Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci i ...

31.08.13, 17:37
O PRLu powinni mowic historycy,

a nie jacys geszefciarze.
    • piotr_ze_wsi Re: Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci 31.08.13, 18:13
      Słowa, słowa, słowa, redaktorze naczelny Chrzan.
      www.gazetawroclawska.pl/artykul/978294,mloda-dzialaczka-sld-zolnierze-wykleci-to-bandyci,id,t.html
      Kiedy ta smarkula napisała brednie, czy zareagowaliście? Nie, bo choć milczenie o niej można nazwać reakcją, to jednak słuszniejsze byłoby potępienie połączone z lekcją historii dla jej rówieśników, do których głupota ich rówieśniczki mogła dotrzeć.
      Wam jest wszystko jedno.
      • 45rtg Re: Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci 31.08.13, 20:33
        piotr_ze_wsi napisał:

        > Słowa, słowa, słowa, redaktorze naczelny Chrzan.
        > www.gazetawroclawska.pl/artykul/978294,mloda-dzialaczka-sld-zolnierze-wykleci-to-bandyci,id,t.html
        > Kiedy ta smarkula napisała brednie, czy zareagowaliście? Nie, bo choć milczenie

        Jakie brednie?
    • korcia2000 Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci i ... 31.08.13, 18:51
      Rzecz w tym, że obecne trendy polityczne NIE POKAZUJĄ prawdy o PRL-u. Pokazuje się tylko UB i ZOMO, puste sklepy, prześladowanie przeciwników ustroju. Nie pokazuje się natomiast ogromnego skoku gospodarczego, awansu społecznego milionów ludzi, pracy dla wszystkich, zdobyczy socjalnych, do których nam w tej chwili daleko..
      • Gość: antykaczor Re: Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.13, 19:00
        Jaki skok cywilizacyjny, byliśmy ze 40 lat za zachodem, z awansem społecznym też nie jest tak, najpierw dano zabrana ziemię chłopom a następnie próbowano ją odbierać, szczuto robotników na chłopów, odbierano płody rolne, utrącano prywata inicjatywę, dopiero bankructwo PRL w latach 80 otrzeźwiło trochę komuchów ( Wilczek). Zdobycze socjalne? jakie zdobycze chyba te po 80 roku, przedtem My normalni udawaliśmy że pracujemy a oni komychy udawały ze nam płacą.
        • wielki_czarownik Re: Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci 31.08.13, 19:19
          Prawda jest taka, że w 1939 roku to byliśmy nie 40 a 80 lat za Zachodem.
    • nazimno Manipulacja to tylko narzedzie. 31.08.13, 19:00
      Jej skutki bywaja jednak powazne.
      Zbyt powazna, aby je ognorowac.

      Poslugiwanie sie manipulacja jest symptomem albo zmiany polityki albo
      braku profesjomalizmu albo uleglosci wobec zadan narzucanych przez
      osrodki wplywu na media.

      Moze tez byc tak, ze wszystkie wymienione czynniki wystepuja tutaj jak programy
      w multipleksie.
      • nazimno err.: Zbyt powazne 31.08.13, 19:01
    • wielki_czarownik A jak Kowalski zapamtał PRL? 31.08.13, 19:18
      Ilu zwykłych ludzi padło ofiarą represji? PRL miał wady, ale z punktu widzenia zwykłego Kowalskiego to można się zastanawiać nad tym czy aby dzisiaj nie ma gorzej.
      Wtedy każdy miał pracę, każdy miał co jeść, każde dziecko miało miejsce w osiedlowym przedszkolu, przestępczość była mniejsza. Było biednie, skromnie, ale bezpiecznie.
      A dziś? Praca to luksus, dzień jutrzejszy niepewny, dziecko do przedszkola wiezie się na drugi koniec miasta.
      Co w zamian? Wolność? OK - można do Niemiec pojechać i do Anglii. Można samochód kupić (choć to raczej wynik postępu a nie zmiany ustroju) i gołe baby w internecie pooglądać. Ale co ponadto? Patrzę w TV i widzę od 20 lat wciąż te same, skorumpowane polityczne gęby. To samo widział peerelowski Kowalski 30 lat temu. Nawet niektóre gęby te same. Starsze, ale wciąż te same, tak samo nieudolne i nieuczciwe.
      Może dlatego wielu zastanawia się, czy było warto i coraz więcej ludzi dochodzi do wniosku, że jednak nie? Na Polskiej transformacji tak naprawdę zyskała stosunkowo wąska grupa ludzi. Przeciętny Kowalski coś realnie zyskał? Czy dla niego bilans transformacji jest dodatni?
      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 31.08.13, 22:51
        wielki_czarownik napisał:
        > Wtedy każdy miał pracę, każdy miał co jeść, każde dziecko miało miejsce w osiedlowym
        > przedszkolu, przestępczość była mniejsza. Było biednie, skromnie, ale bezpiecznie.
        Nieprawda, nie dostałam się do przedszkola i jeszcze kilkoro dzieci z mojej okolicy się nie dostało, nie było miejsc i już. Tylko żadna gazeta o tym nie pisała. Tak samo jak nie pisała o wypadkach drogowych, pobiciach, wymuszeniach i dowolnych innych złych rzeczach. Bo linia partii jasno określała, że w Polsce nie ma patologii, a skoro jej nie ma - to nie ma o czym pisać, to logiczne, prawda towarzysze?
        Z jedzeniem mam mieszane uczucia. Było drogie i był problem z kupieniem - ale jak się kupiło - to było dobre, bez wszechobecnej dziś chemii. Dlatego każdy, kto miał kawałek ogrodu to nie miał żadnego trawnika tylko grządki i klatki - bo hodował wszystko co dał radę (owoce i warzywa obowiązkowo, do tego króliki, kury a jak się zakręcił to i coś więcej). Efekt był taki, że po pracy się gnało do domu aby wszystko obrobić. No i robiło się słoiki na zimę, żeby i wtedy było taniej.
        > A dziś? Praca to luksus, dzień jutrzejszy niepewny, dziecko do przedszkola wiezie się na drugi koniec miasta.
        > Co w zamian? Wolność? OK - można do Niemiec pojechać i do Anglii. Można samochód kupić
        > (choć to raczej wynik postępu a nie zmiany ustroju) i gołe baby w internecie pooglądać. Ale co ponadto?
        Wiesz co - tamen ustrój nie zależał od postępu. Internetu nie miał nikt, fakt. Ale ludzkość miała telefony - ale u nas były dobrem z najwyższej półki, przydzielanym wg partyjnej przynależności, ludzkość miała normalne samochody - a u nas zaczęto duże i małe fiaty robić a talony na nie też rozdawały organizacje partyjne. Normalny Kowalski mógł je kupić albo używane na giełdzie (za koszmarnie wielkie pieniądze), albo jak miał rodzinę podsyłającą walutę to w Peweksie (za jeszcze wieksze pieniądze). A telefonu to nawet taką drogą się nie dało...
        > Patrzę w TV i widzę od 20 lat wciąż te same, skorumpowane polityczne gęby. To samo
        > widział peerelowski Kowalski 30 lat temu.
        > Nawet niektóre gęby te same. Starsze, ale wciąż te same, tak samo nieudolne i nieuczciwe.
        Teraz można oglądać programy bez tych ludzi. Są setki kanałów, które oferują zupełnie inne twarze. Z drugiej strony - co by zmieniło gdyby ich zabito bądź zamknięto?
        > Może dlatego wielu zastanawia się, czy było warto i coraz więcej ludzi dochodzi do wniosku,
        > że jednak nie? Na Polskiej transformacji tak naprawdę zyskała stosunkowo wąska grupa ludzi.
        > Przeciętny Kowalski coś realnie zyskał? Czy dla niego bilans transformacji jest dodatni?
        Pomijam, że poprzedni ustrój zwyczajnie zbanrutował - nie był nawet w stanie zapewnić "kartkowych przydziałów" swoim obywatelom - i jako bankrut nie miał za co dalej żyć. Wiesz co było ceną tego bezpieczeństwa? Zgoda aby ktoś inny decydował o wszystkim! O przydziale wczasów i talonu na telewizor. O miejscu pracy (dopiero w latach siedemdziesiątych zlikwidowano nakazy pracy, wcześniej się jechało na "wyznaczony odcinek" i nie było, że ma się inne plany!) i o sposobie mieszkania (bo mieszkania były też na przydział i "po uważaniu" przez organizację partyjną). No i o tym czy możesz wyjechać gdzieśkolwiek poza obóz socjalistyczny. Każdorazowo wszystko zawdzęczało się nie sobie - a partii, tak to było pomyślane. Mi się widzi, że nie ma do czego tęsknić.
        Każdy z nas zyskał WYBÓR - czy chcę coś zmienić w swoim życiu (wyjechać, założyć swój biznes, oddać się pracy - takiej czy innej) - czy też pozwolę się nieść nurtowi? I jak ktoś pozwala się nieść - to prędzej czy później ląduje na manowcach, a jak sam decyduje o swoim życiu - to ma różnie. Czasem się uda i ma się poczucie, że się sobie coś zawdzięcza - a czasem trzeba zaczynać od nowa. Ale zależy się od swojej pracy a nie od od mitycznej woli partii, która "dla dobra klasy robotniczej" dawała w łeb tym, którzy jej nie pasowali.
        • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 19:44
          halohela napisała:


          > Nieprawda, nie dostałam się do przedszkola i jeszcze kilkoro dzieci z mojej oko
          > licy się nie dostało, nie było miejsc i już.

          OK. Źle napisałem, że każde. Ale większość. Nie było sytuacji takich, jak dzisiaj.

          Tylko żadna gazeta o tym nie pisał
          > a. Tak samo jak nie pisała o wypadkach drogowych, pobiciach, wymuszeniach i dow
          > olnych innych złych rzeczach. Bo linia partii jasno określała, że w Polsce nie
          > ma patologii, a skoro jej nie ma - to nie ma o czym pisać, to logiczne, prawda
          > towarzysze?

          Nie, nie logiczne. Wystarczy w internecie zerknąć do starych gazet. Pisano o takich sprawach. Ale wyglądało to inaczej. Przykładowo młodzi gniewni na podwórkach. Dzisiaj patologia, z którą nikt sobie nie radzi. Kiedyś? U mnie na podwórku siedzieli. Ktoś wezwał milicję, przyjechali nyską, pały poszły w ruch, potem przez kilka tygodni gó...arze posiniaczeni chodzili, ale więcej chlania piwa na placu zabaw nie było.

          > Z jedzeniem mam mieszane uczucia. Było drogie i był problem z kupieniem - ale j
          > ak się kupiło - to było dobre, bez wszechobecnej dziś chemii. Dlatego każdy, kt
          > o miał kawałek ogrodu to nie miał żadnego trawnika tylko grządki i klatki - bo
          > hodował wszystko co dał radę (owoce i warzywa obowiązkowo, do tego króliki, kur
          > y a jak się zakręcił to i coś więcej). Efekt był taki, że po pracy się gnało do
          > domu aby wszystko obrobić. No i robiło się słoiki na zimę, żeby i wtedy było t
          > aniej.

          Ale było. Nikt głodny nie chodził. Dzisiaj (wedle niektórych danych) co 4 dziecko jest w szkole głodne. Za czasów paskudnej komuny po lekcjach każde dziecko mogło pójść do szkolnej stołówki na bezpłatny obiad.


          > Wiesz co - tamen ustrój nie zależał od postępu. Internetu nie miał nikt, fakt.
          > Ale ludzkość miała telefony - ale u nas były dobrem z najwyższej półki, przydzi
          > elanym wg partyjnej przynależności, ludzkość miała normalne samochody - a u nas
          > zaczęto duże i małe fiaty robić a talony na nie też rozdawały organizacje part
          > yjne. Normalny Kowalski mógł je kupić albo używane na giełdzie (za koszmarnie w
          > ielkie pieniądze), albo jak miał rodzinę podsyłającą walutę to w Peweksie (za j
          > eszcze wieksze pieniądze). A telefonu to nawet taką drogą się nie dało...

          Tamten system miał kupę wad. Ale jedną wielką zaletę - zaspokajał podstawowe potrzeby z piramidy Maslowa. Każdy miał zagwarantowane socjalne bezpieczeństwo. Dzisiaj każdy może sobie kupić komórkę i samochód, ale w zamian 25% dzieci chodzi głodne.


          > Teraz można oglądać programy bez tych ludzi. Są setki kanałów, które oferują zu
          > pełnie inne twarze. Z drugiej strony - co by zmieniło gdyby ich zabito bądź zam
          > knięto?

          Może gdyby te gęby karać za ich poczynania, to by było lepiej? A co widzimy w Polsce? Umoczony w jedną aferę zaraz ląduje na kolejnym stołku i dalej kradnie.


          > Pomijam, że poprzedni ustrój zwyczajnie zbanrutował - nie był nawet w stanie za
          > pewnić "kartkowych przydziałów" swoim obywatelom - i jako bankrut nie miał za c
          > o dalej żyć.

          Pomijamy fakt, że to nie takie proste z tym bankructwem.

          Wiesz co było ceną tego bezpieczeństwa? Zgoda aby ktoś inny dec
          > ydował o wszystkim!
          O przydziale wczasów i talonu na telewizor. O miejscu p
          > racy (dopiero w latach siedemdziesiątych zlikwidowano nakazy pracy, wcześniej s
          > ię jechało na "wyznaczony odcinek" i nie było, że ma się inne plany!) i o sposo
          > bie mieszkania (bo mieszkania były też na przydział i "po uważaniu" przez organ
          > izację partyjną). No i o tym czy możesz wyjechać gdzieśkolwiek poza obóz socjal
          > istyczny. Każdorazowo wszystko zawdzęczało się nie sobie - a partii, tak to był
          > o pomyślane. Mi się widzi, że nie ma do czego tęsknić.
          > Każdy z nas zyskał WYBÓR - czy chcę coś zmienić w swoim życiu (wyjechać, założy
          > ć swój biznes, oddać się pracy - takiej czy innej) - czy też pozwolę się nieść
          > nurtowi? I jak ktoś pozwala się nieść - to prędzej czy później ląduje na manowc
          > ach, a jak sam decyduje o swoim życiu - to ma różnie. Czasem się uda i ma się p
          > oczucie, że się sobie coś zawdzięcza - a czasem trzeba zaczynać od nowa. Ale za
          > leży się od swojej pracy a nie od od mitycznej woli partii, która "dla dobra kl
          > asy robotniczej" dawała w łeb tym, którzy jej nie pasowali.

          Doprawdy? Jedyny wybór jaki masz, to taki, że łatwiej stąd wyjechać. A o wszystkim i tak decyduje ktoś inny. Dowód? 3/4 Polaków chce przywrócenia kary śmierci. I co? I g*wno. Tyle samo było przeciwnych wojnie w Iraku i Afganistanie. I co? I znowu g*wno. Więcej przykładów podawać? Ty sobie idziesz na wybory, niby masz setki kandydatów - do wyboru, do koloru. Ale jak nie zagłosujesz, to efekt jest ten sam. Władza robi co chce.
          • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 20:10
            wielki_czarownik napisał:

            > OK. Źle napisałem, że każde. Ale większość. Nie było sytuacji takich, jak dzisiaj.
            Większość to i dziś się dostaje. A dodatkowo są prywatne przedszkola, których kiedyś nie było wcale, bo były ideowo niesłuszne.
            >
            > Nie, nie logiczne. Wystarczy w internecie zerknąć do starych gazet. Pisano o takich sprawach.
            > Ale wyglądało to inaczej. Przykładowo młodzi gniewni na podwórkach. Dzisiaj patologia, z którą nikt
            > sobie nie radzi. Kiedyś? U mnie na podwórku siedzieli. Ktoś wezwał milicję, przyjechali nyską, pały
            > poszły w ruch, potem przez kilka tygodni gó...arze posiniaczeni chodzili, ale więcej chlania piwa na
            > placu zabaw nie było.
            Raz przyjechali a raz nie. Obok nas mieszkał pijak, który dewastował mieszkanie, lał swoją rodzinę i ubliżał sąsiadom. Zgłaszane na milicję było regularnie, NIGDY nie przyjechali. Pewnie był jakiś "swój"...

            > Ale było. Nikt głodny nie chodził. Dzisiaj (wedle niektórych danych) co 4 dziec
            > ko jest w szkole głodne. Za czasów paskudnej komuny po lekcjach każde dziecko m
            > ogło pójść do szkolnej stołówki na bezpłatny obiad.
            Pitu pitu, jaki bezpłatny obiad? Za obiady się płaciło, mało tego - trzeba było być odpowiednio niezamożnym aby mieć przywilej wykupienia owych obiadów. Moi rodzice pracowali a ja nie miałam rodzeństwa - wiec wyszło, że jesteśmy za bogaci na szkolne obiady. I głodna szłam do domu, gdzie ogrzewałam co tam mama przyszykowała.
            Poza tym skąd ta nadwaga wśród dzieci? Z głodu??
            >
            >
            > Tamten system miał kupę wad. Ale jedną wielką zaletę - zaspokajał podstawowe potrzeby
            > z piramidy Maslowa. Każdy miał zagwarantowane socjalne bezpieczeństwo. Dzisiaj każdy może
            > sobie kupić komórkę i samochód, ale w zamian 25% dzieci chodzi głodne.
            On miał jedną wadę, za to przesądzającą - nie motywował do pracy. W efekcie był niewydolny.
            >
            > Może gdyby te gęby karać za ich poczynania, to by było lepiej? A co widzimy w Polsce?
            > Umoczony w jedną aferę zaraz ląduje na kolejnym stołku i dalej kradnie.
            Może. Ale pewności nie ma...
            >
            >
            > Pomijamy fakt, że to nie takie proste z tym bankructwem.
            Nie? A jak to widzisz?

            > Doprawdy? Jedyny wybór jaki masz, to taki, że łatwiej stąd wyjechać. A o wszystkim i tak
            > decyduje ktoś inny. Dowód? 3/4 Polaków chce przywrócenia kary śmierci. I co? I g*wno.
            > Tyle samo było przeciwnych wojnie w Iraku i Afganistanie. I co? I znowu g*wno.
            > Więcej przykładów podawać? Ty sobie idziesz na wybory, niby masz setki kandydatów
            > - do wyboru, do koloru. Ale jak nie zagłosujesz, to efekt jest ten sam. Władza robi co chce.
            Gdybyś kiedyś byś spróbował protestować przeciwko czemuś co władza podawała do wierzenia... W najłagodniejszym przypadku szpital dla psychicznych...
            Można działać na rzecz przywrócenia kary śmierci (o ile samemu się uważa, że powinna być).
            Można protestować przeciwko udziałowi Polski w takim czy innym przedsięwzięciu. I jak się zbierze odpowiednio dużo ludzi - to dopną swego. Ale jak tylko się na forum narzeka, że "nic się nie da" - to faktycznie, nic z tego nie wynika.
            Dziś można wyjechać ale i można wrócić - co kiedyś było nie do pomyślenia!
            Można korespondować z kimś za granicą bez cenzury listów i nie narażając się na zarzut szpiegostwa na rzecz imperializmu.
            Po prostu można decydować o SWOIM ŻYCIU. Może nie o wszystkim - ale o swoim życiu - na pewno.
            • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 21:51
              halohela napisała:


              > Większość to i dziś się dostaje. A dodatkowo są prywatne przedszkola, których k
              > iedyś nie było wcale, bo były ideowo niesłuszne.

              Dostaje. Na drugim końcu miasta. Kiedyś zaś zamiast prywatnych przedszkoli były babcie albo opiekunki.


              > Raz przyjechali a raz nie. Obok nas mieszkał pijak, który dewastował mieszkanie
              > , lał swoją rodzinę i ubliżał sąsiadom. Zgłaszane na milicję było regularnie, N
              > IGDY nie przyjechali. Pewnie był jakiś "swój"...
              >

              Możliwe. Patologie w tamtym systemie nie były rzadkie.


              > Pitu pitu, jaki bezpłatny obiad? Za obiady się płaciło, mało tego - trzeba było
              > być odpowiednio niezamożnym aby mieć przywilej wykupienia owych obiadów. Moi r
              > odzice pracowali a ja nie miałam rodzeństwa - wiec wyszło, że jesteśmy za bogac
              > i na szkolne obiady. I głodna szłam do domu, gdzie ogrzewałam co tam mama przys
              > zykowała.

              Pitu, pitu. Chodziłem na takie obiady, a moi rodzice też pracowali i też rodzeństwa nie miałem.

              > Poza tym skąd ta nadwaga wśród dzieci? Z głodu??
              > >

              1/4 jest głodna, inni mają nadwagę, bo jedzą chrupki i hamburgery.


              > On miał jedną wadę, za to przesądzającą - nie motywował do pracy. W efekcie był
              > niewydolny.

              A dzisiejszy tak motywuje, że połowa młodych nie ma pracy. Super po prostu.


              > Może. Ale pewności nie ma...

              Pamiętaj - nie ma okazji, nie ma złodziejstwa.

              > >

              > Nie? A jak to widzisz?
              >

              Musielibyśmy podyskutować o niewydolności całego bloku wschodniego. Sama idea PRL dałaby się obronić, gdyby nie to, że na wschodzie zaczął padać większy (i bardziej socjalistyczny) socjalizm.


              > Gdybyś kiedyś byś spróbował protestować przeciwko czemuś co władza podawała do
              > wierzenia... W najłagodniejszym przypadku szpital dla psychicznych...
              > Można działać na rzecz przywrócenia kary śmierci (o ile samemu się uważa, że po
              > winna być).
              > Można protestować przeciwko udziałowi Polski w takim czy innym przedsięwzięciu.
              > I jak się zbierze odpowiednio dużo ludzi - to dopną swego. Ale jak tylko się n
              > a forum narzeka, że "nic się nie da" - to faktycznie, nic z tego nie wynika.

              Doprawdy? To popatrz, jak młodzi demonstrują w całej Europie. No i co? I g*wno. Banksterzy nadal bezkarni, korporacje nadal transferują zyski a system nadal dyma zwykłych ludzi etc.

              > Dziś można wyjechać ale i można wrócić - co kiedyś było nie do pomyślenia!

              Mój wuj dwa razy wyjechał i dwa razy wrócił. Raz nawet z USA. A dziadek do Niemiec na handel to na okrągło jeździł i wracał. Znajomy rodziny regularnie jeździł do córki do Anglii i też wracał. A nawet w PZPR nie był. No cud normalnie.

              > Można korespondować z kimś za granicą bez cenzury listów i nie narażając się na
              > zarzut szpiegostwa na rzecz imperializmu.

              Taaa.... Dalej wierz w bajki o esbecji, która pałowała za to, że ktoś dostał na święta kartkę z Bonn.

              > Po prostu można decydować o SWOIM ŻYCIU. Może nie o wszystkim - ale o swoim życ
              > iu - na pewno.

              A kiedyś nie można było, bo od razu po urodzeniu zamykali człowieka w klatce.
              • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 22:22
                wielki_czarownik napisał:

                > Dostaje. Na drugim końcu miasta. Kiedyś zaś zamiast prywatnych przedszkoli były
                > babcie albo opiekunki.
                Większość dostaje tam gdzie piszą. A babcię czy opiekunkę teraz też można mieć.
                >
                > Możliwe. Patologie w tamtym systemie nie były rzadkie.
                Patologie są w każdym systemie.
                >
                > Pitu, pitu. Chodziłem na takie obiady, a moi rodzice też pracowali i też rodzeństwa nie miałem.
                Może w Twojej szkole było mniej tych "odpowiednio biednych"?
                >
                > 1/4 jest głodna, inni mają nadwagę, bo jedzą chrupki i hamburgery.
                Wiesz, co mi się widzi, że szczupłe to są teraz dzieci z zamożnych rodzin, w których się dba aby nie jadły tego co nie warto jeść. A te "głodujące" dzieciali zapijające chipsy i batony gazowanymi napojami to nie jest dowód biedy - tylko zaniedbania. Za te same pieniądze można kupić znacznie zdrowsze jedzenie.
                >
                > A dzisiejszy tak motywuje, że połowa młodych nie ma pracy. Super po prostu.
                Jak ktoś chce pracować - to pracuje. Jak nie tu - to gdzieś indziej.
                >
                > Pamiętaj - nie ma okazji, nie ma złodziejstwa.
                Wiem, wiem, w poprzednim systemie wszyscy kradli, tylko mówiło się, że "zorganizowali" lub "załatwili".
                >
                > Musielibyśmy podyskutować o niewydolności całego bloku wschodniego. Sama idea PRL dałaby się
                > obronić, gdyby nie to, że na wschodzie zaczął padać większy (i bardziej socjalistyczny) socjalizm.
                I jeszcze bardziej niewydolny niż nasz. Cały blok wschodni cierpiał na tę niewydolność...
                >
                > Doprawdy? To popatrz, jak młodzi demonstrują w całej Europie. No i co? I g*wno.
                > Banksterzy nadal bezkarni, korporacje nadal transferują zyski a system nadal dyma zwykłych ludzi etc.
                Moim zdaniem jak ktoś do czegoś dąży - to to osiąga, to kwestia determinacji. To, że są też protesty realizowane do czasu aż główni uczestnicy zostaną kupieni - to też prawda ale to świadczy bardziej o braku determinacji.
                >
                > Mój wuj dwa razy wyjechał i dwa razy wrócił. Raz nawet z USA. A dziadek do Niem
                > iec na handel to na okrągło jeździł i wracał. Znajomy rodziny regularnie jeździ
                > ł do córki do Anglii i też wracał. A nawet w PZPR nie był. No cud normalnie.
                W jakich latach?
                >
                > Taaa.... Dalej wierz w bajki o esbecji, która pałowała za to, że ktoś dostał na święta kartkę z Bonn.
                Nie pałowała. Wzywała i wypytywała - a kto on zacz, a dlaczego kartki przysyła i o co pyta.
                Zanim się dostało paszport - szło się na komendę, gdzie wypytywano "o wszystko", kazano podpisywać jakieś dzikie oświadczenia i zobowiązania. Niby nic - ale przyjemne to nie było.
                >
                > A kiedyś nie można było, bo od razu po urodzeniu zamykali człowieka w klatce.
                Ano nie można było, trzeba było pracować wg nakazu pracy, mieszkać w tym mieście, które nakaz wskazywał. A pod koniec to nawet jeść to co władza przydzieliła na kartce...
                • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 22:42
                  halohela napisała:

                  >
                  > Większość dostaje tam gdzie piszą. A babcię czy opiekunkę teraz też można mieć.
                  > >

                  Ty chyba w jakiejś innej Polsce żyjesz. Kwestię przedszkoli przerabiało (w tym i w zeszłym roku) kilku moich znajomych, więc nie wciskaj mi tu kitu. Jeżeli na osiedlu - sypialni jest jedno przedszkole z 60 miejscami (a 30 lat wcześniej były 4 przedszkola i 240 miejsc) to nie ma mowy, żeby dla wszystkich starczyło miejsca.


                  > Może w Twojej szkole było mniej tych "odpowiednio biednych"?

                  A może te obiady były bezpłatne? Nie musieliśmy chodzić do szkoły w tym samym czasie, prawda?


                  > Wiesz, co mi się widzi, że szczupłe to są teraz dzieci z zamożnych rodzin, w kt
                  > órych się dba aby nie jadły tego co nie warto jeść. A te "głodujące" dzieciali
                  > zapijające chipsy i batony gazowanymi napojami to nie jest dowód biedy - tylko
                  > zaniedbania. Za te same pieniądze można kupić znacznie zdrowsze jedzenie.
                  > >

                  Prawda, ale nie z zamożnych rodzin a z troskliwych rodzin. Zamożne rodziny z reguły skupione są na karierze i troska o dziecięcy posiłek sprowadza się do wręczenia małemu co rano banknotu na zakupy w szkolnym sklepiku (bo stołówek w wielu szkołach już nie ma).


                  > Jak ktoś chce pracować - to pracuje. Jak nie tu - to gdzieś indziej.

                  Pracuje. W Anglii na zmywaku. Rewelacja. Za czasów tego cholernego PRL nie do pomyślenia było, żeby człowiek z magisterium, czy wręcz z doktoratem wykładał towar w sklepie. Natomiast dzisiaj to norma. Faktycznie system zachęca do pracy i inwestycji w siebie.


                  > Wiem, wiem, w poprzednim systemie wszyscy kradli, tylko mówiło się, że "zorgani
                  > zowali" lub "załatwili".
                  > >

                  A dzisiaj kradną głównie ci na górze. Jakby nie patrzeć - wcześniej było bardziej sprawiedliwie.


                  > I jeszcze bardziej niewydolny niż nasz. Cały blok wschodni cierpiał na tę niewy
                  > dolność...

                  Cały blok wschodni był trzymany za ryj przez ZSRR. Przykładowo w latach 60 Polska była potęgą światową w produkcji motocykli, ale ZSRR zdecydował, że koniec z tym. No i co? Rozpieprzono przemysł dający ogromne zyski. Wiesz, że w latach 60 większość motocykli na świecie produkowano tutaj? Mało - większość szła na eksport!

                  >
                  > Moim zdaniem jak ktoś do czegoś dąży - to to osiąga, to kwestia determinacji. T
                  > o, że są też protesty realizowane do czasu aż główni uczestnicy zostaną kupieni
                  > - to też prawda ale to świadczy bardziej o braku determinacji.

                  Taa... Jakie szanse ma mrówka w starciu ze słoniem?


                  > W jakich latach?

                  70-80. Nie mówimy o czasach stalinizmu czy Gomułki. Mówimy o Gierku i latach późniejszych.

                  > >

                  > Nie pałowała. Wzywała i wypytywała - a kto on zacz, a dlaczego kartki przysyła
                  > i o co pyta.

                  W latach 50 tak, w 70 w życiu. Chyba, że ktoś był z innego powodu podejrzany.

                  > Zanim się dostało paszport - szło się na komendę, gdzie wypytywano "o wszystko"
                  > , kazano podpisywać jakieś dzikie oświadczenia i zobowiązania. Niby nic - ale p
                  > rzyjemne to nie było.
                  > >

                  Umarł ktoś od tego? Nie mówię, że to było dobre, ale nie można opowiadać, że Polaków łańcuchami przykuwano do ścian.


                  > Ano nie można było, trzeba było pracować wg nakazu pracy, mieszkać w tym mieści
                  > e, które nakaz wskazywał. A pod koniec to nawet jeść to co władza przydzieliła
                  > na kartce...

                  A teraz pracować choćby człowiek chciał to nie może a je to, na co mu starcza zasiłek. Postęp.
                  • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:09
                    wielki_czarownik napisał:

                    > Ty chyba w jakiejś innej Polsce żyjesz. Kwestię przedszkoli przerabiało (w tym
                    > i w zeszłym roku) kilku moich znajomych, więc nie wciskaj mi tu kitu. Jeżeli na
                    > osiedlu - sypialni jest jedno przedszkole z 60 miejscami (a 30 lat wcześniej b
                    > yły 4 przedszkola i 240 miejsc) to nie ma mowy, żeby dla wszystkich starczyło miejsca.
                    Mieszkam w rejonie placu Bema i mam dziecko w wieku przedszkolnym. Wiem z własnej praktyki jak to wygląda.
                    >
                    > > Może w Twojej szkole było mniej tych "odpowiednio biednych"?
                    >
                    > A może te obiady były bezpłatne? Nie musieliśmy chodzić do szkoły w tym samym c
                    > zasie, prawda?
                    Pisałam o szkole, do której chodziła moja mama, ja tych czasów nie mogę pamiętać.
                    >
                    > Prawda, ale nie z zamożnych rodzin a z troskliwych rodzin. Zamożne rodziny z re
                    > guły skupione są na karierze i troska o dziecięcy posiłek sprowadza się do wręc
                    > zenia małemu co rano banknotu na zakupy w szkolnym sklepiku (bo stołówek w wiel
                    > u szkołach już nie ma).
                    To nie jest kwestia troskliwości ale raczej świadomości. Troskliwość może mieć zły wymiar.
                    A świadomość nie musi zależeć od zamożności, to prawda.
                    >
                    >
                    > > Jak ktoś chce pracować - to pracuje. Jak nie tu - to gdzieś indziej.
                    >
                    > Pracuje. W Anglii na zmywaku. Rewelacja. Za czasów tego cholernego PRL nie do p
                    > omyślenia było, żeby człowiek z magisterium, czy wręcz z doktoratem wykładał to
                    > war w sklepie. Natomiast dzisiaj to norma. Faktycznie system zachęca do pracy i
                    > inwestycji w siebie.
                    Ilu ludzi z tytułem doktora znasz, którzy wykładają towar w sklepie? Jaka norma?
                    >
                    > A dzisiaj kradną głównie ci na górze. Jakby nie patrzeć - wcześniej było bardziej sprawiedliwie.
                    Bardziej sprawiedliwie? Mi się to nie wydaje sprawiedliwe, ani jedno ani drugie.
                    >
                    > Cały blok wschodni był trzymany za ryj przez ZSRR. Przykładowo w latach 60 Polska była
                    > potęgą światową w produkcji motocykli, ale ZSRR zdecydował, że koniec z tym. No i co?
                    > Rozpieprzono przemysł dający ogromne zyski. Wiesz, że w latach 60 większość motocykli
                    > na świecie produkowano tutaj? Mało - większość szła na eksport!
                    No to wszystko prawda. I to też pokazuje o czym mogliśmy decydować już tak w ujęciu makro.


                    > Taa... Jakie szanse ma mrówka w starciu ze słoniem?
                    Żadnych. Ale miliard mrówek to całkiem inna możliwość.
                    >
                    > > W jakich latach?
                    >
                    > 70-80. Nie mówimy o czasach stalinizmu czy Gomułki. Mówimy o Gierku i latach późniejszych.
                    Widzisz, rzecz w tym, że system nie "luzował" tak z dobrej woli. On po prostu nie wyrabiał ekonomicznie i próbował pozwolić na jakieś przejawy normalności - aby się utrzymać na powierzchni.
                    >
                    >
                    > W latach 50 tak, w 70 w życiu. Chyba, że ktoś był z innego powodu podejrzany.
                    Przed wyjazdem za granicę w latach 70 szło się na komendę i tam odbywało rozmowę ze smutnym panem. Moja mama miała okazję tego doznać.
                    >
                    > Umarł ktoś od tego? Nie mówię, że to było dobre, ale nie można opowiadać, że Po
                    > laków łańcuchami przykuwano do ścian.
                    Wiesz, jedni dostawali paszport a inni nie.
                    >
                    >
                    > A teraz pracować choćby człowiek chciał to nie może a je to, na co mu starcza zasiłek. Postęp.
                    Ano postęp - zawsze może coś wymyślić i zrobić.
                    • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:22
                      halohela napisała:

                      > wielki_czarownik napisał:
                      > Pisałam o szkole, do której chodziła moja mama, ja tych czasów nie mogę pamięta
                      > ć.

                      Cóż, przynajmniej uczciwie to przyznajesz. Szacun. Tylko że Czarownik je pamięta właśnie. Ja też.

                      > > war w sklepie. Natomiast dzisiaj to norma. Faktycznie system zachęca do p
                      > racy i
                      > > inwestycji w siebie.
                      > Ilu ludzi z tytułem doktora znasz, którzy wykładają towar w sklepie? Jaka norma

                      W "III RP" nastąpiła przykra dewaluacja tytułów naukowych i magister znaczy teraz po prostu nic. W PRL jednak ukończenie studiów o czymś świadczyło.

                      > > Rozpieprzono przemysł dający ogromne zyski. Wiesz, że w latach 60 większo
                      > ść motocykli
                      > > na świecie produkowano tutaj? Mało - większość szła na eksport!
                      > No to wszystko prawda. I to też pokazuje o czym mogliśmy decydować już tak w uj
                      > ęciu makro.

                      A teraz możemy?

                      > > 70-80. Nie mówimy o czasach stalinizmu czy Gomułki. Mówimy o Gierku i lat
                      > ach późniejszych.
                      > Widzisz, rzecz w tym, że system nie "luzował" tak z dobrej woli. On po prostu n
                      > ie wyrabiał ekonomicznie i próbował pozwolić na jakieś przejawy normalności - a
                      > by się utrzymać na powierzchni.

                      A skąd taki pogląd? Niestety muszę Cię zmartwić - to jest mit propagowany przez ludzików którzy za wszelką cenę starają się spotwornić PRL żeby przez kontrast podbić swoje, zwykle mizerne, zasługi. System luzował się od 1956 roku aż do 1989. Trochę długo jak na doraźne zagrywki PR-owe. Nie, tak naprawdę i Gomułka, i Gierek byli autentycznymi reformatorami.

                      > > W latach 50 tak, w 70 w życiu. Chyba, że ktoś był z innego powodu podejrz
                      > any.
                      > Przed wyjazdem za granicę w latach 70 szło się na komendę i tam odbywało rozmow
                      > ę ze smutnym panem. Moja mama miała okazję tego doznać.

                      Ależ nikt nie zaprzecza. No i?

                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:31
                        45rtg napisała:

                        > Cóż, przynajmniej uczciwie to przyznajesz. Szacun. Tylko że Czarownik je pamięt
                        > a właśnie. Ja też.
                        Moja mama żyje, rozmawiam z Nią. I to od niej wiem.
                        >
                        > W "III RP" nastąpiła przykra dewaluacja tytułów naukowych i magister znaczy ter
                        > az po prostu nic. W PRL jednak ukończenie studiów o czymś świadczyło.
                        Moi dziadkowie kiedyś ubolewali, że matura nic nie znaczy, bo przed wojną, to ho, ho...
                        Te zmiany postępują właśnie w tym kierunku, to faktycznie bez sensu, lepiej byłoby utrzymywać jakiś sensowny poziom i szkół średnich i wyższych. Tzw. "Wyższe szkoły gotowania na gazie" nikomu nic nie dają a jedynie powodują frustrację wśród absolwentów, którzy sądzili, że ten papier im coś da.
                        >
                        >
                        > A teraz możemy?
                        Myślę, że możemy.
                        >
                        > A skąd taki pogląd? Niestety muszę Cię zmartwić - to jest mit propagowany przez
                        > ludzików którzy za wszelką cenę starają się spotwornić PRL żeby przez kontrast
                        > podbić swoje, zwykle mizerne, zasługi. System luzował się od 1956 roku aż do 1989.
                        > Trochę długo jak na doraźne zagrywki PR-owe. Nie, tak naprawdę i Gomułka,
                        > i Gierek byli autentycznymi reformatorami.
                        To nie był PR, to były autentyczne zmiany. Skąd pomysł, że pisałam o PR? Ale to była konieczność ekonomiczna - żeby utrzymać się nad powierzchnią...
                        >
                        > Ależ nikt nie zaprzecza. No i?
                        No i po tej rozmowie się dostawało paszpoert - albo nie. A jak nie - to nie było do kogo się odwołać.
                    • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:25
                      halohela napisała:


                      > Mieszkam w rejonie placu Bema i mam dziecko w wieku przedszkolnym. Wiem z własn
                      > ej praktyki jak to wygląda.
                      > >

                      Ja zaś Ci mogę podać przykłady ludzi, którym się to nie udało.

                      >
                      > Pisałam o szkole, do której chodziła moja mama, ja tych czasów nie mogę pamięta
                      > ć.
                      >

                      No i to nam kończy dyskusję. PRL znasz z opowiadań.



                      > Ilu ludzi z tytułem doktora znasz, którzy wykładają towar w sklepie? Jaka norma
                      > ?

                      Znam dwóch bezrobotnych z tytułem doktora. Znam też przypadek człowieka robiącego doktorat z informatyki i pracującego za 800 PLN na rękę (za wysokie kwalifikacje, dziękujemy, następny proszę).


                      > No to wszystko prawda. I to też pokazuje o czym mogliśmy decydować już tak w uj
                      > ęciu makro.
                      >

                      Ale pokazuje też, że system był w stanie być wydolny.


                      > Żadnych. Ale miliard mrówek to całkiem inna możliwość.

                      Miliard mrówek kontra 10 słoni?


                      > Widzisz, rzecz w tym, że system nie "luzował" tak z dobrej woli. On po prostu n
                      > ie wyrabiał ekonomicznie i próbował pozwolić na jakieś przejawy normalności - a
                      > by się utrzymać na powierzchni.

                      Faktycznie wczesny Gierek nie wyrabiał ekonomicznie??


                      > Przed wyjazdem za granicę w latach 70 szło się na komendę i tam odbywało rozmow
                      > ę ze smutnym panem. Moja mama miała okazję tego doznać.

                      No i?


                      > Wiesz, jedni dostawali paszport a inni nie.

                      Dzisiaj też możesz paszportu nie dostać.

                      > >

                      > Ano postęp - zawsze może coś wymyślić i zrobić.

                      Emigrować.
                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:39
                        wielki_czarownik napisał:

                        > Ja zaś Ci mogę podać przykłady ludzi, którym się to nie udało.
                        >
                        > No i to nam kończy dyskusję. PRL znasz z opowiadań.
                        Jeżeli Ty znasz coś z opowiadań - to jest dowód, że tak jest jak słyszałeś. Jeżeli ja znam coś z opowiadań - to kończy dyskusję.
                        Moja Mama żyje, to z jej opowiadań znam realia.

                        > Znam dwóch bezrobotnych z tytułem doktora. Znam też przypadek człowieka robiące
                        > go doktorat z informatyki i pracującego za 800 PLN na rękę (za wysokie kwalifik
                        > acje, dziękujemy, następny proszę).
                        WSZYSCY moi znajomi potrafiący choć trochę programować mają dobrą pracę. Nie mam pojącia jakim cudem w tym zawodzie można nie mieć pracy.
                        >
                        >
                        > Ale pokazuje też, że system był w stanie być wydolny.
                        Nie był, zbankrutował.
                        >
                        >
                        > > Żadnych. Ale miliard mrówek to całkiem inna możliwość.
                        > Miliard mrówek kontra 10 słoni?
                        Daj spokój, doskonale rozumiesz o co mi chodzi.
                        >
                        >
                        > Faktycznie wczesny Gierek nie wyrabiał ekonomicznie??
                        A dlaczego brał kredyty na zachodzi?
                        >
                        > No i?
                        No i albo się potem ten paszport dostało albo nie. A odwołać się nie było można, nie było do kogo.
                        >
                        >
                        > > Wiesz, jedni dostawali paszport a inni nie.
                        >
                        > Dzisiaj też możesz paszportu nie dostać.
                        Dziś każdy ma paszport. A w Europie nawet bez niego można jeździć. A zabrać go można wyrokiem sądu - zaskarżalnym.
                        >
                        > Emigrować.
                        To też jest wyjście i to wcale nie nowe, ludzie migrowali ZAWSZE. W ten sposób powstała współczesna Ameryka...

                        • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 01:10
                          halohela napisała:


                          > Jeżeli Ty znasz coś z opowiadań - to jest dowód, że tak jest jak słyszałeś. Jeż
                          > eli ja znam coś z opowiadań - to kończy dyskusję.
                          > Moja Mama żyje, to z jej opowiadań znam realia.

                          A ja znam realia, bo w nich trochę żyłem :)


                          > WSZYSCY moi znajomi potrafiący choć trochę programować mają dobrą pracę.
                          > Nie mam pojącia jakim cudem w tym zawodzie można nie mieć pracy.

                          Bo w tym kraju każda ponadprzeciętność jest od razu tłamszona.


                          > Nie był, zbankrutował.

                          Zbankrutował, ale czemu? Pamiętasz, co pisałem o motocyklach?

                          > >

                          > Daj spokój, doskonale rozumiesz o co mi chodzi.

                          Doskonale rozumiem i zdaję sobie sprawę, że obecny system może obalić tylko rewolucja, a ta niestety zawsze pociąga za sobą ofiary.


                          > A dlaczego brał kredyty na zachodzi?

                          Na modernizację. Tak samo USA biorą kredyty (magiczne słowo "obligacje").


                          > No i albo się potem ten paszport dostało albo nie. A odwołać się nie było można
                          > , nie było do kogo.

                          Bzdura. W Polsce obowiązuje od dawna system dwuinstancyjny w administracji publicznej. Za PRL też. Zresztą dzisiejszy KPA, to rok (chyba) 1967,


                          > Dziś każdy ma paszport. A w Europie nawet bez niego można jeździć. A zabrać go
                          > można wyrokiem sądu - zaskarżalnym.

                          Bzdura. Doczytaj przepisy, jak się wydaje paszporty.


                          > To też jest wyjście i to wcale nie nowe, ludzie migrowali ZAWSZE. W ten sposób
                          > powstała współczesna Ameryka...

                          Czyli PRL pozwalał emigrować?
                          • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 08:43
                            wielki_czarownik napisał:

                            > A ja znam realia, bo w nich trochę żyłem :)
                            Nie twierdzę, że nie żyłeś. Ale jeżeli chcesz się wypowiadać na temat przedszkoli, które znasz "ze słyszenia" - to pozwól mi wypowiadać się o czasach, które też znam "ze słyszenia".
                            >
                            >
                            > Bo w tym kraju każda ponadprzeciętność jest od razu tłamszona.
                            Mam przeciwne doświadczenia. Ludzie ponadprzeciętni dają sobie radę znakomicie!
                            >
                            > Zbankrutował, ale czemu? Pamiętasz, co pisałem o motocyklach?
                            Zbankrutował, bo nie respektował praw ekonomii.
                            >
                            >
                            > Doskonale rozumiem i zdaję sobie sprawę, że obecny system może obalić tylko rewolucja, a ta
                            > niestety zawsze pociąga za sobą ofiary.
                            ???
                            A tak szerzej?
                            >
                            > Na modernizację. Tak samo USA biorą kredyty (magiczne słowo "obligacje").
                            No to dlaczego nie modernizował?
                            >
                            >
                            > Bzdura. W Polsce obowiązuje od dawna system dwuinstancyjny w administracji publicznej.
                            > Za PRL też. Zresztą dzisiejszy KPA, to rok (chyba) 1967,
                            Ale wydanie paszportu nie podlegało pod to, to nie wydawała administracja tylko milicja.
                            >
                            > > Dziś każdy ma paszport. A w Europie nawet bez niego można jeździć. A zabrać go
                            > > można wyrokiem sądu - zaskarżalnym.
                            >
                            > Bzdura. Doczytaj przepisy, jak się wydaje paszporty.
                            Ale co jest bzdurą?
                            Że każdy ma poaszport?
                            Że i bez niego po całej prawie Europie można jeździć?
                            Czy, że zabranie paszportu można zaskarżyć?

                            > Czyli PRL pozwalał emigrować?
                            Miałam raczej na myśli czasy wcześniejsze niż PRL. Za czasów PRL wyjechanie było dostępne nielicznym.
                            • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 12:28
                              halohela napisała:


                              > Nie twierdzę, że nie żyłeś. Ale jeżeli chcesz się wypowiadać na temat przedszko
                              > li, które znasz "ze słyszenia" - to pozwól mi wypowiadać się o czasach, które t
                              > eż znam "ze słyszenia".

                              Jest pewna różnica w stwierdzeniu "moi znajomi mieli problem w znalezieniu miejsca w przedszkolu" a "w PRL było tak i tak". Tym bardziej, że byłem świadkiem ich gonitwy po placówkach.


                              > Mam przeciwne doświadczenia. Ludzie ponadprzeciętni dają sobie radę znakomicie!

                              Jeżeli jako ponadprzeciętność rozumiesz bezwzględność, nieuczciwość itp. to masz rację.


                              > Zbankrutował, bo nie respektował praw ekonomii.

                              Bzdura. Doskonale je rozumiał, czego dowodem był chociażby fakt, że Polska była światowym potentatem w produkcji motocykli, ważnym graczem w zakresie transportu morskiego itp. Po prostu wielki brat czuwał, żeby się nikt za bardzo ze smyczy nie zerwał.


                              > ???
                              > A tak szerzej?

                              A tak szerzej, to dzisiejsze połączenie polityki i wielkiego biznesu raczej nie ustąpi w obliczu pokojowych protestów.


                              > No to dlaczego nie modernizował?
                              > >

                              Dziecko! Ty się nie ośmieszaj! Jak nie modernizował? Zobacz, ile za Gierka pobudowano. Większość ludzi w tym kraju mieszka w domach zbudowanych za Gierka. Trasa Katowice-Warszawa, Centralna Magistrala Kolejowa, Port Północny, Centrum Zdrowia Dziecka, FSM, początki budowy autostrad (Olimpijka), po wielu miastach do dziś jeżdżą autobusy i tramwaje kupione lub zbudowane za Gierka a większość pociągów w tym kraju ciągną lokomotywy wybudowane w latach 70...


                              > Ale wydanie paszportu nie podlegało pod to, to nie wydawała administracja tylko
                              > milicja.

                              A milicja to nie administracja? A to ciekawe...


                              > Ale co jest bzdurą?
                              > Że każdy ma poaszport?

                              Tak. Jest bzdurą

                              > Że i bez niego po całej prawie Europie można jeździć?

                              Nie. Nie jest.

                              > Czy, że zabranie paszportu można zaskarżyć?
                              >

                              Nie nie jest.

                              Bzdurą jest, że każdy może mieć paszport.


                              > Miałam raczej na myśli czasy wcześniejsze niż PRL. Za czasów PRL wyjechanie był
                              > o dostępne nielicznym.

                              To zdecyduj się. O jakich czasach mówisz? Wiesz, kiedy się PRL zaczął? Bo coś mi się widzi, że mieszasz Gierka ze Stalinem i Bierutem. Otóż od czasów Gierka za granicę wyjechać mógł każdy, kto chciał. Zresztą nawet taka p. Wałęsa pojechała odebrać za męża nagrodę Nobla. Ba! Pojechała i wróciła!
                              • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 13:00
                                wielki_czarownik napisał:

                                > Jest pewna różnica w stwierdzeniu "moi znajomi mieli problem w znalezieniu miejsca w
                                > przedszkolu" a "w PRL było tak i tak". Tym bardziej, że byłem świadkiem ich gonitwy po placówkach.

                                A jaka jest różnica między "słyszałem, że znajomi mieli problem ze znalezieniem miejsca w przedszkolu" a "słyszałam od mamy, że miała problem z paszportem"?
                                >
                                > Jeżeli jako ponadprzeciętność rozumiesz bezwzględność, nieuczciwość itp. to masz rację.
                                Nie, definiuję ponadprzeciętność jako ponadprzeciętne umiejętności.
                                >
                                > > Zbankrutował, bo nie respektował praw ekonomii.
                                >
                                > Bzdura. Doskonale je rozumiał, czego dowodem był chociażby fakt, że Polska była
                                > światowym potentatem w produkcji motocykli, ważnym graczem w zakresie transportu
                                > morskiego itp. Po prostu wielki brat czuwał, żeby się nikt za bardzo ze smyczy nie zerwał.
                                Gdyby chodziło o trzymanie na wodzy - to może i bym uwierzyła. Ale wtedy IM SAMYM powinno się wieść lepiej. A wiodło się nawet gorzej niż nam.
                                >
                                > A tak szerzej, to dzisiejsze połączenie polityki i wielkiego biznesu raczej nie ustąpi w obliczu pokojowych protestów.
                                Z takim poglądem to najlepiej się zawinąć w prześcieradło i z wolna czołgać w stronę cmentarza.
                                >
                                > Dziecko! Ty się nie ośmieszaj! Jak nie modernizował? Zobacz, ile za Gierka pobudowano.
                                > Większość ludzi w tym kraju mieszka w domach zbudowanych za Gierka. Trasa Katowice
                                > -Warszawa, Centralna Magistrala Kolejowa, Port Północny, Centrum Zdrowia Dziecka, FSM,
                                > początki budowy autostrad (Olimpijka), po wielu miastach do dziś jeżdżą autobusy i tramwaje
                                > kupione lub zbudowane za Gierka a większość pociągów w tym kraju ciągną lokomotywy
                                > wybudowane w latach 70...
                                W podobnym czasowo okresie państwa o innym ustroju osiągnęły nieporównywalnie więcej - to raz.
                                Dwa - to, co "za Gierka" wybudowano - to nie tylko to co wymieniłeś ale również kopalnie niszczące środowisko, huty zatruwające powietrze, zakłady trujące rzeki. Do dziś środowisko nie wróciło do stanu "sprzed Gierka". To się nazywa "gospodarka rabunkowa".
                                Trzy - wszystkie te inwestycje NIJAK nie przekładały się na jakość życia ludzi, którzy właśnie wtedy "załatwiali" a nie kupowali, uprawiali warzywa a nie trawę oraz hodowali kury a nie rasowe koty.
                                Cztery - nie dbano o to co było - np. doprowadzono do dekapitalizacji domów (kamienic), do zniszczenia torowisk - tylko użytkowano to co było nie troszcząc się o to co będzie.
                                >
                                > A milicja to nie administracja? A to ciekawe...
                                Nie, wtedy milicja nie była administacją, była aparatem przymusu.
                                >
                                >
                                > Bzdurą jest, że każdy może mieć paszport.
                                A kto obecnie nie może mieć paszportu?
                                >
                                >
                                > To zdecyduj się. O jakich czasach mówisz? Wiesz, kiedy się PRL zaczął? Bo coś m
                                > i się widzi, że mieszasz Gierka ze Stalinem i Bierutem. Otóż od czasów Gierka z
                                > a granicę wyjechać mógł każdy, kto chciał. Zresztą nawet taka p. Wałęsa pojecha
                                > ła odebrać za męża nagrodę Nobla. Ba! Pojechała i wróciła!
                                Pisałam, że emigracja NIE jest wynalazkiem współczesności, że była dostępna również przed wojną, przed I wojną i jeszcze wcześniej.
                                Jej skala zmniejszyła się w czasach PRL - bo wtedy nie każdy mógł wyjechać.
                                A pamiętasz dlaczego po tę nagrodę pojechała żona Wałęsy a nie on sam?
                                • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 13:46
                                  halohela napisała:


                                  > A jaka jest różnica między "słyszałem, że znajomi mieli problem ze znalezieniem
                                  > miejsca w przedszkolu" a "słyszałam od mamy, że miała problem z paszportem"?
                                  > >

                                  A czy ja kwestionuję, że miała problemy? Stwierdzam jedynie, że bzdurnym jest twierdzenie, iż za PRL wyjazd za granicę był cudem dostępnym dla nielicznych.


                                  > Nie, definiuję ponadprzeciętność jako ponadprzeciętne umiejętności.

                                  Więc skąd w tym kraju sytuacje takie, że człowiek rok szuka pracy a po wyjeździe za granicę znajduje w 3 dni?


                                  > Gdyby chodziło o trzymanie na wodzy - to może i bym uwierzyła. Ale wtedy IM SAM
                                  > YM powinno się wieść lepiej. A wiodło się nawet gorzej niż nam.

                                  No i znów wychodzi Twoja ignorancja. Pomiędzy ustrojem i gospodarką PRL a ZSRR była różnica, jak pomiędzy krzesłem a krzesłem elektrycznym. Za Gierka w Polsce normalnie funkcjonował prywatny biznes. Nieduży, ale własny sklep, warsztat czy niewielką fabryczkę można było mieć. W ZSRR nie. W Polsce można było pojechać bez problemu do Berlina Zachodniego, kupić graty, przewieźć przez granicę i sprzedać na bazarze. W ZSRR nie.


                                  > Z takim poglądem to najlepiej się zawinąć w prześcieradło i z wolna czołgać w s
                                  > tronę cmentarza.

                                  To jest realizm. Czy pokojowe protesty w Europie coś dały? Nic. A co zrobili Arabowie u siebie? Ja jestem wielkim przeciwnikiem rewolucji i się jej autentycznie boję. Ale jeżeli "góra" się w Polsce nie opamięta, to będzie u nas druga Libia.


                                  > W podobnym czasowo okresie państwa o innym ustroju osiągnęły nieporównywalnie w
                                  > ięcej - to raz.

                                  Plan Marshalla - mówi Ci to coś? To raz.
                                  Zniszczenia wojenne - mówi Ci to coś? To dwa. Wiesz, że w 1944 roku w Polsce nie było ani jednego całego mostu? Wiesz, że większość inteligencji wymordowano? Kto miał budować kraj, skoro nie było inżynierów? Kto miał leczyć, skoro lekarze zostali wybici?

                                  > Dwa - to, co "za Gierka" wybudowano - to nie tylko to co wymieniłeś ale również
                                  > kopalnie niszczące środowisko, huty zatruwające powietrze, zakłady trujące rze
                                  > ki. Do dziś środowisko nie wróciło do stanu "sprzed Gierka". To się nazywa "gos
                                  > podarka rabunkowa".

                                  A w owym czasie na świecie było inaczej? W latach 70 ktoś się martwił zanieczyszczeniem powietrza? Na zachodzie samochody aż do lat 90 nie miały katalizatorów!

                                  > Trzy - wszystkie te inwestycje NIJAK nie przekładały się na jakość życia ludzi,
                                  > którzy właśnie wtedy "załatwiali" a nie kupowali, uprawiali warzywa a nie traw
                                  > ę oraz hodowali kury a nie rasowe koty.

                                  Bzdura! Bzdura! Jak nie miało wpływu na jakość życia? Ludzie dostawali mieszkania, kupowali pierwsze samochody. Bodajże 3/4 ludzi w wieku lat 50+ uważa epokę Gierka za najlepszy okres życia. Dzisiaj może i hodują rasowe koty, ale mieszkają w wynajmowanych mieszkaniach i pracują na śmieciówkach. A potem idą do hipermarketu i kupują napromieniowaną żywność z Chin.

                                  > Cztery - nie dbano o to co było - np. doprowadzono do dekapitalizacji domów (ka
                                  > mienic), do zniszczenia torowisk - tylko użytkowano to co było nie troszcząc si
                                  > ę o to co będzie.

                                  Że jak? Co Ty opowiadasz? Kto Ci tych bzdur do głowy nawkładał? Dbano o to wszystko. Lata 70 w Polsce, to wielki plac budowy. Ja do dziś pamiętam, że w latach 80 moje podwórko co roku było odnawiane. Przywożono piasek do piaskownicy, malowano przeplotnie itp.



                                  > Nie, wtedy milicja nie była administacją, była aparatem przymusu.

                                  Hahaha :) Polecam zerknąć w książkę szanownego prof. A. Błasia pod tytułem "Nauka administracji" i zapoznać się z definicją słowa "administracja".


                                  > A kto obecnie nie może mieć paszportu?
                                  > >

                                  Art 17 ustawy o dokumentach paszportowych.


                                  > Pisałam, że emigracja NIE jest wynalazkiem współczesności, że była dostępna rów
                                  > nież przed wojną, przed I wojną i jeszcze wcześniej.
                                  > Jej skala zmniejszyła się w czasach PRL - bo wtedy nie każdy mógł wyjechać.

                                  Jak nie każdy? Każdy. Mój wuj - bezpartyjny inżynier pojechał do USA do pracy. Nikt mu nie robił problemów. Wypytano po co, na co i dlaczego, wydano paszport. Wuj popracował, wrócił, założył własną firmę (kapitalista w PRL) i rozpoczął budowę domu. Dziadek regularnie jeździł na handel do Niemiec. Też bezpartyjny. Też miał prywatny biznes - w tygodniu warsztat samochodowy a 1-2 razy w miesiącu autem do Niemiec po chemię i słodycze. Czyli w zasadzie tak, jak wielu dzisiaj.

                                  > A pamiętasz dlaczego po tę nagrodę pojechała żona Wałęsy a nie on sam?

                                  Bo bał się, że nie wróci. Ale co się okazało? Żonę wypuścili, wpuścili i nawet jej na granicy nie pobili. No skandal!
                                  • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 14:50
                                    wielki_czarownik napisał:

                                    > A czy ja kwestionuję, że miała problemy? Stwierdzam jedynie, że bzdurnym jest twierdzenie,
                                    > iż za PRL wyjazd za granicę był cudem dostępnym dla nielicznych.
                                    Na tej samej zasadzie dziś GENERALNIE nie ma problemów z przedszkolem.
                                    >
                                    > Więc skąd w tym kraju sytuacje takie, że człowiek rok szuka pracy a po wyjeździe za granicę znajduje w 3 dni?
                                    Nie mam pojęcia co źle zadziałało, bo i niby skąd? Ale nie wierzę, że ktoś z wysokimi kwalifikacjani i znający angielski ma problem z pracą. Jedyne co mi przychodzi do głowy - to za wysokie oczekiwania w stosunku do umiejętności. Bo inni czasem oceniają nas gorzej niż my sami, to się zdarza dość często...
                                    >
                                    > No i znów wychodzi Twoja ignorancja. Pomiędzy ustrojem i gospodarką PRL a ZSRR
                                    > była różnica, jak pomiędzy krzesłem a krzesłem elektrycznym. Za Gierka w Polsce
                                    > normalnie funkcjonował prywatny biznes. Nieduży, ale własny sklep, warsztat czy
                                    > niewielką fabryczkę można było mieć. W ZSRR nie. W Polsce można było pojechać
                                    > bez problemu do Berlina Zachodniego, kupić graty, przewieźć przez granicę i sprzedać na
                                    > bazarze. W ZSRR nie.
                                    Bo u nas zauważyli, że system nie jest wydolny i starali się go jakoś ratować. Właśnie dopuszczając istnienie normalnego biznesu (choć tylko na małą skalę). Ale to i tak nie wystarczyło.
                                    >
                                    > To jest realizm. Czy pokojowe protesty w Europie coś dały? Nic. A co zrobili Arabowie u siebie?
                                    > Ja jestem wielkim przeciwnikiem rewolucji i się jej autentycznie boję. Ale jeżeli "góra" się w Polsce nie
                                    > opamięta, to będzie u nas druga Libia.
                                    A gdzież to u nas są te nieskuteczne pokojowe protesty, co? Te nieskuteczne, bo skuteczne to znam - protestował Ojciec Dyrektor ze swoją trzódką i - tadam! - miejsce na multipleksie dostał... Da się?
                                    >
                                    >
                                    > Plan Marshalla - mówi Ci to coś? To raz.
                                    Z planu Marshalla to były 4 lata. A na resztę trzeba było pracować samemu.

                                    > Zniszczenia wojenne - mówi Ci to coś? To dwa. Wiesz, że w 1944 roku w Polsce nie było ani
                                    > jednego całego mostu? Wiesz, że większość inteligencji wymordowano?
                                    > Kto miał budować kraj, skoro nie było inżynierów? Kto miał leczyć, skoro lekarze zostali wybici?
                                    Zniszczenia i straty były w całej Europie, nie tylko w Polsce. A wojujący komunizm pochłonął znacznie więcej ludzkich istnień niż cała II wojna o czym jakoś się nie wspomina...

                                    > A w owym czasie na świecie było inaczej? W latach 70 ktoś się martwił zanieczys
                                    > zczeniem powietrza? Na zachodzie samochody aż do lat 90 nie miały katalizatorów!
                                    Na zachodzie już w latach 70 odchodzono od takiego sposobu gospodarowania, dokładnie w tym samym czasie gdy my zaczynaliśmy je wdrażać.


                                    > Bzdura! Bzdura! Jak nie miało wpływu na jakość życia? Ludzie dostawali mieszkania,
                                    > kupowali pierwsze samochody. Bodajże 3/4 ludzi w wieku lat 50+ uważa epokę
                                    > Gierka za najlepszy okres życia. Dzisiaj może i hodują rasowe koty, ale mieszka
                                    > ją w wynajmowanych mieszkaniach i pracują na śmieciówkach. A potem idą do hiper
                                    > marketu i kupują napromieniowaną żywność z Chin.
                                    Mieszkania dostawali ludzie potrzebni partii, milicja, wojskowi, reszta to tylko na nie czekała wpłacając pieniądze na książeczkę mieszkaniową całymi latami. Moi rodzice nie doczekali się tego szczęścia (mimo, że to jeszcze dziadkowie założyli ową książeczkę a latach sześciesiątych!!), podobnie wszyscy ich znajomi. Mieszkali po wynajmowanych klitkach (pamiętam je dość dobrze), wiecznie się przeprowadzaliśmy. Mieszkanie kupili już po 89 roku, za własne, ciężko zarobione pieniądze. A znajomi siedzieli kilkanaście lat w domu asystenta, ich dzieci zaczęły liceum jak sie stamtąd wynieśli (i też kupili mieszkanie a nie że dostali).
                                    >
                                    > Że jak? Co Ty opowiadasz? Kto Ci tych bzdur do głowy nawkładał? Dbano o to wszystko. Lata
                                    > 70 w Polsce, to wielki plac budowy. Ja do dziś pamiętam, że w latach 80 moje podwórko
                                    > co roku było odnawiane. Przywożono piasek do piaskownicy, malowano przeplotnie itp.
                                    Akurat mamy znajomych mieszkających w okolicy Żeromskiego, Sienkiewicza i na Nadodrzu. Dokładnie wiem, że nawet pędzlem klatek schodowych nie maźnięto przez 40 lat. Jak ktoś pomalował kawałek podłogi przed swoimi drzwiami - to miał... A że na korytarzu były 3 kolory tej farby, to już drobiazg.
                                    >
                                    > Hahaha :) Polecam zerknąć w książkę szanownego prof. A. Błasia pod tytułem "Nau
                                    > ka administracji" i zapoznać się z definicją słowa "administracja".
                                    Jak się trafi okazja nie omieszkam.
                                    >
                                    >
                                    > Art 17 ustawy o dokumentach paszportowych.
                                    No i trudno się nie zgodzić z podanymi powodami odmowy. Ale OK - nie każdy może mieć paszport ale każdy dokładnie wie co zrobić aby go dostać. A kiedyś nie było takiej opcji.
                                    >
                                    >
                                    > Jak nie każdy? Każdy. Mój wuj - bezpartyjny inżynier pojechał do USA do pracy.
                                    > Nikt mu nie robił problemów. Wypytano po co, na co i dlaczego, wydano paszport.
                                    No nie każdy. Moich rodziców nie chceli wypuścić. Licho wie dlaczego - ale nie i już.
                                    I sporo ich znajomych też nie.
                                    Dopiero w latach osiemdziesiątych mogli wyjeżdżać.

                                    > Wuj popracował, wrócił, założył własną firmę (kapitalista w PRL) i rozpoczął budowę domu.
                                    > Dziadek regularnie jeździł na handel do Niemiec. Też bezpartyjny. Też miał prywatny biznes
                                    > - w tygodniu warsztat samochodowy a 1-2 razy w miesiącu autem do Niemiec po chemię i słodycze.
                                    > Czyli w zasadzie tak, jak wielu dzisiaj.
                                    Wtedy to się nazywał zaradnością a dziś to trauma, że nie ma się etatu...

                                    > Bo bał się, że nie wróci. Ale co się okazało? Żonę wypuścili, wpuścili i nawet jej na granicy nie pobili. No skandal!
                                    I ja sądzę, że ją wypuszczono i wpuszczono a jego może by i wypuszczono - ale bez powrotu!
                                    • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 15:47
                                      halohela napisała:


                                      > Na tej samej zasadzie dziś GENERALNIE nie ma problemów z przedszkolem.
                                      > >

                                      Doprawdy? Więc media zmyślają pisząc co roku o permanentnym braku miejsc w przedszkolach?


                                      > Nie mam pojęcia co źle zadziałało, bo i niby skąd? Ale nie wierzę, że ktoś z wy
                                      > sokimi kwalifikacjani i znający angielski ma problem z pracą. Jedyne co mi przy
                                      > chodzi do głowy - to za wysokie oczekiwania w stosunku do umiejętności. Bo inni
                                      > czasem oceniają nas gorzej niż my sami, to się zdarza dość często...

                                      No więc ja podam Ci przykład. Doktor nauk technicznych, dwa języki biegle. We wrocławskim oddziale pewnej niemieckiej firmy usłyszał "my tu doktora nie chcemy, brak doświadczenia, blebleble, spadaj". Ubiegał się o zwykłe stanowisko. Teraz pracuje w tej samej firmie, ale w niemieckiej centrali i to na stanowisku kierowniczym. Co ciekawe tam nikomu brak doświadczenia nie przeszkadzał (wręcz byli zachwyceni doświadczeniem z uczelni wyższej) a sam doktorat był wielką zaletą a nie przeszkodą.


                                      > Bo u nas zauważyli, że system nie jest wydolny i starali się go jakoś ratować.
                                      > Właśnie dopuszczając istnienie normalnego biznesu (choć tylko na małą skalę). A
                                      > le to i tak nie wystarczyło.
                                      > >

                                      No i dalej brniesz w głupotę. System był podobny do tego, co dzisiaj tworzy Kanada. Duży biznes państwowy, mały i średni mieszany. Polskę pociągnął za sobą ZSRR, bo sama gospodarka PRL byłaby w stanie sobie poradzić. Przykładowo Polska chciała produkować nowoczesne samochody - Warszawa 210, Wars, Ogar, Syrena 110. No i co? Nie można było! Bo nie mogliśmy produkować nic lepszego, od ruskich. Ponoć plany Warszawy 210 zabrali a niedługo potem wypuścili nową Wołgę... Dziwnie podobną.


                                      > A gdzież to u nas są te nieskuteczne pokojowe protesty, co? Te nieskuteczne, bo
                                      > skuteczne to znam - protestował Ojciec Dyrektor ze swoją trzódką i - tadam! -
                                      > miejsce na multipleksie dostał... Da się?

                                      Hiszpania? Rumunia? Bułgaria? Co? Media nie podały, że w Bułgarii przez 50 dni wrzało i od września ma zacząć wrzeć znowu?


                                      > Z planu Marshalla to były 4 lata. A na resztę trzeba było pracować samemu.

                                      Dziewczyno nie liczy się ile to trwało. Liczy się ile, to było. Plan Marshalla, to wedle ostrożnych szacunków około 110 miliardów dzisiejszych dolarów! 110 miliardów w 4 lata, przy pełnej chłonności rynku. To by umarłego na nogi postawiło!


                                      > Zniszczenia i straty były w całej Europie, nie tylko w Polsce.

                                      Wskaż mi zachodni kraj równie zniszczony, co Polska. Wskaż mi kraj, który stracił 25% populacji. Wskaż mi kraj, który stracił 75% inteligencji.

                                      A wojujący komun
                                      > izm pochłonął znacznie więcej ludzkich istnień niż cała II wojna o czym jakoś s
                                      > ię nie wspomina...
                                      >

                                      Jak to nie wspomina? Wspomina na okrągło (patrz moje wypowiedzi np. na temat Baumana).



                                      > Na zachodzie już w latach 70 odchodzono od takiego sposobu gospodarowania, dokł
                                      > adnie w tym samym czasie gdy my zaczynaliśmy je wdrażać.

                                      Zacofania technologicznego sięgającego swą genezą XVI wieku nie da się nadrobić. Prawda zaś jest taka, że w latach 70 Polsce brakowało do Europy mniej, niż np. w latach 30.


                                      > Mieszkania dostawali ludzie potrzebni partii, milicja, wojskowi, reszta to tylk
                                      > o na nie czekała wpłacając pieniądze na książeczkę mieszkaniową całymi latami.

                                      Ależ co Ty chrzanisz? Mój wuj i jego żona - obydwoje bezpartyjni dostali mieszkanie szybciej, niż wielu partyjnych członków rodziny.

                                      > Moi rodzice nie doczekali się tego szczęścia (mimo, że to jeszcze dziadkowie za
                                      > łożyli ową książeczkę a latach sześciesiątych!!), podobnie wszyscy ich znajomi.
                                      > Mieszkali po wynajmowanych klitkach (pamiętam je dość dobrze), wiecznie się pr
                                      > zeprowadzaliśmy. Mieszkanie kupili już po 89 roku, za własne, ciężko zarobione
                                      > pieniądze. A znajomi siedzieli kilkanaście lat w domu asystenta, ich dzieci zac
                                      > zęły liceum jak sie stamtąd wynieśli (i też kupili mieszkanie a nie że dostali)
                                      > .

                                      No i co z tego? Do dziś w Polsce brakuje mieszkań. II wojna światowa wciąż straszy. Nie zmienia to faktu, że najwięcej mieszkań rocznie budowano za Gierka.


                                      > Akurat mamy znajomych mieszkających w okolicy Żeromskiego, Sienkiewicza i na Na
                                      > dodrzu. Dokładnie wiem, że nawet pędzlem klatek schodowych nie maźnięto przez 4
                                      > 0 lat. Jak ktoś pomalował kawałek podłogi przed swoimi drzwiami - to miał... A
                                      > że na korytarzu były 3 kolory tej farby, to już drobiazg.

                                      A dzisiaj niby lepiej jest? Przejdź no się po Żeromskiego czy Sienkiewicza. Ile ruder straszy jeszcze poniemiecką farbą i dziurami w elewacji zrobionymi przez pociski w 45. Nie da się zadbać o wszystko. Wtedy jednak coś robiono. Budowano szkoły, domy, drogi. A dzisiaj? Stadion i fontannę. Ile mieszkań komunalnych wybudowano za Dutkiewicza a ile pobudowano za Gierka? Gaj, Huby, Nowy Dwór, Kozanów, Różanka, Psie Pole, Popowice... Przecież to wszystko Gierek! Dziesiątki tysięcy mieszkań!
                                      Wiesz, jak nazwano Gierka? Największym developerem w dziejach Polski.


                                      > No i trudno się nie zgodzić z podanymi powodami odmowy. Ale OK - nie każdy może
                                      > mieć paszport ale każdy dokładnie wie co zrobić aby go dostać. A kiedyś nie by
                                      > ło takiej opcji.

                                      Jak to nie? Należało się zgłosić do Komendy Wojewódzkiej MO i złożyć wniosek. Tyle.


                                      > No nie każdy. Moich rodziców nie chceli wypuścić. Licho wie dlaczego - ale nie
                                      > i już.
                                      > I sporo ich znajomych też nie.
                                      > Dopiero w latach osiemdziesiątych mogli wyjeżdżać.

                                      Czyli jednak mogli. A czemu wtedy nie? Może byli w opozycji?


                                      > Wtedy to się nazywał zaradnością a dziś to trauma, że nie ma się etatu...
                                      >

                                      A po co mu etat, skoro był przedsiębiorcą, miał własną firmę i zatrudniał ludzi? Poza tym kiedyś biznes się robiło o wiele łatwiej, niż dziś. Wystarczyło odłożyć, pojechać do Berlina, nakupować klocków Lego, proszków do prania, czekolad, przywieźć to i już. Sprzedane na pniu a przebitka 500%. Spróbuj tak dzisiaj zrobić.


                                      > I ja sądzę, że ją wypuszczono i wpuszczono a jego może by i wypuszczono - ale b
                                      > ez powrotu!

                                      Może, może. To tylko gdybanie.
                                      • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 20:32
                                        wielki_czarownik napisał:

                                        > halohela napisała:
                                        > No więc ja podam Ci przykład. Doktor nauk technicznych, dwa języki biegle. We w
                                        > rocławskim oddziale pewnej niemieckiej firmy usłyszał "my tu doktora nie chcemy
                                        > , brak doświadczenia, blebleble, spadaj". Ubiegał się o zwykłe stanowisko. Tera
                                        > z pracuje w tej samej firmie, ale w niemieckiej centrali i to na stanowisku kie
                                        > rowniczym. Co ciekawe tam nikomu brak doświadczenia nie przeszkadzał (wręcz byl
                                        > i zachwyceni doświadczeniem z uczelni wyższej) a sam doktorat był wielką zaletą
                                        > a nie przeszkodą.

                                        Zauważmy że był to polski oddział zagranicznej firmy. Bardzo prawdopodobne że starali się być świętsi od papieża i bali się że jak się wychylą w jakikolwiek sposób to ich centrala zlikwiduje. To dość popularny stan umysłu w korporacjach.
                                        Możliwe też że nie mieli pracy dla człowieka o takim wykształceniu, bo dostają tylko proste fuchy do odklepania.

                                        > > Bo u nas zauważyli, że system nie jest wydolny i starali się go jakoś rat
                                        > ować.
                                        > > Właśnie dopuszczając istnienie normalnego biznesu (choć tylko na małą ska
                                        > lę). A
                                        > > le to i tak nie wystarczyło.
                                        > > >
                                        >
                                        > No i dalej brniesz w głupotę. System był podobny do tego, co dzisiaj tworzy Kan
                                        > ada. Duży biznes państwowy, mały i średni mieszany. Polskę pociągnął za sobą ZS
                                        > RR, bo sama gospodarka PRL byłaby w stanie sobie poradzić. Przykładowo Polska c
                                        > hciała produkować nowoczesne samochody - Warszawa 210, Wars, Ogar, Syrena 110.
                                        > No i co? Nie można było! Bo nie mogliśmy produkować nic lepszego, od ruskich. P
                                        > onoć plany Warszawy 210 zabrali a niedługo potem wypuścili nową Wołgę... Dziwni
                                        > e podobną.

                                        Wcale bym się nie zdziwił gdyby tak naprawdę był to również przypadek miejscowego zarządu bojącego się podskoczyć na wszelki wypadek. W końcu Czesi mieli Skodę, Niemcy Wartburga, więc to nie było tak że nie wolno było produkować przyzwoitych aut poza ZSRR. Ba, z innej branży przecież mieliśmy Iskrę, której nikt nam nie zakazał produkować. Inna sprawa że KDL-e używały czeskich Albatrosów czy Delfinów.

                                        • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 12:11
                                          45rtg napisała:


                                          >
                                          > Zauważmy że był to polski oddział zagranicznej firmy. Bardzo prawdopodobne że s
                                          > tarali się być świętsi od papieża i bali się że jak się wychylą w jakikolwiek s
                                          > posób to ich centrala zlikwiduje. To dość popularny stan umysłu w korporacjach.
                                          > Możliwe też że nie mieli pracy dla człowieka o takim wykształceniu, bo dostają
                                          > tylko proste fuchy do odklepania.

                                          Ja tam (jako szef) bym się cieszył, jakby na stanowisko dla magistra przyszedł doktor. Poradzi sobie nie gorzej a szanse, że coś spieprzy mniejsze. No i jak będzie sytuacja nadzwyczajna, to większe jest prawdopodobieństwo, że jej podoła.


                                          > Wcale bym się nie zdziwił gdyby tak naprawdę był to również przypadek miejscowe
                                          > go zarządu bojącego się podskoczyć na wszelki wypadek. W końcu Czesi mieli Skod
                                          > ę, Niemcy Wartburga, więc to nie było tak że nie wolno było produkować przyzwoi
                                          > tych aut poza ZSRR. Ba, z innej branży przecież mieliśmy Iskrę, której nikt nam
                                          > nie zakazał produkować. Inna sprawa że KDL-e używały czeskich Albatrosów czy D
                                          > elfinów.
                                          >

                                          Z drugiej strony Czesi czy Niemcy mieli samochodowe tradycje a my niezbyt.
                                          • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 12:49
                                            wielki_czarownik napisał:

                                            > Ja tam (jako szef) bym się cieszył, jakby na stanowisko dla magistra przyszedł doktor.
                                            > Poradzi sobie nie gorzej a szanse, że coś spieprzy mniejsze. No i jak będzie sytuacja
                                            > nadzwyczajna, to większe jest prawdopodobieństwo, że jej podoła.
                                            Jeżeli ktoś ma zbyt wysokie kompetencje dla danego stanowiska to oznacza dwie rzeczy:
                                            1. Przyszedł bo nic lepszego mu się nie trafiło. I będzie szukał dalej, czegoś na swoją miarę.
                                            2. Będzie wykonywał pracę, która go znudzi. I po krótkim czasie zacznie szukać pracy, żeby z tych nudów nie umrzeć.
                                            Więc pracodawcy szukają kogoś "w sam raz". A jeżeli muszą wybierać to wezmą kogoś z potencjałem, kto się podciągnie. Bo to gwarantuje stabilność załogi a rotacja to kosztowna rzecz.

                                            > Z drugiej strony Czesi czy Niemcy mieli samochodowe tradycje a my niezbyt.
                                            Prawdą są oba twierdzenia.
                                            • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 13:39
                                              halohela napisała:


                                              > Jeżeli ktoś ma zbyt wysokie kompetencje dla danego stanowiska to oznacza dwie r
                                              > zeczy:
                                              > 1. Przyszedł bo nic lepszego mu się nie trafiło. I będzie szukał dalej, czegoś
                                              > na swoją miarę.
                                              > 2. Będzie wykonywał pracę, która go znudzi. I po krótkim czasie zacznie szukać
                                              > pracy, żeby z tych nudów nie umrzeć.
                                              > Więc pracodawcy szukają kogoś "w sam raz". A jeżeli muszą wybierać to wezmą kog
                                              > oś z potencjałem, kto się podciągnie. Bo to gwarantuje stabilność załogi a rota
                                              > cja to kosztowna rzecz.

                                              To jest akurat typowo polskie podejście na zasadzie "broń boże mądrzejszy od szefa", bo przykładowo w Niemczech nikogo nie dziwi doktor pracujący na zwykłym stanowisku. No ale efektem jest to, że Niemcy budują Mercedesy a my skręcamy chińskie rowery. Znajoma pracuje na farmie w Niemczech i tam personelem zarządza człowiek z doktoratem. Nikomu to nie przeszkadza.
                                              • anu_anu Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 13:43
                                                wielki_czarownik napisał:

                                                > To jest akurat typowo polskie podejście na zasadzie "broń boże mądrzejszy od szefa", bo
                                                > przykładowo w Niemczech nikogo nie dziwi doktor pracujący na zwykłym stanowisku. No
                                                > ale efektem jest to, że Niemcy budują Mercedesy a my skręcamy chińskie rowery. Znajoma
                                                > pracuje na farmie w Niemczech i tam personelem zarządza człowiek z doktoratem. Nikomu to nie przeszkadza.
                                                Wg mnie nie szuka się pracownika o za wysokich kwalifikacjach i nie ma to związku z kwalifikacjami szefa. Sądzisz, że powody, które podałam nic nie znaczą?
                                                • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 13:52
                                                  anu_anu napisała:

                                                  > Wg mnie nie szuka się pracownika o za wysokich kwalifikacjach i nie ma to związ
                                                  > ku z kwalifikacjami szefa. Sądzisz, że powody, które podałam nic nie znaczą?
                                                  >
                                                  Ty podałaś??
                                                  • anu_anu Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 14:02
                                                    halohela napisała:
                                                    > Ty podałaś??
                                                    Miało być "podała", przepraszam!
                                                • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 14:22
                                                  Sądzę, że powody są niepoważne. Równie uzasadnione, co "nie wyjdę za tego człowieka, bo to strzelec a baran ze strzelcem się nie dogada".
                                          • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 20:28
                                            wielki_czarownik napisał:

                                            > 45rtg napisała:
                                            > > posób to ich centrala zlikwiduje. To dość popularny stan umysłu w korpora
                                            > cjach.
                                            > > Możliwe też że nie mieli pracy dla człowieka o takim wykształceniu, bo do
                                            > stają
                                            > > tylko proste fuchy do odklepania.
                                            >
                                            > Ja tam (jako szef) bym się cieszył, jakby na stanowisko dla magistra przyszedł
                                            > doktor. Poradzi sobie nie gorzej a szanse, że coś spieprzy mniejsze. No i jak b
                                            > ędzie sytuacja nadzwyczajna, to większe jest prawdopodobieństwo, że jej podoła.

                                            Abstrahując od jakości obecnych doktorantów, niestety. Widziałem kilku na studiach i to nie był budujący widok.

                                            > > ę, Niemcy Wartburga, więc to nie było tak że nie wolno było produkować pr
                                            > zyzwoi
                                            > > tych aut poza ZSRR. Ba, z innej branży przecież mieliśmy Iskrę, której ni
                                            > kt nam
                                            > > nie zakazał produkować. Inna sprawa że KDL-e używały czeskich Albatrosów
                                            > czy D
                                            > > elfinów.
                                            > >
                                            >
                                            > Z drugiej strony Czesi czy Niemcy mieli samochodowe tradycje a my niezbyt.

                                            To też prawda. Z trzeciej strony gnojenie rodzimej konstrukcji żeby uruchomić produkcję licencyjną od Fiata to wynalazek II Rzeczpospolitej.
                                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 12:15
                                        wielki_czarownik napisał:

                                        > Doprawdy? Więc media zmyślają pisząc co roku o permanentnym braku miejsc w przedszkolach?
                                        Media piszą, że są miejsca w przedszkolach.
                                        Jak w ubiegłym roku na sieci organizowano akcję protestacyjną, żeby pokazać straszliwy brak miejsc dla dzieci w przedszkolach - to przyszło dwoje rodziców...
                                        >
                                        >
                                        > No więc ja podam Ci przykład. Doktor nauk technicznych, dwa języki biegle. We wrocławskim
                                        > oddziale pewnej niemieckiej firmy usłyszał "my tu doktora nie chcemy, brak doświadczenia,
                                        > blebleble, spadaj". Ubiegał się o zwykłe stanowisko. Teraz pracuje w tej samej firmie, ale
                                        > w niemieckiej centrali i to na stanowisku kierowniczym. Co ciekawe tam nikomu brak
                                        > doświadczenia nie przeszkadzał (wręcz byl i zachwyceni doświadczeniem z uczelni wyższej)
                                        > a sam doktorat był wielką zaletą a nie przeszkodą.
                                        Wiesz - centrala robi coś innego, oddział coś innego, to norma. I mogą potrzebować innych ludzi (w sensie z innymi kwalifikacjami). Na szczęście mamy takie czasy, że chłop może pojechać tam i pewnie za niezłą kasę się zrealizować. W czym problem?
                                        >
                                        >
                                        > No i dalej brniesz w głupotę. System był podobny do tego, co dzisiaj tworzy Kanada. Duży
                                        > biznes państwowy, mały i średni mieszany. Polskę pociągnął za sobą ZSRR, bo sama
                                        > gospodarka PRL byłaby w stanie sobie poradzić. Przykładowo Polska chciała produkować
                                        > nowoczesne samochody - Warszawa 210, Wars, Ogar, Syrena 110. No i co? Nie można
                                        > było! Bo nie mogliśmy produkować nic lepszego, od ruskich. Ponoć plany Warszawy 210
                                        > zabrali a niedługo potem wypuścili nową Wołgę... Dziwnie podobną.
                                        Moim zdaniem Państwo - jako pracodawca - nie sprawdza się. Bo nie ma "we krwi" pilnowania kasy. Jak to kiedyś słyszałam - więcej można zdziałać dobrym słowem i rewolwerem niż samym dobrym słowem.
                                        >
                                        > Hiszpania? Rumunia? Bułgaria? Co? Media nie podały, że w Bułgarii przez 50 dni
                                        > wrzało i od września ma zacząć wrzeć znowu?
                                        U nas nic? Bo na tych innych to się nie znam, więc nie będę się wypowiadać.
                                        >
                                        > Dziewczyno nie liczy się ile to trwało. Liczy się ile, to było. Plan Marshalla,
                                        > to wedle ostrożnych szacunków około 110 miliardów dzisiejszych dolarów! 110 mi
                                        > liardów w 4 lata, przy pełnej chłonności rynku. To by umarłego na nogi postawiło!
                                        Hej, ile dostaliśmy z Unii?
                                        >
                                        > > Zniszczenia i straty były w całej Europie, nie tylko w Polsce.
                                        >
                                        > Wskaż mi zachodni kraj równie zniszczony, co Polska. Wskaż mi kraj, który strac
                                        > ił 25% populacji. Wskaż mi kraj, który stracił 75% inteligencji.
                                        Finlandia.
                                        >
                                        >
                                        > Jak to nie wspomina? Wspomina na okrągło (patrz moje wypowiedzi np. na temat Baumana).
                                        I mimo to uważasz, że to nie był taki najgorszy pomysł?
                                        >
                                        >
                                        > Zacofania technologicznego sięgającego swą genezą XVI wieku nie da się nadrobić. Prawda
                                        > zaś jest taka, że w latach 70 Polsce brakowało do Europy mniej, niż np. w latach 30.
                                        Tak, tak byliśmy dziesiątą potęgą gospodarczą świata.
                                        >
                                        >
                                        > Ależ co Ty chrzanisz? Mój wuj i jego żona - obydwoje bezpartyjni dostali mieszkanie
                                        > szybciej, niż wielu partyjnych członków rodziny.
                                        Mieszkania rozdzielano wg klucza - ileś % za walutę, ileś % dla "ważniejszych" i ileś % dla tych z kolejki. Jasne, że ktoś się mógł załapać z tej kolejki. Ale większość czekała i czekała...
                                        >
                                        >
                                        > No i co z tego? Do dziś w Polsce brakuje mieszkań. II wojna światowa wciąż straszy.
                                        > Nie zmienia to faktu, że najwięcej mieszkań rocznie budowano za Gierka.
                                        To że ludzie mający około 50 lat za najlepsze uważają czasy Gierka wynika z tego, że wtedy byli młodzi a nie z tego, że wtedy żyło się cudownie, każdy dostawał mieszkanie i malucha. Odczucie moich rodziców jest takie, że Gierek zrobił coś podobnego jak Gomułka - dał nadzieję na zmianę. Ale ciąg dalszy był też taki sam - nic z tej nadziei nie wynikło, bo wszystko padło pod ciężarem własnym.
                                        >
                                        >
                                        > A dzisiaj niby lepiej jest? Przejdź no się po Żeromskiego czy Sienkiewicza. Ile
                                        > ruder straszy jeszcze poniemiecką farbą i dziurami w elewacji zrobionymi przez
                                        > pociski w 45. Nie da się zadbać o wszystko. Wtedy jednak coś robiono.
                                        To teraz remontuje się kamienice na Nadodrzu! I faktycznie - dopiero widać jakie są piękne!

                                        > Budowano szkoły, domy, drogi. A dzisiaj? Stadion i fontannę. Ile mieszkań komunalnych
                                        > wybudowano za Dutkiewicza a ile pobudowano za Gierka?
                                        Za Gierka zrezygnowano z budowania mieszkań komunalnych - od 1976 roku najubożsi mogli się starać o mieszkania wyłącznie w istniejących już domach. W tym samym roku wielkość wkładów w spółdzielniach członkowskich wzrosła o 20%, a czynsz za mieszkania lokatorskie nawet o 40%. I o tym nikt nie pamięta - a ludzi to mocno dotknęło!
                                        > Gaj, Huby, Nowy Dwór, Kozanów, Różanka, Psie Pole, Popowice... Przecież to wszystko
                                        > Gierek! Dziesiątki tysięcy mieszkań!
                                        > Wiesz, jak nazwano Gierka? Największym developerem w dziejach Polski.
                                        Jest prawdą, że ilość budowanych mieszkań za czasów Gierka była największa i nikt tego nie kwestionuje.
                                        Problemem była jakość tych domów (jakość płyt i montażu) oraz niskie parametry izolacji cieplnej - bo z ciepłem uciekającym do nieba nikt się nie liczył.
                                        Druga wątpliwość dotyczy lokalizacji części inwestycji - mając wszelkie możliwości wybudowano osiedla akurat na terenach zalewowych (vide Kozanów).
                                        Trzecia wątpliwość dotyczyła skomunikowania owych osiedli. Tam gdzie wybudowano bloki na polach - nie potrafiono zapewnić sensownej komunikacji.
                                        Czwarty problem dotyczył np. szkół czy przychodni. Planowano je bardzo porządnie - ale budowano na końcu. Więc ci, którzy zasiedlali pierwsze bloki na osiedlu - nie mieli nic. Oczywiście później było lepiej, bo brakujące obiekty uruchamiano - niekiedy tylko zmieniając im rolę, bo się okazywało, że żłobek nie jest już potrzebny i robiono przychodnię (co było słuszne i odpowiadało potrzebom mieszkańców).
                                        Po kolejne - wszystkie te osiedla były takie same. Takie same osiedla, takie same bloki, takie same mieszkania, w środku takie same meble i wykładziny a wokół bloków takie samo błoto. Taki serial - ALTERNATYWY 4 ładnie to pokazywał. A to błoto spomiędzy bloków zniknęło dopiero po zmianie ustroju...
                                        >
                                        >
                                        > Jak to nie? Należało się zgłosić do Komendy Wojewódzkiej MO i złożyć wniosek. Tyle.
                                        No nie.
                                        Dziś jak nie dostaniesz paszportu choć spełniasz warunki to możesz to zaskarżyć - choćby i do Strasburga. I dostaniesz go.
                                        A kiedyś nie było gdzie zaskarżyć.
                                        >
                                        >
                                        > Czyli jednak mogli. A czemu wtedy nie? Może byli w opozycji?
                                        Póki komuna rządziła pełną gębą - nie mogli.
                                        Jak musiała poluzować - dało się.
                                        W opozycji nie działali, Mama opowiadała, że nosiła jakieś ulotki, ale na pewno nie byli nikim ważnym ani nawet decydującym o czymkowiek. I mało prawdopodobne jest aby w latach 70 ktoś przewidział, że w latach 80 się tym zajmą...
                                        >
                                        > > Wtedy to się nazywał zaradnością a dziś to trauma, że nie ma się etatu...
                                        >
                                        > A po co mu etat, skoro był przedsiębiorcą, miał własną firmę i zatrudniał ludzi? Poza tym
                                        > kiedyś biznes się robiło o wiele łatwiej, niż dziś. Wystarczyło odłożyć, pojechać do Berlina,
                                        > nakupować klocków Lego, proszków do prania, czekolad, przywieźć to i już. Sprzedane na
                                        > pniu a przebitka 500%. Spróbuj tak dzisiaj zrobić.
                                        Właśnie zauważyłeś podstawową zasadę gospodarki rynkowej - że nie sztuka coś wyprodukować - sztuka to sprzedać. Sprzedać - czyli znaleźć kogoś, kto ma kasę i danej rzeczy potrzebuje. Dziś też to jest możliwe, choć nie tak banalne jak podówczas.
                                        >
                                        > Może, może. To tylko gdybanie.
                                        No gdybanie. Bo pewności nikt z nas nie ma.
                                        • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 14:16
                                          halohela napisała:


                                          > Jak w ubiegłym roku na sieci organizowano akcję protestacyjną, żeby pokazać str
                                          > aszliwy brak miejsc dla dzieci w przedszkolach - to przyszło dwoje rodziców...
                                          > >

                                          Jak ktoś pracuje 10 godzin dziennie na śmieciówce, to nie ma czasu na protesty.


                                          > Wiesz - centrala robi coś innego, oddział coś innego, to norma. I mogą potrzebo
                                          > wać innych ludzi (w sensie z innymi kwalifikacjami). Na szczęście mamy takie cz
                                          > asy, że chłop może pojechać tam i pewnie za niezłą kasę się zrealizować. W czym
                                          > problem?

                                          W tym problem, że państwo polskie (czyli podatnicy) zabulili ładne kilkaset tysięcy PLN za jego wykształcenie i człowiek ten zamiast budować Polskę, to buduje Niemcy. No i Niemcy mają Mercedesa projektowanego polskimi rękoma (przykładowo ostatniego Jaguara projektował Polak) a Polacy skręcają rowerki z Chin, bo nie chcą zatrudniać wykształconych.

                                          > >

                                          > Moim zdaniem Państwo - jako pracodawca - nie sprawdza się. Bo nie ma "we krwi"
                                          > pilnowania kasy. Jak to kiedyś słyszałam - więcej można zdziałać dobrym słowem
                                          > i rewolwerem niż samym dobrym słowem.
                                          > >

                                          A prywaciarz jako pracodawca się sprawdza? Państwo ma dbać o ludzi. Prywaciarz dba o swoją kieszeń - często kosztem pracowników (patrz ostatni przypadek stażysty z Londynu).

                                          >
                                          > U nas nic? Bo na tych innych to się nie znam, więc nie będę się wypowiadać.
                                          >

                                          Szczęśliwie na razie nic. Pytanie, jak długo.


                                          > Hej, ile dostaliśmy z Unii?

                                          Trochę więcej. Różnica jest taka, że Plan Marshalla szedł w odbudowę krytycznej infrastruktury - więc w drogi, elektrownie itp. U nas wiele pieniędzy poszło na urzędników, dopłaty do tego czy tamtego. Nie zmienia to faktu, że w końcu zaczęto chociażby budować autostrady. To teraz pomyśl sobie, że takie autostrady, Pendolino itp. powstały u nas w latach 50.


                                          > Finlandia.

                                          Że jak?? Finlandia straciła 2,5% ludności. Polska (według różnych szacunków 16-23% - zależy jak liczono Żydów, ofiary stalinizmu i rzezi wołyńskiej). Dodatkowo Polska straciła ok. 40% majątku narodowego. Na dzisiejsze pieniądze to by było około 1 biliona dolarów.

                                          > I mimo to uważasz, że to nie był taki najgorszy pomysł?

                                          Nadal, bo rozróżniam Bieruta od Gierka.

                                          > >

                                          > Tak, tak byliśmy dziesiątą potęgą gospodarczą świata.

                                          10 nie, ale myślę, że w pierwszej 30 byśmy się znaleźli.


                                          > Mieszkania rozdzielano wg klucza - ileś % za walutę, ileś % dla "ważniejszych"
                                          > i ileś % dla tych z kolejki. Jasne, że ktoś się mógł załapać z tej kolejki. Ale
                                          > większość czekała i czekała...

                                          A dzisiaj nie czeka? Jeżeli w czasie wojny zniszczono pół miliona domów, to nie ma co się dziwić, że na mieszkania się czekało. Teraz spójrz na Wrocław. Od Placu Pierwszego Maja do Lotniska było w 1945 roku morze gruzów. To, co tam wybudowano (Szczepin, Kozanów, Nowy Dwór etc.) to wszystko Gierek!


                                          > To że ludzie mający około 50 lat za najlepsze uważają czasy Gierka wynika z teg
                                          > o, że wtedy byli młodzi a nie z tego, że wtedy żyło się cudownie, każdy dostawa
                                          > ł mieszkanie i malucha. Odczucie moich rodziców jest takie, że Gierek zrobił co
                                          > ś podobnego jak Gomułka - dał nadzieję na zmianę. Ale ciąg dalszy był też taki
                                          > sam - nic z tej nadziei nie wynikło, bo wszystko padło pod ciężarem własnym.
                                          > >

                                          Nic? Za oknem widzę osiedle z wielkiej płyty. Domy dla tysięcy ludzi. To jest nic?


                                          > To teraz remontuje się kamienice na Nadodrzu! I faktycznie - dopiero widać jaki
                                          > e są piękne!

                                          Teraz się remontuje pojedyncze kamienice. Kiedyś się budowało całe dzielnice. Widzisz różnicę?


                                          > Za Gierka zrezygnowano z budowania mieszkań komunalnych - od 1976 roku n
                                          > ajubożsi mogli się starać o mieszkania wyłącznie w istniejących już domach. W t
                                          > ym samym roku wielkość wkładów w spółdzielniach członkowskich wzrosła o 20%, a
                                          > czynsz za mieszkania lokatorskie nawet o 40%. I o tym nikt nie pamięta - a lud
                                          > zi to mocno dotknęło!

                                          Co nie zmienia faktu, że własne M było łatwiej dostępne, niż dziś.


                                          > Jest prawdą, że ilość budowanych mieszkań za czasów Gierka była największa i ni
                                          > kt tego nie kwestionuje.
                                          > Problemem była jakość tych domów (jakość płyt i montażu) oraz niskie parametry
                                          > izolacji cieplnej - bo z ciepłem uciekającym do nieba nikt się nie liczył.

                                          1. To były lata 70 a nie 2010.
                                          2. Budowano szybko, bo przyrost naturalny był olbrzymi i ludzie musieli gdzieś mieszkać.

                                          > Druga wątpliwość dotyczy lokalizacji części inwestycji - mając wszelkie możliwo
                                          > ści wybudowano osiedla akurat na terenach zalewowych (vide Kozanów).

                                          Tylko śpiący nie popełnia błędów.

                                          > Trzecia wątpliwość dotyczyła skomunikowania owych osiedli. Tam gdzie wybudowano
                                          > bloki na polach - nie potrafiono zapewnić sensownej komunikacji.

                                          Doprawdy? Nie porównuj dzisiejszego MPK z MPK lat 70. To teraz jest problem z komunikacją, bo Dudi z kolegami tnie kursy. Z mojego osiedla jeszcze 10 lat temu odjeżdżało 8 autobusów na godzinę. Teraz w porywach 4.

                                          > Czwarty problem dotyczył np. szkół czy przychodni. Planowano je bardzo porządni
                                          > e - ale budowano na końcu. Więc ci, którzy zasiedlali pierwsze bloki na osiedlu
                                          > - nie mieli nic. Oczywiście później było lepiej, bo brakujące obiekty uruchami
                                          > ano - niekiedy tylko zmieniając im rolę, bo się okazywało, że żłobek nie jest j
                                          > uż potrzebny i robiono przychodnię (co było słuszne i odpowiadało potrzebom mie
                                          > szkańców).

                                          No i? Da się zrobić wszystko od razu?

                                          > Po kolejne - wszystkie te osiedla były takie same. Takie same osiedla, takie sa
                                          > me bloki, takie same mieszkania, w środku takie same meble i wykładziny a wokół
                                          > bloków takie samo błoto. Taki serial - ALTERNATYWY 4 ładnie to pokazywał. A to
                                          > błoto spomiędzy bloków zniknęło dopiero po zmianie ustroju...
                                          > >

                                          No i co z tego? One były! Ich jedynym zadaniem było dać ludziom dach nad głową. Nie miały być piękne, miały po prostu być.


                                          > No nie.
                                          > Dziś jak nie dostaniesz paszportu choć spełniasz warunki to możesz to zaskarżyć
                                          > - choćby i do Strasburga. I dostaniesz go.
                                          > A kiedyś nie było gdzie zaskarżyć.

                                          Było gdzie. Postępowanie było dwuinstancyjne a od 1980 roku można się było odwołać do sądu.


                                          > Póki komuna rządziła pełną gębą - nie mogli.
                                          > Jak musiała poluzować - dało się.
                                          > W opozycji nie działali, Mama opowiadała, że nosiła jakieś ulotki, ale na pewno
                                          > nie byli nikim ważnym ani nawet decydującym o czymkowiek. I mało prawdopodobne
                                          > jest aby w latach 70 ktoś przewidział, że w latach 80 się tym zajmą...

                                          A skąd ja mam wiedzieć, czemu nie dostali?

                                          • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 15:10
                                            wielki_czarownik napisał:

                                            > Jak ktoś pracuje 10 godzin dziennie na śmieciówce, to nie ma czasu na protesty.
                                            Nawet na śmieciówkach ma się urlop. A to chyba ważna sprawa była?

                                            > W tym problem, że państwo polskie (czyli podatnicy) zabulili ładne kilkaset tysięcy PLN za jego
                                            > wykształcenie i człowiek ten zamiast budować Polskę, to buduje Niemcy. No i Niemcy mają
                                            > Mercedesa projektowanego polskimi rękoma (przykładowo ostatniego Jaguara projektował
                                            > Polak) a Polacy skręcają rowerki z Chin, bo nie chcą zatrudniać wykształconych.
                                            To są dwa wymiary - osobisty i ogólny.
                                            W wymiarze osobistym gość zyskał lepsze życie.
                                            W wymiarze ogólnym tracimy.
                                            A jeżeli do nas ktoś przyjeżdża - to zyskujemy. Tylko trzeba dbać o równowagę przyjeżdżających i wyjeżdżających.

                                            > A prywaciarz jako pracodawca się sprawdza? Państwo ma dbać o ludzi. Prywaciarz dba o
                                            > swoją kieszeń - często kosztem pracowników (patrz ostatni przypadek stażysty z Londynu).

                                            Państwo nie ma dbać o ludzi, bo wtedy im się przestaje chcieć pracować. Poprzedni ustrój to doskonale pokazał. Tak jak pisałam - człowiek z pistoletem może więcej...

                                            > Szczęśliwie na razie nic. Pytanie, jak długo.
                                            Szczęśliwie? Dlaczego szczęśliwie? Może by pokazano, że ktoś czegoś chce i by dostał?

                                            > Trochę więcej. Różnica jest taka, że Plan Marshalla szedł w odbudowę krytycznej
                                            > infrastruktury - więc w drogi, elektrownie itp. U nas wiele pieniędzy poszło na urzędników,
                                            > dopłaty do tego czy tamtego. Nie zmienia to faktu, że w końcu zaczęto chociażby budować
                                            > autostrady. To teraz pomyśl sobie, że takie autostrady, Pendolino itp. powstały u nas w
                                            > latach 50.
                                            Nie trochę a kilka razy więcej.
                                            Na dopłaty idzie sporo, głównie dla rolników.

                                            > Że jak?? Finlandia straciła 2,5% ludności. Polska (według różnych szacunków 16-
                                            > 23% - zależy jak liczono Żydów, ofiary stalinizmu i rzezi wołyńskiej). Dodatkow
                                            > o Polska straciła ok. 40% majątku narodowego. Na dzisiejsze pieniądze to by był
                                            > o około 1 biliona dolarów.
                                            Poszukam materiału, kiedyś czytałam bo tak od ręki nie widzę.

                                            > Nadal, bo rozróżniam Bieruta od Gierka.
                                            Jak dla mnie żaden z nich nie zappewnił krajowi trwałego sukcesu.

                                            > 10 nie, ale myślę, że w pierwszej 30 byśmy się znaleźli.
                                            No patrz, a Mamę uczyli, że byliśmy w dziesiątce.

                                            > A dzisiaj nie czeka? Jeżeli w czasie wojny zniszczono pół miliona domów, to nie
                                            > ma co się dziwić, że na mieszkania się czekało. Teraz spójrz na Wrocław. Od Pl
                                            > acu Pierwszego Maja do Lotniska było w 1945 roku morze gruzów. To, co tam wybud
                                            > owano (Szczepin, Kozanów, Nowy Dwór etc.) to wszystko Gierek!
                                            We Wrocławiu zniszczenia były ale w mniejszych miastach - prawie nie.
                                            Natomiast brak mieszkań pogłębił się bo przez lata 45-60 budowano bardzo mało, do tego w niskim standardzie (ciemne kuchnie, niskie metraże).

                                            > Nic? Za oknem widzę osiedle z wielkiej płyty. Domy dla tysięcy ludzi. To jest nic?
                                            Sądzę, że gdyby tylko mieli możliwość urwania się stamtąd - spora część by z niej skorzystała.

                                            > Teraz się remontuje pojedyncze kamienice. Kiedyś się budowało całe dzielnice. Widzisz różnicę?
                                            No ja nie znam tych całych dzielnic remontowanych. Po wojnie zbierano gruz i nim łatano to co zostało lub wywożono do stolicy. Jak jakaś ulica stała - to stała, nikt nic z nią nie robił.

                                            > Co nie zmienia faktu, że własne M było łatwiej dostępne, niż dziś.
                                            Wg mnie jest dokładnie odwrotnie, dziś można spokojnie kupić mieszkanie, jak zrobi się za małe - sprzedać i kupić większe lub w innej lokalizacji.

                                            > 1. To były lata 70 a nie 2010.
                                            > 2. Budowano szybko, bo przyrost naturalny był olbrzymi i ludzie musieli gdzieś
                                            > mieszkać.
                                            Budowano dużo bo wcześniej (od 45 do 70 roku) budowano bardzo mało a wojna zmiotła część domów i zaległości były bardzo duże. No i masz rację, przyrost naturalny też robił swoje.

                                            > Tylko śpiący nie popełnia błędów.
                                            OK,

                                            > Doprawdy? Nie porównuj dzisiejszego MPK z MPK lat 70. To teraz jest problem z komunikacją,
                                            > bo Dudi z kolegami tnie kursy. Z mojego osiedla jeszcze 10 lat temu odjeżdżało 8 autobusów
                                            > na godzinę. Teraz w porywach 4.
                                            Tak, ale dziś 95% rodzin ma samochody, a część nawet dwa. Więc do tych 4 autobusów wsiada 10% tego co kiedyś.
                                            >
                                            > No i? Da się zrobić wszystko od razu?
                                            Można, można...


                                            > No i co z tego? One były! Ich jedynym zadaniem było dać ludziom dach nad głową.
                                            > Nie miały być piękne, miały po prostu być.
                                            Jakoś nawet dziś ludzie wolą kupić mieszkania znacznie gorzej zlokalizowane byle nie w tej wielkiej płycie. Jak sądzisz - dlaczego?

                                            > Było gdzie. Postępowanie było dwuinstancyjne a od 1980 roku można się było odwołać do sądu.
                                            Pisaliśmy o czasach gierkowskich lub wcześniejszych.
                                            • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 15:34
                                              halohela napisała:


                                              > Nawet na śmieciówkach ma się urlop. A to chyba ważna sprawa była?

                                              Zapewne ważna. Po prostu ludzi w Polsce dzisiaj nie stać na strajkowanie.


                                              > To są dwa wymiary - osobisty i ogólny.
                                              > W wymiarze osobistym gość zyskał lepsze życie.
                                              > W wymiarze ogólnym tracimy.
                                              > A jeżeli do nas ktoś przyjeżdża - to zyskujemy. Tylko trzeba dbać o równowagę p
                                              > rzyjeżdżających i wyjeżdżających.

                                              Czyli Niemcy znowu mądrzejsi od Polaków.


                                              >
                                              > Państwo nie ma dbać o ludzi, bo wtedy im się przestaje chcieć pracować. Poprzed
                                              > ni ustrój to doskonale pokazał. Tak jak pisałam - człowiek z pistoletem może wi
                                              > ęcej...

                                              To po co państwo?


                                              > Szczęśliwie? Dlaczego szczęśliwie? Może by pokazano, że ktoś czegoś chce i by d
                                              > ostał?

                                              Jakim kosztem? Takim, jak w Libii? Egipcie? Syrii?


                                              > Nie trochę a kilka razy więcej.
                                              > Na dopłaty idzie sporo, głównie dla rolników.

                                              A za Marshalla nie szło na dopłaty dla rolników, tylko na konkretne maszyny rolnicze. Napędzało to cały przemysł.


                                              > Jak dla mnie żaden z nich nie zappewnił krajowi trwałego sukcesu.

                                              A ktokolwiek kiedykolwiek zapewnił? No może Bismarck Niemcom.


                                              > We Wrocławiu zniszczenia były ale w mniejszych miastach - prawie nie.

                                              Nie? Warszawy nie było. Poznań zniszczono w 20%, Gdańsk jeszcze bardziej.

                                              > Natomiast brak mieszkań pogłębił się bo przez lata 45-60 budowano bardzo mało,
                                              > do tego w niskim standardzie (ciemne kuchnie, niskie metraże).
                                              >

                                              Budowano mało, bo nie było jak. Nie było inżynierów (wymordowani), nie było cementowni (zburzone), nie było stali (huty wysadzone w powietrze).


                                              > Sądzę, że gdyby tylko mieli możliwość urwania się stamtąd - spora część by z ni
                                              > ej skorzystała.

                                              Człowiek zawsze dąży do lepszego. Co w tym dziwnego?


                                              > No ja nie znam tych całych dzielnic remontowanych. Po wojnie zbierano gruz i ni
                                              > m łatano to co zostało lub wywożono do stolicy. Jak jakaś ulica stała - to stał
                                              > a, nikt nic z nią nie robił.
                                              >

                                              Pisałem budowano.


                                              > Wg mnie jest dokładnie odwrotnie, dziś można spokojnie kupić mieszkanie, jak zr
                                              > obi się za małe - sprzedać i kupić większe lub w innej lokalizacji.

                                              Kupić?? Za co? Na metr kwadratowy mieszkania przeciętny Polak pracuje 3-4 miesiące! Przy założeniu, że nic nie je.



                                              > Tak, ale dziś 95% rodzin ma samochody, a część nawet dwa. Więc do tych 4 autobu
                                              > sów wsiada 10% tego co kiedyś.
                                              > >

                                              Serio? Bo jak je rankiem mijam, to widzę, że napchanie w nich, niczym w tokijskim metrze.


                                              > Jakoś nawet dziś ludzie wolą kupić mieszkania znacznie gorzej zlokalizowane byl
                                              > e nie w tej wielkiej płycie. Jak sądzisz - dlaczego?

                                              Ponieważ te mieszkania są nędznej jakości. Problem był taki - mamy 100 rodzin czekających na mieszkanie. Budujemy 60 mieszkań z wielkiej płyty czy 20 ładnych z cegły? No i już wiesz, czemu było, jak było.

                                              >
                                              > Pisaliśmy o czasach gierkowskich lub wcześniejszych.

                                              Postępowanie dwuinstancyjne było za Gierka i to właśnie za Gierka zaczęto tworzyć (odtwarzać) sądy administracyjne.
                                              • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 19:18
                                                wielki_czarownik napisał:

                                                > Zapewne ważna. Po prostu ludzi w Polsce dzisiaj nie stać na strajkowanie.
                                                Jakie strajkowanie? Mieli przyjść i pokazać, żę wiele dzieci nie dostało się do przedszkola. Na forum krzyk był na milę! A jak co do czego - sie okazało, że przedszkola zabrakło dla dwojga dzieciaków.


                                                > Czyli Niemcy znowu mądrzejsi od Polaków.
                                                To się uczyć trzeba a nie oburzać.

                                                > To po co państwo?
                                                Państwo ma kilka funkcji, są znane ogólnie.

                                                > Jakim kosztem? Takim, jak w Libii? Egipcie? Syrii?
                                                Nasz przykład pokazuje, że niewiekim kosztem dało się osiągnąć swój cel.

                                                > A za Marshalla nie szło na dopłaty dla rolników, tylko na konkretne maszyny rolnicze. Napędzało to cały przemysł.
                                                Zgadzam się, też bym wolała aby tak pójść.

                                                > A ktokolwiek kiedykolwiek zapewnił? No może Bismarck Niemcom.
                                                Było paru - np. w Stanach.
                                                >
                                                >
                                                > > We Wrocławiu zniszczenia były ale w mniejszych miastach - prawie nie.
                                                >
                                                > Nie? Warszawy nie było. Poznań zniszczono w 20%, Gdańsk jeszcze bardziej.
                                                No trudno te miasta określić mianem "mniejszych"...

                                                > Budowano mało, bo nie było jak. Nie było inżynierów (wymordowani), nie było cem
                                                > entowni (zburzone), nie było stali (huty wysadzone w powietrze).
                                                Wystarczyło nie przeszkadzać - ludzie by o budownictwo sami zadbali.

                                                > Człowiek zawsze dąży do lepszego. Co w tym dziwnego?
                                                Nic. To tylko pokazuje właściwą jakość tego budownictwa.
                                                >
                                                >
                                                >
                                                > Pisałem budowano.
                                                Pisaliśmy to w kontekście nie romontowania tego co było tylko eksploatacji aż po doprowadzenie do ruiny.

                                                > Kupić?? Za co? Na metr kwadratowy mieszkania przeciętny Polak pracuje 3-4 miesi
                                                > ące! Przy założeniu, że nic nie je.
                                                Dziwne, prawda? Szczególnie, że ludzie kupują te mieszkania...


                                                > Serio? Bo jak je rankiem mijam, to widzę, że napchanie w nich, niczym w tokijsk
                                                > im metrze.
                                                A za poprzedniej rzeczywistości to niby luz był???

                                                > Ponieważ te mieszkania są nędznej jakości. Problem był taki - mamy 100 rodzin c
                                                > zekających na mieszkanie. Budujemy 60 mieszkań z wielkiej płyty czy 20 ładnych
                                                > z cegły? No i już wiesz, czemu było, jak było.
                                                To była droga technologia i - jak widać - jakościowo kiepska. Nie jestem z tej dziedziny więc trudno mi sugerować jak to powinno być zrobione. Ale wszędzie na świecie blokowiska są budowane tylko w najbiedniejszych dzielnicach, więc to o czymś świadczy.

                                                > Postępowanie dwuinstancyjne było za Gierka i to właśnie za Gierka zaczęto tworzyć (odtwarzać) sądy administracyjne.
                                                Mi się widzi, że to jednak po 80 roku ruszyło.
                                                • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 20:24
                                                  halohela napisała:

                                                  > wielki_czarownik napisał:
                                                  > > Budowano mało, bo nie było jak. Nie było inżynierów (wymordowani), nie by
                                                  > ło cem
                                                  > > entowni (zburzone), nie było stali (huty wysadzone w powietrze).
                                                  > Wystarczyło nie przeszkadzać - ludzie by o budownictwo sami zadbali.

                                                  Stawiając rudery które po kilku latach masowo by się waliły. Jak nie ma fachowców, to się domów nie postawi. To samo dotyczy braku materiałów.

                                                  > > Kupić?? Za co? Na metr kwadratowy mieszkania przeciętny Polak pracuje 3-4
                                                  > miesi
                                                  > > ące! Przy założeniu, że nic nie je.
                                                  > Dziwne, prawda? Szczególnie, że ludzie kupują te mieszkania...

                                                  Na kredyt na 30 lat. Gdyby Twoi rodzice kupili tak mieszkanie, to jeszcze teraz mogliby zostać zlicytowani.

                                                  > > Serio? Bo jak je rankiem mijam, to widzę, że napchanie w nich, niczym w t
                                                  > okijsk
                                                  > > im metrze.
                                                  > A za poprzedniej rzeczywistości to niby luz był???

                                                  Kwestią było czy teraz ludzie używają komunikacji zbiorowej. Luz czy jego brak w PRL nie ma związku z tą sprawą.

                                                  > > Ponieważ te mieszkania są nędznej jakości. Problem był taki - mamy 100 ro
                                                  > dzin c
                                                  > > zekających na mieszkanie. Budujemy 60 mieszkań z wielkiej płyty czy 20 ła
                                                  > dnych
                                                  > > z cegły? No i już wiesz, czemu było, jak było.
                                                  > To była droga technologia i - jak widać - jakościowo kiepska. Nie jestem z tej

                                                  Znaczy - gdzie widać? Głosy o tym że wielka płyta rozsypie się już za kilka lat słychać od lat kilkudziesięciu. Jakoś nigdzie się jeszcze nie rozpadła, mało tego, budynek w Gdańsku z wysadzonymi gazem dwoma dolnymi piętrami stał nadal po opadnięciu o jakieś pięć metrów.

                                                  > > Postępowanie dwuinstancyjne było za Gierka i to właśnie za Gierka zaczęto
                                                  > tworzyć (odtwarzać) sądy administracyjne.
                                                  > Mi się widzi, że to jednak po 80 roku ruszyło.

                                                  Mi się widzi że Czarownik jest z wykształcenia prawnikiem.
                                                  • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 21:39
                                                    45rtg napisała:

                                                    > halohela napisała:
                                                    > Stawiając rudery które po kilku latach masowo by się waliły. Jak nie ma fachowc
                                                    > ów, to się domów nie postawi. To samo dotyczy braku materiałów.
                                                    To można było nadrobić w 5 lat. A zaczęto budować w latach 70 - czyli po 25 latach.

                                                    > Na kredyt na 30 lat. Gdyby Twoi rodzice kupili tak mieszkanie, to jeszcze teraz mogliby zostać zlicytowani.
                                                    Moi rodzice też wzięli kredyt. Po czym go spłacili przed terminem, kosztem wielu wyrzeczeń i pracy całej rodziny.

                                                    > Kwestią było czy teraz ludzie używają komunikacji zbiorowej. Luz czy jego brak
                                                    > w PRL nie ma związku z tą sprawą.
                                                    Przywoływałam fakt posiadania samochodów własnie w celu pokazania, że dwa razy rzadsze kursy wcale nie muszą oznaczać problemu z jazdą.
                                                    >
                                                    > Znaczy - gdzie widać? Głosy o tym że wielka płyta rozsypie się już za kilka lat słychać od lat
                                                    > kilkudziesięciu. Jakoś nigdzie się jeszcze nie rozpadła, mało tego, budynek w Gdańsku z
                                                    > wysadzonymi gazem dwoma dolnymi piętrami stał nadal po opadnięciu o jakieś pięć metrów.
                                                    Widać po tym, że trzeba je masowo docieplać bo bez tego nie zdołano opanować przeciekających/przemarzających ścian, że zamyka się zsypy bo nie da się wytępić robactwa, że wymienia się masowo stolarkę okienną, że kąt prosty to niespotykane zjawisko, że oryginalne podłogi to już chyba u mało kogo się ostały...Jest tego trochę...


                                                    > Mi się widzi że Czarownik jest z wykształcenia prawnikiem.
                                                    To może mieć rację ;)
                                • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 22:10
                                  halohela napisała:

                                  > wielki_czarownik napisał:

                                  > Trzy - wszystkie te inwestycje NIJAK nie przekładały się na jakość życia ludzi,

                                  Wybacz, ale to jest stwierdzenie absurdalne na mocy samej tylko logiki nawet, a nie przypominania historii. Skoro wybudowano drogi, domy, linie kolejowe, wdrożono produkcję Malucha którym jednak tysiące ludzi (pewnie powiesz że wszyscy partyjni) jeździło, to jakże to się miało "nijak" przekładać na jakość życia?

                                  > którzy właśnie wtedy "załatwiali" a nie kupowali, uprawiali warzywa a nie traw
                                  > ę oraz hodowali kury a nie rasowe koty.

                                  Ktoś Cię potwornie okłamał. Po pierwsze dalece nie w każdym ogrodzie były grządki z marchewką i kury. Po drugie teraz też w ogrodach ludzie miewają grządki. Ja mam, na przykład - myślisz że to z nędzy? Po trzecie przy takim napływie ludzi ze wsi do miast nie jest niczym zaskakującym że ci ludzie uprawiali sobie owe grządki, tak jak uprawiali je od wieków, tyle że na wsi. Mimo że, na Thora, nikt nie "załatwiał" chleba, ziemniaków, marchwi czy kapusty - to wszystko kupowało się w byle zieleniaku.

                                  Aha. A nie wiem czy była wówczas moda na rasowe koty, ale rasowe psy oczywiście że się hodowało.

                                  > > A milicja to nie administracja? A to ciekawe...
                                  > Nie, wtedy milicja nie była administacją, była aparatem przymusu.

                                  Bzdura, niestety, do tego bardzo niebezpieczna. Właśnie przez głoszenie takich poglądów w latach '90 został zniszczony autorytet policji. Różniści styropianowcy jeździli po milicji, a potem policji jak po burej suce nie próbując nawet odróżniać SB od drogówki. Efektem jest policja której ludzie nie szanują - bo dobitnie im powiedziano że nie warto.

                                  > Pisałam, że emigracja NIE jest wynalazkiem współczesności, że była dostępna rów
                                  > nież przed wojną, przed I wojną i jeszcze wcześniej.
                                  > Jej skala zmniejszyła się w czasach PRL - bo wtedy nie każdy mógł wyjechać.
                                  > A pamiętasz dlaczego po tę nagrodę pojechała żona Wałęsy a nie on sam?

                                  Przykład bez sensu, niestety. Wałęsa to Wałęsa, pewna instytucja (wtedy przynajmniej). Zwykły Kowalski mógł sobie jeździć bez większych trudności, byle nie łamał prawa. Wakacje za granicą nie były aż tak popularne jak teraz, ale też żadna to była sensacja.
                                  • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 09:39
                                    45rtg napisała:

                                    > halohela napisała:
                                    >
                                    > Wybacz, ale to jest stwierdzenie absurdalne na mocy samej tylko logiki nawet, a nie
                                    > przypominania historii. Skoro wybudowano drogi, domy, linie kolejowe, wdrożono produkcję
                                    > Malucha którym jednak tysiące ludzi (pewnie powiesz że wszyscy partyjni) jeździło, to jakże
                                    > to się miało "nijak" przekładać na jakość życia?
                                    Budowanie zakładów produkujących stal nie poprawiało życia ludzi. Ideologia tamtego okresu zakładała, że najpierw trzeba budować zakłady produkujące tzw. środki produkcji a jak już się ich nabuduje to się zacznie produkować tzw. środki konsumpcji. Ale coś mi się widzi, że nigdy nie doszło do wystarczającego produkowania tych środków konsumpcji. I dlatego te Maluchy, które wspominasz - były albo na talony (dla wybranych) albo na jakieś książeczki, na których zbierano kasę na ów cud. Tyle, że z tych książeczek to chyba do końca socjalizmu nie zdołano ludziom dostarczyć realnych samochodów. To były czasy, w których nie można było iść do sklepu i kupić - nawet jak miało się pieniądze. Inna sprawa, że zaoszczędzenie pieniędzy wcale nie było proste (mam na myśli lata 70 a tym bardziej wcześniejsze) - bo życie było drogie.

                                    > > którzy właśnie wtedy "załatwiali" a nie kupowali, uprawiali warzywa a nie trawę oraz hodowali kury a nie rasowe koty.
                                    >
                                    > Ktoś Cię potwornie okłamał. Po pierwsze dalece nie w każdym ogrodzie były grządki z
                                    > marchewką i kury. Po drugie teraz też w ogrodach ludzie miewają grządki. Ja mam, na przykład
                                    > - myślisz że to z nędzy? Po trzecie przy takim napływie ludzi ze wsi do miast nie jest niczym
                                    > zaskakującym że ci ludzie uprawiali sobie owe grządki, tak jak uprawiali je od wieków, tyle
                                    > że na wsi. Mimo że, na Thora, nikt nie "załatwiał" chleba, ziemniaków, marchwi czy
                                    > kapusty - to wszystko kupowało się w byle zieleniaku.
                                    Różnica była taka, że kiedyś się hodowało różności - bo to była tańsza metoda ich pozyskania.
                                    W przypadku kur - możliwość większej ilości mięsa oraz dobrych jajek, króliki - mięsko i futerko.
                                    A teraz się to robi albo w celu posiadania ekologicznych produktów albo jako hobby.
                                    > Aha. A nie wiem czy była wówczas moda na rasowe koty, ale rasowe psy oczywiście
                                    > że się hodowało.
                                    > Nie wątpię, też mieliśmy. I nadal mamy.
                                    >
                                    > Bzdura, niestety, do tego bardzo niebezpieczna. Właśnie przez głoszenie takich poglądów
                                    > w latach '90 został zniszczony autorytet policji. Różniści styropianowcy jeździli po milicji,
                                    > a potem policji jak po burej suce nie próbując nawet odróżniać SB od drogówki. Efektem
                                    > jest policja której ludzie nie szanują - bo dobitnie im powiedziano że nie warto.
                                    Myślę, że ludzie odróżniali drogówkę od SB.

                                    > > Pisałam, że emigracja NIE jest wynalazkiem współczesności, że była dostępna rów
                                    > > nież przed wojną, przed I wojną i jeszcze wcześniej.
                                    > > Jej skala zmniejszyła się w czasach PRL - bo wtedy nie każdy mógł wyjechać.
                                    > > A pamiętasz dlaczego po tę nagrodę pojechała żona Wałęsy a nie on sam?
                                    >
                                    > Przykład bez sensu, niestety. Wałęsa to Wałęsa, pewna instytucja (wtedy przynajmniej).
                                    > Zwykły Kowalski mógł sobie jeździć bez większych trudności, byle nie łamał prawa.
                                    > Wakacje za granicą nie były aż tak popularne jak teraz, ale też żadna to była sensacja.
                                    Bez problemu to można było jeździć w ramach bloku socjalistycznego (mówię o czasach do Gierka włącznie). Wyjazd poza blok a już szczególnie wyjazd wakacyjny - był utopią z dwóch powodów:
                                    1. Nie każdy dostawał paszport.
                                    2. Koszt takiego wyjazdu wakacyjnego to była kwota niedostępna żadnemu przeciętnemu Kowalskiemu.
                                    • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 12:08
                                      halohela napisała:


                                      > Budowanie zakładów produkujących stal nie poprawiało życia ludzi.

                                      Dwója z logiki. Dwója, dwója, DWÓJA!! A rower to z czego zbudujesz? Z gliny? A samochód? A dom z wielkiej płyty nie potrzebuje stali? A tramwaj nie potrzebuje stalowych szyn? Ty myślisz, że ta stal tylko na czołgi szła?

                                      Ideologia tam
                                      > tego okresu zakładała, że najpierw trzeba budować zakłady produkujące tzw. środ
                                      > ki produkcji a jak już się ich nabuduje to się zacznie produkować tzw. środki k
                                      > onsumpcji.

                                      To nie ideologia. To ekonomia. Żeby zbudować samochód musisz mieć wpierw stal na karoserię i silnik. Musisz mieć wpierw plastiki na deskę rozdzielczą. Musisz mieć wpierw gumę na opony. Bez tego ani rusz. Tak samo, jak w kuchni - żeby ugotować zupę musisz mieć składniki.

                                      Ale coś mi się widzi, że nigdy nie doszło do wystarczającego produko
                                      > wania tych środków konsumpcji. I dlatego te Maluchy, które wspominasz - były al
                                      > bo na talony (dla wybranych) albo na jakieś książeczki, na których zbierano kas
                                      > ę na ów cud. Tyle, że z tych książeczek to chyba do końca socjalizmu nie zdołan
                                      > o ludziom dostarczyć realnych samochodów.

                                      To jest prawda, ale ona wynikała z naszych historycznych obciążeń. Po prostu Polska nie była krajem rozwiniętym przemysłowo. To, co zbudowano przed II wojną leżało w gruzach. To nie były Niemcy, gdzie samych producentów samochodów było kilkudziesięciu. W Polsce w 1939 roku istniały dwie fabryki samochodów. Polski Fiat (licencyjna) i PZInż (nasza państwowa). Poza tym dwie czy trzy montownie (Lilpop, Rau i Loewenstein montował Chevrolety, ktoś tam inny Citroeny). W Niemczech w tym czasie był Mercedes, Horch, DKW, BMW, NSU, Opel, Buessig-Nag, Wanderer, Stoewer, Borgward, Audi i wiele innych. Stąd polski budujący się przemysł nie był w stanie dostarczyć odpowiednio dużo towaru dla bogacącego się społeczeństwa. Zauważ, że za Gierka właśnie starano się temu zaradzić. Zbudowano nową fabrykę samochodów, rozpoczęto produkcję prostego auta (takiego, żeby je klepać w milionach). Ale w 10 lat nie da się nadrobić kilkuset lat zacofania.

                                      To były czasy, w których nie można by
                                      > ło iść do sklepu i kupić - nawet jak miało się pieniądze. Inna sprawa, że zaosz
                                      > czędzenie pieniędzy wcale nie było proste (mam na myśli lata 70 a tym bardziej
                                      > wcześniejsze) - bo życie było drogie.
                                      >

                                      A dzisiaj są czasy, w których możesz iść i kupić, tylko nie masz za co. Na jedno wychodzi.

                                      >
                                      > Bez problemu to można było jeździć w ramach bloku socjalistycznego (mówię o cza
                                      > sach do Gierka włącznie). Wyjazd poza blok a już szczególnie wyjazd wakacyjny -
                                      > był utopią z dwóch powodów:
                                      > 1. Nie każdy dostawał paszport.
                                      > 2. Koszt takiego wyjazdu wakacyjnego to była kwota niedostępna żadnemu przecięt
                                      > nemu Kowalskiemu.

                                      I dlatego nikt tu nie chwali Gomułki ani Bieruta (tfu!) tylko Gierka, który był (moim zdaniem) jednym z najwybitniejszych polskich polityków.
                                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 12:44
                                        wielki_czarownik napisał:
                                        > Dwója z logiki. Dwója, dwója, DWÓJA!! A rower to z czego zbudujesz? Z gliny? A
                                        > samochód? A dom z wielkiej płyty nie potrzebuje stali? A tramwaj nie potrzebuje
                                        > stalowych szyn? Ty myślisz, że ta stal tylko na czołgi szła?

                                        > To nie ideologia. To ekonomia. Żeby zbudować samochód musisz mieć wpierw stal na
                                        > karoserię i silnik. Musisz mieć wpierw plastiki na deskę rozdzielczą. Musisz
                                        > mieć wpierw gumę na opony. Bez tego ani rusz. Tak samo, jak w kuchni - żeby ugotować
                                        > zupę musisz mieć składniki.
                                        Nikt nie kwestionuje, że aby zrobić pociąg trzeba mieć stal. Ale jeżeli będziesz robić tylko stal a z niej maszyny do robienia stali - to może się okazać, że stali na pociągi zabraknie. Jest niby perspektywa, że kiedyś da się tych pociągów zrobić mrowie - ale ludzie widzą tylko, że ich nie ma. I tak to właśnie poszło - budowano przemysł ciężki a zapomniano, że ludzie chcą kupować coś dla siebie a nie tylko mieć stal.

                                        > To jest prawda, ale ona wynikała z naszych historycznych obciążeń. Po prostu Polska nie
                                        > była krajem rozwiniętym przemysłowo. To, co zbudowano przed II wojną leżało w gruzach.
                                        > To nie były Niemcy, gdzie samych producentów samochodów było kilkudziesięciu. W Polsce w
                                        > 1939 roku istniały dwie fabryki samochodów. Polski Fiat (licencyjna) i PZInż (nasza
                                        > państwowa). Poza tym dwie czy trzy montownie (Lilpop, Rau i Loewenstein montował
                                        > Chevrolety, ktoś tam inny Citroeny). W Niemczech w tym czasie był Mercedes, Horch, DKW,
                                        > BMW, NSU, Opel, Buessig-Nag, Wanderer, Stoewer, Borgward, Audi i wiele innych. Stąd polski
                                        > budujący się przemysł nie był w stanie dostarczyć odpowiednio dużo towaru dla bogacącego
                                        > się społeczeństwa. Zauważ, że za Gierka właśnie starano się temu zaradzić. Zbudowano
                                        > nową fabrykę samochodów, rozpoczęto produkcję prostego auta (takiego, żeby je klepać w
                                        > milionach). Ale w 10 lat nie da się nadrobić kilkuset lat zacofania.
                                        Ja nie twierdzę, że gierkowskie otwarcie się na potrzeby konsupcyjne było złe, przeciwnie - bardzo to doceniam. Ale zauważ, że dekada Gierka nie napełniła rynku a po 89 roku w 4-5 lat było wszystkiego pełno.

                                        > A dzisiaj są czasy, w których możesz iść i kupić, tylko nie masz za co. Na jedno wychodzi.
                                        No nie! Jak nie mam kasy - to mogę ją zarobić. A jak nie ma w sklepie to co?

                                        > I dlatego nikt tu nie chwali Gomułki ani Bieruta (tfu!) tylko Gierka, który był (moim zdaniem)
                                        > jednym z najwybitniejszych polskich polityków.
                                        Ja nie oceniam go aż tak wysoko. Był lepszy od poprzedników - ale to nie znaczy, że dobry.
                                        • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 14:21
                                          halohela napisała:


                                          > Nikt nie kwestionuje, że aby zrobić pociąg trzeba mieć stal. Ale jeżeli będzies
                                          > z robić tylko stal a z niej maszyny do robienia stali - to może się okazać, że
                                          > stali na pociągi zabraknie. Jest niby perspektywa, że kiedyś da się tych pociąg
                                          > ów zrobić mrowie - ale ludzie widzą tylko, że ich nie ma. I tak to właśnie posz
                                          > ło - budowano przemysł ciężki a zapomniano, że ludzie chcą kupować coś dla sieb
                                          > ie a nie tylko mieć stal.

                                          FSM budował maszyny hutnicze? ELWRO budował lokomotywy a Unitra kombajny górnicze?
                                          Budowano przemysł ciężki, bo w czasie wojny zniszczono 50% tego marniutkiego przemysłu, który mieliśmy.

                                          >
                                          > > To jest prawda, ale ona wynikała z naszych historycznych obciążeń. Po pro

                                          > Ja nie twierdzę, że gierkowskie otwarcie się na potrzeby konsupcyjne było złe,
                                          > przeciwnie - bardzo to doceniam. Ale zauważ, że dekada Gierka nie napełniła ryn
                                          > ku a po 89 roku w 4-5 lat było wszystkiego pełno.

                                          Za jaką cenę? Za Gierka kupowało się polski samochód i dawało pracę polskiemu robotnikowi. Potem ściągano używane graty z Niemiec i wysłano miliony Polaków na bezrobocie.


                                          > No nie! Jak nie mam kasy - to mogę ją zarobić. A jak nie ma w sklepie to co?

                                          Bezrobocie (oficjalne) sięga coś 11%. 85% ludzi zarabia poniżej średniej krajowej. Ciężko w tym kraju coś kupić.
                                          • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 15:17
                                            wielki_czarownik napisał:

                                            > FSM budował maszyny hutnicze? ELWRO budował lokomotywy a Unitra kombajny górnicze?
                                            > Budowano przemysł ciężki, bo w czasie wojny zniszczono 50% tego marniutkiego przemysłu, który mieliśmy.
                                            Dopiero Gierek to zainicjował i chwała mu za to. Ale sęk w tym, że system jego też ograniczał.

                                            > Za jaką cenę? Za Gierka kupowało się polski samochód i dawało pracę polskiemu robotnikowi.
                                            > Potem ściągano używane graty z Niemiec i wysłano miliony Polaków na bezrobocie.
                                            A zgadzam się, że powinniśmy rozsądnie kupować cudze rzeczy, bo to nie napędza naszej gospodarki. Ale ludzie wolą tanio...

                                            > Bezrobocie (oficjalne) sięga coś 11%. 85% ludzi zarabia poniżej średniej krajowej. Ciężko w tym kraju coś kupić.
                                            Popatrz jakie wózki ludzie wywożą z supermarketów... To jest bieda???
                                            • wielki_czarownik Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 15:36
                                              halohela napisała:


                                              > Dopiero Gierek to zainicjował i chwała mu za to. Ale sęk w tym, że system jego
                                              > też ograniczał.

                                              Pewnie, że ograniczał. Nie tylko jego.


                                              > A zgadzam się, że powinniśmy rozsądnie kupować cudze rzeczy, bo to nie napędza
                                              > naszej gospodarki. Ale ludzie wolą tanio...

                                              A potem się dziwią, że nie mają pracy.


                                              > Popatrz jakie wózki ludzie wywożą z supermarketów... To jest bieda???

                                              Popatrz, jakie zakupy robią ludzie w osiedlowych (wiejskich) sklepikach. Ostatnio byłem świadkiem, jak w osiedlowym warzywniaku starsza pani brała ziemniaki na zeszyt! To jest normalne sku...syństwo, hańba dla rządzących i całego kraju!
                                              • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 19:22
                                                wielki_czarownik napisał:

                                                > Pewnie, że ograniczał. Nie tylko jego.
                                                Się zgadzamy :)


                                                > A potem się dziwią, że nie mają pracy.
                                                Drugi raz się zgadzamy.

                                                > Popatrz, jakie zakupy robią ludzie w osiedlowych (wiejskich) sklepikach. Ostatnio byłem
                                                > świadkiem, jak w osiedlowym warzywniaku starsza pani brała ziemniaki na zeszyt! To jest
                                                > normalne sku...syństwo, hańba dla rządzących i całego kraju!
                                                Hańba to jest przede wszystkim dla dzieci tej pani! Że nie wiedzą jak matka żyje i jej nie pomogą! Ze wstydu bym się spaliła gdyby moi rodzice mieli mieć taką sytuację!
                                    • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 20:50
                                      halohela napisała:

                                      > 45rtg napisała:
                                      > ę na ów cud. Tyle, że z tych książeczek to chyba do końca socjalizmu nie zdołan
                                      > o ludziom dostarczyć realnych samochodów. To były czasy, w których nie można by

                                      Nie zdołano dostarczyć realnych Maluchów? O Polonezach nie wspominając? To co ja widywałem nagminnie na ulicach?

                                      > ło iść do sklepu i kupić - nawet jak miało się pieniądze. Inna sprawa, że zaosz
                                      > czędzenie pieniędzy wcale nie było proste (mam na myśli lata 70 a tym bardziej
                                      > wcześniejsze) - bo życie było drogie.

                                      Co, u licha, było takie drogie?

                                      > iast nie jest niczym
                                      > > zaskakującym że ci ludzie uprawiali sobie owe grządki, tak jak uprawiali
                                      > je od wieków, tyle
                                      > > że na wsi. Mimo że, na Thora, nikt nie "załatwiał" chleba, ziemniaków, ma
                                      > rchwi czy
                                      > > kapusty - to wszystko kupowało się w byle zieleniaku.
                                      > Różnica była taka, że kiedyś się hodowało różności - bo to była tańsza metoda i
                                      > ch pozyskania.

                                      To nadal jest tańsza metoda pozyskania marchewek, ale ani teraz, ani wtedy ludzie tego nie uprawiają w ogrodach z głodu.

                                      > W przypadku kur - możliwość większej ilości mięsa oraz dobrych jajek, króliki -
                                      > mięsko i futerko.

                                      Bardzo ładne truizmy, ale nadal nie dowodzą tego że ludzie trudnili się pokątną hodowlą drobiu żeby dać dzieciom trochę białka. Nic też nie mówią o powszechności takiej hodowli, a była ona bardzo niewielka. Jak mówiłem - kto przyjechał ze wsi, ten hodował z przyzwyczajenia. Kto był "miastowy" - w życiu.

                                      > A teraz się to robi albo w celu posiadania ekologicznych produktów albo jako ho
                                      > bby.

                                      I dokładnie tak samo było wtedy. Tylko to się nie nazywało "ekologiczne", ale "zdrowe, z własnego ogródka".

                                      > > a potem policji jak po burej suce nie próbując nawet odróżniać SB od drog
                                      > ówki. Efektem
                                      > > jest policja której ludzie nie szanują - bo dobitnie im powiedziano że ni
                                      > e warto.
                                      > Myślę, że ludzie odróżniali drogówkę od SB.

                                      Widać że przekaziorów z początku lat 90 nie widziałaś na oczy. Milicja była milicja i koniec. Żaden Niesiołowski czy inny Rokita się nie rozdrabniał czy SB, czy kryminalni, czy sekretarki na komendzie. Dla niego to wszystko byli mordercy i sadyści. I ludzie to słyszeli, wielokrotnie: władza mówiła że milicja to banda śmieci. Władza, nie jacyś żule spod celi.

                                      > > Zwykły Kowalski mógł sobie jeździć bez większych trudności, byle nie łama
                                      > ł prawa.
                                      > > Wakacje za granicą nie były aż tak popularne jak teraz, ale też żadna to
                                      > była sensacja.
                                      > Bez problemu to można było jeździć w ramach bloku socjalistycznego (mówię o cza
                                      > sach do Gierka włącznie). Wyjazd poza blok a już szczególnie wyjazd wakacyjny -
                                      > był utopią z dwóch powodów:
                                      > 1. Nie każdy dostawał paszport.

                                      Bywali tacy, którzy nie dostawali paszportu.

                                      > 2. Koszt takiego wyjazdu wakacyjnego to była kwota niedostępna żadnemu przecięt
                                      > nemu Kowalskiemu.

                                      Koszt był osobną kwestią i owszem, bez "wsparcia" z tamtej strony na zachód wyjechać było ciężko. Acz nie niemożliwie. Całkiem sporo miałem znajomych którzy bywali gdzieś na zachodzie, a o wyjazdach do KDL-i nawet nie ma co gadać.
                                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 21:53
                                        45rtg napisała:

                                        > Nie zdołano dostarczyć realnych Maluchów? O Polonezach nie wspominając? To co j
                                        > a widywałem nagminnie na ulicach?
                                        Proszę Cię... wiadomo, że część dostarczono.
                                        Ale całkiem sporo tych książeczek nigdy nie zostało zrealizowanych.
                                        >
                                        > Co, u licha, było takie drogie?
                                        Dziadkowie mówili, że jedzenie.

                                        > To nadal jest tańsza metoda pozyskania marchewek, ale ani teraz, ani wtedy ludzie tego nie
                                        > uprawiają w ogrodach z głodu.
                                        No moim zdaniem teraz to nie jest tańsza metoda pozyskania marchewki.

                                        > Bardzo ładne truizmy, ale nadal nie dowodzą tego że ludzie trudnili się pokątną hodowlą
                                        > drobiu żeby dać dzieciom trochę białka. Nic też nie mówią o powszechności takiej hodowli,
                                        > a była ona bardzo niewielka. Jak mówiłem - kto przyjechał ze wsi, ten hodował z przyzwyczajenia.
                                        > Kto był "miastowy" - w życiu.
                                        Jaką tam pokątną, raczej powszechną a już w małych miastach to naprawdę powszechną.

                                        > I dokładnie tak samo było wtedy. Tylko to się nie nazywało "ekologiczne", ale "zdrowe, z własnego ogródka".
                                        Widocznie miałeś inną świadomość niż moja rodzina.

                                        > Widać że przekaziorów z początku lat 90 nie widziałaś na oczy. Milicja była milicja i koniec.
                                        > Żaden Niesiołowski czy inny Rokita się nie rozdrabniał czy SB, czy kryminalni, czy sekretarki
                                        > na komendzie. Dla niego to wszystko byli mordercy i sadyści. I ludzie to słyszeli,
                                        > wielokrotnie: władza mówiła że milicja to banda śmieci. Władza, nie jacyś żule spod celi.
                                        Moi dziadkowie mówili jasno - przyzwoity człowiek do partii nie należał i w milicji nie pracował. Nie przeszkadzało im to rozróżniać SB-ka od tego z drogówki.

                                        > Koszt był osobną kwestią i owszem, bez "wsparcia" z tamtej strony na zachód wyjechać
                                        > było ciężko. Acz nie niemożliwie. Całkiem sporo miałem znajomych którzy bywali gdzieś na
                                        > zachodzie, a o wyjazdach do KDL-i nawet nie ma co gadać.
                                        Jeżeli ktoś z zagranicy nie zafundował wczasów na Zachodzie - to Kowalskiego nie było na nie stać.
                • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 22:50
                  halohela napisała:

                  > wielki_czarownik napisał:
                  >
                  > Wiesz, co mi się widzi, że szczupłe to są teraz dzieci z zamożnych rodzin, w kt
                  > órych się dba aby nie jadły tego co nie warto jeść. A te "głodujące" dzieciali
                  > zapijające chipsy i batony gazowanymi napojami to nie jest dowód biedy - tylko
                  > zaniedbania. Za te same pieniądze można kupić znacznie zdrowsze jedzenie.

                  Nie. Naprawdę zdrowe jedzenie jest drogie. (Dlatego zresztą (na ile to w ogóle da się porównać) jedzenie za PRL mogło być relatywnie droższe niz teraz).

                  > > obronić, gdyby nie to, że na wschodzie zaczął padać większy (i bardziej s
                  > ocjalistyczny) socjalizm.
                  > I jeszcze bardziej niewydolny niż nasz. Cały blok wschodni cierpiał na tę niewy
                  > dolność...

                  Eeee... W obliczu ostatnich paru lat i kryzysu od USA po Hiszpanię, to ja bym był ostrożniejszy z takim ocenianiem który system jest niewydolny, a który wydolny.

                  > > Mój wuj dwa razy wyjechał i dwa razy wrócił. Raz nawet z USA. A dziadek d
                  > o Niem
                  > > iec na handel to na okrągło jeździł i wracał. Znajomy rodziny regularnie
                  > jeździ
                  > > ł do córki do Anglii i też wracał. A nawet w PZPR nie był. No cud normaln
                  > ie.
                  > W jakich latach?

                  Takie rzeczy to już za Gierka były możliwe. A w latach '80 wręcz powszechne (poza samym okresem stanu wojennego, rzecz jasna).

                  > > Taaa.... Dalej wierz w bajki o esbecji, która pałowała za to, że ktoś dos
                  > tał na święta kartkę z Bonn.
                  > Nie pałowała. Wzywała i wypytywała - a kto on zacz, a dlaczego kartki przysyła
                  > i o co pyta.

                  Bzdury. No chyba że mieszasz lata 50 i 80. Co jest zgranym chwytem "krytyków" PRL, niestety.

                  > Zanim się dostało paszport - szło się na komendę, gdzie wypytywano "o wszystko"
                  > , kazano podpisywać jakieś dzikie oświadczenia i zobowiązania. Niby nic - ale p
                  > rzyjemne to nie było.

                  Może i nie przyjemne, ale paszport się dostawało.

                  > > A kiedyś nie można było, bo od razu po urodzeniu zamykali człowieka w kla
                  > tce.
                  > Ano nie można było, trzeba było pracować wg nakazu pracy, mieszkać w tym mieści
                  > e, które nakaz wskazywał. A pod koniec to nawet jeść to co władza przydzieliła
                  > na kartce...

                  Boszszsz, skąd Ty takie informacje masz? Normalnie ludzie pracę zmieniali, przeprowadzali się... Ile Ty lat masz? 20?
                  • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:23
                    45rtg napisała:

                    >
                    > Nie. Naprawdę zdrowe jedzenie jest drogie. (Dlatego zresztą (na ile to w ogóle
                    > da się porównać) jedzenie za PRL mogło być relatywnie droższe niz teraz).
                    Po pierwsze - jakoś nie widać teraz aby uprawiano grządki z warzywami, hodowano kury i króliki. A można by mieć organiczne jedzonko!
                    Po drugie - warzywa są tańsze niż chipsy.
                    Po trzecie - woda jest tańsza niż gazowane napoje.
                    To jest tylko decyzja - co się je.
                    >
                    >
                    > Eeee... W obliczu ostatnich paru lat i kryzysu od USA po Hiszpanię, to ja bym był
                    > ostrożniejszy z takim ocenianiem który system jest niewydolny, a który wydolny.
                    W każdym razie to socjalizm padł.
                    >
                    > Takie rzeczy to już za Gierka były możliwe. A w latach '80 wręcz powszechne (po
                    > za samym okresem stanu wojennego, rzecz jasna).
                    >
                    > Bzdury. No chyba że mieszasz lata 50 i 80. Co jest zgranym chwytem "krytyków" PRL, niestety.
                    Pamiętaj, że założenia były ciągle takie same. A pewne poluzowanie wynikało właśnie z tego, że partyjni zdawali sobie sprawę z niewydolności ekonomicznej i próbowali wdrożyć różne rozwiązania, które by system uratowały. Na tej samej zasadzie Castro na Kubie pozwala na pewne działania, które jeszcze parę lat wcześniej były niedopuszczalne.

                    > Może i nie przyjemne, ale paszport się dostawało.
                    Jedni dostawali - a inni nie.

                    > Boszszsz, skąd Ty takie informacje masz? Normalnie ludzie pracę zmieniali, prze
                    > prowadzali się... Ile Ty lat masz? 20?
                    Moi dziadkowie zostali wysłani do pipidówki, z której już nie zdołali się przenieść. Mama, w pod koniec lat 70 miała już nieporównywalnie większy luz, nie było nakazu pracy. Ale żeby się zameldować we Wrocławiu musiała mieć pracę we Wrocławiu. A żeby mieć pracę - musiała być tu zameldowana. Szczęśliwie jakaś pociotka się zgodziła ją zameldować (ale nie przyjąć). Na mieszkanie rodzice czekali w kolejce, nie doczekali się, kupili dopiero w latach 90, po iluś latach mieszkania w coraz dziwniejszych miejscach, za które słono płacili.
                    • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 22:27
                      halohela napisała:

                      > 45rtg napisała:
                      >
                      > >
                      > > Nie. Naprawdę zdrowe jedzenie jest drogie. (Dlatego zresztą (na ile to w
                      > ogóle
                      > > da się porównać) jedzenie za PRL mogło być relatywnie droższe niz teraz).
                      > Po pierwsze - jakoś nie widać teraz aby uprawiano grządki z warzywami, hodowano
                      > kury i króliki. A można by mieć organiczne jedzonko!

                      Może wyjrzyj trochę poza "apartamentowce" i "rezydencje" z trawniczkami po jednym arze, bo reszta zabudowana, hę?

                      > Po drugie - warzywa są tańsze niż chipsy.

                      W jakim sensie? Sztuka jabłka konta torebka chipsów? Czy kilo jabłek a kilo chipsów?

                      > Po trzecie - woda jest tańsza niż gazowane napoje.

                      Nieszczególnie. Chyba że kranówka.

                      > To jest tylko decyzja - co się je.

                      Tak. Decyzja co z rzeczy dostępnych w typowym sklepie się je. A w typowym sklepie masz sery Hochland w paczkach i standardowe kabanosy.

                      > > Eeee... W obliczu ostatnich paru lat i kryzysu od USA po Hiszpanię, to ja
                      > bym był
                      > > ostrożniejszy z takim ocenianiem który system jest niewydolny, a który wy
                      > dolny.
                      > W każdym razie to socjalizm padł.

                      I ze sprzedaży pozostałości po nim finansowano kawał budżetu przez naście lat? Nie, moja droga. Socjalizm, o ile tak ostre rozróżnienia w ogóle mają sens, został rozmontowany, a nie padł.

                      > > Bzdury. No chyba że mieszasz lata 50 i 80. Co jest zgranym chwytem "kryty
                      > ków" PRL, niestety.
                      > Pamiętaj, że założenia były ciągle takie same. A pewne poluzowanie wynikało wła

                      Jakie znowu założenia? Przypominam że chodzi o mieszanie lat 50 i 80 w kontekście kontaktów z zagranicą.

                      > śnie z tego, że partyjni zdawali sobie sprawę z niewydolności ekonomicznej i pr
                      > óbowali wdrożyć różne rozwiązania, które by system uratowały. Na tej samej zasa
                      > dzie Castro na Kubie pozwala na pewne działania, które jeszcze parę lat wcześni
                      > ej były niedopuszczalne.

                      Dysponujesz nader głęboką wiedzą o motywach działania Gomułki w 1956. Skąd ją masz? I jakie właściwie masz podstawy do twierdzenia że reformy Gomułki nie wynikały z chęci rozmontowania stalinizmu?

                      > > Może i nie przyjemne, ale paszport się dostawało.
                      > Jedni dostawali - a inni nie.

                      Tylko że trzeba się było postarać żeby nie dostać. Mówię oczywiście o blizkim nam PRL, a nie o czasach Bieruta.

                      > > Boszszsz, skąd Ty takie informacje masz? Normalnie ludzie pracę zmieniali
                      > , prze
                      > > prowadzali się... Ile Ty lat masz? 20?
                      > Moi dziadkowie zostali wysłani do pipidówki, z której już nie zdołali się przen
                      > ieść. Mama, w pod koniec lat 70 miała już nieporównywalnie większy luz, nie był
                      > o nakazu pracy. Ale żeby się zameldować we Wrocławiu musiała mieć pracę we Wroc
                      > ławiu. A żeby mieć pracę - musiała być tu zameldowana. Szczęśliwie jakaś pociot

                      Owszem, z meldunkami bywały (bywały, bo nie były zawsze i wszędzie) tego rodzaju przepisy. Co nie zmienia faktu że ludzie zmieniali prace i przeprowadzali się. Widać można było.

                      > ka się zgodziła ją zameldować (ale nie przyjąć). Na mieszkanie rodzice czekali

                      > w kolejce, nie doczekali się, kupili dopiero w latach 90, po iluś latach mieszk
                      > ania w coraz dziwniejszych miejscach, za które słono płacili.

                      A teraz płaci się słodko?
                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 09:57
                        45rtg napisała:

                        > > > Nie. Naprawdę zdrowe jedzenie jest drogie. (Dlatego zresztą (na ile to w ogóle
                        > > > da się porównać) jedzenie za PRL mogło być relatywnie droższe niz teraz).
                        > > Po pierwsze - jakoś nie widać teraz aby uprawiano grządki z warzywami, hodowano
                        > > kury i króliki. A można by mieć organiczne jedzonko!
                        >
                        > Może wyjrzyj trochę poza "apartamentowce" i "rezydencje" z trawniczkami po jednym arze, bo reszta zabudowana, hę?
                        No wyjrzałam - i co?

                        > > Po drugie - warzywa są tańsze niż chipsy.
                        >
                        > W jakim sensie? Sztuka jabłka konta torebka chipsów? Czy kilo jabłek a kilo chipsów?
                        Kilogram marchwi vs torebka chipsów.
                        >
                        > > Po trzecie - woda jest tańsza niż gazowane napoje.
                        >
                        > Nieszczególnie. Chyba że kranówka.
                        Woda niegazowana AQAREL 0.93 zł/L (w butelce 1,5 litra, cena z supermarketu). Cóż za napoje są tańsze?

                        > Tak. Decyzja co z rzeczy dostępnych w typowym sklepie się je. A w typowym sklepie
                        > masz sery Hochland w paczkach i standardowe kabanosy.
                        W tym samym sklepie są dużo zdrowsze rzeczy, tylko trzeba wybrać właśnie je a nie kierować się reklamą.
                        >
                        > I ze sprzedaży pozostałości po nim finansowano kawał budżetu przez naście lat? Nie, moja droga.
                        > Socjalizm, o ile tak ostre rozróżnienia w ogóle mają sens, został rozmontowany, a nie padł.
                        Padł. Gdyby miał za co dalej działać - by nie odpuścił.

                        > Jakie znowu założenia? Przypominam że chodzi o mieszanie lat 50 i 80 w kontekście kontaktów z zagranicą.
                        Uporządkujmy to:
                        Do lat 70 nie było wyjazdów za granicę.
                        W latach 70 najpierw pojawiły się wyjazdy do bloku wschodniego a pod koniec - również na zachód.
                        W latach 80 (za wyjątkiem stanu wojennego) wyjazdy były możliwe.
                        >
                        > Dysponujesz nader głęboką wiedzą o motywach działania Gomułki w 1956. Skąd ją masz?
                        > I jakie właściwie masz podstawy do twierdzenia że reformy Gomułki nie wynikały z chęci rozmontowania stalinizmu?
                        Z lektur i rozmów.
                        A Ty wprost od Towarzysza Wiesława?
                        Z Gomułką Polacy wiązali olbrzymie nadzieje. Dziadkowie mówili, że przez moment uwierzyli w to, że przedtem to były tylko wypaczenia a teraz już będzie lepiej. Ale po 2-3 latach było widać, że nic lepiej nie będzie. Ot, tylko lokomotywy staniały...
                        >
                        > Tylko że trzeba się było postarać żeby nie dostać. Mówię oczywiście o blizkim nam PRL, a nie o czasach Bieruta.
                        Pisałam o czasach Gierka, właśnie wtedy moim rodzicom odmówiono paszportu.
                        >
                        > > > Boszszsz, skąd Ty takie informacje masz? Normalnie ludzie pracę zmi
                        > eniali
                        > > , prze
                        > > > prowadzali się... Ile Ty lat masz? 20?
                        > > Moi dziadkowie zostali wysłani do pipidówki, z której już nie zdołali się
                        > przen
                        > > ieść. Mama, w pod koniec lat 70 miała już nieporównywalnie większy luz, n
                        > ie był
                        > > o nakazu pracy. Ale żeby się zameldować we Wrocławiu musiała mieć pracę w
                        > e Wroc
                        > > ławiu. A żeby mieć pracę - musiała być tu zameldowana. Szczęśliwie jakaś
                        > pociot
                        >
                        > Owszem, z meldunkami bywały (bywały, bo nie były zawsze i wszędzie) tego rodzaj
                        > u przepisy. Co nie zmienia faktu że ludzie zmieniali prace i przeprowadzali się
                        > . Widać można było.
                        >
                        > > ka się zgodziła ją zameldować (ale nie przyjąć). Na mieszkanie rodzice cz
                        > ekali
                        >
                        > > w kolejce, nie doczekali się, kupili dopiero w latach 90, po iluś latach
                        > mieszk
                        > > ania w coraz dziwniejszych miejscach, za które słono płacili.
                        >
                        > A teraz płaci się słodko?
                        • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 21:21
                          halohela napisała:

                          > 45rtg napisała:
                          >
                          > > Może wyjrzyj trochę poza "apartamentowce" i "rezydencje" z trawniczkami p
                          > o jednym arze, bo reszta zabudowana, hę?
                          > No wyjrzałam - i co?

                          I co, nie widzisz drzew owocowych? Nikt nie ma grządek z ogórkami?

                          > > > Po drugie - warzywa są tańsze niż chipsy.
                          > >
                          > > W jakim sensie? Sztuka jabłka konta torebka chipsów? Czy kilo jabłek a ki
                          > lo chipsów?
                          > Kilogram marchwi vs torebka chipsów.

                          No i? Chipsów na obiad raczej się nie jada.

                          > > > Po trzecie - woda jest tańsza niż gazowane napoje.
                          > >
                          > > Nieszczególnie. Chyba że kranówka.
                          > Woda niegazowana AQAREL 0.93 zł/L (w butelce 1,5 litra, cena z supermarketu). C
                          > óż za napoje są tańsze?

                          Nie wiem, nie kupuję w supermarketach. Natomiast poza supermarketami ceny wody i wody zabarwionej nie odbiegają od siebie jakoś znacząco. Ponadto znowu - to nie są produkty służące wyżywieniu się, tylko "rozrywkowe".

                          > > Tak. Decyzja co z rzeczy dostępnych w typowym sklepie się je. A w
                          > typowym sklepie
                          > > masz sery Hochland w paczkach i standardowe kabanosy.
                          > W tym samym sklepie są dużo zdrowsze rzeczy, tylko trzeba wybrać właśnie je a n
                          > ie kierować się reklamą.

                          Są? O'Rly?

                          > > I ze sprzedaży pozostałości po nim finansowano kawał budżetu przez naści
                          > e lat? Nie, moja droga.
                          > > Socjalizm, o ile tak ostre rozróżnienia w ogóle mają sens, został rozmont
                          > owany, a nie padł.
                          > Padł. Gdyby miał za co dalej działać - by nie odpuścił.

                          By nie odpuścił? Skąd takie przekonanie? Przecież właśnie odpuścił. Pokojowo dał sobie odebrać władzę, a ci którzy ją przejęli zabrali się za demontaż bynajmniej nie w imię robienia lepszego biznesu, tylko w imię ideologii kapitalistycznej.

                          > > Dysponujesz nader głęboką wiedzą o motywach działania Gomułki w 1956. Ską
                          > d ją masz?
                          > > I jakie właściwie masz podstawy do twierdzenia że reformy Gomułki nie wyn
                          > ikały z chęci rozmontowania stalinizmu?
                          > Z lektur i rozmów.

                          Z rozmów z Gomułką? Czy z ludźmi którzy Gomułkę uważali za pajaca?

                          > A Ty wprost od Towarzysza Wiesława?

                          • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 22:03
                            45rtg napisała:

                            > I co, nie widzisz drzew owocowych? Nikt nie ma grządek z ogórkami?
                            Ano nie widzę. Są trawniczki, czasem po dwa krzaczki porzeczek i agrestu plus 10 krzaczków malin i brzoskwinia. I tyle...
                            >
                            > No i? Chipsów na obiad raczej się nie jada.
                            Chodziło mi o to, że daje się dzieciakowi te chipsy do szkoły - a za te same (albo i mniejsze) pieniądze można mu dać coś znacznie lepszego.

                            > Nie wiem, nie kupuję w supermarketach. Natomiast poza supermarketami ceny wody
                            > i wody zabarwionej nie odbiegają od siebie jakoś znacząco. Ponadto znowu - to nie są
                            > produkty służące wyżywieniu się, tylko "rozrywkowe".
                            Cenę wody wzięłam z netu, ze sklepu internetowego jednej z sieci. Patrzyłam tam na ceny napoi - i nie znalazłam tańszych. Dlatego Cię zapytałam - jakie to napoje są tańsze.
                            Jeżeli chodzi o jedzenie "nie-rozrywkowe" to też można zjeść chińską zupkę z torebki lub prawdziwą zupę. W tej samej cenie.

                            > Są? O'Rly?
                            Są.

                            > By nie odpuścił? Skąd takie przekonanie? Przecież właśnie odpuścił. Pokojowo dał sobie
                            > odebrać władzę, a ci którzy ją przejęli zabrali się za demontaż bynajmniej nie w imię
                            > robienia lepszego biznesu, tylko w imię ideologii kapitalistycznej.
                            W mojej ocenie "góra" stwierdziła, że długo nie wytrzymają i woleli pokojowo oddać z szansą na coś dla siebie. I to zrealizowali.

                            > Z rozmów z Gomułką? Czy z ludźmi którzy Gomułkę uważali za pajaca?
                            Z rozmów z ludźmi, którzy żyli w czasach Gomułki.
                            A Ty wprost od Towarzysza Wiesława?
            • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 22:43
              halohela napisała:

              > wielki_czarownik napisał:
              > > sobie nie radzi. Kiedyś? U mnie na podwórku siedzieli. Ktoś wezwał milicj
              > ę, przyjechali nyską, pały
              > > poszły w ruch, potem przez kilka tygodni gó...arze posiniaczeni chodzili,
              > ale więcej chlania piwa na
              > > placu zabaw nie było.
              > Raz przyjechali a raz nie. Obok nas mieszkał pijak, który dewastował mieszkanie
              > , lał swoją rodzinę i ubliżał sąsiadom. Zgłaszane na milicję było regularnie, N
              > IGDY nie przyjechali. Pewnie był jakiś "swój"...

              To się jakoś specjalnie nie zmieniło. I nie zmieni, zawsze niektórzy będą "swoi". (Tudzież zawsze będą ludzie którzy będą głęboko przekonani że policja nic nie robi, tylko dlatego że przeoczyli przyjazd radiowozu)

              > > Ale było. Nikt głodny nie chodził. Dzisiaj (wedle niektórych danych) co 4
              > dziec
              > > ko jest w szkole głodne. Za czasów paskudnej komuny po lekcjach każde dzi
              > ecko m
              > > ogło pójść do szkolnej stołówki na bezpłatny obiad.
              > Pitu pitu, jaki bezpłatny obiad? Za obiady się płaciło, mało tego - trzeba było
              > być odpowiednio niezamożnym aby mieć przywilej wykupienia owych obiadów. Moi r

              Le what? A cóż to za bzdura? Normalnie się wykupywało i były. No chyba że trafiłaś na szkołę z jakąś niewydolną stołówką i tak ograniczali jej obciążenie.

              > odzice pracowali a ja nie miałam rodzeństwa - wiec wyszło, że jesteśmy za bogac
              > i na szkolne obiady. I głodna szłam do domu, gdzie ogrzewałam co tam mama przys
              > zykowała.
              > Poza tym skąd ta nadwaga wśród dzieci? Z głodu??

              Może się dowiedz troszeczkę więcej o nadwadze? Tak, można równocześnie mieć nadwagę i być źle odżywionym. Nie musi to być literalnie głód, bo brzuch może być nawet zapchany, tylko że zapchany śmieciem.

              > > Tamten system miał kupę wad. Ale jedną wielką zaletę - zaspokajał podstaw
              > owe potrzeby
              > > z piramidy Maslowa. Każdy miał zagwarantowane socjalne bezpieczeństwo. Dz
              > isiaj każdy może
              > > sobie kupić komórkę i samochód, ale w zamian 25% dzieci chodzi głodne.
              > On miał jedną wadę, za to przesądzającą - nie motywował do pracy. W efekcie był
              > niewydolny.

              Ten też nieszczególnie motywuje.

              > > Pomijamy fakt, że to nie takie proste z tym bankructwem.
              > Nie? A jak to widzisz?

              Sankcje ekonomiczne z lat osiemdziesiątych. Mówi Ci to coś? Niewątpliwie nie miały najmniejszego wpływu na gospodarkę, która była po prostu be sama z siebie? To raz. A dwa, że tę zbankrutowaną gospodarkę to chyba jeszcze do tej pory prywatyzują. Trochę długo jak na nieopłacalne ruiny, nie? I te zabawne przypadki kiedy "inwestor" kupował taką "niekonkurencyjną" fabrykę i niekiedy wręcz literalnie wysadzał ją w powietrze i to było wszystko co robił. Ciekawe dlaczego?

              > > Więcej przykładów podawać? Ty sobie idziesz na wybory, niby masz setki ka
              > ndydatów
              > > - do wyboru, do koloru. Ale jak nie zagłosujesz, to efekt jest ten sam. W
              > ładza robi co chce.
              > Gdybyś kiedyś byś spróbował protestować przeciwko czemuś co władza podawała do
              > wierzenia... W najłagodniejszym przypadku szpital dla psychicznych...

              To było baaaardzo dawno kiedyś. Póki żył Stalin. I przed wojną zresztą również. Tak, w Polsce. Natomiast po 1956 wcale nie było tak niebezpiecznie się odzywać. Te wszystkie listy protestacyjne, akcje poparcia i inne zbierania podpisów - czyżby każda się kończyła w psychuszce albo w dole z wapnem? Na pewno?

              > Po prostu można decydować o SWOIM ŻYCIU. Może nie o wszystkim - ale o swoim życ
              > iu - na pewno.

              W tym zakresie nieszczególnie coś uległo zmianie. I wtedy, i teraz można było decydować o swoim życiu. Po prostu czynność ta ma zawsze pewne ograniczenia. Część ówczesnych ograniczeń zanikła, za to teraz są inne. I tyle.
              • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 01.09.13, 23:52
                45rtg napisała:

                > To się jakoś specjalnie nie zmieniło. I nie zmieni, zawsze niektórzy będą "swoi
                > ". (Tudzież zawsze będą ludzie którzy będą głęboko przekonani że policja nic ni
                > e robi, tylko dlatego że przeoczyli przyjazd radiowozu)
                No więc nie róbmy zarzutu z tego, że "kiedyś przyjeżdżali a dziś nie".
                >
                > Le what? A cóż to za bzdura? Normalnie się wykupywało i były. No chyba że trafi
                > łaś na szkołę z jakąś niewydolną stołówką i tak ograniczali jej obciążenie.
                Może.
                >
                > > Poza tym skąd ta nadwaga wśród dzieci? Z głodu??
                >
                > Może się dowiedz troszeczkę więcej o nadwadze? Tak, można równocześnie mieć nad
                > wagę i być źle odżywionym. Nie musi to być literalnie głód, bo brzuch może być
                > nawet zapchany, tylko że zapchany śmieciem.
                Ale nie widać aby - tak jak kiedyś - na każdym ogródku były grządki, aby hodowano kury i króliki? A to byłoby zdrowe i tanie jedzonko, prawda? A jeżeli nawet ktoś jest bezrobotny to tym bardziej powinien mieć czas się tym zająć?
                A jeżeli nawet nie - to za te same pieniądze można kupić zdrowe jedzenie, warzywa zamiast chipsów, wodę zamiast gazowanego paskudztwa. Da się!

                > Ten też nieszczególnie motywuje.
                Moim zdaniem bardzo motywuje, jest na co pracować.
                >
                > Sankcje ekonomiczne z lat osiemdziesiątych. Mówi Ci to coś? Niewątpliwie nie mi
                > ały najmniejszego wpływu na gospodarkę, która była po prostu be sama z siebie?
                Klauzuli najwyższego uprzywilejowania Polska nigdy nie straciła, wymiana handlowa zawsze była realizowana. Możesz napisać co masz na myśli?

                > To raz. A dwa, że tę zbankrutowaną gospodarkę to chyba jeszcze do tej pory pryw
                > atyzują. Trochę długo jak na nieopłacalne ruiny, nie? I te zabawne przypadki ki
                > edy "inwestor" kupował taką "niekonkurencyjną" fabrykę i niekiedy wręcz literal
                > nie wysadzał ją w powietrze i to było wszystko co robił. Ciekawe dlaczego?
                Widocznie kupował nie jej możliwości produkcyjne a jej rynek zbytu.

                > To było baaaardzo dawno kiedyś. Póki żył Stalin. I przed wojną zresztą również.
                > Tak, w Polsce. Natomiast po 1956 wcale nie było tak niebezpiecznie się odzywać.
                > Te wszystkie listy protestacyjne, akcje poparcia i inne zbierania podpisów -
                > czyżby każda się kończyła w psychuszce albo w dole z wapnem? Na pewno?
                Nie wiem czy każda, poderzewam, że nie, w końcu ludzie z KOR przeżyli. Ale te wcześniejsze doświadczenia spowodowały, że ludzie mieli dwa życia - oficjalne i prywatne. W tym oficjalnym chodzili na pochody 1-majowe a w prywatnym na procesję Bożego Ciała. W oficjalnym zapisywali się do partii a prywatnie kombinowali na prawo i lewo.

                > W tym zakresie nieszczególnie coś uległo zmianie. I wtedy, i teraz można było decydować
                > o swoim życiu. Po prostu czynność ta ma zawsze pewne ograniczenia. Część ówczesnych
                > ograniczeń zanikła, za to teraz są inne. I tyle.
                Mi się wydaje, że teraz żyje się łatwiej i można zrobić więcej. Ale to może być subiektywne, rozumiem to.
                • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 02.09.13, 22:43
                  halohela napisała:

                  > 45rtg napisała:
                  >
                  > > To się jakoś specjalnie nie zmieniło. I nie zmieni, zawsze niektórzy będą
                  > "swoi
                  > > ". (Tudzież zawsze będą ludzie którzy będą głęboko przekonani że policja
                  > nic ni
                  > > e robi, tylko dlatego że przeoczyli przyjazd radiowozu)
                  > No więc nie róbmy zarzutu z tego, że "kiedyś przyjeżdżali a dziś nie".

                  A niby czemu, skoro to inny zarzut?

                  > > > Poza tym skąd ta nadwaga wśród dzieci? Z głodu??
                  > >
                  > > Może się dowiedz troszeczkę więcej o nadwadze? Tak, można równocześnie mi
                  > eć nad
                  > > wagę i być źle odżywionym. Nie musi to być literalnie głód, bo brzuch moż
                  > e być
                  > > nawet zapchany, tylko że zapchany śmieciem.
                  > Ale nie widać aby - tak jak kiedyś - na każdym ogródku były grządki, aby hodowa

                  Bo ogródki są teraz g*wnianego rozmiaru - 3 metry od frontu, 3 metry do sąsiadów z lewej i prawej, 5 metrów "ogrodu" z tyłu. Wystarczy akurat na trawnik i ze dwa małe iglaki. O "apartamentowcach" nawet nie mówię, bo tam tylko balkon.
                  A jak ktoś ma ogród z prawdziwego zdarzenia, parę arów, to grządki wcale nie są takie rzadkie. Z drugiej strony - chowałem się w typowo willowej dzielnicy. O ile marchewkę czasem się spotykało, o tyle kury i inna żywina w mieście to były ewenementy, tylko u ludzi ze wsi, albo zajadłych hobbystów.

                  > > Ten też nieszczególnie motywuje.
                  > Moim zdaniem bardzo motywuje, jest na co pracować.

                  Oprócz pracy "na coś" trzeba jeszcze widzieć efekty. W oddziale korporacji może z tym być bardzo słabo.

                  > > Sankcje ekonomiczne z lat osiemdziesiątych. Mówi Ci to coś? Niewątpliwie
                  > nie mi
                  > > ały najmniejszego wpływu na gospodarkę, która była po prostu be sama z si
                  > ebie?
                  > Klauzuli najwyższego uprzywilejowania Polska nigdy nie straciła, wymiana handlo
                  > wa zawsze była realizowana. Możesz napisać co masz na myśli?

                  Mam na myśli że chyba kompletnie nie wiesz o czy mówisz. Naprawdę, sprawdź sobie o co chodziło z sankcjami za (uwielbianego przez Polaków) Reagana.

                  > > edy "inwestor" kupował taką "niekonkurencyjną" fabrykę i niekiedy wręcz l
                  > iteral
                  > > nie wysadzał ją w powietrze i to było wszystko co robił. Ciekawe dlaczego
                  > ?
                  > Widocznie kupował nie jej możliwości produkcyjne a jej rynek zbytu.

                  Rynek zbytu fabryki która, jak rozumiem, nie miała możliwości produkcyjnych? To po co wydawał choć dojczmarkę na wykup tej, niegroźnej dla niego, fabryki? Wystarczyłoby przywieźć tira swoich towarów i wystawić na tym rynku zbytu - poszedłby od ręki.

                  > Nie wiem czy każda, poderzewam, że nie, w końcu ludzie z KOR przeżyli. Ale te w
                  > cześniejsze doświadczenia spowodowały, że ludzie mieli dwa życia - oficjalne i
                  > prywatne. W tym oficjalnym chodzili na pochody 1-majowe a w prywatnym na proces
                  > ję Bożego Ciała. W oficjalnym zapisywali się do partii a prywatnie kombinowali
                  > na prawo i lewo.

                  Bajki. Normalnie się żyło, nikt się szczególnie z chodzeniem do kościoła nie chował, partyjni tez kombinowali jak było trzeba bo przecież legitymacja nie dawała żadnych szczególnych uprawnień. Aha, partyjni chodzili również na msze i nic im się złego nie działo. Zwykły człowiek miał jedno życie.
                  A to że niektórzy mieli jakieś podwójne to nie jest ani wynalazek PRL, ani to nie zanikło. Teraz też bywają miejsca gdzie lepiej się nie wychylać czy to z religijnością, czy przeciwnie - z ateizmem. Albo z prawicowością lub właśnie z lewicowością. Zależy od poglądów szefa i tego czy mu na nich zależy.

                  > Mi się wydaje, że teraz żyje się łatwiej i można zrobić więcej. Ale to może być
                  > subiektywne, rozumiem to.

                  Żyje się łatwiej w pewnych aspektach. W innych trudniej. Moim zdaniem tak naprawdę średnio po wszystkich ludziach wychodzi na zero.
                  • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 10:35
                    45rtg napisała:
                    >
                    > A niby czemu, skoro to inny zarzut?
                    Bo i teraz i kiedyś zwykle przyjeżdżają.
                    Oraz - i taraz i kiedyś - zdarza się, że nie przyjadą.
                    >
                    > Bo ogródki są teraz g*wnianego rozmiaru - 3 metry od frontu, 3 metry do sąsiadów z lewej
                    > i prawej, 5 metrów "ogrodu" z tyłu. Wystarczy akurat na trawnik i ze dwa małe iglaki.
                    > O "apartamentowcach" nawet nie mówię, bo tam tylko balkon.
                    > A jak ktoś ma ogród z prawdziwego zdarzenia, parę arów, to grządki wcale nie są
                    > takie rzadkie. Z drugiej strony - chowałem się w typowo willowej dzielnicy. O
                    > ile marchewkę czasem się spotykało, o tyle kury i inna żywina w mieście to były
                    > ewenementy, tylko u ludzi ze wsi, albo zajadłych hobbystów.
                    Wiesz co - ja chodzę po mieście i specjalnie patrzę - cóż tam ludzie w ogródkach mają.
                    I widzę, że inaczej jest na wsi - tam z przodu są kwiatki, trawka i iglaki a z tyłu warzywniak jak się patrzy.
                    A w miastach (nawet małych) - to z przodu trawka, skalniak i iglaki a z tyłu altanka, placyk z kostki betonowej, w gazonikach kilka kwiatów i na reszcie miejsca trawa. W ostatnich dwóch latach jakiekolwiek grządki warzywne widziałam na dwóch ogródkach.
                    Mało tego - nawet na tzw. ogródkach działkowych uprawy są minimalne - zwykle obejmują tak 10-20% areału, a na reszcie króluje trawa i iglaki. Oczywiście są działkowcy uprawiający całą działkę ale są i tacy, którzy jednej grządki nie mają.
                    >
                    > Oprócz pracy "na coś" trzeba jeszcze widzieć efekty. W oddziale korporacji może z tym być bardzo słabo.
                    Jeżeli komuś nie odpowiada praca w korpo - powinien szukać innej a nie narzekać, że korpo nie chce się doń dostosować.
                    >
                    > Mam na myśli że chyba kompletnie nie wiesz o czy mówisz. Naprawdę, sprawdź sobie o co
                    > chodziło z sankcjami za (uwielbianego przez Polaków) Reagana.
                    W mojej ocenie socjalizm się wykończył znacznie bardziej tempem zbrojenia niż sankcjami. Ale jest prawdą, że sankcje pogłębiły kryzys.
                    >
                    > Rynek zbytu fabryki która, jak rozumiem, nie miała możliwości produkcyjnych? To po co
                    > wydawał choć dojczmarkę na wykup tej, niegroźnej dla niego, fabryki? Wystarczyłoby przywieźć
                    > tira swoich towarów i wystawić na tym rynku zbytu - poszedłby od ręki.
                    A po co miał płacić za utrzymanie?

                    >
                    > Bajki. Normalnie się żyło, nikt się szczególnie z chodzeniem do kościoła nie chował, partyjni
                    > tez kombinowali jak było trzeba bo przecież legitymacja nie dawała żadnych szczególnych
                    > uprawnień. Aha, partyjni chodzili również na msze i nic im się złego nie działo. Zwykły
                    > człowiek miał jedno życie.
                    No to masz inne doświadczenia niż moi dziadkowie, którzy zawsze wyśmiewali się z partyjnych chrzcących dzieci wieczorami. W latach 70, żeby nie było że za Bieruta.

                    > A to że niektórzy mieli jakieś podwójne to nie jest ani wynalazek PRL, ani to nie
                    > zanikło. Teraz też bywają miejsca gdzie lepiej się nie wychylać czy to z religijnością, czy
                    > przeciwnie - z ateizmem. Albo z prawicowością lub właśnie z lewicowością. Zależy od
                    > poglądów szefa i tego czy mu na nich zależy.
                    Na szczęście nie miałam takich doświadczeń ale to nie wyklucza, że masz rację - mogą się zdarzać. Ale sądzę też, że można by z takimi przypadkami iść do sądu.
                    >
                    > Żyje się łatwiej w pewnych aspektach. W innych trudniej. Moim zdaniem tak naprawdę
                    > średnio po wszystkich ludziach wychodzi na zero.
                    Ocena może zależeć od środowiska, w którym się poruszamy. Ale patrząc "po wszystkich" - to widzę, że materialnie społeczeństwo jest jednak zamożniejsze. A jak szukam kogoś, kto by na ogódku coś zrobił - to się okazuje, że za mniej niż 120 zł za dniówkę nie ma chętnych. Do prostej fizycznej pracy. Rozumiem, każdy chce zarobić - ale to też pokazuje, że te przymierajace głodem ofiary bezrobocia mieszkają chyba gdzieś indziej...
                    • 45rtg Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 21:28
                      halohela napisała:

                      > 45rtg napisała:
                      > >
                      > > A niby czemu, skoro to inny zarzut?
                      > Bo i teraz i kiedyś zwykle przyjeżdżają.

                      Tylko że kiedyś mieli w miarę realny autorytet, a teraz boją się własnego cienia żeby ich ktoś nie oskarżył o nadużycie.

                      > > ile marchewkę czasem się spotykało, o tyle kury i inna żywina w mieście t
                      > o były
                      > > ewenementy, tylko u ludzi ze wsi, albo zajadłych hobbystów.
                      > Wiesz co - ja chodzę po mieście i specjalnie patrzę - cóż tam ludzie w ogródkac
                      > h mają.
                      > I widzę, że inaczej jest na wsi - tam z przodu są kwiatki, trawka i iglaki a z
                      > tyłu warzywniak jak się patrzy.
                      > A w miastach (nawet małych) - to z przodu trawka, skalniak i iglaki a z tyłu al
                      > tanka, placyk z kostki betonowej, w gazonikach kilka kwiatów i na reszcie miejs
                      > ca trawa. W ostatnich dwóch latach jakiekolwiek grządki warzywne widziałam na d
                      > wóch ogródkach.

                      No, to jakoś tak właśnie to wyglądało z PRL. A jak jest teraz?

                      > > Rynek zbytu fabryki która, jak rozumiem, nie miała możliwości produkcyjny
                      > ch? To po co
                      > > wydawał choć dojczmarkę na wykup tej, niegroźnej dla niego, fabryki? Wyst
                      > arczyłoby przywieźć
                      > > tira swoich towarów i wystawić na tym rynku zbytu - poszedłby od ręki.
                      > A po co miał płacić za utrzymanie?

                      A po co w ogóle kupował? Skoro było to tak beznadziejne, bez mocy produkcyjnych, tylko z rynkiem zbytu na który wystarczyło wejść z miliardy razy lepszym produktem? Po co kupował tę fabrykę?

                      > działo. Zwykły
                      > > człowiek miał jedno życie.
                      > No to masz inne doświadczenia niż moi dziadkowie, którzy zawsze wyśmiewali się
                      > z partyjnych chrzcących dzieci wieczorami. W latach 70, żeby nie było że za Bie
                      > ruta.

                      Ciekawe ilu to takich partyjnych szanowni dziadkowie naprawdę widzieli. Bo opowiastki o głupich zachowaniach to pewnie że krążyły i krążą.

                      > > przeciwnie - z ateizmem. Albo z prawicowością lub właśnie z lewicowością.
                      > Zależy od
                      > > poglądów szefa i tego czy mu na nich zależy.
                      > Na szczęście nie miałam takich doświadczeń ale to nie wyklucza, że masz rację -
                      > mogą się zdarzać. Ale sądzę też, że można by z takimi przypadkami iść do sądu.

                      Można, czemu nie. Spacery są zdrowe. I nad rzeczkę też można iść z takimi przypadkami, i do parku...

                      > szukam kogoś, kto by na ogódku coś zrobił - to się okazuje, że za mniej niż 12
                      > 0 zł za dniówkę nie ma chętnych. Do prostej fizycznej pracy. Rozumiem, każdy ch
                      > ce zarobić - ale to też pokazuje, że te przymierajace głodem ofiary bezrobocia
                      > mieszkają chyba gdzieś indziej...

                      Bardzo możliwe. Ludność nie jest rozmieszczona jednorodnie.
                      • halohela Re: A jak Kowalski zapamtał PRL? 03.09.13, 22:15
                        45rtg napisała:

                        > Tylko że kiedyś mieli w miarę realny autorytet, a teraz boją się własnego cienia żeby ich ktoś nie oskarżył o nadużycie.
                        Oni nie mają znęcać się - tylko pilnować porządku.
                        >
                        > No, to jakoś tak właśnie to wyglądało z PRL. A jak jest teraz?
                        To był opis bieżącej sytuacji.
                        Za komuny w zasadzie nie było ogródka bez warzywniaka. A na działkach trawnik miał mert na dwa, cała reszta była uprawiana. Teraz tam proporcje są dokładnie odwrotne.
                        >
                        > A po co w ogóle kupował? Skoro było to tak beznadziejne, bez mocy produkcyjnych
                        > , tylko z rynkiem zbytu na który wystarczyło wejść z miliardy razy lepszym prod
                        > uktem? Po co kupował tę fabrykę?
                        Nie mi to oceniać.

                        > Ciekawe ilu to takich partyjnych szanowni dziadkowie naprawdę widzieli. Bo opowiastki o
                        > głupich zachowaniach to pewnie że krążyły i krążą.
                        Dziadkowie mieszkają w małym mieście, tam się mówi po nazwisku i "wszyscy wszystko wiedzą". Nie ma żadnych podstaw do podejrzewania ich o kłamstwo.

                        > Można, czemu nie. Spacery są zdrowe. I nad rzeczkę też można iść z takimi przypadkami, i do parku...
                        Różnica jest taka, że spacer nad rzeczkę może wesprzeć nasze zdrowie.
                        A spacer do sądu - może zakończyć się wygraną.

                        > Bardzo możliwe. Ludność nie jest rozmieszczona jednorodnie.
                        :)
                        Cieszmy się zatem, że mieszkamy w okolicy wolnej od bezrobocia.
    • trombozuh W PRL wszyscy byli ludźmi honoru 31.08.13, 19:40
      Największymi patriotami w PRL byli Wielki Patriota gen. Jaruzelski i Człowiek Honoru gen. Kiszczak. To oni stworzyli bardzo liczną - składającą się wyłącznie z honorowych patriotów - Służbę Bezpieczeństwa, która wraz ze swymi licznymi współpracownikami (Wałęsa, Jurczyk, Moczulski, Niezabitowska, Boni itd), czyli z tzw. styropianową opozycją, obalili i wypędzili z polski ten wstrętny komunizm. I w związku z tym wdzięczny naród w nagrodę oddał im władzę i większość majątku narodowego (np. obecnie najbogatszymi Polakami są agent SB pan Solorz i współpracownik SB pan Czarnecki).
      Zdaje się, że taka wersja wydarzeń w PRL obowiązuje w pana gazecie, redaktorze Chrzan?
    • embriao Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci i ... 01.09.13, 22:32
      Było luzacko.
      Nowych tramwajów przychodziło rocznie więcej niż Dutkiewicz kupił przez całą swoją kadencję. Przydziały były takie, że auta odstawiano po 5-7 latach do kasacji a teraz na 10 letni autobus mówi się "nowe volvo".
      Osiedla - zaprojektowane całościowo z uwzględnieniem placów zabaw, przedszkoli i szkół a nie jak teraz - byle naciapać więcej metrażu i sprzedać.
      Cisza i spokój - menelnia z bram dostawała wp...l od policji. Brało się delikwentów i wywoziło za miasto i problem blokersów nie istniał a jak się jednostka aspołeczna nudziła to wojsko się skutecznie upominało o takiego.

      A, że jakieś 2% społeczeństwa nie mogło sadzić swoich farmazonów? No cóż, jak słyszę m. in. Błaszczaka, Wildów, Protasiewiczów to miało to jakieś zalety.

      Tak w zasadzie ludzie walczyli o model chiński a dostali Amerykę Południową. Taki urok elit.
      • Gość: Roman R. Re: Od nas zależy, jaki PRL poznają nasze dzieci IP: *.wroclaw.mm.pl 03.09.13, 19:39
        Ja moim dzieciom mówię, że w PRL moi rodzice mieli pracę, kończyli ją o 15- tej ( tato- robotnik Pilmetu to nawet o 14-tej, gdy miał pierwszą zmianę) i potem już mieli czas dla mnie.Na wakacje wyjeżdżałem na kolonie za pół darmo i na wczasy zakładowe do Rowów z rodzicami. Do przedszkola czy żłobka chodził każdy, kto chciał, bo były miejsca i to koło domu, a nie w sąsiedniej dzielnicy. Moja mama świetnie gotowała, więc zawsze coś dobrego było do jedzenia, mimo niedostatku produktów na rynku. Ogólnie miałem szczęśliwe dzieciństwo w kochającej się rodzinie i z grupą oddanych przyjaciół. Moi Rodzice podjęli trud urodzenia i wychowania trójki dzieci, bo nie martwili się, czy jutro będą mieli pracę i czy będą mieli czym nakarmić rodzinę. Wiedzieli też, że ich dzieci pokończą szkoły i znajdą pracę. Tak też się stało.Taki jest moja osobista wizja PRL-u.
Pełna wersja