bezloginu10 09.05.13, 16:50 Smutne, ale jakkolwiek brutalnie to zabrzmi - może to i lepiej dla tego maluszka? Tułałoby się po bidulach albo było wychowywane w nieludzkich warunkach przez kompletnie niedojrzałch rodziców... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: szmatan Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.opera.com 09.05.13, 17:16 > Smutne, ale jakkolwiek brutalnie to zabrzmi - może to i lepiej dla tego maluszk > a? praktycznie każdy organizm na tym globie uważa inaczej - wszystko chce żyć Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kiker Ale tylko Cyganie traktują Darwina tak dosłownie. IP: *.dynamic.mm.pl 10.05.13, 06:56 Widać ten malutki organizm nie dostosował się do otaczającego go środowiska. Trudno, zrobi się nowe dziecko. A nad ciałem tego, zgodnie z tradycją, coś się pośpiewa, coś się wypije. I się zapomni. Czy coś z tej lekcji wyciągną? Pewnie tak. Mają nową kwestię do wygłoszenia przy żebraniu: "Pan da, Pan da, ja biedna, bez pracy, dziecko mi umarło..., Pan da..." Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 17:28 Świnia jesteś. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: screwdriver81 Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.e-wro.net.pl 09.05.13, 18:18 świnie to sie trzyma w chlewach..i barakach Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_ze_wsi Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 19:48 Oddajcie go Romom. Muszą pochować to maleństwo zgodnie ze swą tradycją, czyli owinięte w brudną szmatę zakopać w dziurze wykopanej opodal obozowiska. Zawsze tak czynili, więc naruszenie tego zwyczaju ściągnie nam na głowę Amnesty International i gniew panien z Nomady. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 21:17 A waćpan pewnie katolik? Bo Romowie zwykle też, i to praktykujący. Odpowiedz Link Zgłoś
piotr_ze_wsi Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 21:56 A dlaczego katolik? Bo Romskie koczowisko mi się nie podoba? Ulegasz jakimś dziwnym stereotypom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kiker Każdy,kto się nie zgadza z GW, to katolik. IP: *.dynamic.mm.pl 10.05.13, 07:04 Faszysta, rasista, homofob, zwolennik PiSu, antysemita. Ogólnie mówiąc - bydle. Takie postrzeganie świata biało-czarne. Jak po drugiej stronie barykady. Tylko jeszcze nie zrozumieli (ci z obu stron), że te barykady zbudowali tylko dla siebie. A życie toczy się obok. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PsssSs Re: Każdy,kto się nie zgadza z GW, to katolik. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.13, 13:27 Najbardziej ironiczne jest to, że lewaki korzystają ze stereotypów NOTORYCZNIE, potrafią nawet jednocześnie używać stereotypów wyzywając kogoś i jednocześnie twierdzić, że walczą ze stereotypami bo są krzywdzace. Oczywiscie sa krzywdzace tylko uzyte wobec nich, oni juz ich uzywac moga ... lewacka logika ... Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Każdy,kto się nie zgadza z GW, to katolik. 10.05.13, 22:22 Ze stereotypów w mniejszym lub wiekszym stopniu korzystamy wszyscy, ale z takich, które są krzywdzące, prawiczki korzystają chyba w większym zakresie. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 08:31 > A dlaczego katolik? Bo Romskie koczowisko mi się nie podoba? Bo mamuśka jeszcze nie znalazła podstaw do tego, by nazwać Cię faszystą. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 22:11 mamuśka wysnuła wniosek o światopoglądzie tego pana na podstawie pogardy, z jaką się wypowiadał o zakopaniu dziecka jak psa pod płotem. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 11.05.13, 12:16 > mamuśka wysnuła wniosek o światopoglądzie tego pana na podstawie pogardy, z jaką się > wypowiadał o zakopaniu dziecka jak psa pod płotem. Żeby wypowiadać się o kimkolwiek z pogardą, to wcale nie trzeba być faszystą. Szkoda, że odbierasz świat w dwóch barwach, bo niegłupia z Ciebie dziewczyna. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 11.05.13, 17:57 A dziękuję bardzo, szczególnie za tę dziewczynę, od dwudziestu lat mnie nikt tak nie nazwał :-P. Wracając do tematu - zwykle pogardzamy tym, co obce, inne. Jeśli autor tak pogardliwie pisze o zakopywaniu dziecka jak psa gdzieś pod płotem, to dwa nasuwające się wnioski są takie, że: - sam jest katolikiem i pogardza "innym" (bo tak sobie wyobraża romskie tradycje pogrzebowe) - nie wie, ze Romowie to w większosci katolicy, i jako tacy chowają swoich zmarłych tak samo, jak reszta z nas. Do tego jednak w naszym kraju jest sporo katolików. Stąd moje pytanie, czy facet jest katolikiem. Nie miało ono ukrytego podtekstu deprecjonującego katolików, po prostu chciałam trochę wepchnąć rozmówcę-potencjalnego-katolika na pozycję wymuszajacą poatrzenie na Romów z innej strony - jak na współwyznawców, a jednocześnie przypomnieć mu takie "drobnostki", jak wynikające z jego wiary miłowanie bliźniego i tym podobne. Tyle, ze sie przeliczyłam w rozumowaniu, bo trafiłam na niekatolika :-) Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 22:13 Strzeliłam, statystycznie podobno 90% Polaków to katolicy. Wiekszosć Romów też, i dlatego posądzanie ich o zakopywanie zmarłych jak psów to zwyczajny rasizm, panie nieulegający stereotypom... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: b3namuki Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.13, 23:03 Niech se zakopią owinięte szmaty w dziurze pod wiaduktem. Żryj gruz cyganie:) Stawiasz puste nakrycie na wigilię? Śpiewasz kolędy o niedoli dzieciątka co się w stajni rodziło bo nikt się nad matką przybłędą nie ulitował? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kiker Nie zakopią. To by wymagało wysiłku. IP: *.dynamic.mm.pl 10.05.13, 07:13 A wysiłek nie jest zgodny z ich tradycją. Nie usiłuj im narzucać naszych praw. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 17:32 Z tego, co czytałam, dziecko nie miało trafić do biologicznych rodziców. A to oznacza, że może trafiłoby do rodziny adopcyjnej lub zastępczej. Rodziców żal, szczególnie matki, ale dobro dziecka jest najważniejsze. Prowadzone przez kilku specjalistów i rehabilitowane kilogramowe wcześniaki zwykle jednak wychodzą na prostą i po kilku latach nie róznią się od rówieśników. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: toja Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.static.korbank.pl 09.05.13, 18:07 Sęk w tym, że - po pierwsze - matka dziecka jest najprawdopodobniej upośledzona umysłowo - zdaje się, też o tym pisali. Po drugie - dziecko z takim bagażem doświadczeń zdrowotnych i obciążeniem rodzinnym już na starcie raczej nie jest "rozchwytywane" przez potencjalnych rodziców adopcyjnych. Chyba, że za granicę. Ale to nie za wcześnie, więc bidul pewnie i tak byłby mu pisany. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 18:23 Sęk w tym, ze nie wiesz o czym piszesz. Też urodziłam takiego kilogramowego wcześniaka i naprawdę, przy konsewentnej i wielomiesięcznej pracy to nie jest żaden cud, że dziecko z okolic 30 t.c. (zakładam, ze to był hipotrofik, więc moze nawet późniejszego) wychodzi na prostą. Poznałam kilka rodzin po adopcji wczesniaków i jedną rodzinę zastępczą, która ma takiego wcześniaka - jakoś nie grymasili, bo zdawali sobie sprawę, że adopcja to zawsze w pewnym sensie loteria, równie dobrze możesz adoptować trzykilowego byczka, który okaze się mieć FAS. Adopcja to nie supermarket. O ile oczywiście adopcja byłaby prawnie możliwa, ale nawet rodziny zastępcze nie są końcem świata. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Wszystko pięknie, ale... 09.05.13, 19:28 Jest jedno ale - dzieciak był cyganem. To kończy dyskusję, bo naprawdę mało kto by chciał takie dziecko wychowywać. Nie ma co się oszukiwać - jak ktoś szuka dziecka do adopcji, to woli białe, najlepiej polskie i o słowiańskim wyglądzie. A cygańskie? Raczej nie widzę chętnych. Nie posądzaj mnie o rasizm. To po prostu smutna rzeczywistość. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 09.05.13, 21:10 Sorry, ale to jest rasizm i naprawdę nie wszyscy są tacy zaściankowi. No i owszem, u nas raczej nie zobaczysz jasnoskórej mamy z ciemnoskórym adoptowanym dzieckiem z Afryki (co wcale nie jest takie rzadkie na Zachodzie), ale to kwestia raczej kasy i ewentualnie obawy, że "tolerancyjni inaczej" by wytykali palcami. Poza tym nawet jeśli - w co wątpię - dziecko mimo uregulowanej sytuacji prawnej nie znalazłoby rodziców adopcyjnych wśród tcy setek zdesperowanych par czekających na malucha, to jest coś takiego jak rodziny zastępcze. Naprawdę uważasz, że śmierć jest lepsza? Odpowiedz Link Zgłoś
dark.writer Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 00:27 Boimy się Śmierci. Uważamy ją za Najgorszą. Ale w sumie... co jest złego w śmierci tego dziecka? Czy nie jest czasem tak, że bywa Ona miłosierna czasami? Kogo boli ta śmierć? (lekarzy, którzy poświęcili swe serca, to pewne) Matkę, która nie wiedziała, że jest w ciąży? Dziecku na pewno pomogła. Łatwo się oburzyć na to, co tu napisane. Trudniej pomyśleć obiektywnie. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 06:55 z smierci dziecka jest zabrana szansa na życie i to, co w nim ważne i dobre. Masz rację, ze śmierć bywa mnijszym złem, nie bez powodu wśród rodziców wcześniaków zaskakująco dużo osób uważa, że powinno się móc odstąpić od terapii, żeby nie męczyć dziecka, które nie ma szans na życie. Ale jeśli szanse są, to o dziecko warto walczyć, nie dla jego rodziców czy tego, co sobie xiądz dobrodziej pomysli, a dla niego samego. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 00:35 1. Rasizm tak, ale nie z mojej strony. 2. Śmierć? Ja nic nie mówiłem o śmierci. 3. Rzeczywistości nie da się zakląć. Cygańskie dziecko, wcześniak, po upośledzonej (z tego co czytam tutaj) matce - jakie ono by miało szanse na adopcję? Zerowe. 4. A zaściankowość? Może i zaściankowość, ale za to mamy etniczny spokój. Multinarodowość przerabialiśmy (rzeź wołyńska) a multikulti mają obecnie Francuzi w podparyskich osiedlach. Naprawdę tego chcemy? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 06:47 > 1. Rasizm tak, ale nie z mojej strony. Akurat > 3. Rzeczywistości nie da się zakląć. Cygańskie dziecko, wcześniak, po upośledzo > nej (z tego co czytam tutaj) matce - jakie ono by miało szanse na adopcję? Zero > we. Ale wiesz, ze upośledzenie stosunkowo rzadko ma przyczyny genetyczne, prada? Podsumujmy: Ty mówisz na podstawie swojego głebokiego przekonania, ja na podstawie przekonania + znajomości rodzin, które adoptowały wcześniaki. Rodzin tak bardzo chcących mieć dzieci, że przeszły wieloletnią często upokarzającą procedurę, i pewnie adoptowałyby marsjanina, gdyby nie miały wyboru. A wyboru nie mają, bo wprawdzie dzieci pod różnego rodzaju opieką Państwa jest sporo, ale niemowlaków z uregulowaną sytuacją prawną już nie. Obie nasze opinie byłyby nic niewarte w zetknięciu ze statystykami, ale uważam, że Twoja nie jest niczym poparta (chyba że rasizmem i przekonaniem, ze wszyscy wokół myślą tak, jak Ty), a moja jednak tak. Jeśli coś by stanęło na drodze do adopcji, to przede wszystkim nieuregulowana sytuacja prawna malucha, bo nie sądzę, żeby polski sąd zabrał dziecko matce na zawsze tylko dlatego, że żyje w ruderze. Matki mi zresztą też bardzo żal, wierzę, że gdyby maluszek przeżył, może z czasem znalazłoby sie jakieś inne wyjście (zakładając, że ludzie dobrej woli jakoś by pomogli) > 4. A zaściankowość? Może i zaściankowość, ale za to mamy etniczny spokój. Etniczny spokój mamy za cenę biedy, kolego. Po prostu ewentualni imigranci mają lepsze kierunki do wyboru, niż kraj, w którym się żyje niewiele lepiej niż u nich. Gdybyśmy byli El Dorado, to Twoja zaściankowość by ich nie powstrzymała. > Naprawdę tego chcemy? Kolejne fale imigracji jakby przy okazji ratowały gospodarkę Francuską zastrzykami taniej siły roboczej. Ale tego już nie bierzesz pod uwagę. I tak, nie miałabym nic przeciwko społeczeństwu multikulti. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 08:30 > Kolejne fale imigracji jakby przy okazji ratowały gospodarkę Francuską zastrzykami taniej siły > roboczej. Ale my już mamy tanią siłę roboczą, którą można robić na szaro. > Po prostu ewentualni imigranci mają lepsze kierunki do wyboru, niż kraj, w którym się żyje > niewiele lepiej niż u nich. Myślisz,że w Polsce żyje się niewiele lepiej niż w Libii czy Senegalu? Mi się wydaje, że jednak znacznie lepiej, choć upierać się nie będę. Te "lepsze kierunki do wyboru" to nic innego jak państwa z wielkim socjałem dla imigrantów. Nie wydaje mi się, że życie w podparyskich slumsach to El Dorado. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 21:50 Witaj :-) > Myślisz,że w Polsce żyje się niewiele lepiej niż w Libii czy Senegalu? Myślę, ze imigrantowi może być u nas niewiele lepiej, niż w Libii czy Senegalu - pracy nie ma, realnej pomocy znikąd, w pustostanie koczować nie będzie, bo zimy u nas srogie, tyle, ze nikt Cię nie zastrzeli, co najwyżej w mordę dostaniesz w imię patriotyzmu... > Te "lepsze kierunki do wyboru" to nic innego jak państwa z wielkim socjałem dla > imigrantów. Nie wydaje mi się, że życie w podparyskich slumsach to El Dorado. To była przenośnia. Chociaż mimo wszystko tam, gdzie już są społeczności "swoich", łatwiej o pomoc i pracę - na czarno, jeśli się przybywa nielegalnie np. z Marokka, ale i tak lepszą niż u siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 12:20 > Witaj :-) Ano witaj:) > Myślę, ze imigrantowi może być u nas niewiele lepiej, niż w Libii czy Senegalu Ale na pewno lepiej niż w Wietnamie, skoro Wietnamczycy przyjeżdżają. Myślę, że problem imigrantów nie wynika tylko z tego, że są imigrantami. Dużo zależy od tego, po co przyjeżdżają. Na pewno ci, którzy liczą na kasę taką, jaką mają we Włoszech czy we Francji tylko z tytułu pochodzenia (bo de facto do tego to się sprowadza) mogą się srodze zawieść. A ci, którzy przyjeżdżają do pracy? > To była przenośnia. Chociaż mimo wszystko tam, gdzie już są społeczności "swoic > h", łatwiej o pomoc i pracę - na czarno, jeśli się przybywa nielegalnie np. z M > arokka, ale i tak lepszą niż u siebie. Przede wszystkim jednak zabezpieczenie socjalne, skoro tak wielu z nich nie pracuje, a nie tylko żyje, ale jeszcze ściąga rodziny. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 18:17 > > Myślę, ze imigrantowi może być u nas niewiele lepiej, niż w Libii czy Sen > egalu > > Ale na pewno lepiej niż w Wietnamie, skoro Wietnamczycy przyjeżdżają. Pewnie tak. Ale znowu - gdzie indziej przyjeżdża ich zncznie więcej. > Myślę, że > problem imigrantów nie wynika tylko z tego, że są imigrantami. Dużo zależy od > tego, po co przyjeżdżają. Na pewno ci, którzy liczą na kasę taką, jaką mają we > Włoszech czy we Francji tylko z tytułu pochodzenia (bo de facto do tego to się > sprowadza) mogą się srodze zawieść. A ci, którzy przyjeżdżają do pracy? Mają kasę, jeśli są imigrantami legalnymi. Tych nielegalnych też jest naprawdę sporo, znacznie więcej, niż w Polsce. > > > To była przenośnia. Chociaż mimo wszystko tam, gdzie już są społeczności > "swoic > > h", łatwiej o pomoc i pracę - na czarno, jeśli się przybywa nielegalnie n > p. z M > > arokka, ale i tak lepszą niż u siebie. > > Przede wszystkim jednak zabezpieczenie socjalne, skoro tak wielu z nich nie pra > cuje, a nie tylko żyje, ale jeszcze ściąga rodziny. Pewnie masz rację. Kiedyś mi jeden polityk powiedział, że to zabepzieczenie socjalne jest swoistą inwestycją. Oni już tu (w senise Zachodu) są, nie odejdą, bo nie mają dokąd, ale również dlatego, ze nie są już tymi samymi ludźmi, którzy wyjeżdżali z Algierii, Marokka czy czarnej Afryki. Nie umrą z głodu, najwyżej zaczną kraść. A za parę pokoleń może się z nimi stac to, co się stało z Polakami. I miał rację. Za czasów moich dziadków, którzy wyjechali do Francji za chlebem jeszcze przed IIWŚ, jednym z najgorszych przekleństw było "sale polaque" czyli brudny polak (polaque to była kalka od "Polak"). To była najgorsza obelga, gorsza od dzisiejszego "beur" (arabus). Polacy zjawili się masowo na północy Francji, żyli w swoich społecznościach, nie integrowali się, kradli, pili, śmiecili, żyli jak zwierzęta, mnożyli się jak króliki (już nawet nie pamietam, ile mój ojciec miał rodzeństwa, chyba ośmioro...). Mineły dwa pokolenia i nikt już nie pamięta, co to "Polaque", mamy zintegrowanych ze społecznością Francuzów o polskobrzmiących nazwiskach. Z muzułmanami sprawa jest trudniejsza, bo róznice są zwyczajnie większe, niż pomiędzy rdzenna ludnością a napływowymi "wschodnioeuropejczykami", a na dodatek ci muzułmanie bywają bardzo zaangażowani politycznie. Ale integracja już się rozpoczęła. Parę lat mieszkałam w Algierii, znam też sporo Algierczyków zamieszkałych we Francji i Francuzów algierskiego pochodzenia i różnice między tymi trzema grupami są ogromne. Zmiany zachodzą również w podejściu rdzennych Francuzów i nie są to zmiany na gorsze, chociaż różne radykalizmy wciąż są silne, o czym świadczy choćby popularność tatusia i córci Le Penów. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 12:59 > Pewnie tak. Ale znowu - gdzie indziej przyjeżdża ich zncznie więcej. To znaczy, że tam jest jeszcze lepiej niż u nas, a nie że tutaj jest niewiele lepiej niż tam. > Parę lat mieszkałam w Algierii, znam też sporo Algierczyków zamieszkałych we Francji i > Francuzów algierskiego pochodzenia i różnice między tymi trzema grupami są ogromne. O, to samo można powiedzieć o Turkach tureckich i niemieckich. Ci pierwsi - przynajmniej na zachodzie kraju - są niesamowicie pracowici, uczynni i laiccy. Ci drudzy? Cóż... Trochę inaczej to wygląda, bynajmniej integracja jednak nie postępuje. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 09:39 > > Pewnie tak. Ale znowu - gdzie indziej przyjeżdża ich zncznie więcej. > > To znaczy, że tam jest jeszcze lepiej niż u nas, a nie że tutaj jest niewiele l > epiej niż tam. Masz rację. > > Parę lat mieszkałam w Algierii, znam też sporo Algierczyków zamieszkałych > we Francji i > > Francuzów algierskiego pochodzenia i różnice między tymi trzema grupami s > ą ogromne. > > O, to samo można powiedzieć o Turkach tureckich i niemieckich. Ci pierwsi - prz > ynajmniej na zachodzie kraju - są niesamowicie pracowici, uczynni i laiccy. Ci > drudzy? Cóż... Trochę inaczej to wygląda, bynajmniej integracja jednak nie post > ępuje. A tu racji nie masz :-) Dam Ci najbardziej drastyczny przykład: 1 na 5 młodych muzułmanów do 30 r.ż. wyksztalconych w brytyjskich szkołach nie widzi nic złego w przemocy honorowej wobec kobiet (nie honorowych zabójstwach, tu tylko 1 na prawie 20 jest za). Straszne, prawda? ALE popatrz na to z drugiej strony: minęło 1 pokolenie i to jest już tylko 1 na 5. Jego koledzy z Afryki i Azji, ba, nawet rodzice naszego młodego człowieka zamieszkali w GB popierają przemoc wobec kobiet w ponad 80%. Co bedzie za ćwierć wieku, gdy dorosną dzieci naszego brytyjskiego muzułmanina? Integracja się dzieje, po prostu my jej nie zauważamy, bo dzieje się nie z roku na rok, a z pokolenia na pokolenie. Jeśli zaś chodzi o pracowitość... No cóż, daj polskim matkom świadczenia równe dajmy na to 2/3 średniej krajowej. Jak myślisz, ile z nich pójdzie do pracy? Człowiek z natury jest leniwy i samolubny, a tych ludzi nic nie zmusza do pracy. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 11:33 > A tu racji nie masz :-) Dam Ci najbardziej drastyczny przykład: 1 na 5 młodych > muzułmanów do 30 r.ż. wyksztalconych w brytyjskich szkołach Pisałem o Turkach w Niemczech, nie o młodych muzułmanach z brytyjskich szkół. Różnica dość istotna. Współczesny Islam czerpie sporo z tradycji kulturowych narodu. Stąd azerscy muzułmanie są liberalni, tureccy umiarkowani, a saudyjscy radykalni. A wszyscy wyznają tę samą religię. > Co bedzie za ćwierć wieku, gdy dorosną dzieci naszego brytyjskiego muzułmanina? Co za różnica? W tym przypadku w ogóle nie powinny tam dorastać, skoro ich ojciec jest jednym z tych 20, którzy popierają zabójstwa honorowe. Przecież takie poglądy nie biorą się z deliberacji na miedzy, tylko z tego, co rodzice mówią w domu. Czy gdybym Ci powiedział, że popieram honorowe zabójstwa Romów za kontakt z kobietami narodowości polskiej, chciałabyś mi dać szanse na integrację z resztą społeczeństwa? > Jeśli zaś chodzi o pracowitość... No cóż, daj polskim matkom świadczenia równe > dajmy na to 2/3 średniej krajowej. Jak myślisz, ile z nich pójdzie do pracy? Daj Ukraińcom pracę za 1/5 średniej krajowej. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 13:57 > Pisałem o Turkach w Niemczech, nie o młodych muzułmanach z brytyjskich szkół. R > óżnica dość istotna. Współczesny Islam czerpie sporo z tradycji kulturowych nar > odu. Stąd azerscy muzułmanie są liberalni, tureccy umiarkowani, a saudyjscy rad > ykalni. A wszyscy wyznają tę samą religię. No dobrze, ale z Turkami w Turcji jest podobnie, tylko jest to większa społecznośc, więc wolniej się integruje. Cyniczne jest to, co napiszę, ale jakby Hatun Surucu nie była zintegrowana, to by nie zginęła, a jakby integracji w tym środowisku nie było, to jej przyjaciele, w większosci pochodzenia kurdyjskiego, nie założyliby fundacji pomagającej w integracji. Każdego roku 1/3 małżeństw w Berlinie jest aranżowana przez rodziny. To wciąż dużo za dużo, ale to jest już "tylko" 1/3, a nie 99,9%. Takich Hatun, którym sie udało, są setki, tylko ich nie widać na ulicy, bo widzisz wtedy tylko babeczki o ciemnej karnacji. Integracja takiego np. Turka może się dokonać na przestrzeni jednego życia tylko jeśli zostanie on oddzielony od swoich i bedzie się musiał dostosować - tak sie dzieje np. z moimi znajomymi Pakistańczykami. Są sami, więc z czasem "wchodząc między wrony zaczynają krakac jak ony". W skupisku jest trudniej, ale nawet wtedy dzieci już są znacznie lepiej zintegrowane i znacznie mniej radykalne, niż rodzice. > Daj Ukraińcom pracę za 1/5 średniej krajowej. Daj im 1/5 średniej krajowej za nicnierobienie albo za każde dziecko. Myślisz, że będą pracować? Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 22:23 > No dobrze, ale z Turkami w Turcji jest podobnie, tylko jest to większa społecznośc, więc > wolniej się integruje. Turcy w Turcji są u siebie, nie muszą z nikim się integrować;-) > W skupisku jest trudniej, ale nawet wtedy dzieci już są znacznie lepiej zintegrowane i znacznie > mniej radykalne, niż rodzice. I dlatego tak wielu współczesnych terrorystów pobiera nauki w europejskich szkołach, podczas gdy radykalni rodzice ograniczali się do narzekania na rozpasanie zachodu, prawda? > Daj im 1/5 średniej krajowej za nicnierobienie albo za każde dziecko. Myślisz, że będą > pracować? Pracowałem z Ukraińcami. Polakom i Ukraińcom płacili takie same stawki. Polacy oznajmili, że za liche pieniądze pracować nie będą i słowa dotrzymali. Ukraińcy nawet nie robili sobie przerwy. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 11:36 > > No dobrze, ale z Turkami w Turcji jest podobnie, tylko jest to większa sp > ołecznośc, więc > > wolniej się integruje. > Turcy w Turcji są u siebie, nie muszą z nikim się integrować;-) Akurat "podobnie" nie odnosiło się do integracji, tylko do zachowań. A integrować się muszą - ze światem, do którego chcą dołączyć ;-) > I dlatego tak wielu współczesnych terrorystów pobiera nauki w europejskich szko > łach, podczas gdy radykalni rodzice ograniczali się do narzekania na rozpasanie > zachodu, prawda? Terroryści to w ogóle inna sprawa, myślę, że - przynajmniej w przypadku tych wykształconych - bardziej dla psychiatry, niż dla potrzeb naszej dyskusji. Mogę Cię jednak zapewnić o jednym. Gdyby ci fanatycy, co od urodzenia siedzą w jakimś saharyjskim zadupiu, mogli przeprowadzić atak bombowy na "niewiernych", to by to zrobili. Nie mogą, więc ichniejsze "think tanki" rekrutują różnych popaprańców na zachodzie. > Pracowałem z Ukraińcami. Polakom i Ukraińcom płacili takie same stawki. Polacy > oznajmili, że za liche pieniądze pracować nie będą i słowa dotrzymali. Ukraińcy > nawet nie robili sobie przerwy. No dobra, ale to nie ma tu nic do rzeczy. Ty mówisz o różnicach w zarobkach, ja o sytuacji, gdy przyjeżdżasz do jakiegoś kraju i na dzień dobry dostajesz social w wysokości pozwalającej na lepsze życie, niż miałeś u siebie. Będziesz się rwał do pracy? Bo ja będę i wiem, czemu - z nudów. Ale dla wielu "Kiepskich" wszelkiej maści to raj na ziemi i ideał. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 12:15 > Nie mogą, więc ichniejsze "think tanki" rekrutują różnych popaprańców na zachodzie. Typowe. Jak terrorysta, to na pewno popapraniec. Na pewno nie wyniósł ideologii z domu, bo jest przecież trzecim pokoleniem, w pełni już zintegrowanym. > No dobra, ale to nie ma tu nic do rzeczy. Ty mówisz o różnicach w zarobkach, Mówię o pracowitości, nie o zarobkach. O zarobkach nawijasz Ty, proponując polskim kobietom zasiłek w wysokości 2/3 średniej krajowej. Ja tylko dałem przykład z życia na to, że niektórzy pracują za jeszcze niższe wynagrodzenie. > Ale dla wielu "Kiepskich" wszelkiej maści to raj na ziemi i ideał. I można się tylko zastanowić, dlaczego tak wielu "kiepskich" w społeczeństwie francuskim czy niemieckim, to sami emigranci. I to nie w pierwszym pokoleniu, gdy przyjeżdżali do pracy (zwłaszcza w Niemczech), tylko w kolejnych, gdy są już - podobno - zintegrowani. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 07:23 > Typowe. Jak terrorysta, to na pewno popapraniec. A wiesz, że tak? Nie wiem, na ile sie to kwalifikuje pod chorobę psychiczną i sama jestem ciekawa. Nigdy nie poznałam terrrysty, ale poznałam ludzi, którzy czynnie działali w partii z terrorystami związanych. U większości (bo niektórzy to takie chłodne zimne dranie) poziom paranoi jest często niewyobrażalny po prostu. My im grozimy, zagrażamy, a oni... w pewnym sensie robią to, co samospalajacy się Tybetańczycy, tylko uzywają do tego innych ludzi. > Na pewno nie wyniósł ideologii > z domu, bo jest przecież trzecim pokoleniem, w pełni już zintegrowanym. Wyniósł podstawy w postaci religii (albo i nie, bo czasem to "nawróceńcy"). Został zwrbowany i zrobiono mu pranie mózgu. To wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane i nie sądze, zeby nasze małe rozumki mogły w pełni obiąć problem terroryzmu. W kazdym razie to raczej nie jest tak, że zdrowy na umyśle nastolatek w pewnym momencie łapie za koran i zaczyna klepac pacierze, a po miesiącu idzie się wysadzić w metrze. > Mówię o pracowitości, nie o zarobkach. O zarobkach nawijasz Ty, proponując pols > kim kobietom zasiłek w wysokości 2/3 średniej krajowej. Ja tylko dałem przykład > z życia na to, że niektórzy pracują za jeszcze niższe wynagrodzenie. Ale ja dalej nie o tym i to, za jakie wynagrodzenie ktoś pracuje, nie ma tu nic do rzeczy :-) Po prostu jeśli ktoś dostaje za nicnierobienie kasę wystarczającą, by żyć na - w jego mniemaniu - przyzwoitym poziomie, to raczej się do pracy nie weźmie. I to jest problem Turków w Niemczech - nie brak pracowitości, a brak motywacji, napędzany przez system, który daje im wszystko na tacy. U siebie nie mają wyboru - żeby przeżyc, muszą pracować. W Niemczech nic nie muszą. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 11:08 > U większości (bo niektórzy to takie chłodne zimne dranie) poziom paranoi jest często > niewyobrażalny po prostu. Nasi rodzimi katolicy też często cierpią na paranoję i żyją w oblężonej twierdzy. Niektórym zagrażają nawet kolczyki i tatuaże. A jednak nie chwytają za broń. Zdarza im się, jasne, przypieprzyć dziennikarzowi, ale generalnie nie wspierają przemocy i aktów terroryzmu. Krótko mówiąc - to nie popapranie, tylko religia i kultura. > Wyniósł podstawy w postaci religii (albo i nie, bo czasem to "nawróceńcy"). Został > zwerbowany i zrobiono mu pranie mózgu. Bo taka to i była jego integracja. Powierzchowna, oparta o zamiłowanie do alkoholu, chętnych dziewczyn i filmów akcji. Nie do swobód obywatelskich. > Po prostu jeśli ktoś dostaje za nicnierobienie kasę wystarczającą, by żyć na - w jego > mniemaniu - przyzwoitym poziomie, to raczej się do pracy nie weźmie. Ale to jest właśnie problem, ile wynosi ta kasa wystarczająca na to, by żyć. Niemcy, przy swojej miłości do socjału, nie walą masowo na bezrobocie. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 13:54 > Nasi rodzimi katolicy też często cierpią na paranoję Nie aż na taką. Nasza paranoja antyruska czy antyniemiecka w porównaniu do paranoi takiego np. Algierczyka, co to na FIS głosował, to jak ratlerek przy dobremanie. Poza tym, nawet patrząc z subiektywnego punktu widzenia radykalnego katolika i radykalnego muzułmanina - nam "braci" nie zabijają, nie niewolą i nie łupią krajów naszych współbratymców, nie zabrali nam ziemii, żeby ją dać Żydom, nie przetrzymują naszych Rydzyków w Guantanamo... > Bo taka to i była jego integracja. Powierzchowna, oparta o zamiłowanie do alkoh > olu, chętnych dziewczyn i filmów akcji. Nie do swobód obywatelskich jasne, bo w ogóle zamiłowanie do swobód obywatelskich jest arcypopularne w krajach europejskich... Każdy Kowalski je zna i pieje nad nimi z zachwytu. Ale masz rację, że ci młodzi, którym się w jakis sposób integracja nie udała, bo na przykład w liceum im żadna nie dała, a kolegom dawały, trafiają na łatwą ścieżkę - u nas by po prostu zaczęli chlać, jarać i kraść, tam dostają cel, szlachetny do tego, czują sie wyjątkowi, ważni, czeka ich nagroda w raju. Nic tylko sie wysadzac w metrze :-/ > > Po prostu jeśli ktoś dostaje za nicnierobienie kasę wystarczającą, by żyć > na - w jego > > mniemaniu - przyzwoitym poziomie, to raczej się do pracy nie weźmie. > > Ale to jest właśnie problem, ile wynosi ta kasa wystarczająca na to, by żyć. Ni > emcy, przy swojej miłości do socjału, nie walą masowo na bezrobocie. Bo Niemcy są przyzwyczajeni do standardu, którego ich socjal nie zapewnia, a Turcy przychodzą z biedy dla Niemca niewyobrażalnej. Dla nich ta kasa z socjalu to jest ogromny skok jakościowy w życiu, a dla Niemca degradacja... Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 17.05.13, 14:24 > Poza tym, nawet patrząc z subiektywnego punktu widzenia radykalnego katolika i radykalnego > muzułmanina - nam "braci" nie zabijają, nie niewolą i nie łupią krajów naszych > współbratymców, nie zabrali nam ziemii, żeby ją dać Żydom, nie przetrzymują naszych > Rydzyków w Guantanamo... Nie? Dość jest głosów o tym, że zabijają nam braci w Darfurze, Nigerii czy Timorze. Chyba nie bez przyczyny doniesienia o tym komentowane są z antyislamską agresją? A jednak nie bijemy 'naszych' muzułmanów, nie obcinamy im głów, nie żądamy likwidacji państwa, nie wspieramy chrześcijańskich bojówek (bo i takie istnieją). Dlaczego? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 20.05.13, 21:31 Strasznie przepraszam, że dopiero teraz, młodzież mi dostała ataku jakiegoś, i kilka dni po lekarzach latałyśmy. > Nie? Dość jest głosów o tym, że zabijają nam braci w Darfurze, Nigerii czy Timo > rze. Chyba nie bez przyczyny doniesienia o tym komentowane są z antyislamską ag > resją? Niby są, ale z drugiej strony nie wiem, czy zerknęłeś na moją dyskusję z Pawello. Jego stanowisko było symptomatyczne. Niby żałuje katolików z Nigerii, ale jednocześnie wypowiada się o nich per "oni", nie "my", nie czując z nimi wiekszej wspólnoty. Bo nasza "oblężona twierdza" jest znacznie mniejszym zbiorem, niż oblężona twierdza muzułmanów - dla nich muzułmanin na drugim końcu świata będzie jeśli nie bratem, to kuzynem, dla nas katolicy np. z Egiptu to folklor jakiś. > > A jednak nie bijemy 'naszych' muzułmanów, nie obcinamy im głów, nie żądamy likw > idacji państwa, nie wspieramy chrześcijańskich bojówek (bo i takie istnieją). A jednak skandujemy hasła rasistowskie czy - jak chcesz - kryptorasistwoskie i obklejamy skutery kubańczyków naklejkami KKK. > > Dlaczego? Bo akurat nam żadni muzułmanie nie dopiekli? Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 21.05.13, 12:47 > dla nich muzułmanin na drugim końcu świata będzie jeśli nie bratem, to kuzynem, dla nas > katolicy np. z Egiptu to folklor jakiś. Możliwe, że to folklor jakiś. A jednak doniesienia z Egiptu, Nigerii, Filipin czy Timoru są odbierane negatywnie i stoją za hasłami, że nie chcemy Islamu w Europie, a zwłaszcza w Polsce. Mimo takich głosów nie idą za nimi bojówki, zamachy terrorystyczne, ruchy separatystyczne, żądania zniszczenia państwa muzułmańskiego. Różnica ogromna. > A jednak skandujemy hasła rasistowskie czy - jak chcesz - kryptorasistwoskie i > obklejamy skutery kubańczyków naklejkami KKK. Dobrze. Zatem ustalmy: Ty wolałabyś mieć obciętą głowę za swoją wiarę, ja wolałbym mieć oklejony naklejkami skuter. > Bo akurat nam żadni muzułmanie nie dopiekli? Dopiekli Holendrom, Francuzom, Niemcom, Szwedom. Nazistowskie bojówki nie mają większego poparcia. Poparcie mają nacjonalistyczne partie, ale one występują przeciw wszystkim obcym i na tym budują popularność - rzecz charakterystyczna dla czasów kryzysu. Nie ma jednak państwowego wsparcia dla terroryzmu, nie wprowadza się kary śmierci za konwersję. Pomimo kształcenia terrorystów w brytyjskich meczetach, te nadal funkcjonują w całej Europie, zaś Europejczycy nie biegają pod ambasadami i nie linczują ambasadorów. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 23.05.13, 17:42 > > dla nich muzułmanin na drugim końcu świata będzie jeśli nie bratem, to ku > zynem, dla nas > > katolicy np. z Egiptu to folklor jakiś. > > Możliwe, że to folklor jakiś. A jednak doniesienia z Egiptu, Nigerii, Filipin c > zy Timoru są odbierane negatywnie i stoją za hasłami, że nie chcemy Islamu w Eu > ropie, a zwłaszcza w Polsce. A gdzie tam. Za hasłami "nie chcemy Islamu w Europie" stoją hasła "zamieszki w Paryżu" czy "odbierają nam pracę". Mieszkańców pierwszego świata naprawdę nie obchodzi to, co sie dzieje w trzecim... > Mimo takich głosów nie idą za nimi bojówki, zamach > y terrorystyczne, ruchy separatystyczne, żądania zniszczenia państwa muzułmańsk > iego. Różnica ogromna. Różnica kulturowa, zgadzam się. Jestem ostatnią osobą, która by te różnice negowała. > Dobrze. Zatem ustalmy: Ty wolałabyś mieć obciętą głowę za swoją wiarę, ja wolał > bym mieć oklejony naklejkami skuter. Wiesz, to akurat jest "argument" godny jakiegoś Pawello. Za wiarę w naukę już nie palą na stosach na szczęście. Ale... Eeee... Co ma piernik do wiatraka? Tak bardzo nie chcesz przyznać, że biedny Kubańczyk, który uciekł z socjalistycznego piekiełka, padł wraz z rodziną ofiarą rasizmu, że usiłujesz mi teraz wmówić jakąś katolicką krucjatę wandali od naklejek KKK? > Dopiekli Holendrom, Francuzom, Niemcom, Szwedom. Nazistowskie bojówki nie mają > większego poparcia. Poparcie mają nacjonalistyczne partie, ale one występują pr > zeciw wszystkim obcym i na tym budują popularność - rzecz charakterystyczna dla > czasów kryzysu. Nie ma jednak państwowego wsparcia dla terroryzmu, nie wprowad > za się kary śmierci za konwersję. Pomimo kształcenia terrorystów w brytyjskich > meczetach, te nadal funkcjonują w całej Europie, zaś Europejczycy nie biegają p > od ambasadami i nie linczują ambasadorów. No i bardzo dobrze. Jak to się ma do naklejek z KKK? Czy to znaczy, że jak już jesteśmy dla tych muzułmanów tacy dobrzy i tolerancyjni, to mozemy sobie czasem pofolgować i sklepać jakiś skuter, podpisując się Klu Klux Klan? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 11:26 mama-cudownego-misia napisała: > Akurat Dlaczego zarzucasz mi rasizm? Czy gdzieś tu napisałem, że gardzę tym dzieckiem? > Ale wiesz, ze upośledzenie stosunkowo rzadko ma przyczyny genetyczne, prada? Nie wiem. Nie ryzykowałbym. > Podsumujmy: Ty mówisz na podstawie swojego głebokiego przekonania, ja na podsta > wie przekonania + znajomości rodzin, które adoptowały wcześniaki. Rodzin tak ba > rdzo chcących mieć dzieci, że przeszły wieloletnią często upokarzającą procedur > ę, i pewnie adoptowałyby marsjanina, gdyby nie miały wyboru. A wyboru nie mają, > bo wprawdzie dzieci pod różnego rodzaju opieką Państwa jest sporo, ale niemowl > aków z uregulowaną sytuacją prawną już nie. Obie nasze opinie byłyby nic niewar > te w zetknięciu ze statystykami, ale uważam, że Twoja nie jest niczym poparta ( > chyba że rasizmem i przekonaniem, ze wszyscy wokół myślą tak, jak Ty), a moja j > ednak tak. Ja myślę racjonalnie. Psa ze schroniska nie bierzesz pierwszego z brzegu a co dopiero dziecka. > Jeśli coś by stanęło na drodze do adopcji, to przede wszystkim nieuregulowana s > ytuacja prawna malucha, bo nie sądzę, żeby polski sąd zabrał dziecko matce na z > awsze tylko dlatego, że żyje w ruderze. > Matki mi zresztą też bardzo żal, wierzę, że gdyby maluszek przeżył, może z czas > em znalazłoby sie jakieś inne wyjście (zakładając, że ludzie dobrej woli jakoś > by pomogli) > Znając tą kulturę to za kilka lat by żebrał na Rynku. > Etniczny spokój mamy za cenę biedy, kolego. Po prostu ewentualni imigranci mają > lepsze kierunki do wyboru, niż kraj, w którym się żyje niewiele lepiej niż u n > ich. Gdybyśmy byli El Dorado, to Twoja zaściankowość by ich nie powstrzymała. > Nie zaściankowość ich powstrzymuje a nasze surowe prawo imigracyjne. > Kolejne fale imigracji jakby przy okazji ratowały gospodarkę Francuską zastrzyk > ami taniej siły roboczej. Ale tego już nie bierzesz pod uwagę. Jakim kosztem? > I tak, nie miałabym nic przeciwko społeczeństwu multikulti. Marzą się podparyskie przedmieścia? Muzułmańskie bojówki z Londynu? A może sąsiedzi z Wołynia zbliżający się z siekierami? Multikulti w skali makro nigdy nie zadziałało. Nigdy i w żadnym kraju. Jeżeli uważasz inaczej - podaj przykład. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 21:59 > Dlaczego zarzucasz mi rasizm? Czy gdzieś tu napisałem, że gardzę tym dzieckiem? Oh nie, jesteś bardziej subtelny, podajesz jedynie pochodzenie tego dziecka za powód, dla którego nie miałoby ono szans na adopcję. > Ja myślę racjonalnie. Nie sądzę, ale ja nie o tym - po prostu myślisz sobie, myslsiz, ale jednocześnie nie dociera do Ciebie, ze nie wszyscy myślą tak, jak Ty. > Psa ze schroniska nie bierzesz pierwszego z brzegu a co d > opiero dziecka. Jakbyś czekał kilka lat (juz po kwalifikacji), to byś brał pierwszego z brzegu, nawet takie pokurcze, któremu przy poklepaniu oczy wypadają. > Znając tą kulturę to za kilka lat by żebrał na Rynku. Czy mam rozumieć, że to czyni życie ludzkie nic niewartym? Bo jeśli nie, to co z tego? > Nie zaściankowość ich powstrzymuje a nasze surowe prawo imigracyjne. :-) Uwielbiam Twoje poczucie humoru. Całe szczęście, ze tacy np. Romowie z Rumunii odkryli teleportację. > Marzą się podparyskie przedmieścia? Muzułmańskie bojówki z Londynu? A może sąsi > edzi z Wołynia zbliżający się z siekierami? > Multikulti w skali makro nigdy nie zadziałało. Nigdy i w żadnym kraju. Jeżeli u > ważasz inaczej - podaj przykład. Zależy od tego, co przyjmiesz za kryteria "zadziałania". Weług moich kryteriów zadziałało np. w USA, chociaż oczywiście tarcia są. We Francji i GB również, ale powiedzmy sobie szczerze, ze zdecydowana większość imigrantów czy Francuzów w pierwszym i drugim pokoleniu spokojnie sobie żyje, pracuje i burd nie robi. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 23:45 mama-cudownego-misia napisała: > Oh nie, jesteś bardziej subtelny, podajesz jedynie pochodzenie tego dziecka za > powód, dla którego nie miałoby ono szans na adopcję. Jestem realistą. Wedle badań opinii publicznej około 90% ludzi w Polsce nie lubi cyganów. Chyba jasnym jest, że nikt z tych 90% nie byłby zainteresowany adopcją takiego dziecka, prawda? > > Nie sądzę, ale ja nie o tym - po prostu myślisz sobie, myslsiz, ale jednocześni > e nie dociera do Ciebie, ze nie wszyscy myślą tak, jak Ty. > Każdy ma prawo myśleć po swojemu, ale jeżeli nie chce wyjść na idiotę, to powinien swe przemyślenia opierać na racjonalnych przesłankach. > Jakbyś czekał kilka lat (juz po kwalifikacji), to byś brał pierwszego z brzegu, > nawet takie pokurcze, któremu przy poklepaniu oczy wypadają. Może Ty jesteś osobą tak nieodpowiedzialną, ale ja w takiej sytuacji właśnie 100 razy bym się zastanowił. > Czy mam rozumieć, że to czyni życie ludzkie nic niewartym? Bo jeśli nie, to co > z tego? Czy ja coś takiego napisałem? po prostu stwierdziłem fakt. > :-) Uwielbiam Twoje poczucie humoru. Całe szczęście, ze tacy np. Romowie z Rumu > nii odkryli teleportację. Całe nieszczęście, że są oni obywatelami UE. > Zależy od tego, co przyjmiesz za kryteria "zadziałania". Weług moich kryteriów > zadziałało np. w USA, chociaż oczywiście tarcia są. Zadziałało? Bronx czy Queens są przykładem tego zadziałania? A może ostatnie wydarzenia z Bostonu? We Francji i GB również, al > e powiedzmy sobie szczerze, ze zdecydowana większość imigrantów czy Francuzów w > pierwszym i drugim pokoleniu spokojnie sobie żyje, pracuje i burd nie robi. Jakich imigrantów? Tych z kręgu cywilizacji europejskiej? Racja, ale to ta sama kultura. Tych z kręgu cywilizacji islamskiej? Raczysz żartować. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 18:21 > Jestem realistą. Wedle badań opinii publicznej około 90% ludzi w Polsce nie lub > i cyganów. A "cyganów" piszesz z małej litery, bo nie znasz poprawnej pisowni, czy z rasizmu? > Chyba jasnym jest, że nikt z tych 90% nie byłby zainteresowany adopc > ją takiego dziecka, prawda? 10% wystarczyłoby, zeby znaleźć dom dla niemowlaka. Taka mała dygresja, bo mnie to fascynuje: czy Twoim zdaniem dziecko urodzone przez dajmy na to Polkę, ale wychowane przze Anglików będzie Polakiem, czy Anglikiem? > Każdy ma prawo myśleć po swojemu, ale jeżeli nie chce wyjść na idiotę, to powin > ien swe przemyślenia opierać na racjonalnych przesłankach. Mylisz przesłanki ze swoimi przekonaniami. To niestety częste. > Jakich imigrantów? Tych z kręgu cywilizacji europejskiej? Racja, ale to ta sama > kultura. Tych z kręgu cywilizacji islamskiej? Raczysz żartować. Nie raczę. Ale niestety trzeba trochę pobywać w świecie, pomieszkać zagranicą, popracować z ludźmi z różnych kultur, zeby to zrozumieć. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 19:02 mama-cudownego-misia napisała: > A "cyganów" piszesz z małej litery, bo nie znasz poprawnej pisowni, czy z rasiz > mu? A cygan to nazwa jakiejś narodowości? Z tego, co wiem, to jest to słowo takie samo, jak nordyk czy metys. Ich też mam pisać z wielkiej? Cyganie oficjalnie chcą się nazywać inaczej, prawda? > 10% wystarczyłoby, zeby znaleźć dom dla niemowlaka. Co nie zmienia faktu, że 10% oznacza zdecydowanie mniejsze szanse, niż np. 80%, prawda? > Taka mała dygresja, bo mnie to fascynuje: czy Twoim zdaniem dziecko urodzone pr > zez dajmy na to Polkę, ale wychowane przze Anglików będzie Polakiem, czy Anglik > iem? Raczej Anglikiem. Narodowość definiuję poprzez wyznawane wartości a nie geny. > Mylisz przesłanki ze swoimi przekonaniami. To niestety częste. Więc uważasz, że podparyskie przedmieścia, to nie fakty a moje przekonania? > Nie raczę. Ale niestety trzeba trochę pobywać w świecie, pomieszkać zagranicą, > popracować z ludźmi z różnych kultur, zeby to zrozumieć. Akurat ci sprawiający problemy z reguły nie pracują. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 19:21 > A cygan to nazwa jakiejś narodowości? Z tego, co wiem, to jest to słowo takie s > amo, jak nordyk czy metys. To źle wiesz. "Cygan" piszemy z dużej, pisane z małej to archaizm o zupełnie innym znaczeniu - kiedyś było to potoczne określenie oszusta (teraz ostało się tylko "cyganić") > Co nie zmienia faktu, że 10% oznacza zdecydowanie mniejsze szanse, niż np. 80%, > prawda? Zważywszy silne rodzinne więzi w tej społeczności, dzięki którym pewnie dzieci trafiające do adopcji to pojedyńcze przypadki, na 100% wystarczy. > Więc uważasz, że podparyskie przedmieścia, to nie fakty a moje przekonania? A mieszkałeś kiedyś na paryskim przedmieściu, czy tylko znasz je z TV? Zapewniam Cię, że to nie jest dziki zachód, w którym strach wychylić nosa z domu - szczerze mówiąc w bloku mojej ciotki, w którym zresztą zdarzało mi się pomieszkiwać, atmosfera była fantastyczna, zresztą nie wiem, co by staruszka zrobiłą bez mieszkających wokół niej muzułmańskich sąsiadów. Owszem, chustagate, smierć nastolatka gonionego przez policję czy nawet mecz potrafiły wyciągnąć na ulicę grupy manifestantów czy wandali, ale to nie zmienia faktu, że większość imigrantów czy Francuzów w pierwszym albo drugim pokoleniu nie wpisuje w CV jako hobby podpalania samochodów... > Akurat ci sprawiający problemy z reguły nie pracują. Tu masz pewnie rację. To dotyczy każdego marginesu. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 19:35 mama-cudownego-misia napisała: > To źle wiesz. "Cygan" piszemy z dużej, pisane z małej to archaizm o zupełnie in > nym znaczeniu - kiedyś było to potoczne określenie oszusta (teraz ostało się ty > lko "cyganić") > A mi się wydawało, że oficjalną nazwą jest Rom. > Zważywszy silne rodzinne więzi w tej społeczności, dzięki którym pewnie dzieci > trafiające do adopcji to pojedyńcze przypadki, na 100% wystarczy. Brakuje mi logiki w tym zdaniu. Co mają do rzeczy cygańskie więzi rodzinne w kontekście adopcji przez polską parę? Nic. > A mieszkałeś kiedyś na paryskim przedmieściu, czy tylko znasz je z TV? Zapewnia > m Cię, że to nie jest dziki zachód, w którym strach wychylić nosa z domu - szcz > erze mówiąc w bloku mojej ciotki, w którym zresztą zdarzało mi się pomieszkiwać > , atmosfera była fantastyczna, zresztą nie wiem, co by staruszka zrobiłą bez mi > eszkających wokół niej muzułmańskich sąsiadów. Nie. Nie mieszkałem i nie mam zamiaru. Wystarczy mi to, co widziałem i słyszałem. > Owszem, chustagate, smierć nastolatka gonionego przez policję czy nawet mecz po > trafiły wyciągnąć na ulicę grupy manifestantów czy wandali, ale to nie zmienia > faktu, że większość imigrantów czy Francuzów w pierwszym albo drugim pokoleniu > nie wpisuje w CV jako hobby podpalania samochodów... > Większość może i nie, ale większy odsetek, niż w przypadku ludzi z zachodniego kręgu cywilizacyjnego. > Tu masz pewnie rację. To dotyczy każdego marginesu. A margines islamski jest zdecydowanie większy, niż zachodni (w procentowym udziale co do całości swojej grupy), prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 21:05 > A mi się wydawało, że oficjalną nazwą jest Rom. Masz rację, Cygan ma się do Roma jak Rusek do Rosjanina. Ale wciąż poprawna jest pisownia z dużej litery. > Brakuje mi logiki w tym zdaniu. Raczej wyobraźni > Co mają do rzeczy cygańskie więzi rodzinne w ko > ntekście adopcji przez polską parę? Nic. Ano mają to wspólnego, że większością dzieci zajmie się w razie potrzeby dalsza rodzina i na "rynek adopcyjny" (nietrafiona nazwa, ale nie wiem, jak to lepiej określić) nie trafiają. > Nie. Nie mieszkałem i nie mam zamiaru. Wystarczy mi to, co widziałem i słyszałe > m. W TV? :-) Czasem warto poznać to, czego się boisz :-) > A margines islamski jest zdecydowanie większy, niż zachodni (w procentowym udzi > ale co do całości swojej grupy), prawda? Nie znam dokładnych statystyk, no i zależy, jakie przyjmiesz kryteria. Założmy dla uproszczebnia, ze chodzi o długotrwale bezrobotnych - na pewno więcej takich osób na 100 będzie wśród imigrantów (nie tylko muzułmanów! mam wrażenie, ze najwiecej niepracujących i nieszukających pracy jest wśród imigrantów z Afryki środkowej, którzy niekoniecznie są muzułmanami), niż wśród "rdzennych" Francuzów, ale w sumie liczba niepracujących imigrantów w stosunku do niepracujących Francuzów będzie mniejsza, bo w ogóle imigrantów jest mniej, niż całej reszty. Zaryzykuję więc stwierdzenie, że wszystko zależy od tego, jak liczysz (czy % wśród imigrantów w porównaniu z % u rdzennej ludności, czy ogólna liczba), ale margines jest większy wśród ludności rdzennej, bo jej jest ogólnie więcej :-) Może być? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 23:11 mama-cudownego-misia napisała: > > Co mają do rzeczy cygańskie więzi rodzinne w ko > > ntekście adopcji przez polską parę? Nic. > Ano mają to wspólnego, że większością dzieci zajmie się w razie potrzeby dalsza > rodzina i na "rynek adopcyjny" (nietrafiona nazwa, ale nie wiem, jak to lepiej > określić) nie trafiają. Taa... Już widzę jak sąd odbiera prawa rodzicielskie by przekazać dziecko nielegalnie przebywającej w Polsce cioci mieszkającej w sąsiednim baraku. > W TV? :-) > Czasem warto poznać to, czego się boisz :-) > Od człowieka, który się tam wychował i stamtąd uciekł. > Nie znam dokładnych statystyk, no i zależy, jakie przyjmiesz kryteria. Założmy > dla uproszczebnia, ze chodzi o długotrwale bezrobotnych - na pewno więcej takic > h osób na 100 będzie wśród imigrantów (nie tylko muzułmanów! mam wrażenie, ze n > ajwiecej niepracujących i nieszukających pracy jest wśród imigrantów z Afryki ś > rodkowej, którzy niekoniecznie są muzułmanami), niż wśród "rdzennych" Francuzów > , ale w sumie liczba niepracujących imigrantów w stosunku do niepracujących Fra > ncuzów będzie mniejsza, bo w ogóle imigrantów jest mniej, niż całej reszty. Zar > yzykuję więc stwierdzenie, że wszystko zależy od tego, jak liczysz (czy % wśród > imigrantów w porównaniu z % u rdzennej ludności, czy ogólna liczba), ale margi > nes jest większy wśród ludności rdzennej, bo jej jest ogólnie więcej :-) > Może być? Nie. Nie może, bo nadal nie rozumiesz. Dla uproszczenia masz 1000 rdzennych Francuzów, 1000 imigrantów z innych krajów europejskich i 1000 Arabów. Zastanów się, ilu w każdej grupie będzie skazanych, bezrobotnych, niewykształconych itp. Dla przykładu w USA jeśli dobrze pamiętam co 2 czarny mężczyzna był w więzieniu a wśród ludności pochodzenia meksykańskiego te procenty są jeszcze większe. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 07:53 > Taa... Już widzę jak sąd odbiera prawa rodzicielskie by przekazać dziecko niele > galnie przebywającej w Polsce cioci mieszkającej w sąsiednim baraku. Do sądu nigdy sprawa nie dotrze, bo dziećmi zajmują się wszyscy naraz. Proste? > Od człowieka, który się tam wychował i stamtąd uciekł. Dalej: warto poznać to, czego się boisz. Przedmieścia Paryża teraz są już inne niż w czasach, gdy ten człowiek się "wychowywał". > Nie. Nie może, bo nadal nie rozumiesz. Dla uproszczenia masz 1000 rdzennych Fra > ncuzów, 1000 imigrantów z innych krajów europejskich i 1000 Arabów. Zastanów si > ę, ilu w każdej grupie będzie skazanych, bezrobotnych, niewykształconych itp. > Dla przykładu w USA jeśli dobrze pamiętam co 2 czarny mężczyzna był w więzieniu > a wśród ludności pochodzenia meksykańskiego te procenty są jeszcze większe. Przecież Ci to napisałam powyzej, gapciu :-) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 11:03 mama-cudownego-misia napisała: > > Taa... Już widzę jak sąd odbiera prawa rodzicielskie by przekazać dziecko > niele > > galnie przebywającej w Polsce cioci mieszkającej w sąsiednim baraku. > Do sądu nigdy sprawa nie dotrze, bo dziećmi zajmują się wszyscy naraz. Proste? A wydawało mi się, że mówimy o sytuacji związanej z legalną adopcją cygańskiego dziecka. > Dalej: warto poznać to, czego się boisz. Przedmieścia Paryża teraz są już inne > niż w czasach, gdy ten człowiek się "wychowywał". Zapewne tak wziąwszy pod uwagę, że było to zaledwie kilka lat temu. > Przecież Ci to napisałam powyzej, gapciu :-) Napisałaś kręcąc i manipulując, by tylko wprost nie przyznać, że w porównaniu do innych ludzi imigranci spoza kręgu cywilizacji zachodniej to problem. A problemów najlepiej unikać. Zapobiegać im (czyt. nie wpuszczać ich), niż zwalczać. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 14:02 Przedstaw mi statystyki, ile romskich dzieci trafia na rynek adopcyjny. > Napisałaś kręcąc i manipulując, by tylko wprost nie przyznać, że w porównaniu d > o innych ludzi imigranci spoza kręgu cywilizacji zachodniej to problem. A probl > emów najlepiej unikać. Zapobiegać im (czyt. nie wpuszczać ich), niż zwalczać. Problemy będą zawsze. Imigranci też i nie uda Ci się tak uszczelnić granic, zeby ich nie wpuścić. Jedyne, co mozesz zrobić, to stawić czoła sytuacji. A jak? To już zależy od konkretnych okoliczności :-) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 19:28 mama-cudownego-misia napisała: > Przedstaw mi statystyki, ile romskich dzieci trafia na rynek adopcyjny. > A ile powinno trafić? > Problemy będą zawsze. Imigranci też i nie uda Ci się tak uszczelnić granic, zeb > y ich nie wpuścić. Jedyne, co mozesz zrobić, to stawić czoła sytuacji. A jak? T > o już zależy od konkretnych okoliczności :-) Otóż da się. A służby porządkowe powinny ich wyłapywać i bezdyskusyjnie deportować. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 09:48 > A ile powinno trafić? Ile trafia. Konkretnie? Bo kwestia tego, czy i które powinny, rozmywa nam trochę dyskusję. A propos, widziałeś moze dzieciaki ze świetlicy dla Romów. Fajne są :-) > Otóż da się. A służby porządkowe powinny ich wyłapywać i bezdyskusyjnie deporto > wać. Widzisz, gdybym ja była imigrantką z kraju, do którego nie chcę wracać, zaraz o przekroczeniu granicy zgubiłabym dokumenty. Skąd jestem? Nie wiem. Jak sie nazywam? Nie powiem. Jeśli nie jestem notowana, to szukaj wiatru w polu. I tak szczerze, Francja czy Włochy mają właśnie ten problem z imigrantami. Nie mają ich jak odesłac, bo nie są w stanie ustalić, gdzie ich odesłac, i wyrobić im odpowiednich dokumentów. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 12:27 mama-cudownego-misia napisała: > Ile trafia. Konkretnie? Bo kwestia tego, czy i które powinny, rozmywa nam troch > ę dyskusję. A propos, widziałeś moze dzieciaki ze świetlicy dla Romów. Fajne są > :-) A właśnie, że nie. Trafić powinny chyba wszystkie. Dzieciaki są zaniedbane, wykorzystywane do żebracwa, pozbawiane prawa do nauki. Tak nie może być w cywilizowanym kraju, że 8 latek zamiast się uczyć to żebrze w Rynku. > Widzisz, gdybym ja była imigrantką z kraju, do którego nie chcę wracać, zaraz o > przekroczeniu granicy zgubiłabym dokumenty. Skąd jestem? Nie wiem. Jak sie naz > ywam? Nie powiem. Jeśli nie jestem notowana, to szukaj wiatru w polu. I tak szc > zerze, Francja czy Włochy mają właśnie ten problem z imigrantami. Nie mają ich > jak odesłac, bo nie są w stanie ustalić, gdzie ich odesłac, i wyrobić im odpowi > ednich dokumentów. Złapać na granicy i od razu odstawić. A jak ktoś się nie chce przyznać skąd jest i nie da się tego ustalić, to krótka piłka - za gościnę w Polsce się płaci. Kula do nogi, kilof i budujesz do końca życia autostrady (chyba, że Ci się przypomni skąd pochodzisz). Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 10:03 > A właśnie, że nie. Trafić powinny chyba wszystkie. Dzieciaki są zaniedbane, wyk > orzystywane do żebracwa, pozbawiane prawa do nauki. Tak nie może być w cywilizo > wanym kraju, że 8 latek zamiast się uczyć to żebrze w Rynku. To chcesz je wywalić z kraju, czy "cywilizować"? > Złapać na granicy i od razu odstawić. Z obywatelami UE powodzenia życzę. Tym bardziej, że nawet jak nie pochodzą z kraju strefy Schengen, to granicę przekroczyli raczej gdzie indziej, nie u nas. > A jak ktoś się nie chce przyznać skąd jes > t i nie da się tego ustalić, to krótka piłka - za gościnę w Polsce się płaci. K > ula do nogi, kilof i budujesz do końca życia autostrady (chyba, że Ci się przyp > omni skąd pochodzisz). Jasssne... Zastanawiam się, których instytucji europejskich byś nie miał na głowie i jakiej wysokości kary by Ci wlepiły. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 11:13 mama-cudownego-misia napisała: > To chcesz je wywalić z kraju, czy "cywilizować"? Nie tyle ucywilizować, co pozwolić im godnie żyć, jak ludziom. Wywalić te, które urodziły się poza Polską (nie nasze, więc nie nasz problem), resztę odebrać. Mówimy o tych, które są wyzyskiwane, używane do żebrania, zaniedbane itp. Dla ich dobra. > > Z obywatelami UE powodzenia życzę. Tym bardziej, że nawet jak nie pochodzą z kr > aju strefy Schengen, to granicę przekroczyli raczej gdzie indziej, nie u nas. > I to jest właśnie problem. UE tworzono w innych czasach i dla innych społeczeństw. Nikt nie przypuszczał, że pojawią się w niej cyganie i stąd jest z nimi teraz wielki problem. Prawda jest banalna - nikt ich nigdzie nie chce, ale jednocześnie niezbyt jest co z nimi zrobić. Oni są po prostu niekompatybilni z cywilizacją zachodnią. > Jasssne... Zastanawiam się, których instytucji europejskich byś nie miał na gło > wie i jakiej wysokości kary by Ci wlepiły. Mówimy nie o rzeczywistości a o tym jak powinno być. Niestety skastrowana, politpoprawna Europa boi się głośniej pierdnąć a co dopiero wymagać porządku od różnej maści przyjezdnych. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 14:02 > I to jest właśnie problem. UE tworzono w innych czasach i dla innych społeczeńs > tw. Nikt nie przypuszczał, że pojawią się w niej cyganie i stąd jest z nimi ter > az wielki problem. Eeee... Ale wiesz, ze Cyganie są na terenach Europy mniej więcej od końca XIV w.? To nie jest jakaś inwazja, naszych własnych Romów, rdzennych, z polską narodowością, mamy w Polsce naście tysięcy. > Prawda jest banalna - nikt ich nigdzie nie chce, ale jednocz > eśnie niezbyt jest co z nimi zrobić. Oni są po prostu niekompatybilni z cywiliz > acją zachodnią. Pieprzenie. Są, są inni, maja prawo do inności w granicach prawa i tyle. > Mówimy nie o rzeczywistości a o tym jak powinno być. Niestety skastrowana, poli > tpoprawna Europa boi się głośniej pierdnąć a co dopiero wymagać porządku od róż > nej maści przyjezdnych. Jakich znowu przyjezdnych? Od XIV w. stanowią element europejskiego krajobrazu. Po prostu sa mniejszością. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 14:23 mama-cudownego-misia napisała: > Eeee... Ale wiesz, ze Cyganie są na terenach Europy mniej więcej od końca XIV w > .? To nie jest jakaś inwazja, naszych własnych Romów, rdzennych, z polską narod > owością, mamy w Polsce naście tysięcy. Eeee... Ale wiesz, że w krajach zachodnich ten problem prawie nie istniał? Cyganie zamieszkiwali Polskę, tereny Czechosłowacji, Rumunii itp. Na terenie starej Unii nie mieli tych problemów. One pojawiły się po rozszerzeniu wspólnoty o kraje zamieszkane przez mniejszość cygańską. > Pieprzenie. Są, są inni, maja prawo do inności w granicach prawa i tyle. > W granicach prawa! A prawo w Polsce zakazuje koczowania na cudzym terenie, zakazuje wykorzystywania dzieci do żebrania, nakazuje wysyłanie dzieci do szkół etc. Przecież nie rozmawiamy tu o Donie Wasylu, który jest zasymilowany i bezproblemowy, ale o koczownikach z okolic Marino i Karłowic. > Jakich znowu przyjezdnych? Od XIV w. stanowią element europejskiego krajobrazu. > Po prostu sa mniejszością. Ci z koczowiska, to przyjezdni. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Wielki czarowniku 15.05.13, 11:56 Przepraszam, muszę lecieć do roboty, a popołudniu mi net odcinają w celach konserwacyjnych. Nie zapomniałam o naszej dyskusji i obiecuję wrócić do niej jutro, dobrze? :-) Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 07:43 > Eeee... Ale wiesz, że w krajach zachodnich ten problem prawie nie istniał? Cyga > nie zamieszkiwali Polskę, tereny Czechosłowacji, Rumunii itp. Na terenie starej > Unii nie mieli tych problemów. One pojawiły się po rozszerzeniu wspólnoty o kr > aje zamieszkane przez mniejszość cygańską. Aaa tam nie istniał, we Francji jakos byli. > W granicach prawa! A prawo w Polsce zakazuje koczowania na cudzym terenie, zaka > zuje wykorzystywania dzieci do żebrania, nakazuje wysyłanie dzieci do szkół etc > . Przecież nie rozmawiamy tu o Donie Wasylu, który jest zasymilowany i bezprobl > emowy, ale o koczownikach z okolic Marino i Karłowic. Dobrze, ze wiesz, że większość Romów jest zasymilowana i bezproblemowa :-) Masz rację, to jest problem. Można się go pozbyć na chwilę, albo próbować go przedtem rozwiązać, dając im szansę na przystosowanie się. > Ci z koczowiska, to przyjezdni. Tak, w Polsce. Nie w Europie. Ale jakoś sporo ich krewniaków się zasymilowało, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 11:43 mama-cudownego-misia napisała: > Aaa tam nie istniał, we Francji jakos byli. > Ale czy w starej unii istniał problem cygański na taką skalę, jak u nas? Tam to był folklor. U nas problem społeczny. > Dobrze, ze wiesz, że większość Romów jest zasymilowana i bezproblemowa :-) Nie wiem. Tych, których ja widzę (a raczej słyszę) ciężko nazwać zasymilowanymi i bezproblemowymi. > Masz rację, to jest problem. Można się go pozbyć na chwilę, albo próbować go pr > zedtem rozwiązać, dając im szansę na przystosowanie się. > Po pierwsze ten problem w Polsce trwa od dawna - koczowiska te mają chyba po 10 lat, więc czasu na asymilację było sporo. Po drugie można go rozwiązać na stałe. Deportacja z zakazem powrotu. To by wymagało zmiany prawa UE, ale wydaje mi się, że to jedyne rozsądne wyjście. > Tak, w Polsce. Nie w Europie. Ale jakoś sporo ich krewniaków się zasymilowało, > prawda? Więc niech wracają do Rumunii i tam się asymilują, skoro w Polsce od 10 lat nie mogą. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 13:55 Moze trzeba im trochę na poczatku pomóc w asymilacji? ;-) Dzieci do szkół na przykład... Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 16:37 Jakaś Ty potwornie naiwna. Przecież oni nie chcą posyłać dzieci do szkół, bo wolą je wysłać na żebry! O to cały czas się rozbija ta dyskusja i cały problem! Oni nie chcą się asymilować, oni nie chcą żyć zgodnie z prawem, oni nie chcą przestrzegać naszych zasad. Dlatego należy zrobić to, co mówię - skoro nie chcą po dobroci to wygonić z Polski, dzieci odebrać i normalnie, zgodnie z prawem wysłać do szkół, zaszczepić i wychować na nowoczesnych Europejczyków. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 20.05.13, 21:36 Nie, jestem pragmatyczna. "Nie chcę" można zmienić na "być może" > Dlatego należy zrobić to, co mówię - skoro nie chcą po dobroci to wygonić z Pol > ski, dzieci odebrać i normalnie, zgodnie z prawem wysłać do szkół, zaszczepić i > wychować na nowoczesnych Europejczyków. A wiesz, ze to już było? W Australii zabierano dzieci Aborygenom. W USA Indianom. W Hiszpanii samotne, a więc niemoralne matki, dowiadywały się, ze ich dziecko umarło po porodzie i dopiero po latach odkrywały, ze zostało oddane do adopcji. W Irlandii również "niemoralne" kobiety traciły dzieci. Nawet w Szwecji kobiety "nie rokujące wychowawczo" np. z powodu epizodu depresji mogły nigdy już nie zobaczyć dziecka. I tu zdziwko: zdecydowana większość tych dzieci jako dorośli uważa to, co im zrobiono, za świństwo. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 21.05.13, 13:08 > I tu zdziwko: zdecydowana większość tych dzieci jako dorośli uważa to, co im zrobiono, za > świństwo. Zdziwko tym większe, że wielu dorosłych dzieci patologicznych rodziców ma często pretensje, że nikt im w dzieciństwie nie pomógł i nie zaopiekował się nimi. Ba, sam system uważa, że dziecko bite przez ojca ma trochę większe prawa, niż dziecko z tzw. dobrego domu. Jak widzisz, są dwie strony medalu. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 23.05.13, 17:44 Ano są. Może więc złotym środkiem jest próba pomocy tym dzieciom w ich rodzinach? We Wrocławiu działa świetlica dla romskich dzieci, dwa arzy widziałam jakieś wystepy tych maluchów, raz obserwowałam ich opiekunkę i ogromne ciepło, z jakim podchodzi do dzieciaków. Z tego, co pisała GW, Nomada organizuje lekcje na koczowisku... Może to jest ta droga? Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 12:48 > Dla przykładu w USA jeśli dobrze pamiętam co 2 czarny mężczyzna był w więzieniu > a wśród ludności pochodzenia meksykańskiego te procenty są jeszcze większe. Nie jest to najlepszy przykład. Statystyka nie uwzględnia faktu, że czarni generalnie chętniej skazywani są na więzienie niż biali. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 15:21 Nie zmienia to faktu, że odsetek skazanych w danej grupie etnicznej (nieważne na jakie kary) kształtuje się tak, że wpierw są "Meksykanie" (tak ich nazwijmy - chodzi o ludzi z Ameryki Środkowej i Południowej), potem czarni, następnie chyba żółci a potem biali. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 09:50 Jasne. Ale przyczyny przestępczości są różne. Ty przyczyny zdajesz się widzieć wyłącznie w kulturze, a to problem bardziej złożony. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 11:17 Oczywiście, że są różne. Jednak praprzyczyną jest kultura. Po pierwsze sama w sobie implikuje pewne zachowania (patrz kultura cygańska i żebractwo) a po drugie powoduje zachowania rasistowskie u innych ludzi, które to znów przekładają się na alienację elementów obcych kulturowo i przez to spychanie ich na margines, z czego wynika wzrost przestępczości. Rozwiązanie jest więc banalne - jednolitość kulturowa. Odpowiedz Link Zgłoś
urko70 Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 11:40 mama-cudownego-misia napisała: > Rodzin tak ba > rdzo chcących mieć dzieci, że przeszły wieloletnią często upokarzającą procedur > ę, Znajoma jedna rodzina, która zaadoptowała, nic nie wspominała ani wieloletniości ani o upokarzaniu. Za to po bliższym ich poznaniu widać jak na dłoni, że przynajmniej w tym przypadku procedura nie zadziałała. Dali dziecko ludziom, którzy w rzeczywistości nigdy nie tworzyli związku. > > Naprawdę tego chcemy? > Kolejne fale imigracji jakby przy okazji ratowały gospodarkę Francuską zastrzyk > ami taniej siły roboczej. Ale tego już nie bierzesz pod uwagę. Bardzo krótkowzroczne to patrzenie, bo teraz, przez lata muszą im serwować socjal. > I tak, nie miałabym nic przeciwko społeczeństwu multikulti. Pytanie czy podtrzymałabyś swoje słowa gdyby "goście" zaczęli narzucać Ci ich prawa, zwyczaje, gdybyś poczuła to co co się działo na przedmieściach Paryża.... Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 22:09 > Znajoma jedna rodzina, która zaadoptowała, nic nie wspominała ani wieloletniośc > i ani o upokarzaniu. Za to po bliższym ich poznaniu widać jak na dłoni, że przy > najmniej w tym przypadku procedura nie zadziałała. Dali dziecko ludziom, którzy > w rzeczywistości nigdy nie tworzyli związku. Średnio już po kwalifikacji, która też trwa, czeka się 2-2,5 roku. > Pytanie czy podtrzymałabyś swoje słowa gdyby "goście" zaczęli narzucać Ci ich p > rawa, > zwyczaje, gdybyś poczuła to co co się działo na przedmieściach Paryża.... Chodzi Ci np. o zamieszki po zabiciu nastolatka czy po meczu z Algierią? Akurat przy okazji jednych byłam w okolicy. To jest problem, każdy fanatyzm czy wandalizm nim jest, ale to nie zmienia faktu, że zdecydowana większość imigrantów się przystosowała - i to trzeba uczciwie powiedzieć. Z tym, ze to przystosowanie nie polega na tym, ze nagle wszyscy zaczną jeść jambon de Bayonne i pić wino. W znacznej większości zachowali swoja kulturę, ale pracuja, płacą podatki... Owszem, więcej z nich korzysta z socjala, więcej wśród imigrantów przestępców, bezrobotnych, itd. ale mając porównanie np. Francuzów magrebijskiego pokolenia i Algierczyków widzę, że integracja postępuje, i pewnie z pokolenia na pokolenie róznice będą się zacierać. Oczywiście Ty tego nie zrozumiesz, bo zrozumieć nie chcesz... Odpowiedz Link Zgłoś
urko70 Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 13:49 mama-cudownego-misia napisała: > Oczywiście Ty tego nie zrozumiesz, bo zrozumieć nie chcesz... Ty już wiesz co chce, co rozumie Twój rozmówca. Sama siebie dyskwalifikujesz. Pytanie jest: czy i co Ty zrozumiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
czechofil Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 08:05 wielki_czarownik napisał: > Jest jedno ale - dzieciak był cyganem. To kończy dyskusję, bo naprawdę mało kto > by chciał takie dziecko wychowywać. Nie ma co się oszukiwać - jak ktoś szuka d > ziecka do adopcji, to woli białe, najlepiej polskie i o słowiańskim wyglądzie. > A cygańskie? Raczej nie widzę chętnych. > Nie posądzaj mnie o rasizm. To po prostu smutna rzeczywistość. Dobrze, że użyłeś słowa "raczej", gdyż moi znajomi adoptowali rok temu parę dwuletnich cygańskich bliźniaczek. Jak widzisz nie każdemu zależy na słowiańskim wyglądzie, nie o kolor skóry zawsze w życiu chodzi. Są też inne, znacznie ważniejsze kryteria, ale żeby to zrozumieć, trzeba wyjść choć na chwilę ze swojego polsko-piastowsko-katolickiego zaścianka... Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 22:21 Czechofilu, przywracasz mi wiarę w homo forumus :-) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 10.05.13, 23:47 Zawsze są wyjątki. Miejmy nadzieję, że dzieciaki wyjdą na ludzi i kiedy dorosną staną się porządnymi i wartościowymi obywatelami tego kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 18:22 Jak tam Twoje "przesłanki"? Dalej takie silne? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 19:03 A co ma do rzeczy jedno stwierdzenie czechofila? To jakiś dowód? Prawda objawiona? Nawet jeśli tym razem nie skłamał, to co zmienia jeden przypadek? Nic. Ale, żeby to zrozumieć, trzeba myśleć choć w minimalnym stopniu logicznie. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 19:22 > A co ma do rzeczy jedno stwierdzenie czechofila? To jakiś dowód? Twoje przekonania oparte na... eee... przekonaniach, kontra czyjeś swiadectwo? Szkoda że nie zmienia... Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 19:37 Nie moje przekonania a logiczny wniosek wynikający z badań statystycznych, kontra jednostkowa sytuacja, bez możliwości zweryfikowania jej prawdziwości. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 21:12 Jestem otwarta na argumenty. Jesli przedstawisz mi badania statystyczne dotyczące możliwości adopcji romskich niemowląt, zmienię zdanie. Jeśli nie, uznam, ze oddajesz partię walkowerem :-) Szczególnie, ze sam przyznajesz, że polskie niemowle wychowane przez Anglików byłoby Anglikiem. Każda stęskniona dziecka rodzina jest świadoma tego, ze każde adoptowane stanie się podobne do swoich rodziców adopcyjnych, nie biologicznych. Przy okazji musze zaznaczyć, ze są to dywagacje czysto hipotetyczne - nie wierzę, że sąd zabrałby matce dziecko na stałe, odbierając jej prawa rodzicielskie, tylko dlatego, ze jest biedna i mieszka w ruderze. Bardziej prawdopodobne jest, ze mauch trafiłby do rodziny zastępczej w oczekiwaniu na rozwój sytuacji. Co też by tragedią nie było. Swego czasu korespondowałam z kobita z takiej rodziny, w której była wcześniaczka, mimo cięzkich obciążeń, równeiż genetycznych, bardzo ładnie rehabilitowana i wydawało się, ze "zaopiekowana". Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 11.05.13, 23:06 mama-cudownego-misia napisała: > Jestem otwarta na argumenty. > Jesli przedstawisz mi badania statystyczne dotyczące możliwości adopcji romskic > h niemowląt, zmienię zdanie. Jeśli nie, uznam, ze oddajesz partię walkowerem :- > ) Uznawaj sobie, co chcesz. Nie zmienia to faktu, że kwestia możliwości adopcji a chęci adopcji konkretnego dziecka to zupełnie inna sprawa. Wyraźnie gubisz się w tym, co piszesz. > Szczególnie, ze sam przyznajesz, że polskie niemowle wychowane przez Anglików b > yłoby Anglikiem. Każda stęskniona dziecka rodzina jest świadoma tego, ze każde > adoptowane stanie się podobne do swoich rodziców adopcyjnych, nie biologicznych > . Polska dziewczynka nie będzie się wyróżniać wśród angielskich rówieśników a jeżeli już, to zrobi wśród angielskich hipopotamów furorę. Natomiast cygańskie dziecko w Polsce? Zawsze będzie się odróżniać i będzie za nim ciągnęła się etykietka. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 07:58 > Uznawaj sobie, co chcesz. Nie zmienia to faktu, że kwestia możliwości adopcji a > chęci adopcji konkretnego dziecka to zupełnie inna sprawa. Wyraźnie gubisz się > w tym, co piszesz. A może Ty nie starasz się zrozumieć? :-) > Polska dziewczynka nie będzie się wyróżniać wśród angielskich rówieśników a jeż > eli już, to zrobi wśród angielskich hipopotamów furorę. Natomiast cygańskie dzi > ecko w Polsce? Zawsze będzie się odróżniać i będzie za nim ciągnęła się etykiet > ka. Etykietka jaka dokładnie? Ciemnoskórego? Czym się bedzie odróżniać np. od dzieci z małżeństw mieszanych? Pewnie na wsiach czy nawet w małych miejscowościach może mieć dalej nieprzyjemności, ale i tak zmiany w swiadomości ludzi w ostatnich latach są ogromne. Dzieci znajomych, ciemne maluchy z mieszanych małżeństw, nie mają żadnych problemów w szkole. Oni sami też nie. A zapewniam Cię, ze wyglądem różnią się od typu "aryjskiego" znacznie bardziej, niż przeciętny Rom. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 11:05 mama-cudownego-misia napisała: > A może Ty nie starasz się zrozumieć? :-) Nie jestem w stanie myśleć tokiem nieracjonalnym. > Etykietka jaka dokładnie? Ciemnoskórego? Czym się bedzie odróżniać np. od dziec > i z małżeństw mieszanych? > Pewnie na wsiach czy nawet w małych miejscowościach może mieć dalej nieprzyjemn > ości, ale i tak zmiany w swiadomości ludzi w ostatnich latach są ogromne. Dziec > i znajomych, ciemne maluchy z mieszanych małżeństw, nie mają żadnych problemów > w szkole. Oni sami też nie. A zapewniam Cię, ze wyglądem różnią się od typu "ar > yjskiego" znacznie bardziej, niż przeciętny Rom. Cóż... Ja mam zupełnie inne doświadczenia. Dzieci "nienaszych" jest mało, każde się wyróżnia i w zasadzie każde miało z tego tytułu mniejsze bądź większe problemy. Może na elitarnym kierunku studiów kolor skóry nie robi różnicy, ale na blokowisku czy w gimnazjum już tak. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 14:04 > Cóż... Ja mam zupełnie inne doświadczenia. Dzieci "nienaszych" jest mało, każde > się wyróżnia i w zasadzie każde miało z tego tytułu mniejsze bądź większe prob > lemy. Ja ich widze całkiem sporo. A że maja problemy... No cóż, w pewnym wieku problemy ma każdy, kto się wyróżnia, nawet okularami czy rudą czupryną. Do ekscesów jednak jakoś nie dochodzi. A przepraszam, czasem dochodzi faktycznie , np. wtedy gdy brunatne koszule znuszczyły skuter F. Torresa i groziły śmiercią jego rodzinie. Mam jednak wrażenie, ze brunatne koszule to zdecydowana mniejszość i margines. Co nasuwa pytanie: w jakich kręgach Ty się obracasz?? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 12.05.13, 19:33 mama-cudownego-misia napisała: > Ja ich widze całkiem sporo. A że maja problemy... No cóż, w pewnym wieku proble > my ma każdy, kto się wyróżnia, nawet okularami czy rudą czupryną. Do ekscesów j > ednak jakoś nie dochodzi. A przepraszam, czasem dochodzi faktycznie , np. wtedy > gdy brunatne koszule znuszczyły skuter F. Torresa i groziły śmiercią jego rodz > inie. Jesteś pewna, że tam poszło o rasizm a nie zwykłe podwórkowe porachunki? Nie każde pobicie murzyna to rasizm. Mam jednak wrażenie, ze brunatne koszule to zdecydowana mniejszość i marg > ines. > Co nasuwa pytanie: w jakich kręgach Ty się obracasz?? Brunatni to jedno. Zwykli ludzie to drugie. Chcesz, czy nie chcesz rasizm jest zakorzeniony w naszej naturze i jest to fakt naukowy. Przeprowadzano badania na małych dzieciach i okazało się, że nawet one nie potrafiąc jeszcze mówić wykazywały zachowania rasistowskie. Rasizm to bowiem nic innego jak biologicznie zakorzeniona nieufność do obcych. Występuje nie tylko wśród ludzi. Dowód? Wrzuć białego szczura do pojemnika z czarnymi szczurami. Zachowania rasistowskie więc były, są i będą. Nawet jeżeli uda nam się wykorzenić ich zewnętrzne przejawy, to biologii nie zwalczymy. Dowodem niech będzie sytuacja w Skandynawii. Niby polityczna poprawność, niby otwarte społeczeństwo, ale jak poznasz jakiegoś Szweda bliżej (naprawdę bliżej), napijecie się wódki raz i drugi, to usłyszysz co on sądzi o różnej maści przybyszach. Ot taka ludzka natura. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 09:44 > Jesteś pewna, że tam poszło o rasizm a nie zwykłe podwórkowe porachunki? Nie ka > żde pobicie murzyna to rasizm No jasne, a nakejkami Ku Klux Klanu sam se resztki skutera poobklejał. > Brunatni to jedno. Zwykli ludzie to drugie. Chcesz, czy nie chcesz rasizm jest > zakorzeniony w naszej naturze i jest to fakt naukowy. Przeprowadzano badania na > małych dzieciach i okazało się, że nawet one nie potrafiąc jeszcze mówić wykaz > ywały zachowania rasistowskie. Rasizm to bowiem nic innego jak biologicznie zak > orzeniona nieufność do obcych. Występuje nie tylko wśród ludzi. Dowód? Wrzuć bi > ałego szczura do pojemnika z czarnymi szczurami. > Zachowania rasistowskie więc były, są i będą. Nawet jeżeli uda nam się wykorzen > ić ich zewnętrzne przejawy I to w zupełności wystarczy. Jeśli czekając na notorycznie spóźniającego się kolegę marzę o uduszeniu go, to moja sprawa. Jeśli go uduszę, to już sprawa dla policji. I tak samo jest z rasizmem. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 12:35 mama-cudownego-misia napisała: > No jasne, a nakejkami Ku Klux Klanu sam se resztki skutera poobklejał. A Ty myślisz, że ci durnie wiedzą, co to był Ku Klux Klan? Przypuszczam (aczkolwiek mogę się mylić), że to była zwykła chuliganerka, tylko przylukrowana jakimś tam rasizmem - dlatego, że chłopak był inny. Jakby był biały ale kibicował Wiśle to zamiast KKK by mu nakleili nalepki WKS PANY. > I to w zupełności wystarczy. Jeśli czekając na notorycznie spóźniającego się ko > legę marzę o uduszeniu go, to moja sprawa. Jeśli go uduszę, to już sprawa dla p > olicji. I tak samo jest z rasizmem. A kto mówi zaraz o duszeniu? Rasizm nie musi przejawiać się w postaci fizycznej agresji, ale choćby wypychaniu ludzi poza nawias społeczny. Nieprzyjmowaniu ich do pracy, niewpuszczaniu do kręgów towarzyskich itp. Przecież nie można karać za to, że ktoś nie chce iść z murzynem na piwo albo bawić z cyganem. Z tego powodu tworzą się sfrustrowane grupy wykluczonych, niezintegrowanych, następują tarcia etniczne, wzrost przestępczości itp. Niestety tak działa społeczeństwo. Dlatego też jedyną logiczną opcją jest społeczeństwo jednolite etnicznie i kulturowo. Inne po prostu z definicji musi być bardziej problemowe. No niestety - pokaż kraj, gdzie ludzie różnych ras, kultur i religii żyją w harmonii. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 10:00 > A Ty myślisz, że ci durnie wiedzą, co to był Ku Klux Klan? Przypuszczam (aczkol > wiek mogę się mylić), że to była zwykła chuliganerka, tylko przylukrowana jakim > ś tam rasizmem - dlatego, że chłopak był inny. Ach, rozumiem, rasistą jest tylko świadomy rasista? Prostak, co obije mordę Pakistańczykowi, rasistą nie jest, bo nie potrafi podac poprawnej definicji rasizmu i nie wie, co to KKK? > A kto mówi zaraz o duszeniu? Rasizm nie musi przejawiać się w postaci fizycznej > agresji, ale choćby wypychaniu ludzi poza nawias społeczny. Nieprzyjmowaniu ic > h do pracy, niewpuszczaniu do kręgów towarzyskich itp. Przecież nie można karać > za to, że ktoś nie chce iść z murzynem na piwo albo bawić z cyganem. Z tego po > wodu tworzą się sfrustrowane grupy wykluczonych, niezintegrowanych, następują t > arcia etniczne, wzrost przestępczości itp. > Niestety tak działa społeczeństwo. Dlatego też jedyną logiczną opcją jest społe > czeństwo jednolite etnicznie i kulturowo. Społeczeństwo - i to każde, jeśli ma siły - działa też tak, że morduje sąsiadów. Chyba, ze mu sie nie pozwoli, ustanowi prawa, instytucje, edukuje w poszanowaniu dla pokoju... I tak samo jest z rasizmem - będzie, dopóki sie go nie zakaże prawnie i nie wybije ludziom z głowy zachowań rasistowskich za pomocą edukacji. > Inne po prostu z definicji musi być b > ardziej problemowe. No niestety - pokaż kraj, gdzie ludzie różnych ras, kultur > i religii żyją w harmonii. Szwajcaria :-) Słuchaj, zawsze będzie jakiś obcy. Znasz takie powiedzenie: Każdy ma swojego Żyda, nawet Żyd ma Żyda? U nas obcych prawie nie ma, no to się dzielimy na wszechpolaków i mniejpolaków, na lewaki i prawiczki... I wciąż jest wojna. Nie chodzi o to, zeby unikać problemów, bo to se ni da, tylko żeby w sytuacji, która jest, im zaradzić. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 11:38 mama-cudownego-misia napisała: > Ach, rozumiem, rasistą jest tylko świadomy rasista? Prostak, co obije mordę Pak > istańczykowi, rasistą nie jest, bo nie potrafi podac poprawnej definicji rasizm > u i nie wie, co to KKK? Dokładnie tak. Nie każde obicie mordy Pakistańczykowi, to rasizm. Rasizm jest wtedy, kiedy Pakistańczyk dostanie po ryju tylko i wyłącznie za to, że jest Pakistańczkykiem. Jeżeli dostanie w dziób, bo źle się zachowywał w knajpie, to rasizmu nie ma, nawet jeżeli przy okazji padną słowa o brudasach. Dlaczego? Dlatego, że sam atak nie był wywołany przez kwestie etniczne, zaś wyzwiska rasistowskie były tylko i wyłącznie wynikiem agresji. Coś, jak bójka z rudym i wyzwanie go od rudej małpy. > Społeczeństwo - i to każde, jeśli ma siły - działa też tak, że morduje sąsiadów > . Niestety tak. Chyba, ze mu sie nie pozwoli, ustanowi prawa, instytucje, edukuje w poszanowa > niu dla pokoju... I tak samo jest z rasizmem - będzie, dopóki sie go nie zakaże > prawnie i nie wybije ludziom z głowy zachowań rasistowskich za pomocą edukacji > . Niestety cały czas staram Ci się coś uświadomić, ale jesteś oporna na argumenty. Naukowo stwierdzono, że rasizm to mechanizm biologiczny. Tego nie da się zakazać w ustawie. To po prostu jest. Można ludzi uczyć tolerancji, poszanowania dla innych itp. Jednakże skuteczność tego jest bardzo znikoma, bo to tak, jakby chcieć oduczyć psa szczekania. Ponadto pamiętajmy, że tego typu edukacja musi działać w obie strony. A więc my szanujemy cyganów, ale oni szanują nas i nasze obyczaje. Nie napastują nas w Rynku, nie kradną, nie koczują w barakach, bo u nas - w naszym kraju takie zachowania są nieakceptowane. Tak samo muzułmanie - u nas kobiety nie chodzą w workach na ziemniaki a dziewczyny mogą siedzieć w jednej ławce szkolnej z chłopcami. Jeżeli ktoś przyjeżdża z zewnątrz, to wpierw dostosowuje się do nowego otoczenia a dopiero potem może wymagać, by otoczenie zaczęło go szanować i akceptować. > Szwajcaria :-) Szwajcaria?? www.euroislam.pl/index.php/2011/09/imigranci-chca-usunac-krzyz-z-flagi-szwajcarii/ www.thelocal.ch/page/view/1629#.UZIDzr3vfU4 wiadomosci.onet.pl/swiat/szwajcaria-bedzie-referendum-ws-ograniczenia-imigr,1,5027475,wiadomosc.html Jak widzisz powyżej pudło :) W Szwajcarii jest o tyle spokojnie, że tam każdy "niepokorny" imigrant jest bezlitośnie deportowany. > Słuchaj, zawsze będzie jakiś obcy. Znasz takie powiedzenie: Każdy ma swojego Ży > da, nawet Żyd ma Żyda? U nas obcych prawie nie ma, no to się dzielimy na wszech > polaków i mniejpolaków, na lewaki i prawiczki... I wciąż jest wojna. > Nie chodzi o to, zeby unikać problemów, bo to se ni da, tylko żeby w sytuacji, > która jest, im zaradzić. I tu się mylisz. Powinniśmy brać przykład z innych krajów. Żaden kraj zachodni nie wyszedł dobrze na multikulturalizmie. Żaden. Więc zamiast wchodzić w szambo, w jakim jest teraz np. Francja, to my raz w naszej historii wykażmy się rozsądkiem i po prostu to szambo omińmy. Omińmy poprzez ścisłą i restrykcyjną politykę imigracyjną opartą na 3 zasadach. 1. Do Polski wpuszczamy tylko ludzi z europejskiego kręgu kulturowego. 2. Wyjątki od punktu 1 są dopuszczalne tylko w przypadku osób wyjątkowo przydatnych dla naszego kraju (naukowcy, specjaliści itp.). 3. Bezdyskusyjny wymóg asymilacji, nauki języka polskiego, przestrzegania prawa itp. Każde popełnione przez imigranta przestępstwo powinno skutkować natychmiastową deportacją do kraju pochodzenia (niezależnie od tego, czy trwa tam wojna i ludobójstwo czy susza i głód) i dożywotnim zakazem wjazdu na terytorium RP. Ponadto sądy powinny mieć prawo nakazania deportacji w przypadku braku postępów asymilacyjnych (np. nienauczenia się języka, czy łażenia w czadorze). Ja osobiście nie mam nic przeciwko ludziom z innych krajów czy kultur pod jednym podstawowym warunkiem - przyjeżdżają tu i zostają Polakami. Mówią po Polsku, śpiewają Rotę, obchodzą 11 listopada, przestrzegają polskiego prawa i polskich zwyczajów. Takie są moje warunki. Kto je spełnia, ten jest mile widziany, choćby nawet był z Marsa i miał 3 głowy. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 14:13 > Dokładnie tak. Nie każde obicie mordy Pakistańczykowi, to rasizm. Rasizm jest w > tedy, kiedy Pakistańczyk dostanie po ryju tylko i wyłącznie za to, że jest P > akistańczkykiem. Jeżeli dostanie w dziób, bo źle się zachowywał w knajpie, > to rasizmu nie ma, nawet jeżeli przy okazji padną słowa o brudasach. Jeśli Kowalski w tej samej sytuacji w dziób by nie dostał, albo jeśli padną rasistowksie hasła, to jest rasizm, czy tego chcesz, czy nie. > Niestety cały czas staram Ci się coś uświadomić, ale jesteś oporna na argumenty > . Naukowo stwierdzono, że rasizm to mechanizm biologiczny. Tego nie da się zaka > zać w ustawie. Oj, działoby się, gdyby biologia miała prymat nad prawem czy kulturą :-). Rozmnażanie się to też mechanizm biologiczny i popęd generujący znacznie silniejsze impulsy, a jednak nie gwałcisz każdej napotkanej panny czynnie ani nawet werbalnie. Wiesz, czemu? Ano prawo (strach przed konsekwencjami) i edukacja (wstyd) potrafią zakneblować naturę. > I tu się mylisz. Powinniśmy brać przykład z innych krajów. Żaden kraj zachodni > nie wyszedł dobrze na multikulturalizmie. Żaden. Więc zamiast wchodzić w szambo > , w jakim jest teraz np. Francja, to my raz w naszej historii wykażmy się rozsą > dkiem i po prostu to szambo omińmy. Omińmy poprzez ścisłą i restrykcyjną polity > kę imigracyjną opartą na 3 zasadach. > 1. Do Polski wpuszczamy tylko ludzi z europejskiego kręgu kulturowego. > 2. Wyjątki od punktu 1 są dopuszczalne tylko w przypadku osób wyjątkowo przydat > nych dla naszego kraju (naukowcy, specjaliści itp.). > 3. Bezdyskusyjny wymóg asymilacji, nauki języka polskiego, przestrzegania prawa > itp. Każde popełnione przez imigranta przestępstwo powinno skutkować natychmia > stową deportacją do kraju pochodzenia (niezależnie od tego, czy trwa tam wojna > i ludobójstwo czy susza i głód) i dożywotnim zakazem wjazdu na terytorium RP. P > onadto sądy powinny mieć prawo nakazania deportacji w przypadku braku postępów > asymilacyjnych (np. nienauczenia się języka, czy łażenia w czadorze). Nie no oczywiście, zwrócmy dotacje, a jak nie mozemy to zerwijmy asfalt z dróg, zabierzmy dzieciom internet i zwrócmy UE, a potem zatrzaśnijmy granice i bójmy się wszystkich i wszystkiego :-) Nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Żyjemy w pewnych realiach, które nam się opłacają (szczególnie UE, która w nas kasę pompuje) i musimy się dostosować. Zintegrować z resztą Europy, ze tak się wyrażę ;-) Swoją droga, ja nie znam Roty, a i pochodzenie mam mocno podejrzane, bo wsie moje przodki są Polakami w 1 lub 2, najdalej 3-cim pokoleniu, a przedtem same austriaki, francuzy, ormianie, Turczynka nawet jakaś... To znaczy, ze nie jestem Polką? :-) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 14:39 mama-cudownego-misia napisała: > Jeśli Kowalski w tej samej sytuacji w dziób by nie dostał, albo jeśli padną ras > istowksie hasła, to jest rasizm, czy tego chcesz, czy nie. Bzdura. Jeżeli Kowalski miał 120 kg i mięśnie jak Herkules a murzyn 60 kg i posturę wróbla, to nic dziwnego, że jeden dostał w dziób a drugi nie. Następnie kwestia wyzwisk. Czy jeżeli podczas awantury krzyknę do starszego człowieka "spieprzaj stary dziadzie" to jest to ageizm? A jeżeli do blokującej parking kobiety krzyknę "rusz się głupia babo" to jest to seksizm? A jeżeli do łysego krzyknę "ty durna łysa pało" to jest to... hmm... łysizm? Ważny jest powód i kontekst wypowiedzi. W sytuacji konfrontacyjnej staramy się dogryźć drugiej stronie i atakujemy werbalnie jej wyraźne cechy. Stąd czarny usłyszy "ty czarna małpo", niski "ty zasrany kurduplu" a człowiek z nadwagą "ty spasiona świnio". To jest normalne i samo takie zachowanie nie świadczy o rasizmie. Przykład - w USA była słynna sprawa, kiedy dwóch murzynów pobiło się na ulicy i jeden krzyknął do drugiego "ty zasrany czarnuchu". Oskarżono go o rasizm (hahaha!) ale uniewinniono potem. Ważne jest, czy obelga jest spowodowana tym, że ktoś jest czarny/żółty/niebieski czy też jest ona efektem agresji wynikającej z pobudek pozarasowych. > Oj, działoby się, gdyby biologia miała prymat nad prawem czy kulturą :-). Rozmn > ażanie się to też mechanizm biologiczny i popęd generujący znacznie silniejsze > impulsy, a jednak nie gwałcisz każdej napotkanej panny czynnie ani nawet werbal > nie. Wiesz, czemu? Ano prawo (strach przed konsekwencjami) i edukacja (wstyd) p > otrafią zakneblować naturę. Mimo wszystko gwałty istnieją, prawda? Zdrady małżeńskie też. > Nie no oczywiście, zwrócmy dotacje, a jak nie mozemy to zerwijmy asfalt z dróg, > zabierzmy dzieciom internet i zwrócmy UE, a potem zatrzaśnijmy granice i bójmy > się wszystkich i wszystkiego :-) > Nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Żyjemy w pewnych realiach, które nam s > ię opłacają (szczególnie UE, która w nas kasę pompuje) i musimy się dostosować. > Zintegrować z resztą Europy, ze tak się wyrażę ;-) > A może zacznijmy zmieniać tą Europę? Pani Merkel wprost powiedziała - multikulti się nie sprawdziło. Po cholerę iść tam, gdzie inni polegli? > Swoją droga, ja nie znam Roty, a i pochodzenie mam mocno podejrzane, bo wsie mo > je przodki są Polakami w 1 lub 2, najdalej 3-cim pokoleniu, a przedtem same aus > triaki, francuzy, ormianie, Turczynka nawet jakaś... To znaczy, ze nie jestem P > olką? :-) Rota to symbol był. Przestrzegasz prawa? Przestrzegasz zwyczajów? Uważasz, że to jest Twoje miejsce na ziemi? Czujesz więź z tym krajem? Jeżeli tak, to jesteś Polką, choćbyś się wprowadziła tu tydzień temu i była czarna jak smoła. Jeżeli nie, to choćbyś miała wywód genologiczny od samego Piasta Kołodzieja, to Polką nie jesteś. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 17:57 > Jeśli Kowalski w tej samej sytuacji w dziób by nie dostał, albo jeśli padną rasistowksie hasła, > to jest rasizm, czy tego chcesz, czy nie. A jeżeli kontrolerzy kasują w tramwajach studentów, a dresów nie ruszają, to jest to z definicji nienawiść do studentów? Naprawdę tak to widzisz? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 11:38 Słuchaj, ale to, co uprawiasz, to jest totalna demagogia. Oboje wiemy, że kontroler kasuje w tramwaju studenta, a nie wielkiego dresa, bo dresa się boi. Co nie zmienia faktu, że Twoje analogie są delikatnie mówiąc naciągane. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 11:55 > Słuchaj, ale to, co uprawiasz, to jest totalna demagogia. Demagogia to wpływanie na opinię ogółu poprzez odwołanie się do emocji tłumu. Ja się do tego nie odwołuję. > Oboje wiemy, że kontroler kasuje w tramwaju studenta, a nie wielkiego dresa, bo dresa się > boi Świetnie, prawidłowy wniosek. A teraz zamieniamy studentów na Pakistańczyków, sytuacja ta sama. Dresy omijane, Pakistańczycy kasowani. I co, już dostrzegasz rasizm? Motywacja strachem przed dresami gdzieś uleciała? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 11:58 No dobra, jest to manipulacja, na dodatek niezbyt udana :-) > Świetnie, prawidłowy wniosek. A teraz zamieniamy studentów na Pakistańczyków, s > ytuacja ta sama. Dresy omijane, Pakistańczycy kasowani. I co, już dostrzegasz r > asizm? Motywacja strachem przed dresami gdzieś uleciała? Nie, to jets normalna życiowa sytuacja, ale jakby kontroler dodał "ty arabusie!" do swojej wypowiedzi, to by był rasizm. Wybacz, reszta jutro, bo się spóźnię do roboty :-) Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 12:17 > Nie, to jets normalna życiowa sytuacja, ale jakby kontroler dodał "ty arabusie! > " do swojej wypowiedzi, to by był rasizm. Zatem jeżeli do studentów powie "lumpeninteligencjo" to jest niechęć do studentów jednak? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 07:23 Zgadza się. I chyba wiem, do czego zmierzasz, ale kontynuuj :) Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 11:11 Ten wątek można uznać za zakończony. Przynajmniej z mojej strony. Już teraz wiem, że samo przywalenie murzynowi nie jest rasizmem, ale wykrzyczenie przy tym "czarnuchu" tak. Czyli milczący rasista nie dokonuje aktów rasizmu, a wulgarny i prostacki bandyta rasistą będzie z definicji. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 13:37 Eeech... Znowu nie tak... Milczącemu rasiście po prostu trudniej cokolwiek udowodnić, tak samo jak milczącemu seksiście, który kobiety zatrudnia jako sekretarki, ale już CV inżynierów płci żeńskiej w ogóle nie rozpatruje, bo w głębi duszy uważa, ze baby się nie znają z definicji. Po prostu obaj są zbyt sprytni i muszą bardzo wtopić, zeby ich złapano za rączkę. Za to prostacki bandyta rasistą być nie musi, ale może, i zwykle jeśli jest, to łatwiej mu ten rasizm dodać do róznych aktów wandalizmu czy chuliganerii wymierzonych w osoby innej narodowości/koloru skóry etc. Po prostu nie jest dośc sprytny sie nie będzie krępował skandować "śmierć czarnuchom" czy oblepiać skutera naklejkami KKK. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 13.05.13, 12:55 > No jasne, a nakejkami Ku Klux Klanu sam se resztki skutera poobklejał. Żaden szanujący się Polak, nawet rasista, nie będzie posługiwał się symboliką KKK świadomie. To nie tylko rasistowska i antysemicka, ale także antykatolicka i ksenofobiczna organizacja. Naklejki KKK tak samo "można" naklejać czarnym jak i białym, o ile nie są białymi amerykańskimi protestantami. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 09:40 No dobra, ale ja nie o tym :-). Jak uważasz, z jakich pobudek ktoś mu poobklejał skuter naklejkami KKK? Bo sie komuś kolor lakieru nie podobał? Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 10:00 To są dwa pytania: dlaczego ktoś poobklejał skuter i dlaczego akurat KKK. Pierwsze pytanie jest trudniejsze. Ty dostrzegasz rasizm. Ot jakiś rasista postanowił dać wyraz swojemu rasizmowi i obkleić skuter. Nie dopuszczasz myśli, że wcześniej ofiara obklejania mogła zajechać komuś drogę, opieprzyć za cokolwiek, pokazać środkowy palec, odezwać się niegrzecznie, splunąć pod nogi, załatwić potrzebę fizjologiczną w bramie, krzywo zaparkować, etc. Drugie pytanie jest proste. Jest to - owszem - związane z kolorem skóry. Ktoś pomyślał, że w ten sposób dopieszcze kolorowemu. Krótko mówiąc: ktoś mógł chcieć się za coś zemścić. Kulawemu uszkodziłby wózek, cnotliwemu nakleił plakat z gołą babą, a kolorowemu nakleił naklejkę KKK. Rasizm sprowadzony wyłącznie do dostrzeżenia, że są różne kolory skóry i niektóre mogą się zwyczajnie nie podobać (tak jak nie podobają się osoby noszące okulary), czyni rasistę z każdego. Generalnie, to w tej kwestii zgodzę się, z pewną taką nieśmiałością, z czarownikiem. Nie każde pobicie murzyna to rasizm. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 10:12 > Pierwsze pytanie jest trudniejsze. Ty dostrzegasz rasizm. Ot jakiś rasista post > anowił dać wyraz swojemu rasizmowi i obkleić skuter. Nie dopuszczasz myśli, że > wcześniej ofiara obklejania mogła zajechać komuś drogę, opieprzyć za cokolwiek, > pokazać środkowy palec, odezwać się niegrzecznie, splunąć pod nogi, załatwić p > otrzebę fizjologiczną w bramie, krzywo zaparkować, etc. No mógł, problem w tym, że to nie był pierwszy wybryk tego typu wobec tej rodziny. Myślę, ze bardziej komuś przeszkadzało, ze Torresa (nie tego, krewniaka) zwyczajnie widać - na imprezach miejskich, reklamach szkoły tańca, w TV... > Rasizm sprowadzony wyłącznie do dostrzeżenia, że są różne kolory skóry i niektó > re mogą się zwyczajnie nie podobać (tak jak nie podobają się osoby noszące okul > ary), czyni rasistę z każdego. Miedzy dostrzeżeniem, a słowem i czynem jest ogromna różnica. Mi się np. nieszczególnie podoba zapach czarnoskórych. Mam wielu ciemnoskórych znajomych i jak się spocą, to u niektórych (nie wszystkich) ten pot dla mnie pachnie nieprzyjemnie. Ale to nie znaczy, ze latam za nimi i wołam "śmierdzący czarnuch". Tym bardziej, ze ostatnio sie dowiedziałam od koleżanki w ciąży, która jak każda cieżarna ma wyczulony węch, że my im pachniemy zsiadłym mlekiem :-) Komuś na Twoim poziomie nie muszę tłumaczyć różnicy między myślą, a czynem. > Nie każde pobicie murzyna to rasizm. Absolutnie sie zgadzam. Ale mimo wszystko, może spróbowałbyś oszacować czy w przypadku obklejenia skutera naklejkami KKK większe jest prawdopobieństwo, ze sprawca był rasistą, czy że po prostu przypadkiem miał w kieszeni naklejki z KKK zamiast z Kubusiem Puchatkiem? Tak uczciowie - jak sądzisz? Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 11:14 > Myślę, ze bardziej komuś przeszkadzało, ze Torresa (nie tego, krewniaka) zwyczajnie widać > - na imprezach miejskich, reklamach szkoły tańca, w TV... Sama widzisz. > Miedzy dostrzeżeniem, a słowem i czynem jest ogromna różnica. Czy de Gobineau pisząc swoje dzieła o wyższości jednej rasy nad inną - tylko pisząc - był rasistą? > Ale to nie znaczy, ze latam za nimi i wołam "śmierdzący czarnuch". Nie każdy rasista lata. Nie każdy, kto lata, jest rasistą. > Absolutnie sie zgadzam. Ale mimo wszystko, może spróbowałbyś oszacować czy w > przypadku obklejenia skutera naklejkami KKK większe jest prawdopobieństwo, ze sprawca > był rasistą(...) Sęk w tym, że zamykasz się w alternatywie, a opcji jest więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 13:42 > Czy de Gobineau pisząc swoje dzieła o wyższości jednej rasy nad inną - tylko pi > sząc - był rasistą? Jak najbardziej. Wręcz twórcą doktryny i pojęcia trzech ras. Zauważ, że u Gobineau rasa biała miała wszelkie zalety (łacznie ze słabą zmysłowością), rasa żółta była w ogóle paskudna, a rasa czarna miała niewielkie uzdolnienia, ale ogólnie to rozpasana była. Oczywiście w tych czasach w ogóle mylono biologie i kulturę, więc gości w pewnym sensie powoływał sie na fakty, tylko wyciągał złe wnioski, ale to już temat na inną dyskusję. > Sęk w tym, że zamykasz się w alternatywie, a opcji jest więcej. Unikasz odpowiedzi... I to by nie było samo w sobie takie złe, gdyby faktycznie tylko "poszerzało horyzonty", ale to zrzuca odpowiedzialność na ofiary (również żonę i dzieci Torresa). Ale dobrze, let's do it your way. Masz dwie sytuacje, w których dajmy na to ciemnoskóry facet zajeżdża droge blondynce, ta go stuka w bagażnik, wypada z auta i wrzeszczy: 1. jak jedziesz, czarnuchu?! 2. jak jedziesz, kretynie?! Czy dla Ciebie "kwalifikacja czynu" bedzie taka sama? Bo dla mnie w pierwszym przypadku odzywka jest rasistowska, a w drugim nie. I to bez względu na to, czy i w jaki sposób została sprowokowana. Co oczywiście nie znaczy, ze naszą blondynę należy ścigać z urzędu. No i tak samo jest w przypadku naklejek z KKK, które oczywiście z samym KKK nie maja nic wspólnego, ale dla naszych domorosłych rasistów jest to pewien symbol "młota na czarnych". Może więc przeformuuję końcowe pytanie: naprawdę uważasz, ze gdyby to był skuter Kowalskiego, to by mu go poobklejali naklejkami KKK? Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 14:51 mama-cudownego-misia napisała: > Ale dobrze, let's do it your way. Masz dwie sytuacje, w których dajmy na to cie > mnoskóry facet zajeżdża droge blondynce, ta go stuka w bagażnik, wypada z auta > i wrzeszczy: > 1. jak jedziesz, czarnuchu?! > 2. jak jedziesz, kretynie?! > Czy dla Ciebie "kwalifikacja czynu" bedzie taka sama? Bo dla mnie w pierwszym p > rzypadku odzywka jest rasistowska, a w drugim nie. I to bez względu na to, czy > i w jaki sposób została sprowokowana. Co oczywiście nie znaczy, ze naszą blondy > nę należy ścigać z urzędu. A jeżeli ten czarny jest gruby i blondynka mówi "jak jedziesz tłusta świnio" to jest to fatyzm (spolszczony fatism)? A jeżeli jest stary i blondynka mówi "ty stary dziadzie" to jest to ageizm? -- "Ludzi inteligentnych jest w społeczeństwie jakieś 5 czy 6 procent. Moją kampanię robię więc dla idiotów." Georges Freche Proszę nie pisać do mnie na maila, bo i tak nie sprawdzam skrzynki na GW. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 07:44 A co to ma do rzeczy? Ważne, ze jeśli w sytuacji konfliktowej wyciągniesz wątki rasowe, to to jest rasizm. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Nie 16.05.13, 13:29 Rasizm to pogląd uznający wyższość pewnej rasy nad inną. Fakt, że ktoś kogoś nazwie głupim czarnuchem nie oznacza, że jest rasistą. Tak samo, jeżeli ktoś podczas kłótni powie do starszego człowieka "zamknij ryj stary dziadzie". Bo weźmy taką sytuację - idzie wnuczek z ukochaną babcią. W sklepie stoją w kolejce i dochodzi do sprzeczki z inną starszą osobą, która usiłuje wepchnąć się bez kolejki. Słowo za słowem, w końcu wnuczek zdenerwowany mówi do wpychającego się "paszoł na ch*j stary dziadzie". Czy wnuczek jest ageistą? Przecież przyszedł pomóc zrobić zakupy ukochanej babci (lat 80) ale jednocześnie zwyzywał starszego człowieka (lat 78). Mało tego - podczas awantury wyciągnął "argument" wieku. Ageista czy nie? Skoro tak, to czemu pomaga babci a nie mówi do niej "won stara prukwo"? Skoro nie, to czemu wyzywa staruszka od starych dziadów? Czy w końcu do Ciebie to doszło? Nie liczy się objaw a motywacja. Rasistą będzie ten, który wchodząc do sklepu zobaczy za ladą Araba i wyjdzie bez słowa myśląc "nie będzie mnie brudas obsługiwał", ale rasistą znów nie będzie ten, kto w nerwach powie do murzyna "spier* czarnuchu" wcale nie uznając go za gorszego od siebie, tylko po prostu będąc wkurzonym zadziała zupełnie instynktownie i jako obiekt werbalnego ataku wybierze odróżniającą obrażonego cechę. Teraz kolejny przykład - kłóci się biały z dwoma murzynami. Szczupłym i grubym. Biały w nerwach krzyczy do szczupłego "ty czarnuchu" a w chwilę później do grubego "a ty spaślaku też siedź cicho". To jak? Rasista czy nie? Czemu jednego czarnego wyzywa rasistowsko a drugiego nie? Może dlatego, że nie ma nic do czarnych a atakuje ich cechy zewnętrzne? Uznaje, że szczupłemu nie ma co powiedzieć (bo ten jest przystojny, wysportowany, dobrze ubrany itp.), więc atakuje go za kolor skóry a drugiego atakuje za tuszę, bo myśli, że bardziej go to zaboli? Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 14.05.13, 17:55 > Jak najbardziej. A nie biegał, nie bił, nie wyzywał, nie organizował pogromów... Jeżeli istnieje różnica między słowem a czynem, to dlaczego Gobineau nazywasz rasistą, zrównując go tym samym z ludźmi, którzy czarnych, żółtych, czerwonych i zielonych biją? > Unikasz odpowiedzi... Owszem, ponieważ zamykasz się w alternatywie. O czym w takim razie dyskutować? Przyjmijmy od razu paradygmat: kto nie uważa, że tzw. kolorowi to super ludzie, z definicji jest podłym rasistą. > Czy dla Ciebie "kwalifikacja czynu" bedzie taka sama? Bo dla mnie w pierwszym p > rzypadku odzywka jest rasistowska, a w drugim nie. Chcesz powiedzieć, że druga odzywka oznacza definitywnie niechęć wobec ludzi cierpiących na wrodzony zespół niedoboru jodu? Nawet w przypadku osoby, która nie wie, że taka choroba istnieje? Znów uniknę odpowiedzi. "Kwalifikacja" może będzie taka sama, a może nie będzie. Prosto postrzegasz świat, czemu dałaś wyraz podejrzewając tego i owego o wyznawanie faszyzmu. Tutaj też: mówi "czarnuch", znaczy się jest rasistą. Zatem - jak wielki_czarownik napisał, a ja powtórzę - nazwanie kogoś w tej sytuacji "starym dziadem" jest ageizmem, nawet jeżeli mówi to osoba, która szalenie kocha swoich starszych rodziców, opiekuje się nimi i poświęca cały swój wolny czas. Idźmy jednak Twoim tropem. Dzieci. U mnie w podstawówce był chłopaczek, gruby jak beczka (dosłownie; na zdjęciach klasowych stojąc niemal bokiem, zajmował tyle miejsca co 2,5 gości przed nim). Generalnie jednak lubiany i w ogóle. Co więcej, nikt nie mówił nie tylko do niego, ale i o nim per grubas. Inny chłopaczek, szczuplejszy, choć też otyły, nie miał tylu kumpli. Dzieci nie krępowały się do niego mówić per "gruby" lub wprost "grubasie". Idąc tropem Twojego rozumowania, to dzieci cierpiałyby na jakąś schizofrenię, jednocześnie lubiąc i nie lubiąc grubych dzieci. Albo inny przypadek. Ajax Amsterdam to klub o żydowskich korzeniach. Na meczach ultrasi wywieszali flagę Izraela. Kiedyś kibole wrażego klubu spalili taką flagę. Czy był to antysemityzm, antysyjonizm czy irracjonalna niechęć do Ajaxu? Może coś z forum? Rowerzyści nie cieszą się dobrą opinią u kierowców. I odwrotnie. Czy to oznacza, że kierowcy nie mają wśród znajomych rowerzystów, względnie sami nie jeżdżą? Że sami rowerzyści nienawidzą samochodów, kierowców, asfaltowych jezdni i stacji benzynowych? I wreszcie coś z dalekiego kraju. Murzyni w USA często zwracają się do siebie per "czarnuch". Rasizm? Kiedyś byłem świadkiem, jak chłopaczek lał murzyna. Chłopaczek wyglądał normalnie, murzyn wyglądał normalnie. Myślę, że znów jakiś rasista czy coś. A tu z opowiadań świadków początku bijatyki, murzyn rzucił w chłopaczka butelką. Za to, że chłopaczek krzywo spojrzał. Któryś z nich był wg Ciebie rasistą? Moim zdaniem nie da się tak prosto sklasyfikować ani takiej, ani żadnej innej odpowiedzi. Nie, jeżeli nie zna się kontekstu, przypadku, osób uczestniczących, etc. > Może więc przeformuuję końcowe pytanie: naprawdę uważasz, ze gdyby to był skute > r Kowalskiego, to by mu go poobklejali naklejkami KKK? Prędzej karnym kutasem. Czy to by wskazywało na ich seksoholizm? Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 11:53 > A nie biegał, nie bił, nie wyzywał, nie organizował pogromów... Jeżeli istnieje > różnica między słowem a czynem, to dlaczego Gobineau nazywasz rasistą, zrównuj > ąc go tym samym z ludźmi, którzy czarnych, żółtych, czerwonych i zielonych biją > ? Różnica istnieje, ale w skutkach i w związku z tym w wadze czynu. Sama kwalifikacja jako rasizm jest tu oczywista. > Przyjmijmy od razu paradygmat: kto nie uważa, że tzw. kolorowi to super ludzie, > z definicji jest podłym rasistą Nie, z definicji rasistą jest ten, kto słowem lub czynem krzywdzi drugiego ze względu na jego kolor skóry, przynależność etniczną itd. Przecież to proste :-) Dlatego właśnie wszystkie przykłady, które przytaczasz, by zilustrować, że czarnoskóry nie zawsze dostanie w mordę za kolor skóry, nijak nie podważają definicji rasizmu. Jeśli zaś chodzi o opinie... To prywatna sprawa ludzi. Nie mam aspiracji do kontrolowania tego, czy ludzie "grzeszą myślą", chociaż trening poprawności politycznej w postaci odpowiedniej edukacji pomaga kontrolować ich zachowania. > U mnie w podstawówce był chłopaczek, gruby jak beczka (dosłownie; na zdjęciach > klasowych stojąc niemal bokiem, zajmował tyle miejsca co 2,5 gości przed nim). > Generalnie jednak lubiany i w ogóle. Co więcej, nikt nie mówił nie tylko do nie > go, ale i o nim per grubas. Inny chłopaczek, szczuplejszy, choć też otyły, nie > miał tylu kumpli. Dzieci nie krępowały się do niego mówić per "gruby" lub wpros > t "grubasie". Idąc tropem Twojego rozumowania, to dzieci cierpiałyby na jakąś s > chizofrenię, jednocześnie lubiąc i nie lubiąc grubych dzieci. (...) > Może coś z forum? Wiesz co... Byłam dzieckiem, które uczestniczyło w nagonkach na kozły ofiarne, byłam nastolatką, która kozłem ofiarnym została, byłam wreszcie moderatorem sporego forum, które znajdowało sobie kolejne kozły ofiarne, jak tylko grupa zaczynała się dzielić - i ZAWSZE kozły ofiarne coś wyróżniało. Jako dziecko naśmiewałam się z okularników i grubasów, jako nastolatka byłam wyśmiewana, bo nie znałam za dobrze polskiego i dziwnie się ubierałam, jako mod musiałam bronić np. dziewczyny po aborcji czy matki z depresją. To nie oznacza, ze zawsze na kozła zostanie wybrany ten najgrubszy czy najdziwniejszy - może on być zbyt silny, albo np. na tyle zabawny, ze zjednuje sobie grupę. Ale kozioł zawsze musi być "inny" zanim zostanie namaszczony na "obcego". > Albo inny przypadek. Ajax Amsterdam to klub o żydowskich korzeniach. Na meczach > ultrasi wywieszali flagę Izraela. Kiedyś kibole wrażego klubu spalili taką fla > gę. Czy był to antysemityzm, antysyjonizm czy irracjonalna niechęć do Ajaxu? Flaga w tym momencie i w głowach kiboli nie była symbolem Izraela, a Ajaksu. > > Może coś z forum? Rowerzyści nie cieszą się dobrą opinią u kierowców. I odwrotn > ie. Czy to oznacza, że kierowcy nie mają wśród znajomych rowerzystów, względnie > sami nie jeżdżą? Że sami rowerzyści nienawidzą samochodów, kierowców, asfaltow > ych jezdni i stacji benzynowych? Demagogia. Takie analogie naprawdę są naciągane, a najgorsze, ze wybielają rasistów kosztem ofiary, bo na siłę szukają, w czym ona zawiniła. > > Może więc przeformuuję końcowe pytanie: naprawdę uważasz, ze gdyby to był > skute > > r Kowalskiego, to by mu go poobklejali naklejkami KKK? > > Prędzej karnym kutasem. Czy to by wskazywało na ich seksoholizm? Nie, ale wciąż - samo wydrukowanie, rozprowadzanie, kupowanie i używanie naklejek KKK wskazuje na rasizm. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 15.05.13, 12:10 > Różnica istnieje, ale w skutkach i w związku z tym w wadze czynu. Sama kwalifikacja jako > rasizm jest tu oczywista. Jeżeli jedno i drugie jest rasizmem, to różnica pomiędzy czynem a słowem powoli się zaciera. Świetnie. Krok następny, czyli niejaki Rosenberg. Sam prawdopodobnie nikogo nie zabijał, natomiast dużo szczekał, pisał, namawiał, głosił, podpowiadał, przekonywał. Na tyle skutecznie, że był czołowym ideologiem nazistowskim. A teraz porównaj go do prostego żołnierza Wehrmachtu, który nie gadał, tylko strzelał. W swojej wojskowej karierze wziął nawet udział w dwóch zbiorowych egzekucjach, być może udało mu się nawet zabić trzydziestu Żydów. Kwalifikacje obu zbrodni porównywalne, a jeżeli nie, to kto więcej się "zasłużył", ewentualnie kto był większym sku...synem? Ten co działał, czy ten co opowiadał? > Nie, z definicji rasistą jest ten, kto słowem lub czynem krzywdzi drugiego ze względu > na jego kolor skóry, przynależność etniczną itd. Przecież to proste :-) Czyli mówiąc, że czarni brzydko pachną, stajesz się rasistką. Nic nie szkodzi, że nie działasz i za nikim nie biegasz. > Demagogia. Takie analogie naprawdę są naciągane A naciąganie polega na tym, że nijak nie dopasujesz do nich swoich teorii w kwestiach rasistowskich. Jak mówiłem, przyjmijmy odpowiedni paradygmat. Mówienie o starszych ludziach "stare dziady" to nie ageizm, mówienie o grubych "grubasy" to nie chorobliwa niechęć wobec otyłych, ale mówienie o czarnoskórych "czarnuchy" jest rasizmem. Ciekawe jak to się wpasowuje w Twoje twierdzenie, że krzywdzenie kogoś z jakiegoś powodu już spełnia przesłanki ideologiczne? > a najgorsze, ze wybielają rasistów kosztem ofiary, bo na siłę szukają, w czym ona zawiniła. Niczego nie szukają. Starają Ci się uzmysłowić, że ludzkie działanie motywowane jest różnymi pobudkami, a nie - jak jesteś przekonana - wyłącznie rasistowskimi lub antyrasistowskimi. Ktoś bijący Murzyna może być rasistą, ale nie musi. Ty jednak tego nie chcesz rozumieć. Murzyn może wcześniej kogoś zabić, zgwałcić, okraść, a Ty i tak obronę przed nim uznasz za rasizm. > Nie, ale wciąż - samo wydrukowanie, rozprowadzanie, kupowanie i używanie naklejek KKK > wskazuje na rasizm. Tak, tak, a drukowanie, rozprowadzenie, kupowanie i używanie Playboya wskazuje na seksoholizm. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 07:38 > Jeżeli jedno i drugie jest rasizmem, to różnica pomiędzy czynem a słowem powoli > się zaciera. Nie ma obawy. Inny wyrok zasądzi sąd po skandowaniu rasistowskich hasłeł, a inny po obiciu komus mordy za to, że jest np. z Nigerii. > Świetnie. Krok następny, czyli niejaki Rosenberg. Sam prawdopodob > nie nikogo nie zabijał, natomiast dużo szczekał, pisał, namawiał, głosił, podpo > wiadał, przekonywał. Na tyle skutecznie, że był czołowym ideologiem nazistowski > m. A teraz porównaj go do prostego żołnierza Wehrmachtu, który nie gadał, tylko > strzelał. W swojej wojskowej karierze wziął nawet udział w dwóch zbiorowych eg > zekucjach, być może udało mu się nawet zabić trzydziestu Żydów. Kwalifikacje ob > u zbrodni porównywalne, a jeżeli nie, to kto więcej się "zasłużył", ewentualnie > kto był większym sku...synem? Ten co działał, czy ten co opowiadał? Skurkowańcem był ten, co gadał, wiekszą odpowiedzialność ponosi ten, co strzelał. > > Nie, z definicji rasistą jest ten, kto słowem lub czynem krzywdzi drugieg > o ze względu > > na jego kolor skóry, przynależność etniczną itd. Przecież to proste :-) > > Czyli mówiąc, że czarni brzydko pachną, stajesz się rasistką. Nic nie szkodzi, > że nie działasz i za nikim nie biegasz. No własnie nie. Wszystko zależy od tego, jak to powiesz. Jeśli każesz komuś w tramwaju się przesunąć słowami "wynoś się stąd, bo śmierdzisz jak wszystkie czarnuchy", to to jest rasizm. Jeśli w międzynarodowym gronie porównujecie swoje doświadczenia z kontaktów z innymi kulturami i rozmowa zejdzie na inny zapach potu i związane z nim odczucia, to to nie jest rasizm. > A naciąganie polega na tym, że nijak nie dopasujesz do nich swoich teorii w kwe > stiach rasistowskich. Nie, naprawdę, to wszystko jest prostsze, niż myślisz :-) ilustruje Ci to na sytuacji, dobrze? Dwóch facetów zaczyna się naparzać przed barem. Jeden jest biały, drugi czarny. Jeśli nie wiadomo, kto zaczął, to powinni dostać mandat za zakłócanie porządku. Jeśli zaczął czarnoskóry, to on powinien być pociagnięty do odpowiedzialności za pobicie. Jeśli biały, to również on powinien ponieść konsekwencje. Ale jeśli dodatkowo jeden z nich wrzeszczał coś zawierającego słowa typu "czarnuch" czy "murzynek bambo" (albo dajmy na to "ty biała glizdo"), to można go dodatkowo pociagnąć do odpowiedzialności za rasizm. Wracając więc do naszego skutera, gdyby sprawcy zostali złapani, odpowiedzieliby za zniszczenie mienia (skuter) i rasizm (naklejki KKK, okrzyki). Proste, prawda? I takie ujęcie rasizmu ma swoje wady, ale często pozwala bardzo ładnie rozgryźć sytuacje, w których rasistowskie zachowania miały miejsce, bez wzgledu na motywy stron. > Ktoś bijący Murzyna może być rasistą, ale nie musi. Ty > jednak tego nie chcesz rozumieć Ależ nie, ja się z tym zgadzam. Jesli jednak po pobiciu go przyklei mu na czole naklejkę KKK, to oprócz pobicia mamy do czynienia z rasizmem. > Murzyn może wcześniej kogoś zabić, zgwałcić, > okraść, a Ty i tak obronę przed nim uznasz za rasizm. Czemu odnoszę wrażenie, ze nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoim wyobrażeniem tego, co piszę? Nie, obrona konieczna nie jest rasizmem. Rasizmem będzie np. fabrykowanie przez policję dowodów, że to muszyn zabił, bo przecież zawsze murzyni są winni. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Wszystko pięknie, ale... 16.05.13, 13:33 mama-cudownego-misia napisała: > No własnie nie. Wszystko zależy od tego, jak to powiesz. W końcu coś zaczynasz łapać :) Wszystko zależy nie od tego, jak to powiesz a od tego dlaczego to powiesz. Mówię do murzyna: Szanowny Panie - jak wszyscy przedstawiciele Pańskiej rasy wydziela Pan odrażający zapach, który wzbudza we mnie obrzydzenie i pragnienie womitacji. Jestem rasistą? Przecież powiedziałem to kulturalnie i bez agresji. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 17.05.13, 14:13 > Skurkowańcem był ten, co gadał, wiekszą odpowiedzialność ponosi ten, co strzelał. Czyli gdyby schwytano Hitlera, to nie powinien ponieść większej kary niż ci, którzy strzelali. > No własnie nie. Wszystko zależy od tego, jak to powiesz. Jeśli każesz komuś w tramwaju się > przesunąć słowami "wynoś się stąd, bo śmierdzisz jak wszystkie czarnuchy", to to jest rasizm. Widzę, że dla Ciebie liczy się forma, nie treść. > Czemu odnoszę wrażenie, ze nie dyskutujesz ze mną, tylko ze swoim wyobrażeniem > tego, co piszę? Bo nie możesz uwierzyć, że do tego można sprowadzić Twoje poglądy na ten temat. Twierdzisz, że zgadzasz się, że nie każdy bijący Murzyna musi być rasistą? Ciekawe, bo zaraz potem udowadniasz coś zupełnie innego. Tworzysz jakieś irracjonalne, absurdalne wręcz granice i rozróżnienia pomiędzy motywacją do agresji fizycznej a motywacją do agresji werbalnej. Motywacja tych granic nie zna. Tymczasem to ona decyduje czy zachowanie będzie rasistowskie, czy nie. Nie forma. Rasista może krzyczeć, może bić, może to robić równocześnie. A może zupełnie nic nie robić. Nie jest tak, jak twierdzisz, że agresja werbalna będzie z definicji rasistowska. Jeżeli dres może (w sensie technicznym) przywalić murzynowi z innego powodu niż kolor skóry, to równie dobrze może zbluzgać z innego powodu. Ba, może równocześnie i przywalić, i zbluzgać. I dalej może nie być to czyn rasistowski, bo nie będzie właściwej motywacji. Rasistowska będzie natomiast uprzejma odmowa udzielenia wskazówek, jak dojść na miejsce, jeżeli przyczyną będzie wyłącznie kolor skóry pytającego. Rasistowskie będzie przepuszczanie w kolejce do lekarza, jeżeli liczy się, że w ten sposób trafi się do Polaka, bo czarny to z definicji małpa i leczyć nie może. Rasistowskie nie będzie przywalenie Murzynowi i wykrzyczenie mu "bambo" prosto w twarz, jeżeli ów wcześniej sprowokuje agresję. I tak dalej, i tak dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 20.05.13, 21:47 > Czyli gdyby schwytano Hitlera, to nie powinien ponieść większej kary niż ci, kt > órzy strzelali. Ano. Dożywotnie więzienie by starczyło. > Widzę, że dla Ciebie liczy się forma, nie treść. Eech, nie ucz matki dzieci robić ;-) Forma i kontekst definiują treść, bywa że bardziej, niż użyte słowa. > Twierdzisz, że zgadzasz się, że nie każdy bijący Murzyna musi być rasistą? Ciek > awe, bo zaraz potem udowadniasz coś zupełnie innego. No właśnie nie. Nie no, inteligentny z Ciebie człowiek, myśle nawet, ze nieprzeciętnie. Naprawdę nie rozumiesz tego, co napisałam? Wytłumaczę w takim razie, dlaczego nie mozemy się opierać w rózróżnieniu rasistowskie/nierasistowskie analizując motywacje. Bo one są nam nieznane. Nie dasz rady wejść do czyjejś głowy i sprawdzić, dlaczego uderzył Murzyna. Dlatego trzymamy się zachowań. A raczej powinniśmy, bo wyroki polskich sądów sa tu kuriozalne, uznają wytłumaczenia typu "ja nie hailowałem, tylko sprawdzałem, czy deszcz pada" (by the way, system w USA też idealny nie jest, stanowi przegięcie w drugą stronę). To rozróznienie rasistowskie/nierasistowskie jest naprawde proste - jeśli upokorzysz lub skrzywdzisz np. fizycznie kogoś ze względu na jego kolor skóry czy narodowość, explicite to podkreślając, to jest to rasizm. Niestety nie jest to rozróżnienie idealne, bo sprytny rasista nie da po sobie poznać, ze motywuje go rasizm, i nic mu nie zrobisz, co najwyżej możesz go sądzić za pobicie czy sądzić się z nim o swoje dobre imię. Ale chyba nie mamy nic lepszego, prawda? > istowska. Jeżeli dres może (w sensie technicznym) przywalić murzynowi > z innego powodu niż kolor skóry, to równie dobrze może zbluzgać z innego powodu Tak, i zarówno zbluzganie, jak i przywalenie może za sobą pociagnac konsekwencje prawne. Ale jeśli bluzgając Murzynowi doda np. "czarnuchu", to można to ocenic dodatkowo jako rasizm. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Wszystko pięknie, ale... 21.05.13, 13:06 > Bo one są nam nieznane. Nie dasz rady wejść do czyjejś głowy i sprawdzić, dlaczego > uderzył Murzyna Dziękuję, właśnie o to chodziło. > Dlatego trzymamy się zachowań. Ale niekonsekwentnie. Patrz casus Pakistańczyków i studentów w tramwaju. A poza tym trzymamy się, bo bardzo chcemy kogoś oskarżyć o rasizm, faszyzm i wszystko co najgorsze. Milczący typ nadal może być faszystą, po prostu zbyt sprytnym, żeby się odezwać. Broń boże nie oskarżajmy natomiast o rasizm prawdziwych rasistów, na przykład ludzi, którzy uwazają Romów za upośledzonych społecznie i niezdolnych do funkcjonowania bez opieki ze strony organizacji pozarządowych. Nie oskarżajmy o rasizm kogoś, kto chce dla tzw. kolorowych specjalnego traktowania. > A raczej powinniśmy, bo wyroki polskich sądów sa tu kuriozalne, uznają wytłumaczenia typu > "ja nie hailowałem, tylko sprawdzałem, czy deszcz pada" Najczęściej jest zupełnie odwrotne. Że znów przypomnę narodowców upamiętniających bitwę w rejonie Góry św. Anny i ich wyciągnięte dłonie. Trzeba było istotnie być dyrektorem muzeum, żeby dostrzec w narodowcach i okolicznościach propagowanie nazizmu. > Niestety nie jest to rozróżnienie idealne, bo sprytny rasista nie da po sobie p > oznać, ze motywuje go rasizm, i nic mu nie zrobisz, co najwyżej możesz go sądzić za pobicie Tyle wystarczy. Naprawdę - sądzenie sprawcy pobicia za pobicie absolutnie wystarczy. Nie ma absolutnie żadnej potrzeby, żeby na siłę doszukiwać się motywów rasistowskich. Uwierz mi, że czarni też potrafią prowokować, zaczepiać, zaczynać bójki. Czasem naprawdę dostają po mordzie za to, że coś zrobili, nie dlatego, że są czarni. > Tak, i zarówno zbluzganie, jak i przywalenie może za sobą pociagnac konsekwencj > e prawne. Ale jeśli bluzgając Murzynowi doda np. "czarnuchu", to można to oceni > c dodatkowo jako rasizm. Czyli jeżeli krzyknie "studenciaku", to można to podciągnąć pod patologiczną niechęć wobec studentów. Już to ustalilismy. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Wszystko pięknie, ale... 23.05.13, 18:00 > > Dlatego trzymamy się zachowań. > > Ale niekonsekwentnie. Patrz casus Pakistańczyków i studentów w tramwaju. ?? A mi się wydaje, ze jak najbardziej konsekwentnie > A poza tym trzymamy się, bo bardzo chcemy kogoś oskarżyć o rasizm, faszyzm i ws > zystko co najgorsze. Milczący typ nadal może być faszystą, po prostu zbyt spryt > nym, żeby się odezwać. Zgadza się. I niestety nie możemy mu się dobrać do skóry. Ale już głupiemu rasiście możemy i nie ma co sie powstrzymywać. > > Broń boże nie oskarżajmy natomiast o rasizm prawdziwych rasistów, na przykład l > udzi, którzy uwazają Romów za upośledzonych społecznie i niezdolnych do funkcjo > nowania bez opieki ze strony organizacji pozarządowych. Ale tak jest, nie w przypadku wszystkich Romów, ale w przypadku tych z koczowisk tak. To tak jak z dzieckiem - możesz je uznawać za pełnoprawnego człowieka, ale i tak do pewnego momentu nie może ono ponosić odpowiedzialności za swoje czyny i np. trafić do więzienia. Tu mamy bardzo podobny przypadek - dorośli ludzie, ale jednocześnie analfabeci, którzy sami sobie nie poradzą, bo nie są w stanie się poruszać w gąszczu praw, przepisów, formularzy itd. Rasizm to nie jest, bo dotyczy konkretnej grupki 60 osób potrzebujących tej pomocy, a nie 2 tys. Romów zamieszkujących nasze piekne miasto. > Najczęściej jest zupełnie odwrotne. Że znów przypomnę narodowców upamiętniający > ch bitwę w rejonie Góry św. Anny i ich wyciągnięte dłonie. Trzeba było istotnie > być dyrektorem muzeum, żeby dostrzec w narodowcach i okolicznościach propagowa > nie nazizmu. Szczerze mówiąc nie znam sprawy. Ale po co używali symbolu, który po II WŚ nabrał znaczenia symbolu nazizmu? Dla mnie to by była manifestacja sympatii politycznych. > Tyle wystarczy. Naprawdę - sądzenie sprawcy pobicia za pobicie absolutnie wysta > rczy. Nie ma absolutnie żadnej potrzeby, żeby na siłę doszukiwać się motywów ra > sistowskich. Uwierz mi, że czarni też potrafią prowokować, zaczepiać, zaczynać > bójki. Czasem naprawdę dostają po mordzie za to, że coś zrobili, nie dlatego, ż > e są czarni. Jest paragraf za danie w mordę i inny za rasistowskie hasła. Dlaczego mamy darować komuś, kto podpadł pod oba? Tak na serio nie jestem tu za restrykcyjnym stosowaniem prawa. Jesli ktoś zostanie sprowokowany i mu sie wymsknie, to trudno. Ale jeśli prowokuje i wali rasistowskimi inwektywami, to paragraf się należy. > Czyli jeżeli krzyknie "studenciaku", to można to podciągnąć pod patologiczną ni > echęć wobec studentów. Już to ustalilismy. Zgadza się. Na chamstwo nie ma paragrafu. Może powinien być, ale nie ma. Za to rasizm jest karalny. Nie jest ważne, czy to efekt lobbowania miejszości narodowych, czy wniosek wyciagniety przez ustawodawcę z historii. Nie ma sensu na siłe robić z niego martwego prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: toja Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.static.korbank.pl 09.05.13, 19:40 Oczywiście, możesz mieć rację, jeśli założymy faktycznie konsekwentną, wielomiesięczną pracę. I taką wykonuje spora część rodzin, w których rodzą się wcześniaki. Też rehablilitowałam dziecko, aczkolwiek nie z powodu wcześniactwa. Ale to nieistotne. Owszem, adopcja to nie supermarket. Ale przyszli rodzice mają prawo mieć pełną informację o dziecku, które zamierzają adoptować. I naprawdę, bardzo chciałabym wierzyć, że dziecko upośledzonej dziewczyny, z prawdopodobnie bardzo zaniedbanej ciąży, dziecko o mocno niepewnych rokowaniach miałoby wielkie szanse na adopcję... Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 21:14 Bo to upośledzenie to dziedziczne niby, w sensie genetycznym? Wiesz (mam nadzieję, ze wiesz), że to mało prawdopodobne. Oczywiście opiekun dziecka powinien wiedzieć, że to nie będzie rodzicielstwo jak z reklamy proszków do prania i że dziecko ma konkretne obciążenia. Jak widać rodzinom, które miałam przyjemność poznać, to nie przeszkadzało. Odpowiedz Link Zgłoś
beatrix-kiddo Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 14:23 mama-cudownego-misia napisała: > Sęk w tym, ze nie wiesz o czym piszesz. Też urodziłam takiego kilogramowego wcz > eśniaka i naprawdę, przy konsewentnej i wielomiesięcznej pracy to nie jest żade > n cud, że dziecko z okolic 30 t.c. (zakładam, ze to był hipotrofik, więc moze n > awet późniejszego) wychodzi na prostą. Poznałam kilka rodzin po adopcji wczesni > aków i jedną rodzinę zastępczą, która ma takiego wcześniaka - jakoś nie grymasi > li, bo zdawali sobie sprawę, że adopcja to zawsze w pewnym sensie loteria, równ > ie dobrze możesz adoptować trzykilowego byczka, który okaze się mieć FAS. Adopc > ja to nie supermarket. O ile oczywiście adopcja byłaby prawnie możliwa, ale naw > et rodziny zastępcze nie są końcem świata. > > Mamo cudownego misia, Twój nick zdradza, że dostałaś tzw. odpieluszkowego zapalenia mózgu. A dodatkowo jesteś walnięta na punkcie politpoprawności. Skoro tak kochasz swojego "Cudownego misia" i cyganów, to proponuję, żebyś przygarnęła do domu bandę cyganiątek. Zrobisz coś szlachetnego w związku ze swoimi politpoprawnymi poglądami, a i "cudowny misio" (ha ha ha) nauczy się tolerancji. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 22:16 > Mamo cudownego misia, Twój nick zdradza, że dostałaś tzw. odpieluszkowego zapa > lenia mózgu. Mój nick ma długa historię i jest pamiatka po czymś, czego się o sobie nauczyłam. Masz z tym jakis problem? > Skoro tak kochasz swojego "Cudownego misia" i cyganów, to proponuję, żebyś przy > garnęła do domu bandę cyganiątek. Skoro jeździsz tramwajami to zaparkuj jeden przed domem. Idiotyczny argument. Widać u Ciebie nie trzeba było dziecka, żeby zgłupiec, masz tak na codzień, koleżanko... Odpowiedz Link Zgłoś
beatrix-kiddo Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 13.05.13, 12:20 mama-cudownego-misia napisała: > > > Skoro tak kochasz swojego "Cudownego misia" i cyganów, to proponuję, żeby > ś przy > > garnęła do domu bandę cyganiątek. > Skoro jeździsz tramwajami to zaparkuj jeden przed domem. Idiotyczny argument. W > idać u Ciebie nie trzeba było dziecka, żeby zgłupiec, masz tak na codzień, kole > żanko... Po pierwsze, Bogu dzięki nie jestem twoją koleżanką. Po drugie, głupia to ja bym była, gdybym - tak jak ty - z klapami lewicowymi na oczach broniła ludzi łamiących polskie prawo. Po trzecie, z twoim nickiem nie mam problemów, po prostu mnie śmieszy, podobnie jak nicki w stylu "mamusia_synusia", "Mamusia_Franusia" itp. Zupełnie, jakby tym paniom po porodzie wygładził się mózg. I nie określają ich już własne osiągnięcia, tylko fakt urodzenia dziecka. Po prostu śmieszne. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 14.05.13, 09:45 A wiesz, że się z Toba zgodze? :-) Ten nick to pamiątka po dotykającym każdej mamy zidioceniu połogowym, ale jest rozpoznawalny na niektórych forach GW, na których się nie wyróżnia, a nie chce mi się go zmieniać dla potrzeb forum Wrocław, na którym bywam okazjonalnie. Poza tym traktuję go jako pamiątkę po okresie życia, który mnie zupełnie zaskoczył. Tyle o nicku. To co, może masz coś merytorycznego do powiedzenia na temat, o którym dyskutujemy? Bo jesli chodzi o bronienie ludzi łamiących prawo... chyba nie łamią go wszyscy, prawda? Dzieci na przykład? To po pierwsze. A po drugie każdy ma prawo do obrony. Tako rzecze prawo ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
beatrix-kiddo Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 17.05.13, 18:37 mama-cudownego-misia napisała: > Bo jesli chodzi o bronienie ludzi łamiących prawo... chyba nie łamią go wszyscy > , prawda? Dzieci na przykład? To po pierwsze. A po drugie każdy ma prawo do obr > ony. Tako rzecze prawo ;-) OK, nie wszyscy. Prawo łamią dorośli cyganie, np. nie wysyłając dzieci do szkoły, tylko na żebry. Dlatego uważam, że dorosłych cyganów należy wywalić z Polski (a na pewno nie dawać im mieszkań socjalnych, taki pomysł jest skandaliczny), a co do dzieci - albo wywalamy z rodzicami (żeby nie rozłączać rodzin), albo dajemy do rodzin zastępczych, z nadzieją, że je ucywilizują. Do wyboru. W każdym razie nie może być tak, że przyjeżdża jakaś banda, łamie ileś przepisów, ale jest nietykalna, bo jeśli próbuje się te przepisy wyegzekwować, to egzaltowane panie z Nomady robią raban, że rasiści biednych cyganów gnębią. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 20.05.13, 21:48 Przepisy mozna wyegzekwować w każdej chwili. Tyle, ze czasem po prostu taniej znaleźć inne rozwiązanie. Odpowiedz Link Zgłoś
sverir Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 11.05.13, 12:23 > Skoro tak kochasz swojego "Cudownego misia" i cyganów, to proponuję, żebyś przy > garnęła do domu bandę cyganiątek. Do dupy argument. Tak samo można napisać, że jeżeli sprzeciwiasz się eutanazji emerytów, to powinnaś przygarnąć do domu odpowiednią gromadkę. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xxx Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.wroclaw.mm.pl 09.05.13, 18:24 Gość portalu: Loker napisał(a): > Jednego brudasa mniej Bój się Boga, człowieku! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gośc Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.internetia.net.pl 09.05.13, 20:37 to dziecko nie było wcześniakiem, mama nie dbała o siebie w ciąży co spowodowało, że urodziło się niedożywione i odwodnione Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 09.05.13, 21:15 No to niech będzie hipotrofik, co to zmienia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Loker Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.centertel.pl 09.05.13, 22:35 Boga sie boje. Cenzury z Wybiorczej nie. Powtorze: jednego brudasa mniej. Co by robil w zyciu? Kradl zebral i smierdzial. I zyl na koszt spoleczenstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 06:51 > Boga sie boje A którego Boga? Bo ten nowotestamentowy to Ci chyba kazał kochać Roma jako bliźniego swego? > Cenzury z Wybiorczej nie. Nikt cię nie cenzuruje, gnojku. Sam sobie wystawiasz świadectwo. > Powtorze: jednego brudasa mniej. Co by > robil w zyciu? Kradl zebral i smierdzial. I zyl na koszt spoleczenstwa. A żeby ci tak komputer zabrali. Byłoby jednego jełopa mniej... Odpowiedz Link Zgłoś
krzysztofczyz Przegrana walka o życie romskiego dziecka z bar... 09.05.13, 21:44 To teraz AI i Nomada ma używanie. Skandl, rasizm . Odebrane siłą dziecko od romskich rodziców zmarło w szpitalu z braku właściwej opieki i z miłości do rodziców, których chciano mu w faszystowski sposób odebrać( w oparciu o odbieranie polskich dzieci przez nazistów w czasie drugiej wojny). Trzeba było ich wywalić na zbity pysk i po problemie a teraz to aż mi się płakać chce razem z nimi. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 06:48 Jak na razie to używanie masz ty. Pewnie ludzie z AI i Nomady mają więcej klasy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mag Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.centertel.pl 10.05.13, 07:11 Zmarło dziecko i to jest tragedia. Ale codziennie umieraja w szpitalach też inne dzieci: na oddzialach neonatologii, kardiologii, onkologii , w hospicjach dziecięcych o tym sie nie pisze, to nie wzburza i nie rusza juz społeczeństwa. Prawda jest taka, że matka tego dziecka , nastolatka przyczyniła się do śmierci swojego dziecka. Zagłodziła je juz w ciaży, wiec sa marne szanse na to ze dbalaby by o nie po porodzie. Druga rzecz to fakt braku ubezpieczenia matki dziecka. Szpital wykonał procedury i odzyska pieniadze za nie jako procedury ratowania zycia ludzkiego jako tak zwana procedura nadzwyczajna a pieniadze na to pojda nie ze skladek romskich tylko ze skladek naszych placonych co miesiac . A to panstwa dzieci pozniej beda czekaly w kolejce na zabie planowy na przyklad rok, na usuniecie migdałow kilka długich miesięcy, do poradni alergologicznej pòł roku. Odpowiedz Link Zgłoś
mama-cudownego-misia Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b 10.05.13, 22:19 Naprawde uważasz, ze ejdno nieubezpieczone dziecko robi róznicę? O ile tysięcznych grosza zmniejszyła się pula przypadająca na jedno dziecko ubezpieczone? I czy w takim razie należało dziecku dac umrzeć pod płotem? I jakie ma w tym kontekscie znaczenie wina matki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: b3namuki Re: Przegrana walka o życie romskiego dziecka z b IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.05.13, 07:39 Idąc dalej: może uśpić inne cyganiątka z obozowiska? Dla ich dobra:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: DW Jaki garnitur ma cygan??? IP: *.wroclaw.vectranet.pl 12.05.13, 14:31 Dobrze skrojony.... Odpowiedz Link Zgłoś