O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miałam ...

26.05.13, 22:27
Wojsko nie jest dla kobiet, wojna to nie miejsce dla nich. Specjalne urządzenia żeby mogły się wysikać ? Wolne żarty. Kolejna aberracja spowodowana lewackimi pomysłami.
    • Gość: WK Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała IP: 93.154.144.* 26.05.13, 23:06
      To, że wojska nie jest miejscem dla kobiet to jedna sprawa, drugą jest głupota wysyłania do Afganistanu kobiety, która ma rozkazywać na miejscu mężczyznom. Potem zdziwienie, że Afgańczycy traktują pobyt "przyjaznych" wojsk jako upokorzenie. Absolwentka historii sztuki nie wiedziała w co się pakuje?
      • mamuska-z-jajami money, money, money... 26.05.13, 23:39
        > Absolwentka historii sztuki nie wiedziała w co się pakuje?

        czego to człowiek nie zrobi dla srebrników... żenada!
        • Gość: Damn Re: money, money, money... IP: 84.247.47.* 27.05.13, 08:20
          ile tu błędów... Ghazni nie jest 3 tysiące n.p.m. tylko około 2200. padanie na ziemie w domu bo huk? nie uwierze ;)
          • Gość: joe brody Re: money, money, money... IP: *.wroclaw.mm.pl 27.05.13, 09:56
            To pojedź, przekonaj się...
        • uutek Re: money, money, money... 29.05.13, 15:34
          mamuska-z-jajami napisała:

          > > Absolwentka historii sztuki nie wiedziała w co się pakuje?
          >
          > czego to człowiek nie zrobi dla srebrników... żenada!

          No to zyczę spróbować bezrobocia.
      • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 09:18
        Eee... Ale właściwie dlaczego wojsko nie jest miejscem dla kobiet? Bo słabsze? Współczesna wojna rzadko polega na walce wręcz czy wielodniowym marszu wojsk. Bo cenne ze względu na możliwość rodzenia dzieci? I tak za dużo się bachorstwa na świecie rodzi. Bo koledzy żołnierze się dekoncentrują? Ich problem, zresztą niech sie przyzwyczają.

        Że urządzenia do sikania na stojąco? Bardzo mnie ciekawi, co Wam w główkach siedzi, ze akurat chęci używania protezy fiuta do sikania się uczepiliście jako argumentu, ze kobiety nie powinny być w wojsku... A swoją drogą taka rurka z lejkiem kosztuje kilkadziesiąt centów, jest dostępna na rynku i można se zamówic przez neta. Bardzo się przydaje na wyprawach pieszych w mieszanym gronie i słabo zalesionym terenie.

        Może ze względów kulturowych nietrafiony jest pomysł kobity na stanowisku decyzyjnym wiążącym się z kontaktami z lokalną społecznością. Takie trochę wsadzanie kija w mrowisko, chociaż jak widać Afgańczycy sobie z tym poradzili.
        • tbernard Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 09:49
          Popieram. Zresztą nawet Lidka i Marusia już dawno pokazały, że kobiety świetnie sobie radzą na wojnie. Dodajmy do tego Rzeczpospolitą babską ;) Mamy wspaniałą tradycję kobiet wojowniczek ;)
          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 10:14
            Na pewno mamy tradycję zakompleksionych facetów ;-)
            • Gość: qwerty Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.05.13, 11:32
              Sprzeciw mężczyzn wobec udziału kobiet w wojnie nie wynika z kompleksów. Żołnierz jest w 99.9% przypadków silniejszy, sprawniejszy i bardziej brutalny niż kobieta. Nie ma zatem powodów, żeby czuć kompleksy. Może czuć się zirytowany tym, że kobieta wydaje mu polecenia, ale to jest uwarunkowane kulturowo i zmiana takiego stanu rzeczy, zważywszy na fakt, że do wojska idą najczęściej tradycjonaliści, to już inny problem :)
        • Gość: qwerty Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.05.13, 11:27
          Wojna nie jest miejscem dla kobiet z kilku powodów. Pozwól że pogrupuję je w trzy główne kategorie:

          1. Przemoc seksualna - Zarówno ze strony swoich, jak i wrogów. Amerykanki z US Army są gwałcone w koszarach na potęgę. Było o tym wiele reportaży, filmów itp. W przypadku schwytania przez wroga mężczyzna co najwyżej dostanie łomot, kobietę natomiast wydyma cały zastęp/ drużyna i będzie tę operację powtarzać co noc. Abstrahując od indywidualnej krzywdy taka sytuacja miażdży morale innych żołnierzy.

          2. Ograniczenia związane z fizjologią - Wbrew temu co sugerujesz, wojna to ciągle mocno "fizyczne" zajęcie wymagające kondycji, siły, celności, opanowania w sytuacjach stresowych itp. Kobiety są w tych aspektach po prostu gorsze, co wynika z ich fizyczności. Ponadto żołnierze piechoty muszą nosić na sobie ciężki sprzęt, kamizelki, hełmy itp. Kobieta tyle nie uniesie, a nawet jak uniesie to zmęczy się po kilkunastu minutach. Dokładnie ten sam problem występuje w sytuacji gdy ktoś dostanie kulkę i trzeba wynieść go spod ostrzału. Kobieta tego nie zrobi bo jest za słaba. Ograniczenia te tyczą się nie tylko piechoty ale również marynarki i lotnictwa. O tak prozaicznych aspektach fizjologii jak problem z sikaniem na stojąco i menstruacją (tak wiem, że niektóre żołnierki biorą cięgiem tabletki antykoncepcyjne i zatrzymują cykl) nie ma chyba co wspominać. Poza tym kobiety mają to do siebie, że zachodzą w ciąże - np. na lotniskowcach amerykańskich, których rejsy trwają latami, średnio 2-3 żołnierki rocznie rodzą dzieci. To podważa sens wysyłania takiej kobiety na wojnę, bo z brzuchem i przychówkiem nie obsłuży startującego samolotu...

          3. Morale ludności lokalnej - Konflikty toczą się dziś w krajach gdzie kobiety nie są wyemancypowane i kulturowo mają zupełnie inne role niż mężczyźni. Wysyłanie kobiety do krajów islamskich i dawanie jej zwierzchnictwa nad mężczyznami powoduje szok kulturowy u ludności cywilnej, a przecież na jej przychylności nam zależy i to dla jej dobra wysyłamy do Iraku/ Afganu naszych żołnierzy (he he he he). Powoduje to wrogość tej ludności i zwiększa niebezpieczeństwo dla wszystkich żołnierzy.

          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 12:27
            ad 1. Przemoc seksualna w strefach objetych działaniami wojennymi dotyczy kobiet w ogóle. Równie dobrze możesz obwiniać zgwałconą "cywilkę", że wyszła wieczorem na ulicę w spódnicy, jak obwiniać zgwałconą żołnierkę, że poszła do wojska. To nie ona jest winna, tylko ten, kto ją zgwałcił. Nie ma sensu chronić biedaczka przed widokiem kobiet w koszarach, bo i tak se znajdzie inne poza koszarami. Po prostu trzeba wywalić szajbusa na zbity pysk z wojska i odesłać do więzienia. Szybko to ograniczy liczbe gwałtów.

            ad 2. Gdyby brać pod uwagę średnią - masz rację, kobiety są słabsze od mężczyzn. Ale też do wojska nie pchają się wszystkie kobiety, tylko kobiety o specyficznej psychice i wiekszych możliwościach fizycznych. Swego razu miałam przyjemność ochroniarzy prezydenta Francji, była wśród nich kobieta, która rozkładała na macie swoich kolegów.
            Bohaterke naszego artykułu też ktos nie bez powodu na te misję wysłał, prawda? Nie z powodu parytetów, bo u nas one nie funkcjonują, a dlatego, ze nikt lepszy od niej się nie zgłosił.
            Jeśli chodzi o menstruacje, demonizujesz, a ciąże... ciężarną niekoniecznie trzeba na pierwszą linię frontu wysyłać. Wojsko to nie tylko piechota, ale też logistyka, informatycy etc...

            ad 3. tu masz najwięcej racji. To jest delikatna materia. Z tym, że znowu rozdmuchujesz problem - to nie kobiety w wojsku powodują wrogość lokalnej społeczności, one mogą co najwyżej tę wrogość zogniskować na sobie.

            • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 12:42
              > ad 2. Gdyby brać pod uwagę średnią - masz rację, kobiety są słabsze od mężczyzn
              > . Ale też do wojska nie pchają się wszystkie kobiety, tylko kobiety o specyficz
              > nej psychice i wiekszych możliwościach fizycznych.

              Swego czasu na egzaminie do pewnej szkoły oficerskiej meżczyźni musieli się podciągać na drążku, a kobiety rzucać piłką lekarską.

              I do tej pory w większości formacji otwartych na obie płci, na egzaminach sprawności fizycznej kobiety mają niższe wymagania czasowe, ilościowe, wagowe. Ciekawe dlaczego, skoro te kobiety najwyraźniej w niczym mężczyznom nie ustępują?
              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 12:55
                A jakie to sa te formacje, tak z ciekawości? Szczerze mówiąc zupełnie nie wiem, jak to jest u nas. Kiedys poznałam włoską żołnierkę, która faktycznie testy sprawnościowe miała jakieś minimalne, ale to dlatego, że była informatyczką.
                • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 13:37
                  Choćby US Army.
                  • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:14
                    Ale co US Army? :-) Przepraszam, za duzy skrót myslowy dla mnie.
                    • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:45
                      Sverir ma rację. Do większości (wszystkich?) służb mundurowych testy sprawnościowe dla kobiet są inne, niż dla mężczyzn. W Polsce też.
                      • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:51
                        No dobrze, ale też to są tylko pierwsze testy, prawda? Przed specjalizacją? (wybacz, jeśli uzywam złej terminologii, zupełnie nie znam się na wojsku)
                        Nie chce mi się wierzyć, żeby do komandosów brali na podstawie rzutu piłka lekarską...
                        • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:56
                          To są testy wstępne i okresowe. A do komandosów (prawdziwych komandosów) to nikt przy zdrowych zmysłach kobiet na stanowiska operatorów nie bierze. Na negocjatora czy coś jeszcze może tak.
                          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:58
                            No widzisz :-) Czyli wojsko to nie tylko mięśniaki z wielką pukawką?
                            • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 15:02
                              Dlatego mówię - niech siedzi taka na zapleczu, gotuje zupę, podciera tyłki postrzelonym i wydaje czyste kalesony.
                              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 15:51
                                No dobra, to już mamy jakiś pułap osiągniety. To teraz wyobraź sobie, że Ty i Taka jesteście w wojsku, zaczynają się manewry i okazuje się, że Taka lepiej strzela, szybciej biega, lepiej prowadzi czołg i potrafi otworzyć zamek agrafką, podczas gdy Twoi koledzy umieją tylko zrobić broń masowego rażenia ze skarpetek.
                                Dalej ma rozdawać kalesony (zresztą to ważna misja, broń B jest zakazana wszelkimi międzynarodowymi konwencjami), czy może lepiej ją jednak wcielić do oddziału?

                                Tu już tak naprawdę poruszamy się na polu opinii, a nie argumentów, więc pewnie każde zostanie przy swojej opinii. Parytety nie wszędzie się sprawdzają, dlatego nie ma co na siłę wcielać kobiet do konkretnych jednostek tylko dla uzyskania odpowiednich proporcji obu płci. Jednak są kobiety, które się do takich rzeczy zwyczajnie nadają i chcą to robić. Miałam taką koleżankę, która każdego faceta pod koszem zatrzymywała, a w judo była nie do pobicia. Poszła do służb mundurowych i wspólny znajomy mi opowiadał, ze dalej jest niesamowita, nawet między tymi wyselekcjonowanymi chłopami.
                                O dziwo chłopy te nie głupieją jakoś w jej towarzystwie. Dlaczego z żołnierzami miałoby być inaczej?
                                • katonzwybiorczej oj jakaś ty naiwna! 27.05.13, 16:07

                                  Miałam taką koleżankę, która każdego facet
                                  > a pod koszem zatrzymywała, a w judo była nie do pobicia. Poszła do służb mundur
                                  > owych i wspólny znajomy mi opowiadał, ze dalej jest niesamowita, nawet między t
                                  > ymi wyselekcjonowanymi chłopami.

                                  BO TO NIE ŻADNA KOLEŻANKA, ALE ...ANNA GRODZKA BYŁA!

                                  Bu hahahaha!
                                  • mama-cudownego-misia Re: oj jakaś ty naiwna! 27.05.13, 16:08
                                    Eee... Ale poza tym wszyscy zdrowi?
                                • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 17:58
                                  mama-cudownego-misia napisała:

                                  > No dobra, to już mamy jakiś pułap osiągniety. To teraz wyobraź sobie, że Ty i T
                                  > aka jesteście w wojsku, zaczynają się manewry i okazuje się, że Taka lepiej str
                                  > zela, szybciej biega, lepiej prowadzi czołg i potrafi otworzyć zamek agrafką, p
                                  > odczas gdy Twoi koledzy umieją tylko zrobić broń masowego rażenia ze skarpetek.
                                  >
                                  > Dalej ma rozdawać kalesony (zresztą to ważna misja, broń B jest zakazana wszelk
                                  > imi międzynarodowymi konwencjami), czy może lepiej ją jednak wcielić do oddział
                                  > u?
                                  >

                                  Biologicznie jest niemożliwe, żeby kobieta miała sprawność fizyczną mężczyzny. Po prostu. Rzeczywistości nie dasz rady zakląć. Przeciętnie sprawny facet jest silniejszy, szybszy itp. od bardzo wysportowanej kobiety.

                                  > Tu już tak naprawdę poruszamy się na polu opinii, a nie argumentów, więc pewnie
                                  > każde zostanie przy swojej opinii. Parytety nie wszędzie się sprawdzają, dlate
                                  > go nie ma co na siłę wcielać kobiet do konkretnych jednostek tylko dla uzyskani
                                  > a odpowiednich proporcji obu płci. Jednak są kobiety, które się do takich rzecz
                                  > y zwyczajnie nadają i chcą to robić. Miałam taką koleżankę, która każdego facet
                                  > a pod koszem zatrzymywała, a w judo była nie do pobicia. Poszła do służb mundur
                                  > owych i wspólny znajomy mi opowiadał, ze dalej jest niesamowita, nawet między t
                                  > ymi wyselekcjonowanymi chłopami.

                                  Całkiem możliwe, że dziewczyna znająca judo poradzi sobie, jako policjantka na patrolu. Jednakże znajomość tej sztuki walki na nic jej się zda, jak będzie trzeba pod ogniem przebiec niosąc na plecach ważący 50 kg moździerz. Prawdopodobnie ona nawet go nie podniesie.

                                  > O dziwo chłopy te nie głupieją jakoś w jej towarzystwie. Dlaczego z żołnierzami
                                  > miałoby być inaczej?

                                  Dlatego, że żołnierze często przez tygodnie nie widzą kobiety.
                                  • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 20:04
                                    > Biologicznie jest niemożliwe, żeby kobieta miała sprawność fizyczną mężczyzny.
                                    > Po prostu. Rzeczywistości nie dasz rady zakląć. Przeciętnie sprawny facet jest
                                    > silniejszy, szybszy itp. od bardzo wysportowanej kobiety.
                                    Źle interpretujesz statystykę. Statystyczna kobieta będzie słabsza, niz statystyczny mężczyzna. Ale już konkretna kobieta ma tylko większe szanse, żeby być słabsza, ale wcale słabsza być nie musi. Po prostu zdarzają się kobiety bardziej niż tylko wysportowane.

                                    > Całkiem możliwe, że dziewczyna znająca judo poradzi sobie, jako policjantka na
                                    > patrolu. Jednakże znajomość tej sztuki walki na nic jej się zda, jak będzie trz
                                    > eba pod ogniem przebiec niosąc na plecach ważący 50 kg moździerz. Prawdopodobni
                                    > e ona nawet go nie podniesie.
                                    Wiesz, dziewczyna była że tak się wyrażę kwadratowa. Nie w negatywnym sensie, bo była i jest ładna, ale zbudowana tak, ze rzadko który facet jej dorównywał. Coś mi się zdaje, ze te 50 kg nie byłoby dla niej problemem nie do pokonania.

                                    > Dlatego, że żołnierze często przez tygodnie nie widzą kobiety.
                                    Mają dwie lewe ręce?
                                    • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 20:15
                                      mama-cudownego-misia napisała:


                                      > Źle interpretujesz statystykę. Statystyczna kobieta będzie słabsza, niz statyst
                                      > yczny mężczyzna. Ale już konkretna kobieta ma tylko większe szanse, żeby być s
                                      > łabsza, ale wcale słabsza być nie musi. Po prostu zdarzają się kobiety bardziej
                                      > niż tylko wysportowane.

                                      Ale kobieta musi być wyjątkowo sprawna, żeby dorównać tylko przeciętnie sprawnemu facetowi. Do wojska z zasady ułomków nie biorą, więc można stwierdzić, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że żadna kobieta nie dorówna w ogólnej sprawności fizycznej wysportowanemu mężczyźnie.


                                      > Wiesz, dziewczyna była że tak się wyrażę kwadratowa. Nie w negatywnym sensie, b
                                      > o była i jest ładna, ale zbudowana tak, ze rzadko który facet jej dorównywał. C
                                      > oś mi się zdaje, ze te 50 kg nie byłoby dla niej problemem nie do pokonania.
                                      >

                                      Czyli ma 190 cm i waży 110 kilogramów? Nawet jeżeli dziewczę jest wysokie i muskularne to i tak ma te 30-40 kg mięśni mniej i tego nie przeskoczysz. Chyba, że wygląda, jak Agata Wróbel, ale wtedy padnie kondycyjnie.

                                      > > Dlatego, że żołnierze często przez tygodnie nie widzą kobiety.
                                      > Mają dwie lewe ręce?

                                      ??
                                      • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 20:23
                                        > Ale kobieta musi być wyjątkowo sprawna, żeby dorównać tylko przeciętnie sprawne
                                        > mu facetowi.
                                        Wyjątkowo sprawna musi być, zeby dorównać bardzo sprawnemu facetowi.

                                        > Do wojska z zasady ułomków nie biorą, więc można stwierdzić, że z
                                        > prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że żadna kobieta nie dorówna w ogó
                                        > lnej sprawności fizycznej wysportowanemu mężczyźnie.
                                        To bys się zdziwił.

                                        > Czyli ma 190 cm i waży 110 kilogramów? Nawet jeżeli dziewczę jest wysokie i mus
                                        > kularne to i tak ma te 30-40 kg mięśni mniej i tego nie przeskoczysz.
                                        Sprawność to nie tylko siła fizyczna, ale wypadkowa siły, zwinności, wytrwałości, odpornosci na ból itd. Come on, na całym świecie znajdziesz kobiety, które sobie radzą w wojsku, a Ty wolisz powtarzać, że statystyczna Kowalska by se nie poradziła.

                                        > > > Dlatego, że żołnierze często przez tygodnie nie widzą kobiety.
                                        > > Mają dwie lewe ręce?
                                        >
                                        > ??
                                        no... Wiesz ;-)
                                        • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 21:39
                                          mama-cudownego-misia napisała:


                                          > Wyjątkowo sprawna musi być, zeby dorównać bardzo sprawnemu facetowi.

                                          Po co zaprzeczać rzeczywistości. Nie uczyli Cię na biologii, ile procent mięśni ma mężczyzna a ile kobieta?


                                          > To bys się zdziwił.

                                          No zdziwił.


                                          > Sprawność to nie tylko siła fizyczna, ale wypadkowa siły, zwinności, wytrwałośc
                                          > i, odpornosci na ból itd.

                                          Ale w wojsku potrzebna jest specyficzna sprawność. Przeciętny wojak nie będzie uprawiał parkouru, tylko biegał objuczony jak muł i ciskał we wroga granatami, tudzież ładował 20 kilogramowe pociski do armaty. W wojsku z reguły potrzebna jest kondycja i siła, bo dzisiejszy żołnierz ma na sobie 25-30 kg ekwipunku i z takim obciążeniem 50 kg dziewczę ma problem.

                                          Come on, na całym świecie znajdziesz kobiety, które s
                                          > obie radzą w wojsku, a Ty wolisz powtarzać, że statystyczna Kowalska by se nie
                                          > poradziła.
                                          >

                                          Radzą, czy są? To różnica.


                                          > no... Wiesz ;-)

                                          No nie wiem, bo przeciętny facet mając do wyboru dwie lewe ręce albo nawet średnio urodziwą niewiastę, raczej wybierze to drugie.
                                          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 28.05.13, 12:34
                                            > Ale w wojsku potrzebna jest specyficzna sprawność. Przeciętny wojak nie będzie
                                            > uprawiał parkouru, tylko biegał objuczony jak muł i ciskał we wroga granatami,
                                            > tudzież ładował 20 kilogramowe pociski do armaty. W wojsku z reguły potrzebna j
                                            > est kondycja i siła, bo dzisiejszy żołnierz ma na sobie 25-30 kg ekwipunku i z
                                            > takim obciążeniem 50 kg dziewczę ma problem.
                                            Ale też 50-kilowe dziewczę nie pójdzie do wojska. Widzisz, ja naprawdę nie twierdzę, że należy w wojsku wprowadzać parytety. To nie polityka,gdzie parytety się przydają.
                                            Chodzi mi o to, że:
                                            1. nie na wszystkie stanowiska w wojsku potrzebne są takie same kompetencje, np. tłumacz, informatyk, logistyk równie dobrze może być kobietą i wystarczy mu przeciętna sprawność.
                                            2. do wojska nie idzie śmietanka, bo śmietanka woli robić karierę gdzieś, gdzie jej łba nie odstrzelą. Jeśli w tym, czego nie zatrudnią korporacje, firmy, instytucje i kluby sportowe, znajdzie się kobieta, która jest silniejsza fizycznie od konkurentów (bo wciąż uważam, że nie operujesz poprawnie pojęciem średniej i wysnuwasz z niego zbyt daleko idące wnioski), to czemu jej nie przyjac do woja.
                                            • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 28.05.13, 13:01
                                              mama-cudownego-misia napisała:


                                              > Ale też 50-kilowe dziewczę nie pójdzie do wojska. Widzisz, ja naprawdę nie twie
                                              > rdzę, że należy w wojsku wprowadzać parytety. To nie polityka,gdzie parytety si
                                              > ę przydają.

                                              A jakie pójdzie? 60-kilogramowe? To nadal chuchro w porównaniu do przypakowanych facetów.

                                              > Chodzi mi o to, że:
                                              > 1. nie na wszystkie stanowiska w wojsku potrzebne są takie same kompetencje, np
                                              > . tłumacz, informatyk, logistyk równie dobrze może być kobietą i wystarczy mu p
                                              > rzeciętna sprawność.

                                              Prawda. Zapominasz jednak o aspekcie wpływu kobiety na męskie środowisko. Stanowiska tyłowe? Może (od biedy) być, ale tłumacz na 1 linii? Np w patrolu? Lepszy facet, bo w razie strzelaniny więcej z niego pożytku. Logistyk? Agata Wróbel chyba, bo logistyka w wojsku to dźwiganie skrzynek z amunicją :) Dlatego mówię - pielęgniarka, lekarka, kalesoniarka.

                                              > 2. do wojska nie idzie śmietanka, bo śmietanka woli robić karierę gdzieś, gdzie
                                              > jej łba nie odstrzelą. Jeśli w tym, czego nie zatrudnią korporacje, firmy, ins
                                              > tytucje i kluby sportowe, znajdzie się kobieta, która jest silniejsza fizycznie
                                              > od konkurentów (bo wciąż uważam, że nie operujesz poprawnie pojęciem średniej
                                              > i wysnuwasz z niego zbyt daleko idące wnioski), to czemu jej nie przyjac do woj
                                              > a.

                                              Bo będzie wprowadzała zamieszanie, sprawnością fizyczną nadal nie dorówna mężczyznom i koszty podnosi (np. oddzielne łazienki i takie tam).
                                              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 28.05.13, 14:08
                                                60 kg to ja bym bardzo chciała mieć, ale zgadzam się, taką wagę to tylko chuchra przebrzydłe miewają ;-)

                                                Nie bardzo wiem, w czym tłumacz lepszy od tłumaczki, ale wiesz, że możemy tak gonić w piętkę? Ty będziesz się upierał przy swoim - że baba z armii, koniom lżej, i że gwałty w koszarach to norma, a poza nimi incydenty, ja że baba w armii wymusza na facetach zmianę zachowań, a przy okazji pozwala wyłowić degeneratów, zanim się zabawią z ludnością cywilną. Ja Ci moge pisać o znanych mi przykładach, gdy baba sobie w wojsku pracuje i ani jej sie krzywda nie dzieje, ani roboty gorzej nie wykonuje, a Ty mi o przykładach odwrotnych - takich zadań, z którymi rzadko która baba sobie poradzi. Ale co to da, skoro żadne żadnego nie przekona?

                                                To chyba wypada uznać, ze swoje powiedzieliśmy i ogłosić pat? Do nastepnego razu, mam nadzieję :-)
                                                • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 29.05.13, 16:41
                                                  mama-cudownego-misia napisała:

                                                  > 60 kg to ja bym bardzo chciała mieć, ale zgadzam się, taką wagę to tylko chuchr
                                                  > a przebrzydłe miewają ;-)

                                                  Więc albo masz 180 cm wzrostu albo nadwagę i nie nadajesz się do wojska.

                                                  >
                                                  > Nie bardzo wiem, w czym tłumacz lepszy od tłumaczki, ale wiesz, że możemy tak g
                                                  > onić w piętkę?

                                                  1. Tłumacz na patrolu to często zwykły żołnierz, który prócz tego, że strzela to zna lokalny język.
                                                  2. W niektórych kulturach mężczyźni nie będą chcieli rozmawiać z kobietą.

                                                  Ty będziesz się upierał przy swoim - że baba z armii, koniom lże
                                                  > j, i że gwałty w koszarach to norma, a poza nimi incydenty, ja że baba w armii
                                                  > wymusza na facetach zmianę zachowań, a przy okazji pozwala wyłowić degeneratów,
                                                  > zanim się zabawią z ludnością cywilną. Ja Ci moge pisać o znanych mi przykłada
                                                  > ch, gdy baba sobie w wojsku pracuje i ani jej sie krzywda nie dzieje, ani robot
                                                  > y gorzej nie wykonuje, a Ty mi o przykładach odwrotnych - takich zadań, z który
                                                  > mi rzadko która baba sobie poradzi. Ale co to da, skoro żadne żadnego nie przek
                                                  > ona?
                                                  >
                                                  > To chyba wypada uznać, ze swoje powiedzieliśmy i ogłosić pat? Do nastepnego raz
                                                  > u, mam nadzieję :-)

                                                  Tu nie chodzi o przekonanie. Słuszność ma Izrael, który jest w stanie wojny w zasadzie od zawsze. Wydaje mi się, że izraelscy wojskowi wiedzą na ten temat lepiej od Ciebie.
                                                  • macumi Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 29.05.13, 18:13
                                                    Witaj, to ja, tylko sobie strzeliłam nowy nick, bo mi towarzystwo tutaj spodobało :-)

                                                    > Więc albo masz 180 cm wzrostu albo nadwagę i nie nadajesz się do wojska.
                                                    Ależ ja się do wojska nie pcham. Z moich doświadczeń jako tłumaczki wynika, ze by mi wątroba nie wytrzymała słuzby dla ojczyzny ;-) Za to znam takie, co się pchają (choćby do logistyki i jakoś im się podoba).

                                                    > Tu nie chodzi o przekonanie.
                                                    Nie, tu chodzi tak naprawdę o perspektywę. Ty mówisz, co jest i jakie są problemy. Ja mówię, co będzie, jeśli baby w armii staną się codziennością, a nie kuriozum.

                                                    > Słuszność ma Izrael, który jest w stanie wojny w z
                                                    > asadzie od zawsze. Wydaje mi się, że izraelscy wojskowi wiedzą na ten temat lep
                                                    > iej od Ciebie.
                                                    Izrael to jest szczególny przypadek, wydaje mi się. Spotkałam kiedyś na konferencji fajną Izraelkę, która mi opowiadała, z jakimi problemami spotyka się kupując środki antykoncepcyjne - zawsze musi wysłuchać wykładu, że Izrael to oblężona twierdza otoczona wrogami i kobiety mają rodzić, bo od tego zależy przetrwanie narodu. Myslę więc, ze jest to państwo rozdarte - bo z jednej strony brak im rekrutów, a na dodatek kobieta budzi postrach wśród muzułmanów, bo podobno istnieje przesąd, że jak kogoś zabije, to nie trafi on do raju, a z drugiej strony kobiety są bezcenne ze względu na mozliwość zwiekszenia liczebności narodu...

                                                    Poza tym nie zgłębiałam dokładnie tematu, ale nawet historycznie, w czasach dziczy, niektóre społeczności całkiem nieźle sobie radziły mimo że kobiety walczyły razem z mężczyznami. Chocby Scytowie czy Persowie...
        • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 11:27
          > Eee... Ale właściwie dlaczego wojsko nie jest miejscem dla kobiet? Bo słabsze?
          > Współczesna wojna rzadko polega na walce wręcz czy wielodniowym marszu wojsk.

          Tyle się słyszy, że kobiety są łagodniejsze, bardziej ugodowe i w ogóle. Otóż dlatego właśnie wojsko nie jest dla kobiet. Żołnierz musi być gotowy zabić w obronie kraju, a nie pogadać z wrogiem i łagodzić spór.
          • katonzwybiorczej plastikowe lejki za 20 centów nie wystarczą! 27.05.13, 11:38


            www.youtube.com/watch?v=bieUlpgiXpU
            Nie oddałam ani jednego strzału, padłam na kolana i zaczełam się modlić....Tak napisała kobieta-żołnierz, "bohaterka" dla środowisk lewicowych. Lewacy przez długi czas mówili o niej jak o Supermenie na froncie, jednak prawda okazała się smutna, bardzo smutna....
          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 12:13
            > Tyle się słyszy, że kobiety są łagodniejsze, bardziej ugodowe i w ogóle.
            Błahahaha, powiec to mężowi memu, to Cie wyśmieje gorzkimi łzami :->
            A tak na serio, to co - jak mówisz - "się słyszy", jest oparte w najlepszym wypadku na statystyce, która nic nie mówi o tym, jaka będzie konkretna osoba, a jedynie daje pewne pojecie o tym, jaka będzie większość. Do wojska laleczki z tipsami z gatunku tych, co leżą i pachną, raczej się nie pchają.
            W gorszym zaś przypadku to, co się słyszy, oparte jest jedynie na stereotypie i pobożnych życzeniach. Kiedyś mnie mocno zdziwiła seria artykułów na podstawie badań w zachodnich liceach, wskazująca, że dziewczyny są bardziej agresywne i brutalne. Ale to znowu średnia, nic nie mówi o konkretnym przypadku.

            > Otóż d
            > latego właśnie wojsko nie jest dla kobiet. Żołnierz musi być gotowy zabić w obr
            > onie kraju, a nie pogadać z wrogiem i łagodzić spór.
            Mam wrażenie, że amerykańskie żołnierki jakoś nie idą pod strzelby karabinów pogadac z wrogiem. To może odłóżmy na bok stereotypy i zobaczmy, jak jest naprawdę?
            • Gość: Roksana Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała IP: *.e-wro.net.pl 27.05.13, 12:26
              Ja np. nie jestem łagodniejsza i bardziej ugodowa niż mężczyźni.
              Skończyłam gender studies w systemie zaocznym, już wiem jak byłam wykorzystywana i na co mnie stać, kupiłam sobie plastikowy lejek aby sikać na stojąco i...MĘŻCZYZNI SIĘ MNIE BOJĄ!!!
              Jestem wyzwoloną singielką; lat 42, wzrost 165cm, waga 82 (tendencja rosnąca).
            • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 12:40
              > Błahahaha, powiec to mężowi memu, to Cie wyśmieje gorzkimi łzami :->

              Aż taki doświadczony z kobietami?

              > A tak na serio, to co - jak mówisz - "się słyszy", jest oparte w najlepszym wyp
              > adku na statystyce

              Na stereotypie, który mówi, że wojny sa przez facetów, bo kobiety są łagodniejsze.

              > Mam wrażenie, że amerykańskie żołnierki jakoś nie idą pod strzelby karabinów po
              > gadac z wrogiem.

              Są nawet tysiąc razy lepszymi żołnierzami, zważywszy na statystykę zabitych i rannych w konflikcie. Chyba że z jakiejś przyczyny amerykańscy dowódcy nie chcą tych amerykańskich żołnierek posyłać zbyt często tam, gdzie mogą latwo zginąć?
              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 12:52
                > Aż taki doświadczony z kobietami?
                Po 12 latach ze mną już się nawet boi spojrzeć na inne, bidulek. Za to bywa, ze straszy naszych klientów słowami "Krzysiu, zapłać fakturę, bo spuszczę żonę" :-)

                > Na stereotypie, który mówi, że wojny sa przez facetów, bo kobiety są łagodniejs
                > ze.
                Tak na serio ten stereotyp to taki skrót myślowy, który niestety feministki nie dość często tłumaczą. Wojny są przez facetów, bo kobiet w wojsku mniej (już i tak te 15% w USArmy to sukces), w polityce jeszcze mniej, i trudniej im się przebić na stanowiska decyzyjne, żeby wywołać wojnę.
                Natomiast ta rzekoma kobieca łągodność odnosi się do innego stereotypu, który wiąże pewne zestawy cech z płcią (że niby kobiety łagodne, empatyczne, ugodowe itd., a mężczyźni agresywni, ofensywni). Chodzi o to, żeby hołdować "kobiecym" wartościom, bo wtedy będzie pokój na ziemii (przy czym jak dla mnie nazwa kompletnie nietrafiona)

                > Są nawet tysiąc razy lepszymi żołnierzami, zważywszy na statystykę zabitych i r
                > annych w konflikcie. Chyba że z jakiejś przyczyny amerykańscy dowódcy nie chcą
                > tych amerykańskich żołnierek posyłać zbyt często tam, gdzie mogą latwo zginąć?
                A możesz podac te statystyki? Uwzględniaja one fakt, ze kobiet w armii USA służy 15%, z czego wiekszość na stanowiskach "na zapleczu" (np. bardzo duży procent lekarzy w armii to kobiety)
                • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 13:43
                  > w polityce jeszcze mniej, i trudniej im się przebić na stanowiska decyzyjne, żeby wywołać
                  > wojnę.

                  Gdyby tu istotnie chodziło o to, że kobiety wojen nie wywołują, bo nie mają okazji... Niestety, ale często dodaje się, że chodzi o charakter: łagodność i skłonność do kompromisów.

                  > A możesz podac te statystyki?

                  Są ogólnodostępne. W Iraku, na przykład, zginęło 6878 żołnierzy amerykańskich. Zapewniam Cię, że nie ma wśród nich 15% kobiet.

                  > Uwzględniaja one fakt, ze kobiet w armii USA służy 15%, z czego wiekszość na
                  > stanowiskach "na zapleczu" (np. bardzo duży procent lekarzy w armii to kobiety)

                  No właśnie, na zapleczu. Ciekawe dlaczego nie w patrolach bojowych, misjach ratunkowych i innych, które wymagają walki?



                  • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:13
                    > Gdyby tu istotnie chodziło o to, że kobiety wojen nie wywołują, bo nie mają oka
                    > zji... Niestety, ale często dodaje się, że chodzi o charakter: łagodność i skło
                    > nność do kompromisów.
                    Dodają ci, którzy mylą płeć biologiczną, gender i metaforę. Nie ma czegoś takiego, jak kobiecy charakter, każdy z nas ma w sobie - nawiązując do Chińczyków, którzy załapali, co to gender, jakieś 300 lat p.n.e. - pierwiastek kobiecy i męski. Tak naprawdę chodzi tu nie o płeć, a o pewne pary przeciwstawnych cech jak łagodność-agresywność, uczuciowość-racjonalność itd. Z płcią ma to tyle wspólnego, co gołąbki z latającymi szczurami, czyli nazwę.

                    > No właśnie, na zapleczu. Ciekawe dlaczego nie w patrolach bojowych, misjach rat
                    > unkowych i innych, które wymagają walki?
                    Pozwolisz mi odwrócić pytanie?
                    Wyobraź sobie, że jesteś głównodowodzącym wojsk wszelakich. Według jakiego klucza zatrudniasz żołnierzy:
                    1. według ich talentów i kompetencji, nawet jeśli to oznacza, że np. logistyką zajmie się kobieta albo że wiekszosć personelu szpitala będzie płci nadobnej. Jesli kobieta się nadaje do komandosów, to czemu nie. A jeśli nie nadaje się do komandosów, ale jest np. najlepszym kierowcą, to wykorzystujesz ją jako kierowcę
                    2. po sprawdzianie siły fizycznej. Uważasz, ze dla żołnierza to podstawa i każdy, nawet informatyk czy pielęgniarka, musi móc wynieść kolege z pola bitwy nie gubiąc plecaka. A jak doskonały informatyk jest jednocześnie rachitycznym cherlakiem, to nie ma czego szukać w wojsku. Amen.
                    Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to będziesz wiedział, dlaczego kobiet w wojsku jest mniej, dlaczego mniej ich idzie na pierwszą linię frontu i tam ginie, ale także dlaczego mimo wszystko w wojsku są.
                    • wielki_czarownik Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 14:43
                      Jako głównodowodzący wojsk wszelakich przyjmując żołnierza na służbę brałbym pod uwagę trzy przesłanki (łącznie i w równym stopniu).
                      1. Jego lojalność.
                      2. Jego umiejętności i możliwości bojowe.
                      3. Jego wpływ na resztę armii, bo wojna to gra zespołowa.

                      Teraz rozbijamy to:
                      Punkt 1 - kobieta może być równie dobra, co mężczyzna (albo i lepsza).
                      Punkt 2 - na niektórych stanowiskach kobieta może być równie dobra, co mężczyzna (albo i lepsza).
                      Punkt 3 - na większości stanowisk kobieta wprowadzi niepotrzebne tarcia i zamieszanie.

                      Ergo - szeregowa Kowalska może być lekarką, pielęgniarką czy kalesoniarzem, ale do czołgu bym jej nie wpuszczał.
                      • mama-cudownego-misia Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 14:48
                        > Ergo - szeregowa Kowalska może być lekarką, pielęgniarką czy kalesoniarzem, ale
                        > do czołgu bym jej nie wpuszczał.
                        A Szarika byś wpuścił? :-)

                        Tarcia to kwestia nie kobiety w zespole, a osobowości jego członków. Bardziej prawdopodobne, że stworzysz zgraną ekipę pozbywając się tych "trudnych" na rzecz tych, co umieją współpracować, niż że stworzysz ją na podstawie "dwujajecznego" klucza.
                        • wielki_czarownik Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 14:50
                          mama-cudownego-misia napisała:


                          > A Szarika byś wpuścił? :-)
                          >

                          Do współczesnego czołgu się nie zmieści.

                          > Tarcia to kwestia nie kobiety w zespole, a osobowości jego członków. Bardziej p
                          > rawdopodobne, że stworzysz zgraną ekipę pozbywając się tych "trudnych" na rzecz
                          > tych, co umieją współpracować, niż że stworzysz ją na podstawie "dwujajecznego
                          > " klucza.

                          Dlatego odrzucam element powodujący tarcie. Kobieta wraca do kuchni a faceci idą na wojnę.
                          • mama-cudownego-misia Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 14:55
                            > Do współczesnego czołgu się nie zmieści.
                            Kobieta by zmieściła ;-)

                            > Dlatego odrzucam element powodujący tarcie. Kobieta wraca do kuchni a faceci id
                            > ą na wojnę.
                            Juz ja przed chwilą zaakceptowałeś w służbach pomocniczych ;-)
                            Wiesz, ja mam większą wiarę w facetów. Rozumiem, ze na polu bitwy stres większy, niż w korporacji, ale jednak skoro tam faceci nie dostają małpiego rozumu na widok kobiet ubranych zreszta znacznie seksowniej, niż w mundur, kamizelkę kuloodporną i hełm, to... hmmm... na polu bitwy chyba jednak mają wieksze problemy, niż baba.
                            • wielki_czarownik Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 15:00
                              mama-cudownego-misia napisała:


                              > Kobieta by zmieściła ;-)

                              Współczesny czołg to nie pusta w środku puszka, jak Rudy, ale wypełniony do granic możliwości kadłub z indywidualnymi miejscami dla załogi. Pies by musiał komuś na kolanach siedzieć.


                              > Juz ja przed chwilą zaakceptowałeś w służbach pomocniczych ;-)

                              Nie tyle akceptowałem, co tolerowałem. Niech więc gotuje w szpitalnej kuchni.

                              > Wiesz, ja mam większą wiarę w facetów. Rozumiem, ze na polu bitwy stres większy
                              > , niż w korporacji, ale jednak skoro tam faceci nie dostają małpiego rozumu na
                              > widok kobiet ubranych zreszta znacznie seksowniej, niż w mundur, kamizelkę kulo
                              > odporną i hełm, to... hmmm... na polu bitwy chyba jednak mają wieksze problemy,
                              > niż baba.

                              Nie, nie mają z dwóch powodów.
                              1. To nie jest tak, że o 16:00 wojna się kończy i wszyscy idą do domów i tam sobie mogą z żoną/konkubiną/partnerką pociupciać. Siedzą kilka tygodni czy miesięcy w bazie więc ciśnienie rośnie.
                              2. Izrael przeprowadzał badania i wyszło, że podczas starcia mężczyźni instynktownie chronili kobietę i wyznaczali jej najmniej niebezpieczne zadania. Nie traktowali jej równo, mimo że temu zaprzeczali. Po prostu biologia.
                              Stąd Izrael niezbyt widzi kobiety w swojej armii. To znaczy kobiety tam są, ale z powodów demograficznych (za mało ludzi) a nie dlatego, że są dobre.
                              • mama-cudownego-misia Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 16:05
                                > Współczesny czołg to nie pusta w środku puszka, jak Rudy, ale wypełniony do gra
                                > nic możliwości kadłub z indywidualnymi miejscami dla załogi. Pies by musiał kom
                                > uś na kolanach siedzieć.
                                Kobieta mniejsza zwykle ;-)

                                > Nie, nie mają z dwóch powodów.
                                > 1. To nie jest tak, że o 16:00 wojna się kończy i wszyscy idą do domów i tam so
                                > bie mogą z żoną/konkubiną/partnerką pociupciać. Siedzą kilka tygodni czy miesię
                                > cy w bazie więc ciśnienie rośnie.
                                Mogą przejść na ręczne sterwanie. No bez jaj, nie róbmy z facetów półgłówków...

                                > 2. Izrael przeprowadzał badania i wyszło, że podczas starcia mężczyźni instynkt
                                > ownie chronili kobietę i wyznaczali jej najmniej niebezpieczne zadania. Nie tra
                                > ktowali jej równo, mimo że temu zaprzeczali. Po prostu biologia.
                                Kultura raczej...

                                > Stąd Izrael niezbyt widzi kobiety w swojej armii. To znaczy kobiety tam są, ale
                                > z powodów demograficznych (za mało ludzi) a nie dlatego, że są dobre.
                                Izrael tu chyba nie jest za dobrym przykładem, bo to oblężona twierdza, która - jak słusznie zauważyłeś - ze względów demograficznych utrudnia kobietom służbę woskową. Mimo to kobiety stanowią 1/3 oficerów i 1/5 majorów oraz kapitanów w Izraelskiej armii.
                                Juz raczej popatrzmy na Norwegów, u nich kobity nawet na łodziach podwodnych pływaja i jakoś o ekscesach nie słychać...

                                Tak naprawdę w większosci krajów kobiety mogą zajmować większosć stanowisk w wojsku poza tymi wymagającymi udziału w bezpośrednich starciach, ale to nie znaczy, ze zostaja im tylko gary i kalesony. W USA kobiety uprawiają 90% zawodów związanych z armią, są równiez pilotami, marynarzami...
                                Czasy się zmieniaja, wojsko też.
                                • wielki_czarownik Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 18:07
                                  mama-cudownego-misia napisała:

                                  >
                                  > Kobieta mniejsza zwykle ;-)
                                  >

                                  Od psa? To co taka chce na wojnie robić?


                                  > Mogą przejść na ręczne sterwanie. No bez jaj, nie róbmy z facetów półgłówków...

                                  Mogą? To nie jest robienie z ludzi półgłówków. To poważny problem - na tyle poważny, że podczas ostatniej wojny tworzono normalne wojskowe burdele, które operowały w pobliżu frontu.


                                  > Izrael tu chyba nie jest za dobrym przykładem, bo to oblężona twierdza, która -
                                  > jak słusznie zauważyłeś - ze względów demograficznych utrudnia kobietom służbę
                                  > woskową. Mimo to kobiety stanowią 1/3 oficerów i 1/5 majorów oraz kapitanów w
                                  > Izraelskiej armii.

                                  No i co z tego?

                                  > Juz raczej popatrzmy na Norwegów, u nich kobity nawet na łodziach podwodnych pł
                                  > ywaja i jakoś o ekscesach nie słychać...

                                  Nie słychać, ale czy to znaczy, że ich nie ma? Zacznijmy od tego, że norweskie okręty podwodne, to jednostki przybrzeżne, o małej autonomiczności. Rzadko która przebywa w rejsie miesiąc. Po drugie Norwegia to politpoprawnie skretyniały kraj. Po trzecie co Norwegowie mogą wiedzieć o wojowaniu?

                                  >
                                  > Tak naprawdę w większosci krajów kobiety mogą zajmować większosć stanowisk w wo
                                  > jsku poza tymi wymagającymi udziału w bezpośrednich starciach, ale to nie znacz
                                  > y, ze zostaja im tylko gary i kalesony. W USA kobiety uprawiają 90% zawodów zwi
                                  > ązanych z armią, są równiez pilotami, marynarzami...
                                  > Czasy się zmieniaja, wojsko też.

                                  Teraz pytanie. Na ile te zmiany są wynikiem politycznej poprawności a na ile chęcią wzmocnienia potencjału bojowego danego kraju?

                                  Jeżeli Izrael będący od 60 lat w stanie permanentnej wojny wyraźnie mówi, że dopuszcza kobiety do wojska tylko dlatego, że musi, to chyba warto zwrócić uwagę na jego głos a nie głos Norwegii, której armia od 60 lat sprząta koszary i defiluje.
                                  • mama-cudownego-misia Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 20:18
                                    > Od psa? To co taka chce na wojnie robić?
                                    Nie no, mniejsza, czyli sie zmieści razem z psem :-) Wiesz, jaka to korzyść, taki pies? Przed Ruskami ostrzeże, czołgu popilnuje, żeby go nie ukradli...

                                    > Mogą? To nie jest robienie z ludzi półgłówków. To poważny problem - na tyle pow
                                    > ażny, że podczas ostatniej wojny tworzono normalne wojskowe burdele, które oper
                                    > owały w pobliżu frontu.
                                    Nie tylko w czasie ostatniej WŚ. Ten zwyczaj trwa od średniowiecza, kiedy to za wojskami jechały panie krzywych obyczajów. Ale jednak nie chce mi się wierzyć, żeby, nawet w konfrontacji z możliwą śmiercią, wszyscy faceci tracili rozum. A jeśli jakiś straci, to to tak naprawdę jest dobry test, lepiej go z woja wyrzucić za molestowanie koleżanki, niż poczekać, aż zgwałci i zabije japońską nastolatkę.

                                    > Nie słychać, ale czy to znaczy, że ich nie ma?
                                    Pewnie bywają, jak wszędzie.

                                    > Zacznijmy od tego, że norweskie
                                    > okręty podwodne, to jednostki przybrzeżne, o małej autonomiczności. Rzadko któr
                                    > a przebywa w rejsie miesiąc.
                                    > Po drugie Norwegia to politpoprawnie skretyniały k
                                    > raj. Po trzecie co Norwegowie mogą wiedzieć o wojowaniu?
                                    A Walkirie to były takie duszkileśne pląsające w tiulach po łączce :-)

                                    Tak na serio, Czarowniku, jesteś gorszy ode mnie, feministki z włosami na nogach po kostki :-) Po prostu ociekasz mizoandrią, robisz z facetów ociekające mięśniami, ale słabe na umyśle istotki, nie potrafiące zapanowac nad swoimi popędami ani rozładować ich w społecznie akceptowalny sposób, które na widok kobiety tracą rozumek.
                                    Gdyby każdy żołnierz był taki, jakim go malujesz, to brak kobiet w koszarach w niczym by mu nie przeszkodził, bo poszukałby tych kobiet poza koszarami, dokładnie tak, jak to robili jego wojowniczy przodkowie. Jednak tego nie robi. Skoro potrafi sie powstrzymać poza koszarami, to dlaczego nie w nich?
                                    • wielki_czarownik Re: Odpowiadając na pytanie :) 27.05.13, 21:45
                                      mama-cudownego-misia napisała:


                                      > Nie tylko w czasie ostatniej WŚ. Ten zwyczaj trwa od średniowiecza, kiedy to za
                                      > wojskami jechały panie krzywych obyczajów. Ale jednak nie chce mi się wierzyć,
                                      > żeby, nawet w konfrontacji z możliwą śmiercią, wszyscy faceci tracili rozum.

                                      Biologii nie oszukasz. Szczególnie, jeżeli wokół czyha śmierć i człowiek usilnie chce gdzieś rozładować napięcie.

                                      A
                                      > jeśli jakiś straci, to to tak naprawdę jest dobry test, lepiej go z woja wyrzu
                                      > cić za molestowanie koleżanki, niż poczekać, aż zgwałci i zabije japońską nasto
                                      > latkę.
                                      >

                                      Mylisz wojsko ze szkółką niedzielną. Niestety.


                                      > A Walkirie to były takie duszkileśne pląsające w tiulach po łączce :-)
                                      >

                                      A co mają Walkirie do współczesnej armii?


                                      > Tak na serio, Czarowniku, jesteś gorszy ode mnie, feministki z włosami na nogac
                                      > h po kostki :-) Po prostu ociekasz mizoandrią, robisz z facetów ociekające mięś
                                      > niami, ale słabe na umyśle istotki, nie potrafiące zapanowac nad swoimi popędam
                                      > i ani rozładować ich w społecznie akceptowalny sposób, które na widok kobiety t
                                      > racą rozumek.
                                      > Gdyby każdy żołnierz był taki, jakim go malujesz, to brak kobiet w koszarach w
                                      > niczym by mu nie przeszkodził, bo poszukałby tych kobiet poza koszarami, dokład
                                      > nie tak, jak to robili jego wojowniczy przodkowie. Jednak tego nie robi. Skoro
                                      > potrafi sie powstrzymać poza koszarami, to dlaczego nie w nich?

                                      Weź dwie sprawy pod uwagę. Po pierwsze do wojska idą ludzie specyficzni - agresywni, wojowniczy etc. Tam nie znajdziesz spokojnego okularnika czytującego Leśmiana, ale raczej typowego samca. Taka uroda wojska.
                                      A czemu żołnierz tego nie robi poza koszarami? Bo w czasie pokoju może sobie wyjść i legalnie podupczyć a na wojnie poza bazę nie wyjdzie, bo mu nie pozwolą.
                                      • mama-cudownego-misia Re: Odpowiadając na pytanie :) 28.05.13, 12:46
                                        > Weź dwie sprawy pod uwagę. Po pierwsze do wojska idą ludzie specyficzni - agres
                                        > ywni, wojowniczy etc. Tam nie znajdziesz spokojnego okularnika czytującego Leśm
                                        > iana, ale raczej typowego samca. Taka uroda wojska.
                                        Do wojska idą ludzie z tradycjami rodzinnymi i bezrobotni. Takie są fakty.

                                        > A czemu żołnierz tego nie robi poza koszarami? Bo w czasie pokoju może sobie wy
                                        > jść i legalnie podupczyć a na wojnie poza bazę nie wyjdzie, bo mu nie pozwolą.
                                        Nie tak prosto. Niestety zwyczajnie zdarzają się gwałty na cywilkach - jeśli chodzi o USA, kojarzę w tej chwili zołnierzy, którzy zgwałcili Japonkę na Okinawie, Koreę Południową w zeszłym roku, tych żołnierzy z Iraku, którzy kilka lat temu zgwałcili i spalili 14-latkę i wymordowali jej rodzinę (jeden chyba 90 lat dostał za to)... Pewnie jakbym poszukała, byłoby tego więcej. Kojarzę też przypadki z francuskiej prasy.
                                        Chodzi mi o to, ze jeśli żołnierze faktycznie są tacy porypani, jak piszesz (w co nie wierzę), to brak kobiet w koszarach im nie przeszkodzi.

                                        Druga sprawa. Przed chwilą ustalilismy, że szeregowa Kowalska może być pielęgniarką czy magazynierką. Wpuściłeś ją wiec do naszych hipotetycznych koszar. I co, magazynierka Kowalska nie dekoncentruje dzielnych wojaków, a szeregowa Kowalska, zakutana w cały wojskowy rynsztunek i wywieziona w teren już tak?
                                        • wielki_czarownik Re: Odpowiadając na pytanie :) 28.05.13, 13:09
                                          mama-cudownego-misia napisała:


                                          > Do wojska idą ludzie z tradycjami rodzinnymi i bezrobotni. Takie są fakty.

                                          Tak się składa, że to środowisko znam i wiem, że na wojsko decydują się ludzie o specyficznym charakterze.


                                          > Nie tak prosto. Niestety zwyczajnie zdarzają się gwałty na cywilkach - jeśli ch
                                          > odzi o USA, kojarzę w tej chwili zołnierzy, którzy zgwałcili Japonkę na Okinawi
                                          > e, Koreę Południową w zeszłym roku, tych żołnierzy z Iraku, którzy kilka lat te
                                          > mu zgwałcili i spalili 14-latkę i wymordowali jej rodzinę (jeden chyba 90 lat d
                                          > ostał za to)... Pewnie jakbym poszukała, byłoby tego więcej. Kojarzę też przypa
                                          > dki z francuskiej prasy.

                                          Zdarza się - jak w każdej grupie społecznej. Tych przypadków bym akurat nie łączył z faktem, że to wojsko, ale z faktem, że w każdej wielotysięcznej grupie mężczyzn znajdzie się degenerat.

                                          > Chodzi mi o to, ze jeśli żołnierze faktycznie są tacy porypani, jak piszesz (w
                                          > co nie wierzę), to brak kobiet w koszarach im nie przeszkodzi.
                                          >

                                          To nie jest kwestia porypania a biologii. Wiesz, że w US Army szacuje się, że co roku dochodzi do około 25 tysięcy przypadków molestowania seksualnego kobiet?

                                          > Druga sprawa. Przed chwilą ustalilismy, że szeregowa Kowalska może być pielęgni
                                          > arką czy magazynierką. Wpuściłeś ją wiec do naszych hipotetycznych koszar. I co
                                          > , magazynierka Kowalska nie dekoncentruje dzielnych wojaków, a szeregowa Kowals
                                          > ka, zakutana w cały wojskowy rynsztunek i wywieziona w teren już tak?

                                          Tak, albowiem szeregowa Kowalska siedzi jako kalesoniarz we koszarach w Polsce, wydaje czyste gatki kolegom a o 16:00 zamyka kanciapę i idzie do domu. Tak samo jej koledzy o 16:00 gaszą czołgowe silniki i wracają do żon.
                                          W takim przypadku kobietę można zaakceptować, bo nie różni się to od pracy w zwykłej firmie. W bazie w Afganistanie już nie.
                                        • sverir Re: Odpowiadając na pytanie :) 28.05.13, 13:18
                                          > Nie tak prosto. Niestety zwyczajnie zdarzają się gwałty na cywilkach - jeśli chodzi o USA,
                                          > kojarzę w tej chwili zołnierzy, którzy zgwałcili Japonkę na Okinawie, Koreę Południową w
                                          > zeszłym roku, tych żołnierzy z Iraku, którzy kilka lat temu zgwałcili i spalili 14-latkę i
                                          > wymordowali jej rodzinę

                                          Och, z pewnością chodzi o jakieś ofermy, którzy nie mieli rąk.
                                          • mama-cudownego-misia Re: Odpowiadając na pytanie :) 28.05.13, 13:58
                                            Uwielbiam Twoje poczucie humoru :-)
                    • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 16:00
                      > Jak sobie odpowiesz na to pytanie, to będziesz wiedział, dlaczego kobiet w wojs
                      > ku jest mniej,

                      Zaskoczę Cię, ale nie dlatego, że ktoś wybrał klucz nr 2. Wręcz przeciwnie - decydujący jest klucz nr 1. Niestety dla Twojej teorii, kwestie fizyczne są również elementem kompetencji żołnierzy. Nie w każdej formacji, nie w każdym miejscu i czasie, ale jednak są. Kobiet w formacjach frontowych nie ma zbyt wiele nie dlatego, że są kobietami i ktoś się uwziął na nie, ale dlatego, że wypadają przeciętnie gorzej niż ich koledzy. A wojna to nie polityka, nie ma tutaj miejsca na parytet i szerzenie idei równości. Głównodowodzący chcą wygrać i to za cenę jak najmniejszych strat własnych. Po co ma brać kogoś, kto na 10 strzałów ani razu nie trafia w tarczę, jeżeli ma pod bronią dwudziestu, co trafiają 10 razy z zamkniętymi oczami?
                      • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 16:08
                        > i czasie, ale jednak są. Kobiet w formacjach frontowych nie ma zbyt wiele nie
                        > dlatego, że są kobietami i ktoś się uwziął na nie, ale dlatego, że wypadają prz
                        > eciętnie gorzej niż ich koledzy. A wojna to nie polityka, nie ma tutaj miejsca
                        > na parytet i szerzenie idei równości.
                        Haha, wyjęłeś mi to z ust :-) Właśnie miałam Czarownikowi pisać, ze wojna to nie miejsce na parytety i faktycznie powinny decydować kompetencje na dane stanowisko, ale jeśli idą one w pakiecie z osobnikiem płci żeńskiej, to decydujace powinny być kompetencje, nie płeć.
                        I to już wystarczy.
                        • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 17:51
                          > Haha, wyjęłeś mi to z ust :-) Właśnie miałam Czarownikowi pisać, ze wojna to ni
                          > e miejsce na parytety i faktycznie powinny decydować kompetencje na dane stanowisko,

                          O ile widzę, to wielki czarownik też nie uważa inaczej. Odmiennie niż Ty definiuje kompetencje i wśród nich wskazuje wpływ na armię.
                          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 20:23
                            Seksapil jako broń... No cóz, można kompetencje definiować i tak.
                            • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 28.05.13, 13:15
                              Niepotrzebnie trywializujesz. Pisał o wpływaniu na zespół, a nie o seksapilu.
                              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 28.05.13, 14:00
                                Rozumiem, co Czarownik miał na mysli, po prostu sie przyczepiłam Twojego zdania "Odmiennie niż Ty definiuje kompetencje i wśród nich wskazuje wpływ na armię [że niby demoralizujący taki ten wpływ]"
        • Gość: WK Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała IP: 156.17.33.* 27.05.13, 13:46
          mama-cudownego-misia napisała:
          > Eee... Ale właściwie dlaczego wojsko nie jest miejscem dla kobiet? Bo słabsze?
          > Współczesna wojna rzadko polega na walce wręcz czy wielodniowym marszu wojsk.
          Wojsko nie jest miejscem dla kobiet dlatego, aby w wypadku nadejścia wojsk wroga, kobiety były traktowane jak podbita ludność cywilna a nie jak rezerwa wojska.
          > Bo cenne ze względu na możliwość rodzenia dzieci?
          Właśnie dlatego. Zabicie mężczyzn, nawet bardzo wielu, nie likwiduje narodu (patrz: Niemcy w II WŚ) podczas gdy zabicie wielu kobiet oznacza już totalną zagładę.
          > I tak za dużo się bachorstwa na świecie rodzi.
          No to się zdecyduj: "cudowny-miś" czy "bachor"? Albo, albo.
          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:38
            > > Eee... Ale właściwie dlaczego wojsko nie jest miejscem dla kobiet? Bo sła
            > bsze?
            > > Współczesna wojna rzadko polega na walce wręcz czy wielodniowym marszu wo
            > jsk.
            > Wojsko nie jest miejscem dla kobiet dlatego, aby w wypadku nadejścia wojsk wrog
            > a, kobiety były traktowane jak podbita ludność cywilna a nie jak rezerwa wojska
            Hm... zastanawiam się, w której ostatniej wojnie na naszym kontynencie potraktowano cywilnych mężczyzn jako rezerwę wojsk, jednocześnie zostawiając przy życiu kobiety. No tak, ex-Jugosławia, na małą, praktycznie incydentalną skalę, ale przedtem... Przełom XIV i XV w.?
            Tak się już wojen nie prowadzi...

            > > Bo cenne ze względu na możliwość rodzenia dzieci?
            > Właśnie dlatego. Zabicie mężczyzn, nawet bardzo wielu, nie likwiduje narodu (pa
            > trz: Niemcy w II WŚ) podczas gdy zabicie wielu kobiet oznacza już totalną zagła
            > dę.
            No dobra, ale kobiety się masowo do wojska nie pchają, tak jak mężczyźni się masowo nie pchaja na położne. Więc chyba ten problem nie istnieje, prawda?

            > > I tak za dużo się bachorstwa na świecie rodzi.
            > No to się zdecyduj: "cudowny-miś" czy "bachor"? Albo, albo.
            Jak śpi, to cudowny miś, a od świtu do zmroku bachor. Może być?
            • sverir Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 20:08
              > No tak, ex-Jugosławia, na małą, praktycznie incydentalną skalę

              Incydentalną?!

              > Przełom XIV i XV w.?

              Od XVII wieku. Kiedy powstawały 'prawa człowieka' i teoretycy wojny upomnieli się o 'cywilów', to mieli na myśli przede wszystkim kobiety i dzieci, a nie ludzi, którzy nie mają broni. Współczesne informacje prasowe o śmierci cywilów w strefie wojny często komentują "w tym kobiet i dzieci", podkreślając tym samym, że zabicie kobiet i dzieci jest czymś gorszym, niż uśmiercenie mężczyzn. Ciekawe skąd to się wzięło?
              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 20:32
                > > No tak, ex-Jugosławia, na małą, praktycznie incydentalną skalę
                >
                > Incydentalną?!
                Niefortunne sformułowanie. Chodziło mi o to, że takich przypadków, gdy rozdzielano kobiety i mężczyzn i tych ostatnich zabijano, było bodajże kilka.
                >
                > > Przełom XIV i XV w.?
                >
                > Od XVII wieku. Kiedy powstawały 'prawa człowieka' i teoretycy wojny upomnieli s
                > ię o 'cywilów', to mieli na myśli przede wszystkim kobiety i dzieci, a nie ludz
                > i, którzy nie mają broni.
                Niby tak, ale zauważ, że w Europie wojny dość często oszczędzały ludność cywilną, bo po prostu ludzie stanowili bogactwo ziemii - to oni ją uprawiali, handlowali itd. Oczywiście od średniowiecza po nasze czasy znajdziesz przykłady odwrotne, ale faktem jest, że dopiero XX w. przyniósł eksterminacje na tak masową skalę.

                > Współczesne informacje prasowe o śmierci cywilów w st
                > refie wojny często komentują "w tym kobiet i dzieci", podkreślając tym samym, ż
                > e zabicie kobiet i dzieci jest czymś gorszym, niż uśmiercenie mężczyzn. Ciekawe
                > skąd to się wzięło?
                Pewnie wywodzi się to z kodeksu honorowego. Czytałam kiedyś, że (oczywiscie to hipoteza) początkowo chodziło o to, że wśród wielu zasad obowiązujących rycerstwo była i ta o nieruszaniu rodziny pokonanego.
                Generalnie masz sporo racji w tym, co piszesz, jednak świat się zmienia i nie ma co sie trzymac kurczowo starych obyczajów...
        • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:09
          mama-cudownego-misia napisała:

          > Eee... Ale właściwie dlaczego wojsko nie jest miejscem dla kobiet? Bo słabsze?

          Między innymi tak.

          > Współczesna wojna rzadko polega na walce wręcz czy wielodniowym marszu wojsk.

          Bzdura. O ile walka wręcz to dzisiaj faktycznie rzadkość, to wielokilometrowe marsze z obciążeniem, czy obrzucanie się granatami to jednak chleb powszedni. Czy taka dziewuszka 160 cm, 50 kg rzuci granatem tak daleko, jak chłop 190 cm, 110 kg mięśni? Czy będzie w stanie równie szybko biec obciążona 20 kg ładunku? Czy weźmie na plecy postrzelonego kolegę ważącego dwa razy więcej od niej? Dźwignie ważącą 40 kg skrzynkę z amunicją?
          Do tego dolicz aspekt psychologiczny - kobieta w męskim otoczeniu to problem.

          B
          > o cenne ze względu na możliwość rodzenia dzieci? I tak za dużo się bachorstwa n
          > a świecie rodzi. Bo koledzy żołnierze się dekoncentrują? Ich problem, zresztą n
          > iech sie przyzwyczają.
          >

          Nie. To nie ich problem, bo to wojna a nie lewacki wiec. Żołnierz musi być skoncentrowany, bo inaczej zginie. Należy więc zminimalizować ryzyko dekoncentracji i tarć w zespole. Tu chodzi o ludzkie życie, więc lewacka ideologia musi ustąpić.


          >
          > Może ze względów kulturowych nietrafiony jest pomysł kobity na stanowisku decyz
          > yjnym wiążącym się z kontaktami z lokalną społecznością. Takie trochę wsadzanie
          > kija w mrowisko, chociaż jak widać Afgańczycy sobie z tym poradzili.

          Poradzili? Hahaha! Nie wiesz, o czym mówisz. Popytaj kogoś, kto tam był, to się dowiesz, jak sobie poradzili.
          • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:41
            Witaj, Czarowniku :)
            łaściwie piszesz to samo, co poprzednicy, poza jednym:
            > Poradzili? Hahaha! Nie wiesz, o czym mówisz. Popytaj kogoś, kto tam był, to się
            > dowiesz, jak sobie poradzili.
            Chodziło mi konkretnie o to, ze zwracali się do bohaterki artykułu per Mister - też to obserwowałam w stosunku do kobiet np. lekarzy, które w kraju muzułmańskim były nie tyle traktowane jak trzecia płeć, co przez uprzejmość udawano, że są mężczyznami.
            • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:44
              A teraz pytanie - dlaczego się tak do niej odnosili? Dlatego, że ją naprawdę szanowali, czy dlatego, że jej kolega obok miał wielki karabin i groźną minę a na dodatek ona decydowała np. o przyznaniu funduszy?
              • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:49
                Dlatego, że musieli. Czarowniku, zauroczyłeś mnie, nie przypuszczałam, że jesteś tak wrażliwy na komfort psychiczny Afgańczyków ;-)
                • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:53
                  Widzisz? Bo musieli. Czyli nie szacunek a strach i przymus. W ten sposób pozytywnego obrazu naszych wojsk tam nie zbudujemy.
                  • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 14:57
                    Optymista z Ciebie, jeśli uważasz, ze da się zbudować pozytywny obraz wojska w kraju typu Irak czy Afganistan...
                    • wielki_czarownik Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 15:02
                      Podpowiedź:
                      CIMIC
                      • Gość: mądry nie karmcie trolla! IP: *.e-wro.net.pl 27.05.13, 15:18
                        nie karmcie lewackiego trolla.
                        Jej mąż też jest nią zmęczony. Ta kobieta dobrze wie, że jej zęby, cera, nadmiar tłuszczu, a przede wszystkim charakter są odpychające i dlatego wyżywa się anonimowo w internecie.
                        • mama-cudownego-misia Re: nie karmcie trolla! 27.05.13, 16:12
                          :-))
                          Karmisz mnie
                      • mama-cudownego-misia Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała 27.05.13, 16:12
                        No to jest akurat rodzaj służby i pracy, w której kobiety sie całkiem nieźle mogą sprawdzić, a mięśnie nie stanowią jakiegoś wielkiego atutu ;-).

                        A tak na serio oczywiście wszystko zależy od sytuacji, część społecznosci lokalnej na pewno docenia pomoc, ale reszta kasę weźmie, a potem dalej szczeka. Dokładnie tak, jak niektórzy prawiczki wobec UE...
                        • Gość: troskliwy Re: O tym, że tam jest wojna, nie myślałam. Miała IP: *.e-wro.net.pl 28.05.13, 11:34
                          dobrze, dobrze...a teraz idź zmień swoją pieluszkę, bo w tym...okresie...jesteś wyjątkowo obrzydliwa...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja