O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo wcale

02.03.13, 20:14
Zasięg roweru to 3-5 km? to znaczy, że przeciętny rowerzysta wytrzyma na rowerze jakieś 20 minut? Bzdura! Zasięg roweru dla "słabeusza" to jakieś 8km. Dla bardziej doświadczonego rowerzysty ok. 10 km. Czyli pół godziny jazdy.
    • Gość: artek Re: O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo IP: *.wroclaw.vectranet.pl 02.03.13, 21:58
      chodzi głównie o to, że na dystansie 3-5 km rower jest najefektywniejszym środkiem lokomocji i śmiało może konkurować z samochodem. na dalszych dystansach samochód co oczywiste jest już szybszy - przy czym liczy się całokształt - od wyjścia z domu do wejścia do pracy, czyli łącznie z czasem poświęconym na dojście i wyjechanie z parkingu, oraz parkowaniem u celu.
      i dalej idąc - rower jest najefektywniejszy w zatłoczonych centrach tak gdzie jest w stanie łatwo ominąć korki, i niespecjalnie sprawdza się przy dłuższych dojazdach z przedmieść - za wyjątkiem dojazdów do rowerowych park&ride przy węzłach przesiadkowych czy stacjach kolejowych.
      • Gość: artek Re: O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo IP: *.wroclaw.vectranet.pl 02.03.13, 22:01
        tu więcej na ten temat:

        ibikekrakow.com/2012/08/19/gddkia-konkurencyjnosc-roweru-w-zakresie-czasu-podrozy/
      • polujacy_na_kaczki Re: O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo 03.03.13, 12:36
        Przez kilka lat jeździłem do pracy rowerem. 10. kilometrów. Na przedmieścia. W godzinach szczytu jechałem szybciej, niż samochodem.
        • czechofil Re: O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo 03.03.13, 12:58
          polujacy_na_kaczki napisał:

          > Przez kilka lat jeździłem do pracy rowerem. 10. kilometrów. Na przedmieścia. W
          > godzinach szczytu jechałem szybciej, niż samochodem.

          U mnie jest podobnie. Do pracy mam ok. 9 km i w godzinach szczytu zawsze przejeżdżam tę odległość szybciej rowerem niż autem. Niestety korki na Strzegomskiej/Braniborskiej/pl. Legionów powodują, że auto traci przewagę prędkości nawet na dłuższym odcinku...
    • embriao O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo wcale 02.03.13, 22:08
      "Wszystkie drogi prowadzą do rynku" - dalej nie czytałem. Szkoda czasu i papieru.
      • sstes Re: O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo 03.03.13, 21:37
        To przeczytaj!
        Generalnie wyważone podejście...
        Nie bez błędów, ale... po jasnej stronie mocy ;-)
    • Gość: stadion dołuje Ww Należy czym prędzej rozebrać lub sprzedać stadion IP: *.wroclaw.vectranet.pl 02.03.13, 23:05
      oraz sprzedać klub piłkarski. Uwaga władz miasta pochłonięta jest co się dzieje na stadionie i w klubie. Aby zająć się problemami komunikacyjnymi Wrocławia na poważnie niezbędne jest pozbycie się Stadionu i klubu.
      • Gość: wrocławianin Re: Należy czym prędzej rozebrać lub sprzedać st IP: *.wroclaw.vectranet.pl 03.03.13, 08:23
        Dobry pomysł. Popieram.
      • Gość: AG Re: Należy czym prędzej rozebrać lub sprzedać st IP: *.wroclaw.vectranet.pl 03.03.13, 10:18
        Tak. Stadion i klub. Reszta po łebkach jak remont Podwala lub wcale.
      • Gość: on sight Re: Należy czym prędzej rozebrać lub sprzedać st IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.13, 08:08
        oraz sprzedać klub piłkarski. Uwaga władz miasta pochłonięta jest co się dzieje
        > na stadionie i w klubie. Aby zająć się problemami komunikacyjnymi Wrocławia na
        > poważnie niezbędne jest pozbycie się Stadionu i klubu.

        Niestety, Dutkiewicz prędzej kupi niż sprzeda: www.gazetawroclawska.pl/artykul/774601,wroclaw-miasto-chce-wykupic-akcje-solorza-w-slasku-za,id,t.html
        • Gość: wrocławianin Re: Należy czym prędzej rozebrać lub sprzedać st IP: *.wroclaw.vectranet.pl 05.03.13, 09:14
          Na to wygląda. A co na to inni rajcy miejscy?
    • Gość: turysta Re: O komunikacji trzeba dyskutować z głową albo IP: *.dynamic.chello.pl 02.03.13, 23:25
      po pierwsze: komunikacja publiczna nigdy nie bedzie tak szybka jak transport indywidualny (nawet tak szybka jak rower).no, moze na dlugich dystansach jakies Teżewe o małej ilosci przystankow.. trudno jest trafic w jej atrakcyjnosc, gdy jeden pasazer jedzie kilkanascie kilometrow i oczekuje szybkiego przejazdu a drugi jedzie 2km i oczekuje przystanku pod nosem.. holendrzy stawiaja na rowery gdyz jak sami stwierdzili w jednej z publikacji - na krotkich dystansach komunikacja jest nieoplacalna ekonomicznie..
      po drugie: nie samymi korkami czlowiek zyje - procz plynnosci jazdy jest jeszcze cos takiego jak jakosc powietrza - walka z poprawa przepustowosci poprzez wieczne budowanie nowych drog, dlugofalowo sprowadza sie tylko do zwiekszenia liczby samochodow na ulicach, pogorszenie atrakcyjnosci innych srodkow komunikacji.. moze i przez pewien czas jezdzi sie szybciej, ale do czasu..
      moze i rower dla wiekszosci sprawdzi sie na dystansie do 5km, ale tak naprawde ci, ktorzy dziennie pokonuja duza wieksze odleglosci stanowia mniejszosc..
      dzisiejszych miast nie powinno przede wszystkim dostosowywac sie pod plynnosc ruchu bo takie miasto na tym straci. nikt nie ma ochoty mieszkac przy ruchliwych drogach i przy najblizszej okazji da dyla do wioski pod miastem.. oczywiscie dalej korzystajac z samochodu, bo z 5km zrobi mu sie nagle 50..
    • mlodywroclaw.pl Ten artykuł roi się od pomyłek 03.03.13, 00:22
      Artykuł niestety bardzo słaby merytorycznie - zawiera wiele błędów. Pochwala wydanie 3 mrd zł na kilkumiesięczną poprawę sytuacji, co jest groteską. Samo miasto szacuje, że ta inwestycja zostanie "skonsumowana" w ciągu maksymalnie 3-4 lat - czyli najpóźniej w 2015 r. Wtedy sytuacja komunikacyjna we Wrocławiu wróci do tej, sprzed tej gigantycznej inwestycji. Rower ma swoje optimum od 800 m do 8 km (tj. od 3 do 30 minut podróży w warunkach miejskich - dla przeciętnego użytkownika), a nie 3-5 km. Warto zaznaczyć, że tym przedziale mieści się większość miejskich podróży. Ale przede wszystkim autor nie zdaje sobie sprawy ze skali kosztów i stanu budżetu miasta. Choć pisze, że sama trasa południowa to wydatek 3 mrd zł, to rekomenduje to rozwiązanie. Wykonanie pełnej i spójnej infrastruktury rowerowej dla CAŁEGO miasta, do wydatek ok. 40 mln zł, czyli mniej niż półtora procenta trasy południowej, a taka inwestycja mogłaby nam obsłużyć trwale do 20% ruchu miejskiego. Wreszcie autor zdaje się nie wiedzieć, że Wrocław ma najgorszą strukturę ruchu ze wszystkich dużych polskich miast. Tj. jest jedynym wśród nich, w którym ruch samochodowy przeważa nad komunikacją miejską.
      • Gość: gość Ten artykuł jest rozsądny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 10:06
        > Artykuł niestety bardzo słaby merytorycznie - zawiera wiele błędów.

        nie zawiera

        > Pochwala wy
        > danie 3 mrd zł na kilkumiesięczną poprawę sytuacji, co jest groteską. Samo mias
        > to szacuje, że ta inwestycja zostanie "skonsumowana" w ciągu maksymalnie
        > 3-4 lat - czyli najpóźniej w 2015 r.

        Poprawa nie jest kilkumiesięczna a jest trwała. Uwolniła osoby poruszające się tranzytem od wątpliwej przyjemności korzystania z koncepcji komunikacyjnych UM.

        Jeśli przyjąć, że ruch na AOW to 40tys. pojazdów dziennie (prognozy mówiły o 30-50 tys.) a każdy z nich uwolnił się od godziny postoju w korkach, to licząc koszt społeczny po 20PLN na godzinę to koszt braku AOW jest rzędu mln PLN dziennie! A remonty dróg po TIRach? A koszty nieterminowości dostaw, itp itp.


        > Rower ma swoje optimum od 800 m do
        > 8 km (tj. od 3 do 30 minut podróży w warunkach miejskich - dla przeciętnego uży
        > tkownika), a nie 3-5 km.

        Są ludzie dla których optimum wynosi 0 km rowerem. I to jest być może 80% społeczeństwa. Koncepcja infrastruktury komunikacyjnej powinna uwzględniać potrzeby wszystkich.

        > Warto zaznaczyć, że tym przedziale mieści się większoś
        > ć miejskich podróży. Ale przede wszystkim autor nie zdaje sobie sprawy ze skali
        > kosztów i stanu budżetu miasta. Choć pisze, że sama trasa południowa to wydate
        > k 3 mrd zł, to rekomenduje to rozwiązanie. Wykonanie pełnej i spójnej infrastru
        > ktury rowerowej dla CAŁEGO miasta, do wydatek ok. 40 mln zł,

        40 mln to kwota potrzebna na rozwiązania typu pędzel i innych działań nie nastawionych na rzeczywiste stworzenie infrastruktury a tylko na atrapy.
        W sumie bezsensowne. Wydać należy albo kilkaset mln na ściezki rowerowe albo nie wydawać nic. Rozwiązania pośrednie - takie jak 40 mln to tak jak budowanie pasa startowego na lotnisku o długości 60 m (do tego w trzech kawałkach po 20 m i w różnych potencjalnych lokalizacjach).


        > czyli mniej niż pó
        > łtora procenta trasy południowej, a taka inwestycja mogłaby nam obsłużyć trwale
        > do 20% ruchu miejskiego.

        20% to mrzonki. Może 10%, i to pod warunkiem że nie będziemy inwestowali w komunikację zbiorową albo gdy będzie zaporowo droga.
        I też nie zimą, kiedy nawet Miasto usuwa rowery z wypożyczalni. Wynika stąd, że komunikacja musi funkcjonować dobrze bez rowerów, bo trudno na 3 miesiące udać się jak niedźwiadki na spoczynek zimowy.

        Warto popatrzeć co robią mądrzejsi: Poznań skutecznie rozwiązuje problem Osiedla Sobieskiego poprzez budowę PSK. Teraz bezkolizyjna
        linia na Franowo z pętlą w centrum handlowym.

        > Wreszcie autor zdaje się nie wiedzieć, że Wrocław ma
        > najgorszą strukturę ruchu ze wszystkich dużych polskich miast. Tj. jest jedynym
        > wśród nich, w którym ruch samochodowy przeważa nad komunikacją miejską.

        Z wszystkich dużych miast w Polsce jakie znam komunikacja zbiorowa we Wrocławiu jest zdecydowanie najgorsza.
        Jeśli chodzi o udział w ruchu to nie należy mylić skutków z przyczyną.

        Ukłony dla autora artykułu.
        • czechofil Chyba żartujesz... 03.03.13, 10:40
          > nie zawiera

          Zawiera i twój przedmówca dokładnie je wyliczył...

          > Poprawa nie jest kilkumiesięczna a jest trwała. Uwolniła osoby poruszające się
          > tranzytem od wątpliwej przyjemności korzystania z koncepcji komunikacyjnych UM.

          Ale my nie dyskutujemy o korzystających z tranzytu, tylko o mieszkańcach Wrocławia, którzy od koncepcji komunikacyjnych UM uwolnić się nie mogą...

          > Są ludzie dla których optimum wynosi 0 km rowerem. I to jest być może 80% społe
          > czeństwa. Koncepcja infrastruktury komunikacyjnej powinna uwzględniać potrzeby
          > wszystkich.

          Czyli powinna uwzględniać również potrzeby rowerzystów oraz potencjalnych rowerzystów, których w sumie może być nawet 20%...

          > 40 mln to kwota potrzebna na rozwiązania typu pędzel i innych działań nie nast
          > awionych na rzeczywiste stworzenie infrastruktury a tylko na atrapy.
          > W sumie bezsensowne. Wydać należy albo kilkaset mln na ściezki rowerowe albo ni
          > e wydawać nic. Rozwiązania pośrednie - takie jak 40 mln to tak jak budowanie pa
          > sa startowego na lotnisku o długości 60 m (do tego w trzech kawałkach po 20 m i
          > w różnych potencjalnych lokalizacjach).

          Czasami lepiej nic nie pisać, niż pisać bzdury. 40 mln złotych to koszt wybudowania pełnej, funkcjonalnej infrastruktury rowerowej we Wrocławiu...

          > 20% to mrzonki. Może 10%, i to pod warunkiem że nie będziemy inwestowali w komu
          > nikację zbiorową albo gdy będzie zaporowo droga.

          W Kopenhadze, która ma gorszy klimat niż Wrocław (więcej dni deszczowych oraz wietrznych) osiągnięto 50% udziału rowerzystów w ruchu drogowym. We Wrocławiu rowerzystów na ulicach przybywa, choć infrastruktura pozostawia wiele do życzenia. Można więc z dużym prawdopodobieństwem założyć, że wybudowanie bezpiecznej, funkcjonalnej infrastruktury przyciągnie jeszcze więcej rowerzystów. Może nie będzie to od razu 20%, ale 10-15% będzie już (jak na polskie warunki) olbrzymim sukcesem...

          > I też nie zimą, kiedy nawet Miasto usuwa rowery z wypożyczalni. Wynika stąd, ż
          > e komunikacja musi funkcjonować dobrze bez rowerów, bo trudno na 3 miesiące uda
          > ć się jak niedźwiadki na spoczynek zimowy.

          Znów popisujesz się niekompetencją, ponieważ rowerzyści zimą z wrocławskich ulic nie znikają. Wiem o tym, bo sam wtedy jeżdżę i widzę sporo ludzi na rowerach. Problemem jest często brak odśnieżania ddr albo wręcz spychanie śniegu z jezdni lub chodnika na ddr...

          > Warto popatrzeć co robią mądrzejsi: Poznań skutecznie rozwiązuje problem Osiedl
          > a Sobieskiego poprzez budowę PSK. Teraz bezkolizyjna
          > linia na Franowo z pętlą w centrum handlowym.

          Niestety wrocławscy urzędnicy nie mają pojęcia o komunikacji zbiorowej i widać to tutaj na każdym kroku. Ale czemu się dziwić, skoro nikt z tych ludzi najprawdopodobniej z tej komunikacji nie korzysta...

          > Z wszystkich dużych miast w Polsce jakie znam komunikacja zbiorowa we Wrocławiu
          > jest zdecydowanie najgorsza.

          To są skutki wielu lat promowania we Wrocławiu komunikacji indywidualnej. Komunikacji zbiorowej trzeba wreszcie dać priorytet, inaczej nic się w tej materii nie zmieni...

          • Gość: gość Re: Chyba żartujesz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 13:14
            > Czasami lepiej nic nie pisać, niż pisać bzdury. 40 mln złotych to koszt wybudow
            > ania pełnej, funkcjonalnej infrastruktury rowerowej we Wrocławiu...

            Hola, hola! JEśli wybudowanie jednego przejścia dla pieszych kosztuje pół miliona a kilkaset skrzyzowań trzeba przebudować by można mówić o systemie takim jak w Kopenhadze, to nijak w 40mln się nie zmieścimy. Nie mówiąc już o nawierzchni ścieżek, która nie powinna być w takim stanie jak są jezdnie (tzn by nie wybić zębów na dziurze). Nie mówiąc już o takich problemach jak mosty.

            > W Kopenhadze, która ma gorszy klimat niż Wrocław (więcej dni deszczowych oraz w
            > ietrznych) osiągnięto 50% udziału rowerzystów w ruchu drogowym.

            W Kopenhadze zima jest wbrew pozorom bardzo łagodna zima. Śnieg nie jest problemem - prawie go nie ma.

            Z udziałem rowerzystów w Kopenhadze jest jeszcze tak że centrum miasta jest na małym obszarze z bardzo zwartą zabudową. To warunki dobre dla roweru.

            Ale: rowery chyba są w odwrocie. Kopenhaga buduje metro (jedna linia jest, druga "zerówka" w budowie). Doświadczenia Pekinu (gdzie rowery wymiotło z ulic po zbudowaniu 400km metra) pokazują że pewnie tak sie stanie.
            Co ciekawe: w tym roku zlikwidowano rowery miejskie!

            > To są skutki wielu lat promowania we Wrocławiu komunikacji indywidualnej. Komun
            > ikacji zbiorowej trzeba wreszcie dać priorytet, inaczej nic się w tej materii n
            > ie zmieni...

            Promowania? Chyba indywidulnej komunikacji rowerowej.
            Co do zbiorowej to w Tramwaj+ wtopiono kolo miliarda złotych a jedyna korzyść
            to tramwaj docierający na Kozanów. Więc nie problem że nie wydaje się a tylko problem, że wydaje się bez głowy.
            • czechofil Re: Chyba żartujesz... 03.03.13, 13:40

              > Hola, hola! JEśli wybudowanie jednego przejścia dla pieszych kosztuje pół milio
              > na a kilkaset skrzyzowań trzeba przebudować by można mówić o systemie takim jak
              > w Kopenhadze, to nijak w 40mln się nie zmieścimy.

              To zależy, na czym to wybudowanie przejścia ma polegać. Generalnie polega to na wymalowaniu pasów na jezdni i postawieniu dwóch znaków, co na pewno nie kosztuje pół miliona złotych. Większość infrastruktury rowerowej we Wrocławiu też można stworzyć tylko za pomocą farby, czyli wydzielić z jezdni pasy rowerowe. Do tego też nie trzeba wcale olbrzymich nakładów finansowych...

              >Nie mówiąc już o nawierzchni
              > ścieżek, która nie powinna być w takim stanie jak są jezdnie (tzn by nie wybić
              > zębów na dziurze). Nie mówiąc już o takich problemach jak mosty.

              Problemem Wrocławia jest niepotrzebne w wielu miejscach wpychanie rowerzystów na siłę na chodnik. Nie dość, że generuje to większe koszty, to stwarza jeszcze problemy z bezpieczeństwem na przejazdach rowerowych. A wystarczyłoby powydzielać (tak jak na Wróblewskiego) pasy rowerowe. Oczywiście tam, gdzie jest to możliwe...

              > W Kopenhadze zima jest wbrew pozorom bardzo łagodna zima. Śnieg nie jest proble
              > mem - prawie go nie ma.

              Twierdzenie, że w Kopenhadze prawie nie ma śniegu jest jednym z naczelnych kłamstw powielanych przez wielu cyklofobów, kiedy się im mówi, że Wrocław ma lepszy klimat do jazdy na rowerze niż stolica Danii. Zobacz te dwa filmy, a zwłaszcza drugi i zauważ, że śniegu tam bywa czasami naprawdę sporo...

              > Z udziałem rowerzystów w Kopenhadze jest jeszcze tak że centrum miasta jest na
              > małym obszarze z bardzo zwartą zabudową. To warunki dobre dla roweru.

              Czyli dokładnie tak samo jak we Wrocławiu...

              > Ale: rowery chyba są w odwrocie. Kopenhaga buduje metro (jedna linia jest, dru
              > ga "zerówka" w budowie).

              Dobrze, że napisałeś "chyba". Poza tym Wrocław nie buduje metra i nie wiadomo, czy kiedykolwiek w ogóle do tego dojdzie...

              Doświadczenia Pekinu (gdzie rowery wymiotło z ulic po
              > zbudowaniu 400km metra) pokazują że pewnie tak sie stanie.
              > Co ciekawe: w tym roku zlikwidowano rowery miejskie!


              Chińczycy zachłysnęli się motoryzacją, podobnie jak całkiem niedawno Polacy. Kiedy Pekin stanie w permanentnym korku, wtedy znów wyciągną rowery z piwnic...

              > Promowania? Chyba indywidulnej komunikacji rowerowej.

              Mógłbyś mi powiedzieć, w jaki to według ciebie sposób miasto promuje rowery? Potrafisz odróżnić PR-owska propagandę od faktów?

              > Co do zbiorowej to w Tramwaj+ wtopiono kolo miliarda złotych a jedyna korzyść
              > to tramwaj docierający na Kozanów. Więc nie problem że nie wydaje się a tylko p
              > roblem, że wydaje się bez głowy.

              O tym właśnie pisałem. Decydenci z magistratu nie posiadają wiedzy na temat funkcjonowania komunikacji zbiorowej w dużym, środkowoeuropejskim mieście...





              • Gość: buba prosze, proszę: "posiadanie wiedzy" IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.03.13, 14:03
                nowomowa właściwa niejakiemu MY-czuma i pajacowi z Mikstatu.
                Posiadać to se możesz na kibelku :)
              • Gość: gość w Kopenhadze likwidują rowery miejskie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 14:35
                No dobrze: Czechofil jakoś nie skomentował faktu, że w Kopenhadze likwidują rowery miejskie (bo są za drogie) a budują 2 linię metra.
                Wynika stąd, że jakoś pokombinowali sobie, że metro się opłaca na dłuższą metę
                a rowery nie.

                Tak samo pokombinowali sobie w Hanoi i budują metro.
                Kraj nie jest dziś bogaty a jednak im się opłaca.

                Poznaniacy pokombinowali, że zamiast korkować oś od Mostu Teatralnego do Dworca jakimiś patentami w rodzaju śluz rowerowych budują tramwaj idący w wykopie bez kolizji z ruchem poprzecznym (również intensywnym ruchem tramwajowym). na PST jeżdżą Konstale z epoki Gierka, ale podróż jest szybka.
                • Gość: artek Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie IP: *.wroclaw.vectranet.pl 03.03.13, 15:06
                  > Wynika stąd, że jakoś pokombinowali sobie, że metro się opłaca na dłuższą metę
                  > a rowery nie.

                  masz 100% racji - metro opłaca się na DŁUŻSZĄ metę a rower nie. bo rower opłaca się właśnie na tych krótszych dystansach. nieprzypadkowo przy stacjach metra są wielkie rowerowe parkingi (mam gdzieś taką fotkę strzeloną jako ciekawostkę w monachium) - mieszkańcy peryferyjnych dzielnic jadą metrem, a na stacji docelowej przesiadają się na zaparkowany dzień wcześniej rower i na nim jadą dalej do pracy.
                  właśnie to się nazywa park&ride. innymi słowy - wzajemne uzupełnianie się a nie konkurowanie. dzięki temu można uniknąć długotrwałych i kłopotliwych dojazdów samochodem - plus niebotycznych opłat za parkowanie w centrum, czyli czegoś, co we wrocławiu byłoby nie do pomyślenia ;P

                  > Tak samo pokombinowali sobie w Hanoi i budują metro.
                  > Kraj nie jest dziś bogaty a jednak im się opłaca.

                  e tam, nadrabiają zaległości i w infrastrukturze, i w niskim samopoczuciu społecznym.
                  • Gość: gość Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 18:31
                    ... niedokładnie tak jest jak to zrozumiałeś. Używanie roweru po dojechaniu do centrum Kopenhagi jest bezsensowne. Częstotliwość autobusów to między 2 a 6 minut na wszystkich liniach. Bilet który skasowałeś w metrze jest ważny godzinę (jeśli to 2 zony) lub 2 godziny (jeśli dojeżdżasz z daleka). Więc wysiadasz z pociągu i wsiadasz do autobusu i zaraz jesteś na miejscu.

                    Rozwiązanie takie że pod dworcem centralnym w Kopenhadze stoi parking na dziesiątki tysięcy rowerów ... (pewnie tyle w tym centralnym punkcie ludzie wychodzi)
                    • Gość: artek Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie IP: *.wroclaw.vectranet.pl 03.03.13, 18:59
                      > To bardziej nam by się przydało.
                      > Mamy zaległości i w infrastrukturze i samopoczuciu.
                      >
                      > My zamiast metra kompleks niższości zwalczamy budując Stadion, Narodowe Forum M
                      > uzyki, Teatr Kapitol, Bibliotekę Uniwersytecką. Które będą stały puste jak sta
                      > dion czy Biblioteka UWr już puste stoją a kosztują razem
                      > prawie tyle co AOW. Do metra chociaż ktoś by kupował bilety i łatwiej byłoby
                      > je utrzymać.

                      naiwny ... póki co, we wrocławiu taniej i wygodniej już teraz można zorganizować dobrą komunikację w oparciu o tramwaje i pociągi podmiejskie. o metrze świetnie się mówi, i tylko tyle. obecnie do miejskiej kz dopłaca się połowę kosztów. metro (pomijając koszty budowy) było by ze względu na swoją i wrocławia specyfikę, równie deficytowe jak stadion.
                      • Gość: gość Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.13, 23:05
                        >
                        > naiwny ... póki co, we wrocławiu taniej i wygodniej już teraz można zorganizowa
                        > ć dobrą komunikację w oparciu o tramwaje i pociągi podmiejskie.

                        w oparciu o tramwaje to nie bardzo się da.
                        Tragiczny układ torowisk, kolizje z wszelkim ruchem, ochrona zabytków .
                        Pociągi
                        • droch Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie 04.03.13, 08:00
                          > Układ urbanistyczny to raczej przemawia za metrem.

                          Zwłasza rzeki, których we Wrocławiu jest całkiem sporo. Nie mówię, że się nie da, ale ile to by kosztowało...
                        • Gość: artek Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.03.13, 09:35
                          >> naiwny ... póki co, we wrocławiu taniej i wygodniej już teraz można
                          >> zorganizować dobrą komunikację w oparciu o tramwaje i pociągi podmiejskie.
                          >
                          > w oparciu o tramwaje to nie bardzo się da.

                          nowy dwór czy muchobory to ledwie 4-5 km od centrum. po jaką cholerę tu metro?
                          nieco bardziej odległe są psie pole czy jagodno. tu szybka kolej miejska byłaby bardziej na miejscu - aczkolwiek psie pole z istniejącą linią kolejową ma spore możliwości. kwestia tylko integracji taryfowej kolei z komunikacją miejską.
                          niemniej jednak jakkolwiek by nie oceniać, dużo bardzie realne jest zbudowanie linii tramwajowej - nie sądzę, aby łatwo było znaleźć miliardy na metro.

                          > > obecnie do miejskiej kz dopłaca się połowę kosztów.
                          > Znacznie więcej. Od lat to jest około 2/3. Teraz jeszcze będzie trzeba zapłaci
                          > ć za Skody.

                          skody i mercedesy to koszt mpk, nie urzędu miejskiego. poza tym afair w większości opłacono je z unijnego dofinansowania, a nie z miejskiej kasy. to samo z inwestycjami infrastrukturalnymi pod t+.

                          > > metro (pomijając koszty budowy) było by ze względu na swoją i wrocławia
                          > > specyfikę, równie deficytowe jak stadion.
                          >
                          > Układ urbanistyczny to raczej przemawia za metrem. Duże odległości, brak
                          > alternatyw.

                          metro miało by sens tylko jako element transportu metropolitarnego, obejmującego nie tylko w miarę odległe osiedla wrocławia (leśnica, psie pole czy całe południe), ale sięgające daleko poza - do kobierzyc, smolca, dobrzykowic itd. primo - nie sądzę aby lemmingi miały ochotę przesiadać się z samochodzików nawet do metra. secundo - nadal pozostaje alternatywa zbudowania kolejki (pod)miejskiej funkcjonująca z większą częstotliwością niż obecne regio.
                          nawet jeśli miało by się rozbudować gdzieniegdzie wrocławski węzeł kolejowy o wydzielone dla s-bahn tory, to i tak jest to tańsze i bardziej realne niż kopanie dziury w ziemi.
                          no fakt, kolej miejska nigdy nie zawiezie nikogo bezpośrednio do rynku ;) ale inwestowanie w s-banh wcale nie wyklucza wpuszczenia jednej czy dwóch linii pod ziemię.

                          tak czy owak, ważniejsze byłoby opracowanie spójnej i zrównoważonej polityki rozwoju komunikacji, gdzie wszystkie środki transportu działają koherentnie, wzajem się uzupełniając. tramwaj tam gdzie są duże skupiska i gdzie odległości między przystankami są nieduże, a kolej/metro czy jak to zwał uruchamiać tam, gdzie trzeba przewieźć większą ilość ludzi na większe odległości.

                          a pieprzenie o samym metrze jako panaceum na wszelkie komunikacyjne zło, to zwykłe mącenie.taki sobie pr. nawiasem mówiąc dokładnie tak samo mówiono o aow, jak to będzie pięknie we wrocławiu jak aow otworzą. automagicznie znikną korki, będzie cisza i spokój. a jak jest, każdy widzi ... dzisiaj rano strzegomska zapieprzona jak zwykle, aż po rondo na mińskiej.
                          • tay2 Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie 04.03.13, 13:38
                            Gość portalu: artek napisał(a):

                            > nowy dwór czy muchobory to ledwie 4-5 km od centrum. po jaką cholerę tu metro?

                            Zgadzam sie, po cholerę metro. Te 5 kilometrów można spokojnie przejść pieszo w godzinę, albo przejechać rowerem w 10 czy 15 minut. Po co wydawać miliony i ryć w ziemi tunele.
                            • czechofil Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie 04.03.13, 17:26
                              tay2 napisał(a):

                              > Zgadzam sie, po cholerę metro. Te 5 kilometrów można spokojnie przejść pieszo w
                              > godzinę, albo przejechać rowerem w 10 czy 15 minut. Po co wydawać miliony i ry
                              > ć w ziemi tunele.


                              A słyszałeś tumanie o czymś takim jak tramwaj?
                • czechofil Re: w Kopenhadze likwidują rowery miejskie 04.03.13, 07:45
                  > No dobrze: Czechofil jakoś nie skomentował faktu, że w Kopenhadze likwidują row
                  > ery miejskie (bo są za drogie) a budują 2 linię metra.

                  Po pierwsze jedno z drugim nie ma nic wspólnego (może likwidują rowery miejskie, ponieważ mieszkańcy Kopenhagi posiadają w większości swoje własne rowery?), a po drugie tu nie ma co komentować, ponieważ, tak jak napisałem już wcześniej, metro we Wrocławiu w najbliższych latach (czyli w perspektywie ok. dwudziestu lat) na pewno nie powstanie...

                  > Wynika stąd, że jakoś pokombinowali sobie, że metro się opłaca na dłuższą metę
                  > a rowery nie.

                  Jak wyżej, czyli jedno z drugim NIE MA NIC WSPÓLNEGO. Metro i rower nie stanowią dla siebie żadnej konkurencji. W miastach typu Kopenhaga oba te środki lokomocji służą do przejazdów w zupełnie innych kierunkach oraz na zupełnie innych odległościach. Rower jest w takiej sytuacji doskonałym uzupełnieniem metra, ale go na dłuższych dystansach nie zastąpi, podobnie jak metro na krótszych dystansach (szczególnie w centrum) nie zastąpi roweru...

                  > Tak samo pokombinowali sobie w Hanoi i budują metro.
                  > Kraj nie jest dziś bogaty a jednak im się opłaca.

                  Wrocław ma niewykorzystany potencjał w postaci rozbudowanej sieci torów kolejowych, po których mogłaby (przy dużo mniejszych kosztach niż budowa metra) z powodzeniem kursować SKM. Niestety decydenci od komunikacji nie potrafią bądź nie chcą nic w tym temacie uczynić. Dlatego rozmowy o metrze we Wrocławiu nie mają najmniejszego sensu, skoro nie można poprawić komunikacji zbiorowej we Wrocławiu w znacznie prostszy i tańszy sposób...

                  > Poznaniacy pokombinowali, że zamiast korkować oś od Mostu Teatralnego do Dworca
                  > jakimiś patentami w rodzaju śluz rowerowych

                  Bzdura do kwadratu. Pokaż mi choć jedną śluzę rowerową we Wrocławiu, która "korkuje" jakąkolwiek "oś"...
                  • Gość: gość rowery miejskie są za kosztowne dla Kopenhagi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.13, 08:41
                    > > No dobrze: Czechofil jakoś nie skomentował faktu, że w Kopenhadze likwidu
                    > ją rowery miejskie (bo są za drogie) a budują 2 linię metra.
                    >
                    > Po pierwsze jedno z drugim nie ma nic wspólnego (może likwidują rowery miejskie
                    > , ponieważ mieszkańcy Kopenhagi posiadają w większości swoje własne rowery?),

                    Oficjalna deklaracja miasta Kopenhagi jest taka, że rowery miejskie kosztują za dużo. Nie taka, że nikt z nich nie korzysta.

                    No więc Czechofil ma problem, bo fakt nie pasuje do ideologii.

                    • czechofil Re: rowery miejskie są za kosztowne dla Kopenhagi 04.03.13, 08:57
                      > Oficjalna deklaracja miasta Kopenhagi jest taka, że rowery miejskie kosztują za
                      > dużo. Nie taka, że nikt z nich nie korzysta.

                      Za dużo dla kogo? Dla władz miasta Kopenhaga, czy dla jego mieszkańców? Skoro dla mieszkańców, to znaczy, że właściciel wypożyczalni jest abnegatem ekonomicznym. Zamiast obniżyć cenę, wolał zbankrutować...

                      > No więc Czechofil ma problem, bo fakt nie pasuje do ideologii.

                      Nie mam problemu, bo nie mieszkam w Kopenhadze. Zresztą rower miejski we Wrocławiu też średnio mnie obchodzi, ponieważ z niego nie korzystam (posiadam własny jednoślad)...
                      • Gość: gość Re: rowery miejskie są za kosztowne dla Kopenhagi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.13, 22:48
                        > > Oficjalna deklaracja miasta Kopenhagi jest taka, że rowery miejskie koszt
                        > ują za
                        > > dużo. Nie taka, że nikt z nich nie korzysta.
                        >
                        > Za dużo dla kogo? Dla władz miasta Kopenhaga, czy dla jego mieszkańców? Skoro d
                        > la mieszkańców, to znaczy, że właściciel wypożyczalni jest abnegatem ekonomiczn
                        > ym. Zamiast obniżyć cenę, wolał zbankrutować...

                        Za drogo dla miasta Kopenhagi.
                        • czechofil Re: rowery miejskie są za kosztowne dla Kopenhagi 05.03.13, 07:26
                          > Za drogo dla miasta Kopenhagi.

                          Dla miasta, czyli dla jego budynków, ulic etc...?
            • droch Re: Chyba żartujesz... 04.03.13, 07:56
              > Co do zbiorowej to w Tramwaj+ wtopiono kolo miliarda złotych a jedyna korzyść
              > to tramwaj docierający na Kozanów.

              Druga - że dociera na Gaj, nieprawdaż?
              • Gość: gość Tramwaj na Gaj też spartaczono IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.13, 08:28
                Fakt. Dociera na Gaj. Ale to też spartaczono, bo żeby dotrzeć do tramwaju trzeba kawał drogi przez osiedle drałować. Tramwaj miałby kilka razy więcej pasażerów gdyby jechał Świeradowską i dojeżdżał pod szpital.

                • prawdziwy-ghostdog Re: Tramwaj na Gaj też spartaczono 04.03.13, 20:50
                  Gość portalu: gość napisał(a):

                  > Fakt. Dociera na Gaj. Ale to też spartaczono, bo żeby dotrzeć do tramwaju trze
                  > ba kawał drogi przez osiedle drałować. Tramwaj miałby kilka razy więcej pasażer
                  > ów gdyby jechał Świeradowską i dojeżdżał pod szpital.
                  >
                  ktoś tu chyba ma jakiś problem ze znajomoscią ulic? a na jakiej ulicy jeździ tramwaj na Gaj jak nie Świeradowska?
                  • tbernard Re: Tramwaj na Gaj też spartaczono 05.03.13, 08:35
                    > > ba kawał drogi przez osiedle drałować. Tramwaj miałby kilka razy więcej p
                    > asażer
                    > > ów gdyby jechał Świeradowską i dojeżdżał pod szpital.
                    > >
                    > ktoś tu chyba ma jakiś problem ze znajomoscią ulic? a na jakiej ulicy jeździ tr
                    > amwaj na Gaj jak nie Świeradowska?

                    Ktoś tu ma chyba jakiś problem z logiką, bo nie słyszał o spójniku i oznaczającym koniunkcję. Może i po Świeradowskiej jeździ, ale nie po całej i nie dojeżdża pod szpital.
            • embriao Re: Chyba żartujesz... 04.03.13, 08:31
              Gość portalu: gość napisał(a):


              > Co do zbiorowej to w Tramwaj+ wtopiono kolo miliarda złotych

              Nieprawda.
              Torowisko na Gaj kosztowało 7 milionów złotych i do tego było dofinansowane z UE.
              Torowisko na Kozanów kosztowało około 60 milionów złotych i też bylo dofinansowane.
              Zakup skód to 250mln złotych i też dofinansowane z UE.
              Reszta to dla samochodziarzy poszła czyli ITS, poszerzenie ulic.
              Razem wydano na to około 100 milionów (odliczając dofinansowania). Przypomnę, że w zeszłym roku na utrzymanie stadionu wydano 37 milionów, doliczając utrzymanie Śląska - 12 milionów to wychodzi, że co 2 lata można byłoby budować takie plusy.
              • Gość: nie z Mikstatu Re: Chyba żartujesz... IP: *.ssp.dialog.net.pl 04.03.13, 20:06
                >Zakup skód to 250mln złotych i też dofinansowane z UE.

                Dokładnie to 360 mln, z czego Skody za 100 mln gniją w zajezdni, bo durnie z UMW oraz piękny Patryk nie potrafili dobrze napisać wniosku o dofinansowanie. A kredyt trzeba spłacać, obsługi robić. No i gwarancja leci...
              • Gość: gość projekt tramwaj plus to 752 652 316,36 PLN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.13, 22:40
                Ktoś tu wyżej mówił, że tramwaj plus kosztował niewiele.
                Poniżej dane przeklejone z BIP UM Wroclawia. Koszty ITS to oddzielny projekt i koszt - a jedyny efekt to czerwone światła dla wszystkich
                mające przyspieszyć tramwaj plus.

                -------------------------------------------------------------

                Zintegrowany System Transportu Szynowego w Aglomeracji i we Wrocławiu – Etap I:

                Przedmiot projektu :
                W ramach Projektu przewidziano następujące działania:
                budowę dwóch nowych odcinków torowisk tramwajowych, przebudowę wybranych istniejących odcinków linii tramwajowych, budowę dwóch nowych zintegrowanych węzłów przesiadkowych, przebudowę ulic lokalnych, towarzyszącym inwestycjom tramwajowym, remont wybranych istniejących odcinków linii tramwajowych, budowę i przebudowę stacji prostownikowych, zakup i dostawę 39 nowych niskopodłogowych tramwajów oraz wdrożenie inteligentnego systemu sterowania ruchem na wybranych skrzyżowaniach z sygnalizacją świetlną.

                Produktami inwestycji są:

                Długość wybudowanej sieci transportu szynowego i trolejbusowego: 5,3 km
                Długość przebudowanej sieci transportu szynowego i trolejbusowego: 37,85 km
                Liczba zakupionych jednostek taboru komunikacji miejskiej: 39 szt.
                Systemy komunikacji miejskiej objęte telematyką: 1 szt.
                Pojemność jednostek zakupionego taboru komunikacji miejskiej: 7662 osób

                Środki Finansowe, wysokość dofinansowania:

                Całkowita wartość projektu: 752 652 316,36 PLN
                Wkład Miasta: 390 641 069,02 PLN
                • embriao Re: projekt tramwaj plus to 752 652 316,36 PLN 05.03.13, 20:41
                  Gość portalu: gość napisał(a):

                  > Ktoś tu wyżej mówił, że tramwaj plus kosztował niewiele.
                  > Poniżej dane przeklejone z BIP UM Wroclawia. Koszty ITS to oddzielny projekt i
                  > koszt - a jedyny efekt to czerwone światła dla wszystkich
                  > mające przyspieszyć tramwaj plus.

                  > Całkowita wartość projektu: 752 652 316,36 PLN
                  > Wkład Miasta: 390 641 069,02 PLN

                  W tym koszcie są przebudowy dróg i modernizacja 11stki.
    • Gość: tak tylko pytam zamiast głowy wybraliście d... i z kim dyskutować? IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.03.13, 13:19
      Do tego d... przyjezdną.
      • Gość: koV Super podejście do sprawy IP: *.internetia.net.pl 04.03.13, 01:32
        Bardzo dobry, wreszcie rzeczowy i konkretny tekst - samochodów się nie wyeliminuje i trzeba mieć tego świadomość.
        Autorowi słowa uznania.

        Pozdrawiam

        koV.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja