Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistrem...

05.02.13, 08:33
Deja vu?
pl.wikipedia.org/wiki/Centralna_Szko%C5%82a_Prawnicza
Będę sprawdzać, czy prawnik, z którego usług chciałabym skorzystać, studiował w systemie "normalnym", czy "Duracza". A znajomość kodeksów PRZED ROZPOCZĘCIEM aplikacji to konieczność. Coś, jak umiejętność pisania i czytania PRZED ROZPOCZĘCIEM poznawania lektur i, szerzej, literatury.
    • zalamanydokonca Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie 05.02.13, 09:43
      Taki system funkcjonuje w wielu krajach świata i jakoś bez problemu kształci prawników, którzy nie tylko "dają sobie radę" ale sa uważani za wybitnych. Vide USA, gdzie jedna z trzech najlepszych szkół prawniczych w kraju, Harvard Law School prowadzi program na bazie licencjatu do którego nawet nie trzeba przystępować po egzaminach,wystarczy dobry wynik z samego licencjatu. Absolwentem tej szkoły jest między innymi Obama i niezliczona ilość robiących karierę prawników w USA.
      Tymczasem studia prawnicze w Polsce to tak, jak pisał jeden z wykładowców w dużej mierze strata czasu. Znajomy prawnik, wrocławski prokurator sam twierdzi i to publicznie, że nauka to głównie imprezy i miesiąc nauki w czasie sesji, a gdyby to skrócić to spokojnie da się zrobić w te 2,5 roku, kosztem imprezowego życia na studiach.
      Pan mecenas Malicki, nota bene wybitny prawnik i niesamowity erudyta, nie wspomina w ogóle o fakcie aplikacji, a przecież każdy wie,ze to prowadzi do pracy prawnika a nie ilość lat na studiach. Żeby zdać egzamin nie ma znaczenia ile się uczyłeś, tylko to, jak się przygotowałeś. Jeden nauczy się w dwa miesiące, bo jest geniuszem, a inny będzie trzy lata pod rzad zdawał, tak to wygląda także teraz. Oczywiście, oprócz samej teorii wymagane jest także to, o czym szanowny pan mecenas wspomina, czyli cała struktura umysłowa młodego prawnika, ale niestety tu się nie zgodze-obecny system, mimo,że 5 letni wcale takiej struktury nie kształtuje, bo i tak studia to głównie kopiowanie notatek, kserowanie i zakuwanie przed sesją. Moim zdaniem słuszny jest argument, że prawnik po bazie z innych studiów będzie miał szersze horyzonty. Prawnik po dobry studiach ekonomicznych jako licencjacie i z 2.5 letnim magisterium z prawa byłby dla mnie cenniejszym pracownikiem w kancelarii jako radca prawny specjalista od spółek np. niż ktoś po gołych studiach 5 letnich.
      • Gość: Ewaaa Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie IP: *.play-internet.pl 05.02.13, 11:03
        A mecenasi boją się konkurencji, bo dla klienta na poziomie, który jest gotowy dużo płacić za profesjonalną obsługe cenniejszym prawnikiem może być ten z poszerzonymi horyzontami, niż synalek prawnika po pięcio letnich studiach, z których wyniósł tylko głowę zapchaną regułkami. Szef rady adwokackiej mitologizuje same studia, albo po prostu nie widzi,że od jego czasów wszystko się zmieniło. Niech mi nie wmawia,że student po zaocznych studiach pięcio letnich, gdzie uczysz się tylko pod egzaminy bo na zajęciach tak jak napisano kseruje i umawia się na imprezy,ze taki student będzie z marszu lepszy od tego po krótszych, ale intensywnych studiach z solidną podbudowa z innej dziedziny.
        • sverir Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie 05.02.13, 19:10
          Klienta na poziomie interesuje prawnik na poziomie. Taki, który zna specyfikę problemu, ale przede wszystkim jest prawnikiem. Nie bez przyczyny prawnicy specjalizują się w swoich zagadnieniach, a nie ogarniają wszystko jak leci i w końcu na niczym specjalnie się nie znają.
      • Gość: asdfg Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie IP: *.dynamic.chello.pl 05.02.13, 11:52
        Bzdura! Prawnik to nie kombinacja prawniko-ekonomisty, prawniko-psychologa czy inna. Prawo to jest tak szeroka i obszerna dziedzina, ze chcąc ja znać nie wystarczy 2.5 roku studiów. Prawda jest ze studia sa długie i uważam ze mogłby być krótsze np. 4 letnie ale prawo nie moze byc uzupełnieniem innego kierunku. System prawa angosaskiego jest inny niz nasz i takie porównania nie maja sensu. Studia sa czasem określania swojej drogi zyciowej, jeśli jestes na prawie to masz ten czas na podejmowanie praktyk w róznych zawodach prawniczych, zdobywania doświadczenia i nauke w sesji. Studia to nie tylko wykłady. To czas na wybór zawodu, który po prawie daje rózne mozliwości-albo trudna droga przez aplikacje albo rezygnacja z niej i pozostanie osobą wykształconą prawniczo i radząca sobie dobrze swojej firmie, instystucjach państwowych.
        • Gość: asdfg Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie IP: *.dynamic.chello.pl 05.02.13, 11:58
          Jeśli Uniwersytet szuka kolejnej drogi do zobycia dodatkowych funduszy, to ten pomysł będzie jedynie dla zysku uczelni, bo sami studenci po takim kursie prawniczym nie będą ani do końca specjalistami w swoim pierwotnym kierunku ani nie bedą miec wystarczającej wiedzy prawniczej do startu na aplikacje. Zreszta droga aplikacji jest na tyle trudna i wymagająca, ze ktos kto nie zdecydował od początku ze chce tam cieżko pracować nie poradzi sobie.
          • Gość: As Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie IP: *.play-internet.pl 05.02.13, 12:07
            Jak napisałeś, wszystko tak naprawdę zaczyna się po aplikacji. Jednak,żeby ją zdać, trzeba się nauczyć na egzamin. A to, czy dasz rade się nauczyć nie ma nic wspólnego z długością studiów, bo jak powie ci kazdy kto to próbował i zdał lub nie sa osoby które latami przystępują do egzaminu i nic z tego nie wychodzi i tacy co zdają bez problemu. Liczba lat studiów nie ma z tym nic wspólnego. Poza tym osoby, które już na studiach pracują w kancelariach to tylko część przyszłej kadry. Jest wielu prawników, którzy dopiero po zdaniu na aplikację pojawili się w kancelarii i jakoś żyją.
      • Gość: Radca dzisiaj Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.02.13, 22:57
        Jeżeli Pan uważa, że studia prawnicze to imprezowanie i miesiąc nauki do sesji, to chyba studiowałem inny kierunek. Owszem, na upartego da się studia skrócić do 3, 2 lat. Co się będziemy ograniczać - nie matura, lecz chęć szczera... Potem niestety takich "orłów temidy" spotyka się co krok, piszą beznadziejne pisma procesowe, tworzą uzasadnienia wyroków urągające podstawowym zasadom logiki i rozumowania, nie mówiąc już o języku.
        Uważam, że prawnikowi nie może zaszkodzić "ogólne pojęcie" o prawie jako takim, ponieważ mimo tendencji do specjalizacji, u prawników najbardziej szwankuje myślenie systemowe (zakładamy, że normy różnych dziedzin prawa jednak tworzą jakiś system...).
        Oczywiście, że program studiów należy rewidować i rozwijać, pod kątem np. umiejętności analizy tekstu prawnego, wyłuskiwania rzeczy najistotniejszych. Nie mogę się jednak zgodzić, że na studiach jedynie wykuwa się kodeksy. Czy ktoś wyobraża sobie prawnika nie znającego podstaw prawa cywilnego (mam na myśli część ogólną k.c.)? Jestem wiele lat po studiach i po aplikacji i wciąż nie uważam się za znawcę - mnogość zagadnień budzi szacunek.
        Ponadto, sama aplikacja też nie przynosi ostatecznej weryfikacji umiejętności prawnika. Moim skromnym zdaniem, prawdziwa nauka zawodu (tak, nauka!) rozpoczyna się wtedy, gdy prawnik po raz pierwszy podpisze pismo swoim imieniem i nazwiskiem i weźmie pełną odpowiedzialność za to, co napisał. Jasne, że studenci powinni praktykować (obecnie licznie praktykują), co jednak nie zmienia faktu, że nie tylko chęć szczera i 2,5 roku studiów czyni prawnikiem. Teraz wyobraźcie sobie Państwo szansę na rynku pracy młodego człowieka, który będzie miał w CV 2,5 letnie zaoczne studia prawnicze...
        W USA prawie każdy może zostać prawnikiem. Tzn. każdy, kogo stać na te studia. O karierze prawniczej po studiach decyduje przede wszystkim suma ubezpieczenia...
        • zalamanydokonca Re: Świetna decyzja wzorem najlepszych na świecie 06.02.13, 13:41
          To nie jest kwestia moich opinii, tylko przekazu od znajomych. Nie chodzi mi o trywializowanie studiowania prawa, ale o różne sposoby podejścia do tematu i odmienne drogi. Na (prawie(w sensie nie na każdym)) każdym kierunku studiów są ludzie, którzy poświęcają się z pasją całorocznemu uczeniu i tacy, którzy raczej się bawią i korzystają ze studenckiego życia. Moge potwierdzić co najmniej dwa przypadki aktywnych prawników, którzy na samych studiach głównie balowali a prawdziwa nauka i trud przyszedł później, podczas starań o aplikacje i samej aplikacji, gdy nie raz pracowali od rana do 2 w nocy nad materiałem. Jednak, jak zgodnie podkreślają naprawdę studia na kierunku prawo można przejść ucząc się tylko do sesji i w tym sensie, jeśli ktoś jest zdolny, to może je skończyć w krótszym czasie. Z bazą programową z dobrych studiów humanistycznych, gdzie na niektórych jest blisko 10 przedmiotów prawniczych (politologia)i ciężką praca można to zrobić w 2,5 roku.
          Zupełnie inną sprawą jest co człowiek z tą wiedzą dalej zrobi i jaka jest kondycja intelektualna tego przyszłego prawnika, bo jak wiadomo sam dyplom jeszcze prawnika nie czyni. Jednak, jak sam Pan pisze, a ja widziałem podczas różnych spraw, w których uczestniczyłem prowadząc DG, jest dzisiaj wielu prawników, którzy cytują Pana: "piszą beznadziejne pisma
          > procesowe, tworzą uzasadnienia wyroków urągające podstawowym zasadom logiki i r
          > ozumowania, nie mówiąc już o języku."
          A przecież są to absolwenci studiów 5 letnich, więc samo studiowanie przez lat 5 nie daje żadnej gwarancji.
          Co do pytania o to, jak będzie wyglądała sytuacja prawnika po 2,5 letniej szkole, na rynku pracy to czas pokaże. Jednak jako człowiek, który kiedyś patrzył na rynek pracy z perspektywy pracownika i przeszedł w życiu trzy rozmowy kwalifikacyjne, a dzisiaj patrzy z perspektywy pracodawcy to długość studiów jest dla mnie naprawdę najmniej istotna. Problem może być w przypadku maszynowego przeszukiwania sieci przez firmy HR. Jeśli ktoś z tym dyplomem będzie chciał szukać pracy poprzez ogłoszenia w sieci to pewnie będzie na gorszej pozycji, bo prędzej hieny wybiorą kogoś z tradycyjnych studiów do dalszej prezentacji potencjalnemu pracodawcy. Jednak kto poważnie szuka pracy w ten sposób?Jesli robisz to z głowa i w sposób tradycyjny to podczas rozmowy z pracodawcą i tak wyjdzie co znaczysz. Potem przeciez i tak będzie długa droga do samodzielności prawnika, podczas której jak na dłoni będzie widac, czy człowiek się nadaje, czy nie.
    • Gość: ftff Re: Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistr IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.02.13, 10:19
      Widzę jedno, dość interesujące zastosowanie dla studiów prawa w takim trybie: W wielu dziedzinach wzrasta potrzeba ludzi, którzy oprócz znajomości danej dziedziny powinni znać również prawo. Dobrym przykładem jest IT, które funkcjonuje na styku wielu innych dziedzin, gdyż dostarcza im narzędzi. Jeżeli np. firma prawnicza będzie chciała mieć napisany jakiś konkretny program, a na spotkaniach dotyczących wymagań spotkają się tylko ludzie IT (rozumiejący IT, ale nie prawo) i ludzie prawa (rozumiejący prawo, ale nie IT) - to oni się po prostu nie dogadają, a stworzony program ma nikłe szanse robienia tego, co prawnicy naprawdę chcieli...

      Obawiam się jednak, że taki program studiów musiałby być odpowiednio dopasowany do tego typu celów - czyli nie być nastawionym na produkcję prokuratorów, adwokatów, sędziów czy radców prawnych, ale właśnie ludzi, którzy pracując już w innych dziedzinach, powinni posiadać szerokie zrozumienie języka prawa i całego systemu prawnego.
    • gregviii Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistrem... 05.02.13, 10:55
      "Nie można zrobić dobrego prawnika z absolwenta AWF, Uniwersytetu Przyrodniczego na kierunku sadownictwo albo studentki kosmetologii. To ewidentna trywializacja prawa - uważa mecenas Andrzej Malicki, dziekan wrocławskiej Okręgowej Rady Adwokackiej. - Oczywiście, być może ekonomista albo socjolog da sobie radę w zawodzie prawniczym, ale żeby być dobrym adwokatem, potrzeba lat nauki i doświadczenia zawodowego."

      A ten człowiek uważa, że jak przez 3 lata wcześniej ucząc się historii, filozofii i klepać na pamięć regułek prawa to nagle staje się 'doświadczonym' ?!

      Widać jak na dłoni, że on boi się KONKURENCJI!
      Tu nie chodzi o to kto jaką uczelnię skończył tylko jak potrafi posługiwać się argumentacją i literą prawa. Co to 100% ludzików z dziennego prawa jest 'dobrym prawnikiem'. Litości!
    • obserwattorr NAreszcie!! 05.02.13, 11:21
      Czasy sie zmieniają i często znajomość prawa nawet na wysokim poziomie jest niewystarczająca - weźmy np. branżę budowlaną i często występujące ostatnio spory - tutaj zwykły prawnik nie dość że nie pomoże,to jeszcze w dodatku tylko niepotrzebnie stronom namiesza. W takim przypadku potrzeba np. inżyniera z doświadczeniem i prawnika w jednej osobie. Prawnik z uprawnieniami inspektora nadzoru byłby dzisiaj osobą rozchwytywaną.
      Podobnie z medycyną.
    • indywidualismus SWPS - ?? 05.02.13, 12:02
      Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej - pierwsze dwa człony powinny być w cudzysłowie - ani to szkoła, ani wyższa, średnia co najwyżej. Niczego nie uczy, niczego nie wymaga (oprócz płacenia czesnego), niczego nie daje. A nie - jednak daje: dyplom ukończenia szkoły! Wcale nie dyplom psychologa!
      Ale oczywiście dla gazety.pl to od dawna najwyższy (jedyny?) autorytet. Pogratulować!
      • Gość: As Re: SWPS - ?? IP: *.play-internet.pl 05.02.13, 12:09
        Bo to szkoła, gdzie nauczają psycho-loszki i doktorki, dlatego jest cool.
      • Gość: Gość Re: SWPS - ?? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.02.13, 14:07
        Ranking Rzeczpospolitej i Wprost 2012: 55 miejsce w rankingu wszystkich uczeni wyższych w Polsce, 15 miejsce w kategorii prawo i administracja, 13 miejsce w kategorii nauki społeczne, 13 miejsce w kategorii nauki humanistyczne, 3 miejsce w kategorii psychologia (wyprzedzając UAM w Poznaniu). Rzeczywiście, żenada na całej linii...
        • Gość: As Re: SWPS - ?? IP: *.play-internet.pl 05.02.13, 14:45
          hehe, 55 miejsce w kraju, ekstra:)Lece się zapisać...oj przepraszam, skończyłem uniwersytet, który zajmuje drugie miejsce. Chyba jednak lepiej:)
        • sverir Re: SWPS - ?? 05.02.13, 19:20
          55 na 88 sklasyfikowanych uczelni, 15 miejsce na 20 sklasyfikowanych w kategorii prawo i administracja. A odpowiednio 7 i 4 miejsce UWr traktowane jest jako dowód na słabość uczelni.
    • wymuszonylogin Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistrem... 05.02.13, 13:35
      Ktoś próbuje udowodnić, że 2,5 roku wystarczy, zeby się nauczyć tego, co inni robią w 5 lat. Tak można poiwedzieć o każdym kierunku. Wystarczy wyciąć czes między sesjami i po krzyku. Ale po pierwsze, kto by to wytrzymał, po drugie zapomina się, ze do sesji dopuszczają kolkwia i kartkówki z całego semestru, po trzecie ZAOCZNIE??!! Kończyłem studia dzienne, kończyłem zaoczne - różnica kolosalna. Nikt mi nie wmówi, że w 2,5 roku studiów zaocznych można opanować 5 lat materiału. Poza tym pierwsze 3 lata są najważniejsze i decydujące w pokazaniu, czy ktoś się nadaje do tego zawodu czy nie. Ostatnie 2 lata to juz poszerzanie wiedzy i pisanie pracy magisterskiej.
      Dla tych co walczą z systemem - jak Gowin otworzy zawód prawnika, to byc może bronić was będzie albo prowadzić sprawy firmy "mecenas" po 3 latach garncarstwa artystycznego w Pcimiu Dolnym i 2,5 roku zaocznych. Powodzenia.
      • Gość: As Re: Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistr IP: *.play-internet.pl 05.02.13, 14:10
        Nikt ci nie wmówi,bo jestes cienki jak barszcz, ale nie osądzaj innych po sobie samym.

        "Ktoś próbuje udowodnić, że 2,5 roku wystarczy, zeby się nauczyć tego, co inni r
        > obią w 5 lat. Tak można poiwedzieć o każdym kierunku. "
        Owszem i tak własnie jest na zdecydowanej większości kierunków. Na tym polega właśnie system boloński, gdzie na pierwszych latach w dużym stopniu robisz podstawę, która odnosi się do każdego kierunku. Nie wiem czy wiesz, ale wiele przedmiotów z pierwszych lat sie powtarza na kierunkach humanistycznych. Na politologii na przykład tez masz wstep do prawoznawstwa (przedmiot z pierwszego roku prawa), logikę, zaliczasz kurs językowy. Na stosunkach międzynarodowych oprócz wymienionych wyżej masz jeszcze prawo międzynarodowe publiczne, prawo międzynarodowe prywatne, prawo Unii Europejskiej w szerszym wymiarze niż na samym prawie o ile nie robisz specjalizacji, prawo konstytucyjne (w mniejszym zakresie niż na samym prawie, ale podstawy masz i to porządne)więc tylko z tych przedmiotów masz już spokojnie rok mniej nauki. Pozostaje raptem 1,5 roku różnicy, którą można zniwelować po prostu robiąc trudniejsze sesje, gdzie masz więcej egzaminów. Wiesz mi,ze sa ludzie na tylę inteligentni i zdolni do nauki,że dadzą radę to zdac, a to,ze ty byś nie podołał to ni ich problem.
        • Gość: wymuszonylogin Re: Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistr IP: *.internetunion.pl 05.02.13, 21:11
          Jak czytam "wiesz mi", to od razu widzę, że dyskutuję z kimś inteligentnym i znającym temat :)
      • radeberger Re: Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistr 05.02.13, 18:41
        wymuszonylogin napisał(a):

        > Ktoś próbuje udowodnić, że 2,5 roku wystarczy, zeby się nauczyć tego, co inni r
        > obią w 5 lat. Tak można poiwedzieć o każdym kierunku. Wystarczy wyciąć czes mię
        > dzy sesjami i po krzyku. Ale po pierwsze, kto by to wytrzymał

        Studiowalem 6 lat medycyne. Moglem pomarzyc o pracy dziennej, gdyz nie bylo na to czasu. Na prawie to niemal norma. Wiec jak widac sa spore zapasy czasu do wykorzystania na nauke.

        > . Nikt mi nie wmówi, że w 2,5 roku studiów zaocznych można opanować 5 lat mater
        > iału. Poza tym pierwsze 3 lata są najważniejsze i decydujące w pokazaniu, czy k
        > toś się nadaje do tego zawodu czy nie. Ostatnie 2 lata to juz poszerzanie wiedz
        > y i pisanie pracy magisterskiej.

        To juz powinno pozostac zmartwieniem udajacych sie na te studia.

        > Dla tych co walczą z systemem - jak Gowin otworzy zawód prawnika, to byc może b
        > ronić was będzie albo prowadzić sprawy firmy "mecenas" po 3 latach garncarstwa
        > artystycznego w Pcimiu Dolnym i 2,5 roku zaocznych. Powodzenia.

        Jesli pokonal innych (czyt. studiujacych po staremu) w walce o aplikacje - widac los tak chcial.
        • Gość: wymuszonylogin Re: Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistr IP: *.internetunion.pl 05.02.13, 21:08
          Czytaj ze zrozumieniem. Po reformie Gowina można będzie ominąć aplikację, więc wystarczyć będzie papierek magistra prawa, żeby zostać adwokatem czy radcą - bez aplikacji.
          • radeberger Re: Wystarczy dwa i pół roku, żeby zostać magistr 05.02.13, 21:47
            Gość portalu: wymuszonylogin napisał(a):

            > Czytaj ze zrozumieniem. Po reformie Gowina można będzie ominąć aplikację, więc
            > wystarczyć będzie papierek magistra prawa, żeby zostać adwokatem czy radcą - be
            > z aplikacji.

            Nic trwalego na tym swiecie. Spieszmy sie kochac ministrow - tak szybko odchodza.
    • zalamanydokonca Jest już info o czesnym 05.02.13, 14:48
      6500 za rok. Bez dramatu.
    • ergosumek na prawo most, na lewo wisła płynie 05.02.13, 15:53
      A cóż to jest prawo? To znajomość jednego, dwóch kodeksów, bo nikt nie specjalizuje sie we wszystkim. To żadna nauka. Dwa i pół roku to i tak o dwa lata za dużo.
      • Gość: 45 cm w bicepsie Re: na prawo most, na lewo wisła płynie IP: *.e-wro.net.pl 05.02.13, 19:37
        Najlepiej stosować PRAWO silniejszego!
        • Gość: Jonasz "produkcja" felczerów prawa IP: *.wroclaw.mm.pl 05.02.13, 21:32
          Taśmowa produkcja -to będą "prawnicy" felczerzy.
      • Gość: nieprawnik Re: na prawo most, na lewo wisła płynie IP: *.internetia.net.pl 05.02.13, 23:50
        jestem prawie pewien, że to marna prowokacja, acz poziom ignorancji w polskim społeczeństwie jest tak przygniatający, że nigdy nie wiadomo...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja