    > bez problemu.
                                                    > Nadal uważam, że to nie ta skala. Dziecko może iść z panią i swoim prześladowcą
                                                    > - i często często chce iść, bo towarzystwo pani jest dla dzieci wystarczająco
                                                    > atrakcyjne aby przemogły niechęć wobec prześladowcy.
                                                    > W przypadku osoby zgwałconej - nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

                                                    Skala przemocy jest inna to oczywiste ale i skala odporności również jest inna,
                                                    a poza tym chodzi o mechanizm.
                                                    Towarzystwo pani atrakcyjne...? O czym Ty piszesz?
                                                    Nie wyobrażasz a przecież tak samo atrakcyjne może być towarzystwo policjanta dla zgwałconej...
                                                    a może po prostu zapomniałaś jak to jest być dzieckiem i bliższe Ci są problemy/odczucia osoby dorosłej.



                                                    > > A jesli niechcący nauczysz te dzieci tego, że w życiu trzeba sobie radzić
                                                    > > samemu i wyrzucą Jacusia przez okno z 3p to co wtedy?

                                                    > Jak pamiętam moje rozmowy z nauczycielką syna - to takie dzieci nigdy nie biją
                                                    > wszystkich, ona wybierają sobie jedną, dwie, max trzy "ofiary" i to one są źle
                                                    > traktowane. Zwykle jest tak, że jest jakiś powód (z punktu widzenia bijącego) -
                                                    > typu ktoś się mądrzy, ktoś jest ofiarą klasową. Dlatego praca musi dotyczyć ob
                                                    > u stron, dziecko pobite musi przepracować swoją traumę ale czasem musi również
                                                    > nauczyć się pracy w zróżnicowanym zespole. Bo co prawda Jacuś zareagował agresj
                                                    > ą (czego robić nie wolno) - ale Piotruś przypisał sobie jakąś zasługę gdy obaj
                                                    > coś robili (czego też nie wolno robić). Różnica jest taka, że pobicie wszyscy w
                                                    > idzieli a "podpisanie się" pod cudzym - nikt... To nie są proste sprawy do prow
                                                    > adzenia, wymaga to wielu godzin pracy (tak, tych rozmów, których tak nie doceni
                                                    > asz) - aby dość do pierwotnego powodu.

                                                    Ty daj mi lepiej odpowiedź na ww pytanie "co wtedy?"
                                                    Mądrzyć się, chwalić się, przechwalać się można, nie jest to ładne ale można.
                                                    Kłamać, przypisywać sobie nieswoich zasług nie powinno ale również nie jest to zakazane.
                                                    Natomiast bić kopac gryź nie można.
                                                    Więc nie pisz "na jednym" tchu, że obaj muszą przepracować, te zachowania w żaden
                                                    sposób nie usprawiedliwiają fizycznej agresji.

                                                    Rozmowy doceniam, ale wiem, że na ich efekty czasem trzeba czekać bardzo długo
                                                    a i tak nie zawsze efekty są.


                                                    > > I to dokładanie to jest błąd. Nie logiczne, nieracjonalne i nieuczciwe.
                                                    > > Nie wiem gdzie, wiem, że to jest zdrowa zasada: chcesz jeść to zarabiaj b
                                                    > o
                                                    > > nie jesteś lepszy od innych żeby ci inni fundowali utrzymanie.
                                                    > I zgadzam się z Tobą - problem w tym, że praca z dorosłymi zdemoralizowanymi pr
                                                    > zestępcami jest po prostu nieefektywna.

                                                    To zależy od nich, a jeśli poprawy nie widać to niech siedzą do usranej śmierci ale
                                                    niech pracuja na swoje utrzymanie i tak też powinien skończyć Jacek jeśli się nie poprawi.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 12:37
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Presja dorosłego chcącego naprawić Jacusia jest tak duża, że najczęściej
                                                    > Piotruś ulega wbrew swojej woli.
                                                    Dzieci lubią być z panią. Oczywiście jeżeli pani jest fajna. I aby z nią być - są skłonne znieść inne niedogodności, które uważają za mniejsze.
                                                    > Co innego wybaczyć a co innego przebywać, współpracować i leczyć kogoś kto Ci zrobił krzywdę.
                                                    Na pewno, dlatego nic na siłę.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Skala przemocy jest inna to oczywiste ale i skala odporności również jest inna,
                                                    > a poza tym chodzi o mechanizm.
                                                    Może nie doceniasz też różnicy w skali problemu?
                                                    > Towarzystwo pani atrakcyjne...? O czym Ty piszesz?
                                                    O tym, że małe dzieci lubią swoją panią.
                                                    > Nie wyobrażasz a przecież tak samo atrakcyjne może być towarzystwo policjanta dla zgwałconej...
                                                    > a może po prostu zapomniałaś jak to jest być dzieckiem i bliższe Ci są problemy
                                                    > /odczucia osoby dorosłej.
                                                    Raczej Ty absolutnie nie umiesz wczuć się w sytuację zgwałconej i nie doceniasz tej różnicy skali.
                                                    >
                                                    > Ty daj mi lepiej odpowiedź na ww pytanie "co wtedy?"
                                                    To będzie wina pani - za tzw. brak nadzoru.

                                                    > Mądrzyć się, chwalić się, przechwalać się można, nie jest to ładne ale można.
                                                    Nie jest to w porządku i może być prowokacją (nie usprawiedliwiającą wystąpień agresywnych ale też niepożądaną).
                                                    > Kłamać, przypisywać sobie nieswoich zasług nie powinno ale również nie jest to zakazane.
                                                    A tu się nie zgodzę - są to jak najbardziej działania zakazane.
                                                    > Natomiast bić kopac gryź nie można.
                                                    > Więc nie pisz "na jednym" tchu, że obaj muszą przepracować, te zachowania w żaden
                                                    > sposób nie usprawiedliwiają fizycznej agresji.
                                                    Mi nie chodzi o usprawiedliwienie kogokolwiek - raczej o pracę z każdym dzieckiem, które tego wymaga. Niezależnie od tego, w którym obszarze dziecko ma deficyt.
                                                    >
                                                    > Rozmowy doceniam, ale wiem, że na ich efekty czasem trzeba czekać bardzo długo
                                                    > a i tak nie zawsze efekty są.
                                                    Efekty są i tak częściej niż przy jakichkolwiek innych metodach.
                                                    >
                                                    > To zależy od nich, a jeśli poprawy nie widać to niech siedzą do usranej śmierci ale niech
                                                    > pracuja na swoje utrzymanie i tak też powinien skończyć Jacek jeśli się nie poprawi.
                                                    Póki rozmawiamy o Jacusiu - to mamy do czynienia z dzieckiem, za wychowanie którego odpowiadają dorośli.
                                                    Jak przechodzimy do Jacka - to zgoda. Problem w tym, że takich ludzi nikt nie chce zatrudniać. A jak to państwo im organizuje życie - to się okazuje, że koszty przewyższają korzyści...
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 15:16
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Presja dorosłego chcącego naprawić Jacusia jest tak duża, że najczęściej
                                                    > > Piotruś ulega wbrew swojej woli.
                                                    > Dzieci lubią być z panią. Oczywiście jeżeli pani jest fajna. I aby z nią być -
                                                    > są skłonne znieść inne niedogodności, które uważają za mniejsze.

                                                    Uleganie presji polega na tym, że robi coś czego sie tak naprawdę nie chce.


                                                    > > Skala przemocy jest inna to oczywiste ale i skala odporności również jest
                                                    > > inna, a poza tym chodzi o mechanizm.
                                                    > Może nie doceniasz też różnicy w skali problemu?

                                                    W samochodziku zabawce i samochodzie (wielkiej ciężarówce) jest mechanizm kierownicy.
                                                    Skala nie ma znaczenia.


                                                    > > Towarzystwo pani atrakcyjne...? O czym Ty piszesz?
                                                    > O tym, że małe dzieci lubią swoją panią.

                                                    Rozumiem słowa, nie rozumiem związku pomiędzy lubieniem pani a
                                                    przełamywaniem niechęci do agresora.


                                                    > > Nie wyobrażasz a przecież tak samo atrakcyjne może być towarzystwo policj
                                                    > anta dla zgwałconej...
                                                    > > a może po prostu zapomniałaś jak to jest być dzieckiem i bliższe Ci są pr
                                                    > oblemy
                                                    > > /odczucia osoby dorosłej.
                                                    > Raczej Ty absolutnie nie umiesz wczuć się w sytuację zgwałconej i nie doceniasz
                                                    > tej różnicy skali.

                                                    Nie umiem (?) czyli uważasz, za nieprawdziwe moje twierdzenia jakoby zgłwałcona
                                                    unikała kontaktu z gwałcicielem?


                                                    > > Ty daj mi lepiej odpowiedź na ww pytanie "co wtedy?"
                                                    > To będzie wina pani - za tzw. brak nadzoru.

                                                    Jakie to ma znaczenie dla rodziców Jacusia?


                                                    > > Mądrzyć się, chwalić się, przechwalać się można, nie jest to ładne ale mo
                                                    > żna.
                                                    > Nie jest to w porządku i może być prowokacją (nie usprawiedliwiającą wystąpień
                                                    > agresywnych ale też niepożądaną).

                                                    Krzywe popatrzenie na kogoś również może być prowokacją...

                                                    > > Kłamać, przypisywać sobie nieswoich zasług nie powinno ale również nie je
                                                    > st to zakazane.
                                                    > A tu się nie zgodzę - są to jak najbardziej działania zakazane.

                                                    Jaka grozi mi kara gdy:
                                                    na pytanie kolegi o wiek odpowiem, ze mam 5 lat mniej niż w rzeczywistości?
                                                    na pytanie "skad masz to jabłko" odpowiem kupiłem, a tak naprawdę dostałem?

                                                    W których paragrafach te zakazy?


                                                    > > Natomiast bić kopac gryź nie można.
                                                    > > Więc nie pisz "na jednym" tchu, że obaj muszą przepracować, te zachowania
                                                    > w żaden sposób nie usprawiedliwiają fizycznej agresji.
                                                    > Mi nie chodzi o usprawiedliwienie kogokolwiek - raczej o pracę z każdym dziecki
                                                    > em, które tego wymaga. Niezależnie od tego, w którym obszarze dziecko ma deficy
                                                    > t.

                                                    Pisanie w jednym zdaniu o konieczności pracy chwalipięty Piotrusia i bijącego Jacka
                                                    jest zrównywaniem tych zachowań.


                                                    > > Rozmowy doceniam, ale wiem, że na ich efekty czasem trzeba czekać bardzo
                                                    > > długo a i tak nie zawsze efekty są.
                                                    > Efekty są i tak częściej niż przy jakichkolwiek innych metodach.

                                                    A doświadczenie mówi co innego.


                                                    > > To zależy od nich, a jeśli poprawy nie widać to niech siedzą do usranej ś
                                                    > mierci ale niech
                                                    > > pracuja na swoje utrzymanie i tak też powinien skończyć Jacek jeśli się n
                                                    > ie poprawi.
                                                    > Póki rozmawiamy o Jacusiu - to mamy do czynienia z dzieckiem, za wychowanie któ
                                                    > rego odpowiadają dorośli.
                                                    > Jak przechodzimy do Jacka - to zgoda. Problem w tym, że takich ludzi nikt nie c
                                                    > hce zatrudniać. A jak to państwo im organizuje życie - to się okazuje, że koszt
                                                    > y przewyższają korzyści...

                                                    Tu akurat pisaliśmy o dorosłych także to "póki co" to jakaś pomyłka.
                                                    To są konsekwencje ICH ZACHOWANIA i tylko od ich zachowania zależy jak otoczenie
                                                    będzie ich traktowało, zasłużyli sobie na to.
                                                    Wystaczy zlecić usługi penitencjarne tam gdzie będzie tanio lub wręcz za darmo, ewentualnie daleka Syberia czeka.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 15:34
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Uleganie presji polega na tym, że robi coś czego sie tak naprawdę nie chce.
                                                    Wiesz, generalnie to dzieci zmuszamy do robienia różnych rzeczy, których one nie chcą.
                                                    Ważne aby nie przekroczyć granicy i póki Piotruś mówi "nie" to nie ciągnąć go za rękę. Ale jak sam pójdzie - to znaczy, że jednak zaleta współpracy jest większa od niechęci.
                                                    >
                                                    > > > Skala przemocy jest inna to oczywiste ale i skala odporności również jest
                                                    > > > inna, a poza tym chodzi o mechanizm.
                                                    > > Może nie doceniasz też różnicy w skali problemu?
                                                    >
                                                    > W samochodziku zabawce i samochodzie (wielkiej ciężarówce) jest mechanizm kierownicy.
                                                    > Skala nie ma znaczenia.
                                                    Ma znaczenie - nigdy nie stosujemy tych mechanizmów zamiennie.
                                                    >
                                                    > Rozumiem słowa, nie rozumiem związku pomiędzy lubieniem pani a przełamywaniem niechęci do agresora.
                                                    Dziecko na tyle lubi być z panią - że zniesie towarzystwo nie lubianego Jacusia. I wtedy obaj chłopcy mogą się czegoś nowego nauczyć.

                                                    >
                                                    > Nie umiem (?) czyli uważasz, za nieprawdziwe moje twierdzenia jakoby zgłwałcona
                                                    > unikała kontaktu z gwałcicielem?
                                                    Właśnie zgwałcona unika kontaktu ze znacznie większą determinacją. I żadne takie proste działanie nie skłania jej do zmiany zdania.
                                                    >
                                                    > Ty daj mi lepiej odpowiedź na ww pytanie "co wtedy?"
                                                    > To będzie wina pani - za tzw. brak nadzoru.
                                                    > Jakie to ma znaczenie dla rodziców Jacusia?
                                                    Nie rozumiem pytania?
                                                    >
                                                    > Krzywe popatrzenie na kogoś również może być prowokacją...
                                                    Ale mniejszą.
                                                    >
                                                    > Jaka grozi mi kara gdy:
                                                    > na pytanie kolegi o wiek odpowiem, ze mam 5 lat mniej niż w rzeczywistości?
                                                    > na pytanie "skad masz to jabłko" odpowiem kupiłem, a tak naprawdę dostałem?
                                                    >
                                                    > W których paragrafach te zakazy?
                                                    Jeżeli Twoje słowa były by zeznaniem to za składanie fałszywych zeznań jest bodajże do 5 lat. Kodeks karny to reguluje.
                                                    Podobnie - jeżeli ktoś - pod wpływem fałszywych informacji podejmie niekorzystną dla siebie decyzję - może dodatkowo dochodzić odszkodowania.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Natomiast bić kopac gryź nie można.
                                                    Wiesz, jakby zastanowić się analogicznie jak w Twoim Twój przykładzie - to ja wczoraj ugryzłam w kogoś. I przyłożyłam mu po głowie. I jaka kara mi grozi?

                                                    > Pisanie w jednym zdaniu o konieczności pracy chwalipięty Piotrusia i bijącego Jacka
                                                    > jest zrównywaniem tych zachowań.
                                                    Bo to są równie złe zachowania. Oba nie powinny mieć miejsca.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A doświadczenie mówi co innego.
                                                    Zależy czyje.
                                                    >
                                                    > Tu akurat pisaliśmy o dorosłych także to "póki co" to jakaś pomyłka.
                                                    OK, wolałam to dla jednoznaczności zastrzec.
                                                    > To są konsekwencje ICH ZACHOWANIA i tylko od ich zachowania zależy jak otoczenie
                                                    > będzie ich traktowało, zasłużyli sobie na to.
                                                    > Wystaczy zlecić usługi penitencjarne tam gdzie będzie tanio lub wręcz za darmo,
                                                    > ewentualnie daleka Syberia czeka.
                                                    Zgadzam się - dorośli muszą ponosić konsekwencje.
                                                    A co do form alternatywnych - kto wie, co i kiedy będzie.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 11:38
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Uleganie presji polega na tym, że robi coś czego sie tak naprawdę nie chc
                                                    > e.
                                                    > Wiesz, generalnie to dzieci zmuszamy do robienia różnych rzeczy, których one ni
                                                    > e chcą.
                                                    > Ważne aby nie przekroczyć granicy i póki Piotruś mówi "nie" to nie ciągnąć go z
                                                    > a rękę. Ale jak sam pójdzie - to znaczy, że jednak zaleta współpracy jest więks
                                                    > za od niechęci.

                                                    Może pójść sam bo odczuwa silna presję nauczyciela.
                                                    Silna osobowość, dominacja fizyczna, pozycja sprawiają że ludzie szczególnie
                                                    dzieci ulegają presji i idą mimo, że nie chcą.


                                                    > > > > Skala przemocy jest inna to oczywiste ale i skala odporności
                                                    > również jest
                                                    > > > > inna, a poza tym chodzi o mechanizm.
                                                    > > > Może nie doceniasz też różnicy w skali problemu?
                                                    > >
                                                    > > W samochodziku zabawce i samochodzie (wielkiej ciężarówce) jest mechanizm
                                                    > kierownicy.
                                                    > > Skala nie ma znaczenia.
                                                    > Ma znaczenie - nigdy nie stosujemy tych mechanizmów zamiennie.

                                                    Nie ma znaczenia bo i tu i tam jest kierownica, przekładnia koła...
                                                    różnią się tylko wielkością. I Piotruś nie chce I Małgorzata nie chce.

                                                    > > Rozumiem słowa, nie rozumiem związku pomiędzy lubieniem pani a przełamywa
                                                    > niem niechęci do agresora.
                                                    > Dziecko na tyle lubi być z panią - że zniesie towarzystwo nie lubianego Jacusia
                                                    > . I wtedy obaj chłopcy mogą się czegoś nowego nauczyć.

                                                    Taaa... czyli przez psychofizyczną atrakcyjność nauczycielki chcesz łamać niechęć
                                                    Piotrusia. Choć Małgorzatko, nasz policjant jest taki superfajny gość, ze chętnie
                                                    posiedzisz z nim i ze swoim gwałcicielem...


                                                    > > Nie umiem (?) czyli uważasz, za nieprawdziwe moje twierdzenia jakoby zgłw
                                                    > ałcona
                                                    > > unikała kontaktu z gwałcicielem?
                                                    > Właśnie zgwałcona unika kontaktu ze znacznie większą determinacją. I żadne taki
                                                    > e proste działanie nie skłania jej do zmiany zdania.

                                                    Nie pisałem o poziomie jej determinacji.

                                                    > > Ty daj mi lepiej odpowiedź na ww pytanie "co wtedy?"
                                                    > > To będzie wina pani - za tzw. brak nadzoru.
                                                    > > Jakie to ma znaczenie dla rodziców Jacusia?
                                                    > Nie rozumiem pytania?

                                                    Co mamę Jacusia obchodzi to ze ktoś wskaże winną nauczycielkę?

                                                    Głowę daję sobie obciąć, że rodzic wolałby aby jego dziecko od czasu do
                                                    czasu dostało w ucho "w celach porządkowych" niż, żeby doszło do sytuacji
                                                    w której inne dzieci wyrzucą Jacusia przez okno.

                                                    > > Krzywe popatrzenie na kogoś również może być prowokacją...
                                                    > Ale mniejszą.

                                                    Mniejszą (?) czyli Jacuś mniej razy skopie Piotrusia?
                                                    Nieistotne, Jacuś nie ma prawa tknąć kogokolwiek za to że na niego krzywo
                                                    popatrzył czy przechwalał się.

                                                    > > Jaka grozi mi kara gdy:
                                                    > > na pytanie kolegi o wiek odpowiem, ze mam 5 lat mniej niż w rzeczywistośc
                                                    > i?
                                                    > > na pytanie "skad masz to jabłko" odpowiem kupiłem, a tak naprawdę dostałe
                                                    > m?
                                                    > >
                                                    > > W których paragrafach te zakazy?
                                                    > Jeżeli Twoje słowa były by zeznaniem to za składanie fałszywych zeznań jest bod
                                                    > ajże do 5 lat. Kodeks karny to reguluje.
                                                    > Podobnie - jeżeli ktoś - pod wpływem fałszywych informacji podejmie niekorzystn
                                                    > ą dla siebie decyzję - może dodatkowo dochodzić odszkodowania.

                                                    A jeśli nie byłyby, jeśli byłaby to tylko rozmowa dwóch kolegów w szkole
                                                    to które przepisy o co grozi?

                                                    > > > > Natomiast bić kopac gryź nie można.
                                                    > Wiesz, jakby zastanowić się analogicznie jak w Twoim Twój przykładzie - to ja w
                                                    > czoraj ugryzłam w kogoś. I przyłożyłam mu po głowie. I jaka kara mi grozi?

                                                    Grozi Ci do roku pozbawienia wolności. Art. 217 § 1.


                                                    > > Pisanie w jednym zdaniu o konieczności pracy chwalipięty Piotrusia i biją
                                                    > cego Jacka
                                                    > > jest zrównywaniem tych zachowań.
                                                    > Bo to są równie złe zachowania. Oba nie powinny mieć miejsca.

                                                    Równie (?), możesz uzasadnić na jakiej podstawie różne zachowania,
                                                    jedno fizyczne drugie słowne oceniasz jakie równe?

                                                    Zdajesz sobie sprawę z tego, że prawo jest innego zdania?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 12:20
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Może pójść sam bo odczuwa silna presję nauczyciela.
                                                    > Silna osobowość, dominacja fizyczna, pozycja sprawiają że ludzie szczególnie dzieci ulegają
                                                    > presji i idą mimo, że nie chcą.
                                                    Tu już nauczyciel musi wyczuć sytuację, nie ma innej metody. Choć zakładanie, że dzieci robią coś innego niż chcą z powodu presji jest nieco ryzykowne...
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie ma znaczenia bo i tu i tam jest kierownica, przekładnia koła...
                                                    > różnią się tylko wielkością. I Piotruś nie chce I Małgorzata nie chce.
                                                    Nie nauczysz się obsługiwać dużego auta jeżdżąc małym autkiem.
                                                    >
                                                    > Taaa... czyli przez psychofizyczną atrakcyjność nauczycielki chcesz łamać niechęć
                                                    > Piotrusia. Choć Małgorzatko, nasz policjant jest taki superfajny gość, ze chętnie
                                                    > posiedzisz z nim i ze swoim gwałcicielem...
                                                    I dziecko pójdzie - bo twierdzenie o mniejszej niechęci jest prawdziwe. A zgwałcona nie pójdzie.
                                                    >

                                                    > Nie pisałem o poziomie jej determinacji.
                                                    No wiem, to ja pisałam.
                                                    >
                                                    > Co mamę Jacusia obchodzi to ze ktoś wskaże winną nauczycielkę?
                                                    Urko - jeżeli zdarzy się coś - to rodzice dochodzą - co i kto za to odpowiada.
                                                    >
                                                    > Głowę daję sobie obciąć, że rodzic wolałby aby jego dziecko od czasu do
                                                    > czasu dostało w ucho "w celach porządkowych" niż, żeby doszło do sytuacji
                                                    > w której inne dzieci wyrzucą Jacusia przez okno.
                                                    Wg mnie rodzic albo zakłada, że dzieci się bije (i swoje wtedy tłucze - z różną częstotliwością).
                                                    Albo zakłada, że trzeba sobie radzić inaczej.
                                                    Jeżeli mamy do czynienia z tym pierwszym gatunkiem rodzica - to sam już to dziecko wielokrotnie sprał.
                                                    Jeżeli z tym drugim - to nie sądzę aby zgodził się z Tobą.
                                                    A tak naprawdę to uważam, że takie zachowanie jest praktycznie niemożliwe.
                                                    >
                                                    > Mniejszą (?) czyli Jacuś mniej razy skopie Piotrusia?
                                                    > Nieistotne, Jacuś nie ma prawa tknąć kogokolwiek za to że na niego krzywo popatrzył czy przechwalał się.
                                                    Ja się zgadzam, bicie nie jest sposobem na rozwiązywanie jakichkolwiek konfliktów!
                                                    To Ty uważasz, że czasem jest...
                                                    >
                                                    > A jeśli nie byłyby, jeśli byłaby to tylko rozmowa dwóch kolegów w szkole to które przepisy o co grozi?
                                                    To jest tak samo jak z biciem - zawsze jest zabronione a sankcja spotyka tylko wtedy, gdy kogoś złapią.
                                                    >
                                                    > Grozi Ci do roku pozbawienia wolności. Art. 217 § 1.
                                                    Pod warunkiem, że ktoś to zgłosi i mi udowodnią.
                                                    Ale ja ugryzłam mojego ślubnego i nie podejrzewam go o takie zgłoszenie.
                                                    Tak samo - jeżeli dwaj koledzy rozmawiają i ktoś kogoś okłamie - to po zgłoszeniu tego machina prawna ruszy.
                                                    Oczywiście prawo działa wobec dorosłych, a dzieci (i te kłamiące, i te bijące, i te gryzące) nie są karane. Bo nie odpowiadają za swoje postępowanie.

                                                    > Równie (?), możesz uzasadnić na jakiej podstawie różne zachowania,
                                                    > jedno fizyczne drugie słowne oceniasz jakie równe?
                                                    >
                                                    > Zdajesz sobie sprawę z tego, że prawo jest innego zdania?
                                                    W przypadku dzieci prawo nie karze żadnego z tych zachowań.
                                                    W przypadku dorosłych chwalenie się jest zgodne z prawem (acz może być uznane za prowokację), natomiast wprowadzanie w błąd jest karalne, tak jak złożenie fałszywych zeznań lub poświadczenie nieprawdy.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 14:05
                                                    lapodan napisała:

                                                    > Tu już nauczyciel musi wyczuć sytuację, nie ma innej metody. Choć zakładanie, ż
                                                    > e dzieci robią coś innego niż chcą z powodu presji jest nieco ryzykowne...

                                                    Musi, pewnie ze musi i żeby osiągnąć sukces czyli poprawę Jacusia
                                                    zmusi Piotrusia do towarzyszenia Jacusiowi.


                                                    > > Nie ma znaczenia bo i tu i tam jest kierownica, przekładnia koła...
                                                    > > różnią się tylko wielkością. I Piotruś nie chce I Małgorzata nie chce.
                                                    > Nie nauczysz się obsługiwać dużego auta jeżdżąc małym autkiem.

                                                    Jeśli nauczyłaś się na małym autku, ze kręcąc keirownicą w lewo skręcasz
                                                    w lewo, a kręcąc w prawo skręcasz w prawo to i owszem siadając na
                                                    duże auto umiesz posługiwać się kierownicą.


                                                    > > Taaa... czyli przez psychofizyczną atrakcyjność nauczycielki chcesz łamać
                                                    > niechęć
                                                    > > Piotrusia. Choć Małgorzatko, nasz policjant jest taki superfajny gość, ze
                                                    > chętnie
                                                    > > posiedzisz z nim i ze swoim gwałcicielem...
                                                    > I dziecko pójdzie - bo twierdzenie o mniejszej niechęci jest prawdziwe. A zgwał
                                                    > cona nie pójdzie.

                                                    Tak samo pójdzie/nie pójdize Piotruś jak i Małgorzata. A o poziomie niechęci
                                                    nie masz pojęcia bo dzieci są różne i różnie odczuwają.
                                                    Jedno zostyanie kopnięte czy uderzone w twarz i zaraz zapomni, a drugie
                                                    po pobiciu po pogryzieniu nie może dojść do siebie przez godzinę, a potem
                                                    powtarza, że chce umrzeć.


                                                    > > Co mamę Jacusia obchodzi to ze ktoś wskaże winną nauczycielkę?
                                                    > Urko - jeżeli zdarzy się coś - to rodzice dochodzą - co i kto za to odpowiada.

                                                    lapodan, rodziców wyrzuconego Jacusia G intertesuje ze to winna jest
                                                    nauczycielka, ich interesuje ich połamane lub niezywe dziecko.
                                                    Wina nauczycielki to rzecz drugo czy trzeciorzędna!.


                                                    > > Głowę daję sobie obciąć, że rodzic wolałby aby jego dziecko od czasu do
                                                    > > czasu dostało w ucho "w celach porządkowych" niż, żeby doszło do sytuacji
                                                    > > w której inne dzieci wyrzucą Jacusia przez okno.
                                                    > Wg mnie rodzic albo zakłada, że dzieci się bije (i swoje wtedy tłucze - z różną
                                                    > częstotliwością).
                                                    > Albo zakłada, że trzeba sobie radzić inaczej.
                                                    > Jeżeli mamy do czynienia z tym pierwszym gatunkiem rodzica - to sam już to dzie
                                                    > cko wielokrotnie sprał.
                                                    > Jeżeli z tym drugim - to nie sądzę aby zgodził się z Tobą.
                                                    > A tak naprawdę to uważam, że takie zachowanie jest praktycznie niemożliwe.

                                                    Niemożliwe (?) tożto kopia sprawy z Włodowy!
                                                    Też lepiej było zawczasu strzelić w ucho Józefa, i nie doszłoby do wyrzucenia go
                                                    przez okno - zabicia go.

                                                    Podajesz bardzo skrajne przykłady: albo metody słowne albo tłuczenie.
                                                    Zycie nie jest czarno białe i najwięcej jest szarości.
                                                    Poza tym nawet jak w domu jacuś dostawał po uszach czy po tyłku klapsy
                                                    (nie mylić z maltretowaniem pogrzebaczem) to nadal ten rodzic wolałby aby
                                                    Jacuś i w szkole dostawał w ucho ale żył.


                                                    > > Mniejszą (?) czyli Jacuś mniej razy skopie Piotrusia?
                                                    > > Nieistotne, Jacuś nie ma prawa tknąć kogokolwiek za to że na niego krzywo
                                                    > popatrzył czy przechwalał się.
                                                    > Ja się zgadzam, bicie nie jest sposobem na rozwiązywanie jakichkolwiek konflikt
                                                    > ów!
                                                    > To Ty uważasz, że czasem jest...

                                                    Tu istotne było, że Piotruś może krzywo patrzeć na Jacusia ile tylko
                                                    będzie chciał, a Jacusiowi nie wolno go tknąć mimo, ze to bedzie
                                                    prowokacja obojętnie mała czy duża.

                                                    Sąd może użyć przemocy.
                                                    US może domagać się kasy.
                                                    TY generalnie (bo są wyjątki) nie możesz bo nie jesteś uprawniona.

                                                    Sąd robi to dla wspólnego dobra, dla zachowania spokoju i porządku.
                                                    tak samo nauczyciel, jesli skończa mu się metody przynoszące skutki
                                                    powinien mieć możliwość uzyć innych które skutek przyniosą. Bo w
                                                    przeciwnym wypadku albo Piotruś dostanie kolejny raz po pysku albo Jacuś
                                                    wyleci przez okno.



                                                    > > A jeśli nie byłyby, jeśli byłaby to tylko rozmowa dwóch kolegów w szkole
                                                    > to które przepisy o co grozi?
                                                    > To jest tak samo jak z biciem - zawsze jest zabronione a sankcja spotyka tylko
                                                    > wtedy, gdy kogoś złapią.

                                                    Nie podajesz przepisów.
                                                    Nie jest tak samo.


                                                    > > Grozi Ci do roku pozbawienia wolności. Art. 217 § 1.
                                                    > Pod warunkiem, że ktoś to zgłosi i mi udowodnią.

                                                    Pytałaś jaka kara CI grozi i wskazałem ją.
                                                    Ty nie wskazałaś co grozi za skłamanie w rozmowie kolega z kolegą w szkole.

                                                    Więc masz czarno na białym, że to nie są porównywalne kwestie.


                                                    > > Równie (?), możesz uzasadnić na jakiej podstawie różne zachowania,
                                                    > > jedno fizyczne drugie słowne oceniasz jakie równe?
                                                    > >
                                                    > > Zdajesz sobie sprawę z tego, że prawo jest innego zdania?
                                                    > W przypadku dzieci prawo nie karze żadnego z tych zachowań.
                                                    > W przypadku dorosłych chwalenie się jest zgodne z prawem (acz może być uznane z
                                                    > a prowokację), natomiast wprowadzanie w błąd jest karalne, tak jak złożenie fał
                                                    > szywych zeznań lub poświadczenie nieprawdy.

                                                    W przypadku 13letnich dzieci, ta podpalaczka może być ukarana i umieszczona
                                                    w poprawczaku, a jej kolezanka chwalipięta nie zostanie ukarana.

                                                    Skoro twierdzisz, że karalne to wskaż przepis, z którego zostanę ukarany jak
                                                    powiem koledze ze mam 5 lat mniej niż faktycznie.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 14:35
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Musi, pewnie ze musi i żeby osiągnąć sukces czyli poprawę Jacusia zmusi Piotrusia do towarzyszenia Jacusiowi.
                                                    Miałam do czynienia z taką sytuacją i nie miałam problemu, o którym piszesz. Przeciwnie, syn odczuł dużą ulgę, gdy przestał się bać swojego wroga. A ten drugi chłopiec kiedyś przyszedł do syna i jakoś go przeprosił, tak sam z siebie (pytałam w szkole czy był jakoś do tego namawiany i powiedziano mi jasno, że NIE). Więc jak widać - da się. Nie na siłę. I z korzyścią dla OBU stron.
                                                    >
                                                    > Jeśli nauczyłaś się na małym autku, ze kręcąc keirownicą w lewo skręcasz
                                                    > w lewo, a kręcąc w prawo skręcasz w prawo to i owszem siadając na
                                                    > duże auto umiesz posługiwać się kierownicą.
                                                    Jeżdżę osobówką.
                                                    W życiu bym nie pokierowała tirem.
                                                    Każdy w dzieciństwie jeździł autkiem - w takim razie po co są kursy uczące tej sztuki?
                                                    >
                                                    > Tak samo pójdzie/nie pójdize Piotruś jak i Małgorzata. A o poziomie niechęci nie masz
                                                    > pojęcia bo dzieci są różne i różnie odczuwają.
                                                    > Jedno zostyanie kopnięte czy uderzone w twarz i zaraz zapomni, a drugie po pobiciu po
                                                    > pogryzieniu nie może dojść do siebie przez godzinę, a potem powtarza, że chce umrzeć.
                                                    No więc nie - zgwałcona nie pójdzie a Piotruś czasem idzie a czasem nie. Właśnie ze względu na tę różną wrażliwość.
                                                    >
                                                    >

                                                    > lapodan, rodziców wyrzuconego Jacusia G intertesuje ze to winna jest nauczycielka, ich
                                                    > interesuje ich połamane lub niezywe dziecko. Wina nauczycielki to rzecz drugo czy trzeciorzędna!.
                                                    W takim razie nie wiem o co pytałeś.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Niemożliwe (?) tożto kopia sprawy z Włodowy!
                                                    > Też lepiej było zawczasu strzelić w ucho Józefa, i nie doszłoby do wyrzucenia go
                                                    > przez okno - zabicia go.
                                                    To Ty porównujesz zachowania dzieci do zachowań dorosłych i zakładasz, że to tak samo biegnie. A tak nie jest, prawdopodobieństwo, że klasa kilkulatków (nieagresywnych) skrzyknie się aby wyrzucić kogoś oknem - jest zerowe.
                                                    Prawdopodobieństwo takiego zajścia, jak to we Włodawie jest niewielkie - ale nie jest zerowe.

                                                    > Podajesz bardzo skrajne przykłady: albo metody słowne albo tłuczenie.
                                                    > Zycie nie jest czarno białe i najwięcej jest szarości.
                                                    > Poza tym nawet jak w domu jacuś dostawał po uszach czy po tyłku klapsy (nie mylić z
                                                    > maltretowaniem pogrzebaczem) to nadal ten rodzic wolałby aby Jacuś i w szkole dostawał
                                                    > w ucho ale żył.
                                                    A jak wyobrażasz sobie rozstrzyganie - czy nauczyciel dał klapsa (w ucho) czy już maltretował? Miernik każdemu na uchu i pupie założysz? Z biciem jest jak z ciążą - albo jest - albo nie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tu istotne było, że Piotruś może krzywo patrzeć na Jacusia ile tylko będzie chciał,
                                                    > a Jacusiowi nie wolno go tknąć mimo, ze to bedzie prowokacja obojętnie mała czy duża.
                                                    A nie lepiej uczyć OBU chłopców?
                                                    >
                                                    > Sąd może użyć przemocy.
                                                    > US może domagać się kasy.
                                                    > TY generalnie (bo są wyjątki) nie możesz bo nie jesteś uprawniona.
                                                    Ależ mogę - występuję do sądy i on to orzeknie (o ile uzna, że moje żądanie jest zasadne).

                                                    > Sąd robi to dla wspólnego dobra, dla zachowania spokoju i porządku. tak samo nauczyciel,
                                                    > jesli skończa mu się metody przynoszące skutki powinien mieć możliwość uzyć innych które
                                                    > skutek przyniosą. Bo w przeciwnym wypadku albo Piotruś dostanie kolejny raz po pysku albo
                                                    > Jacuś wyleci przez okno.

                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie podajesz przepisów.
                                                    art. 286 k.k.

                                                    > Nie jest tak samo.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Grozi Ci do roku pozbawienia wolności. Art. 217 § 1.
                                                    > > Pod warunkiem, że ktoś to zgłosi i mi udowodnią.
                                                    >
                                                    > Pytałaś jaka kara CI grozi i wskazałem ją.
                                                    > Ty nie wskazałaś co grozi za skłamanie w rozmowie kolega z kolegą w szkole.
                                                    >
                                                    > Więc masz czarno na białym, że to nie są porównywalne kwestie.
                                                    Podałam Ci przepis mówiący o tym, że jak wprowadzisz mnie w błąd to też będziesz ukarany.
                                                    Nawiasem - zajrzałam do art. 217 i tam §2 mówi:
                                                    Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.

                                                    > W przypadku 13letnich dzieci, ta podpalaczka może być ukarana i umieszczona
                                                    > w poprawczaku, a jej kolezanka chwalipięta nie zostanie ukarana.

                                                    Ale jeżeli sąd uzna, że ktoś kogoś prowokował - to może odstąpić od kary.
                                                    >
                                                    > Skoro twierdzisz, że karalne to wskaż przepis, z którego zostanę ukarany jak
                                                    > powiem koledze ze mam 5 lat mniej niż faktycznie.
                                                    O ile to jakoś wpłynie na moje decyzje i spowoduje, że postąpię gorzej dla siebie niż bym mogła znając prawdę - to działa art. 286 k.k.
                                                    Jeżeli byś tę nieprawdę podał jako świadek to mamy jeszcze większe sankcje: Art. 233. § 1. Kto, składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
                                                    § 2. Warunkiem odpowiedzialności jest, aby przyjmujący zeznanie, działając w zakresie swoich uprawnień, uprzedził zeznającego o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznanie lub odebrał od niego przyrzeczenie.
                                                    Więc jednak nie wolno i kłamać i bić.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.01.13, 15:25
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Musi, pewnie ze musi i żeby osiągnąć sukces czyli poprawę Jacusia zmusi P
                                                    > iotrusia do towarzyszenia Jacusiowi.
                                                    > Miałam do czynienia z taką sytuacją i nie miałam problemu,

                                                    Ja porzejechałem pół miasta bez sprzęgła bez problemu, a innie by nie umieli.


                                                    > > Jeśli nauczyłaś się na małym autku, ze kręcąc keirownicą w lewo skręcasz
                                                    > > w lewo, a kręcąc w prawo skręcasz w prawo to i owszem siadając na
                                                    > > duże auto umiesz posługiwać się kierownicą.
                                                    > Jeżdżę osobówką.
                                                    > W życiu bym nie pokierowała tirem.

                                                    Najpierw przesiadałbys ie na dostawczaka, przyzwyczaiłabyś się potem na TIRa.
                                                    Zasady skręcania znasz potem to już dopieszczenie.
                                                    Dziś rano widziałem jak młoda dziewczyna wysiadała z bardzo dużego
                                                    dostawczaka, nawet przyzwoicie zaparkowała.


                                                    > Każdy w dzieciństwie jeździł autkiem - w takim razie po co są kursy uczące tej
                                                    > sztuki?

                                                    I ci którzy naprawdę jeździli nie mają potem problemu z parkowaniem, i
                                                    prowadzeniem dużego auta. A ja osobiście widiząłem jak dziewczyna ok 22lat
                                                    ledow co na rowerze jezdzila, a w samochodzie tak krecila kierownicą że
                                                    kierowała prosto na drzewo - kompletnie nie miała odruchu.


                                                    > > Tak samo pójdzie/nie pójdize Piotruś jak i Małgorzata. A o poziomie niech
                                                    > ęci nie masz
                                                    > > pojęcia bo dzieci są różne i różnie odczuwają.
                                                    > > Jedno zostyanie kopnięte czy uderzone w twarz i zaraz zapomni, a drugie p
                                                    > o pobiciu po
                                                    > > pogryzieniu nie może dojść do siebie przez godzinę, a potem powtarza, że
                                                    > chce umrzeć.
                                                    > No więc nie - zgwałcona nie pójdzie a Piotruś czasem idzie a czasem nie. Właśni
                                                    > e ze względu na tę różną wrażliwość.

                                                    Powtarzasz się. Ww przypadki znam osobiście: chłopiec 7lat rano dostał po twarzy,
                                                    a po południu bawił się i uśmiechał z tym od którego dostał.
                                                    Inny chłopiec był kopany i gryziony i powtarzał przez kilka godzin "chcę umrzeć".


                                                    > > lapodan, rodziców wyrzuconego Jacusia G intertesuje ze to winna jest nauc
                                                    > zycielka, ich
                                                    > > interesuje ich połamane lub niezywe dziecko. Wina nauczycielki to rzecz d
                                                    > rugo czy trzeciorzędna!.
                                                    > W takim razie nie wiem o co pytałeś.

                                                    Pytanie wskazywało nieistotne znaczenie ze to wina nauczycielki.
                                                    Znaczenie miało to ze Jacuś nie żyje.
                                                    Zresztą... jak znam zycie to nauczycielka zostałaby uniewinniona bo znalazło
                                                    by sie wytłumaczenie na jej wyjście z klasy.


                                                    > > Niemożliwe (?) tożto kopia sprawy z Włodowy!
                                                    > > Też lepiej było zawczasu strzelić w ucho Józefa, i nie doszłoby do wyrzuc
                                                    > enia go przez okno - zabicia go.
                                                    > To Ty porównujesz zachowania dzieci do zachowań dorosłych i zakładasz, że to ta
                                                    > k samo biegnie. A tak nie jest, prawdopodobieństwo, że klasa kilkulatków (nieag
                                                    > resywnych) skrzyknie się aby wyrzucić kogoś oknem - jest zerowe.
                                                    > Prawdopodobieństwo takiego zajścia, jak to we Włodawie jest niewielkie - ale ni
                                                    > e jest zerowe.

                                                    Nie porównuję dzieci do dorosłych, wskazuję ten sam mechanizm:
                                                    brak interwencji osoby uprawnionej doprowadza do dramatycznych zachowań ofiar.


                                                    > > Podajesz bardzo skrajne przykłady: albo metody słowne albo tłuczenie.
                                                    > > Zycie nie jest czarno białe i najwięcej jest szarości.
                                                    > > Poza tym nawet jak w domu jacuś dostawał po uszach czy po tyłku klapsy (n
                                                    > ie mylić z
                                                    > > maltretowaniem pogrzebaczem) to nadal ten rodzic wolałby aby Jacuś i w sz
                                                    > kole dostawał
                                                    > > w ucho ale żył.
                                                    > A jak wyobrażasz sobie rozstrzyganie - czy nauczyciel dał klapsa (w ucho) czy j
                                                    > uż maltretował? Miernik każdemu na uchu i pupie założysz? Z biciem jest jak z c
                                                    > iążą - albo jest - albo nie.

                                                    Życie nie jest zero jedynkowe, nie jest czarno białe.
                                                    Jesli tak chcesz stawiać sprawę to zostaniesz oskrażona i skazana za to ze
                                                    uderzyłąś tamto dziecko które wchodziło na ulicę wprost pod auto. To tez bylo uderzenie.


                                                    > > Tu istotne było, że Piotruś może krzywo patrzeć na Jacusia ile tylko będz
                                                    > ie chciał,
                                                    > > a Jacusiowi nie wolno go tknąć mimo, ze to bedzie prowokacja obojętnie ma
                                                    > ła czy duża.
                                                    > A nie lepiej uczyć OBU chłopców?

                                                    Jeszcze lepiej uczyć wszystkich wszystkiego: da się.?
                                                    Chodzi o priorytety, istotniejsze jest aby Jacuś przestał bić kopać gryź
                                                    niż żeby Piotruś przestał się chwalić i przemądrzać.
                                                    BA! zachowanie Piotrusia to doskonała skzoła dla jacusia aby sie przyzwyczajał
                                                    że mimo takich zachowań Piotrusia to nie wolno mu go tknąć, jesli to Jacuś
                                                    przyzwoi to za 20lat jak zobaczy mini z dekoltem to będzie wiedział, ze nie wolno tknąć.


                                                    > > Sąd może użyć przemocy.
                                                    > > US może domagać się kasy.
                                                    > > TY generalnie (bo są wyjątki) nie możesz bo nie jesteś uprawniona.
                                                    > Ależ mogę - występuję do sądy i on to orzeknie (o ile uzna, że moje żądanie jes
                                                    > t zasadne).

                                                    Nie mozęsz, sąd może, a Ty nie możesz nikogo pozbawić wolności.


                                                    > > Sąd robi to dla wspólnego dobra, dla zachowania spokoju i porządku. tak s
                                                    > amo nauczyciel,
                                                    > > jesli skończa mu się metody przynoszące skutki powinien mieć możliwość uz
                                                    > yć innych które
                                                    > > skutek przyniosą. Bo w przeciwnym wypadku albo Piotruś dostanie kolejny r
                                                    > az po pysku albo
                                                    > > Jacuś wyleci przez okno.

                                                    Chodzi o wspólne dobro.


                                                    > > Nie podajesz przepisów.
                                                    > art. 286 k.k.

                                                    To sie nie donosi do podanego przeze mnie przykładu.
                                                    W którym miejscu tu mowa o rozmowie dwóch kolegów i kłamstwie jednego z nich
                                                    zaniżającym wiek?


                                                    > > > > Grozi Ci do roku pozbawienia wolności. Art. 217 § 1.
                                                    > > > Pod warunkiem, że ktoś to zgłosi i mi udowodnią.
                                                    > >
                                                    > > Pytałaś jaka kara CI grozi i wskazałem ją.
                                                    > > Ty nie wskazałaś co grozi za skłamanie w rozmowie kolega z kolegą w szkol
                                                    > e.
                                                    > >
                                                    > > Więc masz czarno na białym, że to nie są porównywalne kwestie.
                                                    > Podałam Ci przepis mówiący o tym, że jak wprowadzisz mnie w błąd to też będzies
                                                    > z ukarany.

                                                    Nie podałaś. 286 ma się nijak do pytania: "Urko ile masz lat?" i
                                                    nieprawidzwej odpowiedzi.


                                                    > Nawiasem - zajrzałam do art. 217 i tam §2 mówi:
                                                    > Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzone
                                                    > go albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może od
                                                    > stąpić od wymierzenia kary.

                                                    Wiem co mówi, nie zmienia to faktu, że za Twoje zachowanie jest kara.


                                                    > > W przypadku 13letnich dzieci, ta podpalaczka może być ukarana i umieszczo
                                                    > na
                                                    > > w poprawczaku, a jej kolezanka chwalipięta nie zostanie ukarana.
                                                    >
                                                    > Ale jeżeli sąd uzna, że ktoś kogoś prowokował - to może odstąpić od kary.

                                                    Tak, "oczywiście", nauczycielka wstawiła jej trzy dwóje i to była ta prowokacja
                                                    uzasadniająca podpalenie człowieka.



                                                    > > Skoro twierdzisz, że karalne to wskaż przepis, z którego zostanę ukarany
                                                    > > jak powiem koledze ze mam 5 lat mniej niż faktycznie.
                                                    > O ile to jakoś wpłynie na moje decyzje i spowoduje, że postąpię gorzej dla sieb
                                                    > ie niż bym mogła znając prawdę - to działa art. 286 k.k.

                                                    Ja nie odpowiadam za Twoje decyzje.
                                                    Jak panna pyta chłopaika ile ma lat a ten doda sobie 5lat to też to może wpłynąc
                                                    na jej decyzje i ma to sie nijak to prztykładowo jego uderzenia jej.


                                                    > Jeżeli byś tę nieprawdę podał jako świadek to mamy jeszcze większe sankcje: Art
                                                    > . 233. § 1. Kto, składając zeznanie

                                                    A ponieważ dawno już pisałem że nie mowimy o zeznaniach tylko o zwykłych
                                                    relachaj kolegów ze szkoły to usuwam.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 16:54
                                                    > Ja porzejechałem pół miasta bez sprzęgła bez problemu, a innie by nie umieli.
                                                    Więc generalnie - się da.


                                                    > Najpierw przesiadałbys ie na dostawczaka, przyzwyczaiłabyś się potem na TIRa.
                                                    > Zasady skręcania znasz potem to już dopieszczenie.
                                                    > Dziś rano widziałem jak młoda dziewczyna wysiadała z bardzo dużego
                                                    > dostawczaka, nawet przyzwoicie zaparkowała.
                                                    Słuchaj - po co są te kursy na prawo jazdy na te wielkie auta? Kupić im autka i będzie, nie?

                                                    > I ci którzy naprawdę jeździli nie mają potem problemu z parkowaniem, i
                                                    > prowadzeniem dużego auta. A ja osobiście widiząłem jak dziewczyna ok 22lat
                                                    > ledow co na rowerze jezdzila, a w samochodzie tak krecila kierownicą że
                                                    > kierowała prosto na drzewo - kompletnie nie miała odruchu.
                                                    Na pewno w życiu nie miała autka w ręce.

                                                    > Powtarzasz się. Ww przypadki znam osobiście: chłopiec 7lat rano dostał po twarzy,
                                                    > a po południu bawił się i uśmiechał z tym od którego dostał.
                                                    > Inny chłopiec był kopany i gryziony i powtarzał przez kilka godzin "chcę umrzeć".

                                                    Na pewno są różne poziomy wrażliwości. Ale dziecko tak zranione - nie pójdzie, nawet z panią.

                                                    > Pytanie wskazywało nieistotne znaczenie ze to wina nauczycielki.
                                                    > Znaczenie miało to ze Jacuś nie żyje.
                                                    > Zresztą... jak znam zycie to nauczycielka zostałaby uniewinniona bo znalazło
                                                    > by sie wytłumaczenie na jej wyjście z klasy.
                                                    Co oznacza zdanie "Pytanie wskazywało nieistotne znaczenie ze to wina nauczycielki."? O co mnie pytałeś?

                                                    > Nie porównuję dzieci do dorosłych, wskazuję ten sam mechanizm:
                                                    > brak interwencji osoby uprawnionej doprowadza do dramatycznych zachowań ofiar.
                                                    Ależ ja nigdzie nie neguję konieczności interwencji osób uprawnionych!
                                                    Natomiast inne muszą być oczekiwania/wymagania od dorosłych a inne od dzieci.

                                                    > Życie nie jest zero jedynkowe, nie jest czarno białe.
                                                    > Jesli tak chcesz stawiać sprawę to zostaniesz oskrażona i skazana za to ze
                                                    > uderzyłąś tamto dziecko które wchodziło na ulicę wprost pod auto. To tez bylo uderzenie.
                                                    Myślę, że każdy sąd by mnie uniewinnił - nie dopatrując się szkodliwości czynu.

                                                    > Jeszcze lepiej uczyć wszystkich wszystkiego: da się.?
                                                    > Chodzi o priorytety, istotniejsze jest aby Jacuś przestał bić kopać gryź
                                                    > niż żeby Piotruś przestał się chwalić i przemądrzać.
                                                    > BA! zachowanie Piotrusia to doskonała skzoła dla jacusia aby sie przyzwyczajał
                                                    > że mimo takich zachowań Piotrusia to nie wolno mu go tknąć, jesli to Jacuś
                                                    > przyzwoi to za 20lat jak zobaczy mini z dekoltem to będzie wiedział, ze nie wolno tknąć.
                                                    Myślę, że pani powinna podzielić czas między obu chłopców. Bo każdemu należy się ten jej czas oraz przekazanie takiej wiedzy, której im brak.

                                                    > Nie mozęsz, sąd może, a Ty nie możesz nikogo pozbawić wolności.
                                                    Zatem - pośrednio mogę.

                                                    > Chodzi o wspólne dobro.
                                                    Nie, tym razem chodzi tylko o dobro Piotrusia.

                                                    > To sie nie donosi do podanego przeze mnie przykładu.
                                                    > W którym miejscu tu mowa o rozmowie dwóch kolegów i kłamstwie jednego z nich
                                                    > zaniżającym wiek?

                                                    Jeżeli wg nieprawdziwej odpowiedzi wybiorę sposób postępowania - to jak najbardziej podlega to pod podany artykuł.
                                                    Jeżeli ktoś kogoś uderzy - ale nie zostanie żaden ślad - też żadnej kary nie będzie.

                                                    > Wiem co mówi, nie zmienia to faktu, że za Twoje zachowanie jest kara.
                                                    Lub nie. Wg okoliczności.
                                                    Tak samo jak w "moim" paragrafie - wg okoliczności.

                                                    > Tak, "oczywiście", nauczycielka wstawiła jej trzy dwóje i to była ta prowokacja
                                                    > uzasadniająca podpalenie człowieka.
                                                    A nie sądzę.

                                                    > Ja nie odpowiadam za Twoje decyzje.
                                                    > Jak panna pyta chłopaika ile ma lat a ten doda sobie 5lat to też to może wpłynąc na jej
                                                    > decyzje i ma to sie nijak to prztykładowo jego uderzenia jej.
                                                    Nie odpowiadasz za moje decyzje ale odpowiadasz za to, co mi mówisz. I jak mnie okłamiesz - to n=poniesiesz konsekwencje.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 12:57
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ja porzejechałem pół miasta bez sprzęgła bez problemu, a innie by nie umi
                                                    > eli.
                                                    > Więc generalnie - się da.

                                                    Zależy dla kogo.


                                                    > > Najpierw przesiadałbys ie na dostawczaka, przyzwyczaiłabyś się potem na T
                                                    > IRa.
                                                    > > Zasady skręcania znasz potem to już dopieszczenie.
                                                    > > Dziś rano widziałem jak młoda dziewczyna wysiadała z bardzo dużego
                                                    > > dostawczaka, nawet przyzwoicie zaparkowała.
                                                    > Słuchaj - po co są te kursy na prawo jazdy na te wielkie auta? Kupić im autka i
                                                    > będzie, nie?

                                                    Po to aby nauczyć, rzeczy których nie było w małym autku
                                                    Główne zasady skręcania, zmiany biegów, pracy sprzęgłem, włączania
                                                    kierunkowskazów etc są takie same.

                                                    Jak nauczysz się jazdy na małym rowerku to będziesz umiała na dużym.


                                                    > > I ci którzy naprawdę jeździli nie mają potem problemu z parkowaniem, i
                                                    > > prowadzeniem dużego auta. A ja osobiście widiząłem jak dziewczyna ok 22la
                                                    > t
                                                    > > ledow co na rowerze jezdzila, a w samochodzie tak krecila kierownicą że
                                                    > > kierowała prosto na drzewo - kompletnie nie miała odruchu.
                                                    > Na pewno w życiu nie miała autka w ręce.

                                                    A gdyby w dzieciństwie jeździła autkiem na pedały to miała by
                                                    właściwy odruch pracy kierownicą.


                                                    > > Powtarzasz się. Ww przypadki znam osobiście: chłopiec 7lat rano dostał po
                                                    > twarzy,
                                                    > > a po południu bawił się i uśmiechał z tym od którego dostał.
                                                    > > Inny chłopiec był kopany i gryziony i powtarzał przez kilka godzin "chcę
                                                    > umrzeć".
                                                    >
                                                    > Na pewno są różne poziomy wrażliwości. Ale dziecko tak zranione - nie pójdzie,
                                                    > nawet z panią.

                                                    Jedno pójdzie bo pani będzie umiała manipulować i/lub wytwarzać presję
                                                    inne powie jej NIE, w obu przypadkach będzie narażone na kolejny stres
                                                    odmawiania pani.


                                                    > > Pytanie wskazywało nieistotne znaczenie ze to wina nauczycielki.
                                                    > > Znaczenie miało to ze Jacuś nie żyje.
                                                    > > Zresztą... jak znam zycie to nauczycielka zostałaby uniewinniona bo znala
                                                    > zło
                                                    > > by sie wytłumaczenie na jej wyjście z klasy.
                                                    > Co oznacza zdanie "Pytanie wskazywało nieistotne znaczenie ze to wina nauczycie
                                                    > lki."? O co mnie pytałeś?

                                                    Oznacza: że wobec śmierci czy połamania się Jacusia nie ma znaczenia czyja to wina,
                                                    nie ma lub ma znikome. Tzw. pytanie retoryczne.


                                                    > > Nie porównuję dzieci do dorosłych, wskazuję ten sam mechanizm:
                                                    > > brak interwencji osoby uprawnionej doprowadza do dramatycznych zachowań o
                                                    > fiar.
                                                    > Ależ ja nigdzie nie neguję konieczności interwencji osób uprawnionych!
                                                    > Natomiast inne muszą być oczekiwania/wymagania od dorosłych a inne od dzieci.

                                                    Negujesz skuteczne "od jutra" metody.
                                                    Oczekiwaniem rodzica jest że jego dziecko obojętnie czy ma 8 czy 15 czy 20 lat
                                                    nie będzie zagrożone przez kogoś z otoczenia.


                                                    > > Życie nie jest zero jedynkowe, nie jest czarno białe.
                                                    > > Jesli tak chcesz stawiać sprawę to zostaniesz oskrażona i skazana za to z
                                                    > e
                                                    > > uderzyłąś tamto dziecko które wchodziło na ulicę wprost pod auto. To tez
                                                    > bylo uderzenie.
                                                    > Myślę, że każdy sąd by mnie uniewinnił - nie dopatrując się szkodliwości czynu.

                                                    Czyli jednak dopuszczasz przemoc, wręcz bicie małych dzieci w pewnych
                                                    przypadkach.

                                                    Pytanie brzmi czemu zamiast uderzyć to dziecko kijem, który akurat miałaś w
                                                    dłoniach (żeby nie wpadło pod auto) nie zaczęłaś mu tłumaczyć ze nie wolno
                                                    tak się zachowywać bo to niebezpieczne...


                                                    > > Jeszcze lepiej uczyć wszystkich wszystkiego: da się.?
                                                    > > Chodzi o priorytety, istotniejsze jest aby Jacuś przestał bić kopać gryź
                                                    > > niż żeby Piotruś przestał się chwalić i przemądrzać.
                                                    > > BA! zachowanie Piotrusia to doskonała skzoła dla jacusia aby sie przyzwyc
                                                    > zajał
                                                    > > że mimo takich zachowań Piotrusia to nie wolno mu go tknąć, jesli to Jacu
                                                    > ś
                                                    > > przyzwoi to za 20lat jak zobaczy mini z dekoltem to będzie wiedział, ze n
                                                    > ie wolno tknąć.
                                                    > Myślę, że pani powinna podzielić czas między obu chłopców. Bo każdemu należy si
                                                    > ę ten jej czas oraz przekazanie takiej wiedzy, której im brak.

                                                    Właśnie, KAŻDE dziecko potrzebuje czasu pani. KAŻDE. Więc stałe zajmowanie
                                                    się Jacusiem automatycznie okrada inne dzieci z czasu pani.


                                                    > > Nie mozęsz, sąd może, a Ty nie możesz nikogo pozbawić wolności.
                                                    > Zatem - pośrednio mogę.

                                                    Pośrednio to sąd może bo robi to rękoma służby więziennej.


                                                    > > Chodzi o wspólne dobro.
                                                    > Nie, tym razem chodzi tylko o dobro Piotrusia.

                                                    Chodzi o dobro większości społeczeństwa (95%), a także też pozostałych
                                                    5% które mogą skończyć jak Józef jeśli ofiary same wezmą się za samosądy.


                                                    > > To sie nie donosi do podanego przeze mnie przykładu.
                                                    > > W którym miejscu tu mowa o rozmowie dwóch kolegów
                                                    > > i kłamstwie jednego z nich zaniżającym wiek?
                                                    >
                                                    > Jeżeli wg nieprawdziwej odpowiedzi wybiorę sposób postępowania - to jak najbard
                                                    > ziej podlega to pod podany artykuł.
                                                    > Jeżeli ktoś kogoś uderzy - ale nie zostanie żaden ślad - też żadnej kary nie bę
                                                    > dzie.

                                                    Odpowiedz proszę na wyboldowane.
                                                    Mówiąc wprost: zapytaj mnie ile mam lat, ja odpowiem niezgodnie z prawdą "20".
                                                    Z którego paragrafu widzisz możliwość ukarania?


                                                    "art. 217 § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza
                                                    jego nietykalność cielesną, podlega grzywnie, karze ograniczenia
                                                    wolności albo pozbawienia wolności do roku."

                                                    Gdzie jest coś o pozostawieniu śladów?


                                                    > > Wiem co mówi, nie zmienia to faktu, że za Twoje zachowanie jest kara.
                                                    > Lub nie. Wg okoliczności.

                                                    Kara jest, w szczególnych przypadkach może byc odstąpienie ale generalnie JEST.

                                                    Żaden sąd nie skaże Urka za to że w czasie koleżeńskiej rozmowy
                                                    podał lapodan nieprawdziwy wiek.
                                                    Każdy sąd skaże lapodan na karę za to że ugryzła Urka, nawet jeśli Urko
                                                    wcześniej przechwalał się że ma lepszą książkę.



                                                    > > Tak, "oczywiście", nauczycielka wstawiła jej trzy dwóje i to była ta prow
                                                    > > okacja uzasadniająca podpalenie człowieka.
                                                    > A nie sądzę.

                                                    Właśnie... więc po co przywołujesz tu to "wyzywające zachowanie".


                                                    > > Ja nie odpowiadam za Twoje decyzje.
                                                    > > Jak panna pyta chłopaika ile ma lat a ten doda sobie 5lat to też to może
                                                    > wpłynąc na jej
                                                    > > decyzje i ma to sie nijak to prztykładowo jego uderzenia jej.
                                                    > Nie odpowiadasz za moje decyzje ale odpowiadasz za to, co mi mówisz. I jak mnie
                                                    > okłamiesz - to n=poniesiesz konsekwencje.

                                                    Jak podasz pagraf dotyczący rozmowy dwojga znajomych to pogadamy,
                                                    na razie nie podajesz. Bo to co podajesz to zeznania pod przysięgą lub jakieś
                                                    rozgrywki biznesowe.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 15:04
                                                    lapodan napisała:

                                                    Zapomniałem odpowiedzieć...:

                                                    > A po drugie - i ważniejsze - naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy gwałtem (dok
                                                    > onanym przez dorosłego) a uderzeniem (wykonanym przez dziecko, którego ktoś nau
                                                    > czył bicia i nikt tego nie skorygował)?

                                                    Pisałem o tym, że nie chodzi o sam gwałt ale o mechanizm niechęci.

                                                    > I po trzecie - chyba najważniejsze - nie masz wrażenia, że usiłujesz podzielić
                                                    > ludzi na lepszych i gorszych (co to wolniej łapią, nie radzą sobie z agresją i
                                                    > przeszkadzają tym lepszym)? I zaplanować inne (osobne) ścieżki dla obu grup?

                                                    I tu nie rozumiem skąd Ci się wzięło to że to ja dzielę.
                                                    Ja nazywam istniejące zjawiska/cechy/zachowania:
                                                    Jacuś jest agresywny, nie umie spokojnie zareagowac tylko musi uderzyć
                                                    Piotruś jest spokojny umie zareagować słowami a nie rękami
                                                    Ja nazywam rzeczywistość, tych chłopców, oni sie różnią i to ich dzieli.

                                                    Kwestia które cechy zaliczysz do lepszych, a które do gorszych, a może uważasz, cechy Piotrusia nie są lepsze od cech Jacusia?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 16:53
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Pisałem o tym, że nie chodzi o sam gwałt ale o mechanizm niechęci.
                                                    Ale pytanie zadajesz łącząc oba tematy jak np. Odpowiedz proszę czemu uderzona pięścią w twarz czy zgwałcona Małgosia ma leczyć tego, który na nią napadł?
                                                    A to są różne sytuacje.
                                                    Nikt nie zmusza zgwałconej do terapii - bo to nie ta skala niechęci.
                                                    Ale jak chłopiec pobije kolegę to należy dość - dlaczego tak się stało? Dlaczego pobił i dlaczego tego chłopca? I doprowadzić do przeproszenia!

                                                    > I tu nie rozumiem skąd Ci się wzięło to że to ja dzielę.
                                                    > Ja nazywam istniejące zjawiska/cechy/zachowania:
                                                    > Jacuś jest agresywny, nie umie spokojnie zareagowac tylko musi uderzyć
                                                    > Piotruś jest spokojny umie zareagować słowami a nie rękami
                                                    > Ja nazywam rzeczywistość, tych chłopców, oni sie różnią i to ich dzieli.
                                                    >
                                                    > Kwestia które cechy zaliczysz do lepszych, a które do gorszych, a może uważasz,
                                                    > cechy Piotrusia nie są lepsze od cech Jacusia?
                                                    To są dzieci - i trzeba je uczyć. Pewnie, że się różnią, różnymi cechami.
                                                    Nie wiemy kim będą jak dorosną.
                                                    Może Jacuś opanuje agresję i rozwinie w sobie cechy przywódcze i będzie dyrektorem w firmie, w której Piotruś będzie małym trybikiem? Bo co prawda był staranny i spokojny ale bez iskry i prochu nie wymyślił...
                                                    Cechy Piotrusia są łatwiejsze dla szkoły - i w tym sensie na pewno są przez szkołę doceniane.
                                                    Ale tak życiowo - to nie da się przesądzić.
                                                    Wielu wielkich uczonych miało opinię chuliganów, nie rokujących nic dobrego, naprawdę.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 12:38
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > Pisałem o tym, że nie chodzi o sam gwałt ale o mechanizm niechęci.
                                                    > Ale pytanie zadajesz łącząc oba tematy jak np. Odpowiedz proszę czemu uderzona
                                                    > pięścią w twarz czy zgwałcona Małgosia ma leczyć tego, który na nią napadł?
                                                    > A to są różne sytuacje.
                                                    > Nikt nie zmusza zgwałconej do terapii - bo to nie ta skala niechęci.
                                                    > Ale jak chłopiec pobije kolegę to należy dość - dlaczego tak się stało? Dlaczeg
                                                    > o pobił i dlaczego tego chłopca? I doprowadzić do przeproszenia!

                                                    Tematy są połączone tym samym mechanizmem.
                                                    Sytuacje są różne ale mechanizm/odczucia/niechęć osoby skrzywdzonej do
                                                    krzywdziciela są tu i tu.
                                                    Bardzo słusznie: należy dojść czemu ale to kompletnie coś innego niż leczyć
                                                    Jacusia towarzystwem Piotrusia.

                                                    > > I tu nie rozumiem skąd Ci się wzięło to że to ja dzielę.
                                                    > > Ja nazywam istniejące zjawiska/cechy/zachowania:
                                                    > > Jacuś jest agresywny, nie umie spokojnie zareagowac tylko musi uderzy
                                                    > ć
                                                    > > Piotruś jest spokojny umie zareagować słowami a nie rękami
                                                    > > Ja nazywam rzeczywistość, tych chłopców, oni sie różnią i to ich dzieli.
                                                    > >
                                                    > > Kwestia które cechy zaliczysz do lepszych, a które do gorszych, a może uw
                                                    > > ażasz, cechy Piotrusia nie są lepsze od cech Jacusia?
                                                    > To są dzieci - i trzeba je uczyć. Pewnie, że się różnią, różnymi cechami.
                                                    > Nie wiemy kim będą jak dorosną.
                                                    > Może Jacuś opanuje agresję i rozwinie w sobie cechy przywódcze i będzie dyrekto
                                                    > rem w firmie, w której Piotruś będzie małym trybikiem? Bo co prawda był starann
                                                    > y i spokojny ale bez iskry i prochu nie wymyślił...
                                                    > Cechy Piotrusia są łatwiejsze dla szkoły - i w tym sensie na pewno są przez szk
                                                    > ołę doceniane.
                                                    > Ale tak życiowo - to nie da się przesądzić.
                                                    > Wielu wielkich uczonych miało opinię chuliganów, nie rokujących nic dobrego, na
                                                    > prawdę.

                                                    Zarzuciłaś mi dzielenie na lepszych i gorszych, a na moje wyjaśnienia i
                                                    postawione Tobie pytania nie odpowiedziałaś.
                                                    Zamiast pisać oczywistosci "to są dzieci... nie wiem kim będą" odpowiedz które cechy
                                                    są lepsze a które gorsze lub może ww cechy nie są lepsze czy gorsze od siebie.

                                                    A cechy Piotrusia są lepsze nie tylko dla szkoły, są lepsze (moim zdaniem) dla wszystkich dokoła.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 11.01.13, 14:02
                                                    urko70 napisał:

                                                    >
                                                    > Tematy są połączone tym samym mechanizmem.
                                                    > Sytuacje są różne ale mechanizm/odczucia/niechęć osoby skrzywdzonej do
                                                    > krzywdziciela są tu i tu.
                                                    > Bardzo słusznie: należy dojść czemu ale to kompletnie coś innego niż leczyć
                                                    > Jacusia towarzystwem Piotrusia.
                                                    Mechanizm powstawania uczucia niechęci jest zbliżony i nie przeczę, że Piotruś odczuwa niechęć do Jacusia, to jest naturalne, wręcz byłoby dziwne gdyby tego nie czuł. Ale moc tego uczucia jednak jest stanowczo inna.
                                                    >
                                                    > Piotruś jest spokojny umie zareagować słowami a nie rękami
                                                    A może to Piotruś prowokuje Jacusia? Słowem można też uderzyć i to boleśnie... Dlatego trzeba sprawdzić dlaczego Jacuś bije i dlaczego wybrał Piotrusia.
                                                    >
                                                    > Zarzuciłaś mi dzielenie na lepszych i gorszych, a na moje wyjaśnienia i
                                                    > postawione Tobie pytania nie odpowiedziałaś.
                                                    > Zamiast pisać oczywistosci "to są dzieci... nie wiem kim będą" odpowiedz które cechy
                                                    > są lepsze a które gorsze lub może ww cechy nie są lepsze czy gorsze od siebie.
                                                    Nie ma cech lepszych i gorszych. Są łatwiejsze "w obsłudze" i trudniejsze. Jeżeli dziecko ma w sobie wrażliwość na dźwięki tak silną, że na hałasy reaguje agresją - to jest to cecha trudna, bardzo źle odbierana. Ale tylko on - z całej szkoły - może zostać kompozytorem, który stworzy coś wielkiego!
                                                    Natomiast w szkole będą go pamiętać źle. I nauczyciele, i koledzy...
                                                    >
                                                    > A cechy Piotrusia są lepsze nie tylko dla szkoły, są lepsze (moim zdaniem) dla
                                                    > wszystkich dokoła.
                                                    Nie są lepsze - są łatwiejsze w obsłudze. Łatwiej się z takim dzieckiem kontaktuje ale to nie gwarantuje, że będzie on "kimś". Przewrotnie - można by powiedzieć, że zwykle tzw. wielcy ludzie nie byli wzorowymi uczniami!
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 11:51
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Tematy są połączone tym samym mechanizmem.
                                                    > > Sytuacje są różne ale mechanizm/odczucia/niechęć osoby skrzywdzonej do
                                                    > > krzywdziciela są tu i tu.
                                                    > > Bardzo słusznie: należy dojść czemu ale to kompletnie coś innego niż lecz
                                                    > yć
                                                    > > Jacusia towarzystwem Piotrusia.
                                                    > Mechanizm powstawania uczucia niechęci jest zbliżony i nie przeczę, że Piotruś
                                                    > odczuwa niechęć do Jacusia, to jest naturalne, wręcz byłoby dziwne gdyby tego n
                                                    > ie czuł. Ale moc tego uczucia jednak jest stanowczo inna.

                                                    NIe Tobie decydować jak bardzo Piotruś nie chce. To zależy od wielu
                                                    czynników, tak od wrazliwości Piotrusia jak i agresywności jacusia
                                                    oraz ilości intensywności ataków na Piotrusia.
                                                    Istotne jest, że Piotruś ma pełne prawo do spokoju w tym braku kontaktów
                                                    z Jacusiem.


                                                    > > Piotruś jest spokojny umie zareagować słowami a nie rękami
                                                    > A może to Piotruś prowokuje Jacusia? Słowem można też uderzyć i to boleśnie...
                                                    > Dlatego trzeba sprawdzić dlaczego Jacuś bije i dlaczego wybrał Piotrusia.

                                                    Oczywiście, że i tak może być co w żadnym wypadku nie usprawiedliwia Jacusia.
                                                    Powodem tego, ze Jacuś bije napewno nie jest to że Piotruś powiedizał, że mał
                                                    ładniejsze od Jacusia zabawki.


                                                    > > Zarzuciłaś mi dzielenie na lepszych i gorszych, a na moje wyjaśnienia i
                                                    > > postawione Tobie pytania nie odpowiedziałaś.
                                                    > > Zamiast pisać oczywistosci "to są dzieci... nie wiem kim będą" odpowiedz
                                                    > które cechy
                                                    > > są lepsze a które gorsze lub może ww cechy nie są lepsze czy gorsze od si
                                                    > ebie.
                                                    > Nie ma cech lepszych i gorszych. Są łatwiejsze "w obsłudze" i trudniejsze. Jeże
                                                    > li dziecko ma w sobie wrażliwość na dźwięki tak silną, że na hałasy reaguje agr
                                                    > esją - to jest to cecha trudna, bardzo źle odbierana. Ale tylko on - z całej sz
                                                    > koły - może zostać kompozytorem, który stworzy coś wielkiego!
                                                    > Natomiast w szkole będą go pamiętać źle. I nauczyciele, i koledzy...

                                                    Nie ma lepszych/gorszych (?) czyli umiejętność słownego rozwiązywania problemów
                                                    nie jest lepsza od ugryzienia? Czyli opanowanie się i NIE uderzenie kogoś* pięścią w twarz
                                                    nie jest lepsze od uderzenia?
                                                    * osoby przypadkowo wpadającej na Ciebie.

                                                    Będą go pamiętać źle ponieważ wielu osobom zrobił krzywdę i to nie jest wg Ciebie zła cecha...



                                                    > > A cechy Piotrusia są lepsze nie tylko dla szkoły, są lepsze (moim zdaniem
                                                    > ) dla wszystkich dokoła.
                                                    > Nie są lepsze - są łatwiejsze w obsłudze. Łatwiej się z takim dzieckiem kontakt
                                                    > uje ale to nie gwarantuje, że będzie on "kimś". Przewrotnie - można by powiedzi
                                                    > eć, że zwykle tzw. wielcy ludzie nie byli wzorowymi uczniami!

                                                    A to zostanie "kimś" jest wyznacznikiem które cechy są lepsze? Ciekawe.... Hilter też został kimś..., a muzyki Pendereckiego wielu nie może słuchać.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.01.13, 13:27
                                                    urko70 napisał:

                                                    > NIe Tobie decydować jak bardzo Piotruś nie chce. To zależy od wielu czynników, tak od
                                                    > wrazliwości Piotrusia jak i agresywności jacusia oraz ilości intensywności ataków na Piotrusia.
                                                    > Istotne jest, że Piotruś ma pełne prawo do spokoju w tym braku kontaktów z Jacusiem.
                                                    Pisałam i powtarzam - nic na siłę!
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że i tak może być co w żadnym wypadku nie usprawiedliwia Jacusia.
                                                    > Powodem tego, ze Jacuś bije napewno nie jest to że Piotruś powiedizał, że mał
                                                    > ładniejsze od Jacusia zabawki.
                                                    Wiesz co - w jakimś zupełnie innym wątku czytałam opinię, że co prawda winą mężczyzny jest, że gwałci kobietę - ale też jeżeli ona widzi klatkę z lwem - to dlaczego do niej wchodzi? Przecież obejście jest niedługie?
                                                    Więc nie możemy od dorosłego faceta oczekiwać, że na 100% panuje nad sobą i lepiej unikać owego "wchodzenia do klatki".
                                                    Ale jak mamy do czynienia z dzieckiem to dziecko musi zapanować nad swoimi (złymi) odruchami?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie ma lepszych/gorszych (?) czyli umiejętność słownego rozwiązywania problemów
                                                    > nie jest lepsza od ugryzienia? Czyli opanowanie się i NIE uderzenie kogoś* pięś
                                                    > cią w twarz
                                                    > nie jest lepsze od uderzenia?
                                                    > * osoby przypadkowo wpadającej na Ciebie.
                                                    To są dzieci, które przychodzą z jakimś zestawem cech. W tym sensie jest oczywiste, że nie bicie jest lepsze od bicia - ale szkoła nie jest od oceniania - ona jest od uczenia.
                                                    Jak ktoś nie łapie matematyki - to nie łapie, no taki jest. Ktoś inny robi literówki czy wręcz błędy lub śpiewa tak, że nie da się go słuchać. Jeszcze ktoś inny nie umie się zachować. W każdym wypadku stwierdzamy - no nie umie, no taki jest. W każdym z tych wypadków trzeba dziecko nauczyć pewnego minimum.
                                                    Oceniać to można pracę nauczyciela - czy nauczył Jasia matematyki na tym minimalnym poziomie? Czy opanował zachowania Jacusia? Czy Krzysiu nauczył się pisać ortograficznie?
                                                    I jeżeli się zdarzy, że Krzysiu jest dyslektykiem - to nikt go za to nie karze!

                                                    > Będą go pamiętać źle ponieważ wielu osobom zrobił krzywdę i to nie jest wg Ciebie zła cecha...
                                                    Robienie komuś krzywdy to jest zła cecha i nikt temu nie zaprzecza.
                                                    >
                                                    > A to zostanie "kimś" jest wyznacznikiem które cechy są lepsze? Ciekawe.... Hilter też
                                                    > został kimś..., a muzyki Pendereckiego wielu nie może słuchać.
                                                    Wydawało mi się to najprostszym wyznacznikiem oceny cech w dłuższym przedziale czasowym.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 14:06
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > NIe Tobie decydować jak bardzo Piotruś nie chce. To zależy od wielu czynn
                                                    > ików, tak od
                                                    > > wrazliwości Piotrusia jak i agresywności jacusia oraz ilości intensywnośc
                                                    > i ataków na Piotrusia.
                                                    > > Istotne jest, że Piotruś ma pełne prawo do spokoju w tym braku kontaktów
                                                    > z Jacusiem.
                                                    > Pisałam i powtarzam - nic na siłę!

                                                    Potwierdzam, że ostatnio to pisałaś niemniej piszemy w tak wielu wątkach, ze chronologia może zostać zakłócona.


                                                    > > Oczywiście, że i tak może być co w żadnym wypadku nie usprawiedliwia Jacu
                                                    > sia.
                                                    > > Powodem tego, ze Jacuś bije napewno nie jest to że Piotruś powiedizał, że
                                                    > mał
                                                    > > ładniejsze od Jacusia zabawki.
                                                    > Wiesz co - w jakimś zupełnie innym wątku czytałam opinię, że co prawda winą męż
                                                    > czyzny jest, że gwałci kobietę - ale też jeżeli ona widzi klatkę z lwem - to dl
                                                    > aczego do niej wchodzi? Przecież obejście jest niedługie?
                                                    > Więc nie możemy od dorosłego faceta oczekiwać, że na 100% panuje nad sobą i lep
                                                    > iej unikać owego "wchodzenia do klatki".
                                                    > Ale jak mamy do czynienia z dzieckiem to dziecko musi zapanować nad swoimi (zły
                                                    > mi) odruchami?

                                                    Zupełnie czym innym jest kwestia winy (winnymi są Jacuś i ten
                                                    mężczyzna/gwałciciel), a czym innym jest mieć wpływ na przyszłe zdarzenie.
                                                    Mamy większe "prawo" oczekiwać, ze dorosła kobieta powinna zdawać sobie
                                                    sprawę z tego, że przejście przez TO podwórko może być niebezpieczne niż
                                                    10letni Piotruś że jego przechwałki spowodują pobicie.

                                                    Mówienie w "jednym" zdaniu o konieczności pracy tak Jacusia nad swoją agresją
                                                    jak i Piotrusia nad swoim przechwalaniem się jest delikatnie mówiąc nieporównywalne.
                                                    Zresztą.... jak masz wątpliwości to sięgnij do obowiązującego prawa: nie ma
                                                    zakazu przechwalania się.


                                                    > > Nie ma lepszych/gorszych (?) czyli umiejętność słownego rozwiązywania pro
                                                    > blemów
                                                    > > nie jest lepsza od ugryzienia? Czyli opanowanie się i NIE uderzenie kogoś
                                                    > * pięś
                                                    > > cią w twarz
                                                    > > nie jest lepsze od uderzenia?
                                                    > > * osoby przypadkowo wpadającej na Ciebie.
                                                    > To są dzieci, które przychodzą z jakimś zestawem cech. W tym sensie jest oczywi
                                                    > ste, że nie bicie jest lepsze od bicia - ale szkoła nie jest od oceniania - ona
                                                    > jest od uczenia.

                                                    W pewien sposób zarzuciałaś mi że dzielę na lepszych i gorszych, to pokazałem,
                                                    ze to nie ja dzielę, bo oni już są podzieleni. Więc czy to dzieci czy nie, czy to w
                                                    szkole czy nie, nie ma znaczenia.


                                                    > > Będą go pamiętać źle ponieważ wielu osobom zrobił krzywdę i to nie jest
                                                    > > wg Ciebie zła cecha...
                                                    > Robienie komuś krzywdy to jest zła cecha i nikt temu nie zaprzecza.

                                                    O tym właśnie piszę, i Jacusie, które krzywdzą innych są gorsi od Piotrusiów,
                                                    którzy tego nie robią. A to że Jacuś być może za 30 lat zostanie tzw kimś,
                                                    nie ma tu znaczenia.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 15.01.13, 14:44
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Potwierdzam, że ostatnio to pisałaś niemniej piszemy w tak wielu wątkach, ze chronologia może zostać zakłócona.
                                                    Tak czy owak - tu się zgadzamy.
                                                    >
                                                    > Zupełnie czym innym jest kwestia winy (winnymi są Jacuś i ten mężczyzna/gwałciciel),
                                                    > a czym innym jest mieć wpływ na przyszłe zdarzenie.
                                                    > Mamy większe "prawo" oczekiwać, ze dorosła kobieta powinna zdawać sobie
                                                    > sprawę z tego, że przejście przez TO podwórko może być niebezpieczne niż
                                                    > 10letni Piotruś że jego przechwałki spowodują pobicie.
                                                    Zakładasz, że kilkuletni Piotruś może mniej wiedzieć niż dorosły ale Jacuś (w tym samym wieku) już w pełni odpowiada za swoje czyny. Nie sądzisz, że to niesymetrycznie?
                                                    >
                                                    > Mówienie w "jednym" zdaniu o konieczności pracy tak Jacusia nad swoją agresją jak i
                                                    > Piotrusia nad swoim przechwalaniem się jest delikatnie mówiąc nieporównywalne.
                                                    > Zresztą.... jak masz wątpliwości to sięgnij do obowiązującego prawa: nie ma
                                                    > zakazu przechwalania się.
                                                    Tak samo jak nie ma zakazu chodzenia w mini i z dużym dekoltem.
                                                    >
                                                    > W pewien sposób zarzuciałaś mi że dzielę na lepszych i gorszych, to pokazałem,
                                                    > ze to nie ja dzielę, bo oni już są podzieleni. Więc czy to dzieci czy nie, czy to w
                                                    > szkole czy nie, nie ma znaczenia.
                                                    Nadal uważam, że dzieci są jakie są. I szkoła ma je uczyć (wiedzy z różnych dziedzin oraz zachowywania się). Ocenianie "na wejściu", że ten to ciapa, tamta jest tępa a ten agresywny może służyć wyłącznie do dobrania w jakich obszarach trzeba z dzieckiem pracować. A nie do oceniania dziecka jako takiego.
                                                    >
                                                    > O tym właśnie piszę, i Jacusie, które krzywdzą innych są gorsi od Piotrusiów,którzy tego nie robią.
                                                    > A to że Jacuś być może za 30 lat zostanie tzw kimś, nie ma tu znaczenia.
                                                    Robienie komuś krzywdy to jest zła cecha i nikt temu nie zaprzecza - ale to czynność jest zła - a nie dziecko jest złe.
                                                    Jeżeli założymy, że to dziecko jest złe i nic nie da się z tym zrobić - to jesteśmy o krok od decyzji o eliminacji "tych złych".
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 11:58
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Zupełnie czym innym jest kwestia winy (winnymi są Jacuś i ten mężczyzna/g
                                                    > wałciciel),
                                                    > > a czym innym jest mieć wpływ na przyszłe zdarzenie.
                                                    > > Mamy większe "prawo" oczekiwać, ze dorosła kobieta powinna zdawać sobie
                                                    > > sprawę z tego, że przejście przez TO podwórko może być niebezpieczne niż
                                                    > > 10letni Piotruś że jego przechwałki spowodują pobicie.
                                                    > Zakładasz, że kilkuletni Piotruś może mniej wiedzieć niż dorosły ale Jacuś (w t
                                                    > ym samym wieku) już w pełni odpowiada za swoje czyny. Nie sądzisz, że to niesym
                                                    > etrycznie?

                                                    Niesymetrycznymi są ich przewinienia, Ty możesz mieć zdanie dowolne
                                                    ale przechwałki nie są równe agresji fizycznej, prawo też to rozróżnia.


                                                    > > Mówienie w "jednym" zdaniu o konieczności pracy tak Jacusia nad swoją agr
                                                    > esją jak i
                                                    > > Piotrusia nad swoim przechwalaniem się jest delikatnie mówiąc nieporównyw
                                                    > alne.
                                                    > > Zresztą.... jak masz wątpliwości to sięgnij do obowiązującego prawa: nie
                                                    > ma
                                                    > > zakazu przechwalania się.
                                                    > Tak samo jak nie ma zakazu chodzenia w mini i z dużym dekoltem.

                                                    Nie zmienia to faktu, że pracowac to powienien nad sobą przede wszystkim Jacuś.
                                                    Zachowanie Piotrusia może choc nie musi ulec delikatnej korekcie.

                                                    > > W pewien sposób zarzuciałaś mi że dzielę na lepszych i gorszych, to pokaz
                                                    > ałem,
                                                    > > ze to nie ja dzielę, bo oni już są podzieleni. Więc czy to dzieci czy nie
                                                    > , czy to w
                                                    > > szkole czy nie, nie ma znaczenia.
                                                    > Nadal uważam, że dzieci są jakie są. I szkoła ma je uczyć (wiedzy z różnych dzi
                                                    > edzin oraz zachowywania się). Ocenianie "na wejściu", że ten to ciapa, tamta je
                                                    > st tępa a ten agresywny może służyć wyłącznie do dobrania w jakich obsza
                                                    > rach trzeba z dzieckiem pracować. A nie do oceniania dziecka jako takiego.

                                                    Podkreślone zdanie kompletnie nic nie wnosi.
                                                    Ocena to ocena, rzeczą wtórna jest do czego zostanie wykorzystana.
                                                    Najpier trzeba ocenić żeby potem wiedizeć jak traktować, jak pracować....
                                                    A Ty mi zarziciałs, ze chcę im inne ścieżki ustawiać.... - sa inni to i innymi drogami pójdą.


                                                    > > O tym właśnie piszę, i Jacusie, które krzywdzą innych są gorsi od Piotrus
                                                    > iów,którzy tego nie robią.
                                                    > > A to że Jacuś być może za 30 lat zostanie tzw kimś, nie ma
                                                    > tu znaczenia.
                                                    > Robienie komuś krzywdy to jest zła cecha i nikt temu nie zaprzecza - ale to czy
                                                    > nność jest zła - a nie dziecko jest złe.
                                                    > Jeżeli założymy, że to dziecko jest złe i nic nie da się z tym zrobić - to jest
                                                    > eśmy o krok od decyzji o eliminacji "tych złych".

                                                    Tak, tak ... to morderstwo jest złe a nie morderca, więc jęsli morderca nie jest
                                                    zły to czemu go karać? Powinno się karać czynność... pitolenie o Chopenie.
                                                    Takie podejście zdejmuje odpowiedzialnosc z człowieka i przenosi ja na zachowanie,
                                                    a nie mozna ukarać / poprawić zachowania.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 12:32
                                                    urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > Niesymetrycznymi są ich przewinienia, Ty możesz mieć zdanie dowolne
                                                    > ale przechwałki nie są równe agresji fizycznej, prawo też to rozróżnia.
                                                    Porównywałam Twoje twierdzenie, że kobieta nie powinna prowokować faceta (czyli dorosłego, panującego nad sobą człowieka) z twierdzeniem, że Piotruś może się chwalić a Jacuś musi panować nad sobą (choć jest dzieckiem o jeszcze nie wykształconych prawidłowych zachowaniach).
                                                    Nie widzisz tu asymetrii?
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Mówienie w "jednym" zdaniu o konieczności pracy tak Jacusia nad swoją agresją jak i
                                                    > > > Piotrusia nad swoim przechwalaniem się jest delikatnie mówiąc nieporównywalne.
                                                    > > > Zresztą.... jak masz wątpliwości to sięgnij do obowiązującego prawa: nie ma
                                                    > > > zakazu przechwalania się.
                                                    > > Tak samo jak nie ma zakazu chodzenia w mini i z dużym dekoltem.
                                                    >
                                                    > Nie zmienia to faktu, że pracowac to powienien nad sobą przede wszystkim Jacuś.
                                                    > Zachowanie Piotrusia może choc nie musi ulec delikatnej korekcie.
                                                    Panować nad sobą powinni przede wszystkim faceci. Dziewczyna może delikatnie zmniejszyć dekolt. Ale nie musi.

                                                    > Podkreślone zdanie kompletnie nic nie wnosi.
                                                    > Ocena to ocena, rzeczą wtórna jest do czego zostanie wykorzystana.
                                                    > Najpier trzeba ocenić żeby potem wiedizeć jak traktować, jak pracować....
                                                    Nie tyle ocenić - co zdiagnozować.
                                                    Ocena to wartościowanie.
                                                    A diagnoza to opis stanu.
                                                    > A Ty mi zarziciałs, ze chcę im inne ścieżki ustawiać.... - sa inni to i innymi drogami pójdą.
                                                    No właśnie ja zakładam, że każde z dzieci może iść każdą drogą a Ty zakładasz, że te ścieżki są im z góry przypisane.
                                                    >
                                                    > Tak, tak ... to morderstwo jest złe a nie morderca, więc jęsli morderca nie jest
                                                    > zły to czemu go karać? Powinno się karać czynność... pitolenie o Chopenie.
                                                    > Takie podejście zdejmuje odpowiedzialnosc z człowieka i przenosi ja na zachowanie,
                                                    > a nie mozna ukarać / poprawić zachowania.
                                                    Póki mówimy o dzieciach - dokładnie tak jest.
                                                    Jak mówimy o dorosłych - zasady są inne. Bo dorosłość to właśnie odpowiedzialność - najpierw za siebie a później za innych (np. swoje dzieci).
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 13:34
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Niesymetrycznymi są ich przewinienia, Ty możesz mieć zdanie dowolne
                                                    > > ale przechwałki nie są równe agresji fizycznej, prawo też to rozróżnia.
                                                    > Porównywałam Twoje twierdzenie, że kobieta nie powinna prowokować faceta (czyli
                                                    > dorosłego, panującego nad sobą człowieka) z twierdzeniem, że Piotruś może się
                                                    > chwalić a Jacuś musi panować nad sobą (choć jest dzieckiem o jeszcze nie wykszt
                                                    > ałconych prawidłowych zachowaniach).
                                                    > Nie widzisz tu asymetrii?

                                                    Chodzi o zachowanie się w istniejących warunkach wobec uczenia jak powinno być.

                                                    Ten dorosły człowiek został przyzwyczajony przez "lapodanów", że to
                                                    Piotrusie mają mu schodzić z drogi i on jak zobaczy mini to zgwalci. Także logiczne
                                                    jest że dobrze aby w danych istniejących warunkach kobieta ominęła TO podwórko.
                                                    A w przypadku Jacusia i Piotrusia to Należy ich uczyć, że Piotrusiowi wolno
                                                    się przechwalać, a Jacusiowi nie wolno go tknąć za to przechwalanie.

                                                    Jak idziesz i widzisz dziurę to ja obchodzisz - prawda?
                                                    A mi chodzi o takie uczenie drogowców aby tej dziury nie było.


                                                    > Panować nad sobą powinni przede wszystkim faceci. Dziewczyna może delikatnie zm
                                                    > niejszyć dekolt. Ale nie musi.

                                                    I analogicznie Piotruś może się chwalić, a panować powinien nad sobą Jacuś.
                                                    Więc jw., mówinie w jednym miejscu o konieczności pracy Jacusia i Piotrusia
                                                    jest nie na miejscu bo to Jacuś musi pracować, Piotruś nie musi. Może ale
                                                    nie musi.

                                                    > > Podkreślone zdanie kompletnie nic nie wnosi.
                                                    > > Ocena to ocena, rzeczą wtórna jest do czego zostanie wykorzystana.
                                                    > > Najpier trzeba ocenić żeby potem wiedizeć jak traktować, jak pracować....
                                                    >
                                                    > Nie tyle ocenić - co zdiagnozować.
                                                    > Ocena to wartościowanie.
                                                    > A diagnoza to opis stanu.

                                                    I wartościowszym jest Piotruś.
                                                    Stan jest taki, że Piotruś jest dobry a Jacuś zły.
                                                    Bo dobry człowiek nie krzywdzi innych
                                                    Bo zły człowiek krzywdzi innych.


                                                    > > A Ty mi zarziciałs, ze chcę im inne ścieżki ustawiać.... - sa inni to i i
                                                    > nnymi drogami pójdą.
                                                    > No właśnie ja zakładam, że każde z dzieci może iść każdą drogą a Ty zakładasz,
                                                    > że te ścieżki są im z góry przypisane.

                                                    Jacuś może iść każdą? To czemu idzie złą?
                                                    Jacuś ma ułozoną przynajmnije pierwszą część drogi, jesli skorzysta z
                                                    dobrych wzrorców otoczenia, pomocy pedagoga, jesli popracuje nad sobą
                                                    to będzie miał szansę na lepszą drogę, drogę którą już teraz może isć Piotruś.


                                                    > > Tak, tak ... to morderstwo jest złe a nie morderca, więc jęsli morderca n
                                                    > ie jest
                                                    > > zły to czemu go karać? Powinno się karać czynność... pitolenie o Chopenie
                                                    > .
                                                    > > Takie podejście zdejmuje odpowiedzialnosc z człowieka i przenosi ja na za
                                                    > chowanie,
                                                    > > a nie mozna ukarać / poprawić zachowania.
                                                    > Póki mówimy o dzieciach - dokładnie tak jest.
                                                    > Jak mówimy o dorosłych - zasady są inne. Bo dorosłość to właśnie odpowiedzialno
                                                    > ść - najpierw za siebie a później za innych (np. swoje dzieci).

                                                    Mechanizm kierowniczy funcjonuje na tej samej zasadzie w małym autku jak
                                                    i w dużym aucie.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.01.13, 13:59
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Chodzi o zachowanie się w istniejących warunkach wobec uczenia jak powinno być.
                                                    >
                                                    > Ten dorosły człowiek został przyzwyczajony przez "lapodanów", że to
                                                    > Piotrusie mają mu schodzić z drogi i on jak zobaczy mini to zgwalci. Także logiczne
                                                    > jest że dobrze aby w danych istniejących warunkach kobieta ominęła TO podwórko.
                                                    A skąd to wiesz, że ten dorosły był uczony wg mojej metody a nie tłuczony przez ojca wg Twojej?

                                                    > A w przypadku Jacusia i Piotrusia to należy ich uczyć, że Piotrusiowi wolno
                                                    > się przechwalać, a Jacusiowi nie wolno go tknąć za to przechwalanie.
                                                    Nie.
                                                    Jacusia uczymy, że nie wolno bić (niezależnie co robi Piotruś).
                                                    Piotrusia uczymy, że nie warto się chwalić, bo chwalipiętów koledzy nie lubią.

                                                    > Jak idziesz i widzisz dziurę to ja obchodzisz - prawda?
                                                    Dziura nie może wybrać - czy na mnie zadziałać czy też nie.

                                                    > A mi chodzi o takie uczenie drogowców aby tej dziury nie było.
                                                    Dlatego uczymy Jacusia - jak ma postępować.
                                                    >
                                                    > I analogicznie Piotruś może się chwalić, a panować powinien nad sobą Jacuś.
                                                    > Więc jw., mówinie w jednym miejscu o konieczności pracy Jacusia i Piotrusia jest nie na
                                                    > miejscu bo to Jacuś musi pracować, Piotruś nie musi. Może ale nie musi.
                                                    Po pierwsze to było stwierdzenie ironiczne.
                                                    Po drugie - obaj chłopcy powinni pracować.
                                                    >
                                                    > I wartościowszym jest Piotruś.
                                                    > Stan jest taki, że Piotruś jest dobry a Jacuś zły.
                                                    > Bo dobry człowiek nie krzywdzi innych
                                                    > Bo zły człowiek krzywdzi innych.
                                                    Jacuś nie jest nauczony jak postępować a Piotruś jest.

                                                    >
                                                    > Jacuś może iść każdą? To czemu idzie złą?
                                                    > Jacuś ma ułozoną przynajmnije pierwszą część drogi, jesli skorzysta z dobrych wzrorców
                                                    > otoczenia, pomocy pedagoga, jesli popracuje nad sobą to będzie miał szansę na lepszą
                                                    > drogę, drogę którą już teraz może isć Piotruś.
                                                    To, że Piotruś ma rodziców, którzy go nauczyli właściwych wzorców - to jego zysk, nie musi w szkole tej wiedzy przerabiać, może się skupiać na nauce innych rzeczy.
                                                    Jacusia w domu nauczyli, że walnięcie w łeb jest właściwą reakcją. On teraz musi diametralnie przewartościować to co ma jakoś ułożone w głowie.
                                                    Chłopcy nie muszą się czymkolwiek różnić (poza tymi domowymi naukami) więc pisanie o lepszości kogoś jest mocno naciągane.
                                                    >
                                                    > > > Tak, tak ... to morderstwo jest złe a nie morderca, więc jęsli morderca nie jest
                                                    > > > zły to czemu go karać? Powinno się karać czynność... pitolenie o Chopenie.
                                                    > > > Takie podejście zdejmuje odpowiedzialnosc z człowieka i przenosi ja na zachowanie,
                                                    > > > a nie mozna ukarać / poprawić zachowania.
                                                    > > Póki mówimy o dzieciach - dokładnie tak jest.
                                                    > > Jak mówimy o dorosłych - zasady są inne. Bo dorosłość to właśnie odpowiedzialność
                                                    > > - najpierw za siebie a później za innych (np. swoje dzieci).
                                                    >
                                                    > Mechanizm kierowniczy funcjonuje na tej samej zasadzie w małym autku jak i w dużym aucie.
                                                    Nie przenosimy mechanizmów z ciężarówek do autek. Ani odwrotnie. Bo mimo, że zasada ta sama - to skala inna i zamienić się nie da...
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 12:32
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Chodzi o zachowanie się w istniejących warunkach wobec uczenia jak powinn
                                                    > o być.
                                                    > >
                                                    > > Ten dorosły człowiek został przyzwyczajony przez "lapodanów", że to
                                                    > > Piotrusie mają mu schodzić z drogi i on jak zobaczy mini to zgwalci. Takż
                                                    > e logiczne
                                                    > > jest że dobrze aby w danych istniejących warunkach kobieta ominęła TO pod
                                                    > wórko.
                                                    > A skąd to wiesz, że ten dorosły był uczony wg mojej metody a nie tłuczony przez
                                                    > ojca wg Twojej?

                                                    "Moja" metoda nie pozwala na tłuczenie.
                                                    On nie raz słyszał, że to Piotruś ma pracować żeby nie prowokować, więc
                                                    utrwaliło mu się, że to inni mają się pilnować.


                                                    > > A w przypadku Jacusia i Piotrusia to należy ich uczyć, że Piotrusiowi wol
                                                    > no
                                                    > > się przechwalać, a Jacusiowi nie wolno go tknąć za to przechwalanie.
                                                    > Nie.
                                                    > Jacusia uczymy, że nie wolno bić (niezależnie co robi Piotruś).
                                                    > Piotrusia uczymy, że nie warto się chwalić, bo chwalipiętów koledzy nie lubią.

                                                    "Nie warto" to zupełnie co innego niż "nie wolno".


                                                    > > Jak idziesz i widzisz dziurę to ja obchodzisz - prawda?
                                                    > Dziura nie może wybrać - czy na mnie zadziałać czy też nie.

                                                    Obchodzisz czy wchodzisz w nią?
                                                    Wiele razy twierdziłaś, że jeśli ktoś nie nauczony to nie umie czyli nie może wybrać.


                                                    > > A mi chodzi o takie uczenie drogowców aby tej dziury nie było.
                                                    > Dlatego uczymy Jacusia - jak ma postępować.

                                                    Uczenie Piotrusia ze ma tego nie robic nie pomoże Jacusiowi sprawdzić
                                                    czy się nauczył.

                                                    > Po drugie - obaj chłopcy powinni pracować.

                                                    Nic nie mówiący komunał. Rzecz w tym, że Jacuś musi, a Piotruś może.


                                                    > > I wartościowszym jest Piotruś.
                                                    > > Stan jest taki, że Piotruś jest dobry a Jacuś zły.
                                                    > > Bo dobry człowiek nie krzywdzi innych
                                                    > > Bo zły człowiek krzywdzi innych.
                                                    > Jacuś nie jest nauczony jak postępować a Piotruś jest.

                                                    A Piotruś to umie i nie krzywdzi(nauczył się sam lub ze wsparciem) i dlatego
                                                    jest lepszy od tych którzy krzywdzą.


                                                    > > Jacuś może iść każdą? To czemu idzie złą?
                                                    > > Jacuś ma ułozoną przynajmnije pierwszą część drogi, jesli skorzysta z dob
                                                    > rych wzrorców
                                                    > > otoczenia, pomocy pedagoga, jesli popracuje nad sobą to będzie miał szans
                                                    > ę na lepszą
                                                    > > drogę, drogę którą już teraz może isć Piotruś.
                                                    > To, że Piotruś ma rodziców, którzy go nauczyli właściwych wzorców - to jego zys
                                                    > k, nie musi w szkole tej wiedzy przerabiać, może się skupiać na nauce innych rz
                                                    > eczy.
                                                    > Jacusia w domu nauczyli, że walnięcie w łeb jest właściwą reakcją. On teraz mus
                                                    > i diametralnie przewartościować to co ma jakoś ułożone w głowie.
                                                    > Chłopcy nie muszą się czymkolwiek różnić (poza tymi domowymi naukami) więc pisa
                                                    > nie o lepszości kogoś jest mocno naciągane.

                                                    Tam było i jest pytanie.
                                                    Nie muszą ale różnią się m.in. umiejętnościami, jednymi z ważniejszych, mianowicie
                                                    umiejętnością życia w społeczeństwie.


                                                    > > > > Tak, tak ... to morderstwo jest złe a nie morderca, więc jęsl
                                                    > i morderca nie jest
                                                    > > > > zły to czemu go karać? Powinno się karać czynność... pitoleni
                                                    > e o Chopenie.
                                                    > > > > Takie podejście zdejmuje odpowiedzialnosc z człowieka i przen
                                                    > osi ja na zachowanie,
                                                    > > > > a nie mozna ukarać / poprawić zachowania.
                                                    > > > Póki mówimy o dzieciach - dokładnie tak jest.
                                                    > > > Jak mówimy o dorosłych - zasady są inne. Bo dorosłość to właśnie od
                                                    > powiedzialność
                                                    > > > - najpierw za siebie a później za innych (np. swoje dzieci).
                                                    > >
                                                    > > Mechanizm kierowniczy funcjonuje na tej samej zasadzie w małym autku jak
                                                    > i w dużym aucie.
                                                    > Nie przenosimy mechanizmów z ciężarówek do autek. Ani odwrotnie. Bo mimo, że za
                                                    > sada ta sama - to skala inna i zamienić się nie da...


                                                    Bo to nie TEN SAM mechanizm ale działa tak samo lub podobnie.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.01.13, 17:00
                                                    urko70 napisał:

                                                    > "Moja" metoda nie pozwala na tłuczenie.
                                                    > On nie raz słyszał, że to Piotruś ma pracować żeby nie prowokować, więc
                                                    > utrwaliło mu się, że to inni mają się pilnować.
                                                    I nie raz był bity za naruszenie jakiegoś porządku/zasad.
                                                    >
                                                    >
                                                    > "Nie warto" to zupełnie co innego niż "nie wolno".
                                                    Co nie zmienia faktu, że uczymy obu chłopców jakie są pozytywne zachowania.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Obchodzisz czy wchodzisz w nią?
                                                    > Wiele razy twierdziłaś, że jeśli ktoś nie nauczony to nie umie czyli nie może wybrać.
                                                    Dziurę obchodzę - bo wiem, że ona się nie ruszy. Ale druga osoba może się zachować dwojako - więc czy trzeba zakładać, że ona zrobi mi krzywdę? Czy trzeba unikać mini?

                                                    > Uczenie Piotrusia ze ma tego nie robic nie pomoże Jacusiowi sprawdzić czy się nauczył.
                                                    I tu nie chodzi nam o to. Chodzi o to aby Piotruś był lubianą osobą.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A Piotruś to umie i nie krzywdzi(nauczył się sam lub ze wsparciem) i dlatego jest lepszy od tych którzy krzywdzą.
                                                    Nie jest lepszy - tylko bardziej nauczony.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Tam było i jest pytanie.
                                                    Wyjaśniałam - bo mu w domu coś źle ułożyli w głowie.

                                                    > Nie muszą ale różnią się m.in. umiejętnościami, jednymi z ważniejszych, mianowicie
                                                    > umiejętnością życia w społeczeństwie.
                                                    To jest wiedza - i mają ją różną - ale od tego żaden z nich nie jest lepszy.
                                                    >
                                                    > Bo to nie TEN SAM mechanizm ale działa tak samo lub podobnie.
                                                    I przenosić się nie da.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 12:02
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > "Moja" metoda nie pozwala na tłuczenie.
                                                    > > On nie raz słyszał, że to Piotruś ma pracować żeby nie prowokować, więc
                                                    > > utrwaliło mu się, że to inni mają się pilnować.
                                                    > I nie raz był bity za naruszenie jakiegoś porządku/zasad.

                                                    Nie zmienia to faktu, ze "moja" metoda nie pozwala na tłuczenie,
                                                    a Ty dawałaś mu informacje, że to Piotrusie muszą pracować nad sobą.


                                                    > > "Nie warto" to zupełnie co innego niż "nie wolno".
                                                    > Co nie zmienia faktu, że uczymy obu chłopców jakie są pozytywne zachowania.

                                                    Zmieniasz temat.
                                                    Tu była mowa o zachowaniach społecznie dopuszczalnych i niedopuszczalnych.


                                                    > > Obchodzisz czy wchodzisz w nią?
                                                    > > Wiele razy twierdziłaś, że jeśli ktoś nie nauczony to nie umie czyli nie
                                                    > może wybrać.
                                                    > Dziurę obchodzę - bo wiem, że ona się nie ruszy. Ale druga osoba może się zach
                                                    > ować dwojako - więc czy trzeba zakładać, że ona zrobi mi krzywdę? Czy trzeba un
                                                    > ikać mini?

                                                    No właśnie TA dziura się nie ruszy więc trzeba obejść, ale ta mała dziura
                                                    czyli Jacuś może zostać nauczony więc nie ma sensu schodzić mu z drogi.

                                                    > > Uczenie Piotrusia ze ma tego nie robic nie pomoże Jacusiowi sprawdzić czy
                                                    > się nauczył.
                                                    > I tu nie chodzi nam o to. Chodzi o to aby Piotruś był lubianą osobą.

                                                    Poruszasz kompletnie różne nieporównywalne kwestie: lubienia Piotrusia
                                                    i bezpieczeństwa innych dzieci.

                                                    > > A Piotruś to umie i nie krzywdzi(nauczył się sam lub ze wsparciem) i dlat
                                                    > ego jest lepszy od tych którzy krzywdzą.
                                                    > Nie jest lepszy - tylko bardziej nauczony.

                                                    Lepszy to stopień wyższy od "dobry", dobry zaś znaczy m.in. zachowujący
                                                    się w powszechnie akceptowalny sposób, zgodnie z przyjętymi zasadami
                                                    moralnymi. I tak zachowuje się Piotruś, a NIE zachowuje się Jacuś.



                                                    > > Tam było i jest pytanie.
                                                    > Wyjaśniałam - bo mu w domu coś źle ułożyli w głowie.

                                                    Jeśli tak to NIE może iść każdą.


                                                    > > Nie muszą ale różnią się m.in. umiejętnościami, jednymi z ważniejszych, m
                                                    > ianowicie
                                                    > > umiejętnością życia w społeczeństwie.
                                                    > To jest wiedza - i mają ją różną - ale od tego żaden z nich nie jest lepszy.

                                                    Wiedza a umiejętności to zupełnie co innego.

                                                    > > Bo to nie TEN SAM mechanizm ale działa tak samo lub podobnie.
                                                    > I przenosić się nie da.

                                                    W sensie zasady działania da się.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 12:19
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Nie zmienia to faktu, ze "moja" metoda nie pozwala na tłuczenie,
                                                    > a Ty dawałaś mu informacje, że to Piotrusie muszą pracować nad sobą.
                                                    W życiu. O tym słuchał Piotruś.
                                                    Jacuś słucha o tym, że nie wolno bić.
                                                    Publicznie się takich spraw nie załatwia!

                                                    > Zmieniasz temat.
                                                    > Tu była mowa o zachowaniach społecznie dopuszczalnych i niedopuszczalnych.
                                                    Była mowa o postępowaniu z dziećmi.

                                                    > No właśnie TA dziura się nie ruszy więc trzeba obejść, ale ta mała dziura
                                                    > czyli Jacuś może zostać nauczony więc nie ma sensu schodzić mu z drogi.
                                                    Jacuś ma zostać nauczony, że bicie nie jest sposobem na cokolwiek.
                                                    On się tego nauczy.
                                                    Dziura (mała czy duża) nigdy niczego się nie nauczy i zawsze będzie tak samo działać, wszyscy wiemy jak i nie możemy spodziewać się żadnych wyjątków od tej reguły.
                                                    Wiec tu nie ma analogii.
                                                    >
                                                    > Poruszasz kompletnie różne nieporównywalne kwestie: lubienia Piotrusia
                                                    > i bezpieczeństwa innych dzieci.
                                                    No to są różne kwestie. I pani musi pod różnym kątem pracować z dziećmi.

                                                    > Lepszy to stopień wyższy od "dobry", dobry zaś znaczy m.in. zachowujący
                                                    > się w powszechnie akceptowalny sposób, zgodnie z przyjętymi zasadami
                                                    > moralnymi. I tak zachowuje się Piotruś, a NIE zachowuje się Jacuś.
                                                    Czyli dziecko pięcioletnie jest lepsze niż dwuletnie? Bo więcej umie?
                                                    Dzieciom przypisuje się pewne oczekiwania i brak ich spełnienia to powód do nauczenia ich a nie sklasyfikowania "jesteś gorszy".

                                                    > Jeśli tak to NIE może iść każdą.
                                                    Może, tylko trzeba mu to poukładać od nowa.

                                                    > Wiedza a umiejętności to zupełnie co innego.
                                                    A na czym polega ta różnica?

                                                    > W sensie zasady działania da się.
                                                    Jakoś nikt nie przenosi.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 14:17
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Nie zmienia to faktu, ze "moja" metoda nie pozwala na tłuczenie,
                                                    > > a Ty dawałaś mu informacje, że to Piotrusie muszą pracować nad sobą.
                                                    > W życiu. O tym słuchał Piotruś.
                                                    > Jacuś słucha o tym, że nie wolno bić.
                                                    > Publicznie się takich spraw nie załatwia!

                                                    Dzieci rozmawiają ze sobą, chwalą się lub nie żalą się kolegom.


                                                    > > Zmieniasz temat.
                                                    > > Tu była mowa o zachowaniach społecznie dopuszczalnych i niedopuszczalnych
                                                    > .
                                                    > Była mowa o postępowaniu z dziećmi.

                                                    O postępowaniu z dziećmi to jest cały ten wątek, a w tym miejscu było o tym
                                                    co napsialem powyzej.

                                                    Ja:
                                                    A w przypadku Jacusia i Piotrusia to należy ich uczyć, że Piotrusiowi wol
                                                    no się przechwalać, a Jacusiowi nie wolno go tknąć za to przechwalanie.

                                                    Ty:
                                                    Nie.
                                                    Jacusia uczymy, że nie wolno bić (niezależnie co robi Piotruś).
                                                    Piotrusia uczymy, że nie warto się chwalić, bo chwalipiętów koledzy nie lubią

                                                    Kopanie, gryzienie i inne takie zachowania Jacusia nie są spolecznie
                                                    dopuszczalne, natomiast chwalenie się czy mini z dekoltem jest dopuszczalne.


                                                    > > No właśnie TA dziura się nie ruszy więc trzeba obejść, ale ta mała dziura
                                                    > > czyli Jacuś może zostać nauczony więc nie ma sensu schodzić mu z drogi.
                                                    > Jacuś ma zostać nauczony, że bicie nie jest sposobem na cokolwiek.

                                                    Oraz tego, że Piotrusiowi wolno mieć krzywą minę, chwalić się a mimo to
                                                    Jacusiowo nie wolno go tknąć. Nie nauczy się tego, jeśli Piotruś będzie schodził
                                                    mu z drogi.


                                                    > > Poruszasz kompletnie różne nieporównywalne kwestie: lubienia Piotrusia
                                                    > > i bezpieczeństwa innych dzieci.
                                                    > No to są różne kwestie.

                                                    Nieporównywalne.


                                                    > > Lepszy to stopień wyższy od "dobry", dobry zaś znaczy m.in. zachowujący
                                                    > > się w powszechnie akceptowalny sposób, zgodnie z przyjętymi zasadami
                                                    > > moralnymi. I tak zachowuje się Piotruś, a NIE zachowuje się Jacuś.
                                                    > Czyli dziecko pięcioletnie jest lepsze niż dwuletnie? Bo więcej umie?

                                                    Czyli porównujesz gruszki z bananami.


                                                    > > Jeśli tak to NIE może iść każdą.
                                                    > Może, tylko trzeba mu to poukładać od nowa.

                                                    Nie może. Być może bedzie mogło ale teraz nie może.


                                                    > > Wiedza a umiejętności to zupełnie co innego.
                                                    > A na czym polega ta różnica?

                                                    Na tym, że to dwa różne pojęcia.
                                                    Po to też robi się egzamin praktyczny mimo zdanego egzaminu teoretycznego

                                                    Niedawno rozmawiałem z pewną nauczycielką i opowiadała jak to wiele dzieci
                                                    zna zasady ortografii ale jak piszą dyktando to jakby zapominały.

                                                    > > W sensie zasady działania da się.
                                                    > Jakoś nikt nie przenosi.

                                                    Mylisz się. Dzieci które jeździły autkami na pedały zasiadając za kierownicą auta
                                                    wiedzą jak kręcić kierownicą żeby pojechać w lewo czy prawo, obojętnie czy do
                                                    przodu czy do tyłu. Dziewczyna 20letnia o której Ci pisałem nie jeździła autkami
                                                    w dzieciństwie i tak krecila kierownicą, ze jechała wprost na drzewo.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 23.01.13, 16:32
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Dzieci rozmawiają ze sobą, chwalą się lub nie żalą się kolegom.
                                                    Sądzisz, że Piotruś pochwali się Jacusiowi, że pani go opieprzyła za chwalenie się? Mniej niż mało prawdopodobne. On nikomu o tym nie powie, jak ma fajnych rodziców - to może im.
                                                    >
                                                    > O postępowaniu z dziećmi to jest cały ten wątek, a w tym miejscu było o tym
                                                    > co napsialem powyzej.
                                                    >
                                                    > Ja:
                                                    > A w przypadku Jacusia i Piotrusia to należy ich uczyć, że Piotrusiowi wol
                                                    > no się przechwalać, a Jacusiowi nie wolno go tknąć za to przechwalanie.
                                                    >
                                                    > Ty:
                                                    > Nie.
                                                    > Jacusia uczymy, że nie wolno bić (niezależnie co robi Piotruś).
                                                    > Piotrusia uczymy, że nie warto się chwalić, bo chwalipiętów koledzy nie lubią
                                                    >
                                                    > Kopanie, gryzienie i inne takie zachowania Jacusia nie są spolecznie
                                                    > dopuszczalne, natomiast chwalenie się czy mini z dekoltem jest dopuszczalne.
                                                    Już pisałam - że nie nie zmienia to faktu, że uczymy obu chłopców jakie są pozytywne zachowania.
                                                    >
                                                    > Oraz tego, że Piotrusiowi wolno mieć krzywą minę, chwalić się a mimo to Jacusiowo
                                                    > nie wolno go tknąć. Nie nauczy się tego, jeśli Piotruś będzie schodził mu z drogi.
                                                    Nauczy się, nauczy. A Piotrusiowi też się przyda jak będzie mniejszym samochwałą.

                                                    > Nieporównywalne.
                                                    I dlatego nie można ich poruszać?

                                                    > Czyli porównujesz gruszki z bananami.
                                                    Nie - pokazuję, że lepszość - to nie to samo co większa wiedza.

                                                    > Nie może. Być może bedzie mogło ale teraz nie może.
                                                    Może iść w dobrą stronę.


                                                    > Na tym, że to dwa różne pojęcia.
                                                    > Po to też robi się egzamin praktyczny mimo zdanego egzaminu teoretycznego
                                                    >
                                                    > Niedawno rozmawiałem z pewną nauczycielką i opowiadała jak to wiele dzieci
                                                    > zna zasady ortografii ale jak piszą dyktando to jakby zapominały.
                                                    Do się nazywa dysgrafia.

                                                    > > > W sensie zasady działania da się.
                                                    > > Jakoś nikt nie przenosi.
                                                    >
                                                    > Mylisz się. Dzieci które jeździły autkami na pedały zasiadając za kierownicą auta
                                                    > wiedzą jak kręcić kierownicą żeby pojechać w lewo czy prawo, obojętnie czy do
                                                    > przodu czy do tyłu. Dziewczyna 20letnia o której Ci pisałem nie jeździła autkami
                                                    > w dzieciństwie i tak krecila kierownicą, ze jechała wprost na drzewo.
                                                    O, to jakaś znajoma? Że tak wiesz co w dzieciństwie robiła?
                                                    Ja nie jeździłam autkami, umiem kręcić kierownicą w dobrą stronę a na tira nie wsiądę. I co?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 24.01.13, 12:27
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Dzieci rozmawiają ze sobą, chwalą się lub nie żalą się kolegom.
                                                    > Sądzisz, że Piotruś pochwali się Jacusiowi, że pani go opieprzyła za chwalenie
                                                    > się? Mniej niż mało prawdopodobne. On nikomu o tym nie powie, jak ma fajnych ro
                                                    > dziców - to może im.

                                                    Za chwalenie się opieprzyć ale za gryzienie i kopanie - to zestaw rozmów
                                                    pogadanek i gier.
                                                    To dobrze charakteryzuje Twój stosunek do problemu, do ofiary i agresora.


                                                    Ja WIEM, że dzieci ze sobą rozmawiają, szczególnie inteligentne dzieci
                                                    nie mają problemu z powiedzeniem najbliższym kolegom co i jak
                                                    pani im powiedziała, ci koledzy moga to powiedzieć dalej i bez problemu Jacuś
                                                    się o tym dowiaduje.
                                                    A jeśli to było opieprzenie to tym bardziej nie ma się co dziwić wzburzeniu Piotrusia
                                                    i rozpowiadaniu na lewo i prawo jak to pani opieprza za chwalenie się
                                                    ale chucha i dmucha za kopanie i gryzienie.





                                                    > > Oraz tego, że Piotrusiowi wolno mieć krzywą minę, chwalić się a mimo to J
                                                    > acusiowo
                                                    > > nie wolno go tknąć. Nie nauczy się tego, jeśli Piotruś będzie schodził mu
                                                    > z drogi.
                                                    > Nauczy się, nauczy.

                                                    A w jaki sposób skoro nie będzie miał szans bo kazdy będzie mu schodził z drogi?


                                                    > > Nieporównywalne.
                                                    > I dlatego nie można ich poruszać?

                                                    Można, można też o pogodzie w Nairobi i uzyska się tylko odejście od tematu.


                                                    > > Czyli porównujesz gruszki z bananami.
                                                    > Nie - pokazuję, że lepszość - to nie to samo co większa wiedza.

                                                    Tak, bo porównujesz nieporównywalne.


                                                    > > Nie może. Być może bedzie mogło ale teraz nie może.
                                                    > Może iść w dobrą stronę.

                                                    W dobrą drogę a dobrą drogą to zupełnie co innego.


                                                    > > Na tym, że to dwa różne pojęcia.
                                                    > > Po to też robi się egzamin praktyczny mimo zdanego egzaminu teoretycznego
                                                    > >
                                                    > > Niedawno rozmawiałem z pewną nauczycielką i opowiadała jak to wiele dziec
                                                    > i
                                                    > > zna zasady ortografii ale jak piszą dyktando to jakby zapominały.
                                                    > Do się nazywa dysgrafia.

                                                    To nauczycielka ok 50tki, ma całkiem spory staż i myślę, że gdyby miała
                                                    takie podejrzenia to powiedziała by o tym. przy innych problemach wiem
                                                    że kieruje / wskazuje dzieci do różnych poradni.
                                                    Ale Ty wiesz lepiej...?
                                                    O egzaminie praktycznym ani słowa... a może wskażesz osobom zaliczającym
                                                    teorię na 5tkę a praktykę niezaliczającym jakieś ... dyskierowanie?


                                                    > > > > W sensie zasady działania da się.
                                                    > > > Jakoś nikt nie przenosi.
                                                    > >
                                                    > > Mylisz się. Dzieci które jeździły autkami na pedały zasiadając za kierown
                                                    > icą auta
                                                    > > wiedzą jak kręcić kierownicą żeby pojechać w lewo czy prawo, obojętnie cz
                                                    > y do
                                                    > > przodu czy do tyłu. Dziewczyna 20letnia o której Ci pisałem nie jeździła
                                                    > autkami
                                                    > > w dzieciństwie i tak krecila kierownicą, ze jechała wprost na drzewo.
                                                    > O, to jakaś znajoma? Że tak wiesz co w dzieciństwie robiła?

                                                    Piszę o tym co wiem, tak samo znam tamtego 2,5latka jak i tę dziewczynę.

                                                    > Ja nie jeździłam autkami, umiem kręcić kierownicą w dobrą stronę a na tira nie
                                                    > wsiądę. I co?

                                                    A ww dziewczyna nie jeździła a problemy potem miała - potem się nauczyła.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 12:11
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Oczywiście, że i tak może być co w żadnym wypadku nie usprawiedliwia Jacu
                                                    > sia.
                                                    > > Powodem tego, ze Jacuś bije napewno nie jest to że Piotruś powiedizał, że
                                                    > ma ładniejsze od Jacusia zabawki.
                                                    > Wiesz co - w jakimś zupełnie innym wątku czytałam opinię, że co prawda winą męż
                                                    > czyzny jest, że gwałci kobietę - ale też jeżeli ona widzi klatkę z lwem - to dl
                                                    > aczego do niej wchodzi? Przecież obejście jest niedługie?

                                                    I bardzo dobrze było napisane: winny jest gwałciciel - Jacuś.
                                                    A Ty uparcie zdejmujesz winę z Jacusia i przenosisz ją na innych.

                                                    > Więc nie możemy od dorosłego faceta oczekiwać, że na 100% panuje nad sobą i lep
                                                    > iej unikać owego "wchodzenia do klatki".
                                                    > Ale jak mamy do czynienia z dzieckiem to dziecko musi zapanować nad swoimi (zły
                                                    > mi) odruchami?

                                                    Ten dorosły jest juz ukształtowany, to wlasnie wszelakich Jacusiów należy
                                                    uczyć, że gryź/kopać etc nei wolno a przechwalać się WOLNO! Bo jak nie
                                                    nauczysz tego Jacusia (wszelkimi metodami) to wlasnie wyrośnie gwalciciel
                                                    bo będzie pamiętał, że pani w szkole kazała pracować na przechwalaniem się
                                                    Piotrusia, zeby nie drażnił Jacusia. Ot całe otoczenie ma się dostosować do Jacusia
                                                    bo ten narywisty. To błędna droga.


                                                    > > Będą go pamiętać źle ponieważ wielu osobom zrobił krzywdę i to nie jest w
                                                    > g Ciebie zła cecha...
                                                    > Robienie komuś krzywdy to jest zła cecha i nikt temu nie zaprzecza.

                                                    Jeśli to zła cecha to czemu pisałaś: "Nie ma cech lepszych i gorszych" ?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.01.13, 12:42
                                                    urko70 napisał:
                                                    > I bardzo dobrze było napisane: winny jest gwałciciel - Jacuś.
                                                    > A Ty uparcie zdejmujesz winę z Jacusia i przenosisz ją na innych.
                                                    Jacuś jest dzieckiem. I nawet prawnie nie odpowiada za to co zrobi, więc to nie "ja uparcie zdejmuję" tylko Ty uparcie ją przypisujesz.
                                                    >
                                                    > Ten dorosły jest juz ukształtowany, to wlasnie wszelakich Jacusiów należy uczyć, że gryź/kopać
                                                    > etc nei wolno a przechwalać się WOLNO! Bo jak nie nauczysz tego Jacusia (wszelkimi
                                                    > metodami) to wlasnie wyrośnie gwalciciel bo będzie pamiętał, że pani w szkole kazała
                                                    > pracować na przechwalaniem się Piotrusia, zeby nie drażnił Jacusia. Ot całe otoczenie
                                                    > ma się dostosować do Jacusia bo ten narywisty. To błędna droga.
                                                    Przypominam Ci, że to Ty zalecałeś obchodzenie klatki, bo to przecież niedaleko a po co prowokować...
                                                    Ja proponuję pracę z obydwoma chłopcami.
                                                    Z Jacusiem - aby nie bił - bo tak nie wolno.
                                                    I z Piotrusiem - aby się nie przechwalał, bo nie warto.
                                                    >
                                                    > Jeśli to zła cecha to czemu pisałaś: "Nie ma cech lepszych i gorszych" ?
                                                    Robienie komuś krzywdy to złe działanie a nie zła cecha, źle to napisałam, poprawiłam się już.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.01.13, 12:58
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > I bardzo dobrze było napisane: winny jest gwałciciel - Jacuś.
                                                    > > A Ty uparcie zdejmujesz winę z Jacusia i przenosisz ją na innych.
                                                    > Jacuś jest dzieckiem. I nawet prawnie nie odpowiada za to co zrobi, więc to nie
                                                    > "ja uparcie zdejmuję" tylko Ty uparcie ją przypisujesz.

                                                    Jeśli Jacuś ma 13 lat może iść do poprawczaka także już odpowiedzialność jest.
                                                    W przypadku młodszych Jacusiów również jest wina, nie ma odpowiedzialności
                                                    prawnej ale wina jest.


                                                    > > Ten dorosły jest juz ukształtowany, to wlasnie wszelakich Jacusiów należy
                                                    > uczyć, że gryź/kopać
                                                    > > etc nei wolno a przechwalać się WOLNO! Bo jak nie nauczysz tego Jacusia (
                                                    > wszelkimi
                                                    > > metodami) to wlasnie wyrośnie gwalciciel bo będzie pamiętał, że pani w sz
                                                    > kole kazała
                                                    > > pracować na przechwalaniem się Piotrusia, zeby nie drażnił Jacusia. Ot ca
                                                    > łe otoczenie
                                                    > > ma się dostosować do Jacusia bo ten narywisty. To błędna droga.
                                                    > Przypominam Ci, że to Ty zalecałeś obchodzenie klatki, bo to przecież niedaleko
                                                    > a po co prowokować...

                                                    I nadal zalecam bo w klatce/na tym podwórku są już ukształtowane Jacusie,
                                                    ukształtowane przez Ciebie tak, że wiedzą ze to inni muszą schodzić im z drogi.

                                                    > Ja proponuję pracę z obydwoma chłopcami.
                                                    > Z Jacusiem - aby nie bił - bo tak nie wolno.
                                                    > I z Piotrusiem - aby się nie przechwalał, bo nie warto.

                                                    Bić nie wolno i ma to odzwierciedlenie w przepisach
                                                    O chwaleniu się czy chodzeniu w mini z dekoltem w przepisach nic nie ma.


                                                    > > Jeśli to zła cecha to czemu pisałaś: "Nie ma cech lepszych i gorszych" ?
                                                    > Robienie komuś krzywdy to złe działanie a nie zła cecha, źle to napisałam, popr
                                                    > awiłam się już.

                                                    Robienie komuś krzywdy o którym mówimy wprost wynika z posiadania danej cechy.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 11:14
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > "może i bym chciał" co to powątpienie miało znaczyć?
                                                    > > To Ty swoim brakiem kar uczysz że można lac innych bo wszystko co spotka
                                                    > > to pogadanka czy jakaś gra towarzyska.
                                                    > Nie - ja uczę, że nikogo nie wolno bić, że to nie jest metoda rozwiązująca coko
                                                    > lwiek.

                                                    Owszem tak, uczysz poprzez stworzenie takich a nie innych warunków.


                                                    > > > Jeżeli w pracy by Cię przyłapano na wzięciu w łapę od Klienta i Twó
                                                    > j szef by te
                                                    > > > pieniądze zabrał - to byś doszedł do wniosku, że nie wolno brać for
                                                    > sy od Klientów?
                                                    > >
                                                    > > Skoro wyraźnie biorący złamał zasady to tu nie ma miejsca na dochodzenie
                                                    > do żadnego wniosku.
                                                    > Nie rozumiem? Zachowałeś się źle (jak Jacuś). Szef Cię uczy zachowania właściwe
                                                    > go.

                                                    To ja nie rozumiem. Jest napisane w przyjętych zasadach: "nie wolno brać" więc jesli biorący wziął to nie ma miejsca na żadne wnioskowanie.


                                                    > > Robisz typowy unik. Powszechnie wiadomo ze szczególnie Polacy mają w du..
                                                    > ogran
                                                    > > iczenia prędkosci i nie działają ani pouczenia ani punkty ani mandaty.
                                                    > Wiesz o mnie więcej niż ja - wiesz, że nie odpowiadam wg swojej wiedzy - tylko
                                                    > robię uniki. I wiesz jak inni się zachowują oraz dlaczego tak robią.

                                                    To nie jest wiedza tajemna, jesli masz problem w zaobserwowaniu co się dzieje na drogach to wystarczy czasem posłuchać czy poczytać:
                                                    "Pomimo ograniczenia prędkości do 50 km/h średnia prędkość pojazdów w miastach wynosi około 65 km/h, a na odcinkach dróg przechodzących przez niewielkie miejscowości jest to prędkość około 76 km/h. "


                                                    > > Wysokość mandatów czyli stopień restrykcyjności kary, no i stopniujmy Jac
                                                    > iusia:
                                                    > > pogadanka
                                                    > > strzał w ucho
                                                    > > izolacja
                                                    > > Wystarczy uzależnić mandat od przychodów.
                                                    > Ależ ja nie twierdzę, że Jacuś nie ma być karany za złe zachowania. Tak samo ja
                                                    > k Ty karzesz swojego syna za jego złe zachowania. Ale kara nie musi być biciem,
                                                    > może być zawarciem umowy z uczniem - niech się do czegoś samo zobowiąże, niech
                                                    > sam wymyśli jak naprawić sytuację, niech sam zaproponuje odmówienie sobie czeg
                                                    > oś. I nadal zachowujemy gradację - nie tracąc możliwości przekazania informacji
                                                    > , że bicie jest zawsze złe.

                                                    Lapodan, jak chcesz ukarać Jacusia za czwarty akt agresji w ciągu dwóch miesięcy? Proszę o kilka propozycji możliwych do zastosowania u 8-12latka.
                                                    Sam to sie zobowiąże to rzeczy na których mu nie zalezy tym samym nie będą one karą.

                                                    I jeszcze jedno co ważne: od dłuższego czasu zaczęłaś przypisywać mi chęć karania poprzez bicie. Bardzo chętnie zobaczę cytat mojej wypowiedzi, gdzie coś takiego piszę. Obawiam się że nie znajdziesz.
                                                    Uprzejmie Cię informuję, że nie było i nie jest moja intencją karanie przemocą.
                                                    To nie ma funkcji kary, to ma mieć funkcje odstraszacza. Chodzi o uzyskanie sytuacji, w której na daną akcję jest reakcja, reakcją na która zareaguje agresor.
                                                    Ponieważ na edukowanie nie reaguje to trzeba sięgnąć po coś na co zareaguje.


                                                    > > Tu mowa o ludziach którzy w du.. mają co powineinem a czego nei powiniene
                                                    > m.
                                                    > Jeżeli dziecko 8-10-letnie ma coś w d.. to ktoś go nie nauczył właściwych zacho
                                                    > wań. Nie ono jest temu winne! A już na pewno nie tylko ono!

                                                    Słusznie ale nie na temat.
                                                    Kierowcę nauczono ze nie wolno, zdał egzamin i "zapomniał" że nie wolno, a mówiąc wprost nie zapomniał tylko ignoruje to "nie wolno".
                                                    I analogicznie dziecko, słyszało setki razy ze nei wolno bić kopać gryź innych, ono o tym wie, ale ma to w nosie bo albo nie panuje nad sobą albo łatwiej komuś przylać.


                                                    > > Przywoływanie przypadków wyjątkowych nie ma sensu.
                                                    > Parę zdań powyżej pisałeś o tym, że sytuacje skrajne lepiej pokazują zjawisko.

                                                    Skrajne to nie to samo co wyjątkowe.
                                                    Ciężko o dane ale obstawiam, ze znacznie częściej dochodzi do gwałtu niż do jechania samochodem (nie karetką) do szpitala w sytuacji wymagającej istotnego łamania przepisów (przykładowo 130km/h w mieście)


                                                    > > W przypadkach szczególnych zachowuje się szczegolen rozwiazania.
                                                    > I jak widać nawet obcinanie rąk nie wyeliminowało kradzieży.

                                                    Nie ma rozwiązań eliminujących dane zachowania, są tylko rozwiązania minimalizujące dane zachowania.


                                                    > > A nie rozumeim...?
                                                    > No nie ma innych kar za to.

                                                    Ale to że nie ma innych nie ma związku z tym czy wystarczają czy nie wystarczają.



                                                    > > Czyli - ponieważ TY sobie nie radzisz Piotruś którego masz obowiazek chro
                                                    > nić dostaje od
                                                    > > kilkau miesięcy kolejne i kolejne lanie - fajną nauczkę dajesz piotrusiow
                                                    > i: w nagrodę za
                                                    > > bycie grzcznym dosteje lanie. bardzo słusznie dojdzie do wniosku że bardz
                                                    > o słusznie
                                                    > > dojdzie do wniosku że musi komuś przywalić wtedy zaczniesz koło niego ska
                                                    > kać a i inni
                                                    > > zaczną się go bać.
                                                    > Nie dostaje - jeżeli nauczyciel pilnuje Jacusia - to nic złego się nie dzieje.

                                                    Na moich oczach, na zajęciach na których był nauczyciel mniej więcej 8metrów obok dany Jacuś walną pięścią w twarz, koleżankę z klasy. To była sekunda, nauczycielka coś mówiła do innych dzieci i była odwrócona bokiem.


                                                    > Jak ukarane? Pewnie nie wiesz.... :(
                                                    > Tak jak Ty karzesz swojego syna - też obywając się bez bicia.

                                                    Rodzic ma znacznie więcej niż nauczyciel mozliwości karania, może:
                                                    zakazać pójścia do kolegi
                                                    zakazac pojscia na basen, rower, rolki etc
                                                    nie kupic slodycza, zabawki, gazetki etc
                                                    kazać isć znacznie wczesniej spac
                                                    wstrzymac kieszonkowe
                                                    zakazac gry na konsoli, komputerze etc
                                                    Co wg Ciebie z tych kilku wybranych "na gorąco" może zastosowac nauczyciel?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.01.13, 13:45
                                                    urko70 napisał:

                                                    > Owszem tak, uczysz poprzez stworzenie takich a nie innych warunków.
                                                    Co innego mówisz dziecku - a co innego robisz. Dziecko wyciągnie wnioski z tej lekcji - ale inne niż sądzisz.
                                                    >
                                                    > To ja nie rozumiem. Jest napisane w przyjętych zasadach: "nie wolno brać" więc
                                                    > jesli biorący wziął to nie ma miejsca na żadne wnioskowanie.
                                                    W zasadach jest - nie wolno brać kasy od Klienta.
                                                    Wziąłeś.
                                                    Wydało się.
                                                    I szef - w ramach kary - zabrał sobie te pieniądze.
                                                    Czujesz się ukarany? Pewnie tak, forsę straciłeś.
                                                    A czujesz się nauczony, że nie wolno brać forsy od Klientów? Wątpię.
                                                    >
                                                    > To nie jest wiedza tajemna, jesli masz problem w zaobserwowaniu co się dzieje n
                                                    > a drogach to wystarczy czasem posłuchać czy poczytać:
                                                    > "Pomimo ograniczenia prędkości do 50 km/h średnia prędkość pojazdów w miastach
                                                    > wynosi około 65 km/h, a na odcinkach dróg przechodzących przez niewielkie miejs
                                                    > cowości jest to prędkość około 76 km/h. "
                                                    No i stąd też wynika Twoja wiedza o moich intencjach?
                                                    >
                                                    > Lapodan, jak chcesz ukarać Jacusia za czwarty akt agresji w ciągu dwóch miesięc
                                                    > y? Proszę o kilka propozycji możliwych do zastosowania u 8-12latka.
                                                    Podałam przykłady.
                                                    > Sam to sie zobowiąże to rzeczy na których mu nie zalezy tym samym nie będą one karą.
                                                    To zależy jak się z nim przeprowadzi rozmowę.

                                                    > I jeszcze jedno co ważne: od dłuższego czasu zaczęłaś przypisywać mi chęć karania poprzez
                                                    > bicie. Bardzo chętnie zobaczę cytat mojej wypowiedzi, gdzie coś takiego piszę.
                                                    > Obawiam się że nie znajdziesz.
                                                    > Uprzejmie Cię informuję, że nie było i nie jest moja intencją karanie przemocą.
                                                    > To nie ma funkcji kary, to ma mieć funkcje odstraszacza. Chodzi o uzyskanie sytuacji, w
                                                    > której na daną akcję jest reakcja, reakcją na która zareaguje agresor.
                                                    > Ponieważ na edukowanie nie reaguje to trzeba sięgnąć po coś na co zareaguje.
                                                    Coś, co dzieje się po zdarzeniu - jest reakcją na zdarzenie.
                                                    Może być nauką - a może być karą.
                                                    Dlaczego dziecko ma uważać, że lanie to nie kara i że nie wolno bić słabszych? Wszystko przemawia za tym, że jest dokładnie odwrotnie.
                                                    >
                                                    > Słusznie ale nie na temat.
                                                    > Kierowcę nauczono ze nie wolno, zdał egzamin i "zapomniał" że nie wolno, a mówi
                                                    > ąc wprost nie zapomniał tylko ignoruje to "nie wolno".
                                                    > I analogicznie dziecko, słyszało setki razy ze nei wolno bić kopać gryź innych,
                                                    > ono o tym wie, ale ma to w nosie bo albo nie panuje nad sobą albo łatwiej komu
                                                    > ś przylać.
                                                    Nie mylmy zachować dorosłych ludzi, którzy z definicji odpowiadają za swoje postępowanie z zachowaniami dzieci, które próbują różnych zachowań.
                                                    Po drugie - jeżeli dorosły jest chory i w wyniku działanie tej choroby kogoś zabije - to nie jest karany za to morderstwo - tylko kierowany na leczenie.
                                                    Podobnie dziecko - jeżeli nie panuje nad sobą - to trzeba je uczyć (lub leczyć o ile podłoże jest medyczne).
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Przywoływanie przypadków wyjątkowych nie ma sensu.
                                                    > > Parę zdań powyżej pisałeś o tym, że sytuacje skrajne lepiej pokazują zjawisko.
                                                    >
                                                    > Skrajne to nie to samo co wyjątkowe.
                                                    > Ciężko o dane ale obstawiam, ze znacznie częściej dochodzi do gwałtu niż do jec
                                                    > hania samochodem (nie karetką) do szpitala w sytuacji wymagającej istotnego łam
                                                    > ania przepisów (przykładowo 130km/h w mieście)
                                                    >
                                                    A jeszcze rzadziej łamiemy dzieciom ręce aby innych nie biły. Ale mimo to podałeś to...

                                                    > Nie ma rozwiązań eliminujących dane zachowania, są tylko rozwiązania minimalizu
                                                    > jące dane zachowania.
                                                    Tak, uczenie robi to najlepiej.
                                                    >
                                                    > Ale to że nie ma innych nie ma związku z tym czy wystarczają czy nie wystarczają.
                                                    Skoro nie ma innych znaczy uznano, ze te wystarczają.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Na moich oczach, na zajęciach na których był nauczyciel mniej więcej 8metrów ob
                                                    > ok dany Jacuś walną pięścią w twarz, koleżankę z klasy. To była sekunda, nauczy
                                                    > cielka coś mówiła do innych dzieci i była odwrócona bokiem.
                                                    I masz pewność, że jakby miesiąc wcześniej dostał lanie to by tego nie zrobił.
                                                    >
                                                    > Rodzic ma znacznie więcej niż nauczyciel mozliwości karania, może:
                                                    > zakazać pójścia do kolegi
                                                    > zakazac pojscia na basen, rower, rolki etc
                                                    > nie kupic slodycza, zabawki, gazetki etc
                                                    > kazać isć znacznie wczesniej spac
                                                    > wstrzymac kieszonkowe
                                                    > zakazac gry na konsoli, komputerze etc
                                                    > Co wg Ciebie z tych kilku wybranych "na gorąco" może zastosowac nauczyciel?
                                                    Nauczyciel ma inny repertuar, to oczywiste.
                                                    Może kazać wykonać dodatkową pracę
                                                    posadzić w osobnej ławce
                                                    opuścić w przydziale jakiejś lubianej przez dziecko pracy
                                                    wpisać uwagę do dzienniczka - a tam w domu rodzic może zrobić to o czym piszesz
                                                    wysłać do pedagoga
                                                    wysłać do dyrektora
                                                    Dla dzieci są to dotkliwe kary, niekiedy mocno przeżywane.
                                      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 10:18
                                        lapodan napisała:

                                        > urko70 napisał:
                                        > > Jaką uważasz za właściwą karę dla takiej 13latki?
                                        > Ja nie wydaję wyroków - nie wiem co było przedtem. Ale bym chciała doprowadzić
                                        > do sytuacji, w której dziewczynka by zrozumiała, że nie wolno tak robić. Nie dl
                                        > atego, że by się bała retorsji w postaci lania i piętna wypalonego żelazem na c
                                        > zole...

                                        Czyli to kolejne, bardzo ładne życzenie, życzenie z którym ja się zgadzam, ale oderwane od rzeczywistości.
                                        Uważam, że normalane dziecko, które nie sprawiało wcześniej istotnych kłopotów nie wpadnie na pomysł podpalenia drugiego człowieka, że już nie wspomnę o posiadaniu zapalniczki przez 13stolatkę.
                                        Uważam, ze umywasz ręce od odpowiedzialności za stan obecny, bardzo łatwo i ładnie jest stawianie szczytnych haseł/idei i nie brać odpowiedzialności za tu i teraz.


                                        > > A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuzem
                                        > > przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                        > Bo na tym polega wychowanie.

                                        A teraz to mnie sparaliżowało.
                                        Wg Ciebie wychowanie polega na tym żeby normalne dzieci były bite przez agresorów, a dorośli na to pozwalali?
                                        Gdyby tak twierdził nauczyciel to powinien być pozbawiony prawa wykonania zawodu.

                                        Powtórzę pytanie: jakim prawem chcesz rozporządzać zyciem, zdrowiem, bezpieczeństwem, normalnych dzieci?


                                        > > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś
                                        > > innemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?
                                        > Nie zapobiegniesz agresji - poprzez bicie. Póki chłopiec nie zrozumie, że agres
                                        > ja nie jest sposobem na rozwiązanie jakichkolwiek problemów - póty nikt z nim n
                                        > ie będzie bezpieczny.

                                        Nie odpowiadasz. Unikasz odpowiedzi.
                                        Nie czytasz moich wypowiedzi lub dyskutujesz sama ze sobą.

                                        > > Ale odpowiesz mi na moje ww dwa pytania?
                                        > Odpowiedziałam.
                                        > Mi wystarczy jak przemyślisz to co napisałam powyżej.

                                        Nie odpowiedzialaś.
                                        Tobie wystarczy (?) myślalem ze dyskutujesz ze mną a nie sama ze sobą.


                                        > A co robisz jak widzisz, że nauczyciel źle się zachowuje? Bo takie zachowanie
                                        > jest karygodne!

                                        Jeśli jego złe zachowanie będzie się powtarzało i nie będzie reagował na słowa, zareaguję inaczej niż tylko słowami.


                                        > > Wskaż proszę odpowiedzi na pytania:
                                        > > "1. A skąd przekonanie, że on wyjdzie na ludzi?!
                                        > Pewności nie ma - ani wtedy jak będziemy dziecko bić, ani wtedy gdy zaniechamy
                                        > bicia. Już to chyba pisałam.

                                        Widocznie zapomniałaś jakie jest moje stanowisko. Więc powtórzę:
                                        "z problematycznym dzieckiem próbować rozmawiac, tłumaczyć etc., ale jeśli nie daje to efektów to zacząć używać innych metod".
                                        Tak więc jesli słowa nie dają efektu to mamy pewność, że metody bez przemocy nie działają i trzeba spóbowac innych bo inaczej będzie to zaniechanie.


                                        > > 2. A czemu grzeczne dziecko ma być stale bite przez łobuza, a z tym łobuz
                                        > em przeprowadzane stale tylko rozmowy?
                                        > Gdyby po bójce tamten dostał lanie - to bójka by się nie zresetowała, wiesz? Na
                                        > dal Twój syn były poszkodowany.
                                        > Ciebie interesuje zemsta czy wychowanie tego drugiego chłopca?

                                        Mnie interesuje czemu nie udzielasz odpowiedzi na proste pytanie.
                                        Mnie interesuje co byś powiedziała swojej córce, która by Ci płakała ponieważ "tamten Jacek" po raz czwarty uderzył ją pięścią w twarz? Co byś powiedziała i co byś zrobiła?


                                        > > 3. Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś in
                                        > > nemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało? "
                                        > Pisałam, pisałam... - że sam zauważyłeś, że rozmowy pomagają na kilka tygodni a
                                        > nawet miesięcy. Dla takich dzieci to długo! Może jakby panie nauczycielki nie
                                        > udawały na boisku, że nie widzą co się tam dzieje - to by na jeszcze dłużej pom
                                        > ogło?

                                        Ty mi nie mów co ja zauważyłem bo to ja wiem. Ja pytałem czego potrzeba do radykalniejszych kroków. Nie udzielasz odpowiedzi więc wnioskuję, ze wg Ciebie nie powinno się stosować radykalniejszych metod. Czyli skrajnie rzecz ujmując jak 14latek zgwałci kolezankę z klasy, a w mimionych latach dopuszczał się pobić etc to pogadamy sobie z nim i na tym się skończy.
                                        Nie ma to jak trzymać koło siebie ofiarę i sparwcę cierpienia.


                                        > > Na normlanych ludzi działa rozmowa, na innych rozmowa nie działa więc ja
                                        > prponu
                                        > > ję spróbować inne metody, metody która od jutra zabezpieczy inne dzieci.
                                        > Co Ty
                                        > > proponujesz (?) szkolenie nauczycieli (bardzo slusznie) tyle tylko, że na
                                        > efekt
                                        > > y trzeba poczekać z 20 lat, a w między czasie CO?
                                        > To są dzieci i na nie działa to, czego my (dorośli) je nauczymy. Jak je nauczym
                                        > y, że się sprawy załatwia laniem - będą się bić. Jak je nauczymy, że się załatw
                                        > ia słownie - będą dyskutować. Nie za 20 lat - to się dzieje codziennie. Tylko w
                                        > ymagajmy od nauczycieli aby robili to co do nich należy.

                                        Ale jak wymagać od kogoś bezpieczenstwa dzieci skoro on może mieć poglądy takie jak Ty czyli nic poza rozmawianiem nie zrobi, a to ze rozmowa nie daje efektu to juz nie jego problem.
                                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 14:58
                                          urko70 napisał:

                                          > Czyli to kolejne, bardzo ładne życzenie, życzenie z którym ja się zgadzam, ale
                                          > oderwane od rzeczywistości.
                                          > Uważam, że normalane dziecko, które nie sprawiało wcześniej istotnych kłopotów
                                          > nie wpadnie na pomysł podpalenia drugiego człowieka, że już nie wspomnę o posiadaniu
                                          > zapalniczki przez 13stolatkę.
                                          > Uważam, ze umywasz ręce od odpowiedzialności za stan obecny, bardzo łatwo i ładnie
                                          > jest stawianie szczytnych haseł/idei i nie brać odpowiedzialności za tu i teraz.
                                          Moja metoda przynajmniej daje perspektywę. A Twoja wciska nas w przeszłość i nic nie załatwia!
                                          Dlatego nie zgadzam się aby zamiast dalej pracować z tym niegrzecznym dzieckiem - po prostu je zlać i liczyć, że się wystraszy. Bo nie dość, że się nie wystraszy - to normalne metody przestaną działać. I jak potem nauczyciel ma mówić "nie wolno bić słabszego" jak przed chwilą sam zlał dzieciaka?

                                          > A teraz to mnie sparaliżowało.
                                          > Wg Ciebie wychowanie polega na tym żeby normalne dzieci były bite przez agresorów,
                                          > a dorośli na to pozwalali?
                                          Dlaczego po raz kolejny uporczywie usiłujesz wmówić mi, że stawiam znak równości pomiędzy "nie biję" a "akceptuję"? Jeżeli nie biję dziecka, tylko mu tłumaczę, że zrobiło coś źle - to je uczę jaka jest właściwa metoda komunikacji międzyludzkiej. A jak je zbiję - to wręcz przeciwnie.

                                          > Gdyby tak twierdził nauczyciel to powinien być pozbawiony prawa wykonania zawodu.
                                          Co twierdził? Że nie wolno bić dziecka?
                                          >
                                          > Powtórzę pytanie: jakim prawem chcesz rozporządzać zyciem, zdrowiem, bezpieczeń
                                          > stwem, normalnych dzieci?
                                          Nie manipuluj. Ja w żaden sposób nie akceptuję agresji, uważam, że z dziećmi trzeba ciężko pracować aby to naprawić. Ale nie biciem. Już pomijam, że dzieciaka się bije post factum - zatem poszkodowane dziecko nadal by było.
                                          >
                                          >
                                          > Nie odpowiadasz. Unikasz odpowiedzi.
                                          > Nie czytasz moich wypowiedzi lub dyskutujesz sama ze sobą.
                                          Nie unikam odpowiedzi - po prostu uważam, że bicie nic nie załatwi.
                                          > Jeśli jego złe zachowanie będzie się powtarzało i nie będzie reagował na słowa,
                                          > zareaguję inaczej niż tylko słowami.
                                          Walniesz panią nauczycielkę? Bo wiesz, mi chodziło o to, że widziałeś jak ona nie reagowała na bójkę chłopców. Co z tym zrobiłeś?

                                          > Widocznie zapomniałaś jakie jest moje stanowisko. Więc powtórzę:
                                          > "z problematycznym dzieckiem próbować rozmawiac, tłumaczyć etc., ale jeśli nie
                                          > daje to efektów to zacząć używać innych metod".
                                          > Tak więc jesli słowa nie dają efektu to mamy pewność, że metody bez przemocy ni
                                          > e działają i trzeba spóbowac innych bo inaczej będzie to zaniechanie.
                                          Po prostu trzeba inaczej rozmawiać, pokazywać przykłady, odwoływać się do uczuć. Metod jest wiele. Ale bić nie trzeba.
                                          >
                                          > Mnie interesuje co byś powiedziała swojej córce, która by Ci płakała ponieważ "
                                          > tamten Jacek" po raz czwarty uderzył ją pięścią w twarz? Co byś powiedziała i c
                                          > o byś zrobiła?
                                          Ja mam też syna i bym mu powiedziała - nie daj się, oddaj lub zwiewaj - takie jest życie.
                                          I bym poszła do szkoły, że mają nadal pracować z Jackiem, bo nadal jest problem.

                                          > Ty mi nie mów co ja zauważyłem bo to ja wiem. Ja pytałem czego potrzeba do rady
                                          > kalniejszych kroków. Nie udzielasz odpowiedzi więc wnioskuję, ze wg Ciebie nie
                                          > powinno się stosować radykalniejszych metod. Czyli skrajnie rzecz ujmując jak 14latek
                                          > zgwałci kolezankę z klasy, a w mimionych latach dopuszczał się pobić etc
                                          > to pogadamy sobie z nim i na tym się skończy.
                                          > Nie ma to jak trzymać koło siebie ofiarę i sparwcę cierpienia.
                                          Są różne rodzaje rozmowy.
                                          Zobacz, że nie wolno bić dorosłego gwałciciela czy mordercy. Więc i dzieci możemy traktować co najmniej z takim samym poważaniem.
                                          >
                                          > Ale jak wymagać od kogoś bezpieczenstwa dzieci skoro on może mieć poglądy takie
                                          > jak Ty czyli nic poza rozmawianiem nie zrobi, a to ze rozmowa nie daje efektu
                                          > to juz nie jego problem.
                                          Nie sugeruj, że ja proponuję aby porozmawiać a jak to nic nie da - to zostawić własnemu losowi, niech dalej dzieci bije.
                                          Powtórzę - nie zgadzam się aby zamiast dalej pracować z tym niegrzecznym dzieckiem - po prostu je zlać i liczyć, że się wystraszy. Bo nie dość, że się nie wystraszy - to normalne metody przestaną działać. I jak potem nauczyciel ma mówić "nie wolno bić słabszego" jak przed chwilą sam zlał dzieciaka? A jeżeli to lanie nie pomoże - to co? Zamknąć Jacka (przypominam - 8 lat) za kratami?
                                          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 13:45
                                            lapodan napisała:

                                            > > Czyli to kolejne, bardzo ładne życzenie, życzenie z którym ja się zgadzam
                                            > , ale
                                            > > oderwane od rzeczywistości.
                                            > > Uważam, że normalane dziecko, które nie sprawiało wcześniej istotnych kło
                                            > potów
                                            > > nie wpadnie na pomysł podpalenia drugiego człowieka, że już nie wspomnę o
                                            > posiadaniu
                                            > > zapalniczki przez 13stolatkę.
                                            > > Uważam, ze umywasz ręce od odpowiedzialności za stan obecny, bardzo łatwo
                                            > i ładnie
                                            > > jest stawianie szczytnych haseł/idei i nie brać odpowiedzialności za tu i
                                            > teraz.
                                            > Moja metoda przynajmniej daje perspektywę. A Twoja wciska nas w przeszłość i ni
                                            > c nie załatwia!
                                            > Dlatego nie zgadzam się aby zamiast dalej pracować z tym niegrzecznym dzieckiem
                                            > - po prostu je zlać i liczyć, że się wystraszy. Bo nie dość, że się nie wystra
                                            > szy - to normalne metody przestaną działać. I jak potem nauczyciel ma mówić "ni
                                            > e wolno bić słabszego" jak przed chwilą sam zlał dzieciaka?

                                            I tu zgadzam się ona daje nadzieję ale nie zawsze, nie wszędzie, nie z każdą jednostką.
                                            Moja załatwia to czego Twoja nie załatwia.
                                            A ja nie zgadzam się żeby z problematycznym dzieckiem rozmawiano... rozmawiano... rozmawiano... i nic nie robiono z jego nadal agresywnymi zachowaniami.
                                            Pewne organy w państwie mają prawnie dopuszczona przemoc, to dla Twojego dobra policjant może walnąć pałą kogoś kto Cię bije.


                                            > > A teraz to mnie sparaliżowało.
                                            > > Wg Ciebie wychowanie polega na tym żeby normalne dzieci były bite przez a
                                            > gresorów, a dorośli na to pozwalali?
                                            > Dlaczego po raz kolejny uporczywie usiłujesz wmówić mi, że stawiam znak równośc
                                            > i pomiędzy "nie biję" a "akceptuję"? Jeżeli nie biję dziecka, tylko mu tłumaczę
                                            > , że zrobiło coś źle - to je uczę jaka jest właściwa metoda komunikacji międzyl
                                            > udzkiej. A jak je zbiję - to wręcz przeciwnie.

                                            Na moje pytanie:
                                            "czemu słabsi mają być stale bici, a z bijącymi tylko rozmowy?"
                                            odpowiedziałaś:
                                            "bo na tym polega wychowywanie".
                                            Więc nie pisz mi tu o jakimś wmawianiu Ci co Ty akceptujesz a co nie.


                                            > > Gdyby tak twierdził nauczyciel to powinien być pozbawiony prawa wykonania
                                            > zawodu.
                                            > Co twierdził? Że nie wolno bić dziecka?

                                            Że wychowanie polega na tym, że słabsi będą lani przez silniejszych do czasu aż znajdzie się metodę na wychowanie silniejszych.


                                            > > Powtórzę pytanie: jakim prawem chcesz rozporządzać zyciem, zdrowiem, bezp
                                            > > ieczeń stwem, normalnych dzieci?
                                            > Nie manipuluj. Ja w żaden sposób nie akceptuję agresji, uważam, że z dziećmi tr
                                            > zeba ciężko pracować aby to naprawić. Ale nie biciem. Już pomijam, że dzieciaka
                                            > się bije post factum - zatem poszkodowane dziecko nadal by było.

                                            To nie manipulacja.
                                            Nie interesuje mnie i nie ważne jest co akceptujesz, a czego nie akceptujesz.
                                            Ważne jest, że NIC poza rozmowami nie chcesz robić z agresorem, że zostawiasz słabsze dziecko samemu sobie.



                                            > > Nie odpowiadasz. Unikasz odpowiedzi.
                                            > > Nie czytasz moich wypowiedzi lub dyskutujesz sama ze sobą.
                                            > Nie unikam odpowiedzi - po prostu uważam, że bicie nic nie załatwi.

                                            Nie odpowiedziałaś, więc unikasz.

                                            Zaznacz w mojej wypowiedzi na którą odpowiadałaś (cytuję poniżej) część o biciu:
                                            Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś
                                            innemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?


                                            Nie załatwi (?) to jak nastoletni bandyta będzie Cię okładał po twarzy, a z tyłu dobiegnie policjant i będzie chciał go walnąć pałą to krzyknij do tego policjanta:
                                            "BICIEM NICZEGO NIE ZAŁATWISZ!!!!"


                                            > > Jeśli jego złe zachowanie będzie się powtarzało i nie będzie reagował na
                                            > > słowa, zareaguję inaczej niż tylko słowami.
                                            > Walniesz panią nauczycielkę? Bo wiesz, mi chodziło o to, że widziałeś jak ona n
                                            > ie reagowała na bójkę chłopców. Co z tym zrobiłeś?

                                            Kolejny raz mylisz stałe bicie słabszego przez silniejszego z "bójką chłopców".
                                            Wg mnie bójka chłopców to jak obaj się biją, szarpią, przewalają. To zupełnie co innego niż jak silniejszy okłada słabszego.
                                            Jeśli rozmowa z nauczycielem nie odniosła skutku, jeśli powiadomienie dyrekcji nie pomogło, jeśli sytuacja się powtarza to tym się właśnie różnię sie od Ciebie, że ja zareaguję w obronie słabszego, a Ty kolejny i kolejny i kolejny raz będziesz gadać i gadać i gadać, a słabszy będzie obrywał i obrywał i obrywał.
                                            Reakcję dostosowałbym do danej sytuacji, do ilości wcześniejszych prób porozumienia się.


                                            > > Widocznie zapomniałaś jakie jest moje stanowisko. Więc powtórzę:
                                            > > "z problematycznym dzieckiem próbować rozmawiac, tłumaczyć etc., ale jeśl
                                            > i nie
                                            > > daje to efektów to zacząć używać innych metod".
                                            > > Tak więc jesli słowa nie dają efektu to mamy pewność, że metody bez przem
                                            > ocy ni
                                            > > e działają i trzeba spóbowac innych bo inaczej będzie to zaniechanie.
                                            > Po prostu trzeba inaczej rozmawiać, pokazywać przykłady, odwoływać się do uczuć
                                            > . Metod jest wiele. Ale bić nie trzeba.

                                            "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                            Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."




                                            > > Mnie interesuje co byś powiedziała swojej córce, która by Ci płakała poni
                                            > eważ "
                                            > > tamten Jacek" po raz czwarty uderzył ją pięścią w twarz? Co byś powiedzia
                                            > ła i c
                                            > > o byś zrobiła?
                                            > Ja mam też syna i bym mu powiedziała - nie daj się, oddaj lub zwiewaj - takie j
                                            > est życie.
                                            > I bym poszła do szkoły, że mają nadal pracować z Jackiem, bo nadal jest problem

                                            Mam z Tobą pewien problem. Do tej pory ciekawie się rozmawiało, kulturalnie co nieczęsto się spotyka na forach, ale nie rozumeim czemu nie dociera do Ciebie to że Twój syn może być tym słabszym, że brak skutecznej reakcji dorosłych to stałe bicie słabszego, że takie zaniechanie skutecznego powstrzymywania może doprowadzic do tego, ze ten słabszy weźmie kamienia i zabija agresora. I to tylko dlatego, że był stale bity a dorośli gadali gadali i gadali...


                                            > > Ty mi nie mów co ja zauważyłem bo to ja wiem. Ja pytałem czego potrzeba d
                                            > o rady
                                            > > kalniejszych kroków. Nie udzielasz odpowiedzi więc wnioskuję, ze wg Ciebi
                                            > e nie
                                            > > powinno się stosować radykalniejszych metod. Czyli skrajnie rzecz ujmując
                                            > jak 14latek
                                            > > zgwałci kolezankę z klasy, a w mimionych latach dopuszczał się pobić etc
                                            > > to pogadamy sobie z nim i na tym się skończy.
                                            > > Nie ma to jak trzymać koło siebie ofiarę i sparwcę cierpienia.
                                            > Są różne rodzaje rozmowy.
                                            > Zobacz, że nie wolno bić dorosłego gwałciciela czy mordercy. Więc i dzieci może
                                            > my traktować co najmniej z takim samym poważaniem.

                                            Czyli typowe trzymanie strony bandyty i ofiarę gwałtu masz w d...
                                            Zwracam uwagę, że taki model postępowania doprowadza do sytuacji typu jak z Włodawy, Policja nie reagowała, to mieszkańcy sami we własnej obronie musieli się bronić i usuneli bandytę.


                                            > > Ale jak wymagać od kogoś bezpieczenstwa dzieci skoro on może mieć poglądy
                                            > takie
                                            > > jak Ty czyli nic poza rozmawianiem nie zrobi, a to ze rozmowa nie daje e
                                            > fektu
                                            > > to juz nie jego problem.
                                            > Nie sugeruj, że ja proponuję aby porozmawiać a jak to nic nie da - to zostawić
                                            > własnemu losowi, niech dalej dzieci bije.

                                            Od kilku dni domagam się od Ciebie odpowiedzi co robisz jak słowa nie pomagają i nic poza "użyć innych słów" nie piszesz. Więc to już nie jest moja sugestia a stwierdzenie faktu.


                                            > Powtórzę - nie zgadzam się aby zamiast dalej pracować z tym niegrzecznym dzieck
                                            > iem - po prostu je zlać i liczyć, że się wystraszy. Bo nie dość, że się nie wys
                                            > traszy - to normalne
                                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 21:48
                                              urko70 napisał:
                                              > I tu zgadzam się ona daje nadzieję ale nie zawsze, nie wszędzie, nie z każdą jednostką.
                                              > Moja załatwia to czego Twoja nie załatwia.
                                              To prawda. A dokładniej - to podsyca agresywne zachowania.

                                              > A ja nie zgadzam się żeby z problematycznym dzieckiem rozmawiano... rozmawiano.
                                              > .. rozmawiano... i nic nie robiono z jego nadal agresywnymi zachowaniami.
                                              > Pewne organy w państwie mają prawnie dopuszczona przemoc, to dla Twojego dobra
                                              > policjant może walnąć pałą kogoś kto Cię bije.
                                              Rozmawiamy o dzieciach. Nie o dorosłych, o dzieciach, które uczymy, że nie wolno bić słabszych i nie ma sensu rzucać się na silniejszych. Po prostu uczymy jak żyć.

                                              > Więc nie pisz mi tu o jakimś wmawianiu Ci co Ty akceptujesz a co nie.
                                              Nie rozumiem tego wywodu, zapytałeś "czemu słabsi mają być stale bici, a z bijącymi tylko rozmowy?" Odpowiedziałam Ci, że na tym polega proces wychowawczy, że się z tymi "złymi" dziećmi rozmawia i uczy ich się jak dobrze postępować. Tak samo jak przy uczeniu ich matematyki - mówi się do dziecka, zadaje ćwiczenia, mówi, sprawdza, mówi. I tak w kółko, aż dotrze i dziecko załapie. I jak gdzieś w ten proces wstawimy lanie - to nijak nie przyśpieszymy procesu nauczenia matematyki, nawet jak ono coś zrobi źle. Podobnie z uczeniem właściwego postępowania: mówi się, zadaje ćwiczenia, mówi, sprawdza - i tak w kółko. I też wstawienie lania pomiędzy dowolne dwa kroki nic nie pomoże.

                                              > Że wychowanie polega na tym, że słabsi będą lani przez silniejszych do czasu aż
                                              > znajdzie się metodę na wychowanie silniejszych.
                                              To nie zależy od tego, czy nauczyciele będą bić dzieci - czy nie.

                                              > To nie manipulacja.
                                              > Nie interesuje mnie i nie ważne jest co akceptujesz, a czego nie akceptujesz.
                                              > Ważne jest, że NIC poza rozmowami nie chcesz robić z agresorem, że zostawiasz słabsze
                                              > dziecko samemu sobie.
                                              To Ty udajesz, że wprowadzenie bicia cokolwiek pomoże. Bo nie pomoże, tak jak przez całe wieki nie pomagało. Ja właśnie chcę pracować z dzieckiem, metod jest wiele, przykłady podawałam.

                                              > Nie odpowiedziałaś, więc unikasz.
                                              > Zaznacz w mojej wypowiedzi na którą odpowiadałaś (cytuję poniżej) część o biciu:
                                              > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś
                                              > innemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?

                                              Nawet jak łobuziak wbije komuś widelec w ciało - to nadal nie powinno się go bić. Nie zapobiegniesz agresji - poprzez bicie. Póki chłopiec nie zrozumie, że agresja nie jest sposobem na rozwiązanie jakichkolwiek problemów - póty nikt z nim nie będzie bezpieczny.

                                              > Nie załatwi (?) to jak nastoletni bandyta będzie Cię okładał po twarzy, a z tył
                                              > u dobiegnie policjant i będzie chciał go walnąć pałą to krzyknij do tego policjanta:
                                              > "BICIEM NICZEGO NIE ZAŁATWISZ!!!!"
                                              Tak, wolała bym aby odciągnąć ode mnie bijącego a nie bić go.

                                              > Kolejny raz mylisz stałe bicie słabszego przez silniejszego z "bójką chłopców".
                                              > Wg mnie bójka chłopców to jak obaj się biją, szarpią, przewalają. To zupełnie co innego
                                              > niż jak silniejszy okłada słabszego.
                                              > Jeśli rozmowa z nauczycielem nie odniosła skutku, jeśli powiadomienie dyrekcji nie
                                              > pomogło, jeśli sytuacja się powtarza to tym się właśnie różnię się od Ciebie, że ja zareaguję
                                              > w obronie słabszego, a Ty kolejny i kolejny i kolejny raz będziesz gadać i gadać i gadać,
                                              > a słabszy będzie obrywał i obrywał i obrywał. Reakcję dostosowałbym do danej sytuacji,
                                              > do ilości wcześniejszych prób porozumienia się.
                                              To dla potrzeb dyskusji załóżmy, że w szkole można bić. Chłopcy się pobili, a dokładniej Jacuś pobił Piotrka - bo jest silniejszy. Pani pogadała z Jacusiem i nic, znowu pobił. No to pani sprała Jacusiowi siedzenie. A on ją opluł. No to dostał raz jeszcze. Wyszedł zryczany. Jak sądzisz, co jest w głowie Jacusia? Sądzisz, że:
                                              wariant 1
                                              Jacuś myśli "będę się teraz wzorowo zachowywał, żeby pani mnie pochwaliła"? I bierze się do pracy szkolnej oraz wyprowadza znajomym staruszkom ich pieski.
                                              wariant 2
                                              Czy może myśli "co za @#$%, ja jej pokażę? I jak wtedy spotka na ulicy inne dziecko - nie odreaguje tych swoich złych emocji? Pewnie, że odreaguje. Ale - z jednej strony nie będzie wewnętrznie czuć, że robi źle a z drugiej strony nie będzie mieć ochoty na kolejne lanie. A kiedy dostaje się lanie - jak mnie złapią na biciu. Więc co? No nie można dać się złapać. I jazda, temu drugiemu kaptur na oczy, żeby nie widział - i wtedy kopa wydzielić.

                                              Uważam, że drugi ze wariantów jest zdecydowanie bardziej prawdopodobny.

                                              > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."[/b]
                                              Jedna nie dała, może da druga, jak druga nie dała - próbujemy trzeciej, gdy i ona nie zadziała - wdrażamy czwartą. Do skutku. One działają, sam o tym pisałeś.

                                              > Mam z Tobą pewien problem. Do tej pory ciekawie się rozmawiało, kulturalnie co
                                              > nieczęsto się spotyka na forach, ale nie rozumeim czemu nie dociera do Ciebie t
                                              > o że Twój syn może być tym słabszym, że brak skutecznej reakcji dorosłych to st
                                              > ałe bicie słabszego, że takie zaniechanie skutecznego powstrzymywania może dopr
                                              > owadzic do tego, ze ten słabszy weźmie kamienia i zabija agresora. I to tylko d
                                              > latego, że był stale bity a dorośli gadali gadali i gadali...
                                              Też doceniam naszą rozmowę więc napiszę szerzej, choć wcześniej nie zamierzałam przywoływać tego przykładu. Mój syn był pobity na początku podstawówki przez takiego Jacusia. I ja nie piszę o czymś co mnie nie bolało, bo za każdym razem płakałam razem z małym, mąż chyba to inaczej zniósł - ale ja miałam problem. Dokładnie były trzy takie zdarzenia - i je razem przeżyliśmy, pamiętam je do dziś i to dokładnie. Doprowadziłam do sytuacji, w której Jacuś spędzał przerwy z nauczycielką. Ale też - to była wspaniała dziewczyna, podówczas świeżo po studiach, to była jej pierwsza klasa w życiu. Razem pracowałyśmy - i teraz chłopcy poszli do jednego gimnazjum. Mają normalne relacje (nie przyjaźnią się ale i żadnej wrogości nie ma, koledzy i już). A widoki były nędzne, ten Jacuś był niezwykle ruchliwy, ze złymi wzorcami (z domu albo z podwórka), ze słownictwem że uszy więdły, nie za szybko się uczył,za to był wyższy i mocniejszy niż inni chłopcy. Śmiem twierdzić, że gdyby nie praca tej dziewczyny to mama Jacusia (ojca nigdy nie widziałam) by sobie nie dała rady. To, co opisałam, to są metody tej nauczycielki i ja widziałam skutki tych metod - ale też dziewczyna mówiła, że to trzeba indywidualnie dobierać, bo źle dobrana metoda - to porażka. I narzekała, że nie ma praktyki. Na szczęście miała wiarę i entuzjazm. Ona mi pokazała, że jak np. ma się dziecko o dużej potrzebie ruchu to nie wolno dopuścić do biegania po klasie - trzeba wcześniej mu dać coś do przeniesienia z miejsca na miejsce. Ale żeby zauważyć, że dziecko za chwilę nie wytrzyma - to trzeba na nie patrzeć cały czas. I wiedzieć jakie są zachowania tuż przed. Byłam tam na kilku lekcjach i ja to widziałam! Widziałam, co taka fajna dziewczyna wyposażona w wiedzę może zrobić każdym z dzieci i z całą klasą - jak jej się chce. Ale widziałam też nauczycieli, którzy wolą nie widzieć. I wtedy (i teraz też) złościło mnie że ci źli nauczyciele będą jeszcze przez wiele lat siedzieć w tej szkole i demoralizować nasze dzieci. A dla takich dziewczyn - nie ma już miejsca. Do dziś utrzymujemy kontakty, dziewczyna nadal pracuje w tej samej szkole. I nigdy nie słyszałam aby ktoś ją doceniał bardziej - poza rodzicami, którzy koniecznie chcą aby to właśnie ona uczyła ich dziecko. Sporo czytałam o metodach pracy z dzieckiem i jestem pewna, że tylko zaniechanie bicia coś da. I dziwię się, że to do Ciebie nie dociera, że bicie już było i nie pomogło...

                                              > Czyli typowe trzymanie strony bandyty i ofiarę gwałtu masz w d...
                                              Ja po prostu mam poglądy. Nie ze wszystkimi moimi poglądami jest mi łatwiej żyć.

                                              > Zwracam uwagę, ż
                                              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.12.12, 22:24
                                                lapodan napisała:

                                                > > Moja załatwia to czego Twoja nie załatwia.
                                                > To prawda. A dokładniej - to podsyca agresywne zachowania.

                                                Nie podsyca tylko pokazuje gdzie taka jednostka ma swoje miejsce.
                                                Agresywne zachowania rozwijają się i rozwijać się będą aż nie spotkają się z właściwą granicą.
                                                Znam osobiscei sytuację w której dorośli ludzie tzw na poziomie/wykształceni etc, z naciskiem na "tzw" po raz KOLEJNY nie stosują się do pewnych zasad, a skutkiem tego ich nie stosowania się jest fizyczny ból innych. Były prowadzone rozmowy, były uruchamiane organy uprawnione i nic. Cierpieć dalej?


                                                > > A ja nie zgadzam się żeby z problematycznym dzieckiem rozmawiano... rozma
                                                > wiano.
                                                > > .. rozmawiano... i nic nie robiono z jego nadal agresywnymi zachowaniami.
                                                > > Pewne organy w państwie mają prawnie dopuszczona przemoc, to dla Twojego
                                                > dobra
                                                > > policjant może walnąć pałą kogoś kto Cię bije.
                                                > Rozmawiamy o dzieciach. Nie o dorosłych, o dzieciach, które uczymy, że nie woln
                                                > o bić słabszych i nie ma sensu rzucać się na silniejszych. Po prostu uczymy jak
                                                > żyć.

                                                Mechanizm ten sam.
                                                Chciałabyś żeby ten policjant ładnie poprosił tego który CIę bije żeby przestał, a jak nie będzie skutku to poprosił jeszcze raz i jeszcze raz i absolutnie zeby nie walnął go?


                                                > > Więc nie pisz mi tu o jakimś wmawianiu Ci co Ty akceptujesz a co nie.
                                                > Nie rozumiem tego wywodu, zapytałeś "czemu słabsi mają być stale bici, a z biją
                                                > cymi tylko rozmowy?" Odpowiedziałam Ci, że na tym polega proces wychowawczy,

                                                No właśnie, a ja uważam, ze nie można wychowywać pozwalahjac silniejszemu uczniowi lac slabszego.

                                                > że się z tymi "złymi" dziećmi rozmawia i uczy ich się jak dobrze postępować.

                                                To dopisałaś sobie teraz.


                                                > > Że wychowanie polega na tym, że słabsi będą lani przez silniejszych do cz
                                                > asu aż
                                                > > znajdzie się metodę na wychowanie silniejszych.
                                                > To nie zależy od tego, czy nauczyciele będą bić dzieci - czy nie.

                                                POwtórzę poraz tysięczny: umiesz nauczycielu zapewnić bezpieczenstwo bez uzycia sily to SUPER, jesli nie umiesz zrób wszystko aby sytuacje niebezpieczne nie powtarzaly sie.

                                                > > To nie manipulacja.
                                                > > Nie interesuje mnie i nie ważne jest co akceptujesz, a czego nie akceptuj
                                                > esz.
                                                > > Ważne jest, że NIC poza rozmowami nie chcesz robić z agresorem, że zostaw
                                                > iasz słabsze
                                                > > dziecko samemu sobie.
                                                > To Ty ...

                                                Nie mów co ja, powiedz co Ty zrobisz dla bezpieczenstwa słabszego jesli mimo Twojego rozmawiania, słabszy po raz kolejny dostał lanie?


                                                > udajesz, że wprowadzenie bicia cokolwiek pomoże. Bo nie pomoże,

                                                Pomoże, zawsze pomagało i pomaga.


                                                > > Nie odpowiedziałaś, więc unikasz.
                                                > > Zaznacz w mojej wypowiedzi na którą odpowiadałaś (cytuję poniżej) część o
                                                > biciu:
                                                > > Czy do bardziej radykalnych kroków potrzeba aby łobuziak wbił komuś
                                                > > innemu widelec w ciało, podpalił kogoś czy to też jeszcze za mało?

                                                > Nawet jak łobuziak wbije komuś widelec w ciało - to nadal nie powinno się go bi
                                                > ć. Nie zapobiegniesz agresji - poprzez bicie. Póki chłopiec nie zrozumie, że ag
                                                > resja nie jest sposobem na rozwiązanie jakichkolwiek problemów - póty nikt z ni
                                                > m nie będzie bezpieczny.

                                                Czemu nie zaznaczyłaś? Czyżby tam nic nie było o biciu?
                                                Nie izolować.
                                                Nie używać siły.
                                                Nie zawstydzać.
                                                Czyli jeśli r


                                                > Tak, wolała bym aby odciągnąć ode mnie bijącego a nie bić go.

                                                Policjant nie dałby rady, właśnie zostałaś pobita do nieprzytomności byleby tylko bandyty nie tknąć. OK, Twoje zycie zdrowie Twoja sprawa ale nie masz prawa tak ryzykowac zdrowiem innych, szczegolnie tych najslabszych.


                                                > To dla potrzeb dyskusji załóżmy, że w szkole można bić. Chłopcy się pobili, a d
                                                > okładniej Jacuś pobił Piotrka - bo jest silniejszy. Pani pogadała z Jacusiem i
                                                > nic, znowu pobił. No to pani sprała Jacusiowi siedzenie. A on ją opluł. No to d
                                                > ostał raz jeszcze. Wyszedł zryczany. Jak sądzisz, co jest w głowie Jacusia? Sąd
                                                > zisz, że:
                                                > wariant 1
                                                > Jacuś myśli "będę się teraz wzorowo zachowywał, żeby pani mnie pochwaliła"? I b
                                                > ierze się do pracy szkolnej oraz wyprowadza znajomym staruszkom ich pieski.
                                                > wariant 2
                                                > Czy może myśli "co za @#$%, ja jej pokażę? I jak wtedy spotka na ulicy inne dzi
                                                > ecko - nie odreaguje tych swoich złych emocji? Pewnie, że odreaguje. Ale - z je
                                                > dnej strony nie będzie wewnętrznie czuć, że robi źle a z drugiej strony nie będ
                                                > zie mieć ochoty na kolejne lanie. A kiedy dostaje się lanie - jak mnie złapią n
                                                > a biciu. Więc co? No nie można dać się złapać. I jazda, temu drugiemu kaptur na
                                                > oczy, żeby nie widział - i wtedy kopa wydzielić.

                                                Czyli nie chodziło o poznanie mojego zdania, chodziło o kolejną opowieść s-f o kapturze.
                                                Chcesz się bawić w łobuzami, ze wszystkimi łobuzami problem w tym, że masz w ... słabsze jednostki które przez takie delikatne traktowanie łobuzów cierpią. Chcesz naprawiać śiwat kosztym tych słabszych. A czemu nie kosztem tych którzy zawinili?


                                                > > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku.
                                                > "[/b]
                                                > Jedna nie dała, może da druga, jak druga nie dała - próbujemy trzeciej, gdy i o
                                                > na nie zadziała - wdrażamy czwartą. Do skutku. One działają, sam o tym pisałeś.

                                                A w między czasie kolejne dziecko jest pobite, kolejne pogryzione, kolejne ma widelec w nodze.


                                                > Mój syn był pobity ... były trzy takie zdarzenia ....

                                                No i znów ten "mój" problem. Bo w tym przypadku praca dala efekt, a my tu mówimy o sytuacji kiedy nie ma efektu
                                                Nie wiem na ile poważne były obrażenia o których pisalaś, czy było to skakanie po ofierze, czy było to pogryzienie ofiary po plecach czy jedno i drugie na raz.
                                                My tu mówimy o podpaleniach ludzi.
                                                A gdyby Twój syn stracił w pewnym momencie oko, albo słuch to nadal uważasz, że warto?
                                                Czy uważasz, że masz prawo ryzykować życiem/zdrowiem drugiego człowieka nie zabezpieczając mu bezpieczeństwa?
                                      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 10:35
                                        lapodan napisała:

                                        > > Nigdzie nie napisałem, że przemocą załatwi się wszystko więc bardzo prosz
                                        > ę nie
                                        > > przekręcaj bo będę punktował takie zachowanie. Wielokrotnie piszę że wolę
                                        > metod
                                        > > y "slowne" niż bicie. Różnimy się w tym, że ja nie rozkładam rąk w przypa
                                        > dku sy
                                        > > tuacji z trudnym dzieckiem kiedy te metody nie działają i daję możliwość
                                        > innych
                                        > > działań. Ty nie proponujesz w takiej sytuacji nic konkretnego, nic co za
                                        > działa
                                        > > "od jutra".
                                        > Ty też nie proponujesz nic co zadziała od jutra. Jedyne czego można się spodzie
                                        > wać to większa staranność przy ukrywaniu swoich działań. Ot, synkowi najpierw z
                                        > ałożą kaptur na głowę, żeby nie widział kto go leje. A później odreagują swoje
                                        > upokorzenie.

                                        Mylisz się cały czas piszę, ze dopuszczam radykalniejsze metody, które własnie "od jutra" pomogą.
                                        Ty wolisz, nic nie robić i spokojnie patrzeć jak twoja córka jest gwałcona bo rozmowy ze sprawcami nic nie dają.


                                        > > A co wskazuje na to, że przywrócenie respektu dla naczyciela może być nie
                                        > bezpie
                                        > > czne?
                                        > > Za niebezpieczne to ja uważam metody, które wprowadziły do polskich szkół
                                        > zacho
                                        > > wania typu zakładanie kosz na głowę nauczycielowi czy podpalanie nauczyci
                                        > ela.
                                        > > Z dziećmi, młodzieżą trzeba rozmawiać, dyskutować ale w szczególnych przy
                                        > padkac
                                        > > h sorry winnetou izolacja.
                                        > Przywrócenie respektu do nauczyciela ma wynikać z tego, że on może przywalić?
                                        > Szanujesz swoją rodzinę bo są silniejsi i mogą Cię stłuc? No proszę Cię...

                                        Na tym polega respekt. Obawa może byc przed róznymi zachowaniami.
                                        Mylisz szacunek z respektem.



                                        > > Nie wiesz co ma zrobić rodzic, nie wiesz co zrobić ale "zabraniasz" skute
                                        > czniejszej metody.
                                        > > Czyli Twoja propozycja to ..... niech dzieci nadal cierpią.
                                        > > Obrywają różne dzieci, ja wiem o pięciorgu, w tym jedną sytuacje widziałe
                                        > m na własne oczy.
                                        > >
                                        > > Nie sądzisz.... to ja Ci powiem co zadziałało, częściowo zadziałało, mian
                                        > owiice
                                        > > rodzic jednego z poszkodowanych dzieci wziął sobie to dziecko na stronę,
                                        > mocno
                                        > > złapał za ramię i powiedział: "jesli jeszcze raz dotkniesz..... to ci wp
                                        > ieprzę
                                        > > ". Od tego czasu TEN jeden chłopiec ma spokój.
                                        > > Teraz oburzaj się na niepedagogiczne wręcz wulgarne zachowanie tego rodzi
                                        > ca.
                                        > Już pisałam, że rodzic ma prawo nie myśleć o psychice cudzego dziecka, po prost
                                        > u broni swojego. To nauczycielowi nie wolno tak postępować - ale on me mieć war
                                        > sztat żeby sobie radzić.

                                        Czyli wg Ciebie to rodzic ma bronic swojego dziecka a nauczyciel jeśli nie umie słowami to nic nie powinien robić. To zwykłe zaniechanie.


                                        > > Bardzo słusznie, w ogóle nie wiem skąd Ci się wziął mój syn.
                                        > > W tym miejscu dyskusja była o tym gdzie izolować, a także czy i jak finan
                                        > sować.
                                        > > Bardzo się obruszyłaś na Syberię ale jak zapytałem czemu rodzice zabitych
                                        > przez
                                        > > Brejwika maja utrzymywać całkiem fajne lokum mordercy swoich dzieci to p
                                        > ojecha
                                        > > łaś ogólnikami.
                                        > Bo dyskusja jest o dzieciach a Ty proponujesz Syberię... i porównanie do Brejwi
                                        > ka...

                                        W tym podwątku była o tym gdzie i jak izoplować.


                                        > > Powtórzę po raz kolejny: chciałbym aby nauczyciele byli mądrzy, wiedziali
                                        > jak p
                                        > > ostąpić z kazdym dzieckiem, aby wszyscy byli zdrowi, piękni, zamożni usmi
                                        > echnię
                                        > > ci, radośni.... etc ale tak nie jest. I w pewnych przypadkach trzeba jako
                                        > ś reag
                                        > > ować.
                                        > No pewnie, że trzeba. Ale to nie znaczy, że trzeba bić!

                                        Czyli jeśli nauczycielu nie umiesz inaczej to umywasz ręce i niech ten niedostosowany Józek tłucze dalej tego małego Piotrka.



                                        > > A uważasz, że ile potrwa:?
                                        > > opracowanie nowego programu szkolenia nauczycieli
                                        > > znalezienie wlasciwych nauczycieli nowych nauczycieli
                                        > > wdrożenie tego programu
                                        > > pozycjanie w istotnej liczbie nauczycieli przygotowanych poradzenie sobie
                                        > z kaz
                                        > > dym dzieckiem
                                        > Tego nie wiemy - ani Ty ani ja.

                                        Ty nie wiesz. Ja wiem i Ci powiem: bardzo długo to są rzędy min. 20lat przy pozytywnej ścieżce realizacji, czyli jak się wszystko uda.
                                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 15:09
                                          urko70 napisał:

                                          > Mylisz się cały czas piszę, ze dopuszczam radykalniejsze metody, które własnie
                                          > "od jutra" pomogą.
                                          > Ty wolisz, nic nie robić i spokojnie patrzeć jak twoja córka jest gwałcona bo rozmowy ze sprawcami nic nie dają.
                                          Chcesz się pobawić w manipulację? No dobrze. Ja wolę aby mój syn pobił się na podwórku szkolnym z innym chłopakiem ze swojej klasy.
                                          Ty wolisz aby Twój syn dostał lanie "za rogiem" - jak mu założą kaptur na głowę i złamią nogi. Bo wzmocnienie agresji u dzieciaków tym właśnie się zakończy.
                                          Mój syn poradzi sobie w życiu.
                                          >
                                          > Na tym polega respekt. Obawa może byc przed róznymi zachowaniami.
                                          > Mylisz szacunek z respektem.
                                          OK - masz respekt przed kimkolwiek ze swego otoczenia ze strachu? Bo ja nie. W stosunku do wielu osób czuję respekt ale nie dlatego, że się ich boję.

                                          > Czyli wg Ciebie to rodzic ma bronic swojego dziecka a nauczyciel jeśli nie umie
                                          > słowami to nic nie powinien robić. To zwykłe zaniechanie.
                                          Czyli wg mnie rodzic może bronić swojego dziecka a nauczyciel jeśli nie umie
                                          słowami to powinien skorzystać ze swojej wiedzy jak z takim dzieckiem postępować.
                                          >
                                          > Czyli jeśli nauczycielu nie umiesz inaczej to umywasz ręce i niech ten niedostosowany Józek tłucze dalej tego małego Piotrka.
                                          Ile razy już pisałam - z dzieckiem trzeba nadal pracować, metod jest wiele. A ten swoje o umywaniu rąk.
                                          >
                                          > Ty nie wiesz. Ja wiem i Ci powiem: bardzo długo to są rzędy min. 20lat przy
                                          > pozytywnej
                                          ścieżce realizacji, czyli jak się wszystko uda.
                                          Ty też nie wiesz.
                                          A może za płotem są wykształceni specjaliści i nie mogą się dostać do szkół, bo tam na pewnych posadach siedzą ludzie, którym się po prostu nie chce?
                                          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 12:40
                                            lapodan napisała:

                                            > > Mylisz się cały czas piszę, ze dopuszczam radykalniejsze metody, które wł
                                            > > asnie "od jutra" pomogą.
                                            > > Ty wolisz, nic nie robić i spokojnie patrzeć jak twoja córka jest gwałcon
                                            > a bo rozmowy ze sprawcami nic nie dają.
                                            > Chcesz się pobawić w manipulację? No dobrze. Ja wolę aby mój syn pobił się na p
                                            > odwórku szkolnym z innym chłopakiem ze swojej klasy.
                                            > Ty wolisz aby Twój syn dostał lanie "za rogiem" - jak mu założą kaptur na głowę
                                            > i złamią nogi. Bo wzmocnienie agresji u dzieciaków tym właśnie się zakończy.
                                            > Mój syn poradzi sobie w życiu.

                                            Takich scenariuszy s-f można napisać setki.
                                            Nie zmienia to faktu, że Twoja propozycja sprowadza się do zostawienia dzieci samych sobie.
                                            Kwestia czy będziesz tak samo pisała jak Twój syn bedzie stale lany przez większego silniejszego albo kilku większych.



                                            > > Na tym polega respekt. Obawa może byc przed róznymi zachowaniami.
                                            > > Mylisz szacunek z respektem.
                                            > OK - masz respekt przed kimkolwiek ze swego otoczenia ze strachu? Bo ja nie. W
                                            > stosunku do wielu osób czuję respekt ale nie dlatego, że się ich boję.

                                            Jeśli czujesz respekt to czujesz obawę (pewnego rodzaju strach), tym się charakteryzuje respekt.
                                            Respekt powinni czuć ci którzy łamią przyjęte zasady. Kibole muszą czuć respekt przed policją. O! a może kiboli niszczących mienie, bijących przypadkowych ludzi też byś nie dotknęła tylko zaczęła z nimi rozmawiać?



                                            > > Czyli wg Ciebie to rodzic ma bronic swojego dziecka a nauczyciel jeśli
                                            > > nie umie słowami to nic nie powinien robić. To zwykłe zaniechanie.
                                            > Czyli wg mnie rodzic może bronić swojego dziecka a nauczyciel jeśli nie umie
                                            > słowami to powinien skorzystać ze swojej wiedzy jak z takim dzieckiem postępowa
                                            > ć.

                                            Czemu uważasz, że nauczyciel posługując się słowami nie korzysta ze swojej wiedzy?



                                            > > Czyli jeśli nauczycielu nie umiesz inaczej to umywasz ręce i niech ten ni
                                            > edostosowany Józek tłucze dalej tego małego Piotrka.
                                            > Ile razy już pisałam - z dzieckiem trzeba nadal pracować, metod jest wiele. A t
                                            > en swoje o umywaniu rąk.

                                            Ile razy mam powtarzać, że mówimy o sytuacji w które używane metody nie dają efektu?
                                            Ile razy mam powtarzać, że zanim znajdziesz metodę na Józka to Piotrek będzie lany?
                                            Zajmujesz się Józkiem umywając ręce od cierpienia Piotrka.



                                            > > Ty nie wiesz. Ja wiem i Ci powiem: bardzo długo to są rzędy min. 20lat pr
                                            > zy
                                            > > pozytywnej
                                            ścieżce realizacji, czyli jak się wszystko uda.
                                            > Ty też nie wiesz.

                                            To prawda nie wiem ale szacuję cały proces od pomysłu do uzyskania skutecznych nauczycieli na jw.
                                            Gdyby to było proste i szybkie to czemu by tego nie wprowadzono od ręki?


                                            > A może za płotem są wykształceni specjaliści i nie mogą się dostać do szkół, bo
                                            > tam na pewnych posadach siedzą ludzie, którym się po prostu nie chce?

                                            Za jednym płotem to by Cię wyśmiali jakby usłyszeli poziom wynagrodzenia.
                                            Za drugim płotem może i by się ucieszyli ale:
                                            - skąd założenie że przyjechała by istotna liczba właściwych osób?
                                            - skąd przekonanie, że tacy specjalisci w ogóle są?
                                            - skąd przekonanie, że ktoś bez doświadczenia jest coś warty?
                                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 22:09
                                              urko70 napisał:
                                              > Takich scenariuszy s-f można napisać setki.
                                              > Nie zmienia to faktu, że Twoja propozycja sprowadza się do zostawienia dzieci s
                                              > amych sobie.
                                              > Kwestia czy będziesz tak samo pisała jak Twój syn bedzie stale lany przez więks
                                              > zego silniejszego albo kilku większych.
                                              Pisałam już o tym.


                                              > Jeśli czujesz respekt to czujesz obawę (pewnego rodzaju strach), tym się charak
                                              > teryzuje respekt.
                                              Respekt może wynikać z lęku. Ale może też wynikać z podziwu dla czyjeś wiedzy, odwagi lub dokonań.
                                              sjp.pwn.pl/szukaj/respekt
                                              szacunek w stosunku do jakiejś osoby połączony z onieśmieleniem, czasem też z lękiem
                                              > Respekt powinni czuć ci którzy łamią przyjęte zasady. Kibole muszą czuć respekt
                                              > przed policją. O! a może kiboli niszczących mienie, bijących przypadkowych ludzi też byś
                                              > nie dotknęła tylko zaczęła z nimi rozmawiać?
                                              Proszę Cię, rozmawiamy o wychowaniu dzieci.

                                              > Czemu uważasz, że nauczyciel posługując się słowami nie korzysta ze swojej wiedzy?
                                              Bo to nie jest tylko gadanie - jak od dłuższego czasu usiłujesz to przedstawić.

                                              > Ile razy mam powtarzać, że mówimy o sytuacji w które używane metody nie dają efektu?
                                              > Ile razy mam powtarzać, że zanim znajdziesz metodę na Józka to Piotrek będzie lany?
                                              > Zajmujesz się Józkiem umywając ręce od cierpienia Piotrka.
                                              Ile razy mam powtarzać, że ona działają, co sam byłeś łaskaw potwierdzić?

                                              > Gdyby to było proste i szybkie to czemu by tego nie wprowadzono od ręki?
                                              Bo nikt się o to nie upomina. Albo raczej - za wiele osób oszukuje się, że wystarczy przywrócić bicie dzieci a wszystkie problemy znikną. Choć przez całe wieki dzieci bito a problemy nie znikły. Aż kusi żeby przytoczyć słowa bodaj Einsteina "obłęd polega na tym, żeby powtarzać w kółko tę samą czynność, oczekując innych rezultatów."

                                              > Za jednym płotem to by Cię wyśmiali jakby usłyszeli poziom wynagrodzenia.
                                              > Za drugim płotem może i by się ucieszyli ale:
                                              > - skąd założenie że przyjechała by istotna liczba właściwych osób?
                                              > - skąd przekonanie, że tacy specjalisci w ogóle są?
                                              > - skąd przekonanie, że ktoś bez doświadczenia jest coś warty?
                                              Miałam na myśli płot szkolny a nie graniczny. Jakie to bezrobocie mamy wśród młodzieży?
                                              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.12.12, 21:13
                                                lapodan napisała:

                                                > urko70 napisał:
                                                > > Takich scenariuszy s-f można napisać setki.
                                                > > Nie zmienia to faktu, że Twoja propozycja sprowadza się do zostawienia dz
                                                > ieci s
                                                > > amych sobie.
                                                > > Kwestia czy będziesz tak samo pisała jak Twój syn bedzie stale lany przez
                                                > więks
                                                > > zego silniejszego albo kilku większych.
                                                > Pisałam już o tym.

                                                Pisałaś o tym, ze wolisz aby sie pobil na boisku, a pobicie sie z kims na boisku to zupelnie cos innego niż stałe bycie bitym przez silniejszego.


                                                > > Jeśli czujesz respekt to czujesz obawę (pewnego rodzaju strach), tym się
                                                > charak
                                                > > teryzuje respekt.
                                                > Respekt może wynikać z lęku. Ale może też wynikać z podziwu dla czyjeś wiedzy,
                                                > odwagi lub dokonań.
                                                > sjp.pwn.pl/szukaj/respekt
                                                > szacunek w stosunku do jakiejś osoby połączony z onieśmieleniem, czasem też z l
                                                > ękiem


                                                respekt to poważanie, szacunek połączone z lekką obawą


                                                > > Respekt powinni czuć ci którzy łamią przyjęte zasady. Kibole muszą czuć r
                                                > espekt
                                                > > przed policją. O! a może kiboli niszczących mienie, bijących przypadkowy
                                                > ch ludzi też byś
                                                > > nie dotknęła tylko zaczęła z nimi rozmawiać?
                                                > Proszę Cię, rozmawiamy o wychowaniu dzieci.

                                                Mechanizm jest podobny, kiboli też powinnaś nie tykać i wychowywać słowami.


                                                > > Czemu uważasz, że nauczyciel posługując się słowami nie korzysta ze swoje
                                                > j wiedzy?
                                                > Bo to nie jest tylko gadanie - jak od dłuższego czasu usiłujesz to przedstawić.

                                                Nie rozumiem.
                                                Jeżeli człowiek mówi, jeżeli za pomocą tego mówienia chcesz coś uzyskać to musi korzystać ze swojej wiedzy. Jak może nie korzystać?


                                                > > Ile razy mam powtarzać, że mówimy o sytuacji w które używane metody nie d
                                                > ają efektu?
                                                > > Ile razy mam powtarzać, że zanim znajdziesz metodę na Józka to Piotrek bę
                                                > dzie lany?
                                                > > Zajmujesz się Józkiem umywając ręce od cierpienia Piotrka.
                                                > Ile razy mam powtarzać, że ona działają, co sam byłeś łaskaw potwierdzić?

                                                Jakby działały to by nie było problemów z dziećmi czy młodzieżą niedostosowaną mimo prowadzenia z nimi rozmów. Czasem dizałają czasem nie, ja mówiłem o jednym zapewne stosunkowo lekkim przypadkiem.


                                                > > Gdyby to było proste i szybkie to czemu by tego nie wprowadzono od ręki?
                                                > Bo nikt się o to nie upomina. Albo raczej - za wiele osób oszukuje się, że wyst
                                                > arczy przywrócić bicie dzieci a wszystkie problemy znikną. Choć przez całe wiek
                                                > i dzieci bito a problemy nie znikły. Aż kusi żeby przytoczyć słowa bodaj Einste
                                                > ina "obłęd polega na tym, żeby powtarzać w kółko tę samą czynność, oczekując in
                                                > nych rezultatów."

                                                Raczysz żartować!
                                                Problemów z takimi dziećmi czy młodzieżą jest coraz więcej, gdyby to było takie proste jak sugerujsze w ciągu jednego roku zmieniono by plan szkolenia, zobowiązano do nauczenia się i problem z trudnymi jednostkami byłby rozwiązany. A tak nie jest.
                                                Obstawiam, że najchętniej chcicieli by z tego skorfzyatc nauczycielie bo to im związano ręce nie dając narzędzi i to oni mają najtrudniej. czemu mieliby nie chcieć rozwiązać problemu?
                                                Czemu uwazasz ze oni tego nie chca i nie komunikują tego?


                                                > > Za jednym płotem to by Cię wyśmiali jakby usłyszeli poziom wynagrodzenia.
                                                > > Za drugim płotem może i by się ucieszyli ale:
                                                > > - skąd założenie że przyjechała by istotna liczba właściwych osób?
                                                > > - skąd przekonanie, że tacy specjalisci w ogóle są?
                                                > > - skąd przekonanie, że ktoś bez doświadczenia jest coś warty?
                                                > Miałam na myśli płot szkolny a nie graniczny. Jakie to bezrobocie mamy wśród mł
                                                > odzieży?

                                                Skąd założenie że w szkole za płatem są inni ludzie? Ludzie któryz bz doświadczenia umieją słownie oddziaływać na TAKIE dzieci?
                      • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 11:04
                        Lapodan napisał :

                        "Ale Ty - jako nauczyciel - powinieneś wiedzieć, że to bardzo krótkowzroczne podejście."

                        A mnie jako nauczyciela pracującego w szkole X tylko przez jeden rok - to bardzo częste ostatnio - mało interesuje dalekowzroczność . Mnie interesuje spokojne pracowanie w tym konkretnym roku z tymi konkretnymi uczniami .
                        Rodziców zapewne też .
                        To postępaki uznały , że tzw łapy to agresja . I to oni krótkowzrocznie myśleli , bo usuniecie tej dość skutecznej kary spowodowało poczucie totalnej bezkarności . I tak z roku na rok to poczucie się pogłębia i skala chuligaństwa jest coraz większa a postępaki zalecają tylko kolejne rozmowy z pedagogiem szkolnym .
                        Dlatego widząc to rodzice i nauczyciele mają dość takiego postępowania tych , którzy zarządzają oświatą .
                        Po prostu w pewnym momencie odsuną postępaków od władzy , widząc do czego ich rządy prowadzą .
                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 21:08
                          angrusz1 napisał:

                          > A mnie jako nauczyciela pracującego w szkole X tylko przez jeden rok - to bardzo
                          > częste ostatnio - mało interesuje dalekowzroczność . Mnie interesuje spokojne
                          > pracowanie w tym konkretnym roku z tymi konkretnymi uczniami .
                          > Rodziców zapewne też .
                          > To postępaki uznały , że tzw łapy to agresja . I to oni krótkowzrocznie myśleli,
                          > bo usuniecie tej dość skutecznej kary spowodowało poczucie totalnej bezkarności.
                          > I tak z roku na rok to poczucie się pogłębia i skala chuligaństwa jest c
                          > oraz większa a postępaki zalecają tylko kolejne rozmowy z pedagogiem szkolnym .
                          > Dlatego widząc to rodzice i nauczyciele mają dość takiego postępowania tych , którzy
                          > zarządzają oświatą .
                          > Po prostu w pewnym momencie odsuną postępaków od władzy , widząc do czego ich rządy
                          > prowadzą .
                          Ktoś, kogo interesuje święty spokój powinien wyplatać koszyki a nie wychowywać młodzież. Sam wystawiłeś sobie świadectwo.
              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 12:35
                lapodan napisała:

                > > Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej nagadał. Jeśli rodzi
                > c nie wyposażył
                > > dziecka w tak elementarne zachowania jak przykładowo niepodpalanie innych
                > to niech
                > > teraz się nie odzywa.
                > Wiesz, w życiu nie można mieć pewności. Zdarzyć się może wszystko, również to,
                > że dzieciak zrobi coś głupiego. Choćby podpuszczony przez kolegów. Jak się ma 1
                > 3 lat to opinia kolegów jest niezwykle ważna, często ważniejsza niż opinia rodz
                > iców.

                Rodzice sa od tego, żeby wychowywać dziecko i to nie nie tylko od czasu do czasu jak coś przeskrobie w szkole czy na ulicy. Jeśli dziecko jest dobrze wychowywane to i owszem moze mieć głupie pomysły ale nie bandyckie.


                > > Czym innym jest dyskutowanie z nauczycielem, czym innym jest popychanie,
                > szarpanie czy
                > > nawet bójka z kolegami, a kompletnie czym innym jest podpalenie drugiego
                > człowieka.
                > > Czym innym jest tez bójka a czym innym pobicie. Czym innym jest niesforny
                > - 7-9 latek,
                > > niegrzeczny 10-13latek, a niebezpieczny 14-18latek.
                > >
                > To prawda - ale co to ma do rzeczy? W artykule opisują 13 latkę - czyli wg Twoj
                > ej kwalifikacji jest to niegrzeczne dziecko.

                To ma do rzeczy, że nie będzie się robiło publicznej chłosty 8latka za to że popychał się z kolegami.
                W tym przypadku ta 13stoletka również jest niebezpieczna.


                > > OCZYWIŚCIE, że wolałbym aby takie zachowania tępiono bez kar fizycznych,
                > poprzez
                > > edukowanie, uświadamianie, rozmowy etc., Ale ten sposób jako obowiązujący
                > od wielu
                > > lat przynosi efekty w w postaci takich właśnie ataków na innych, na naucz
                > ycieli. Jak
                > > często trzy dekady temu media donosiły od kubłach na głowach nauczycieli?
                > Teraz kubły się
                > > znudziły więc zaczęli podpalać.
                > Trzy dekady temu media pisały o wyprodukowaniu miliona ton surówki ponad plan.
                > Albo o transporcie kubańskich pomarańczy, które już do nas płyną. Natomiast NIG
                > DY nie pisały o bzdetach (wyskokach artystów i synów prominentnych działaczy pa
                > rtyjnych), o rzeczach takich sobie (o powszechnym kiedyś "załatwianiu" będącym
                > tak naprawdę zwykłą korupcją, czy o sklepach z "żółtymi firankami"), ani o rzec
                > zach ważnych (o pałowaniu ludzi na wiecach, o zabijaniu ludzi strzałem w tył gł
                > owy). Ale to nie znaczy, że takich zdarzeń nie było! One były - tak jak były do
                > my poprawcze. Nie świeciły pustkami a przemoc była tam na porządku dziennym! Al
                > e nie słyszano aby kogokolwiek stamtąd "wyprowadzono na ludzi", to były normaln
                > e fabryki bandytów.

                Przez 8lat szkoły podstawowej było u nas czterech może pięciu "niegrzecznych", ich zasługi to kradzieże, picie alkoholu itp., chyba kilku było w poprawczaku. ŻADEN NIGDY NIE zapyskował do nauczycieli tak jak teraz młodzież to robi. Jak na 8x3=24klasy oraz co roku nowe pokolenia tych kilku to moim zdaniem niewiele.

                Znajomej rodzice od ponad 30lat pracują w poprawczaku (wychowawcy / pegagodzy czy ktoś w tym stylu) również zauważają, że ich lokatorzy 30 lat temu i obecnie to zupełnie inni ludzie.
                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 12.12.12, 19:23
                  urko70 napisał:

                  > Rodzice sa od tego, żeby wychowywać dziecko i to nie nie tylko od czasu do czasu jak coś
                  > przeskrobie w szkole czy na ulicy. Jeśli dziecko jest dobrze wychowywane to i owszem
                  > moze mieć głupie pomysły ale nie bandyckie.
                  Może mieć również taki gorszy wyskok. Rzadziej się to dzieje - ale nadal może się zdarzyć. Jak to mówią - wszystko się może zdarzyć... I co wtedy?
                  >
                  > To ma do rzeczy, że nie będzie się robiło publicznej chłosty 8latka za to że popychał się z
                  > kolegami.
                  A jak przypadkiem połamie koledze coś? Po czym poznać kiedy to takie tam popychanki a kiedy bandytyzm?

                  > W tym przypadku ta 13stoletka również jest niebezpieczna.
                  No proszę Cię - jeżeli chcemy za niebezpieczną uznawać 13-letnią dziewczynkę i karać ją poprzez publiczne lanie na boisku - to wystawiamy bardzo złe świadectwo naszym nauczycielom.
                  >
                  > Przez 8lat szkoły podstawowej było u nas czterech może pięciu "niegrzecznych",
                  > ich zasługi to kradzieże, picie alkoholu itp., chyba kilku było w poprawczaku.
                  > ŻADEN NIGDY NIE zapyskował do nauczycieli tak jak teraz młodzież to robi.

                  Napisałeś takie zdanie "Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej nagadał".
                  Czyżby był gorszy od tych łobuzów, o których pisałeś? Czy raczej zwyczajnie są inne czasy i uważamy, że dziecko też człowiek i ma prawo się odezwać, ma prawo mieć inne zdanie niż Pani Nauczycielka i może je wypowiadać.
                  A gdyby Pani warknęła na Twojego syna zamiast mu wyjaśnić dlaczego ona uważa inaczej - to pewnie byś jeszcze poszedł do szkoły wyjaśnić jej, że nie życzysz sobie.
                  Czy raczej byś wyjaśnił synowi, że nie wolno mieć innego zdania niż Pani Nauczycielka?

                  > Znajomej rodzice od ponad 30lat pracują w poprawczaku (wychowawcy / pegagodzy czy
                  > ktoś w tym stylu) również zauważają, że ich lokatorzy 30 lat temu i obecnie to zupełnie
                  > inni ludzie.
                  Już zauważyliśmy, że czasy się zmieniają i oni (ci mniej grzeczni) też się zmieniają. Czasy zawsze się zmieniały, teraz zmieniają się szybciej. I trzeba się uczyć, trzeba za tymi zmianami nadążać, szczególnie jak się pracuje w takim miejscu. A jak komuś to nie pasuje - to nakazów pracy teraz nie ma.
                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 10:19
                    lapodan napisała:

                    > > Rodzice sa od tego, żeby wychowywać dziecko i to nie nie tylko od czasu d
                    > o czasu jak coś
                    > > przeskrobie w szkole czy na ulicy. Jeśli dziecko jest dobrze wychowywane
                    > to i owszem
                    > > moze mieć głupie pomysły ale nie bandyckie.
                    > Może mieć również taki gorszy wyskok. Rzadziej się to dzieje - ale nadal może s
                    > ię zdarzyć. Jak to mówią - wszystko się może zdarzyć... I co wtedy?

                    Oczywiście, że może się zdarzyć i właśnie wtedy dostaje "poważniejszą" karę.

                    Jaka wg Ciebie jest właściwa reakcja na zachowania typu:
                    1. notoryczne przeszkadzanie na lekcji?
                    2. pyskowanie, wulgarne odzywki (nie mylić z dyskutowaniem) do nauczyciela?
                    3. podpalenie drugiego człowieka?



                    > > To ma do rzeczy, że nie będzie się robiło publicznej chłosty 8latka za to
                    > że popychał się z
                    > > kolegami.
                    > A jak przypadkiem połamie koledze coś? Po czym poznać kiedy to takie tam popych
                    > anki a kiedy bandytyzm?

                    Chcesz mnie wciągnąć w dyskusję o dochodzeniu prawdy, o przeprowadzaniu śledztwa, tym samym kompletnie rozmyć wątek? A może uważasz, że to podpalenie, te zakładania kubła na głowę nauczycielowi, to były przypadki?


                    > > W tym przypadku ta 13stoletka również jest niebezpieczna.
                    > No proszę Cię - jeżeli chcemy za niebezpieczną uznawać 13-letnią dziewczynkę i
                    > karać ją poprzez publiczne lanie na boisku - to wystawiamy bardzo złe świadectw
                    > o naszym nauczycielom.

                    Zgadza się, wystawiamy. Nie tylko nauczycielom, również rodzicom/opiekunom. Przy czym nauczycielie byli kształceni czyli powinni umieć sobie radzić.
                    Nie zmienia to faktu, że dzieci czy młodzież potrafi być nie tylko niegrzeczna ale i niebezpieczna i że trzeba użyć SKUTECZNYCH środków aby to minimalizować.


                    > > Przez 8lat szkoły podstawowej było u nas czterech może pięciu "niegrzeczn
                    > ych",
                    > > ich zasługi to kradzieże, picie alkoholu itp., chyba kilku było w poprawc
                    > zaku.
                    > > ŻADEN NIGDY NIE zapyskował do nauczycieli tak jak teraz młodzież to robi.
                    >
                    >
                    > Napisałeś takie zdanie "Gdyby mój syn był wściekły na nauczycielkę to by jej na
                    > gadał".
                    > Czyżby był gorszy od tych łobuzów, o których pisałeś? Czy raczej zwyczajnie są
                    > inne czasy i uważamy, że dziecko też człowiek i ma prawo się odezwać, [b
                    > ]ma prawo mieć inne zdanie niż Pani Nauczycielka i może je wypowiadać. [/b]
                    > A gdyby Pani warknęła na Twojego syna zamiast mu wyjaśnić dlaczego ona uważa in
                    > aczej - to pewnie byś jeszcze poszedł do szkoły wyjaśnić jej, że nie życzysz so
                    > bie.
                    > Czy raczej byś wyjaśnił synowi, że nie wolno mieć innego zdania niż Pani Nauczy
                    > cielka?

                    Ja piszę o pyskowaniu (w domyśle o wulgazymach) a Ty mi kontrujesz moim: "to by jej nagadał". Utożsamiłaś nagadanie z pyskowaniem, z wulgarnym zachowaniem i od razu zasugerowałaś, że takie dziecko byłoby gorsze od łobuzów... :( - aby się nie zagalopowałaś?
                    Nagadać można w sposób kulturalny, grzeczny.

                    A wracając do tematu podtrzymuję, że kiedyś mimo że uczeń SP był łobuzem, ze kradł i pił to do nauczyciela odnosił sie conajmniej poprawnie.


                    > > Znajomej rodzice od ponad 30lat pracują w poprawczaku (wychowawcy / pegag
                    > odzy czy
                    > > ktoś w tym stylu) również zauważają, że ich lokatorzy 30 lat temu i obecn
                    > ie to zupełnie
                    > > inni ludzie.
                    > Już zauważyliśmy, że czasy się zmieniają i oni (ci mniej grzeczni) też się zmie
                    > niają. Czasy zawsze się zmieniały, teraz zmieniają się szybciej. I trzeba się u
                    > czyć, trzeba za tymi zmianami nadążać, szczególnie jak się pracuje w takim miej
                    > scu. A jak komuś to nie pasuje - to nakazów pracy teraz nie ma.

                    To teraz ja zacytuję Ciebie: :), pisałaś:
                    "Ale to nie znaczy, że takich zdarzeń nie było! One były"
                    a teraz piszesz, że czasy / "mniej grzeczni" się zmieniają. czegoś tu nie rozumiem, czy zmieniałaś zdanie? :)

                    Oczywiście, że trzeba nadążyć, pytanie czy jako społeczeństwo czyli w tym przypadku głównie rodzice i nauczyciele nadążamy? Po dość dynamicznym wzroście ilości skandalicznych zachowań wnioskuję, że nie za bardzo nadążąmy. Więc jak powstrzymać takie podpalanie, zakłądanie kosza na głowę czy choćby takie zachowanie na lekcji ?
                    • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 13.12.12, 21:53
                      urko70 napisał:
                      > Jaka wg Ciebie jest właściwa reakcja na zachowania typu:
                      > 1. notoryczne przeszkadzanie na lekcji?
                      > 2. pyskowanie, wulgarne odzywki (nie mylić z dyskutowaniem) do nauczyciela?
                      > 3. podpalenie drugiego człowieka?
                      Widzisz - ja zgadzam się z Tobą, że dziecko trzeba wychowywać. Karanie post factum to pewna porażka (tak rodzica jak i nauczyciela). Nie wiem jak trzeba karać za takie zdarzenia jak opisano - bo w każdym przypadku to zależy od tego co działo się wcześniej. Nie ma "cennika" kar, tak jak nie ma jednej recepty na dobre wychowanie.
                      Natomiast dziecko notorycznie przeszkadzające na lekcji trzeba zająć czymś. Jeżeli ono ma potrzebę ruchu i nie może usiedzieć - no to ma. A nauczyciel MUSI mieć warsztat pozwalający mu na pracę z takimi dzieckiem. I zapewniam Cię, że nawet w bardzo trudnych szkołach pracują nauczyciele, którzy radzą sobie z bardzo trudną młodzieżą. Ale to są ludzie, którzy mają warsztat. I ja jestem zainteresowana tym aby oni w tych szkołach pracowali.
                      A ci ludzie, którym młodzież wsadza kubeł na głowę - powinni pracować gdzieś indziej.
                      Podobnie jak ksiądz z linka, który podajesz - on się nie nadaje do pracy z tą młodzieżą.
                      I podobnie ja ci, którzy szukają ciepłej posadki z niewielką ilością godzin pracy w tygodniu.
                      > Chcesz mnie wciągnąć w dyskusję o dochodzeniu prawdy, o przeprowadzaniu śledztw
                      > a, tym samym kompletnie rozmyć wątek? A może uważasz, że to podpalenie, te zakładania
                      > kubła na głowę nauczycielowi, to były przypadki?
                      Jakie przypadki? To było celowe działanie mające pokazać nauczycielowi, że nie nadaje się do tej pracy. Po prostu - nie radzi sobie...
                      >
                      > Zgadza się, wystawiamy. Nie tylko nauczycielom, również rodzicom/opiekunom. Prz
                      > y czym nauczycielie byli kształceni czyli powinni umieć sobie radzić.
                      > Nie zmienia to faktu, że dzieci czy młodzież potrafi być nie tylko niegrzeczna
                      > ale i niebezpieczna i że trzeba użyć SKUTECZNYCH środków aby to minimalizować.

                      Zatrudniając w szkołach nauczycieli, którzy nie radzą sobie - pogarszamy sytuację. Tam muszą pracować ludzie, którzy nie będą zastraszać - tylko wychowywać.
                      >
                      > Ja piszę o pyskowaniu (w domyśle o wulgazymach) a Ty mi kontrujesz moim: "to by jej
                      > nagadał". Utożsamiłaś nagadanie z pyskowaniem, z wulgarnym zachowaniem i od razu
                      > zasugerowałaś, że takie dziecko byłoby gorsze od łobuzów... :( - aby się nie zagalopowałaś?
                      > Nagadać można w sposób kulturalny, grzeczny.
                      Faktycznie - dla mnie nagadanie komuś to jest mniej więcej to samo co pokłócenie się. A kłócenie się z nauczycielem (nawet bez wulgaryzmów) to jest pewne novum.
                      Ale skoro miałeś coś innego na myśli - to OK, przyjmuję, że miałeś na myśli, że chłopiec porozmawia z Nauczycielką i tyle.
                      >
                      > A wracając do tematu podtrzymuję, że kiedyś mimo że uczeń SP był łobuzem, ze kradł i pił to do
                      > nauczyciela odnosił sie conajmniej poprawnie.
                      Może byli lepsi nauczyciele?
                      >
                      >
                      > To teraz ja zacytuję Ciebie: :), pisałaś:
                      > "Ale to nie znaczy, że takich zdarzeń nie było! One były"
                      > a teraz piszesz, że czasy / "mniej grzeczni" się zmieniają. czegoś tu nie rozumiem, czy
                      > zmieniałaś zdanie? :)
                      Oba twierdzenia są prawdziwe.
                      I to, że kiedyś takie rzeczy też się działy.
                      I to, że teraz dzieci i młodzież są bardziej nastawione na dyskusję )a niekiedy wręcz na podważanie autorytetów) niż na słuchanie w niemym podziwie.
                      >
                      > Oczywiście, że trzeba nadążyć, pytanie czy jako społeczeństwo czyli w tym przypadku
                      > głównie rodzice i nauczyciele nadążamy? Po dość dynamicznym wzroście ilości
                      > skandalicznych zachowań wnioskuję, że nie za bardzo nadążąmy. Więc jak powstrzymać
                      > takie podpalanie, zakłądanie kosza na głowę czy choćby takie zachowanie na lekcji ?
                      Mamy teraz inne samochody niż kiedyś i one powodują wiele nieszczęść - w wypadkach ludzie tracą zdrowie a nawet życie. Ale jakby ktoś proponował przywrócenie takich dróg, jakie były sto lat temu - to byśmy go śmiechem zabili. Bo jakoś tam jest oczywiste, że wraz z rozwojem motoryzacji trzeba rozbudowywać drogi, nie ma powrotu do dróg takich jak kiedyś.
                      Dlaczego w wychowaniu chcesz wrócić do metod takich jak kiedyś?
                      Bo sprawdzały się przez wiele lat?
                      No te niegdysiejsze drogi też się sprawdzały! Setki lat się sprawdzały! Tylko z tymi autami się nie sprawdzą!
                      Moim zdaniem zmiany społeczne, które następują - wymagają zmian w metodach wychowania. A przypominanie sobie, że póki się lało po łapach to był spokój - to jest próba wtłoczenia współczesnego ruchu na drogi sprzed stu lat. Moim zdaniem - już sam pomysł jest zły a realizacja przyniesie jeszcze więcej szkód.
                      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 09:44
                        lapodan napisała:

                        > > Jaka wg Ciebie jest właściwa reakcja na zachowania typu:
                        > > 1. notoryczne przeszkadzanie na lekcji?
                        > > 2. pyskowanie, wulgarne odzywki (nie mylić z dyskutowaniem) do nauczyciel
                        > a?
                        > > 3. podpalenie drugiego człowieka?

                        > Nie wiem jak trzeba karać
                        > za takie zdarzenia jak opisano - bo w każdym przypadku to zależy od tego co dz
                        > iało się wcześniej. Nie ma "cennika" kar, tak jak nie ma jednej recepty na dobr
                        > e wychowanie.

                        To, że nie ma jednej recepty to oczywiste. Rzecz w tym, że wskazane przypadki są różnego ciężaru gatunkowego i moim zdaniem wymagają różnych reakcji.

                        Pisanie o tym, że w szkołach powinni być super nauczyciele, którzy poradzą sobie z każdym dzieckiem to życzeniowość, ja oczywiście w pełni się z tym zgadzam ale uważam, ze nie ma sensu pisać o rzeczach nierealnych, a za taką uważam obsadzenie wszystkich szkół nauczycielami którzy poradzą sobie ze wszystkimi niesfornymi czy z bandytami.


                        > > Chcesz mnie wciągnąć w dyskusję o dochodzeniu prawdy, o przeprowadzaniu ś
                        > ledztw
                        > > a, tym samym kompletnie rozmyć wątek? A może uważasz, że to podpalenie, t
                        > e zakładania
                        > > kubła na głowę nauczycielowi, to były przypadki?
                        > Jakie przypadki? To było celowe działanie mające pokazać nauczycielowi, że nie
                        > nadaje się do tej pracy. Po prostu - nie radzi sobie...

                        No właśnie, celowe, więc próby rozważać czy to był przypadek czy nie uważam w tym miejscu za bezcelowe:
                        "A jak przypadkiem połamie koledze coś? Po czym poznać kiedy to takie tam
                        popychanki a kiedy bandytyzm?"

                        Moim zdaniem jest to zwykła próba sił, walka o władzę, o przywództwo w stadzie. Tak jest z dziećmi, tak jest w rodzinie.

                        Jaką widzisz możliwość naprawienia, stosunkowo szybkiego naprawienia tego problemu?
                        Może się mylę ale na razie odczytuję Cię: zrobić tak żeby nauczyciele mieli super warsztat. W pełni się z tym zgadzam. Ale jak to zrobić i co w tzw. międzyczasie?



                        > Zatrudniając w szkołach nauczycieli, którzy nie radzą sobie - pogarszamy sytuac
                        > ję. Tam muszą pracować ludzie, którzy nie będą zastraszać - tylko wychowywać.

                        Czyli zwolnić ze szkół połowę nauczycieli (może mniej może więcej, ważne, że dużo)?

                        A może nie zwalniać, ale zatrudniać tylko tych najnajnajlepszych?
                        A jak sprawdzić kto jest najlepszych?
                        A skąd wziąć takich co to sobie poradzą?
                        A, zmienić system kształcenia? A skąd wziąć wykładowców, którzy wiedzą i umieją przekazać wiedzą jak poradzić sobie z każdym dzieckiem?
                        A skąd wziąć kasę na takich wykładowców, na takich nauczycieli co to mają super warsztat?


                        > Ale skoro miałeś coś innego na myśli - to OK, przyjmuję, że miałeś na myśli, że
                        > chłopiec porozmawia z Nauczycielką i tyle.

                        Tak, miałem na myśli wychowanie dziecka tak, ze nie boi się dorosłemu powiedzieć w sposób kulturalny co myśli.


                        > > A wracając do tematu podtrzymuję, że kiedyś mimo że uczeń SP był łobuzem,
                        > ze kradł i pił to do
                        > > nauczyciela odnosił sie conajmniej poprawnie.
                        > Może byli lepsi nauczyciele?

                        A może źle rozumiana wolność wypowiedzi otworzyła drzwi do traktowania nauczyciela na równi ze sobą, a jeśli jest równy mi i moim kolegom, to mogę można mówić do niego tak jak do kolegów?


                        > > To teraz ja zacytuję Ciebie: :), pisałaś:
                        > > "Ale to nie znaczy, że takich zdarzeń nie było! One były"
                        > > a teraz piszesz, że czasy / "mniej grzeczni" się zmieniają. czegoś tu nie
                        > rozumiem, czy
                        > > zmieniałaś zdanie? :)
                        > Oba twierdzenia są prawdziwe.
                        > I to, że kiedyś takie rzeczy też się działy.
                        > I to, że teraz dzieci i młodzież są bardziej nastawione na dyskusję )a niekiedy
                        > wręcz na podważanie autorytetów) niż na słuchanie w niemym podziwie.

                        Ależ problem nie jest w dyskusji ale w skrajnie niegrzecznych czy bandyckich zachowaniach.
                        Dzieciom, młodzieży coraz więcej wolno, a rodzicom, wychowawcom wolno coraz mniej przy równoczesnym nie wyposażeniu rodziców/wychowawców w odpowiednie umiejętności.


                        > > Oczywiście, że trzeba nadążyć, pytanie czy jako społeczeństwo czyli w tym
                        > przypadku
                        > > głównie rodzice i nauczyciele nadążamy? Po dość dynamicznym wzroście iloś
                        > ci
                        > > skandalicznych zachowań wnioskuję, że nie za bardzo nadążąmy.
                        > > Więc jak powstrzymać takie podpalanie, [...]

                        > Dlaczego w wychowaniu chcesz wrócić do metod takich jak kiedyś?
                        > Bo sprawdzały się przez wiele lat?
                        > [...]
                        > Moim zdaniem zmiany społeczne, które następują - wymagają zmian w metodach wych
                        > owania. A przypominanie sobie, że póki się lało po łapach to był spokój - to je
                        > st próba wtłoczenia współczesnego ruchu na drogi sprzed stu lat. Moim zdaniem -
                        > już sam pomysł jest zły a realizacja przyniesie jeszcze więcej szkód.

                        Jak?
                        Tylko wiesz.... tak konkretnie i do uzyskania w możliwie krótkim czasie.
                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 10:38
                          urko70 napisał:

                          > To, że nie ma jednej recepty to oczywiste. Rzecz w tym, że wskazane przypadki są
                          > różnego ciężaru gatunkowego i moim zdaniem wymagają różnych reakcji.
                          >
                          > Pisanie o tym, że w szkołach powinni być super nauczyciele, którzy poradzą sobie z każdym
                          > dzieckiem to życzeniowość, ja oczywiście w pełni się z tym zgadzam ale uważam, ze nie ma
                          > sensu pisać o rzeczach nierealnych, a za taką uważam obsadzenie wszystkich szkół nauczycielami
                          > którzy poradzą sobie ze wszystkimi niesfornymi czy z bandytami.
                          >
                          Jeżeli dentysta nie radzi sobie ze stosowaniem współczesnych metod - to postulujesz aby wrócił do takich, które stosowano 50 lat temu?
                          Jeżeli programista nie radzi sobie ze współczesnymi językami programowania - sądzisz, że ktoś wraca do sposobów pracy z czasów liczydeł?
                          Nie, po prostu rynek eliminuje takich ludzi. Czasem, w jakiejś niszy znajdą dla siebie miejsce - ale faktycznie tylko czasem. I wszyscy to traktują jako taki trochę eksponat a trochę wybryk.
                          A przecież i dentystę i programistę trzeba wykształcić... I jakoś da się! Dlaczego wykształcenie akurat nauczycieli ma być nierealne?
                          >
                          > No właśnie, celowe, więc próby rozważać czy to był przypadek czy nie uważam w tym miejscu
                          > za bezcelowe:
                          > "A jak przypadkiem połamie koledze coś? Po czym poznać kiedy to takie tam
                          > popychanki a kiedy bandytyzm?"
                          Sęk w tym, że tego nie widać - jeżeli się nie rozłoży sprawy na czynniki pierwsze.
                          >
                          > Moim zdaniem jest to zwykła próba sił, walka o władzę, o przywództwo w stadzie.
                          > Tak jest z dziećmi, tak jest w rodzinie.
                          Jeżeli potrafimy ją tylko uderzyć - to znaczy tylko siła jest argumentem i ona musi poczekać aż będzie silniejsza i wtedy ona będzie mogła bić innych. I ona się doczeka, a wtedy jak komuś przyłoży...
                          >
                          > Jaką widzisz możliwość naprawienia, stosunkowo szybkiego naprawienia tego problemu?
                          > Może się mylę ale na razie odczytuję Cię: zrobić tak żeby nauczyciele mieli super
                          > warsztat. W pełni się z tym zgadzam. Ale jak to zrobić i co w tzw. międzyczasie?
                          >
                          Tak jak ze wszystkimi zawodami - jak najlepiej uczyć nowych i wywalać najgorszych.
                          >
                          > Czyli zwolnić ze szkół połowę nauczycieli (może mniej może więcej, ważne, że dużo)?
                          >
                          > A może nie zwalniać, ale zatrudniać tylko tych najnajnajlepszych?
                          > A jak sprawdzić kto jest najlepszych?
                          > A skąd wziąć takich co to sobie poradzą?
                          > A, zmienić system kształcenia? A skąd wziąć wykładowców, którzy wiedzą i umieją
                          > przekazać wiedzą jak poradzić sobie z każdym dzieckiem?
                          > A skąd wziąć kasę na takich wykładowców, na takich nauczycieli co to mają super
                          > warsztat?
                          >
                          Gdybyś dyskutował o budowie dróg - to byś nie uważał, że z powodu wszystkich tych trudności, które słusznie wymieniasz (bo one są, też je widzę) - ktoś może podjąć decyzję, że wracamy do takich dróg jakie były sto lat temu. Bo przecież one są uświęcone tradycją, zrobienie nowych jest baaardzo długotrwałym i kosztownym procesem a efekt nie jest taki na sto procent.
                          Natomiast jak dyskutujemy o czymś znacznie ważniejszym - o wychowaniu naszych dzieci - to uważasz, że można wnioskować dokładnie odwrotnie? Że skoro są trudności, koszty to należy wrócić do metod nieadekwatnych do współczesnych warunków? No mnie to dziwi...
                          >
                          > A może źle rozumiana wolność wypowiedzi otworzyła drzwi do traktowania nauczyciela na
                          > równi ze sobą, a jeśli jest równy mi i moim kolegom, to mogę można mówić do niego tak jak do kolegów?
                          >
                          A jak wygląda dobrze rozumiana wolność wypowiedzi? Że mówi się tylko te rzeczy które pasują nauczycielowi?
                          >
                          > Ależ problem nie jest w dyskusji ale w skrajnie niegrzecznych czy bandyckich zachowaniach.
                          > Dzieciom, młodzieży coraz więcej wolno, a rodzicom, wychowawcom wolno coraz mniej
                          > przy równoczesnym nie wyposażeniu rodziców/wychowawców w odpowiednie umiejętności.
                          >
                          Widziałeś kiedyś 5 letniego bandytę? Bo ja nie. Łobuza - owszem. I to dorośli - źle postępując mogą doprowadzić do tego, że za kilkanaście lat będzie bandytą. A postępując właściwie - że będzie normalnym człowiekiem. Myślę, że to tego miejsca się zgadzamy, różnimy się w ocenie jakie metody trzeba zastosować aby ten pozytywny rezultat osiągnąć.
                          Twierdzę, że nie da się wrócić do metod sprzed lat - bo one nie zadziałają albo co gorsza - zadziałają inaczej niż kiedyś. I dlatego postuluję aby kształcić nauczycieli - aby umieli sobie radzić. I wyrzucać tych, którzy stwierdzają "kiedyś tak robiono i było dobrze" - bo oni po prostu nie chcą się uczyć i nie poradzą sobie z naszymi dziećmi.
                          Oczywiście takie samo wyzwanie stoi przed rodzicami, którzy - jak słusznie zauważyłeś - nie mają stosownego wykształcenia a jakoś muszą sobie radzić. Ale skoro mogą się nauczyć obsługi współczesnego sprzętu - to dlaczego nie mogą się nauczyć współczesnych metod pracy z dziećmi? W końcu ważniejsze jest to jakie będzie nasze dziecko od wszystkiego innego, prawda?

                          > Jak?
                          > Tylko wiesz.... tak konkretnie i do uzyskania w możliwie krótkim czasie.
                          No dokładnie tak jak z drogami - powoli, solidnie, systematycznie i konsekwentnie. Wtedy z roku na rok będzie lepiej.
                          Bo próba powrotu do przeszłości - oczywiście da efekt - ale nie taki jak kiedyś. Warto to uwzględniać!
                          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 15:02
                            lapodan napisała:

                            > > ja oczywiście w pełni się z tym zgadzam ale uważam, ze nie ma
                            > > sensu pisać o rzeczach nierealnych, a za taką uważam obsadzenie wszystkich
                            > > szkół nauczycielami którzy poradzą sobie ze wszystkimi niesfornymi czy z bandytami.
                            > >
                            > Jeżeli dentysta nie radzi sobie ze stosowaniem współczesnych metod - to postulu
                            > jesz aby wrócił do takich, które stosowano 50 lat temu?

                            Jeżeli, próbuje raz, drugi raz, trzeci raz i nie wychodzi mu to leczenie a w międzyczasie próchnica przenosi się na inne zęby to owszem, lepiej żeby wrócił do starej metody i wyrwał zęba.

                            > Jeżeli programista nie radzi sobie ze współczesnymi językami programowania - są
                            > dzisz, że ktoś wraca do sposobów pracy z czasów liczydeł?

                            Dość często są sytuacje w których szybciej coś policzyć prostymi metodami niż budowanie skomplikowanych algorytmów.


                            > Nie, po prostu rynek eliminuje takich ludzi. Czasem, w jakiejś niszy znajdą dla
                            > siebie miejsce - ale faktycznie tylko czasem. I wszyscy to traktują jako taki
                            > trochę eksponat a trochę wybryk.
                            > A przecież i dentystę i programistę trzeba wykształcić... I jakoś da się! Dlacz
                            > ego wykształcenie akurat nauczycieli ma być nierealne?

                            Nauczycieli nie radzących sobie z bandyckimi zachowaniami uczniów rynek nie wyeliminował.

                            Powstaje pytanie czy kazdy nauczycieli musi/powinien byc wyposażony w wiedzę "jak postępować z bandytami"? A może wystarczy jak umie postepować z normlanymi ludźmi?
                            Czy każdy Policjant do komandos z GROM'u?



                            > > No właśnie, celowe, więc próby rozważać czy to był przypadek czy nie uważ
                            > am w tym miejscu
                            > > za bezcelowe:
                            > > "A jak przypadkiem połamie koledze coś? Po czym poznać kiedy to takie tam
                            > > popychanki a kiedy bandytyzm?"
                            > Sęk w tym, że tego nie widać - jeżeli się nie rozłoży sprawy na czynniki pierws
                            > ze.

                            Lapodan, o czy Ty piszesz bo przyznam nie rozumiem... Czy Ty sugerujesz, że podpalenie drugiego człowieka o którym tu piszemy to przypadek, za zakłądanie kubła na głowę to przypadek?
                            My tu cały czas piszemy o skrajnych zachowaniach a nie o szturchaniu się dzieci na korytarzu.


                            > > Moim zdaniem jest to zwykła próba sił, walka o władzę, o przywództwo w st
                            > > adzie. Tak jest z dziećmi, tak jest w rodzinie.
                            > Jeżeli potrafimy ją tylko uderzyć - to znaczy tylko siła jest argumentem
                            > i ona musi poczekać aż będzie silniejsza i wtedy ona będzie mogła bić innych.
                            > I ona się doczeka, a wtedy jak komuś przyłoży...

                            Jeżeli nie potrafisz w sposób cywilizowany zaprowadzić porządku w to lepiej użyć siły w stosunku do kogoś kto się zachowuje niebezpi9ecznie niż pozwolić takiej osobie na takie zachowania wobec innych.


                            > > Jaką widzisz możliwość naprawienia, stosunkowo szybkiego naprawienia tego
                            > problemu?
                            > > Może się mylę ale na razie odczytuję Cię: zrobić tak żeby nauczyciele mie
                            > li super
                            > > warsztat. W pełni się z tym zgadzam. Ale jak to zrobić i co w tzw. między
                            > czasie?
                            > >
                            > Tak jak ze wszystkimi zawodami - jak najlepiej uczyć nowych i wywalać najgorszy
                            > ch.

                            Zdajesz sobie sprawę od jak wielu czynników to zależy?
                            Zdajesz sobei sprawę po jakim czasie ewentualnie można spodizewać się efektów?
                            Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami?


                            > > Czyli zwolnić ze szkół połowę nauczycieli (może mniej może więcej, ważne,
                            > że dużo)?
                            > >
                            > > A może nie zwalniać, ale zatrudniać tylko tych najnajnajlepszych?
                            > > A jak sprawdzić kto jest najlepszych?
                            > > A skąd wziąć takich co to sobie poradzą?
                            > > A, zmienić system kształcenia? A skąd wziąć wykładowców, którzy wiedzą i
                            > umieją
                            > > przekazać wiedzą jak poradzić sobie z każdym dzieckiem?
                            > > A skąd wziąć kasę na takich wykładowców, na takich nauczycieli co to mają
                            > super
                            > > warsztat?
                            > >
                            > Natomiast jak dyskutujemy o czymś znacznie ważniejszym - o wychowaniu naszych d
                            > zieci - to uważasz, że można wnioskować dokładnie odwrotnie? Że skoro są trudno
                            > ści, koszty to należy wrócić do metod nieadekwatnych do współczesnych warunk
                            > ów?
                            No mnie to dziwi...

                            Tyle pytań i a żadne nie odpowiadasz, za trudne czy odpowiedzi pokażą, że to co postulujesz (z czym się zgadzam) jest utopijne?
                            Jak chodzę po ziemi i odnoszę się do warunków jakie mamy dokoła. Dopóki nikt nie umie sobie poradzić z niebezpiecznym dzieckiem dopóty takie dziecko nie powinno zagrażać innym dzieciom. Lub powinno się podjąć inne drastyczniejsze metody.


                            > > A może źle rozumiana wolność wypowiedzi otworzyła drzwi do traktowania na
                            > uczyciela na
                            > > równi ze sobą, a jeśli jest równy mi i moim kolegom, to mogę można mówić
                            > do niego tak jak do kolegów?
                            > >
                            > A jak wygląda dobrze rozumiana wolność wypowiedzi? Że mówi się tylko te rzeczy
                            > które pasują nauczycielowi?

                            Tak wygląda, że uczeń nie mówi do nauczycielki: nie chce mi się, nie będę tego robił bo to głupie, spada szmato.


                            > > Ależ problem nie jest w dyskusji ale w skrajnie niegrzecznych czy bandyck
                            > ich zachowaniach.
                            > > Dzieciom, młodzieży coraz więcej wolno, a rodzicom, wychowawcom wolno cor
                            > az mniej
                            > > przy równoczesnym nie wyposażeniu rodziców/wychowawców w odpowiednie umie
                            > jętności.
                            > >
                            > Widziałeś kiedyś 5 letniego bandytę?

                            Widziałem 13letnią bandytkę, od danwa dyskutujemy o m.in. o niej.

                            > Łobuza - owszem. I to dorośli -
                            > źle postępując mogą doprowadzić do tego, że za kilkanaście lat będzie bandytą.
                            > A postępując właściwie - że będzie normalnym człowiekiem.

                            Właściwie czyli pozwalając żeby ów 5letnie łobuz bij inne dzieci? tak twoim zdaniem powinni postępować wychowawcy / na to wg Ciebie powinni pozwalać rodzice innych dzieci?


                            > Myślę, że to tego mi
                            > ejsca się zgadzamy, różnimy się w ocenie jakie metody trzeba zastosować aby ten
                            > pozytywny rezultat osiągnąć.
                            > Twierdzę, że nie da się wrócić do metod sprzed lat - bo one nie zadziałają albo
                            > co gorsza - zadziałają inaczej niż kiedyś. I dlatego postuluję aby kształcić n
                            > auczycieli - aby umieli sobie radzić. I wyrzucać tych, którzy stwierdzają "kied
                            > yś tak robiono i było dobrze" - bo oni po prostu nie chcą się uczyć i nie porad
                            > zą sobie z naszymi dziećmi.

                            Bardzo słusznie. Tyle tylko, że od naszych postulatów świat się nie zmieni, a musimy w nim jakoś funkcjonować, musimy dbać o bezpieczenstwo swioich dzieci, i tu nie dajesz rozwiązania co robić.


                            > Oczywiście takie samo wyzwanie stoi przed rodzicami, którzy - jak słusznie zauw
                            > ażyłeś - nie mają stosownego wykształcenia a jakoś muszą sobie radzić. Ale skor
                            > o mogą się nauczyć obsługi współczesnego sprzętu - to dlaczego nie mogą się nau
                            > czyć współczesnych metod pracy z dziećmi? W końcu ważniejsze jest to jakie będz
                            > ie nasze dziecko od wszystkiego innego, prawda?

                            Jeśli porównujesz trudność obsługi pralki czy komputera do wychowania dziecka to obawiam się, że mamy tu jakoś problem. Uprzejmie Cię informuję, że do hodowania dzieci faktycznie nie potrzeba wielki umiejętności/wiedzy aldo do wychowywania, szczególnie trudnych dzieci potrzeba znacznie większej wiedzy / wyczucia niż do obsługi komputera.


                            > > Jak?
                            > > Tylko wiesz.... tak konkretnie i do uzyskania w możliwie krótkim czasie.
                            > No dokładnie tak jak z drogami - powoli, solidnie, systematycznie i konsekwe
                            > ntnie.
                            Wtedy z roku na rok będzie lepiej.
                            > Bo próba powrotu do przeszłości - oczywiście da efekt - ale nie taki jak kiedyś
                            > . Warto to uwzględniać!

                            Czyli zero konkretów.
                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 14.12.12, 17:03
                              urko70 napisał:

                              > Jeżeli, próbuje raz, drugi raz, trzeci raz i nie wychodzi mu to leczenie a w mi
                              > ędzyczasie próchnica przenosi się na inne zęby to owszem, lepiej żeby wrócił do
                              > starej metody i wyrwał zęba.
                              A tu się różnimy - bo ja idę do innego dentysty. Nie czekam aż mi ten wyrwie górną jedynkę.

                              > Nauczycieli nie radzących sobie z bandyckimi zachowaniami uczniów rynek nie wyeliminował.
                              A dlaczego nie wyeliminował? Bo co prawda uczą słabo wychowują jeszcze gorzej ale nic innego nie potrafią robić?
                              >
                              > Powstaje pytanie czy kazdy nauczycieli musi/powinien byc wyposażony w wiedzę "j
                              > ak postępować z bandytami"?
                              Mówimy o dzieciach. I tak, każdy nauczyciel musi umieć z nimi postępować.
                              A może wystarczy jak umie postepować z normlanymi ludźmi?
                              > Czy każdy Policjant do komandos z GROM'u?
                              Jak wyżej.
                              >
                              > Lapodan, o czy Ty piszesz bo przyznam nie rozumiem... Czy Ty sugerujesz, że pod
                              > palenie drugiego człowieka o którym tu piszemy to przypadek, za zakłądanie kubł
                              > a na głowę to przypadek?
                              > My tu cały czas piszemy o skrajnych zachowaniach a nie o szturchaniu się dzieci
                              > na korytarzu.
                              Nie sugeruję, że można przypadkiem nauczycielowi założyć kubeł na głowę bądź podpalić mu włosy. Natomiast sugeruję, że łatwo jest zaklasyfikować dziecko jako "złe" bo przypadkiem zrobiło koledze krzywdę. I dlatego trzeba takim sytuacjom się bardzo starannie przyjrzeć.

                              > Jeżeli nie potrafisz w sposób cywilizowany zaprowadzić porządku w to lepiej użyć siły w
                              > stosunku do kogoś kto się zachowuje niebezpiecznie niż pozwolić takie
                              > j osobie na takie zachowania wobec innych.

                              Nie zgadzam się - uważam, że efektem działania przemocą jest tylko chęć zemsty. I ona zadziała.
                              >
                              > Zdajesz sobie sprawę od jak wielu czynników to zależy?
                              > Zdajesz sobei sprawę po jakim czasie ewentualnie można spodizewać się efektów?
                              > Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami?
                              Przez całe wieki bito dzieci - w domach i w szkole. I zawsze byli bandyci, mordercy, gwałciciele - więc bicie nie rozwiązuje tego problemu a ja wręcz twierdzę, że go powiększa.

                              > Tyle pytań i a żadne nie odpowiadasz, za trudne czy odpowiedzi pokażą, że to co
                              > postulujesz (z czym się zgadzam) jest utopijne?
                              Daruj sobie takie podpuszczanie.
                              Utopijna jest Twoja wiara, że przywracając bicie do szkół cokolwiek załatwimy.

                              > Jak chodzę po ziemi i odnoszę się do warunków jakie mamy dokoła. Dopóki nikt ni
                              > e umie sobie poradzić z niebezpiecznym dzieckiem dopóty takie dziecko nie powin
                              > no zagrażać innym dzieciom. Lub powinno się podjąć inne drastyczniejsze metody.
                              Czyli póki nie mamy idealnych dróg powinniśmy korzystać z tych starych?
                              >
                              >
                              > Tak wygląda, że uczeń nie mówi do nauczycielki: nie chce mi się, nie będę tego
                              > robił bo to głupie, spada szmato.
                              A gdyby nauczyciel go mógł zbić to by tak w życiu nie powiedział?

                              > Właściwie czyli pozwalając żeby ów 5letnie łobuz bij inne dzieci? tak twoim zdaniem
                              > powinni postępować wychowawcy / na to wg Ciebie powinni pozwalać rodzice innych dzieci?
                              A kto mówi o pozwoleniu? Jest oczywiste, że pozwolenia nie ma - pytaniem jest tylko - jak doprowadzić dziecko do tego właściwego sposobu postępowania?

                              > Bardzo słusznie. Tyle tylko, że od naszych postulatów świat się nie zmieni, a m
                              > usimy w nim jakoś funkcjonować, musimy dbać o bezpieczenstwo swioich dzieci, i
                              > tu nie dajesz rozwiązania co robić.
                              Ależ daję - kształcić nauczycieli, pracować z dziećmi - im wcześniej tym lepiej.
                              Twoja metoda - lać, upokarzać i liczyć że strach przed bólem oraz upokorzeniem powstrzyma - wg mnie nie tylko jest mało atrakcyjna - ona jest po prostu groźna. Bo spowoduje, że wychowamy znacznie przebieglejszych bandytów niż ci obecni.

                              Jeśli porównujesz trudność obsługi pralki czy komputera do wychowania dziecka to obawiam się, że mamy tu jakoś problem. Uprzejmie Cię informuję, że do hodowania dzieci faktycznie nie potrzeba wielki umiejętności/wiedzy aldo do wychowywania, szczególnie trudnych dzieci potrzeba znacznie większej wiedzy / wyczucia niż do obsługi komputera.
                              Zgadzam się.

                              > No dokładnie tak jak z drogami - powoli, solidnie, systematycznie i konsekwe
                              > ntnie. Wtedy z roku na rok będzie lepiej.
                              > Bo próba powrotu do przeszłości - oczywiście da efekt - ale nie taki jak kiedyś
                              > . Warto to uwzględniać!

                              Czyli zero konkretów.

                              Jedyny konkret - bić dzieci.
                              Ile razy musiałeś zbić swoje dziecko?
                              --
                              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 12:34
                                lapodan napisała:

                                > urko70 napisał:
                                >
                                > > Jeżeli, próbuje raz, drugi raz, trzeci raz i nie wychodzi mu to leczenie
                                > a w mi
                                > > ędzyczasie próchnica przenosi się na inne zęby to owszem, lepiej żeby wró
                                > cił do
                                > > starej metody i wyrwał zęba.
                                > A tu się różnimy - bo ja idę do innego dentysty. Nie czekam aż mi ten wyrwie gó
                                > rną jedynkę.

                                Manipulujesz.
                                Podałaś przykład z dentysą, który w jakś sposób był analogiczny do tego o czym mówiliśmy i odniosłem się do tego przykładu. A ty teraz podajesz spośób zachowania kompletnie bez analogii do przedmiotu rozmowy. Przypominam, przedmiotem rozmowy był ewentuyalny powrót do innych metod jesli obecnie stosowane nie zdają egzaminu.


                                > > Nauczycieli nie radzących sobie z bandyckimi zachowaniami uczniów rynek n
                                > ie wyeliminował.
                                > A dlaczego nie wyeliminował? Bo co prawda uczą słabo wychowują jeszcze gorzej a
                                > le nic innego nie potrafią robić?

                                Powodów jest wiele i każdy w tym miejscu jest nieistotny, istotne jest że nie wyeliminował, a Ty twierdziłaś:
                                "po prostu rynek eliminuje takich ludzi."


                                > > Powstaje pytanie czy kazdy nauczycieli musi/powinien byc wyposażony
                                > > w wiedzę "jak postępować z bandytami"?
                                > Mówimy o dzieciach. I tak, każdy nauczyciel musi umieć z nimi postępować.
                                > A może wystarczy jak umie postepować z normlanymi ludźmi?
                                > > Czy każdy Policjant do komandos z GROM'u?
                                > Jak wyżej.

                                Mówimy o ludziach z bandyckimi zachowaniami.
                                Otóż uprzejmie Cię informują, że nie kazdy policjant jest przeszkolony do zadań z niebezpiecznymi ludźmi. Ludzi szkoli się do zadań z jakmi mają się spotykać na codzień, zadania szczególne pozostwia się właśnie komandosom lub specjalnie szkolonym wychowawcom.



                                > > Lapodan, o czy Ty piszesz bo przyznam nie rozumiem... Czy Ty sugerujesz,
                                > że pod
                                > > palenie drugiego człowieka o którym tu piszemy to przypadek, za zakłądani
                                > e kubł
                                > > a na głowę to przypadek?
                                > > My tu cały czas piszemy o skrajnych zachowaniach a nie o szturchaniu się
                                > dzieci
                                > > na korytarzu.
                                > Nie sugeruję, że można przypadkiem nauczycielowi założyć kubeł na głowę bądź po
                                > dpalić mu włosy. Natomiast sugeruję, że łatwo jest zaklasyfikować dziecko jako
                                > "złe" bo przypadkiem zrobiło koledze krzywdę. I dlatego trzeba takim sytuacjom
                                > się bardzo starannie przyjrzeć.

                                ALE MY TU NIE PISZEMY O SZTURCHANIU SIĘ DZIECI
                                MY TU PISZEMY O ŚWIADOMYCH ZACHOWANIACH BANDYCKICH LUB WYJĄTKOKOWO CHAMSKICH, których nie można dopuścić się przypadkiem.


                                > > Jeżeli nie potrafisz w sposób cywilizowany zaprowadzić porządku w to
                                > > lepiej użyć siły w
                                > > stosunku do kogoś kto się zachowuje niebezpiecznie niż pozwolić takie
                                > > j osobie na takie zachowania wobec innych.
                                >
                                > Nie zgadzam się - uważam, że efektem działania przemocą jest tylko chęć zemsty.
                                > I ona zadziała.

                                Masz prawo nie zgadzać się.
                                Takie "nie zgadzanie się" bez podania lepszego sposobu na utrzymanie bezpieczeństwa w ogóle nie powinno być brane pod uwagę.


                                > > Zdajesz sobie sprawę od jak wielu czynników to zależy?
                                > > Zdajesz sobei sprawę po jakim czasie ewentualnie można spodizewać się efe
                                > któw?
                                > > Pytam: co w międzyzasie z bandyckimi zachowaniami?
                                > Przez całe wieki bito dzieci - w domach i w szkole. I zawsze byli bandyci, mord
                                > ercy, gwałciciele - więc bicie nie rozwiązuje tego problemu a ja wręcz twierdzę
                                > , że go powiększa.

                                To nie jest odpowiedź na moje pytania.
                                Niemniej: mimo zmiany sposobu podejścia do dzieci i młodzieży nadal są ci gwałciociele i mordercy a dodatkowo doszły zachowania bandyckie dzieci wobec dzieci i dzieci wobec dorosłych.


                                > > Tyle pytań i a żadne nie odpowiadasz, za trudne czy odpowiedzi pokażą, że
                                > to co
                                > > postulujesz (z czym się zgadzam) jest utopijne?
                                > Daruj sobie takie podpuszczanie.
                                > Utopijna jest Twoja wiara, że przywracając bicie do szkół cokolwiek załatwimy.

                                Podpuszczanie (?) :) to zwykle pytania, grzczne spokojne kulturalne tyle tylko, że pokazujące problem.
                                Jeśli dana metoda nie sprawdza się to trzeba użyc innej. Tkwienie przy metodzie powodującej podpalanie innych ludzi jest błędem.


                                > > Jak chodzę po ziemi i odnoszę się do warunków jakie mamy dokoła. Dopóki n
                                > ikt ni
                                > > e umie sobie poradzić z niebezpiecznym dzieckiem dopóty takie dziecko nie
                                > powin
                                > > no zagrażać innym dzieciom. Lub powinno się podjąć inne drastyczniejsze m
                                > etody.
                                > Czyli póki nie mamy idealnych dróg powinniśmy korzystać z tych starych?

                                Nie widzę związku.
                                Priorytetem powinno być zachowanie bezpieczeństwa w szkole, umiesz nauczycielu zrobić to rozmowami, tłumaczeniem, wychowywaniem SUPER! Nie umiesz sobie poradzić z jednym/ dwoma uczniami to użyj innych środków tak aby pozostałe dzieci były bezpieczne.


                                > > Tak wygląda, że uczeń nie mówi do nauczycielki: nie chce mi się, nie będę
                                > tego
                                > > robił bo to głupie, spada szmato.
                                > A gdyby nauczyciel go mógł zbić to by tak w życiu nie powiedział?

                                Człowiek wiedzący, że jest bezkarny pozwala sobie na więcej. Zaskoczona?


                                > > Właściwie czyli pozwalając żeby ów 5letnie łobuz bij inne dzieci? tak two
                                > im zdaniem
                                > > powinni postępować wychowawcy / na to wg Ciebie powinni pozwalać rodzice
                                > innych dzieci?
                                > A kto mówi o pozwoleniu? Jest oczywiste, że pozwolenia nie ma - pytaniem jest t
                                > ylko - jak doprowadzić dziecko do tego właściwego sposobu postępowania?

                                Pozwolenie w znaczeniu zakazu użycia innych niż aktualnie stosowane środków.
                                Odpowiedź: do różnych ludzi trafia się na różne sposoby oraz utopia jest twierdzenie/oczekiwania, że każdy nauczyciel w każdej szkole będzie umiał sobie poradzić z każdym dzieckiem.


                                > > Bardzo słusznie. Tyle tylko, że od naszych postulatów świat się nie zmien
                                > i, a m
                                > > usimy w nim jakoś funkcjonować, musimy dbać o bezpieczenstwo swioich dzie
                                > ci, i
                                > > tu nie dajesz rozwiązania co robić.
                                > Ależ daję - kształcić nauczycieli, pracować z dziećmi - im wcześniej tym lepiej

                                Cały czas się to robi. Problem w tym jak zrobić aby kazdy nauczyciel był wyposażony w wiedzę jak postępować z kazdym dzieckiem, problem w tym ile trwałoby i kosztowało TAKIE szkolenie.


                                > Twoja metoda - lać, upokarzać i liczyć że strach przed bólem oraz upokorzeniem
                                > powstrzyma - wg mnie nie tylko jest mało atrakcyjna - ona jest po prostu groźna
                                > . Bo spowoduje, że wychowamy znacznie przebieglejszych bandytów niż ci obecni.

                                Jak na razie metoda nietykalności spowodowała podpalanie i zakładanie kubłów na głowę nauczycielom.


                                > Jeśli porównujesz trudność obsługi pralki czy komputera do wychowania dziecka t
                                > o obawiam się, że mamy tu jakoś problem. Uprzejmie Cię informuję, że do hodowan
                                > ia dzieci faktycznie nie potrzeba wielki umiejętności/wiedzy aldo do wychowywan
                                > ia, szczególnie trudnych dzieci potrzeba znacznie większej wiedzy / wyczucia ni
                                > ż do obsługi komputera.
                                > Zgadzam się.

                                Więc co zmiło znaczyć:
                                "skoro mogą się nauczyć obsługi współczesnego sprzętu - to dlaczego nie mogą się nau
                                czyć współczesnych metod pracy z dziećmi?" ?


                                > > No dokładnie tak jak z drogami - powoli, solidnie, systematycznie i konse
                                > kwe
                                > > ntnie. Wtedy z roku na rok będzie lepiej.
                                > > Bo próba powrotu do przeszłości - oczywiście da efekt - ale nie taki jak
                                > kiedyś
                                > > . Warto to uwzględniać!
                                >
                                > Czyli zero konkretów.
                                >
                                > Jedyny konkret - bić dzieci.

                                Skoro tak uważasz, to znaczy, że nie czytasz tego co piszę do Ciebie. :(
                                Konkret to priorytet jakim jest utrzymanie bezpieczeństwa.
                                Konkret to ochrona
                                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 17.12.12, 16:46
                                  urko70 napisał:
                                  > Manipulujesz.
                                  > Podałaś przykład z dentysą, który w jakś sposób był analogiczny do tego o czym
                                  > mówiliśmy i odniosłem się do tego przykładu. A ty teraz podajesz spośób zachowa
                                  > nia kompletnie bez analogii do przedmiotu rozmowy. Przypominam, przedmiotem roz
                                  > mowy był ewentuyalny powrót do innych metod jesli obecnie stosowane nie zdają e
                                  > gzaminu.
                                  No wprost przeciwnie - nadal mamy analogię. Ty chcesz wrócić do "starej" metody a ja chcę zmienić dentystę.
                                  Ty chcesz bić dzieci (bo kiedyś bito) a ja twierdzę, że trzeba zmienić nauczyciela na takiego, który potrafi pracować ze współczesnymi dziećmi. Które to dzieci są inne niż my i nasi rodzice.
                                  >
                                  > Powodów jest wiele i każdy w tym miejscu jest nieistotny, istotne jest że nie w
                                  > yeliminował, a Ty twierdziłaś:
                                  > "po prostu rynek eliminuje takich ludzi."
                                  No sam chcesz wrócić do bicia dzieci zamiast prosić o wymienienie nauczyciela, który sobie nie radzi. I takich ludzi jest więcej...

                                  > Mówimy o ludziach z bandyckimi zachowaniami.
                                  Nadal o dzieciach.

                                  > ALE MY TU NIE PISZEMY O SZTURCHANIU SIĘ DZIECI
                                  > MY TU PISZEMY O ŚWIADOMYCH ZACHOWANIACH BANDYCKICH LUB WYJĄTKOKOWO CHAMSKICH, których nie można dopuścić się przypadkiem.
                                  Piszemy o dzieciach, które trzeba wychowywać a nie bić.
                                  >
                                  > Masz prawo nie zgadzać się.
                                  > Takie "nie zgadzanie się" bez podania lepszego sposobu na utrzymanie bezpieczeństwa
                                  > w ogóle nie powinno być brane pod uwagę.
                                  Podobnie jak dawanie recept, które nie dość, że nie pomogą - to mogą zaszkodzić.
                                  >
                                  >
                                  > To nie jest odpowiedź na moje pytania.
                                  To jest dokładnie odpowiedź na Twoje pytanie - bicie niczego nie załatwia,

                                  > Niemniej: mimo zmiany sposobu podejścia do dzieci i młodzieży nadal są ci gwałciociele
                                  > i mordercy a dodatkowo doszły zachowania bandyckie dzieci wobec dzieci i dzieci wobec
                                  > dorosłych.
                                  Doszły? Bo Twojego syna biją w szkole? Dzieci zawsze się biły w szkole. Zawsze bywały w szkołach wypadki, zawsze się zdarzało, że kogoś karetka odwoziła. Różnica była tylko taka, że robiono to gdzieś na boku, a skarżypytów społeczność szkolna piętnowała. I owszem - ktoś dostawał po głowie - ale uczył się jak z tym radzić sobie. I nikt do nauczyciela i do mamy nie leciał.
                                  Teraz robią dokładnie to samo - ale na oczach nauczyciela. I ten nauczyciel MUSI umieć zareagować, musi umieć wygasić agresję, zagospodarować tłum. Ma łatwiejszą sytuację - bo widzi co się dzieje i kto w tym uczestniczy.
                                  Możesz udawać, że jak damy mu możliwość walenia kijem - to uczniowie wrócą do grzecznych zachowań. Otóż nie wrócą! Co najwyżej zleją kogoś za rogiem.
                                  >
                                  > Podpuszczanie (?) :) to zwykle pytania, grzczne spokojne kulturalne tyle tylko,
                                  > że pokazujące problem.
                                  > Jeśli dana metoda nie sprawdza się to trzeba użyc innej. Tkwienie przy metodzie
                                  > powodującej podpalanie innych ludzi jest błędem.
                                  Zmiana metody ma sens jak się ją zmienia na lepszą.
                                  Zmiana metody na gorszą - jest większym błędem niż nie robienie niczego.
                                  >
                                  >
                                  > Czyli póki nie mamy idealnych dróg powinniśmy korzystać z tych starych?
                                  > Nie widzę związku.
                                  A ja widzę. Lepsza metoda nie jest podana na tacy - to wracamy do starej. Co z tego, że to bez sensu? Setki lat ludzie bili dzieci i było dobrze.
                                  > Priorytetem powinno być zachowanie bezpieczeństwa w szkole, umiesz nauczycielu
                                  > zrobić to rozmowami, tłumaczeniem, wychowywaniem SUPER! Nie umiesz sobie poradzić
                                  > z jednym/ dwoma uczniami to użyj innych środków tak aby pozostałe dzieci były
                                  > bezpieczne.
                                  A dlaczego nie wymienić nauczyciela?
                                  > Człowiek wiedzący, że jest bezkarny pozwala sobie na więcej. Zaskoczona?
                                  On nie jest bezkarny, jego tylko bić nie wolno.
                                  Zaskakuje Cię, że są inne kary i one działają?
                                  >
                                  >
                                  > Pozwolenie w znaczeniu zakazu użycia innych niż aktualnie stosowane środków.
                                  > Odpowiedź: do różnych ludzi trafia się na różne sposoby oraz utopia jest twierd
                                  > zenie/oczekiwania, że każdy nauczyciel w każdej szkole będzie umiał sobie porad
                                  > zić z każdym dzieckiem.
                                  I bicie dzieci nic tu nie zmieni. Jak sobie ktoś nie radzi - to i z biciem nie da sobie rady.
                                  >
                                  >
                                  > Cały czas się to robi. Problem w tym jak zrobić aby kazdy nauczyciel był wyposa
                                  > żony w wiedzę jak postępować z kazdym dzieckiem, problem w tym ile trwałoby i k
                                  > osztowało TAKIE szkolenie.
                                  No nie robi się tego - są możliwości szkolenia - ale nie przymus. I nie można po prostu wyrzucić nauczyciela, który zwyczajnie nie ma predyspozycji do zawodu.
                                  >
                                  >
                                  > Jak na razie metoda nietykalności spowodowała podpalanie i zakładanie kubłów na
                                  > głowę nauczycielom.
                                  Wiesz, takie zachowania były zawsze. Do tych domów poprawczych i więzień nie trafiali ludzie za opuszczenie swojej kolejki w podlewaniu szkolnych kwiatów. Po prostu w TV o tym nie było nic.
                                  > Więc co zmiło znaczyć:
                                  > "skoro mogą się nauczyć obsługi współczesnego sprzętu - to dlaczego nie mogą się nau
                                  czyć
                                  > współczesnych metod pracy z dziećmi?" ?
                                  Miało znaczyć, że skoro da się uczyć rzeczy nowych to się da w każdej dziedzinie.

                                  > Skoro tak uważasz, to znaczy, że nie czytasz tego co piszę do Ciebie. :(
                                  > Konkret to priorytet jakim jest utrzymanie bezpieczeństwa.
                                  > Konkret to ochrona
                                  Konkretnie masz przekonanie, że jakby w szkole bito dzieci to one by z tej szkoły wychodziły idealne.
                                  Uzasadnienie: kiedyś bito i nie było tyle agresji.
                                  A ja twierdzę, że kiedyś bito i agresji było tyle samo. Tylko nie była tak medialna.
                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 11:32
                                    lapodan napisała:

                                    > > Manipulujesz.
                                    > > Podałaś przykład z dentysą, który w jakś sposób był analogiczny do tego o
                                    > czym
                                    > > mówiliśmy i odniosłem się do tego przykładu. A ty teraz podajesz spośób z
                                    > achowa
                                    > > nia kompletnie bez analogii do przedmiotu rozmowy. Przypominam, przedmiot
                                    > em roz
                                    > > mowy był ewentuyalny powrót do innych metod jesli obecnie stosowane nie z
                                    > dają e
                                    > > gzaminu.
                                    > No wprost przeciwnie - nadal mamy analogię. Ty chcesz wrócić do "starej" metody
                                    > a ja chcę zmienić dentystę.
                                    > Ty chcesz bić dzieci (bo kiedyś bito) a ja twierdzę, że trzeba zmienić naucz
                                    > yciela
                                    na takiego, który potrafi pracować ze współczesnymi dziećmi. Które t
                                    > o dzieci są inne niż my i nasi rodzice.

                                    Zmienić(?) to zejdź na ziemię i powiedz skąd od jutra weźmiesz tylu super wykwalifikowanych nauczycieli?

                                    Ja nie chce bić, ja chcę aby nauczyciele zapewnili bezpieczeństwo wszystkim dzieciom.
                                    To Ty żeby nie pobrudzić sobie rąk i wolisz patrzeć jak słabsze dzieci cierpią.


                                    > > Powodów jest wiele i każdy w tym miejscu jest nieistotny, istotne jest że
                                    > > nie wyeliminował, a Ty twierdziłaś:
                                    > > "po prostu rynek eliminuje takich ludzi."
                                    > No sam chcesz wrócić do bicia dzieci zamiast prosić o wymienienie nauczyciela,
                                    > który sobie nie radzi. I takich ludzi jest więcej...

                                    Bo rynek nie wyeliminował nauczycieli nie radzących sobie.


                                    > > Mówimy o ludziach z bandyckimi zachowaniami.
                                    > Nadal o dzieciach.

                                    To nadal ludzie z nadal bandyckimi = niebezpiecznymi dla otoczenia zachowaniami.


                                    > > ALE MY TU NIE PISZEMY O SZTURCHANIU SIĘ DZIECI
                                    > > MY TU PISZEMY O ŚWIADOMYCH ZACHOWANIACH BANDYCKICH LUB WYJĄTKOKOWO CHAMSK
                                    > ICH, których nie można dopuścić się przypadkiem.
                                    > Piszemy o dzieciach, które trzeba wychowywać a nie bić.

                                    "Twoje" metody nie zdały egzaminu.


                                    > > Masz prawo nie zgadzać się.
                                    > > Takie "nie zgadzanie się" bez podania lepszego sposobu na utrzymanie bezp
                                    > ieczeństwa
                                    > > w ogóle nie powinno być brane pod uwagę.
                                    > Podobnie jak dawanie recept, które nie dość, że nie pomogą - to mogą zaszkodzić

                                    To, że słowa nie dają zawsze efektu to widzimy, jakie masz dowody na to, że metody bardziej restrykcyjne nie dadzą efektu?


                                    > > To nie jest odpowiedź na moje pytania.
                                    > To jest dokładnie odpowiedź na Twoje pytanie - bicie niczego nie załatwia,

                                    Czyli wg Ciebie w międzyczasie słabsi i ich rodzice powinni pogodzić się z tym, że będą bici.
                                    Powiesz to swojej córce że do czasu aż zostaną wypracowane metody słownego wychowywania bo będzie gwałcona?



                                    > > Niemniej: mimo zmiany sposobu podejścia do dzieci i młodzieży nadal są ci
                                    > gwałciociele
                                    > > i mordercy a dodatkowo doszły zachowania bandyckie dzieci wobec dzieci i
                                    > dzieci wobec
                                    > > dorosłych.
                                    > Doszły?

                                    Owszem, zapomniałaś jak Ci pisałem relacje osób pracujących w poprawczaku przez ca 30 lat?

                                    > Bo Twojego syna biją w szkole? Dzieci zawsze się biły w szkole. Zawsze
                                    > bywały w szkołach wypadki, zawsze się zdarzało, że kogoś karetka odwoziła. Różn
                                    > ica była tylko taka, że robiono to gdzieś na boku, a skarżypytów społeczność sz
                                    > kolna piętnowała. I owszem - ktoś dostawał po głowie - ale uczył się jak z tym
                                    > radzić sobie. I nikt do nauczyciela i do mamy nie leciał.

                                    Mylisz szturchanie się starszych czy młodszych dzieci z podpaklaniem ludzi, z zakaldaniem kosza na smieci nauczycielowi, z kompletnym ignorowaniem nauczyciela.

                                    > Teraz robią dokładnie to samo - ale na oczach nauczyciela. I ten nauczyciel MUS
                                    > I umieć zareagować, musi umieć wygasić agresję, zagospodarować tłum. Ma łatwiej
                                    > szą sytuację - bo widzi co się dzieje i kto w tym uczestniczy.
                                    > Możesz udawać, że jak damy mu możliwość walenia kijem - to uczniowie wrócą do g
                                    > rzecznych zachowań. Otóż nie wrócą! Co najwyżej zleją kogoś za rogiem.

                                    "Udawać"? Wg Ciebie nie istnieją bodźce negatywne?


                                    > > Tkwienie przy metodzie
                                    > > powodującej podpalanie innych ludzi jest błędem.
                                    > Zmiana metody ma sens jak się ją zmienia na lepszą.
                                    > Zmiana metody na gorszą - jest większym błędem niż nie robienie niczego.

                                    Jakie masz dowody na to, ze metody restrykcyjne (różne) będą mniej skuteczne?
                                    Czemu wolisz nic nie robić niż jednak zapewnić bezpieczeństwo normlanych ?


                                    > A ja widzę. Lepsza metoda nie jest podana na tacy - to wracamy do starej. Co z
                                    > tego, że to bez sensu? Setki lat ludzie bili dzieci i było dobrze.

                                    Bez sensu jest zapewnienie normalnym ludziom/dzieciom bezpieczenstwa?


                                    > > Priorytetem powinno być zachowanie bezpieczeństwa w szkole, umiesz nauczy
                                    > cielu
                                    > > zrobić to rozmowami, tłumaczeniem, wychowywaniem SUPER! Nie umiesz sobie
                                    > poradzić
                                    > > z jednym/ dwoma uczniami to użyj innych środków tak aby pozostałe dzieci
                                    > były
                                    > > bezpieczne.
                                    > A dlaczego nie wymienić nauczyciela?

                                    Bardzo chętnie, tylko odpowiedz mi na pytanie: skąd przekonanie, ze: następny sobie poradzi?


                                    > > Człowiek wiedzący, że jest bezkarny pozwala sobie na więcej. Zaskoczona?
                                    > On nie jest bezkarny, jego tylko bić nie wolno.
                                    > Zaskakuje Cię, że są inne kary i one działają?

                                    Ależ jest bezkarny, on "Twoje" kary ma w .... on śmieje Ci się twarz i pyta: "co mi zrobisz laluniu?".
                                    Inne kary (?) izolować w ośrodku nie chcesz, wstydu mu narobić nie chcesz, pozwolić na to zeby nauczyciel zlapal za ucho i wytargal nie chcesz, powiedz proszę o jakich karach mówisz?
                                    Przeniesienie do innej szkoły to tylko podrzucenie komus innemu jajka.
                                    Obniżysz ocenę z zachiowania (?) przecież ktoś kto podpala innych ludzi ma to totalnie w ...


                                    > > Pozwolenie w znaczeniu zakazu użycia innych niż aktualnie stosowane środk
                                    > ów.
                                    > > Odpowiedź: do różnych ludzi trafia się na różne sposoby oraz utopia jest
                                    > twierd
                                    > > zenie/oczekiwania, że każdy nauczyciel w każdej szkole będzie umiał sobie
                                    > porad
                                    > > zić z każdym dzieckiem.
                                    > I bicie dzieci nic tu nie zmieni. Jak sobie ktoś nie radzi - to i z biciem nie
                                    > da sobie rady.

                                    Na razie wiadomo, że w stosunku do niektorych metody slowne nie dzialają.
                                    Skąd wiesz ze restrykcyjne nic nie dadzą?


                                    > > Cały czas się to robi. Problem w tym jak zrobić aby kazdy nauczyciel był
                                    > wyposa
                                    > > żony w wiedzę jak postępować z kazdym dzieckiem, problem w tym ile trwało
                                    > by i k
                                    > > osztowało TAKIE szkolenie.
                                    > No nie robi się tego - są możliwości szkolenia - ale nie przymus. I nie można p
                                    > o prostu wyrzucić nauczyciela, który zwyczajnie nie ma predyspozycji do zawodu.

                                    Nauczyciele nie muszą kończyć odpowiednich szkół żeby uczyć dzieci?
                                    Skad przekonanie ze dodatkowy kurs nauczy postępować z niedostosowanymi dziećmi?


                                    > > Jak na razie metoda nietykalności spowodowała podpalanie i zakładanie kub
                                    > łów na
                                    > > głowę nauczycielom.
                                    > Wiesz, takie zachowania były zawsze. Do tych domów poprawczych i więzień nie tr
                                    > afiali ludzie za opuszczenie swojej kolejki w podlewaniu szkolnych kwiatów. Po
                                    > prostu w TV o tym nie było nic.

                                    Wiarygodniejszym są dla mnie ludzie o których Ci wspominałem, ci którzy pracują od ponad 30lat w poprawczaku i twierdzą, że trafiający do nich dziś znacznie gorsi niż ci którzy trafiali do nich 30 lat temu.
                                    Co Ty masz na poparcie swojego "byly zawsze"?


                                    > > Więc co zmiło znaczyć:
                                    > > "skoro mogą się nauczyć obsługi współczesnego sprzętu - to dlaczego nie
                                    > > mogą się nauczyć współczesnych metod pracy z dziećmi?" ?
                                    > Miało znaczyć, że skoro da się uczyć rzeczy nowych to się da w każdej dziedzini
                                    > e.

                                    Rozumiem ale to nie jest prawda.
                                    • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 18.12.12, 15:45
                                      urko70 napisał:

                                      > Zmienić(?) to zejdź na ziemię i powiedz skąd od jutra weźmiesz tylu super wykwalifikowanych nauczycieli?
                                      A skąd u licha wzięło się znienacka tylu wykwalifikowanych dentystów? Oni się nawet dłużej uczą niż nauczyciele, wiesz?
                                      >
                                      > Ja nie chce bić, ja chcę aby nauczyciele zapewnili bezpieczeństwo wszystkim dzieciom.
                                      > To Ty żeby nie pobrudzić sobie rąk i wolisz patrzeć jak słabsze dzieci cierpią.
                                      Nie, wprost przeciwnie - ja dążę do eliminacji agresji a Ty chcesz ją wzmacniać.
                                      >
                                      > Bo rynek nie wyeliminował nauczycieli nie radzących sobie.
                                      Rynek - to my, rodzice. I my możemy dążyć do eliminacji słabych nauczycieli - albo to olewać. Ja wybrałam pierwszą drogę.

                                      > To nadal ludzie z nadal bandyckimi = niebezpiecznymi dla otoczenia zachowaniami
                                      Dzieci to dzieci. Je trzeba wychowywać. Traktowanie ich jak bandytów spowoduje tylko tyle, że nimi zostaną.
                                      >
                                      > "Twoje" metody nie zdały egzaminu.
                                      A gdzież to Twoje metody zdały egzamin?
                                      >
                                      > Czyli wg Ciebie w międzyczasie słabsi i ich rodzice powinni pogodzić się z tym,
                                      > że będą bici.
                                      Chyba zacznę liczyć ile razy pisałam, że nie bicie to nie jest to samo co zaprzestanie pracy z dzieckiem.
                                      > Powiesz to swojej córce że do czasu aż zostaną wypracowane metody słownego wych
                                      > owywania bo będzie gwałcona?
                                      Mam syna.

                                      > Owszem, zapomniałaś jak Ci pisałem relacje osób pracujących w poprawczaku przez ca 30 lat?
                                      Znaczy już 30 lat temu owi bandyci bili? Czy kogo wtedy w tym poprawczaku trzymali?
                                      >

                                      > Mylisz szturchanie się starszych czy młodszych dzieci z podpaklaniem ludzi, z z
                                      > akaldaniem kosza na smieci nauczycielowi, z kompletnym ignorowaniem nauczyciela
                                      Nic nie mylę - opisuję dwa zdarzenia.
                                      Jeżeli się nie wychowa mniejszych dzieci - to większe mogą zrobić takie rzeczy jak opisujesz.
                                      Ale żeby ich wychować bez agresji - nie można ich bić.

                                      > "Udawać"? Wg Ciebie nie istnieją bodźce negatywne?
                                      Oczywiście, że istnieją. I należy z nich korzystać. Ale to nadal nie znaczy, że trzeba dzieci bić.
                                      >
                                      > Jakie masz dowody na to, ze metody restrykcyjne (różne) będą mniej skuteczne?
                                      Bo je stosowano przez całe wieki - i nie pomogły.
                                      > Czemu wolisz nic nie robić niż jednak zapewnić bezpieczeństwo normlanych ?
                                      Dobra, zaczynam zliczanie - drugi raz piszą, że rezygnacja z bicia to nie jest to samo co zaniechanie działań wychowawczych,
                                      >
                                      >
                                      > Bez sensu jest zapewnienie normalnym ludziom/dzieciom bezpieczenstwa?
                                      Bez sensu jest powtarzanie działania, które było stosowane przez setki lat i nie przyniosło oczekiwanego efektu.
                                      >
                                      > Bardzo chętnie, tylko odpowiedz mi na pytanie: skąd przekonanie, ze: następny sobie poradzi?
                                      A skąd przekonanie, że ten, który teraz sobie nie radzi bez bicia - jak będzie mógł bić to sobie poradzi?
                                      >
                                      > Ależ jest bezkarny, on "Twoje" kary ma w .... on śmieje Ci się twarz i pyta: "c
                                      > o mi zrobisz laluniu?".
                                      > Inne kary (?) izolować w ośrodku nie chcesz, wstydu mu narobić nie chcesz, pozw
                                      > olić na to zeby nauczyciel zlapal za ucho i wytargal nie chcesz, powiedz proszę
                                      > o jakich karach mówisz?
                                      > Przeniesienie do innej szkoły to tylko podrzucenie komus innemu jajka.
                                      > Obniżysz ocenę z zachiowania (?) przecież ktoś kto podpala innych ludzi ma to t
                                      > otalnie w ...
                                      Jedna rzecz nas różni - ja nie mam panaceum na wszystko. Po prostu uważam, że pedagogika wykształciła setki sposobów oddziaływania na dziecko i trzeba je stosować.
                                      Był taki facet o nazwisku Korczak - potrafił pracować z dziećmi do końca swoich dni. On właśnie powiedział, że nie ma dzieci - są ludzie. I ja mojego syna traktuję jak człowieka. Tak jak Ciebie.
                                      I nie mam pomysłu, że jakbym mu tak przygrzała - to już na pewno by mnie posłuchał. Co nie znaczy, że go kiedyś tam nie złapałam za ciuchy i nie potrząsnęłam gdy usiłował wbiec na jezdnię. Ale to był przykład bezsilności a nie agresji, mimo, że potrząsnęłam nim ostro.
                                      A Ty masz prostą receptę - zlać.
                                      Nie pomogło?
                                      Zamknąć?
                                      Nie poprawia się?
                                      Trzymać i niech kamienie tłucze.
                                      Nie poprawia się?
                                      Na Syberię.
                                      Tak prosta jak prosto ze średniowiecza.

                                      > Na razie wiadomo, że w stosunku do niektorych metody slowne nie dzialają.
                                      > Skąd wiesz ze restrykcyjne nic nie dadzą?
                                      Bo z biciem jest trudniej. Jak wyjaśnić dziecku, że nie wolno bić słabszych jak sam je lejesz?
                                      >
                                      > Nauczyciele nie muszą kończyć odpowiednich szkół żeby uczyć dzieci?
                                      Muszą. Ja kończyłam swoje studia 15 lat temu. Jak sądzisz, jaka część mojej wiedzy ze studiów do dziś mi służy? Studia to co najwyżej początek.

                                      > Skad przekonanie ze dodatkowy kurs nauczy postępować z niedostosowanymi dziećmi?
                                      Każda nowa wiedza może pomóc - jak się jest otwartym się chce.
                                      • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 11:40
                                        lapodan napisała:

                                        > > Zmienić(?) to zejdź na ziemię i powiedz skąd od jutra weźmiesz tylu super
                                        > wykwalifikowanych nauczycieli?
                                        > A skąd u licha wzięło się znienacka tylu wykwalifikowanych dentystów? Oni się n
                                        > awet dłużej uczą niż nauczyciele, wiesz?

                                        Tu nie ma analogii ponieważ dentysci o których piszesz robią to dla pieniędzy, dużych pieniędzy, czyli mają motywację i wolny rynek. Nauczyciele choćby na rzęsach staneli nigdy w życiu nie dojdą do części zarobków, co więcej, nie muszą się aż tak bardzo starać, żeby mieć potem pracę.
                                        Poproszę o odpowiedź bez uciekania do porównań.


                                        > > Ja nie chce bić, ja chcę aby nauczyciele zapewnili bezpieczeństwo wszystk
                                        > im dzieciom.
                                        > > To Ty żeby nie pobrudzić sobie rąk i wolisz patrzeć jak słabsze dzieci ci
                                        > erpią.
                                        > Nie, wprost przeciwnie - ja dążę do eliminacji agresji a Ty chcesz ją wzmacniać

                                        Ja chcę osiągnąć skutek: spokój i bezpieczeństwo, Ty również jednak w sytuacji kiedy metody słowne zawodzą Ty rozkładasz ręce, a ja proponuje rozwiązanie.


                                        > > Bo rynek nie wyeliminował nauczycieli nie radzących sobie.
                                        > Rynek - to my, rodzice. I my możemy dążyć do eliminacji słabych nauczycieli - a
                                        > lbo to olewać. Ja wybrałam pierwszą drogę.

                                        NIE WYELIMINOWAŁ.


                                        > > To nadal ludzie z nadal bandyckimi = niebezpiecznymi dla otoczenia zachow
                                        > aniami
                                        > Dzieci to dzieci. Je trzeba wychowywać. Traktowanie ich jak bandytów spowoduje
                                        > tylko tyle, że nimi zostaną.

                                        Dzieci powinno się traktować jak dzieci, dzieci z zachowaniami bandyckimi powinny być traktowane jak dzieci z zachowaniami bandyckimi.


                                        > > "Twoje" metody nie zdały egzaminu.
                                        > A gdzież to Twoje metody zdały egzamin?

                                        Tu istotne, że Twoje nie zdały egzaminu (w pewnych przypadkach) i trzeba użyć innych.


                                        > > Czyli wg Ciebie w międzyczasie słabsi i ich rodzice powinni pogodzić się
                                        > > z tym, że będą bici.
                                        > Chyba zacznę liczyć ile razy pisałam, że nie bicie to nie jest to samo co zaprz
                                        > estanie pracy z dzieckiem.

                                        Wystarczy, że raz odpowiesz co mają robić ww osoby w czasie aż "Ty uspokoisz" agresora.
                                        Bo praca z dzieckiem to proces, długi proces.


                                        > > Powiesz to swojej córce że do czasu aż zostaną wypracowane metody słowneg
                                        > > o wychowywania bo będzie gwałcona?
                                        > Mam syna.

                                        Kompletnie bez znaczenia, kwestia czy mu/jej to powiesz.
                                        Ale nie odpowiadasz.


                                        > > Owszem, zapomniałaś jak Ci pisałem relacje osób pracujących w poprawczaku
                                        > przez ca 30 lat?
                                        > Znaczy już 30 lat temu owi bandyci bili? Czy kogo wtedy w tym poprawczaku trzym
                                        > ali?

                                        Czyli zapomniałaś, to sobie przypomnij.


                                        > > Mylisz szturchanie się starszych czy młodszych dzieci z podpaklaniem ludz
                                        > i, z z
                                        > > akaldaniem kosza na smieci nauczycielowi, z kompletnym ignorowaniem naucz
                                        > yciela
                                        > Nic nie mylę - opisuję dwa zdarzenia.
                                        > Jeżeli się nie wychowa mniejszych dzieci - to większe mogą zrobić takie rzeczy
                                        > jak opisujesz.
                                        > Ale żeby ich wychować bez agresji - nie można ich bić.

                                        Mylisz, bo problemem nie jest to że się chłopcy pobili - tu nie o tym mowa.
                                        Problemem jest to że jeden czy drugi stale bije innych.


                                        > > "Udawać"? Wg Ciebie nie istnieją bodźce negatywne?
                                        > Oczywiście, że istnieją. I należy z nich korzystać. Ale to nadal nie znaczy, że
                                        > trzeba dzieci bić.

                                        No to zaczynam, może Ci się utrwali:
                                        "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                        Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."


                                        > > Jakie masz dowody na to, ze metody restrykcyjne (różne) będą mniej skutec
                                        > zne?
                                        > Bo je stosowano przez całe wieki - i nie pomogły.

                                        Co masz na myśli pisząc "nie pomogły"?

                                        No to skrajnie: uważasz, że przy pruskiej dyscyplinie uczniowe chodzili po klasie podśpiewując swawolne piosenki, że zakładali belfrowi kosz na glowe, ze odzywali się "nie chce mi się" "no i co mi zdobisz?"


                                        > > Czemu wolisz nic nie robić niż jednak zapewnić bezpieczeństwo normlanych
                                        > ?
                                        > Dobra, zaczynam zliczanie - drugi raz piszą, że rezygnacja z bicia to nie jest
                                        > to samo co zaniechanie działań wychowawczych,

                                        "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                        Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."




                                        > > Bez sensu jest zapewnienie normalnym ludziom/dzieciom bezpieczenstwa?
                                        > Bez sensu jest powtarzanie działania, które było stosowane przez setki lat i ni
                                        > e przyniosło oczekiwanego efektu.

                                        Nie było znieważania nauczycieli, nie było podpaleń, nie było koszów na głowach nauczycieli, nie było bezczelnych odzywek, A TERAZ SĄ. Więc to "Twoje" metody są nieskuteczne.


                                        > > Bardzo chętnie, tylko odpowiedz mi na pytanie: skąd przekonanie, ze: nast
                                        > ępny sobie poradzi?
                                        > A skąd przekonanie, że ten, który teraz sobie nie radzi bez bicia - jak będzie
                                        > mógł bić to sobie poradzi?

                                        Nie odpowiadasz. Nie odpowiadasz na coraz więcej moich pytań.
                                        To banalnie proste: obawa przed szybką i dotkliwą restrykcją załatwia sprawę.
                                        Dlatego też ochroniarzami są najczęściej ludzie bardzo duzi tak żeby od razu było wiadomo z czym może się spotkać ktoś kto się nie dostosuje.


                                        > > Ależ jest bezkarny, on "Twoje" kary ma w .... on śmieje Ci się twarz i py
                                        > ta: "c
                                        > > o mi zrobisz laluniu?".
                                        > > Inne kary (?) izolować w ośrodku nie chcesz, wstydu mu narobić nie chcesz
                                        > , pozw
                                        > > olić na to zeby nauczyciel zlapal za ucho i wytargal nie chcesz, powiedz
                                        > proszę
                                        > > o jakich karach mówisz?
                                        > > Przeniesienie do innej szkoły to tylko podrzucenie komus innemu jajka.
                                        > > Obniżysz ocenę z zachiowania (?) przecież ktoś kto podpala innych ludzi m
                                        > a to t
                                        > > otalnie w ...
                                        > Jedna rzecz nas różni - ja nie mam panaceum na wszystko. Po prostu uważam, że p
                                        > edagogika wykształciła setki sposobów oddziaływania na dziecko i trzeba je stos
                                        > ować.

                                        Od dawna to piszę: w sytuacji kiedy pedagogika zawodzi Ty NIC nie robisz pozostawiając słabszych samym sobie.


                                        > A Ty masz prostą receptę - zlać.

                                        "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                        Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."



                                        > > Na razie wiadomo, że w stosunku do niektorych metody slowne nie dzialają.
                                        > > Skąd wiesz ze restrykcyjne nic nie dadzą?
                                        > Bo z biciem jest trudniej. Jak wyjaśnić dziecku, że nie wolno bić słabszych jak
                                        > sam je lejesz?

                                        Może i trudniej ale osiąga się skutek, skutek którego wcześniej nie osiągnęłaś słowami.
                                        Bardzo prosto: łamiesz ustalone zasady to zwracam Ci uwagę, znów je łamiesz to znów zwracam Ci uwagę/rozmawiam, znów łamiesz dostajesz po łapach.


                                        > > Nauczyciele nie muszą kończyć odpowiednich szkół żeby uczyć dzieci?
                                        > Muszą. Ja kończyłam swoje studia 15 lat temu. Jak sądzisz, jaka część mojej wie
                                        > dzy ze studiów do dziś mi służy? Studia to co najwyżej początek.

                                        Skoro muszą to znaczy, że przechodzą właściwe szkolenia.
                                        Sądzę, że taka jaką stale wykorzystujesz. Nauczyciel zaczynający pracę po studiach wykorzystuje to czego się nauczył.

                                        > > Skad przekonanie ze dodatkowy kurs nauczy postępować z niedostosowanymi d
                                        > ziećmi?
                                        > Każda nowa wiedza może pomóc - jak się jest otwartym się chce.

                                        Może =/= pomoże.
                                        • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 19.12.12, 15:24
                                          urko70 napisał:

                                          > lapodan napisała:
                                          > Tu nie ma analogii ponieważ dentysci o których piszesz robią to dla pieniędzy,
                                          > dużych pieniędzy, czyli mają motywację i wolny rynek. Nauczyciele choćby na rzę
                                          > sach staneli nigdy w życiu nie dojdą do części zarobków, co więcej, nie muszą s
                                          > ię aż tak bardzo starać, żeby mieć potem pracę.
                                          > Poproszę o odpowiedź bez uciekania do porównań.
                                          Raczej właśnie dlatego, że nauczyciele wiedzą, że nie muszą się "aż tak bardzo starać, żeby mieć potem pracę". I jak się trafi jakiś zaangażowany nauczyciel to tzw. środowisko by go chętnie zjadło. Bo wychodzi, że się da.
                                          >
                                          >
                                          > Ja chcę osiągnąć skutek: spokój i bezpieczeństwo, Ty również jednak w sytuacji
                                          > kiedy metody słowne zawodzą Ty rozkładasz ręce, a ja proponuje rozwiązanie.
                                          Nie, ja proponuję inne rozwiązanie.
                                          >
                                          > NIE WYELIMINOWAŁ.
                                          Widzisz, u mnie wyeliminował. Odeszły dwie osoby, które nie chciały pracować a tylko chciały być zatrudnione.
                                          >
                                          > Dzieci powinno się traktować jak dzieci, dzieci z zachowaniami bandyckimi powinny być
                                          > traktowane jak dzieci z zachowaniami bandyckimi.
                                          Dzieci powinno się wychowywać.

                                          > Tu istotne, że Twoje nie zdały egzaminu (w pewnych przypadkach) i trzeba użyć innych.
                                          Bardzo istotne jest to, że Twoje metody nie zdały egzaminu wcześniej. I zmiana ich może dać efekt.
                                          >
                                          >

                                          > Wystarczy, że raz odpowiesz co mają robić ww osoby w czasie aż "Ty uspokoisz" agresora.
                                          > Bo praca z dzieckiem to proces, długi proces.
                                          Gdzieś powyżej podałam ileś przykładów.
                                          >
                                          > Kompletnie bez znaczenia, kwestia czy mu/jej to powiesz.
                                          > Ale nie odpowiadasz.
                                          Bo to manipulacja.
                                          Jeżeli jest gwałciciel i gwałci - to bicie go nic nie zmieni, nadal może gwałcić.
                                          >
                                          > Czyli zapomniałaś, to sobie przypomnij.
                                          Ja pamiętam, że oni twierdzą, że kiedyś inni ludzie (w znaczeniu grzeczniejsi) do nich trafiali.
                                          I zauważ, że wtedy bito dzieci (i w szkołach, i tym bardziej w takich zakładach) - i to ani nie zapobiegło konieczności powstawania takich placówek, ani też nie spowodowało, że mury owych zakładów opuszczali porządni obywatele. Więc dlaczego dzisiaj bicie ma pomóc?
                                          >
                                          > Mylisz, bo problemem nie jest to że się chłopcy pobili - tu nie o tym mowa.
                                          > Problemem jest to że jeden czy drugi stale bije innych.
                                          Napisz - stale tzn. codziennie bije inne dziecko? Raz na tydzień? Na miesiąc?
                                          A tak między nami - dlaczego nie zastosowałeś tej skutecznej metody i nie powiedziałeś mu, że jak jeszcze raz dotknie Twojego syna to inaczej pogadacie?
                                          >
                                          >
                                          > No to zaczynam, może Ci się utrwali:
                                          > "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                          > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."

                                          Ależ działają! Sam pisałeś, że przez kilka miesięcy był spokój.

                                          > Co masz na myśli pisząc "nie pomogły"?
                                          Mam na myśli to, że przez całe wieki lano dzieci - a poziom agresji w społeczeństwie rósł.

                                          > No to skrajnie: uważasz, że przy pruskiej dyscyplinie uczniowe chodzili
                                          > po klasie podśpiewując swawolne piosenki, że zakładali belfrowi kosz na glowe,
                                          > ze odzywali się "nie chce mi się" "no i co mi zdobisz?"
                                          Nie. Ale oni właśnie (ci dobrze wychowani i ułożeni Prusacy) zafundowali nam (i całej Europie) przemoc na nie znaną wcześniej skalę. I masowe morderstwa, tortury, łapanki na ulicach i rozstrzeliwanie w odwecie. Tak właśnie wraca agresja.
                                          >
                                          > "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                          > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."

                                          Jeżeli nie dała rezultatu jakaś metoda trzeba próbować kolejnej. Ich jest wiele.
                                          A zastąpienie ich wszystkich jedną "lanie, może się wystraszy" - to przejaw nieznajomości tych innych metod.

                                          > Nie było znieważania nauczycieli, nie było podpaleń, nie było koszów na głowach nauczycieli,
                                          > nie było bezczelnych odzywek, A TERAZ SĄ. Więc to "Twoje" metody są nieskuteczne.
                                          Za to później były wojny, morderstwa i tortury. Gratuluję sukcesu.
                                          >
                                          >
                                          > Bardzo chętnie, tylko odpowiedz mi na pytanie: skąd przekonanie, ze: następny sobie poradzi?
                                          Bo ci, którzy się starają i potrafią - mają efekty.
                                          A skąd przekonanie, że ten, który teraz sobie nie radzi bez bicia - jak będzie mógł bić to sobie poradzi?
                                          >
                                          > Nie odpowiadasz. Nie odpowiadasz na coraz więcej moich pytań.
                                          Odpowiadam.
                                          > To banalnie proste: obawa przed szybką i dotkliwą restrykcją załatwia sprawę.
                                          Nie załatwia, tylko nieco przesuwa w czasie - a za to późniejszy efekt jest groźniejszy.

                                          > Dlatego też ochroniarzami są najczęściej ludzie bardzo duzi tak żeby od razu by
                                          > ło wiadomo z czym może się spotkać ktoś kto się nie dostosuje.
                                          Może warto takich w szkole zatrudniać?
                                          >
                                          > A Ty masz prostą receptę - zlać.
                                          >
                                          > "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykania agresora.
                                          > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku."

                                          Wymieniłam przykłady działań, które są możliwe. Listę można rozwijać długo.

                                          > Może i trudniej ale osiąga się skutek, skutek którego wcześniej nie osiągnęłaś słowami.
                                          Nie osiąga się skutku w postaci wykluczenia agresji, powoduje się tylko, że ona wraca w ostrzejszej formie.
                                          > Bardzo prosto: łamiesz ustalone zasady to zwracam Ci uwagę, znów je łamiesz to
                                          > znów zwracam Ci uwagę/rozmawiam, znów łamiesz dostajesz po łapach.
                                          Czyli jest tak:
                                          Silniejszy ustala zasady i jak słabszy się ich nie słucha to można go zbić? No to ja tak robię!
                                          • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 21.12.12, 23:49
                                            lapodan napisała:

                                            > > Ja chcę osiągnąć skutek: spokój i bezpieczeństwo, Ty również jednak w syt
                                            > uacji
                                            > > kiedy metody słowne zawodzą Ty rozkładasz ręce, a ja proponuje rozwiązani
                                            > e.
                                            > Nie, ja proponuję inne rozwiązanie.

                                            Nie, Ty proponujesz kolejne i kolejne poszukiwania metody dotarcia do agresora a to nie jest rozwiązanie. Narażasz słabsze dzieci na kolejna i kolejne ataki. PO trzech agresjach mogła być czwarta, ostateczna. Jakim prawem ryzykowalas bezpieczenstwem drugiego, niewinnego, slabszego czlowieka?


                                            > > NIE WYELIMINOWAŁ.
                                            > Widzisz, u mnie wyeliminował. Odeszły dwie osoby, które nie chciały pracować a
                                            > tylko chciały być zatrudnione.

                                            Gdyby wyeliminował, to by przez te ponad dwie dekady zniknely osoby nie radzące sobie. A jak widzimy chocby po doniesieniach mediów, a na sto % to tylko część problemu, jest ich całkiem sporo.


                                            > > Dzieci powinno się traktować jak dzieci, dzieci z zachowaniami bandyckimi
                                            > powinny być
                                            > > traktowane jak dzieci z zachowaniami bandyckimi.
                                            > Dzieci powinno się wychowywać.

                                            Dzieci powinno się bronić przed silniejszymi agresorami.


                                            > > Tu istotne, że Twoje nie zdały egzaminu (w pewnych przypadkach) i trzeba
                                            > użyć innych.
                                            > Bardzo istotne jest to, że Twoje metody nie zdały egzaminu wcześniej. I zmiana
                                            > ich może dać efekt.

                                            Zdały,30 lat temu nie było takich zachowań.


                                            > > Wystarczy, że raz odpowiesz co mają robić ww osoby w czasie aż "Ty uspoko
                                            > isz" agresora.
                                            > > Bo praca z dzieckiem to proces, długi proces.
                                            > Gdzieś powyżej podałam ileś przykładów.

                                            Twierdzenie o tym że mają się czuć lepszym społeczeństwem nie liczy się.
                                            Twierdzenie, że mają iść w innym kierunku, tez się nie liczy.
                                            Co mają zrobić słabsi do czasu aż Ty wychowasz agresora!?


                                            > > Kompletnie bez znaczenia, kwestia czy mu/jej to powiesz.
                                            > > Ale nie odpowiadasz.
                                            > Bo to manipulacja.
                                            > Jeżeli jest gwałciciel i gwałci - to bicie go nic nie zmieni, nadal może gwałci
                                            > ć.

                                            Żadna manipulacja, twarda rzeczywistość, dowiedz się jak się czują zgwałcone w towarzystwie swojego gwałciciela choćby to były tylko minuty czy godziny na rozprawie, a co dopiero dzien w dzień w szkole.
                                            Jeżeli gwałciciela się odizoluje to przestanie gwałcić. Proste?
                                            Jeżeli dostanie taki łomot że zapomni jak się nazywa to również przestanie gwałcić.


                                            > > Czyli zapomniałaś, to sobie przypomnij.
                                            > Ja pamiętam, że oni twierdzą, że kiedyś inni ludzie (w znaczeniu grzeczniejsi)
                                            > do nich trafiali.
                                            > I zauważ, że wtedy bito dzieci (i w szkołach, i tym bardziej w takich zakładach
                                            > ) - i to ani nie zapobiegło konieczności powstawania takich placówek, ani też n
                                            > ie spowodowało, że mury owych zakładów opuszczali porządni obywatele. Więc dlac
                                            > zego dzisiaj bicie ma pomóc?

                                            Ale szanowna lapodan w szkołach tych bandytów nie było bo byli gdzieś daleko.


                                            > > Mylisz, bo problemem nie jest to że się chłopcy pobili - tu nie o tym mow
                                            > a.
                                            > > Problemem jest to że jeden czy drugi stale bije innych.
                                            > Napisz - stale tzn. codziennie bije inne dziecko? Raz na tydzień? Na miesiąc?
                                            > A tak między nami - dlaczego nie zastosowałeś tej skutecznej metody i nie powie
                                            > działeś mu, że jak jeszcze raz dotknie Twojego syna to inaczej pogadacie?

                                            Nie wazne czy codziennie czy co tydzien, wazne ze to nie jest bojka jednego z drugim tylko bicie jednego przez drugiego.
                                            Przyznam, że ja nie wpadłem na to. Istotne że dopiero groźba zadziałała.


                                            > > No to zaczynam, może Ci się utrwali:
                                            > > "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykani
                                            > a agresora.
                                            > > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku.
                                            > "

                                            > Ależ działają! Sam pisałeś, że przez kilka miesięcy był spokój.

                                            A po tych kilku m-cach było skopanie. Nie zadziałały, kolejne dziecko doświadczyło krzywdy bo dorośli boją się przyznać że nie umieją. Nie masz prawa do ryzykowania zdrowiem niewinnych dzieci.


                                            > > Co masz na myśli pisząc "nie pomogły"?
                                            > Mam na myśli to, że przez całe wieki lano dzieci - a poziom agresji w społeczeń
                                            > stwie rósł.

                                            Agresja zalezy od wielu czynników, niemnije podpalen i koszów na glowach nauczycieli nie bylo.


                                            > > No to skrajnie: uważasz, że przy pruskiej dyscyplinie uczniowe cho
                                            > dzili
                                            > > po klasie podśpiewując swawolne piosenki, że zakładali belfrowi kosz na g
                                            > lowe,
                                            > > ze odzywali się "nie chce mi się" "no i co mi zdobisz?"
                                            > Nie.

                                            Dziękuję, koniec tematu.


                                            > Ale oni właśnie (ci dobrze wychowani i ułożeni Prusacy) zafundowali nam (i
                                            > całej Europie) przemoc na nie znaną wcześniej skalę. I masowe morderstwa, tort
                                            > ury, łapanki na ulicach i rozstrzeliwanie w odwecie. Tak właśnie wraca agresja.

                                            Nie jestem pewny co masz na myśli, jeśli masz na mysli 2wś to zdaje się że mega uprościłaś, a tak naprawdę całkowicie pominęłaś prawdziwe przyczyny wybuchu wojny. Ale moze czegoś nei rozumiem więc wyjaśnij proszę jak urzymywania porządku wpłynęlo na to o czym piszesz?


                                            > > "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykani
                                            > a agresora.
                                            > > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku.
                                            > "

                                            > Jeżeli nie dała rezultatu jakaś metoda trzeba próbować kolejnej. Ich jest wiele
                                            > .
                                            > A zastąpienie ich wszystkich jedną "lanie, może się wystraszy" - to przejaw nie
                                            > znajomości tych innych metod.

                                            Zdała co sama powyżej przyznałaś pisząc "nie".


                                            > > Nie było znieważania nauczycieli, nie było podpaleń, nie było koszów na g
                                            > łowach nauczycieli,
                                            > > nie było bezczelnych odzywek, A TERAZ SĄ. Więc to "Twoje" metody są niesk
                                            > uteczne.
                                            > Za to później były wojny, morderstwa i tortury. Gratuluję sukcesu.

                                            Powyżej poprosiłem o podanie związku pomiędzy utrzymaniem porządku a wojną, mam nadzieję, że wskażesz zależność.


                                            > > Bardzo chętnie, tylko odpowiedz mi na pytanie: skąd przekonanie, ze: nast
                                            > ępny sobie poradzi?
                                            > Bo ci, którzy się starają i potrafią - mają efekty.

                                            Od kiedy to następny=starający i potrafiący?


                                            > A skąd przekonanie, że ten, który teraz sobie nie radzi bez bicia - jak będzie
                                            > mógł bić to sobie poradzi?

                                            Jeżeli masz dodatkowe narzędzia to jest większe prawdopodobieństwo sukcesu.


                                            > > Nie odpowiadasz. Nie odpowiadasz na coraz więcej moich pytań.
                                            > Odpowiadam.

                                            Nie każda reakcja jest odpowiedzią.


                                            > > To banalnie proste: obawa przed szybką i dotkliwą restrykcją załatwia spr
                                            > awę.
                                            > Nie załatwia, tylko nieco przesuwa w czasie - a za to późniejszy efekt jest gro
                                            > źniejszy.

                                            Załatwia, zatrzymuje reakcję i daje CI czas na rozmowy.
                                            Nie ma zgody na eliminowanie późniejszego efektu kosztem zdrowia i bezpieczeństwa słabszych dzieci.


                                            > > Dlatego też ochroniarzami są najczęściej ludzie bardzo duzi tak żeby od r
                                            > azu by
                                            > > ło wiadomo z czym może się spotkać ktoś kto się nie dostosuje.
                                            > Może warto takich w szkole zatrudniać?

                                            Bez dania mu możliwości używania siły byłoby to żałosne.


                                            > > A Ty masz prostą receptę - zlać.
                                            > >
                                            > > "Jeśli umiesz inaczej skorygować to zachowanie to zrób to bez dotykani
                                            > a agresora.
                                            > > Tu od początku wątku mowa o sytuacji kiedy metody słowne nie dają skutku.
                                            > "

                                            > Wymieniłam przykłady działań, które są możliwe. Listę można rozwijać długo.

                                            Wymieniłaś tylko jedno: gadanie gadania gadanie i jeszcze wiecej gadania.
                                            Mimo iż cztery razy to napisałem to nadal jest to tylko jedna metoda.


                                            > > Może i trudniej ale osiąga się skutek, skutek którego wcześniej nie osiąg
                                            > nęłaś sło
                                            • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 22.12.12, 18:38
                                              Myślę, że się nie przekonamy.
                                              Ty uważasz, że jak wrócimy do bicia dzieci - to wrócą takie czasy jak były kiedyś.
                                              A ja uważam, że bicie nic nie dało kiedyś - i teraz też nic nie da.
                                              I że generalnie - nigdy nic nie wraca a już na pewno nie wraca takie samo.
                                              Pozdrawiam
                                              L
                                              • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 02.01.13, 12:04
                                                lapodan napisała:

                                                > Myślę, że się nie przekonamy.
                                                > Ty uważasz, że jak wrócimy do bicia dzieci - to wrócą takie czasy jak były kied
                                                > yś.
                                                > A ja uważam, że bicie nic nie dało kiedyś - i teraz też nic nie da.
                                                > I że generalnie - nigdy nic nie wraca a już na pewno nie wraca takie samo.


                                                Ja uważam, że jeśli stosowane metody słowne nie dają efektu to należy użyć
                                                innych metod aby chronić ofiary jednostek o którym piszemy. "Twój" model
                                                postępowania naraża ofiary na kolejne i kolejne cierpienie.

                                                Powyżej twierdzisz, że nic nie dało, ale wcześniej przyznałaś mi rację,
                                                moje pytanie:
                                                "No to skrajnie: uważasz, że przy pruskiej dyscyplinie uczniowe chodzili
                                                po klasie podśpiewując swawolne piosenki, że zakładali belfrowi kosz na glowe,
                                                ze odzywali się "nie chce mi się" "no i co mi zdobisz?"

                                                odpowiedziałaś: "Nie".

                                                Uważam, że nie masz prawa dorosło osobo, nauczycielu czy rodzicu utrzymywać sytuację w której silniejszy stale bije słabszych. Podjęłaś jedną, drugą trzecią próbę słownego działania i jeśli CI nie wychodzi podejmij czwartą ale taką, po której ofiary nie będą gnębione.

                                                Sytuacji w których upoważnione organy państwa nie zapewniają spokoju i bezpieczeństwa jest coraz więcej i dochodzi do samosądów, wtedy zaczynają działać szybko i tak czy inaczej uczciwy / spokojny dostanie po dupie. To jest niedopuszczalne.
                                                • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 02.01.13, 16:18
                                                  urko70 napisał:

                                                  > Ja uważam, że jeśli stosowane metody słowne nie dają efektu to należy użyć
                                                  > innych metod aby chronić ofiary jednostek o którym piszemy. "Twój" model
                                                  > postępowania naraża ofiary na kolejne i kolejne cierpienie.
                                                  Twój model naraża też na cierpienia. To, że zbijesz sprawcę nie cofa wcześniejszego pobicia.
                                                  >
                                                  > Powyżej twierdzisz, że nic nie dało, ale wcześniej przyznałaś mi rację,
                                                  > moje pytanie:
                                                  > "No to skrajnie: uważasz, że przy pruskiej dyscyplinie uczniowe chodzili po klasie podśpiewując
                                                  > swawolne piosenki, że zakładali belfrowi kosz na glowe, ze odzywali się "nie chce mi się" "no i co mi zdobisz?"
                                                  >
                                                  > odpowiedziałaś: "Nie".
                                                  Ta odpowiedź miała kontekst, który pominąłeś. Konkretnie dodałam, że później ci sami ludzie wywołali dwie bardzo okrutne wojny.
                                                  >
                                                  > Uważam, że nie masz prawa dorosło osobo, nauczycielu czy rodzicu utrzymywać sytuację,
                                                  > w której silniejszy stale bije słabszych. Podjęłaś jedną, drugą trzecią próbę słownego
                                                  > działania i jeśli CI nie wychodzi podejmij czwartą ale taką, po której ofiary nie będą gnębione.
                                                  NIE ma środków gwarantujących, że ofiary nie będą gnębione.
                                                  Bicie dzieci post factum absolutnie nic nie załatwia - przez całe wieki bito dzieci i agresja przez całe wieki miała się dobrze.
                                                  Po prostu łatwiej jest powiedzieć dziecku, że Jacuś dostanie lanie za to, że Cię zbił (czyli będziesz pomszczony) - niż wyjaśnić, że albo się trzeba umieć obronić albo uciec (jednocześnie konsekwentnie pokazując Jacusiowi, że agresja nigdy nie może być stosowana - również wobec niego).

                                                  > Sytuacji w których upoważnione organy państwa nie zapewniają spokoju i bezpieczeństwa
                                                  > jest coraz więcej i dochodzi do samosądów, wtedy zaczynają działać szybko i tak czy
                                                  > inaczej uczciwy / spokojny dostanie po dupie. To jest niedopuszczalne.
                                                  A bicie dzieci to zmieni?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 03.01.13, 09:07
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Ja uważam, że jeśli stosowane metody słowne nie dają efektu to należy uży
                                                    > ć
                                                    > > innych metod aby chronić ofiary jednostek o którym piszemy. "Twój" model
                                                    > > postępowania naraża ofiary na kolejne i kolejne cierpienie.
                                                    > Twój model naraża też na cierpienia. To, że zbijesz sprawcę nie cofa wcześniejs
                                                    > zego pobicia.

                                                    1. Naraża ale sprawcę a nie ofiarę, a sprawca ma to wpływ, po prostu może przestać czynić zło tym samym nie narazi się na cierpienie. Ofiara takiego wybory nie ma
                                                    2. Ale o co Ci chodzi w drugim zdaniu to nie mam pojęcia. czy ktoś tu pisał o jakiejkolwiek możliwości cofnięcia wcześniejszego cierpienia?
                                                    Tu cały czas mowa o wyeliminowaniu następnego cierpienia ofiary.


                                                    > > Powyżej twierdzisz, że nic nie dało, ale wcześniej przyznałaś mi rację,
                                                    > > moje pytanie:
                                                    > > "No to skrajnie: uważasz, że przy pruskiej dyscyplinie uczniowe chodzili
                                                    > po klasie podśpiewując
                                                    > > swawolne piosenki, że zakładali belfrowi kosz na glowe, ze odzywali się
                                                    > "nie chce mi się" "no i co mi zdobisz?"
                                                    > >
                                                    > > odpowiedziałaś: "Nie".
                                                    > Ta odpowiedź miała kontekst, który pominąłeś. Konkretnie dodałam, że później ci
                                                    > sami ludzie wywołali dwie bardzo okrutne wojny.

                                                    Pominąłem ponieważ wywołanie wojny kompletnie nie miało związku z utrzymywaniem dyscypliny w szkole.


                                                    > > Uważam, że nie masz prawa dorosło osobo, nauczycielu czy rodzicu utrzymyw
                                                    > ać sytuację,
                                                    > > w której silniejszy stale bije słabszych. Podjęłaś jedną, drugą trzecią p
                                                    > róbę słownego
                                                    > > działania i jeśli CI nie wychodzi podejmij czwartą ale taką, po której of
                                                    > iary nie będą gnębione.
                                                    > NIE ma środków gwarantujących, że ofiary nie będą gnębione.
                                                    > Bicie dzieci post factum absolutnie nic nie załatwia - przez całe wieki bito dz
                                                    > ieci i agresja przez całe wieki miała się dobrze.
                                                    > Po prostu łatwiej jest powiedzieć dziecku, że Jacuś dostanie lanie za to, że Ci
                                                    > ę zbił (czyli będziesz pomszczony) - niż wyjaśnić, że albo się trzeba umieć obr
                                                    > onić albo uciec (jednocześnie konsekwentnie pokazując Jacusiowi, że agresja nig
                                                    > dy nie może być stosowana - również wobec niego).

                                                    Piszesz, że nie ma środków czyli rozkładasz ręce i mówisz: nie umiem zapewnić temu dziecku bezpieczeństwa bo siłą, przemocą, izolacją wobec napastnika to ja się nie posługuję bo to wstyd.
                                                    A Prusacy umieli zachować spokój i porządek.
                                                    Oni umieli, Ty nie umiesz.

                                                    Od jakiegoś czasu dzieci się ani nei bije ani nie stosuje inny metod przemocy i agresja ma się znacznie lepiej.

                                                    Mówiąc Jacusiowi, że ma się sam bronić sama wkładasz mu w rękę kamień czy pistolet (bo Jacuś jest mniejszy i słabszy) i uruchamiasz tę rękę zabijając tego, którego nie chciałaś "strzelić w ucho" czy odizolować.


                                                    > > Sytuacji w których upoważnione organy państwa nie zapewniają spokoju i be
                                                    > zpieczeństwa
                                                    > > jest coraz więcej i dochodzi do samosądów, wtedy zaczynają działać szybko
                                                    > i tak czy
                                                    > > inaczej uczciwy / spokojny dostanie po dupie. To jest niedopuszczalne.
                                                    > A bicie dzieci to zmieni?

                                                    Gdyby policjanci z Włodawy zareagowali na zgłoszeniach mieszkańców to mieszkańcy nie byliby zmuszeni do zabicia Józefa, który to Józef zastraszał, groził, kaleczył.
                                                    Skoro metody słowne nie działają to trzeba użyć innych metod.
                                                    Rozkładanie rąk z pewnością nie pomoże.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 03.01.13, 19:10
                                                    urko70 napisał:

                                                    > 1. Naraża ale sprawcę a nie ofiarę, a sprawca ma to wpływ, po prostu może przestać
                                                    > czynić zło tym samym nie narazi się na cierpienie. Ofiara takiego wybory nie ma
                                                    Żeby Jacuś przestał bić Piotrusia musi zrozumieć, że nie wolno nikogo bić.
                                                    Póki jego ktoś będzie bił - taka myśl nawet mu nie zaświta, jedyny efekt który osiągniesz to zbicie kolegi gdzieś w kącie, tak aby nikt nie złapał. Bo NIE nauczyłeś, że nie wolno bić a nauczyłeś, że NIE wolno dać się złapać.

                                                    > 2. Ale o co Ci chodzi w drugim zdaniu to nie mam pojęcia. czy ktoś tu pisał o jakiejkolwiek
                                                    > możliwości cofnięcia wcześniejszego cierpienia?
                                                    > Tu cały czas mowa o wyeliminowaniu następnego cierpienia ofiary.
                                                    Czyli niezależnie od modelu - ktoś czasem bywa poszkodowany, prawda?
                                                    I pytanie mnie "jak możesz wychowywać Jacusia kosztem bólu Piotrusia" - jest czystą demagogią. Bo Piotruś bywa pobity niezależnie od tego, czy Jacusia się stłucze czy nie.

                                                    > Pominąłem ponieważ wywołanie wojny kompletnie nie miało związku z utrzymywaniem
                                                    > dyscypliny w szkole.
                                                    No właśnie miało! Nie nauczyłeś tych dzieci, że nie wolno nikogo bić i oni weszli w życie z przekonaniem, że wolno. Tylko trzeba wygrać, bo zwycięzców nikt nie pyta o rację.

                                                    >
                                                    > Piszesz, że nie ma środków czyli rozkładasz ręce i mówisz: nie umiem zapewnić temu
                                                    > dziecku bezpieczeństwa bo siłą, przemocą, izolacją wobec napastnika to ja się nie posługuję
                                                    > bo to wstyd.
                                                    Wstyd?
                                                    W moim przekonaniu właśnie bicie oznacza brak skuteczności wychowawczej.

                                                    > A Prusacy umieli zachować spokój i porządek.
                                                    > Oni umieli, Ty nie umiesz.
                                                    Oni doprowadzili świat na krawędź zagłady, takie są trochę dalsze skutki wychowywania przez zastraszenie. Bo wychowanie dziecka nie kończy się na tym, aby dziś/jutro Jacuś nie pobił Piotrusia, równie ważne jest aby jutro dorosły Jacek nie zamordował dorosłego Piotra.
                                                    >
                                                    > Od jakiegoś czasu dzieci się ani nei bije ani nie stosuje inny metod przemocy i agresja ma się znacznie lepiej.
                                                    Nie mam takiego wrażenia. Jedyne co mogę powiedzieć to to, że więcej się o tym mówi (pisze, pokazuje w TV).
                                                    >
                                                    > Mówiąc Jacusiowi, że ma się sam bronić sama wkładasz mu w rękę kamień czy pistolet
                                                    > (bo Jacuś jest mniejszy i słabszy) i uruchamiasz tę rękę zabijając tego, którego nie
                                                    > chciałaś "strzelić w ucho" czy odizolować.
                                                    A możesz mi wyjaśnić, dlaczego taki mechanizm nie zadziała, jeżeli po bójce sprawca zostanie ukarany laniem?
                                                    >
                                                    > Gdyby policjanci z Włodawy zareagowali na zgłoszeniach mieszkańców to mieszkańcy
                                                    > nie byliby zmuszeni do zabicia Józefa, który to Józef zastraszał, groził, kaleczył.
                                                    > Skoro metody słowne nie działają to trzeba użyć innych metod.
                                                    > Rozkładanie rąk z pewnością nie pomoże.
                                                    Nikt nie mówi o rozkładaniu rąk, natomiast nie wiem o jakiej sytuacji piszesz - wiec trudno mi ją komentować.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 04.01.13, 11:04
                                                    lapodan napisała:

                                                    > urko70 napisał:
                                                    >
                                                    > > 1. Naraża ale sprawcę a nie ofiarę, a sprawca ma to wpływ, po prostu może
                                                    > przestać
                                                    > > czynić zło tym samym nie narazi się na cierpienie. Ofiara takiego wybory
                                                    > nie ma
                                                    > Żeby Jacuś przestał bić Piotrusia musi zrozumieć, że nie wolno nikogo bić.
                                                    > Póki jego ktoś będzie bił - taka myśl nawet mu nie zaświta, jedyny efekt który
                                                    > osiągniesz to zbicie kolegi gdzieś w kącie, tak aby nikt nie złapał. Bo NIE nau
                                                    > czyłeś, że nie wolno bić a nauczyłeś, że NIE wolno dać się złapać.

                                                    Piotrusia to nie interesuje.
                                                    Narażasz drugie oko Piotrusia na wydłubanie.
                                                    Zabierz sobie Jacusia do piwnicy i tam tłumacz mu aż zrozumie i dopiero jak zrozumie wypuść go z tej piwnicy.

                                                    > > 2. Ale o co Ci chodzi w drugim zdaniu to nie mam pojęcia. czy ktoś tu pis
                                                    > ał o jakiejkolwiek możliwości cofnięcia wcześniejszego cierpienia?
                                                    > > Tu cały czas mowa o wyeliminowaniu następnego cierpienia ofiary.
                                                    > Czyli niezależnie od modelu - ktoś czasem bywa poszkodowany, prawda?

                                                    Odpowiedz na moje ww pytanie.

                                                    > I pytanie mnie "jak możesz wychowywać Jacusia kosztem bólu Piotrusia" - jest cz
                                                    > ystą demagogią. Bo Piotruś bywa pobity niezależnie od tego, czy Jacusia się stł
                                                    > ucze czy nie.

                                                    Otóż nie jest.
                                                    Modele różnią się tym co zrobimy aby uniknąć w przyszłości cierpienia Piotrusia:
                                                    lapodan: będzie miesiącami szukała sposobu dotarcia do Jacusia i przez te miesiące Piotruś będzie cierpiał.
                                                    Urko pogada z Jacusiem, po dwóch dniach zabierze Jacusiowi pewność nietykalności, czwartego dnia strzeli w ucho Jacusia, szóstego dnia usunie Jacusia z danej klasy. Piotrusie będą bezpieczne.


                                                    > > Pominąłem ponieważ wywołanie wojny kompletnie nie miało związku z utrzymy
                                                    > > waniem dyscypliny w szkole.
                                                    > No właśnie miało! Nie nauczyłeś tych dzieci, że nie wolno nikogo bić i oni wesz
                                                    > li w życie z przekonaniem, że wolno. Tylko trzeba wygrać, bo zwycięzców nikt ni
                                                    > e pyta o rację.

                                                    Raczysz żartować!
                                                    Wojny, konflikty zawsze były i są. Abstrakcja jest myślenie, że poprzez dobre wychowywanie dzieci doprowadzi się do stanu w którym świat będzie bez wojen. Procesy wpływające na wybuchy wojen są znacznie bardziej skomplikowane niż tylko skłonność lub jej brak do przemocy. Skołonność czy raczej jej brak której nie ma szans uzyskać na całym świecie.


                                                    > > Piszesz, że nie ma środków czyli rozkładasz ręce i mówisz: nie umiem zape
                                                    > wnić temu
                                                    > > dziecku bezpieczeństwa bo siłą, przemocą, izolacją wobec napastnika to ja
                                                    > się nie posługuję
                                                    > > bo to wstyd.
                                                    > Wstyd?
                                                    > W moim przekonaniu właśnie bicie oznacza brak skuteczności wychowawczej.

                                                    O tym właśnie piszę: lapodan nie stosuje przemocy bo to wstyd.... niech Piotruś cierpi do czasu aż Jacuś zrozumie.


                                                    > > A Prusacy umieli zachować spokój i porządek.
                                                    > > Oni umieli, Ty nie umiesz.
                                                    > Oni doprowadzili świat na krawędź zagłady, takie są trochę dalsze skutki wychow
                                                    > ywania przez zastraszenie. Bo wychowanie dziecka nie kończy się na tym, aby dzi
                                                    > ś/jutro Jacuś nie pobił Piotrusia, równie ważne jest aby jutro dorosły Jacek ni
                                                    > e zamordował dorosłego Piotra.

                                                    Gdyby cała reszta nie umiała używac przemocy to została by podbity i wybita.
                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że głównym czynnikiem wybuchu wojen jest sposób wychowywania dzieci?


                                                    > > Od jakiegoś czasu dzieci się ani nei bije ani nie stosuje inny metod prze
                                                    > mocy i agresja ma się znacznie lepiej.
                                                    > Nie mam takiego wrażenia. Jedyne co mogę powiedzieć to to, że więcej się o tym
                                                    > mówi (pisze, pokazuje w TV).

                                                    Pogadaj ze starszymi nauczycielami, ja Ci juz przytaczałem wypowiedzi osób które mają porównanie młodzieży dzisiejszej z tą sprzed 3 dekad.


                                                    > > Mówiąc Jacusiowi, że ma się sam bronić sama wkładasz mu w rękę kamień czy
                                                    > pistolet
                                                    > > (bo Jacuś jest mniejszy i słabszy) i uruchamiasz tę rękę zabijając tego,
                                                    > którego nie
                                                    > > chciałaś "strzelić w ucho" czy odizolować.
                                                    > A możesz mi wyjaśnić, dlaczego taki mechanizm nie zadziała, jeżeli po bójce spr
                                                    > awca zostanie ukarany laniem?

                                                    Napastnik poczuje, że nie jest bezkarny, poczuje na swojej dupie to co czuła jego ofiara. Oczywiście kara powinna być dotkliwsza niż przewinienie.
                                                    Jeśli stoją dwa podobne samochody to skradziony bedzie ten który nie ma zabezpieczenia.
                                                    Jeśli stoją dwa podobne domy, to włamanie będzie do tego który jest słabiej zabezpieczony, w którym nie ma broni.


                                                    > > Gdyby policjanci z Włodawy zareagowali na zgłoszeniach mieszkańców to mie
                                                    > szkańcy
                                                    > > nie byliby zmuszeni do zabicia Józefa, który to Józef zastraszał, groził,
                                                    > kaleczył.
                                                    > > Skoro metody słowne nie działają to trzeba użyć innych metod.
                                                    > > Rozkładanie rąk z pewnością nie pomoże.
                                                    > Nikt nie mówi o rozkładaniu rąk, natomiast nie wiem o jakiej sytuacji piszesz -
                                                    > wiec trudno mi ją komentować.

                                                    Ja mówię o Twoim rozkłądaniu rąk bo mimo iż Twoje metody nie przynoszą efektów to nic więcej nie rozbisz, a biednemu Piotrusiowi mówisz: musisz to wytrzymać - trudno.

                                                    Piszę o tym Samosąd
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 04.01.13, 23:53
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Piotrusia to nie interesuje.
                                                    > Narażasz drugie oko Piotrusia na wydłubanie.
                                                    > Zabierz sobie Jacusia do piwnicy i tam tłumacz mu aż zrozumie i dopiero jak zro
                                                    > zumie wypuść go z tej piwnicy.
                                                    Piotrusia mało co interesuje i ma do tego prawo, jest dzieckiem. Ale dorośli muszą patrzeć nie tylko tu i teraz - muszą spojrzeć na kilkanaście lat do przodu i z tą perspektywą podejmować decyzję -co robić - a czego nie robić.
                                                    Natomiast twierdzę, że obowiązkiem szkoły zawsze jest pilnowanie Jacusia. To się naprawdę zawsze da zrobić, przynajmniej w tym stopniu aby nie zrobił Piotrusiowi krzywdy.
                                                    >
                                                    > > > 2. Ale o co Ci chodzi w drugim zdaniu to nie mam pojęcia. czy ktoś tu pisał
                                                    > > o jakiejkolwiek możliwości cofnięcia wcześniejszego cierpienia?
                                                    > > > Tu cały czas mowa o wyeliminowaniu następnego cierpienia ofiary.
                                                    > > Czyli niezależnie od modelu - ktoś czasem bywa poszkodowany, prawda?
                                                    >
                                                    > Odpowiedz na moje ww pytanie.
                                                    Pisałeś, że trzeba zapewnić aby Piotruś nigdy nie został pobity bo jest dzieckiem grzecznym.
                                                    I na to właśnie Ci odpowiadam - biciem sprawcy nie zapewni się bezpieczeństwa Piotrusiowi.

                                                    > Otóż nie jest.
                                                    > Modele różnią się tym co zrobimy aby uniknąć w przyszłości cierpienia Piotrusia:
                                                    > lapodan: będzie miesiącami szukała sposobu dotarcia do Jacusia i przez te miesiące
                                                    > Piotruś będzie cierpiał.
                                                    > Urko pogada z Jacusiem, po dwóch dniach zabierze Jacusiowi pewność nietykalności,
                                                    > czwartego dnia strzeli w ucho Jacusia, szóstego dnia usunie Jacusia z danej klasy.
                                                    > Piotrusie będą bezpieczne.
                                                    No to przyjrzyjmy się temu modelowi - a gdzież to przeniesiesz Jacusia?
                                                    >
                                                    > Raczysz żartować!
                                                    > Wojny, konflikty zawsze były i są. Abstrakcja jest myślenie, że poprzez dobre w
                                                    > ychowywanie dzieci doprowadzi się do stanu w którym świat będzie bez wojen. Pro
                                                    > cesy wpływające na wybuchy wojen są znacznie bardziej skomplikowane niż tylko s
                                                    > kłonność lub jej brak do przemocy. Skołonność czy raczej jej brak której nie ma
                                                    > szans uzyskać na całym świecie.
                                                    Skłonność do przemocy po prostu wzmacnia impuls wojenny,
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Wstyd?
                                                    > > W moim przekonaniu właśnie bicie oznacza brak skuteczności wychowawczej.
                                                    >
                                                    > O tym właśnie piszę: lapodan nie stosuje przemocy bo to wstyd.... niech Piotruś
                                                    > cierpi do czasu aż Jacuś zrozumie.
                                                    Nie - ja nie stosuję przemocy bo to nieskuteczne. Znacznie lepsze jest to lekceważone przez Ciebie rozmawianie. Które i Ty stosujesz w wychowaniu swojego syna.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Gdyby cała reszta nie umiała używac przemocy to została by podbity i wybita.
                                                    > Na jakiej podstawie twierdzisz, że głównym czynnikiem wybuchu wojen jest sposób
                                                    > wychowywania dzieci?
                                                    Bo wychowując dzieci kształtujemy społeczeństwo.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Pogadaj ze starszymi nauczycielami, ja Ci juz przytaczałem wypowiedzi osób któr
                                                    > e mają porównanie młodzieży dzisiejszej z tą sprzed 3 dekad.
                                                    Wiesz co - dwa tysiące lat temu wieszczono, że świat upadnie bo ta współczesna młodzież ....
                                                    >
                                                    >

                                                    > Napastnik poczuje, że nie jest bezkarny, poczuje na swojej dupie to co czuła je
                                                    > go ofiara. Oczywiście kara powinna być dotkliwsza niż przewinienie.
                                                    No to są uczucia agresora a ja pytałam dlaczego ofiara ma znienacka stracić chęć walnięcia kamieniem czy zastrzelenia?

                                                    > Jeśli stoją dwa podobne samochody to skradziony bedzie ten który nie ma zabezpieczenia.
                                                    > Jeśli stoją dwa podobne domy, to włamanie będzie do tego który jest słabiej zabezpieczony,
                                                    > w którym nie ma broni.
                                                    No to prawda. Ale my rozmawiamy o tym, jak zniechęcić złodzieja do kradzieży.

                                                    > Ja mówię o Twoim rozkłądaniu rąk bo mimo iż Twoje metody nie przynoszą efektów
                                                    > to nic więcej nie rozbisz, a biednemu Piotrusiowi mówisz: musisz to wytrzymać -
                                                    > trudno.
                                                    Uważam, że moja metoda działa, a Piotruś wytrzymuje, mało tego - jest mniej razy pobity niż w przypadku zwykłego sprania Jacusia.
                                                    A co byś powiedział Piotrusiowi, gdyby Jacusia można było bić? Bo też by się mogło zdarzyć kilkakrotne pobicie...

                                                    >
                                                    > Piszę o tym Sam
                                                    > osąd

                                                    Wg mnie jest skandalem, że policja nic nie zrobiła i słusznie owych gliniarzy ukarano.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 13:23
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Piotrusia to nie interesuje.
                                                    > > Narażasz drugie oko Piotrusia na wydłubanie.
                                                    > > Zabierz sobie Jacusia do piwnicy i tam tłumacz mu aż zrozumie i dopiero j
                                                    > ak zro
                                                    > > zumie wypuść go z tej piwnicy.
                                                    > Piotrusia mało co interesuje i ma do tego prawo, jest dzieckiem. Ale dorośli mu
                                                    > szą patrzeć nie tylko tu i teraz - muszą spojrzeć na kilkanaście lat do przodu
                                                    > i z tą perspektywą podejmować decyzję -co robić - a czego nie robić.
                                                    > Natomiast twierdzę, że obowiązkiem szkoły zawsze jest pilnowanie Jacusia. To si
                                                    > ę naprawdę zawsze da zrobić, przynajmniej w tym stopniu aby nie zrobił Piotrusi
                                                    > owi krzywdy.

                                                    Piotrusiowi zostało jedno oko, Ty ryzykujesz tym okiem i równocześnie piszesz, że to jest "mało co".
                                                    Bardzo słusznie, i ja oczywiście zgadzam się z tym, ze trzeba perspektywicznie ALE przy utrzymaniu bezpieczeństwa. Powtórzę po raz enty: nie masz prawa ryzykować życiem/zdrowiem Piotrusia żeby Jacuś miał szansę wyjść na ludzi.


                                                    > > > > 2. Ale o co Ci chodzi w drugim zdaniu to nie mam pojęcia. czy
                                                    > ktoś tu pisał
                                                    > > > o jakiejkolwiek możliwości cofnięcia wcześniejszego cierpienia?

                                                    > > > > Tu cały czas mowa o wyeliminowaniu następnego cierpienia ofia
                                                    > ry.
                                                    > > > Czyli niezależnie od modelu - ktoś czasem bywa poszkodowany, prawda
                                                    > ?
                                                    > >
                                                    > > Odpowiedz na moje ww pytanie.
                                                    > Pisałeś, że trzeba zapewnić aby Piotruś nigdy nie został pobity bo jest dziecki
                                                    > em grzecznym.
                                                    > I na to właśnie Ci odpowiadam - biciem sprawcy nie zapewni się bezpieczeństwa P
                                                    > iotrusiowi.

                                                    Nadal nie udzielasz odpowiedzi na pytanie (pogrubiłem).
                                                    Nie pisałem tak jak to tu cytujesz.
                                                    I owszem, przemocą najłatwiej i najszybciej wyeliminować agresję Jacusia. Ma to swoje wady tu pełna zgoda ale to najszybsze działanie.


                                                    > > Otóż nie jest.
                                                    > > Modele różnią się tym co zrobimy aby uniknąć w przyszłości cierpienia Pio
                                                    > trusia:
                                                    > > lapodan: będzie miesiącami szukała sposobu dotarcia do Jacusia i przez te
                                                    > miesiące
                                                    > > Piotruś będzie cierpiał.
                                                    > > Urko pogada z Jacusiem, po dwóch dniach zabierze Jacusiowi pewność nietyk
                                                    > alności,
                                                    > > czwartego dnia strzeli w ucho Jacusia, szóstego dnia usunie Jacusia z dan
                                                    > ej klasy.
                                                    > > Piotrusie będą bezpieczne.
                                                    > No to przyjrzyjmy się temu modelowi - a gdzież to przeniesiesz Jacusia?

                                                    Możemy się przyglądać, ważne abyśmy nie zmieniali tego co mówi druga strona.
                                                    Powyższy Twój model naraża Piotrusia na dalsze cierpienie
                                                    Mój model jednym ruchem likwiduje agresje wobec Piotrusia.
                                                    Piotrusie są bezpieczne, Ty nie umiałaś, ja to zrobiłem.
                                                    Gdzie (?) gdziekolwiek poza tę szkołę. Ma to swoje wady bo jest to podrzuceniem komuś innemu problemu ale lepiej zwrócić się do fachowca niż samemu próbować i próbować i narażać dzieci na kolejne akty agresji. To gdziekolwiek to mogą być najpierw inna zwykła szkoła, może być szkoła specjalna ze specjalną kadrą wychowawców, może to być specjalny ośrodek z dala od domu / rodziny, może zakład zamknięty - to zależy od możliwości i poziomu Jacusia.


                                                    > > Raczysz żartować!
                                                    > > Wojny, konflikty zawsze były i są. Abstrakcja jest myślenie, że poprzez d
                                                    > obre w
                                                    > > ychowywanie dzieci doprowadzi się do stanu w którym świat będzie bez woje
                                                    > n. Pro
                                                    > > cesy wpływające na wybuchy wojen są znacznie bardziej skomplikowane niż t
                                                    > ylko s
                                                    > > kłonność lub jej brak do przemocy. Skołonność czy raczej jej brak której
                                                    > nie ma
                                                    > > szans uzyskać na całym świecie.
                                                    > Skłonność do przemocy po prostu wzmacnia impuls wojenny,

                                                    Impuls wojenny powstaje na skutek wielu czynników w społeczeństwie: bieda, manipulacje polityków, różnice religijne. Przemoc jest w naturze ludzkiej, nawet człowiek łagodny jak baranek w pewnych warunkach zabija. Warunki zewnętrzene dośc mocno wpływaja na nas i to jak Cię traktowano w szkole (z przemoca czy bez) nie moa znaczenia jak Ty za 20lat potraktujesz innych jeśli zaistnieją pewne warunki.



                                                    > > O tym właśnie piszę: lapodan nie stosuje przemocy bo to wstyd.... niech P
                                                    > > iotruś cierpi do czasu aż Jacuś zrozumie.
                                                    > Nie - ja nie stosuję przemocy bo to nieskuteczne. Znacznie lepsze jest to lekce
                                                    > ważone przez Ciebie rozmawianie. Które i Ty stosujesz w wychowaniu swojego syna

                                                    Nieskuteczne (?) o to skrajnie: jak Ci połamię ręce to od razu przestaniesz mnie popychać,zaczepiać... bić.
                                                    Mniej skrajnie (?) proszę bardzo: pewien chłopiec stale zaczepiał innych, STALE, dopiero jak dostał z pięści w twarz przestał to robić w stosunku do osoby od której dostał.
                                                    Innemu chłopcu rodzice zawsze mówili "nie dotykaj pieca" ale ciągle widzieli jak chłopiec podchodzi do pieca, raz nie dopilnowali i chłopiec dotknął pieca. Poczuł ból. Już nigdy nie podchodził do pieca.

                                                    Jest znacznie lepsze jeśli działa, jeśli nie działa to jest do dupy.



                                                    > > Gdyby cała reszta nie umiała używac przemocy to została by podbity i wybi
                                                    > ta.
                                                    > > Na jakiej podstawie twierdzisz, że głównym czynnikiem wybuchu wojen jest
                                                    > sposób wychowywania dzieci?
                                                    > Bo wychowując dzieci kształtujemy społeczeństwo.

                                                    To nie jest odpowiedź na to pytanie.


                                                    > > Pogadaj ze starszymi nauczycielami, ja Ci juz przytaczałem wypowiedzi osó
                                                    > > b które mają porównanie młodzieży dzisiejszej z tą sprzed 3 dekad.
                                                    > Wiesz co - dwa tysiące lat temu wieszczono, że świat upadnie bo ta współczesna
                                                    > młodzież ....

                                                    Ja nie wieszczę, ja przytaczam fakty i wypowiedzi osób mających porównanie.


                                                    > > Napastnik poczuje, że nie jest bezkarny, poczuje na swojej dupie to co cz
                                                    > uła je
                                                    > > go ofiara. Oczywiście kara powinna być dotkliwsza niż przewinienie.
                                                    > No to są uczucia agresora a ja pytałam dlaczego ofiara ma znienacka stracić chę
                                                    > ć walnięcia kamieniem czy zastrzelenia?

                                                    Aaaa chyba chodziło Ci o to, czy słabszy Piotruś nie walnie kamieniem w Jacusia jeśli nauczyciel podejmie kroki skutkujące wyeliminowaniem danego zachowania Jacusia? Oczywiście że nie walnie ponieważ Piotruś nie jest tak agresywny jak Jacuś, rodzice Piotrusia nauczycli go inaczej rozwiązywac problemy, nauczycli go radzić sobie z emocjami. I jeśli Piotruś byłby skrzywdzony raz czy drugi czy nawet trzeci to on sie nei zmieni, ale im dłużej będzie trwała przemoc Jacusia tym Piotruś stanie się bardzioej zdesperowany, Piotruś dowiaduje się, że nei może liczyć na osoby odpowiedziqalne i w końcu sam musi się bronić, a ponieważ jest słabszy, mniejszy to jedynyą możliwością jest atak z zaskoczenia i gwałtowny czyli kamieniem w łeb.


                                                    > > Jeśli stoją dwa podobne samochody to skradziony bedzie ten który nie ma z
                                                    > abezpieczenia.
                                                    > > Jeśli stoją dwa podobne domy, to włamanie będzie do tego który jest słabi
                                                    > ej zabezpieczony,
                                                    > > w którym nie ma broni.
                                                    > No to prawda. Ale my rozmawiamy o tym, jak zniechęcić złodzieja do kradzieży.

                                                    Nieprawda.
                                                    Jak zniechęcić to my wiemy, oboje: poprzez edukowanie. My rozmawiamy jak zapewnić bezpieczeńśtwo jeśli to edukowanie nie przynosi skutku.
                                                    Ja proponuję uzbroić Piotrusia w mechanizm typu "został kilka razy pobity przez Jacusia" to wobec Jacuś zostają uruchomione drastyczniejsze reakcje
                                                    Ty proponujesz aby Piotruś nadal był bezbronny niczym otwarte auto czy dom.


                                                    > > Ja mówię o Twoim rozkłądaniu rąk bo mimo iż Twoje metody nie przynoszą ef
                                                    > ektów to nic więcej nie rozbisz, a biednemu Piotrusiowi mówisz: musisz to wytrz
                                                    > ymać -trudno.
                                                    > Uważam, że moja metoda działa, a Piotruś wytrzymuje, mało tego - jest mniej raz
                                                    > y pobity niż w przypadku zwykłego sprania Jacusia.
                                                    > A co byś powiedział Piotrusiowi, gdyby Jacusia można było bić? Bo też by się mo
                                                    > gło
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 08.01.13, 14:04
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Piotrusiowi zostało jedno oko, Ty ryzykujesz tym okiem i równocześnie piszesz,
                                                    > że to jest "mało co".
                                                    > Bardzo słusznie, i ja oczywiście zgadzam się z tym, ze trzeba perspektywicznie
                                                    > ALE przy utrzymaniu bezpieczeństwa. Powtórzę po raz enty: nie masz prawa ryzyko
                                                    > wać życiem/zdrowiem Piotrusia żeby Jacuś miał szansę wyjść na ludzi.
                                                    To też piszę, że trzeba pilnować Jacusia. Nie lać - a pilnować. To zapewnia innym dzieciom bezpieczeństwo doraźne. I uczyć, że bić nie wolno. Również praktycznie.
                                                    >
                                                    > Nadal nie udzielasz odpowiedzi na pytanie (pogrubiłem).
                                                    > Nie pisałem tak jak to tu cytujesz.
                                                    > I owszem, przemocą najłatwiej i najszybciej wyeliminować agresję Jacusia. Ma to
                                                    > swoje wady tu pełna zgoda ale to najszybsze działanie.
                                                    No właśnie przemocą jedynie utrwala się zachowanie agresywne, pokazując dziecku, że silniejsi mogą bić słabszych, że jest to metoda załatwiania spraw.
                                                    >
                                                    > Możemy się przyglądać, ważne abyśmy nie zmieniali tego co mówi druga strona.
                                                    > Powyższy Twój model naraża Piotrusia na dalsze cierpienie
                                                    > Mój model jednym ruchem likwiduje agresje wobec Piotrusia.
                                                    > Piotrusie są bezpieczne, Ty nie umiałaś, ja to zrobiłem.
                                                    > Gdzie (?) gdziekolwiek poza tę szkołę. Ma to swoje wady bo jest to podrzuceniem
                                                    > komuś innemu problemu ale lepiej zwrócić się do fachowca niż samemu próbować i
                                                    > próbować i narażać dzieci na kolejne akty agresji. To gdziekolwiek to mogą być
                                                    > najpierw inna zwykła szkoła, może być szkoła specjalna ze specjalną kadrą wychowawców,
                                                    > może to być specjalny ośrodek z dala od domu / rodziny, może zakład zamknięty - to
                                                    > zależy od możliwości i poziomu Jacusia.
                                                    Idźmy dalej tą ścieżką.
                                                    Na moje oko to jakieś 5-10 procent uczniów ma szansę się załapać na taki tryb postępowania?
                                                    Wiesz może jak z 5-10% społeczeństwa będzie wychowywane w takich gettach, to na kogo oni wyrosną? I co będą robić po wypuszczeniu z tych zakładów? Zostawać wzorowymi obywatelami zapewne? A ile nas będzie kosztować ten model?
                                                    Czy nie lepiej (skuteczniej, taniej i bezpieczniej dla wszystkich) jednak wymuszać na nauczycielach aby pilnowali Jacusia, póki sam się nie nauczy pilnować swoich emocji?
                                                    >
                                                    > Impuls wojenny powstaje na skutek wielu czynników w społeczeństwie: bieda, mani
                                                    > pulacje polityków, różnice religijne. Przemoc jest w naturze ludzkiej, nawet cz
                                                    > łowiek łagodny jak baranek w pewnych warunkach zabija. Warunki zewnętrzene dośc
                                                    > mocno wpływaja na nas i to jak Cię traktowano w szkole (z przemoca czy bez) ni
                                                    > e moa znaczenia jak Ty za 20lat potraktujesz innych jeśli zaistnieją pewne warunki.
                                                    W jednym zdaniu piszesz "Warunki zewnętrzene dośc mocno wpływaja na nas" i jednocześnie
                                                    twierdzisz, że "to jak Cię traktowano w szkole (z przemoca czy bez) nie moa znaczenia jak Ty za 20lat potraktujesz innych". Wg mnie to jest wewnętrzna sprzeczność. Bo albo warunki nie wpływają (czyli nie da się kogoś wychować) - albo wpływają i się da.

                                                    >
                                                    > Nieskuteczne (?) o to skrajnie: jak Ci połamię ręce to od razu przestani
                                                    > esz mnie popychać,zaczepiać... bić.
                                                    Proponujesz łamanie rąk jako karę za pobicie i środek zapewniający spokój innym? Jeżeli tak - możemy o tym pogadać, jeżeli nie - to nie ma o czym.
                                                    > Mniej skrajnie (?) proszę bardzo: pewien chłopiec stale zaczepiał innych, STALE
                                                    > , dopiero jak dostał z pięści w twarz przestał to robić w stosunku do osoby od
                                                    > której dostał.
                                                    No to spójrz trochę dalej niż dzisiaj - czego nauczyłeś młodego człowieka tą metodą?

                                                    > Innemu chłopcu rodzice zawsze mówili "nie dotykaj pieca" ale ciągle widzieli ja
                                                    > k chłopiec podchodzi do pieca, raz nie dopilnowali i chłopiec dotknął pieca. Po
                                                    > czuł ból. Już nigdy nie podchodził do pieca.
                                                    Właśnie o to chodzi, żeby pozwolić na zrobienie czegoś, co dziecku nie zrobi krzywdy ale nauczy, że nie warto powtarzać tego doświadczenia.
                                                    Proponując aby kara była bardziej dotkliwa niż przewinienie - chcesz zrobić dziecku krzywdę, no ono wcześniej komuś zrobiło krzywdę. Mówisz - mogło nie robić.
                                                    Ale już zrobiło, jest post factum. I teraz możesz pokazać, że owszem, wolno innych krzywdzić. Lub uczyć, że nie wolno.
                                                    >
                                                    > Jest znacznie lepsze jeśli działa, jeśli nie działa to jest do dupy.
                                                    Uczenie zawsze działa - a na dziś - póki się nie nauczy - trzeba pilnować. Pilnować a nie bić! Pewnie, że łatwiej zbić i pić kawę w pokoju nauczycielskim. Ale nam nie chodzi o łatwiej - tylko o lepiej.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To nie jest odpowiedź na to pytanie.
                                                    No właśnie jest. Z dzieci wyrasta społeczeństwo. I dlatego trzeba patrzeć na nie z perspektywą dłuższą niż dzisiaj.
                                                    >
                                                    > Ja nie wieszczę, ja przytaczam fakty i wypowiedzi osób mających porównanie.
                                                    Oni też tak mówili.
                                                    Po prostu społeczeństwo się zmienia i albo się to umie obsłużyć - albo się wzdycha do dawnych cudownych lat.
                                                    >
                                                    > Aaaa chyba chodziło Ci o to, czy słabszy Piotruś nie walnie kamieniem w Jacusia
                                                    > jeśli nauczyciel podejmie kroki skutkujące wyeliminowaniem danego zachowania J
                                                    > acusia? Oczywiście że nie walnie ponieważ Piotruś nie jest tak agresywny jak Ja
                                                    > cuś, rodzice Piotrusia nauczycli go inaczej rozwiązywac problemy, nauczycli go
                                                    > radzić sobie z emocjami. I jeśli Piotruś byłby skrzywdzony raz czy drugi czy na
                                                    > wet trzeci to on sie nei zmieni, ale im dłużej będzie trwała przemoc Jacusia ty
                                                    > m Piotruś stanie się bardzioej zdesperowany, Piotruś dowiaduje się, że nei może
                                                    > liczyć na osoby odpowiedziqalne i w końcu sam musi się bronić, a ponieważ jest
                                                    > słabszy, mniejszy to jedynyą możliwością jest atak z zaskoczenia i gwałtowny c
                                                    > zyli kamieniem w łeb.
                                                    Ale już sobie policzyliśmy, że Piotruś w OBU modelach postępowania może być tyle samo razy poszkodowanym...
                                                    >
                                                    > Nieprawda.
                                                    > Jak zniechęcić to my wiemy, oboje: poprzez edukowanie. My rozmawiamy jak zapewnić
                                                    > bezpieczeńśtwo jeśli to edukowanie nie przynosi skutku.
                                                    > Ja proponuję uzbroić Piotrusia w mechanizm typu "został kilka razy pobity przez Jacusia" to > wobec Jacuś zostają uruchomione drastyczniejsze reakcje
                                                    > Ty proponujesz aby Piotruś nadal był bezbronny niczym otwarte auto czy dom.
                                                    Ja proponuję - pilnować Jacusia - aby - zanim nauczy się tego co Piotruś dostał z domu (czyli panowania nad emocjami). I jednocześnie nie niweczyć pracy poprzez pokazywanie, że wolno bić słabszych,

                                                    > > Ja mówię o Twoim rozkłądaniu rąk bo mimo iż Twoje metody nie przynoszą ef
                                                    > ektów to nic więcej nie rozbisz, a biednemu Piotrusiowi mówisz: musisz to wytrz
                                                    > ymać -trudno.
                                                    > Uważam, że moja metoda działa, a Piotruś wytrzymuje, mało tego - jest mniej raz
                                                    > y pobity niż w przypadku zwykłego sprania Jacusia.
                                                    > A co byś powiedział Piotrusiowi, gdyby Jacusia można było bić? Bo też by się mo
                                                    > gło
                                                    Coś się ucięło?
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 11:21
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Piotrusiowi zostało jedno oko, Ty ryzykujesz tym okiem i równocześnie pis
                                                    > zesz,
                                                    > > że to jest "mało co".
                                                    > > Bardzo słusznie, i ja oczywiście zgadzam się z tym, ze trzeba perspektywi
                                                    > cznie
                                                    > > ALE przy utrzymaniu bezpieczeństwa. Powtórzę po raz enty: nie masz prawa
                                                    > ryzyko
                                                    > > wać życiem/zdrowiem Piotrusia żeby Jacuś miał szansę wyjść na ludzi.
                                                    > To też piszę, że trzeba pilnować Jacusia. Nie lać - a pilnować. To zapewnia inn
                                                    > ym dzieciom bezpieczeństwo doraźne. I uczyć, że bić nie wolno. Również praktycz
                                                    > nie.

                                                    A ja Ci na to ze to małorealne pilnować ich cały czas, jesli masz w klasie takich dwóch to jeden chce do toalety to co samego go puścisz żeby znalazł sobie jakaś ofiarę na korytarzu a drugiego zostawisz w klasie?


                                                    > > Nadal nie udzielasz odpowiedzi na pytanie (pogrubiłem).
                                                    > > Nie pisałem tak jak to tu cytujesz.
                                                    > > I owszem, przemocą najłatwiej i najszybciej wyeliminować agresję Jacusia.
                                                    > Ma to
                                                    > > swoje wady tu pełna zgoda ale to najszybsze działanie.
                                                    > No właśnie przemocą jedynie utrwala się zachowanie agresywne, pokazując dziecku
                                                    > , że silniejsi mogą bić słabszych, że jest to metoda załatwiania spraw.

                                                    Nie silniejsi a uprawnieni.
                                                    Policjant może użyć wobec Ciebie środków przymusu bezpośredniego, Ty wobec policjanta nie możesz.


                                                    > > Możemy się przyglądać, ważne abyśmy nie zmieniali tego co mówi druga stro
                                                    > na.
                                                    > > Powyższy Twój model naraża Piotrusia na dalsze cierpienie
                                                    > > Mój model jednym ruchem likwiduje agresje wobec Piotrusia.
                                                    > > Piotrusie są bezpieczne, Ty nie umiałaś, ja to zrobiłem.
                                                    > > Gdzie (?) gdziekolwiek poza tę szkołę. Ma to swoje wady bo jest to podrzu
                                                    > ceniem
                                                    > > komuś innemu problemu ale lepiej zwrócić się do fachowca niż samemu prób
                                                    > ować i
                                                    > > próbować i narażać dzieci na kolejne akty agresji. To gdziekolwiek to mo
                                                    > gą być
                                                    > > najpierw inna zwykła szkoła, może być szkoła specjalna ze specjalną kadr
                                                    > ą wychowawców,
                                                    > > może to być specjalny ośrodek z dala od domu / rodziny, może zakład zamkn
                                                    > ięty - to
                                                    > > zależy od możliwości i poziomu Jacusia.
                                                    > Idźmy dalej tą ścieżką.
                                                    > Na moje oko to jakieś 5-10 procent uczniów ma szansę się załapać na taki tryb p
                                                    > ostępowania?
                                                    > Wiesz może jak z 5-10% społeczeństwa będzie wychowywane w takich gettach, to na
                                                    > kogo oni wyrosną? I co będą robić po wypuszczeniu z tych zakładów? Zostawać wz
                                                    > orowymi obywatelami zapewne? A ile nas będzie kosztować ten model?
                                                    > Czy nie lepiej (skuteczniej, taniej i bezpieczniej dla wszystkich) jednak wymus
                                                    > zać na nauczycielach aby pilnowali Jacusia, póki sam się nie nauczy pilnować sw
                                                    > oich emocji?

                                                    Co jest podstawą dla Twojego oka do szacunku poziomu 5-10%?
                                                    Moim zdaniem jest to grubo przeszacowane. Wychodziłoby na przeciętną podstawówkę od 27 do 54 dzieci z którymi nikt nie może sobie poradzić i należy je odseparować.

                                                    A odpowiadając na Twoje pytanie: wyrosną na normalnych ludzi ponieważ w tych zakładach będą stosowane wychwalane przez Ciebie metody pracy nad tymi dziećmi przy czym będą realizowane przez wykwalifikowaną kadrę. To czy zostaną wzrorowymi zalezy od skuteczności wychwalanych przez Ciebie metod.
                                                    Kosztować będzie mniej niż skutki nerwicy Piotrusiów.

                                                    Zgadzam się: dla mnie taniej wymusić na nauczycielach, jest tylko jeden problem:
                                                    na ile jest to realne?
                                                    Jeśli uważasz, ze jest ro realne to kolejne pytanie czemu nie jest to realizowane?
                                                    Czemu mimo wolnych od minimum 25 lat mediów słyszymy że problem rośnie?
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 11:33
                                                    urko70 napisał:

                                                    > A ja Ci na to ze to małorealne pilnować ich cały czas, jesli masz w klasie takich dwóch to
                                                    > jeden chce do toalety to co samego go puścisz żeby znalazł sobie jakaś ofiarę na
                                                    > korytarzu a drugiego zostawisz w klasie?
                                                    Można poprosić aby poczekał do przerwy z pójściem do toalety i wtedy iść z nim.
                                                    >
                                                    > Nie silniejsi a uprawnieni.
                                                    > Policjant może użyć wobec Ciebie środków przymusu bezpośredniego, Ty wobec policjanta nie możesz.
                                                    No nie! Nie ma uprawnionych do bicia "za karę"!
                                                    Policjant też nie może Cię bić "za karę", on może Cię siłą odciągnąć skądś - ale bić Cię nie może!
                                                    >
                                                    > Co jest podstawą dla Twojego oka do szacunku poziomu 5-10%?
                                                    > Moim zdaniem jest to grubo przeszacowane. Wychodziłoby na przeciętną podstawówkę od
                                                    > 27 do 54 dzieci z którymi nikt nie może sobie poradzić i należy je odseparować.
                                                    "Na oko", strzeliłam. Ale policzmy - jedno do dwóch dzieci na klasę 30 osób - czyli od 3 do 5%.
                                                    >
                                                    > A odpowiadając na Twoje pytanie: wyrosną na normalnych ludzi ponieważ w tych zakładach
                                                    > będą stosowane wychwalane przez Ciebie metody pracy nad tymi dziećmi przy czym będą
                                                    > realizowane przez wykwalifikowaną kadrę. To czy zostaną wzrorowymi zalezy od
                                                    > skuteczności wychwalanych przez Ciebie metod.
                                                    > Kosztować będzie mniej niż skutki nerwicy Piotrusiów.
                                                    Nigdzie na świecie nie udało się utworzyć takiego systemu, który by w takim środowisku przerabiał łobuziaków na porządnych obywateli.

                                                    > Zgadzam się: dla mnie taniej wymusić na nauczycielach, jest tylko jeden problem:
                                                    > na ile jest to realne?
                                                    Na tyle - na ile my (rodzice) będziemy tego od nauczycieli wymagać.
                                                    > Jeśli uważasz, ze jest ro realne to kolejne pytanie czemu nie jest to realizowane?
                                                    Gdzie nie jest tam nie jest.
                                                    > Czemu mimo wolnych od minimum 25 lat mediów słyszymy że problem rośnie?
                                                    A czemu od kilku tysięcy lat słyszymy, że młodzież jest coraz gorsza? I że upadek cywilizacji jest nieuchronny? A cywilizacja jakby tego nie słyszała i rośnie....
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 12:44
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > A ja Ci na to ze to małorealne pilnować ich cały czas, jesli masz w klasi
                                                    > e takich dwóch to
                                                    > > jeden chce do toalety to co samego go puścisz żeby znalazł sobie jakaś of
                                                    > iarę na
                                                    > > korytarzu a drugiego zostawisz w klasie?
                                                    > Można poprosić aby poczekał do przerwy z pójściem do toalety i wtedy iść z nim.

                                                    Prosić można ale on chce teraz.
                                                    Jak Ci nasika w kącie klasy to następnym razem nie będziesz prosiła tylko pójdziesz z nim.


                                                    > > Nie silniejsi a uprawnieni.
                                                    > > Policjant może użyć wobec Ciebie środków przymusu bezpośredniego, Ty wobe
                                                    > c policjanta nie możesz.
                                                    > No nie! Nie ma uprawnionych do bicia "za karę"!
                                                    > Policjant też nie może Cię bić "za karę", on może Cię siłą odciągnąć skądś - al
                                                    > e bić Cię nie może!

                                                    Nie chcesz dać mu w ucho to od razu izoluj - sa uprawneinie do izolowania.
                                                    Tu istotą było wykazanie że jedni są uprawnienie do pewnych zachowań a inni nie i nie jest to kwestią siły fizycznej a uprawnień.


                                                    > > Co jest podstawą dla Twojego oka do szacunku poziomu 5-10%?
                                                    > > Moim zdaniem jest to grubo przeszacowane. Wychodziłoby na przeciętną pods
                                                    > tawówkę od
                                                    > > 27 do 54 dzieci z którymi nikt nie może sobie poradzić i należy je odsepa
                                                    > rować.
                                                    > "Na oko", strzeliłam. Ale policzmy - jedno do dwóch dzieci na klasę 30 osób - c
                                                    > zyli od 3 do 5%.
                                                    >
                                                    > > A odpowiadając na Twoje pytanie: wyrosną na normalnych ludzi ponieważ w t
                                                    > ych zakładach
                                                    > > będą stosowane wychwalane przez Ciebie metody pracy nad tymi dziećmi przy
                                                    > czym będą
                                                    > > realizowane przez wykwalifikowaną kadrę. To czy zostaną wzrorowymi zalezy
                                                    > od
                                                    > > skuteczności wychwalanych przez Ciebie metod.
                                                    > > Kosztować będzie mniej niż skutki nerwicy Piotrusiów.
                                                    > Nigdzie na świecie nie udało się utworzyć takiego systemu, który by w takim
                                                    > środowisku
                                                    przerabiał łobuziaków na porządnych obywateli.

                                                    Czyli dla Jacusia środowisko Jacusiów jest niedobre?
                                                    Czyli metody są gó... warte a tak naprawdę do środowisko ma leczyć? Czyli żeby leczyć gwałciciela to trzeba aby on przebywał wśród zgwałconych, zobaczył jak cierpią... problem w tym, że te zgwałcone tego nie chcą. I mają prawo do tego aby nie przybywać wśród gwałcicieli.

                                                    A gdzie na świecie udało się tak wychowywać dzieci w szkole aby dany kraj nie prowadził wojen?


                                                    > > Zgadzam się: dla mnie taniej wymusić na nauczycielach, jest tylko jeden p
                                                    > roblem:
                                                    > > na ile jest to realne?
                                                    > Na tyle - na ile my (rodzice) będziemy tego od nauczycieli wymagać.

                                                    "no pani kochana ja mam 30 dzieci, ja nie mogę zajmować się ciągle tylko Jacusiem ja muszę poświeć czas każdemu z dzieci a nie tylko Jacusiowi"


                                                    > > Jeśli uważasz, ze jest ro realne to kolejne pytanie czemu nie jest to rea
                                                    > lizowane?
                                                    > Gdzie nie jest tam nie jest.

                                                    Właśnie o tych miejscach mówię.

                                                    > > Czemu mimo wolnych od minimum 25 lat mediów słyszymy że problem rośnie?
                                                    > A czemu od kilku tysięcy lat słyszymy, że młodzież jest coraz gorsza? I że upad
                                                    > ek cywilizacji jest nieuchronny? A cywilizacja jakby tego nie słyszała i rośnie
                                                    > ....

                                                    To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Coraz bardziej skandaliczne zachowania dzieci i młodzieży są faktem, żadnych hamulców, żadnych granic, żadnego szacunku. To się dzieje tu i teraz. Ile w ostatnich latach było marszy milczenia, ile dzieci popełnia samobójstwa bo nie wytrzymuje ciśnienia, ile lekcji jest zakłócanych przez bezczelne odzywki gó...arzy - oni wiedzą, ze są bezkarni, a jak nie ma kary albo jest nią pogadanka czy jakaś "śmnieszna" gra z pedagogiiem to nie jest kara.
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 13:51
                                                    urko70 napisał:
                                                    > Prosić można ale on chce teraz.
                                                    > Jak Ci nasika w kącie klasy to następnym razem nie będziesz prosiła tylko pójdziesz z nim.
                                                    Raczej kazała bym posprzątać.
                                                    >
                                                    > Nie chcesz dać mu w ucho to od razu izoluj - sa uprawneinie do izolowania.
                                                    > Tu istotą było wykazanie że jedni są uprawnienie do pewnych zachowań a inni nie
                                                    > i nie jest to kwestią siły fizycznej a uprawnień.
                                                    W odniesieniu do dziecka taką analogiczną karę jest posadzenie w osobnej ławce. To jest dotkliwa kara dla dzieci, wiesz? I można ją stosować. A bić - nie można,
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czyli dla Jacusia środowisko Jacusiów jest niedobre?
                                                    Dla każdego środowisko, które nigdy nie ciągnie w górę - jest złe. Dla Piotrusia też. Pamiętasz to doświadczenie z zamienieniem części studentów w strażników a części w więźniów? Nagle się stali źli? Czy to oddziaływanie środowiska? Całe wychowanie (byli to studenci, czyli pełnoletni ludzie), wieloletnie pozytywne doświadczenia - wszystko poszło w kąt - bo taką siłę ma środowisko.

                                                    > Czyli metody są gó... warte a tak naprawdę do środowisko ma leczyć? Czyli żeby
                                                    > leczyć gwałciciela to trzeba aby on przebywał wśród zgwałconych, zobaczył jak c
                                                    > ierpią... problem w tym, że te zgwałcone tego nie chcą. I mają prawo do tego ab
                                                    > y nie przybywać wśród gwałcicieli.
                                                    Metody współpracują ze środowiskiem - w którym mogą współpracować.
                                                    Ale są środowiska, w których przestają działać.
                                                    >
                                                    > A gdzie na świecie udało się tak wychowywać dzieci w szkole aby dany kraj nie p
                                                    > rowadził wojen?
                                                    >
                                                    >
                                                    > "no pani kochana ja mam 30 dzieci, ja nie mogę zajmować się ciągle tylko Jacusi
                                                    > em ja muszę poświeć czas każdemu z dzieci a nie tylko Jacusiowi"
                                                    To ucz się człowieku - abyś potrafił/a dzielić czas. Ta wiedza jest Ci niezbędna aby utrzymać swoją posadę!
                                                    >
                                                    >
                                                    > Właśnie o tych miejscach mówię.
                                                    Bo tam usiłują iść na "skróty" - i zamiast wziąć się do pracy - to krzyczą, że bez bicia nie da się.

                                                    > To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Coraz bardziej skandaliczne zachowania dzieci i
                                                    > młodzieży są faktem, żadnych hamulców, żadnych granic, żadnego szacunku. To się dzieje
                                                    > tu i teraz. Ile w ostatnich latach było marszy milczenia, ile dzieci popełnia samobójstwa
                                                    > bo nie wytrzymuje ciśnienia, ile lekcji jest zakłócanych przez bezczelne odzywki gó...arzy - oni
                                                    > wiedzą, ze są bezkarni, a jak nie ma kary albo jest nią pogadanka czy jakaś "śmnieszna" gra
                                                    > z pedagogiiem to nie jest kara.
                                                    Różnica jest jedna - więcej się pisze o takich incydentach. Kiedyś one też były - prawdopodobnie tak samo często.
                                                    To tak samo jak z ludźmi upośledzonymi - patrząc po ulicach/prasie/TV można by stwierdzić, że kiedyś ich nie było - a teraz ich pełno. Tyle tylko, że kiedyś oni nie mogli z domu wyjść - a teraz wychodzą i mówią - więc ich widzimy i o nich wiemy. Udawanie, że jak coś jest niewidoczne - to tego nie ma - nijak nie rozwiązuje problemu.
                                                    Tak samo kiedyś dzieci popełniały samobójstwa, robiły sobie krzywdę.
                                                    Różnica jest tylko jedna - teraz dzieci czują się partnerami w dyskusji. I czują swoje prawo do wypowiedzenia opinii. A że czasem jest negatywna? Cóż, na pozytywną trzeba zasłużyć.
                                                  • urko70 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 12:22
                                                    lapodan napisała:

                                                    > > Impuls wojenny powstaje na skutek wielu czynników w społeczeństwie: bieda
                                                    > , mani
                                                    > > pulacje polityków, różnice religijne. Przemoc jest w naturze ludzkiej, na
                                                    > wet cz
                                                    > > łowiek łagodny jak baranek w pewnych warunkach zabija. Warunki zewnętrzen
                                                    > e dośc
                                                    > > mocno wpływaja na nas i to jak Cię traktowano w szkole (z przemoca czy b
                                                    > ez) ni
                                                    > > e moa znaczenia jak Ty za 20lat potraktujesz innych jeśli zaistnieją pewn
                                                    > e warunki.
                                                    > W jednym zdaniu piszesz "Warunki zewnętrzene dośc mocno wpływaja na nas" i jedn
                                                    > ocześnie
                                                    > twierdzisz, że "to jak Cię traktowano w szkole (z przemoca czy bez) nie moa zna
                                                    > czenia jak Ty za 20lat potraktujesz innych". Wg mnie to jest wewnętrzna sprzecz
                                                    > ność. Bo albo warunki nie wpływają (czyli nie da się kogoś wychować) - albo wpł
                                                    > ywają i się da.

                                                    To zależy od siły oddziaływania.
                                                    W normalnych warunkach wpływ wychowania jest istotny ale jeśli zaczyna byc bieda, głód, i dotyka to całego społeczeństwa to banalnie łatwo zmianipulować to społeczeństwo, wskazać winnego i całe to łagodne społęczeństwo żeby ratować siebie stanie się agresywne.
                                                    Nawet bardzo spokojny człowiek w pewnych warunkach zdenerwuje się i zaklnie lub uderzy.


                                                    > > Nieskuteczne (?) o to skrajnie: jak Ci połamię ręce to od razu prz
                                                    > > estaniesz mnie popychać,zaczepiać... bić.
                                                    > Proponujesz łamanie rąk jako karę za pobicie i środek zapewniający spokój innym
                                                    > ? Jeżeli tak - możemy o tym pogadać, jeżeli nie - to nie ma o czym.

                                                    Napisałem "skrajnie".
                                                    Napisałem tak aby pokazać jaskrawo, ze przemoc i owszem jest skuteczna.
                                                    Co więcej podałem też wersję mniej skrajną, wersję z życia wziętą.
                                                    Więc daj proszę spokój z takimi pomysłami.


                                                    > > Mniej skrajnie (?) proszę bardzo: pewien chłopiec stale zaczepiał innych,
                                                    > > STALE, dopiero jak dostał z pięści w twarz przestał to robić w stosunku do oso
                                                    > > by od której dostał.
                                                    > No to spójrz trochę dalej niż dzisiaj - czego nauczyłeś młodego człowieka tą me
                                                    > todą?

                                                    Żeby myśleć jak się przejdzie górę za rzeką, najpierw trzeba pomyśleć jak się przeprawić przez rzekę, która jest przed górą.

                                                    Wskazany sposób (z życia wzięty) osiągnął dwa cele:
                                                    1. zatrzymał uporczywe zachowanie zaczepiacza albo na zawsze albo na dłuugi czas
                                                    2. nauczył zaczepiacza, że nie jest bezkarny i że tak jak on sprawia ból innym tak jego też będzie bolało.


                                                    > > Innemu chłopcu rodzice zawsze mówili "nie dotykaj pieca" ale ciągle widzi
                                                    > eli ja
                                                    > > k chłopiec podchodzi do pieca, raz nie dopilnowali i chłopiec dotknął pie
                                                    > ca. Poczuł ból. Już nigdy nie podchodził do pieca.
                                                    > Właśnie o to chodzi, żeby pozwolić na zrobienie czegoś, co dziecku nie zrobi kr
                                                    > zywdy ale nauczy, że nie warto powtarzać tego doświadczenia.
                                                    > Proponując aby kara była bardziej dotkliwa niż przewinienie - chcesz zrobić dzi
                                                    > ecku krzywdę, no ono wcześniej komuś zrobiło krzywdę. Mówisz - mogło nie robić.
                                                    > Ale już zrobiło, jest post factum. I teraz możesz pokazać, że owszem, wolno inn
                                                    > ych krzywdzić. Lub uczyć, że nie wolno.

                                                    I ja właśnie pozwalam strzelić Jacusia w ucho jeśli słowami nie można trafić - Jacuś krzywdy nie będzie miał ale poczuje ból i nauczy się, ze nie warto "powtarzać tego doświadczenia"
                                                    Jeśli ukradniesz komuś 10zł to zabrania Ci 10zł nie jest karą jest tylko "wyrównaniem".

                                                    My tu nie mówimy o sytuacji "już zrobiło krzywdę", my dyskutujemy o sytuacji "ono wiele razy zrobiło krzywdę i nie poprawia się mimo metod słownych".

                                                    > > Jest znacznie lepsze jeśli działa, jeśli nie działa to jest do dupy.
                                                    > Uczenie zawsze działa - a na dziś - póki się nie nauczy - trzeba pilnować. Piln
                                                    > ować a nie bić! Pewnie, że łatwiej zbić i pić kawę w pokoju nauczycielskim. Ale
                                                    > nam nie chodzi o łatwiej - tylko o lepiej.

                                                    Mi chodzi o działanie skuteczne.
                                                    Może i zawsze działa ale u jednego skutek już za 5 minut a u innego po dwóch latach uczenia.
                                                    A jeśli nie ma komu pilnować to...... niech sie dzieci pozabijają bo Jacusiowi nie może włos z głowy spaść.


                                                    > > To nie jest odpowiedź na to pytanie.
                                                    > No właśnie jest. Z dzieci wyrasta społeczeństwo. I dlatego trzeba patrzeć na ni
                                                    > e z perspektywą dłuższą niż dzisiaj.

                                                    Nie jest. Do wybuchu wojny potrzeba wielu czynników. Nie wskazałaś czemu akurat sposób wychowywania JACUSIA w szkole ma być decydującym.


                                                    > > Ja nie wieszczę, ja przytaczam fakty i wypowiedzi osób mających porównani
                                                    > e.
                                                    > Oni też tak mówili.
                                                    > Po prostu społeczeństwo się zmienia i albo się to umie obsłużyć - albo się wzdy
                                                    > cha do dawnych cudownych lat.

                                                    Póki co Twoje metody nie umieją tego obsłużyć podczas ich stosowania coraz częściej słuchać o skandalicznych zachowaniach uczniów.
                                                    Moje metody załatwiają sprawę.


                                                    > > Aaaa chyba chodziło Ci o to, czy słabszy Piotruś nie walnie kamieniem w J
                                                    > acusia
                                                    > > jeśli nauczyciel podejmie kroki skutkujące wyeliminowaniem danego zachow
                                                    > ania J
                                                    > > acusia? Oczywiście że nie walnie ponieważ Piotruś nie jest tak agresywny
                                                    > jak Ja
                                                    > > cuś, rodzice Piotrusia nauczycli go inaczej rozwiązywac problemy, nauczyc
                                                    > li go
                                                    > > radzić sobie z emocjami. I jeśli Piotruś byłby skrzywdzony raz czy drugi
                                                    > czy na
                                                    > > wet trzeci to on sie nei zmieni, ale im dłużej będzie trwała przemoc Jacu
                                                    > sia ty
                                                    > > m Piotruś stanie się bardzioej zdesperowany, Piotruś dowiaduje się, że ne
                                                    > i może
                                                    > > liczyć na osoby odpowiedziqalne i w końcu sam musi się bronić, a poniewa
                                                    > ż jest
                                                    > > słabszy, mniejszy to jedynyą możliwością jest atak z zaskoczenia i gwałt
                                                    > owny c
                                                    > > zyli kamieniem w łeb.
                                                    > Ale już sobie policzyliśmy, że Piotruś w OBU modelach postępowania może być tyl
                                                    > e samo razy poszkodowanym...

                                                    Nieprawda. Nie my liczyliśmy tylko Ty tak pisałaś i jest to nieprawda ponieważ w moim modelu przemoc wobec Piotrusia jest zatrzymana, w Twoim trwa i trwa i trwa aż do momentu wychowania Jacusia więc może trwać do końca szkoły.

                                                    > > Nieprawda.
                                                    > > Jak zniechęcić to my wiemy, oboje: poprzez edukowanie. My rozmawiamy jak
                                                    > zapewnić
                                                    > > bezpieczeńśtwo jeśli to edukowanie nie przynosi skutku.
                                                    > > Ja proponuję uzbroić Piotrusia w mechanizm typu "został kilka razy pobity
                                                    > przez Jacusia" to > wobec Jacuś zostają uruchomione drastyczniejsze reakcj
                                                    > e
                                                    > > Ty proponujesz aby Piotruś nadal był bezbronny niczym otwarte auto czy do
                                                    > m.
                                                    > Ja proponuję - pilnować Jacusia - aby - zanim nauczy się tego co Piotruś dostał
                                                    > z domu (czyli panowania nad emocjami). I jednocześnie nie niweczyć pracy poprz
                                                    > ez pokazywanie, że wolno bić słabszych,

                                                    Co prawda wcześniej pisałaś, ze "na tym polega wychowanie" aby Jacuś lał Piotrusia do czasu aż Jacuś zostanie wyedukowany ale OK, niech będzie pilnowany. Tylko ciagle nie widzę Twojej odpowiedzi jak należy pilnować tych Jacusiów, jak to praktycznie zrobić aby nauczyciel przez 9h w szkole miał oko na Jacusia...
                                                    Jak Ty to realnie widzisz? Przecież nauczyciel po 45 min gadania, zajmowania się dziećmi musi odsapnąć, musi wyjść coś zjeść, musi do toalety etc.

                                                    > > > Ja mówię o Twoim rozkłądaniu rąk bo mimo iż Twoje metody nie przyno
                                                    > szą ef
                                                    > > ektów to nic więcej nie rozbisz, a biednemu Piotrusiowi mówisz: musisz to
                                                    > wytrzymać -trudno.
                                                    > > Uważam, że moja metoda działa, a Piotruś wytrzymuje, mało tego - jest mni
                                                    > ej raz
                                                    > > y pobity niż w przypadku zwykłego sprania Jacusia.
                                                    > > A co byś powiedział Piotrusiowi, gdyby Jacusia można było bić? Bo też by
                                                    > się mogło
                                                    > Coś się ucięło?

                                                    A nie wiem ale już odpisuję :).

                                                    Nieprawda, Piotruś coraz bardz
                                                  • lapodan Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 09.01.13, 13:24
                                                    urko70 napisał:

                                                    > To zależy od siły oddziaływania.
                                                    > W normalnych warunkach wpływ wychowania jest istotny ale jeśli zaczyna byc bied
                                                    > a, głód, i dotyka to całego społeczeństwa to banalnie łatwo zmianipulować to sp
                                                    > ołeczeństwo, wskazać winnego i całe to łagodne społęczeństwo żeby ratować siebi
                                                    > e stanie się agresywne.
                                                    > Nawet bardzo spokojny człowiek w pewnych warunkach zdenerwuje się i zakl
                                                    > nie lub uderzy.
                                                    Jasne - siła może być różna - ale nie zmienia to zasady, że to jak Cię traktowano wpływa na to jak Ty będziesz postępować jako dorosły.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Napisałem "skrajnie".
                                                    > Napisałem tak aby pokazać jaskrawo, ze przemoc i owszem jest skuteczna.
                                                    > Co więcej podałem też wersję mniej skrajną, wersję z życia wziętą.
                                                    > Więc daj proszę spokój z takimi pomysłami.
                                                    To nie podawaj takich przykładów, których sam nie chcesz stosować.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > No to spójrz trochę dalej niż dzisiaj - czego nauczyłeś młodego człowieka tą metodą?
                                                    >
                                                    > Żeby myśleć jak się przejdzie górę za rzeką, najpierw trzeba pomyśleć jak się przeprawić przez rzekę, która jest przed górą.
                                                    Człowiek patrzący wyłącznie TU I TERAZ nie zajdzie daleko.
                                                    >
                                                    > Wskazany sposób (z życia wzięty) osiągnął dwa cele:
                                                    > 1. zatrzymał uporczywe zachowanie zaczepiacza albo na zawsze albo na dłuugi czas
                                                    > 2. nauczył zaczepiacza, że nie jest bezkarny i że tak jak on sprawia ból innym tak jego też będzie bolało.
                                                    Nie zatrzymał - a inaczej skierował. Po prostu Jacuś dopilnuje aby go nie złapano. Uda mu się, ma silną motywację! A że dalej bije? Bić przecież wolno.
                                                    >
                                                    > I ja właśnie pozwalam strzelić Jacusia w ucho jeśli słowami nie można trafić -
                                                    > Jacuś krzywdy nie będzie miał ale poczuje ból i nauczy się, ze nie warto "powtarzać tego
                                                    > doświadczenia"
                                                    On uczy się dwóch rzeczy - że silniejszym wolno bić słabszych i że nie wolno dać się złapać.
                                                    > Jeśli ukradniesz komuś 10zł to zabrania Ci 10zł nie jest karą jest tylko "wyrównaniem".
                                                    Uderzenie kogoś to nie jest odebranie skradzionych 10 zł.

                                                    > My tu nie mówimy o sytuacji "już zrobiło krzywdę", my dyskutujemy o sytuacji "ono wiele
                                                    > razy zrobiło krzywdę i nie poprawia się mimo metod słownych".
                                                    Się poprawia. Czasem chce spróbować czy na pewno idzie dobrą drogą - i dlatego trzeba tego dziecka pilnować.
                                                    >
                                                    > Mi chodzi o działanie skuteczne.
                                                    > Może i zawsze działa ale u jednego skutek już za 5 minut a u innego po dwóch latach uczenia.
                                                    > A jeśli nie ma komu pilnować to...... niech sie dzieci pozabijają bo Jacusiowi nie może włos z głowy spaść.
                                                    Tu nie chodzi o włosy Jacusia - raczej o to aby go wychować. I ma kto pilnować - nauczycielom się również za to płaci.
                                                    >
                                                    > Nie jest. Do wybuchu wojny potrzeba wielu czynników. Nie wskazałaś czemu akurat
                                                    > sposób wychowywania JACUSIA w szkole ma być decydującym.
                                                    Jacuś wymaga więcej pracy - inaczej wyrośnie z niego bandyta. Zatem lepiej zainwestować w niego tę pracę - zamiast później utrzymywać osierocone dzieci po zabitym Piotrze.
                                                    >
                                                    > Póki co Twoje metody nie umieją tego obsłużyć podczas ich stosowania coraz częściej słuchać
                                                    > o skandalicznych zachowaniach uczniów.
                                                    > Moje metody załatwiają sprawę.
                                                    Gdyby Twoje metody załatwiały cokolwiek - to dziś ludzie by nie wiedzieli, że można się bić. Bo zjawisko by znikło.
                                                    >
                                                    > Nieprawda. Nie my liczyliśmy tylko Ty tak pisałaś i jest to nieprawda ponieważ
                                                    > w moim modelu przemoc wobec Piotrusia jest zatrzymana, w Twoim trwa i trwa i trwa aż
                                                    > do momentu wychowania Jacusia więc może trwać do końca szkoły.
                                                    W moim modelu ktoś pilnuje - aby zanim Jacuś się nauczy - nie robił krzywdy.
                                                    A w Twoim modelu "nie da się upilnować" i wypadki się zdarzają. Na pociechę Piotrusia mamy to, że Jacuś dostanie mocniejsze lanie.
                                                    >
                                                    > Co prawda wcześniej pisałaś, ze "na tym polega wychowanie" aby Jacuś lał Piotru
                                                    > sia do czasu aż Jacuś zostanie wyedukowany ale OK, niech będzie
                                                    Pisałam, ze wychowanie Jacusia polega na rozmawianiu z nim.
                                                    I jednocześnie pisałam, że trzeba go pilnować.
    • art.usa 13-latka podpalaczka; Jak ty komu tak my tobie 10.12.12, 16:11
      Złożyć stos z suchym drzewem, nielatę przywiązać,
      i dać księdzu pochodnie jak za starych dobrych czasów.
      Jak się nie spali to czarownica.
      Jak się spali była nie winna.
      • Gość: feministka Re: 13-latka podpalaczka; Jak ty komu tak my tobi IP: *.e-wro.net.pl 10.12.12, 17:03
        To wszystko wina patriarchalnego wychowania!
        Kościoła i białego, heteroseksualnego mężczyzny!
    • rosa_de_vratislavia W domu dostawała lanie, tata podpalał włosy... 10.12.12, 19:38
      mamie albo ją szarpał jak "się czepiała" gdy wrał wypity? Niech zgadnę...pewnie dziewczyna sporo musiała widzieć w domu - sama z siebie takiej fantazji raczej nie ma :(
      • krzysztofczyz Re: W domu dostawała lanie, tata podpalał włosy.. 11.12.12, 13:33
        Oczywiście, że może tak. Może masz nawet całkowitą rację i co z tego!? Jakie są szanse na powrót tej osoby do tzw. cywilizowanego życia? Są równe 0. Jedyny przypadek o jakim słyszałem to Michał Wiśniewski ale to dzięki temu, że zdobył sławę, a i jemu można przypisać odbitki od normy. Nie dziw się naszym reakcjom. Jesteśmy już zmęczeni pisaniną na temat humanitaryzmu. To pojęcie musi ulec zmianie.
        • angrusz1 Re: W domu dostawała lanie, tata podpalał włosy.. 12.12.12, 10:04
          Krzysztofczyz napisał :

          " Nie dziw się naszym reakcjom. Jesteśmy już zmęczeni pisaniną na temat humanitaryzmu. To pojęcie musi ulec zmianie. "

          Żeby to pojęcie uległo zmianie , to trzeba odsunąć od władzy tzw postępaków .
    • angrusz1 Psychików 10.12.12, 19:49
      usuwa się ze szkoły .
      No ale ta szkoła była z definicji specjalna .
      Widocznie ta dziewczyna za mało dostała po dupie za młodu .
      Dawniej były skuteczniejsze metody pacyfikacji takich chuliganów .
      • Gość: PALIgłup PALIgłup IP: *.e-wro.net.pl 10.12.12, 20:30
        Powiadam wam -TO WINA KOŚCIOŁA!
        Oto penis, oto księża, oto "małpka", teraz sobie wypije 100 wódki!
        To wszystko wina kościoła!
    • janulo01 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 21:13
      Takiego młodocianego śmiecia społecznego najlepiej byłoby trwale wyeliminować ze społeczeństwa ! Szkoda by było jednak za takie "byle co" ponosić konsekwencje, lepiej być humanitarnym: wywalić ze szkoły na bruk, na zbity pysk - niech zdechnie z głodu i brudu, a może wkrótce lumpy ją utłuką !?
    • sytka1952 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciała ... 10.12.12, 21:21
      Dlaczego często karacie nauczycieli,a nie uczniów? Jak długo pozwolicie na to, by taki łobuz(iara) byli bezkarni? Może sejm zajmie się tym problemem?
      • angrusz1 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 21:44
        Sytka 1952 napisała :

        "Dlaczego często karacie nauczycieli,a nie uczniów? Jak długo pozwolicie na to, by taki łobuz(iara) byli bezkarni? Może sejm zajmie się tym problemem? "

        Żeby Sejm się zajął tą sprawą to trzeba mieć inne wyniki wyborcze .
        Postępaków trzeba odsunąć od władzy najpierw a potem Sejm może się tym zająć .
        Najbliższa okazja to dopiero w 2015 roku .
        • janulo01 Re: 13-latka podpaliła włosy nauczycielce. Chciał 10.12.12, 22:32
          Takie zachowanie tych małoletnich bandytów to propagowany przez PiS ...wa "Program bezstresowego i patriotycznego wychowania młodzieży (wszech)polskiej" autorstwa jego przywódców !
          • Gość: WK I po co kłamać? IP: *.internetia.net.pl 12.12.12, 10:10
            Akurat 2-letnie rządy PiS ze znienawidzonym ministrem oświaty Giertychem to był jedyny w ostatnich latach okres SPADKU agresji w szkołach. Od 2007r jest szybki wzrost liczby przypadków przemocy w szkołach. Dane są - można je znaleźć i porównać.
    • angrusz1 " a good guy with a gun " 22.12.12, 06:50
      to jest recepta na agresję w szkole .
      To wg Amerykanów po ostatniej strzelaninie w szkole w USA.
      W Polsce postępaki zalecają rozmowę z pedagogiem szkolnym.
      • lapodan Urko, zajrzyj tu: " a good guy with a gun " 22.12.12, 18:41
        angrusz1 napisał:

        > to jest recepta na agresję w szkole .
        > To wg Amerykanów po ostatniej strzelaninie w szkole w USA.
        > W Polsce postępaki zalecają rozmowę z pedagogiem szkolnym.

        A to jest właśnie reakcja nauczyciela, który sobie nie radzi... To takim jak on chcesz dać prawo bicia dzieci.
        • Gość: tb Re: Urko, zajrzyj tu: " a good guy with a gun " IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.12.12, 20:17
          > A to jest właśnie reakcja nauczyciela, który sobie nie radzi... To takim jak on
          > chcesz dać prawo bicia dzieci.

          Chciałbym zobaczyć w akcji nauczyciela "który sobie radzi" w zetknięciu z takim młodocianym degeneratem. Nie można superniani na przykład poprosić (zaoferować atrakcyjne wynagrodzenie) aby pogaduszką wyprowadzała takich na ludzi?
        • urko70 Re: Urko, zajrzyj tu: " a good guy with a gun " 02.01.13, 12:17
          lapodan napisała:

          > angrusz1 napisał:
          >
          > > to jest recepta na agresję w szkole .
          > > To wg Amerykanów po ostatniej strzelaninie w szkole w USA.
          > > W Polsce postępaki zalecają rozmowę z pedagogiem szkolnym.
          >
          > A to jest właśnie reakcja nauczyciela, który sobie nie radzi... To takim jak on
          > chcesz dać prawo bicia dzieci.

          Zajrzałem ale proszę jaśniej bo albo nie rozumiem tłumaczenia albo powodu dla którego mnie tu przywołujesz.

          Tak na szybko , to powyższe kojarzy mi się z tym bitym wiele razy słabym chłopcem, który w końcu bierze kamień i wali w łeb swojego prześladowcę. Prześladowcę, któremu nauczyciele tylko grozili palcem i robili z nim pogadanki.
          • lapodan Re: Urko, zajrzyj tu: " a good guy with a gun " 02.01.13, 23:11
            urko70 napisał:

            > Zajrzałem ale proszę jaśniej bo albo nie rozumiem tłumaczenia albo powodu dla którego mnie tu przywołujesz.
            Recepta na powstrzymanie agresji "a good guy with a gun" - czyli dobry chłopak ze spluwą. Jak jest kiepski nauczyciel i nie umie pracować słowem (czyli podstawowym narzędziem swojej pracy) - to powinien czym prędzej się tego nauczyć.
            Ale się okazuje, że łatwiej mieć pretensje, że nie wolno przylać.
            A nawet trzeba pójść jeszcze dalej - nie wystarczy przylać, spluwa by się przydała!
            >
            > Tak na szybko , to powyższe kojarzy mi się z tym bitym wiele razy słabym chłopcem, który w końcu
            > bierze kamień i wali w łeb swojego prześladowcę. Prześladowcę, któremu nauczyciele tylko grozili
            > palcem i robili z nim pogadanki.
            A tego skojarzenia to nie rozumiem.
            • urko70 Re: Urko, zajrzyj tu: " a good guy with a gun " 03.01.13, 08:40
              lapodan napisała:

              > > Zajrzałem ale proszę jaśniej bo albo nie rozumiem tłumaczenia albo powodu
              > dla którego mnie tu przywołujesz.
              > Recepta na powstrzymanie agresji "a good guy with a gun" - czyli dobry chłopak
              > ze spluwą. Jak jest kiepski nauczyciel i nie umie pracować słowem (czyli podsta
              > wowym narzędziem swojej pracy) - to powinien czym prędzej się tego nauczyć.
              > Ale się okazuje, że łatwiej mieć pretensje, że nie wolno przylać.
              > A nawet trzeba pójść jeszcze dalej - nie wystarczy przylać, spluwa by się przyd
              > ała!

              Czyli sens tłumaczenia zrozumiałem ale powodu dla którego mnie tu przywołałaś nie rozumiem. Nie rozumiem bo wychodzi na to że tam za oceanem mówią to o czym ja do Ciebie od kilku tygodni piszę.

              To nie jest kwestia "dalej", to jest kwestia tego jakie realne możliwości ma ochrona campusa przed uzbrojonym napastnikiem. W momencie kiedy NIKT włącznie z ochroną w szkole nie może mieć broni to uzbrojony człowiek jest tam bezpieczny i on o tym wie.


              > > Tak na szybko , to powyższe kojarzy mi się z tym bitym wiele razy słabym
              > chłopcem, który w końcu
              > > bierze kamień i wali w łeb swojego prześladowcę. Prześladowcę, któremu na
              > uczyciele tylko grozili
              > > palcem i robili z nim pogadanki.
              > A tego skojarzenia to nie rozumiem.

              Pisałem o tym 18.12.12, 10:50.
              Grzeczny chłopak aby zapewnić sobie bezpieczeństwo którego "Ty" dorosła nie zapewniasz musi użyć broni = kamienia.
    • angrusz1 Tak się robi w Szkocji 24.12.12, 19:41
      www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-20833239
      A tutaj szczegół

      "The settlements - which totalled £1,352,749 - contained a number of claims brought after assaults on teachers by pupils."

      Pora i podobnie reagować w Polsce .
      Gdzie są z związki zawodowe .
    • angrusz1 Oto co sądzą 26.12.12, 09:23
      pracownicy angielskiego systemu prewencji wobec młodocianych przestępców - wg BBC :

      ""Some of them do need to be placed away from home for their own safety, and some need specialist care as well, and that may be only available in certain locations.""

      Tutaj więcej

      www.bbc.co.uk/news/uk-20763473
      I w Polsce też trzeba niektórych - więcej niż teraz - izolować .
      • Gość: . Re: Oto co sądzą IP: *.internetia.net.pl 03.01.13, 10:33
        To może panienkę odesłać do domu . Tatuś i koledzy będą ją edukować . A potem po zdaniu podwórkowego magisterium trafi do agencji towarzyskiej . Zadowoleni będą : nauczyciele bo problem z głowy, rodzice bo na browara da , klienci bo dobrze daje , Rostowski bo podatki od prostytucji wprowadzi .
        To tylko trzynastolatka , ale więcej widziała niż wiele emerytek .
        • urko70 Re: Oto co sądzą 03.01.13, 10:55
          Gość portalu: . napisał(a):

          > To może panienkę odesłać do domu . Tatuś i koledzy będą ją edukować . A po
          > tem po zdaniu podwórkowego magisterium trafi do agencji towarzyskiej . Zadowole
          > ni będą : nauczyciele bo problem z głowy, rodzice bo na browara da , klienci
          > bo dobrze daje , Rostowski bo podatki od prostytucji wprowadzi .
          > To tylko trzynastolatka , ale więcej widziała niż wiele emerytek .


          Jeśli dom jest właściwy to i owszem do domu. Jednak jej zachowanie wskazuje, ze może być niewłaściwy czyli trzeba to sprawdzić. I jeśli nie właściwy to odizolować niebezpieczne dziewczę żeby nie podpaliła kogoś innego. I w miejscu odosobnienia oddać ją specjalistom od pracy z trudna młodzieżą.
Pełna wersja