Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankrut...

28.01.13, 21:13
Bo zakupiono tramwaje z czech...ciekawe kto wziął za to łapówke.
    • Gość: abc I jeszcze 30 baniek dla Solorza. IP: *.broadband.greenlan.pl 28.01.13, 21:22
      Nie mówiąc ile jest ładowanych w stadion i WKS oraz we wszelkie procesy sądowe związane z opóźnionymi i/lub spartolonymi inwestycjami i przejęciami gruntów. Dutkiewicz won!
    • qwerfvcxzasd Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankrut... 28.01.13, 21:32
      Podziękujcie Dudiemu. To jest dopiero początek. Miasto całą kasę wpakowało w stadion i bezsensowne, drogie Skody. MPK jest masakrycznie zadłużone na lata, zapomnijcie o inwestycjach.
    • Gość: wroc a to Polska wlasnie... IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.01.13, 21:32
      Szkoda slow! Dudek - oszczedz wstydu i daj sobie spokoj z kandydowaniem na kolejna kadencje
      • Gość: j Re: a to Polska wlasnie... IP: 145.225.60.* 29.01.13, 09:38
        co Polska wlasnie ? Wyslow sie, jak dasz rade.
    • Gość: on sight A w ulotce z Ratusza ani słowa o tym. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.13, 21:36
      Nie zmieściło się?
      • Gość: wroc w Polsce nic sie nie oplaca robic... IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.01.13, 21:38
        poza handlem alkoholem
    • Gość: WK Co by tu jeszcze spieprzyć, Panowie? IP: *.internetia.net.pl 28.01.13, 21:41
      Dodajmy, że zakupione w Czechach skody, skądinąd nowocześnie wyglądające, mają znacznie większy od protramów nacisk na oś i dłuższe wózki (przez co bardziej niszczą tory), są kilkakrotnie droższe a ich główna przewaga w postaci większej mocy silników i tak we Wrocławiu nie może być wykorzystana bo zbyt słabe są stacje zasilania.
      Ciekawe też, ile będą kosztować remonty "105" po bankructwie Protramu?
      • Gość: Wacuś Większa moc czeskich silników IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.01.13, 22:30
        Przegubowy Protram 205 WrAs ma 8 silników po 50 kW. Skody 16T i 19T (dwustronna) mają 4 × 95 kW. Masa wynosi odpowiednio 35000 kg, 37360 kg i 37360 kg. Skody nie mają więc lepszych właściwości trakcyjnych.
        Wozy 14T jeżdżące w Pradze są "bazą" dla wersji wyprodukowanych dla Wrocławia. W stolicy czeskiej krytykowane są za niewygodną organizację wnętrza, kiepską wentylację wnętrza i parę innych, pomniejszych niedogodności. Nazywane są pojízdné železářství, czyli ruchomym żelastwem, z powodu odgłosów wydawanych podczas jazdy.
        • Gość: Lokalny patriota W skodzie nie ma miejsca na nic IP: *.play-internet.pl 28.01.13, 22:48
          Pod organizacją wnętrza podpisuję się obiema rękami. Strasznie nie lubię jeżdzić Skodami, przeciskać się między siedzeniami ustawionymi do środka, idąc w stronę kasownika, nie miejsc dla stojących, nawet na drugi automat do biletów miejsca zabrakło...

          Ogromna szkoda, że Protram może upaść, a kupujemy jakieś beznadziejne i ciężkie S(z)kody :(
        • Gość: Czesiu Re: Większa moc czeskich silników IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.01.13, 23:59
          Zapomniałeś dosać, że skody jeżdżą na 3 wózkach, a protramy na 4. Czyli nacisk na jeden wózek jest mniejszy. A dlaczego protram miał robić tramwaje dla krakowa (te 40 metrowe)? Właśnie dlatego, że miały jeździć na 6 wózkach, co miało oszczędzać torowisko i zabytki.
        • Gość: szmatan Re: Większa moc czeskich silników IP: 91.241.2.* 29.01.13, 11:18
          potwierdzam - te skody to jakaś porażka.
          • Gość: Błajan Re: Większa moc czeskich silników IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.13, 13:11
            Dostaliśmy to co chcieliśmy.
            Częstochowa chciała coś o niższym nacisku na oś i dostała...
            pl.wikipedia.org/wiki/PESA_Twist
            • Gość: swoboda_t Re: Większa moc czeskich silników IP: *.dynamic.chello.pl 29.01.13, 16:21
              Twisty będą też zakupione przez Tramwaje Śląskie, obok modernizacji kilkudziesięciu wagonów typu Konstal 105 - o to drugie zlecenie ubiegał się również Protram, ale choć był najtańszy, to wygrało konsorcjum MPK Łódź - Modertrans Poznań.
    • Gość: 123 Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.wroclaw.vectranet.pl 28.01.13, 21:47
      zakupiono bo są duzo lepsze?
    • Gość: Antoni Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.dynamic.chello.pl 28.01.13, 21:47
      A Protram to wystartował w przetargu, a jesli tak, to jakie miał warunki?
      • Gość: Nie urzędnik Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.play-internet.pl 28.01.13, 22:49
        A jaka była SIWZ, zapytam?
        • r0b0l Protram powstał z myślą o wrocławskim rynku 28.01.13, 23:44
          i z założenia jest firmą remontową: robi noew na bazie starych i - zgodnie z przepisami - takie tramwaje są tańsze o VAT.
          Ale megalomanowi zachcialo sie Skody i przetarg był pod Skodę. Efektem znacznie większe naklady na przebudowę torowisk istniejących, przebudowa systemu zasilania ( poprzedzona szeregiem wypadków i odszkodowań )

          Czeskie tramwaje mogłyby i być ale pod jednym warunkiwem: MPK od dawna wiadomo, że jest niedoinwestowane, brakuje nawet 2 milionów na remont torowisk na Podawlu ( robi się totalną prowizorkę )

          Za to Dudi ma ważniejsze, prestiżowe wydatki.

          Qrwa jego mać długiego pajaca trzeba przykuć łańcuchem do fontanny w rynku i niech się pluska
          • sverir Re: Protram powstał z myślą o wrocławskim rynku 29.01.13, 10:56
            > Ale megalomanowi zachcialo sie Skody i przetarg był pod Skodę.

            A co takiego było pod Skodę w tym przetargu i czy ktoś dał w łapę Bombardierowi, żeby dał wyższą ofertę?
    • Gość: Błajan Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych miast? IP: *.internetia.net.pl 28.01.13, 21:56
      W artykule mowa o raptem dwóch miastach - Wrocławiu i Krakowie. A w innych miastach sieci tramwajowych nie ma? Dla nich nie można nic produkować?
      Wiem, że u nas jest chora sytuacja jesli chodzi o remonty, ale wiedząc o tym, trzeba walczyć o zlecenia z zewnątrz.
      • Gość: Łoś_bimbacz nie wylicytowali bukietu na balu Sternikowej:)n/t IP: *.internetia.net.pl 28.01.13, 22:22
      • gryf8801 Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m 28.01.13, 22:46
        Pewnie i można tylko część tych miast sama sobie remontuje lub produkuje tramwaje, u nich także mogli by ludzie stracić stanowiska pracy. Nikt wrocławskiego producenta nie będzie ratował kosztem własnych zakładów pracy. I tak na przykład: Szczecin dużą część tramwajów typu 105 będzie kasował ze względu na sprowadzeni nowocześniejszych tramwajów z Berlina i kupno niskopodłogowych Swingów z Bydgoszczy. Oprócz tego na własną rękę składa nowe wagony na własne potrzeby podobne do wagonów typu 105. Gdańsk zakupił używane tramwaje z Dortmundu i zmodernizował je w Poznańskim Modertransie, oprócz tego zakupił Swingi z Bydgoszczy, i skasował sporą część 105. Warszawa również zakupiła Swingi pozbyła się leciwych 13N i części 105. Łódź ogłosiła przetarg na kupno używanych tramwajów z zachodu, a modernizuje we własnym zakresie 805 ( to samo co 105 tylko na tamtejsze tory). Częstochowa dopiero co zakupiła 7 nowych tramwajów z Bydgoszczy (PESA) i raczej nie ma teraz pieniędzy na jakieś nowe zakupy czy modernizację. Na Śląsku jest wygrany przetarg PESY na 30 niskopodłogowych tramwajów, oprócz tego modernizowane jest ponad 70 wagonów typu 105, częściowo przez Chorzowski zakład, oraz przez konsorcjum łódzkiego MPK i Moderntransu. Toruń remontuje we własnym zakresie. Poznań zakupił dopiero co 45 niskopodłogowych tramwajów z Solarisa, oprócz tego ichniejszy Moderntrans (coś ala Protram) robi modernizacje i nowe wagony dla Poznańskiego MPK. Bydgoszcz też ma przetarg ramowy na 15 niskopodłogowych tramwajów, który wygrała Pesa i z tego co wiem na razie nie ma na więcej co liczyć w tym mieście. Drobne naprawy i modernizację sami robią. Zostaje Gorzów, Grudziądz i Elbląg. Są to miasta równie zadłużone jak Wrocław oraz znacznie biedniejsze niż Wasze miasto, więc sami sobie odpowiedzcie czy coś zamówią.
        Tak swoją drogą to aż dziw bierze, że Poznańska firma jaką jest Moderntrans pozgarniała praktycznie wszystko tam gdzie mógł walczyć Protram o zamówienie. Pytanie tylko czy nie oznacza to że Protram życzy sobie więcej niż jej poznański odpowiednik za swoje produkty, czy może Protram nie starał się odpowiedni żeby pozyskać zleceniodawców. Na Śląsku miał by co do roboty na pewno na ten rok.
        • Gość: Roman Diesel Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.13, 23:03
          W GOPie przegrali wyższą ceną. Tak się mści chciwośc.
          • Gość: foo Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: *.gigatest.pl 29.01.13, 09:16
            Dla GOPu cena była niższa niż zaproponowana przez Modertrans. Protram wygrywał we wszystkich uwzględnianych parametrach z wyjątkiem jednego - terminu zakończenia remontu.
        • Gość: 4 Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: *.wasz.ajd.czest.pl 28.01.13, 23:06
          Życzę Protramowi aby przetrwał. Będzie mógł jednak liczyć tylko na siebie..
          A może by zaprojektować tramwaje które mogłyby wyjeżdżać na tory kolejowe.
          Sprawa nie jest prosta. Inne obręcze, uniwersalne zasilanie ale chyba najtrudniejsza sprawa – warunki bezpieczeństwa („testy zderzeniowe”). Ale gdyby takie tramwaje jeździły na wydzielonych liniach np. do Kobierzyc lub gdyby zorganizować taki system bezpieczeństwa że lekkie środki komunikacji mogłyby korzystać z infrastruktury to może by się udało.
        • Gość: YaBol Łał! Gratuluję wiedzy w temacie. Szczerze :) IP: *.internetia.net.pl 30.01.13, 00:41
          Czeskie "Szkody", jak sama nazwa wskazuje były koniem trojańskim wprowadzonym bez wysiłku do Wrocławia. Kompletnie nie rozumiem nabijania kasy zagranicznym firmom, podczas gdy rodzime oferują produkty na podobnym/wyższym poziomie jakości, lepiej dostosowane do lokalnych warunków. Głupota, brak kompetencji i zapewne łapówki zrobiły swoje, a my mieszkańcy za to płacimy. Mistrozstwem świata było wadliwe wykonanie trakcji przy Cmentarzu Grabiszyńskim i próby udowodnienia, że jednak tramwaje się będą mieściły po złożeniu lusterek :))) Nie wiedziałem, śmiać się czy płakać:
          goo.gl/CM67i
      • Gość: WK Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: 156.17.73.* 29.01.13, 09:31
        Wrocławskie MPK jest wystarczająco dużym użytkownikiem tramwajów, żeby zapewnić lokalnemu, małoseryjnemu producentowi taboru REGULARNE zamówienia na zakup nowych i modernizacje starych wozów. W tym celu trzeba jednak prowadzić planową politykę sukcesywnego odtwarzania taboru - coś, co we Wrocławiu jest nieznane. Zarządzanie majątkiem komunalnym poprzez okazjonalne, spektakularne akcje (zakup od razu 100 autobusów, 40 tramwajów, pilny remont 100 kamienic po latach nieremontowania niczego, itd.) to najlepszy sposób na uduszenie lokalnych firm i wyprowadzanie publicznych pieniędzy do wielkich firm (głównie zagranicznych), które dysponują dostatecznymi rezerwami. Popatrzmy, gdzie lądują pieniądze z wrocławskiego magistratu: Mercedes, Max Boegl, Skoda.
        A że w Polsce bezrobocie rośnie, cóż - będzie więcej podopiecznych akcji charytatywnych, nieprawdaż?
        • marcinekswiss Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m 29.01.13, 09:47
          Zgadza sie! Potrzebna jest madra polityka nastawiona na wiele lat. Nie mozna opierac rozwoju miasta, lokalnego przemyslu i przedsiebiorczosci na akcyjnosci! Uwazam, ze wielkim bledem bylo zamowienie na raz duzej ilosci czeskich tramwajow skoro na miejscu mozna bylo powoli rozwijac produkcje i technologie. Likwidacja takiego zakladu wiazac sie bedzie z bardzo duzymi kosztami spolecznymi a odtworzenie czegos co sie zlikwidowalo bedzie bardzo trudne jesli nie niemozliwe. Miasto nie moze opierac sie jedynie na uslugach. Mamy przeciez Politechnike wiec tym bardziej rozwoj przemyslu powinien byc wspierany przez miasto i region!
          • Gość: zed Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: *.free.aero2.net.pl 29.01.13, 16:21
            We Wrocławiu nie ma mądrej polityki od wielu lat! Głupi prezydent dba tylko o swój własny wizerunek a wszyscy w urzędzie trzęsą tyłkami przed nim, jakikolwiek sprzeciw wobec wodza kończy się brukiem!!! Wrocław to specyficzne miasto zarządzane przez nieudacznika marnującego wielkie pieniądze a ludzie i tak na niego głosują!!!
            • Gość: wwww Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.13, 17:10
              tragiczne jest to ,że masz 100% racji
        • Gość: Inżynier W Słuszne uwagi! IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.13, 09:50
          Kompletny brak systematyczności. I pomysły typu "podeprzyjmy tory belką, jakoś to będzie".
        • svarte_sjel Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m 29.01.13, 10:54
          Gość portalu: WK napisał(a):
          > rządzanie majątkiem komunalnym poprzez okazjonalne, spektakularne akcje (zakup
          > od razu 100 autobusów, 40 tramwajów, pilny remont 100 kamienic po latach nierem

          To nie jest takie proste. Wielkości zakupów czy to autobusów czy tramwajów wynikają w dużej mierze ze struktury wiekowej taboru
          • Gość: WK Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m IP: 156.17.73.* 29.01.13, 11:14
            Płacimy naszym rządzącym za rozwiązywanie spraw trudnych a nie prostych. Przez 20 lat było dość czasu by poprzez elastyczną politykę remontową i eksploatację (np. posyłanie bardziej zużytych wozów poza okresami szczytu) "spłaszczyć" górkę zużycia wozów. Po prostu trzeba widzieć konsekwencje swoich działań - zamówienie naraz dużej liczby niesłychanie kosztownych skód musiało rykoszetem uderzyć w Protram.
          • embriao Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m 29.01.13, 14:05
            svarte_sjel napisał:

            > Gość portalu: WK napisał(a):
            > > rządzanie majątkiem komunalnym poprzez okazjonalne, spektakularne akcje (
            > zakup
            > > od razu 100 autobusów, 40 tramwajów, pilny remont 100 kamienic po latach
            > nierem
            >
            > To nie jest takie proste. Wielkości zakupów czy to autobusów czy tramwajów wyni
            > kają w dużej mierze ze struktury wiekowej taboru
        • pijanymarynarz Re: Czemu Protram nie zdobywa zamówień z innych m 29.01.13, 15:53
          Dlaczego miasto ma się uzależnić od jednego dostawcy? Przecież to poskutkuje niczym innym jak pogorszeniem jakości i przepłacaniem.

          Jeżeli Protram będzie wiedział, że zamówienia pójdą dla nich to nie zrobią nic w kierunku poprawienia jakości!!!

          Dlaczego Protram nie ma zamówień kiedy PESA czy Newag mają roboty za dużo?

          PS. "REGULARNE zamówienia na zakup nowych i modernizacje starych wozów. W tym celu trzeba jednak prowadzić planową politykę sukcesywnego odtwarzania taboru - coś, co we Wrocławiu jest nieznane."
          Zobacz jakie jednostki jeżdżą czasami w innych miastach...
    • sosiu-1 Wszystko w tym mieście bankrutuje!!! 28.01.13, 23:05
      Nic nie jest rentowne!!! Całe ulice sklepów to jeden wielki dług! Sklepy na Świdnickiej banrutują i zmieniają właścicieli! Zadłużone do granic rozsądku biorą kolejne kredyty na opłacenie czynszu!!! To jakaś paranoja!!! Wrocław to coś gorszego niż Grecja!!! Dlaczego miasto wywindowało takie czynsze i opłaty??? Kiedy wyjdziemy na ulicę???
      • Gość: DGN Re: Wszystko w tym mieście bankrutuje!!! IP: *.adsl.inetia.pl 29.01.13, 11:23
        to prawda! Syf, kiła i mogiła. Parę lumpeksów i nic więcej. Za komuny było lepiej w centrum niż teraz. Wstyd za to miasto- tu jest druga Grecja. DUTKIEWICZ- TY NAWET NIE NANDYDUJ- ŻAL CHŁOPIE!!!!!!
    • r0b0l więcej fontann i odkupić od Solorza kopaczy 28.01.13, 23:27
      na to kasa jest, na MPK od dawna wiadomo że brakuje.

      Słyszałem że komunikacją miejską zarządza ktoś skoligacony z Rafałkiem von Ramiszów...

      Na pocieszenie: cała ta Polska tak się gospodaruje. Szyjmy w Bresslau niemieckie flagi , może ten cyrk się wkrotce zakończy

      Duduś, będziesz rozbierać ten swój stadion, sam jeden i dożywotnio
    • greges58 Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankrut... 28.01.13, 23:28
      NARESZCIE !!!
      może skończą się już głupawe teksty w Gazecie ??? jaki cudowny wrocławski zakład ???
      to była zwyczajna prymitywna manufaktura składająca z pięciu
      złomowanych i popsutych tramwajów - jeden...
      a każde miasto ma i tak własne warsztaty remontowe !
      załoga Protramu nie zginie ;)
      • r0b0l Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr 28.01.13, 23:49
        mają jedną zaletę: są tanie i na miejscu.
        Nowy tramwaj to składak, ale całkowicie zmodernizowany, nie obciążony VAT

        A czego byś chciał przy produkcji tramwajów? technologii kosmicznej???
        Mają być proste, niezawodne, łatwe w naprawie. I są
        • pijanymarynarz Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr 29.01.13, 15:55
          Nie są tanie, za modernizację opisaną w poprzednim artykule zażyczyli sobie nienormalnej kwoty.
      • Gość: Pinezka Wyplatasz Pan bzdury! IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.13, 08:22
        Protram oprócz kompleksowych napraw i modernizacji wagonów typu 105N i 105Na produkują nowe tramwaje 204 WrAs (od 2004) i 205 WrAs (od 2006) od podstaw. Dotychczas dostarczyły 12 wagonów typu 204 WrAs i 22 składy typu 205 WrAs dla Wrocławia oraz 6 wagonów doczep czynnych Alstom Konstal 105N2k/2000 dla Szczecina.
        Warto zauważyć, że w przegubowcach szczególnie zadbano o dynamikę ruchu, ponieważ w ruch miejskim jest to właściwośc bardzo pożądana. Przyspieszenie i opóźnienie hamowania robi wielkie wrażenie. I jeszcze cena, która jest 2-3 razy niższa niż niskopodłogowych wagonów innych producentów. Obsługa techniczna i koszty eksploatacji są podobne jak w wagonach typu 204.
      • wonderdummy zwyczajna prymitywna demagogia 30.01.13, 11:33
        Tramwaju czy wagonu kolejowego nie buduje się na taśmach z robotami przemysłowymi, bo to z założenia nie jest produkcja wielkoseryjna. Odwieź strony Skody z Pilzna i zobacz sobie foty dokumentujące warunki, w jakich budowane są wozy T14, T16 czy T19. Podobnie wygląda to w Pesie i u wielu innych wytwórców.
    • brsdtv Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr 29.01.13, 00:13
      breslavia napisała:

      > Bo zakupiono tramwaje z czech...ciekawe kto wziął za to łapówke.

      Trzeba być naprawdę imbecylem by mieszać jedno z drugim. Zakupiono tramwaje z czech, bo to, co produkuje Protram jest w porównaniu z nowymi tramwajami (w tym i ze skodami) bardzo prymitywne. Nie oszukujmy się: Protram robi tramwaje na miarę początku lat 90, a miasto je kupuje tylko dlatego, że są bardzo tanie. Na coś lepszego trzeba mieć opracowaną technologię produkcji tramwajów niskopodłogowych, a ta firma jej niestety nie ma, bo wstawienie malutkiego niskiego łącznika pomiędzy wysokie wagony trudno nazwać jakimkolwiek zaawansowanym projektem.
      • Gość: WK Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: 156.17.73.* 29.01.13, 09:49
        Oczywiście, że tramwaje niskopodłogowe są lepsze od częściowo niskopodłogowych. Czy jednak ta różnica jest jednak warta aż takiej dopłaty? Tramwaje na poziomie początku lat 90.? A na jakim poziomie jest wrocławska sieć tramwajowa, w której skoda nie może się rozpędzać "ile fabryka dała" bo natychmiast jest awaria zasilania (i wypadek - patrz ul.Legnicka)?
        Lokalny wytwórca taboru tramwajowego to standard w dużych miastach z dużą ilością taboru. Gdy Protramu już NIE BĘDZIE, wrocławskie MPK dostanie dużo wyższe rachunki od innych wytwórców.
        • Gość: Inżynier W Mity o Skodach i ich "rozpędzalności" IP: *.ssp.dialog.net.pl 29.01.13, 10:07
          Ciekawi mnie skąd się wzięły mity o braku możliwości rozpędzenia się Skód oraz o jakichś szczególnych wymaganiach co do zasilania. Prawda jest taka, że maksymalna prędkość T16 i T19 wcale nie jest spektakularnie duża a dynamika jazdy przeciętna z powodu przeciętnego raczej stosunku mocy silników do masy własnej. Lepszą dynamikę mają np. przegubowe Protramy. Tę cechę doceniono np. na Górnym Śląsku, gdzie testowano wrocławskie przegubowce.
          Zasilanie wysiada nie z powodu jakichś nadzwyczajnych potrzeb Skód, lecz z prozaicznego powodu: ulicą Legnicką tramwaje kursują ze zbyt dużą częstotliwością. Nie ma znaczenia, czy są to Skody czy inne wynalazki. Przypomnę, że pierwotnie trasa "plusów" miała przebiegać zupełnie inaczej. Magistrat zasiedlają mistrzowie planowania i co im wyszło z usprawniania komunikacji publicznej, wszyscy widzą. Wykonano karkołomne sztukowanie, bez pojęcia i sensu. Mnie najbardziej ujęła ideologia, którą dorobiono do wydania publicznej kasy na zupełnie bezsensowny odcinek linii tramwajowej od Kozanowa do stadionu.
          • Gość: WK Re: Mity o Skodach i ich "rozpędzalności" IP: 156.17.73.* 29.01.13, 11:07
            Te "mity" wzięły się z różnych publikowanych wypowiedzi przedstawicieli MPK. Zauważmy, że na Legnickiej skody zastąpiły nie przegubowe protramy tylko starsze zestawy dwuwagonowe, być może o mniejszym zapotrzebowaniu mocy. Zresztą o przeciążeniu sieci decyduje nie sama nominalna moc silników ale zsumowany chwilowy przebieg krzywej momentu rozruchowego. Cięższe skody generują mają większą bezwładność a ich 4 silniki mogą łatwiej uzyskać wyższy "pik" momentu niż 8 silników protramu.
            Częstotliwość jazdy tramwajów na Legnickiej nie jest zbyt duża z punktu widzenia pasażerów, skoro często tramwaje są przeładowane. Po prostu cały układ komunikacji tramwajowej we Wrocławiu nie jest rozwiązany systemowo, choćby pod kątem zrównoważenia potrzebnych wydajności przewozowych z zapotrzebowaniem mocy. To w ogóle nie jest system tylko doraźna łatanina, a jak widać z problemów Protramu, łatanina w każdym aspekcie.
            I pomyśleć, że prezydent Dutkiewicz skończył (z wyróżnieniem!) studia ze specjalności "Teoria sterowania" (sic!). Dlaczego Pan nie stosuje tego, czego się Pan nauczył, Panie Prezydencie?
            • vogon.jeltz Re: Mity o Skodach i ich "rozpędzalności" 29.01.13, 14:08
              > I pomyśleć, że prezydent Dutkiewicz skończył (z wyróżnieniem!) studia ze
              > specjalności "Teoria sterowania" (sic!). Dlaczego Pan nie stosuje tego, czego
              > się Pan nauczył, Panie Prezydencie?

              Po pierwsze, Dudi skończył także KUL - samo to wiele tłumaczy.

              Po drugie - i mówię to jako ktoś, kto również studiował teorię sterowania - to wszystko ładnie jako równania na papierze, ale jak przychodzi do zastosowania tych równań w rzeczywistych układach o znacznej dynamice i stopniu złożoności, to już tak różowo nie jest. W transporcie i komunikacji można stosować metody tzw. sztucznej inteligencji do rozwiązania problemów lokalnych (np. rozładowywania korków na jednym skrzyżowaniu), ale systemu do optymalizacji całości sieci komunikacji miejskiej nikt jeszcze nie wymyślił i obawiam się, że długo jeszcze coś takiego nie powstanie (o ile w ogóle).
    • fura84 Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankrut... 29.01.13, 05:45
      Durni rządzący Wrocławiem wybrali czeskie złomy. Wolą wspierać zagraniczne przedsiębiorstwa niż nasze. Tramwaje Protram są 100 razy lepsze od czeskiej szmiry.
      • Gość: ZK Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 29.01.13, 12:46
        Popieram. Osobiście o wiele bardziej wolę 205tkę niż skoda. Na wrocławskie ciasne ulice jest o wiele lepiej dopasowany niż ta gigantyczna skoda.
    • marcinekswiss Brak myslenia! 29.01.13, 06:52
      Jak widac brak rozumu po stronie zarzadcy miasta jak i zarzadcy Protramu! Protram potrzebowalby doinwestowania i rozwoju technologii. Miasto z kolei potrzebowaloby takiej firmy i miejsc pracy na swoim terenie! Firmy jednak, ktora przynosi zyski i rozwija technologie! Ktora umozliwia zatrudnienie inzynierow z Politechniki, organizuje staze dla studentow, wspolpracuje z uczelniami Wroclawia! Do tego potrzeba woli, ludzi z otwartymi umyslami i checiami!
    • pssz Takie jest życie 29.01.13, 06:59
      Firma nie potrafiła zdobyć zamówień, więc pada.
    • koloko2 Wagon 206 29.01.13, 09:17
      Protram ma w swojej ofercie wyglądający obiecująco tramwaj typu 206 może zamiast co roku wypacać dywidendy należało zbudować jeden pokazowy egzemplarz. Może wtedy firma przekonała by do swojej oferty przewoźników.
    • Gość: lili Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.13, 10:17
      postawiono na drogie w utrzymaniu i eksploatacji czeskie skody, podczas gdy sprawdzony, lokalny producent, znający świetnie potrzeby Wrocławia, pada na łeb na szyję... Ktoś wziął jak zwykle "gratyfikację finansową" i przetarg został odpowiednio ustawiony - jak to w UMie świetnie potrafią zrobić (patrz sprawa Dynamicomu, Open Wroclaw, Stadion, różne Reusy i inne "niesamowite" systemy itd. itd.).
      Rodzimy przemysł upada, ludzi czekają zwolnienia i stres, a "oni" już wyciągają łapy po ogródki działkowe. Drogi się rozpadają, parki zaniedbane straszą, firmy upadają... Pozbierajcie to co pomarnowaliście najpierw...
    • przemo1033 przemo1033 29.01.13, 10:47
      I to jest właśnie największa porażka państwa polskiego, a tu dodatkowo Wrocławia, gdyż np w Wielkopolsce wspomaga się firmy, np wygrywają miejscowe przetargi. Czyli rozumiem że firma która ma 100 pracowników i produkuję dobre tramwaje i zna tabor wrocławski ma upaść, natomiast 4 mln na wypłaty dla Śląska są. Jestem kibicem ale porównując Śląsk czy firma produkująca tramwaje to wybieram to drugie. Brawo miasto, brawo Dudi, ave zielona wyspa, ave głupota polaków
      • droch Re: przemo1033 29.01.13, 11:19
        Skoro Protram produkuje takie super-hiper tramwaje, to czemu nie ma nie zamówień? Bo może jednak nie są takie super-hiper?
        • Gość: ps Re: przemo1033 IP: *.dynamic.chello.pl 29.01.13, 13:32
          Rynek nie zawsze jest sprawiedliwy, dlatego nie wierz zawsze rynkowi. W Polsce np przetargi wygrywają firmy z regionu np. w Poznaniu. Możesz zaciemniać obraz ale tak jest, tak samo prawdopodobnie w Niemczech przy dużych inwestycjach. Tą wrocławską firmę należałoby wspomóc i kupić dodatkowy tabór i dać szansę na modernizację (polepszenie technologii). Skoro ta firma zatrudnia 100 osób a praktyki tam odbywają studenci to tym bardziej. Inne działanie jest działaniem warszawskim, sowieckim, całkowicie wolnorynkowym które doprowadziło Polskę do tego co mamy, czyli że mamy bardzo mało, bo w Polsce nie szanuje się niczego co jest nasze.
          • droch Re: przemo1033 29.01.13, 14:46
            Co Ty powiesz - Bydgoszcz leży w Niemczech czy może PESA nie wygrała w 2012 przetargu dla DB na dostawę lokomotyw spalinowych?
            Wspieraj - za swoje pieniądze. Z publicznych - to mi pachnie korupcją.
            • Gość: WK Ile niemieckich bebechów będzie w tych PESAch? IP: 156.17.73.* 29.01.13, 15:17
              Niemiecki podatnik po prostu zapłacił mniej za pospawanie pudła i zmontowanie całości, w przeciwieństwie do wrocławskiego, który właśnie za to płaci więcej (patrz: skody i mercedesy). Na tej zasadzie Solaris wygrywa np. przetargi w Berlinie i wysyła tam autobusy wyprodukowane w Polsce ale z silnikami MAN, sprzęgłami Voith, skrzyniami biegów, układem kierowniczym oraz osią przednią i mostem ZF, ogrzewaniem Eberspaecher, układem smarowania Vogel, ... Na innych rynkach silniki mogą być od Cumminsa lub DAFa.
              • droch Re: Ile niemieckich bebechów będzie w tych PESAch 29.01.13, 15:23
                Trochę duża wartość kontraktu PESY jak tylko na spawanie podzespołów :D :D :D
                Niemiecki podatnik poprostu szanuje każdego 0,01 EUR.
                • Gość: WK Re: Ile niemieckich bebechów będzie w tych PESAch IP: 156.17.73.* 29.01.13, 16:10
                  Kontrakt obejmuje przecież cały pojazd. To PESA kupuje i płaci za podzespoły. Polski robotnik jest dużo tańszy od niemieckiego i dlatego m.in. MAN spawa kratownice autobusów w Starachowicach oraz dlatego opłaca się niemieckiemu podatnikowi kupować solarisy i pesy.
                  JEDNOCZEŚNIE podzespoły wymagające większego wkładu technologicznego pochodzą przeważnie z Niemiec, gdzie w ten sposób utrzymywane są wyżej kwalifikowane stanowiska pracy. Dlatego w Berlinie kupowali chętnie solarisy ale raczej nie iveco.
                  Dlaczego polski podatnik NIE SZANUJE każdej złotówki?
              • sverir Re: Ile niemieckich bebechów będzie w tych PESAch 30.01.13, 12:03
                Gdyby nie te mercedesy, to jeszcze więcej płaciłby za Volvo.
                • Gość: WK Re: Ile niemieckich bebechów będzie w tych PESAch IP: *.internetia.net.pl 30.01.13, 12:29
                  Na pewno więcej? Sprawdziłeś w rachunku uwzględniającym płacone TUTAJ przez Volvo i jego pracowników podatki i narzuty (CIT, PIT, NFZ), z których przecież zasilany jest budżet miasta i usługi publiczne?
        • Gość: Gość Re: przemo1033 IP: *.gdynia.asseco.pl 30.01.13, 08:01
          A skoro skoda produkuje takie super-hiper buble to czemu ma zamówienia ?
          • Gość: WK Re: przemo1033 IP: *.internetia.net.pl 30.01.13, 08:53
            Z Asseco taki post? Przecież Wy doskonale wiecie jak zdobywać kolejne publiczne zlecenia mimo wypuszczania bubli :)
    • Gość: ukryta kamera Škoda. Škoda. Bardzo Škoda. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.13, 11:08
      j.w.
    • greges58 Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankrut... 29.01.13, 12:13
      porównujecie " fabrykę " tramwajów o poziomie technicznym Poloneza
      z wyrobami wiodących koncernów ?
      Rynek wszystko zweryfikował !!!
      Alstom, Siemens, Bombardier i nawet zwyczajna Pesa...
      produkują seryjnie całą gamę tramwajów, na każde zamówienie gotowi dostosować swoją ofertę !
      z czym do ludzi ???

      pozostaje pytanie - dlaczego tak a nie inaczej ustawiono przetarg ?
      Wrocław już miał Skody ;)

      Kraków zamówił specjalny długi tramwaj Protram na jedną - konkretną - linię !
      wozić dzikie tłumy z Nowej Huty !!!
      i tyle...
      • Gość: WK Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: 156.17.73.* 29.01.13, 14:58
        Tramwaj to:
        a) zwykłe wagonowe pudło wykonywane niemal ręcznie, także we wszystkich "wiodących koncernach" plus
        b) gotowe podzespoły "z półki" od kilku światowych producentów (silniki, hamulce, siłowniki, nagłośnienie, wyświetlacze, klima - takie same wstawi i Siemens, i Protram) plus
        c) trochę tzw. "normaliów" (szyby, uszczelki, siedzenia, poręcze, itd.); w PRL-u to był wielki problem a teraz z powodzeniem są produkowane w Polsce plus
        d) kilka małoseryjnych elementów (kabina motorniczego, drzwi, oświetlenie) plus
        e) specjalistyczny (tramwajowy) osprzęt elektryczny i inny, zgodnie z warunkami homologacji.
        Zapewne droższy design od światowego producenta będzie bardziej efektowny ale czy warto za to tyle przepłacać?
        Ten tzw. "rynek" tramwajów to bardzo szczególny sektor zamówień PUBLICZNYCH (nikt prywatnie tramwaju nie kupuje), które rządzą się swoimi prawami, zgodnie z użyteczności zasadami zakupów wg M.Friedmana - oprócz funkcjonalności, ekonomii i bezpieczeństwa ważny jest efekt wyborczy dla ekipy sprawującej władzę (czytaj: PR), umiejętność dotarcia do władz samorządowych, łatwość pozyskania linii kredytowej itd. I to tutaj Siemensy, Bombardiery i Alstomy mają ogromną przewagę nad lokalnymi, małymi wytwórcami (szczególne kwalifikacje Siemensa w tej dziedzinie niedawno "doceniono" w USA poprzez nałożenie nań wielomilionowych kar za łapówkarstwo, które koncern potulnie płaci).
        Gdy w Delhi zakupywano tabor dla metra (5 linii i 190 km tras w ciągu 10 lat, jakby ktoś pytał) warunkiem przetargu było ... wybudowanie fabryki tego taboru w Indiach, tak aby WIĘKSZOŚĆ dostaw była miejscowa. Opłacanie z naszego budżetu droższego robotnika czeskiego (Skoda) lub znacznie droższego niemieckiego (autobusy Mercedesa) by pospawał pudło tramwaju lub autobusu i poprzykręcał siedzenia i poręcze to po prostu importowanie bezrobocia. We Wrocławiu są fabryki Protramu, Bombardiera i Volvo a tramwaje i autobusy kupujemy w Czechach i w Niemczech. Wystarczy w SIWZ umieścić tak krótki termin napraw, by żadna firma z zewnątrz bez budowy na miejscu kosztownego zaplecza nie miała szans na konkurencję z miejscowymi (rozbite skody są wożone na naprawy do Czech ZA NASZE PIENIĄDZE).

        I na koniec:
        greges58 napisał:
        > Kraków zamówił specjalny długi tramwaj Protram na jedną - konkretną - linię !
        > by wozić dzikie tłumy z Nowej Huty !!!
        A Wrocław zakupił superdrogie, eleganckie skody by wozić NAPRAWDĘ dzikie tłumy kibiców ze stadionu.
        I tyle.
        • Gość: przemo1033 Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.dynamic.chello.pl 29.01.13, 21:04
          Zgadzam się, to właśnie mówię kolesiowi ( droch chyba)powyżej który zaciekle broni koncepcji wolnorynkowej i jakie to nie są wspaniale Pesy i on dalej nic nie rozumie albo po prostu nie jest to zupełnie w jego interesie i dlatego nie chce zrozumieć. A prawda jest taka że nawet Simens robi walki żeby wygrać przetargi
          • droch Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr 29.01.13, 23:06
            Ja tu słyszę tylko jeden argument za Protramem "bo jest z Wrocławia". Jeśli coś można by nazwać wałkiem, no to właśnie to.
            Nie mam sentymentu za Protramem, tak samo jak nie mam sentymentu za fabrykami dyliżansów.
            • Gość: WK Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.internetia.net.pl 30.01.13, 00:10
              droch napisał:
              > Ja tu słyszę tylko jeden argument za Protramem "bo jest z Wrocławia".
              Przeciwnie, argumentów było więcej:
              a) techniczne: mniejszy od skody nacisk na oś, nie przeciąża rozruchami sieci trakcyjnej, węższy od skody o 5cm (w SIWZ zapomniano o ograniczeniu szerokości tramwajów do 240cm i skoda sprzedała wozy o szerokości 245cm - trzeba było przerabiać parę skrętów, kto by pamiętał o takich duperelach jak wymiary taboru:),
              b) ekonomiczne: znacznie tańszy,
              c) eksploatacyjne: kompletny serwis (wraz z powypadkową odbudową) na miejscu.
              Jasne, że protramy to żadna rewelacja ale w ogóle tramwaje to żadna rewelacja tylko archaiczna namiastka kolei miejskiej i skojarzenie z dyliżansami jest bardzo dobre.
              Tylko po co sprowadzać drogie dyliżanse z zagranicy?
              • Gość: przemo1033 Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.dynamic.chello.pl 30.01.13, 10:47
                No właśnie drochu tego nierozumie
              • droch Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr 30.01.13, 11:39
                > b) ekonomiczne: znacznie tańszy,

                Ad b - skoro tak było, to odpowiedz wreszcie, dlaczego nie wygrali w przetargu.

                > Jasne, że protramy to żadna rewelacja

                O właśnie, właśnie...
                • Gość: przemo1033 Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.dynamic.chello.pl 30.01.13, 12:14
                  Drochu zrozum że tramwaj to żadny wehikuł z 23 wieku tylko zwykły dyliżans tylko z pulpitem elektronicznym na przedzie. Mamy najlepszych inżynierów, ale nie mamy pieniędzy i dlatego wszystko stoi. Niemcy i Anglicy to inżynieryjni debile, Anglicy to już kompletni debile. Poprostu wygrywają z nami na każdym polu lepszą organizacją pracy. Czy ty drochu myślisz, że jak ktoś włoży w produkcję miliony i mam kilka tysięcy załogi to liczy że produkt przyniesie zysk, nie drochu on ma przynieść zysk. Stąd łapówki w Indiach od Simensa (wcale mnie to nie dziwi). Jak drochu mówisz że Pesy czy tam Skody takie zajebiste to Ci powiem że każdy noramalny kraj ( za jaki Polskę nie uważam) powinien nie mieć problemu z produkcją takich dyliżansów. To nie jest dreamliner
                • Gość: WK Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: *.internetia.net.pl 30.01.13, 12:19
                  Nie wiem dlaczego Protram nie wygrał przetargu ze Skodą i nawet nie wiem, czy w nim startował po zapoznaniu się z SIWZ. Wątpię, by fabryczka o niewielkich mocach produkcyjnych była w stanie szybko dostarczyć wielu wozów zgodnie z wymaganiami przetargu na T+.
                  Z drugiej strony dostarczone szybko przez Skodę nowe T+ rdzewieją w zajezdniach i czekają na swoje linie, nieprawdaż? To może jednak harmonogram dostaw mógłby być inny?
                  BTW, szkoda też, że nie wygrał Bombardier - może choć pudła zrobiono by we Wrocławiu (?)
                  Wydając publiczne pieniądze warto starannie przemyśleć gdzie one trafią i jakoś na Zachodzie nie mają problemu z tym, by nie sekować WŁASNEGO przemysłu. Przecież Protram płaci (raczej: płacił) podatki we Wrocławiu a gmina ma udział w podatku dochodowym od osób prawnych.
                  Gdy turlam się tramwajem po wrocławskich koślawych torach w tempie rowerzysty to naprawdę nie doceniam wyższości skody nad protramem. Jeżdżą tak samo ślamazarnie jak - skądinąd wrocławskie - Linke-Hoffmany przed laty.
                  • droch Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr 05.02.13, 11:48
                    Podstawową zaletę Skody mogę wymienić od ręki - są niskopodłogowe, a nie "niskopodłogowopodobne".

                    > na Zachodzie nie mają problemu z tym, by nie sekować WŁASNEGO przemysłu

                    Ależ w tym wątku podałem przykład, że PESA wygrała przetarg *w Niemczech*. Bo była tańsza, przy zachowaniu wymaganych parametrów.

                    Czas zrozumieć, że wybranie droższej oferty w zamian za bliżej niesprecyzowane perspektywy rozwoju, to pachnie korupcją na kilometr.
                    • Gość: WK Re: Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankr IP: 156.17.73.* 05.02.13, 13:04
                      W porównaniu z niskopodłogowym autobusem to i skoda jest "niskopodłogowopodobna" - część podłogi jest jednak wyżej a przejścia przez segmenty napędowe obok ławek wzdłużnych są bardzo niewygodne. Fakt, że przegubowy protram tylko w części środkowej jest równie niski ale przecież nie wszyscy pasażerowie potrzebują niskiego wejścia. Pytanie, czy za powiększenie strefy niskiej podłogi warto dopłacić równowartość bodaj 3 autobusów (niskopodłogowych). Ja uważam, że nie warto; co więcej, uważam, że transport tramwajowy warto utrzymywać TYLKO WTEDY, gdy wozy nie są ponad 3-krotnie (po zdyskontowaniu i uwzględnieniu dłuższej eksploatacji tramwaju!) droższe od autobusów.
                      O przetargu PESY już pisałem ale, jak widzę, nie przyjmujesz do wiadomości zasadniczej różnicy między przetargami w Niemczech - kraju pochodzenia większości bebechów niemal wszystkich środków transportu w Europie, a przetargami w Polsce - kraju sprzedającego głównie prostsze usługi montażowe i masówkę tzw. normaliów. Powtarzam zatem: Niemcy kupując środki transportu zagranicą płacą głównie za tanią robociznę montażu - Polska kupując środki transportu ZAWSZE płaci zagranicy za zaawansowane technologie a gdy kupuje cały wyrób finalny z zagranicy, płaci dodatkowo za robociznę montażu (oczywiście droższą niż w Polsce).
                      > Czas zrozumieć, że wybranie droższej oferty w zamian za bliżej niesprecyzowane
                      > perspektywy rozwoju, to pachnie korupcją na kilometr.
                      Czas nauczyć się liczyć SKUTKI decyzji finansowych, np. przepływy gotówki z tytułu podatków. Jakimś "cudem" np. policja francuska kupuje samochody francuskie, włoska - włoskie, niemiecka - niemieckie. I to wszystko w Unii Europejskiej, w warunkach tych samych przepisów o zamówieniach publicznych, w których nie wolno preferować kraju pochodzenia. Zatem nasze publiczne zakupy zagranicą wyrobów równoważnych krajowym to albo bezmyślność, albo właśnie korupcja wśród urzędników. Doskonale wiem, bo miałem okazję się o tym przekonać, że hasło "zamówienie publiczne" bywa przez urzędników używane jako parawan dla własnego lenistwa i tumiwisizmu, podczas gdy rzetelne popracowanie nad sformułowaniem SIWZ pozwala dostać dokładnie to, co się chce kupić a samą procedurę przetargową wykorzystać skutecznie do zbicia ceny katalogowej.
    • pijanymarynarz Dlaczego wrocławski producent tramwajów bankrut... 29.01.13, 15:48
      Choćby dlatego, że zaproponował MPK modernizację za 3 mln wartą około 1 mln zł. Choćby dlatego, że jeszcze wczoraj prezes mówiąc, że zostało im kilka dni "zastanawiał się" czy nie dałoby się zrobić czegoś dla Krakowa albo Chorzowa... "kilka dni przed upadkiem" ZASTANAWIAŁ SIĘ.
    • markona podziękujcie naszym z Bożej Łaski rajcom ... 29.01.13, 19:36
      trzeba było kupować tramwaje w Czechach, za ciężkie miliony, tak jakby nasi byli ułomni i nie byli w stanie zbudować pojazdu na poziomie ...
      • Gość: adamski Re: podziękujcie naszym z Bożej Łaski rajcom ... IP: *.opera-mini.net 29.01.13, 21:32
        zamiast spawania, gięcia, malowania, myślenia jak zrobić żeby jeździło i było dobre i tanie

        TRZEBA BYŁO PIŁKĘ KOPAĆ !!!

        kopacze ze śląska nigdy nie zbankrutują :))))
    • benkmen Betonowo- moherowe styrpopiany sa gotowe 30.01.13, 14:45
      doprowadzić do upadku nawet Saharę z powodu.... braku piasku .Zdolna jest ta rasa.;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja