Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Swob...

17.09.04, 21:32
nareszcie zaczynaja ta dziure zapelniac
    • Gość: Rafis Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: 62.29.254.* 17.09.04, 22:07
      zapowiada sie rewelacyjnie choc wizualka malutka :)
    • Gość: yarek Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.04, 22:16
      Pięknie pieknie - kolejny sklep a kiedy we Wrocławiu powstanie aqwa-park ?
      Włdzunia zapeniała że będzie już 10 lat temu Najpierw na Klecinie potem na
      terenie b rzeźni i chyba w okol Tęczowej. a tym czasem Wrocław miatem marketów
      Dziękujemy władzuni !
      • Gość: ! Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.09.04, 22:20
        Yarek zapraszam pod ten adres: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=550
        Dowiesz się tam nie tylko o Aquaparku we Wrocławiu, ale także o wielu innych
        inwestycjach w naszym mieście.
    • Gość: xegar Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.wroclaw.mm.pl 17.09.04, 22:33
      panwojtek-01 napisał:

      > nareszcie zaczynaja ta dziure zapelniac

      Fajnie ze Wroclaw nowoczesnieje, choc z drugiej strony stawianie 10-pietrowego
      biurowca w tym miejscu, pod wzgledem architektonicznym, wydaje mi sie niezbyt
      trafionym pomyslem. Okolica, z wyjatkiem niebieskiego brzydala obok granitowego
      slonia, jest nizsza i raczej nie urosnie. Ale moze sie do niego przekonam.

      Xe.
      • Gość: Rafis Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: 62.29.254.* 17.09.04, 22:38
        okolica urosnie, nie zapominaj ze teraz jest tam własciwie wioska i ten
        tekturowy brzydal. Na miejscu EPI ma stanąc w przyszłosci to:

        www.bit-info.pl/gfx/epicentrum/01_epi.jpg
        Mam też nadzieje ze zamiast tego tekturowego biurowca naprzeciwko tez cos
        stanie w przyszłosci. Wtedy okolica bedzie wyglądała super. Do tego przeciez
        jest jeszcze teren pomiędzy Poltegorem a Hotelem Wr. gdzie też jest miejsce pod
        prestiwowe inwestycje.

        pzdr.
      • Gość: rabuch101 Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 18.09.04, 10:36
        Nie przsadzajmy, dziesięć pięter to naprawdę niedużo. Mogliby nawet parę dodać.
    • Gość: veinte rewelacja :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.04, 00:13
      No i jeszcze bedzie to widac z pociągów przyjezdzających z Niemiec oraz
      Warszawy jadacych przez Poznań - No nareszcie Wrocław zaczyna robic się jeszcze
      teraz nowoczesny! nie mówiac juz o jego wspanialej historycznej, podświetlonej
      części (Ostrów Tumski, Rynek , mosty). Mam nadzieję,że będziemy najładniejszym
      i najbogatszym miastem w Polsce :))
      • Gość: Rafis Re: rewelacja :) IP: 62.29.254.* 18.09.04, 00:15
        Gość portalu: veinte napisał(a):

        > No i jeszcze bedzie to widac z pociągów przyjezdzających z Niemiec

        PKP własnie likwiduje wszystkie połączenia międzynarodowe Wrocławia...
    • Gość: wro2015 Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.09.04, 00:22
      Wiec to co widze na wizualkach jest abolutna tragedia - jesze raz pisze: 'TO CO
      WIDAC NA WIZUALIZACJACH'. Nie rozumeim jak mozna tak projektowac! Wizualke
      jakas konkurencyjna, ktrora tutaj wczescniej widzialem zapowiadala sie duzo
      lepiej. (W poscie na forum doryczacym tego wlasnie opisalem dlaczego)

      Zaczynamy:
      a) Budynek jest duzo za niski!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nie mowie o wiezowcu, mowie o
      pierzeji!!!! Przecierz na calej dlugosci od powstancow, ten Budynek nie ma
      wiecej niz 3 pieter!!! Ludzie - to bedzie prowincja - to bedzie wygladalo jak
      jakis hipermarket - obojketnie jak bedzie wykonczony i zaprojetkowany.
      Proporcje sa absolutnie beldne! Przecierz bedziemy mieli naprzeciwko pierzeji
      od storny powstancow slaskich ulcie szerokosci 30-50 metrow! Co to bedzie za
      kat srodkowy!?!? Przecierz w PZP jest zapisane 5-6 Pieter, a tu bedziemy mieli
      polowe! To jest duuuuuuuzo duuuuuuuuuuuuuuzo za malo! Tak nie wolno - cos
      takiego niszczy absolutnei strukture miasta! Struktura miasta oznacza: Sa geste
      miejsca i sa luzne miejsca. Geste sa w centrum, luzne na peryferiach... Teraz
      bedziemy mieli 'luzne' przewietrzne miejsce przed Centrum - przecierz to jest
      pomylka!

      b) Po co drzewka na dachu. Ta mode obserwuje na hipermarketach i u Boffila.
      Obydwie rzeczy mi sie nie podobaja w centrum miasta. TO nie jest jakis detal -
      lecz absolutny przejaw myslenia prowincjonalnego... Budynek nie bedzie wyzszy
      jak sie posadzi na nim drzewa! Niech lepiej sadza drzewa wzdluz ulicy, a niech
      budynki stawiaja tak wysokie, aby kat srodkowy (proporcja szerokosci ulicy do
      wysokosci pierzeji) byl taki jak przed wojna, a nie tak niski jak w walbrzychu.

      No okey. Jezscze raz: Pisze to na podstawie tych dwoch mini-perspektywek. Nie
      wiem co sie bedzie dzialo na ulicy kommandorskiej, nie wiem co sie bedzie
      dzialo na ulicy swobodnej. Najwazniejsze dla mnie to jest
      a) duzo wejsc do biur, sklepow, butikow od ulicy a nie od srodka malu
      b) pierzeja od wszystkich ulic minimum 5 pieter + 1 pietro wsuniente (TAK JAK
      ZRESZTA BYLO ZAPISANE W PLANIE ZAGOSPODAROWANIA... ALE WIDOCZNIE INWESTOR Z
      KASA MOZE ZMIENIAC JAK CHCE!!!!!)

      Niestety najwazniejsza strona, czyli pierzeja od Powstancow nie spelnia tych
      prostych wymogow - i to mnie bardzo smuci. Pierzeja jest za niska / mamy jedno
      gigantyczne wejscie wsysajace (kurcze nawet nie musze sie wstydzic slowa
      wsysac, bo to nowaet lejek zaprojekotwali). A powinno byc wiele wejsc do
      sklepow, butikow. Powinny byc WITRYNY tak, gdzie mamy we wroclawiu jakies ladne
      wielkomiejskie WITRYNY???!?!?!?!?! A tu bedziemy mieli z ulicy widok na
      klimatyzowanego Mala - na pewno zamykanego na noc...
      Jak tak sie zastanawiam, ze z tej najwazniejszej strony tych podstaw nie
      spelnili, to sie tym bardziej boje o reszte...
      • Gość: ! Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.09.04, 00:28
        Hehehe. W sumie tego się po naszym milusińskim spodziewałem :)
        • fredrus Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw 18.09.04, 00:38
          Gość portalu: ! napisał(a):

          > Hehehe. W sumie tego się po naszym milusińskim spodziewałem :)

          A ja sie jemu nie dziwie, bo jak juz pisalem w tym drugim rownoleglym watku,
          ten projekt mnie rozczarowal.
        • Gość: wro2015 Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.09.04, 00:42
          nie no przestancie prosze - uwierz mi !. Na serio bym wolal nie krytyzowac. No
          i przecierz widzisz, ze tez czesto chwale proejtky... Europeum, wydzla prawa
          itd. Problem tylko w tym ze niestety zadko przybywa dorbych nowych...

          No ale przecierz nie mozesz powiedziec, ze argumenty, ktore powyzej podalem sie
          nie zgadzaja! Budynek jest za niski od powstancow! Tez bym wolal tego nie
          pisac - no ale co mam robic? Udwac tak jakby ten budynek spelnial sensowne
          proporcje i by tworzyl dobry kat srodkowy??? No po prostu obojetnie jak bede
          powiekszal wizualke na moim komputerze - nie zmieni to niczego. Tez bym wolal
          mniej krytykowac - no ale nie powiesz ze nie mam racji? Tez sie ciesze, ze ma
          byc Kino IMAX itd. Ale ja tutaj sie wypowiadam o architekturze - a raczej nawet
          o urbanistyce - aby nikt mi nie zarzucil subiektywizmu. No i ten budynek po
          prostu od Powstancow nie spelnia standartu i wymogow bylych PZP i nie
          wykorzystuje potencjalu tej dzialki. Temu sie nie da zaprzeczyc!
          • Gość: obcy zazdroszczę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.09.04, 10:40
            cieszy mnie że wrocław pięknieje "kwiat europy"rozkwita jak pisał norman
            davies ,tak trzymać wrocławianie
    • Gość: gosc Re: pytanie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.04, 11:16
      Czemu wszystko ładuje sie w tamte okolice? A region wyjazdu z Karłowic w
      kierunku na Poznan( Zmigrodzka)wyglada jak prowincjonalna dziura! Ogromne dwa
      osiedla Polanka i Rózanka , czy Zaułek Rogozińskiego nie ma zadnego zaplecza
      handlowego ani kulturalnego. Osiedlowe sklepy nawet tzw super markety nie
      zaspakajają potrzeb. Jest to kropla w morzu.Brak sklepów z artykułami
      przemysłowymi.A jazda na Bielany to wyprawa uciązliwa.
      • Gość: re Re: pytanie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.04, 11:20
        Brak tez tam ciekawej architektury. Wieje nudą na Zmigrodzkeiej . A wysypisko
        Smieci Przy Zmigrodzkiej koło Marino nie dodaje miastu uroku!
    • Gość: kosz Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 18.09.04, 12:00
      Mam nadzieję, że znajdą się miejsca na biura dla zarządu WKS SLĄSK WROCŁAW.
      Gzasia $ konicznie trzeba odsunąć od drużyny koszykarskiej Śląska. "Leszek Cz
      prezesem WKS albo śmierć"
    • Gość: KLM Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.VERIZONE.COM.PL / *.verizone.com.pl 18.09.04, 12:26
      Projekt wielka kicha by L. Czarnecki. Jeżeli ma to wyglądać tak, jak na
      wizualizacji, to ręce opadają. Bo to będzie karłowaty "blaszak" pokryty szkłem
      i udający ARCHITEKTURĘ z próbą ucywilizowania nieco wyższym szklanym czubkiem.
      Bleee....
    • Gość: cdx Wyjątkowa tandeta IP: *.core.lanet.net.pl 18.09.04, 15:07
      • Gość: cdx Re: Wyjątkowa tandeta IP: *.core.lanet.net.pl 18.09.04, 15:11
        A zresztą, niekoniecznie... Właściwie śliczne: nareszcie coś odpowiadającego
        gustom rosyjskich nuworyszy.
        • Gość: KLM Re: Wyjątkowa tandeta IP: *.VERIZONE.COM.PL / *.verizone.com.pl 19.09.04, 11:19
          I że miasto pozwoli na coś takiego. Niech najlepiej sprzedadzą teraz jedną dużą
          kilku hektarową działkę i zbudują stadion- taki do handlowania, albo największy
          blaszak świata. Zamiast sprzedawać po kawałku, tak, by inwestor cenił grunty-
          zwłaszcza w takim miejscu, robi się błąd za błędem. Zabudować takie
          skrzyżowanie przedstawioną na wizualizacjach pseudoarchitekturą, a w gruncie
          rzeczy upiększonym blaszanym barakiem, to piramidalna, by nie rzec, zbrodnicza
          głupota. A powinny ciołki z UM trzymać się pewnych zasad. Najmniej 6
          kondygnacji (licząc po 4 metry na jedną) w pierzeji, a ten klocek, czy jak
          wolicie dominantę stanowiącą środek ciężkości bryły też należałoby starannie
          wyciągnąć do góry. A tak dostajemy kolorowego świecącego się lizaka wbitego w
          podstawkę. I będziemy to kurwa trawić przez następne dziesięciolecia. Czarnecki
          to naprawdę już poleciał w kosmos.
          • Gość: pan Re: Wyjątkowa tandeta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.04, 19:03
            Budynek będzie finalnie wyglądał tak jak ten na placu Orląt. Beznadzieja z
            zewnątrz, a wyjątkowa tandeta w środku. Najtańsze materiały wykończeniowe i
            skandaliczna ciasnota. Brat Leszka Cz, chwalił się, że postawił ten obiekt w
            cenie mieszkaniówki, a to on w tym tandemie jest budowlańcem i tak naprawdę
            decyduje co i jak.
            • Gość: erni Re: To straszne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.04, 19:51
              Pewnie tak. Tylko ,że we Wrocławiu nic do tej pory lepszego od eurocentrum nie
              powstało.
            • Gość: erni Re: To straszne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.04, 19:51
              Pewnie tak. Tylko ,że we Wrocławiu nic do tej pory lepszego od eurocentrum nie
              powstało.
          • svarte_sjel Re: Wyjątkowa tandeta 19.09.04, 20:28
            Gość portalu: KLM napisał(a):
            > blaszak świata. Zamiast sprzedawać po kawałku, tak, by inwestor cenił grunty-

            Pragnąłbym ci zwrócic uwagę na taki "detal", jak to, że to nie miasto
            sprzedawało ten grunt. Co więcej był sprzedawany jak najbardziej "po kawałku" :^P
            • Gość: michal Re: Wyjątkowa tandeta IP: 195.205.108.* 19.09.04, 20:37
              Ale to miasto zmienia w ekspresowym tempie MPZP, tak, zeby mogla tam powstac ta
              budowla.
              • Gość: Rafis Re: Wyjątkowa tandeta IP: 62.29.254.* 19.09.04, 20:43
                Gość portalu: michal napisał(a):

                > Ale to miasto zmienia w ekspresowym tempie MPZP, tak, zeby mogla tam powstac
                ta
                >
                > budowla.

                Własnie dlatego do Wrocławia sciaga coraz większa ilosc inwestorów.Nie wiem
                dlaczego w starym MPZP jest zakaz budowania powyzej 5 pięter na tej działce a
                juz obok na działce EPI takiego zakazu nie ma. To ma sens ale po drugiej
                stronie wiaduktu. Ja widze to skrzyzowanie z takimi 4 dominantami po kazdej
                stronie placu. Dwie juz mamy w planach a pozostałe wdwie, kto wie...
                • Gość: michal Re: Wyjątkowa tandeta IP: 195.205.108.* 19.09.04, 21:11
                  Gdyby budynek przedstawial wysoka wartosc urbanistyczno-architektoniczna, to
                  bylbym pierwszy ktory przyklasnalby zmianie MPZP, ale w przypadku tego typu
                  realizacji, miasto powinno wlasnie takimi srodkami wplywac na inwestora, zeby
                  zmienil projekt.
                  • Gość: Rafis Re: Wyjątkowa tandeta IP: 62.29.254.* 19.09.04, 21:19
                    Gość portalu: michal napisał(a):

                    > Gdyby budynek przedstawial wysoka wartosc urbanistyczno-architektoniczna, to
                    > bylbym pierwszy ktory przyklasnalby zmianie MPZP, ale w przypadku tego typu
                    > realizacji, miasto powinno wlasnie takimi srodkami wplywac na inwestora, zeby
                    > zmienil projekt.

                    jaki projekt?
                    • Gość: michal Re: Wyjątkowa tandeta IP: 195.205.108.* 19.09.04, 21:25
                      np. ten, ktory przedstawiaja wizualizacje zamieszczone w sobotniej wyborczej.
                      • Gość: Rafis Re: Wyjątkowa tandeta IP: 62.29.254.* 19.09.04, 21:38
                        Gość portalu: michal napisał(a):

                        > np. ten, ktory przedstawiaja wizualizacje zamieszczone w sobotniej wyborczej.

                        On ma taka sama wartos jak te ufo Echa :)
                • Gość: kotbehemot Re: Wyjątkowa tandeta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.04, 21:57
                  > Nie wiem
                  > dlaczego w starym MPZP jest zakaz budowania powyzej 5 pięter na tej działce a
                  > juz obok na działce EPI takiego zakazu nie ma.

                  I wlasnie dlatego nie ty robisz MPZP bo nie wiesz. Na tym trzeba sie troche znac. Plan zagospodarowania dla tego miejsca był dobry i zrobiony dokladnie taki jaki byc powinien, a to ze jest zmieniany pod inwestora to granda.
                  • Gość: Rafis Re: Wyjątkowa tandeta IP: 62.29.254.* 19.09.04, 22:25
                    > I wlasnie dlatego nie ty robisz MPZP bo nie wiesz. Na tym trzeba sie troche
                    zna
                    > c. Plan zagospodarowania dla tego miejsca był dobry i zrobiony dokladnie taki
                    j
                    > aki byc powinien, a to ze jest zmieniany pod inwestora to granda.


                    Jakby był taki jak powinien to by go nie zmieniali :)
                    • Gość: KLM Tym "projektem" mogę podetrzeć sobie tyłek... IP: *.VERIZONE.COM.PL / *.verizone.com.pl 19.09.04, 22:40
                      • Gość: Rafis Re: Tym "projektem" mogę podetrzeć sobie tyłek... IP: 62.29.254.* 19.09.04, 22:42
                        no i ?
                        • Gość: kotbehemot a nie mogloby tak wygladac? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.04, 22:55
                          Tez u nas w Polsce wybudowane, wcale nie najbardziej "prestizowy" obiekt, ale za to jak wielkomiejski.

                          Wielkomiejski parter:
                          www.startbilder.de/einzelbild.php?id=261814&quality=80&maxpixel=800&identifier=dd3191a471
                          Piekne geste miasto

                          www.startbilder.de/einzelbild.php?id=261817&quality=80&maxpixel=800&identifier=537e606f0b
                          Zamiast roznic poziomow jeden poziom 5 pieter i prosze jak pieknie.
                          • Gość: lolo hmmmm IP: *.rozanka.wroc.pl 19.09.04, 23:28
                            Gdyby ten pasaz nie mial tych smiesznych drzewek i byl chociaz zabudowany o 2
                            pietra wyzej... zastanawiam sie jak to bedzie wygladac w zimie ? sterczace
                            obrzydliwe kikuty
                            • Gość: Rafis Re: hmmmm IP: 62.29.254.* 19.09.04, 23:35
                              To Ty lolo musisz byc strasznie biedny w zimie, wszedzie dookoła widzisz
                              sterczace obrzydliwe kikuty...straszne :)
                              • Gość: wro2015 Re: hmmmm IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.09.04, 00:52
                                wydaje mi sie ze lolo ma mniej problem z srzewami bez lisci w zimie, a ma
                                raczej z sterczacymi gaskami fsadzinymi w dach... Ja zreszta z takimi galazkami
                                tez mam problemy... Wole platany NIE obrukowane wzdluz ulicy (ktore zreszta tak
                                samo dobrze rosna w naszym klimacie jak i w klimacie Berlinskim...)
                • meh_ow Re: Wyjątkowa tandeta 20.09.04, 09:34
                  Gość portalu: Rafis napisał(a):

                  > Własnie dlatego do Wrocławia sciaga coraz większa ilosc inwestorów. Nie wiem
                  > dlaczego w starym MPZP jest zakaz budowania powyzej 5 pięter na tej działce

                  nie ma takiego zakazu - "ustala się wysokość - 8 kondygnacji dla obiektów o
                  funkcji centrotwórczej a dla parkingów 6 kondygnacji nadziemnych i 2
                  podziemne" (XVII/529/00)

                  > a juz obok na działce EPI takiego zakazu nie ma.

                  bo tutaj nie ma obowiązującego planu
    • Gość: KLM Re: Tak będzie wyglądała Galeria Europa na ul. Sw IP: *.VERIZONE.COM.PL / *.verizone.com.pl 19.09.04, 23:55
      Jeżeli projekt odzwierciedla to, co zobaczymy, to nie będzie tak pięknie jak w
      tych fotkach, lecz będziemy mieli barak lub jeśli ktoś woli skojarzenia
      marinistyczne- barkę, a ponad tym fifrający, kilkupiętrowy żagielek. Ten
      projekt gubi się w przestrzeni i dezorganizuje ją. Patrzę i nic. Projekt
      powinien dawać możliwość intuicyjnego odbioru własnej funkcji. Dlaczego nie
      scala lecz powoduje jakąś ideową i funkcjonalną rozpierduchę na skrzyżowaniu
      Powst.Śl/Swobodna? Jakaś szklana, pofałdowana wieżyczka nie jest panaceum na
      wszystko. W ogóle to projekt przypomina scenografię z filmu kowbojskiego.
      Tekturowe niby-miasteczko. Kolorowa fasada od frontu i jakieś drugie życie od
      zaplecza. Ważniejsza, niska część budynku jest za niska. Budynek nie ma nawet
      najmniejszych ambicji by "zaglądać" na drugą część nasypu kolejowego. By
      przesłać zwiastun o swym istnieniu. By dać znać, że za wiaduktem też istnieje
      życie. Niee... Mamy tu mur berliński. W ten sposób nigdy nie będzie mowy o
      scalaniu centrum i tworzeniu przestrzeni przyjaznej dla przechodnia. Okazuje
      się, że wyburzono baraki, by zastąpić je nowszą, oszkloną wersją...
      • hen Prośba 20.09.04, 09:47
        "Inwestor czeka na zatwierdzenie nowego miejscowego planu zagospodarowania
        przestrzennego, który umożliwi wybudowanie galerii. To może stać się już na
        październikowej sesji Rady Miejskiej. "

        Kiedy będzie ta sesja? Czy mieszkańcy mogą wejść na obrady?
        • Gość: kotbehemot Re: Prośba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.04, 10:19
          Niech ktos odpowie:)
          • Gość: lolo Re: Prośba IP: *.rozanka.wroc.pl 20.09.04, 10:27
            oczywiscie,ze moga - jest specjalne miejsce dla "publicznosci".
        • meh_ow Re: Prośba 20.09.04, 12:59
          hen napisał:

          > Kiedy będzie ta sesja? Czy mieszkańcy mogą wejść na obrady?

          sesja uchwalająca ten plan będzie w przyszłym roku dopiero, wiec na dokładną
          date nie masz co liczyć - październik to tylko nie mająca nic wspólnego z
          rzeczywistościa wizja dziennikarza :) ... przecież ten plan nie był nawet
          jeszcze wyłożony i nie było dyskusji publicznej
          • hen Re: Prośba 20.09.04, 13:03
            Dzięki za info. Znaczy się, jeszcze nie zaczną budowac wcześniej niż na wiosnę?
            jeszcze więc jest jakaś szansa. :-)
            • Gość: nat Re: Prośba IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 20.09.04, 14:02
              Słuchajcie ten artykół to jedna wielka ściema. Wizualki mocno przestarzałe i
              nieaktulane. Co najmniej sprzed pół roku, kiedy koncepcja robiona była tylko na
              połowę aktualnej działki. Obecnie wygląda to inaczej. Informacje też nie
              sprawdzone i własciwie w więkrzosci błędne. Pismaki dogrzebały się do staroci,
              bo nikt im aktualnych informacji nie udziela. Bez sensu wprowadzaja ludzi w
              błąd. Po co pisać o czyms o czym nie maja danych? Aż dziw, że na podstawie
              dwóch zdechłych wizualek robionych w jedną noc autor zdołał tyle textu
              wymyslić. Pozdrawiam.
              • Gość: erni Re: Prośba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.04, 14:23
                Jak zwykle. Wystrzelili , a nie nabili. I poco tyle bylo tych postów, tyle
                wzruszeń. Ja to nie jest ten projekt.
              • Gość: kotb. Re: Prośba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.04, 15:18
                Panie nat, prosze wiec nas wyprowadzic z bledu i potwierdzic, ze to tak nie
                bedzie wygladac, nie bedzie mialo 2 pieter itp;)
                • Gość: maxWroc Re: Prośba IP: *.kalisz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.09.04, 15:20
                  a zatem nie ma sie co podniecac;)
                  • Gość: nat Re: Prośba IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 20.09.04, 15:30
                    Weźcie pod uwagę, że piętra w obiekcie handlowym są bardzo wysokie...
                    • Gość: kotbehemot Re: Prośba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.04, 15:46
                      Oczywiscie. Ale bierzemy tez pod uwage, ze Swidnicka z torowiskami i chodnikami
                      takze jest bardzo szeroka i aby uzyskac stosunek wysokosci zabudowy do
                      szerokosci ulicy 5:4 jak w calym Wroclawiu, pietra handlowe musialyby byc
                      niesamowicie wysokie:)
                      • Gość: ! Re: Prośba IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.04, 18:26
                        Nat wytłumacz Kotkowi, a przede wszystkim najlepszemu i najsłyniejszemu
                        urbaniście Wrocławia i okolic - wro2015 jak będzie wyglądał ten projekt,
                        wytłumacz ekonomiczność inwestycji, wytłumacz inne sprawy związane z tym
                        projektem i dlaczego L. Czernecki nie chwali się wszystkim i publicznie
                        ostatecznymi wizualizacjami tej inwestycji i informacjami o niej.......bo ja
                        już powoli tracę cierpliwość, kiedy po raz enty muszę tym dwóm panom i im
                        podobnym tłumaczyć wszystko od początku.

                        ps: Nat tłumacząc im to wszystko, pamiętaj, że ci panowie nie maja zielonego
                        pojęcia o biznesie, inwestowaniu i ekonomii. Po prostu mają swoje wizje, plany,
                        które by urzeczywistniali i realizowali za pieniądze innych, najchętniej
                        wtrącając się do wszystkich projektów i inwestycji i narzucając inwestorom,
                        biznesmenom, architektom itd swoje własne JA.

                        Pozdrawwiam Nat i witamy na Forum Inwestycje.
                        • Gość: wro2015 Re: Prośba IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.09.04, 18:49
                          Ja mam wystarczajaco rozumu, aby wiedziec ze postawienie 2pietrowego baraku,
                          obok 11pietrowego wiezowca jest tak samo dorgie jak postawienie jednego budynku
                          z pierzejea na 5kondygancji.

                          Oba proejkty sa tak samo drogie/tanie. Jeden z tych proejektow spelnia funkcje
                          dla miasta, drugi nie. Dobra arhcitektura nie ma nic wspolengo z drogoscia
                          proejktu!!! Chodzi tylko o to, aby ktos sie zastanowil. Wiec, !, prosze mi nie
                          tlumacz ze lepszy projekt musi byc drozszy...
                          • Gość: ! Re: Prośba IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.04, 20:26
                            Nie zrozumieliśmy się wro2015. Tu nie chodzi o tzw "kasę" tylko ekonomiczność
                            takiego, a nie innego projektu. ty byś chciał, żeby powstała tam kwartałowa,
                            róWna zabudowa, minimum 5 pięter, a najwyrażniej panu Leszkowi opłaca sie i
                            chce budować coś innego. Zresztą wg starego MPZP dla tego terenu miałbyś jak to
                            ty mówisz WIELKIE GÓWNO od strony Nasypowej.

                            i ZANIM COŚ NAPISZESZ W DANYM TEMACIE, TO ŁASKAWIE SPRAWDŻ SWOJE INFORMACJE (to
                            np odnośnie sprzedaży tego terenu w kawałkach)

                            Jeżeli Ty lub Kot zamiezracie protestować przeciwko LC Center, to uważajcie, bo
                            tym razem mozecie sie strasznie zbłażnić.

                            1. To co zobaczyliśmy w GW to nie jest ostateczny projekt, to chyba wiecie i
                            rozumiecie.
                            2. To nie ECHO, tu UM nie będzie wywierało nacisków na pana Leszka, jest on za
                            cenny dla naszego miasta.
                            3. Nie próbujcie ustawiać i narzucać swojej woli panu Leszkowi. Pamiętajcie co
                            ten człowiek już zrobił i nadal robi dla naszego miasta. ile stworzył miejsc
                            pracy, jakich miejsc pracy i jak jest dla nas cennym cżłowiekiem. Nie stać
                            Wrocławia na stratę tego cżłowieka i jego inwestycji, central jego firm... Ty
                            wro2015 i Kot nie stworzycie nawet 1/1000 tych miejsc pracy co LC.
                            NIE PRÓBUJCIE RZĄDZIĆ I DYSPONOWAĆ PIENIĘDZMI PANA LESZKA ANI INNYCH INWESTORÓW!
                            • Gość: wro2015 Re: Prośba IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.09.04, 20:58
                              przestan sie tak denerwowac... Oczywiscie ze ja wiem, ze proejkt pana
                              Czarneckiego jest taki a nie inny, bo sie jemu oplaca... Ja wiem tez, ze czesto
                              interesy miasta i inwestora nie sa takie same. Ale jest mozliwosc kompromisu
                              (n.p. wymuszenie wiecej wejsc do butikow poprztez ograniczenie Mallu w PZP
                              itd...). Miasto tutaj idzie na za duzo kompromisow - i mieszkancy traca, a
                              jeden inwestor zyskuje... Nawet jak robi - jak ty mowisz - duzo dla miasta, to
                              uwazam ze takie podejscie wladz jest niedopuszczalne.
                              • Gość: ! Re: Prośba IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.04, 21:17
                                I znów piszesz o wymuszeniach.

                                Ja się nie denerwuję...

                                idzie na tyle kompromisów, na ile trzeba. Wiesz doskonale, że nasz kraj jest
                                daleko za Europą Zach i w tej chwili jest tak, że trzeba szanować każdego
                                inwestora, a zwłaszcza takieg jakim jest pan Leszek. I doskonale o tym wiesz.
                                Ja sie cieszę, że pan Leszek, ani maisto nie ucieka się do takich "sztuczek"
                                jak UM Poznania i Kulczyk...

                                niedopuszczalne byłoby, gdyby miasto zachowywało sie tak, jak ty chcesz Wro2015
                                i gdyby przez to traciło jedną inwestycję za drugą. Pieniądze do kasy
                                miejskiej, a przede wszystkim nowe miejsca pracy...

                                Gdyby działać wobec inwestorów tak, jak ty chcesz wro2015, to jakieś 90%
                                obiektów wybudowanych po 1990 roku we Wrocławiu by nie powstało, straszyłyby
                                puste działki w centrum i nie tylko, rosła by tam sobie trawa lub stałki budki
                                z jedzeniem, bezrobocie we Wrocławiu wynosiłoby nie 12% tylko 22 lub 32% :(

                                Wszyscy by z tego miasta uciekali, a na zakupy jeżdziłbyś do Bielan, Mirkowa,
                                Długołęki, Siechnic, Psar, Kryniczna, Błonia

                                Byłoby jak w Szczecinie za rządów Jurczyka...

                                Na szczęscie jest inaczej, a Ty i ta wasza "Grupa Wzajemnej Adoracji" pisze
                                sobie i pisze na forum i nic wiecej...

                                ps: Mamy rok 2004, a nie 1904 (to odnośnie powrotu do czasów zabudowy
                                kamienicami całych kwartałów, rozwojowi i ilości rodzinnych bogatych i mniej
                                bogatych firm handlowych sklepów itd)... I to jest Polska, Wrocław 2004, a nie
                                wielki, przedwojenny Breslau, niemieckie miasto, rok 1904 - kiedy budowało sie
                                właściwie zupełnie nowe miasto, całe olbrzymie nowe dzielnice...


                                ps2: Tracisz Ty wro2015, że twoje koncepcje pozostają tylko twoimi koncepcjami,
                                w twojej głowie. Mieszkańcy nie tracą. Zyskują pracę, w przypadku firm LC jak
                                na polskie warunki dość dobrą pracę, Wrocław zyskuje kolejny nowy obiekt
                                handlowo-rozrywkowy, który jest na pewno 10000000 razy lepszą alternatywą niż
                                baraczki i budynek ELEKTROMONTAŻU i warsztaty ASOS-u, któree staly na tamtych
                                działkach na których powstanie LC CENTER.

                                ps3: Gdybyś swoje pomysły, rozwiązania urbanistyczne i swoje przemyślenie i
                                posty opierał na ekonomi, rozwiązanaich biznesowych, opłacalnosci danych
                                inwestycji, a w końcu rzeczywistości i realności oraz wiedzy o tym co "w trawie
                                piszczy" w branży, to pewnie byś tu zupełnie co innego pisał i moze w końcu
                                zrozumiałbyś mnie, Antosława, Talkingheada, Rafisa, Sławka i innych, którzy
                                próbują ci na różne sposoby niektóre sprawy wytłumaczyc.

                                Pozdrawiam.
                                • fredrus Re: Prośba 20.09.04, 22:17
                                  Drogi "!", mamy tu do czynienia z dwoma aspektami sprawy: ekonomicznym i
                                  urbanistycznym.
                                  Masz wiele racji w tym co mowisz: o wplywie ekonomi na inwastycje LC i
                                  znaczeniu jego inwestycii dla miasta, ale w tym co mowi wro2015 tez jest wiele
                                  racji. To jest centrum miasta i jest wedlug mnie bardzo wazne aby obiekt majacy
                                  tam powstac byl miasto tworczy. To ze mamy teraz rok 2004, a nie 1904, niema
                                  zadnego znaczenia, bo ludzie nadal lubia miasto za jego miejskosc, a nie za
                                  elemety przedmiejskie w jego sercu. Mysle, ze nalezy dazyc do kompromisu i
                                  stworzyc cos takiego aby z punktu widzenia ekonomi, satysfakcjonowalo
                                  inwastora, a jednoczesnie pozwalalo na zachowanie charakteru wielkomiejskiego
                                  terenu na, ktorym ten objekt powstaje.
                                  Jak sie dowiaduje z zamieszczonych tu i gdzie indziej postow, to te wizualki
                                  nie sa rzeczywistym odzwierciedleniem tego co ma powstac, a jedynie nieaktualna
                                  juz koncepcja architektoniczna, wiec w sumie cala ta dyskusja jest jalowa, bo
                                  brak jej rzeczywistego przedmiotu. Niemniej jednak mysle, ze ma ona o tyle
                                  pozytywne znaczenie, ze pozwala w pewnym stopniu zorietowac sie inwestorowi w
                                  oczekiwaniach mieszkancow zwiazanych z ta inwestycja, pod warunkiem oczywiscie,
                                  ze on tu zaglada.
                                  • Gość: wro2015 Re: Prośba IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.09.04, 22:54
                                    Tez chcialem dodac, ze ja nie jestem tylko za dobra urbanistyka z powodu
                                    estetycznych... Dobra urbanistyka charakteryzuje sie miedzy innymi dobrym
                                    rachunkiem ekonomicznym. Tak GE w dobrym punkcie DLA MIASTA (dobry Punkt dla
                                    miasta by mogl oznaczac nie od razu przy samej Powstancow) ustawiona by
                                    oznaczala dla Czarneckiego (ktory i tak ma w miare duze zyski) w pierwszej lini
                                    moze troche mniejsze zyski, ale by na dalsze lata ozywilo cala dzielnice. To by
                                    moglo oznaczac ze by bylo duzo wiecej mozliowsci zarobienia dla srednich
                                    przedsieborcow. Male butiki mogol ozywic cala dzielnice, na czym znowu by
                                    zyskal Czarnecki - ale dopiero w przeciagu nastpenych lat.
                                    Teraz tak w dosyc naiwny sposob opisalem jak fuinkcjonuje dorba urbanistyka.
                                    Ale tak jest tez rzeczywiscie robiona na tak zwanym 'zachodzie'.

                                    Dobra urbanistyka oznacza: wiecej malych sklepow, wiecej obrotu, wiecej roznych
                                    ludzi, ktorzy na tym zarobia itd. - (Pojedz chociazby do Barcelony, tam bardzo
                                    dobrze widac o oc mi chodzi, bo urbanistyka tak samo prosta jak effektowna...)
                                    Plany PZP sa wlasnie po to aby takie rozlozenie majatku miedzy bogatymi
                                    inwestorami i biednymi tez w jakiejs formie sterowac - tak aby na DLUZSZA mete
                                    wszyscy zyskali! Z tego powodu tez plany PZP sa robione demokratycznie
                                    (wywieszanie w urzedzie) i tez z tego powodu sa wmiare dobre!
                                    Jak ja pisze o dobrej urbanistyce, to zawsze w kontekscie ekonomi!!!
                                  • Gość: ! Re: Prośba IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.04, 23:24
                                    Fredrusie ja nie zmieniłem poglądów, kocham stary Wrocław sprzed 1945 roku i
                                    wolałbym, żeby całe to miasto ocałało bez uszczerbku z wojny, żeby np Powst Śl
                                    wyglądała tak, jak w 1939. Naprawde. Taka piękna zabudowa mi się bardzo podoba.
                                    Zwłaszcza, ze były to chyba najbardziej okazałe kamience we Wrocławiu. Ale tego
                                    już nie ma, zmieniło się wiele i nikt w tej chwili w Polsce nie odtwarza tego
                                    typu ulic od zera (Starówki - imitacje owszem - patrz: Głogów, Elbląg,
                                    Szczecin).

                                    Jest różnica pomiędzy 1904 a 2004. Wtedy to nasze miasto powstawało, rodziło
                                    się w nowym kształcie, w Wielkim Breslau było tak wielu "prywantych, bogatych
                                    inwestorów", że wielu znich budowało sobie nei tylko pojedyńcze kamienice, ale
                                    całe kwartały, a niektórzy nawet niemal dzielnice...

                                    Teraz nikt nie buduje całych nowych ulic w tym stylu, teraz jest moda na
                                    zamknięte osiedla, monitorowane np, albo na podmiejskie osiedla, osiedla
                                    wolnostojące bez zabudowy pierzejowej. W 2004 miasto nie rozwija sie tak
                                    dynamicznie jak w 1904, a obecny Wrocław nie ejst Wilekim Breslau 1904, jednym
                                    z trzech najwiekszych i najbogatszych miast Wielkich Niemiec...

                                    Dyskusja jest jak najbardziej jałowa, bo wiemy, że to nie jest ostateczny
                                    projekt.

                                    Podobnie było z ECHEM,ale do wielu to nie przemawiało. Jeszcze przed
                                    ogłoszeniem wyników przetargu wiadomo było, że projekty ECHA i GTC nie było
                                    ostatecznymi, włąściwymi projektami...

                                    Pan Leszek i ludzie odp za ten projekt dobrze wiedzą co chcą (niech was nie
                                    zmyli jedna wypowiedż LC w prasie).

                                    Pozdrawiam.
                                    • Gość: ! Re: Prośba IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.04, 23:28
                                      wro2015 napisał:

                                      Dobra urbanistyka oznacza: wiecej malych sklepow, wiecej obrotu, wiecej roznych
                                      ludzi, ktorzy na tym zarobia itd. - (Pojedz chociazby do Barcelony, tam bardzo
                                      dobrze widac o oc mi chodzi, bo urbanistyka tak samo prosta jak effektowna...)



                                      Tylko, że oprócz jednej, dwóch pretiżowych ulic w każdym wiekszym polskim
                                      mieście, nie ma tylu najemców na te sklepy i wiele z nich stoi pustych i
                                      straszy. W Polsce jest wykształcona moda, ze każde miasto ma pare tzw
                                      prawdziwych ulic z jako takimi sklepami, a reszta w swiadomosci ludzi nie
                                      funkcjonuje albo ma mniejsze znaczenie. Przedwojenne ulice handlowe zastąpiły
                                      uliczki handlowe w centrach handlowych począwszy od centrów 1 do centrów 3
                                      generacji...
                                      • Gość: nat Re: Prośba IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 21.09.04, 07:34
                                        Nie martwcie się! Będzie piiiiiiięknie!! Ale i tak zawsze znajdzie się ktoś
                                        komu się nie spodoba. Mi sie podoba.
                                    • Gość: wro2015 Re: Prośba IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.09.04, 11:55
                                      'Teraz nikt nie buduje całych nowych ulic w tym stylu, teraz jest moda na
                                      zamknięte osiedla, monitorowane np, albo na podmiejskie osiedla, osiedla
                                      wolnostojące bez zabudowy pierzejowej.'

                                      No i w tym problem. Ta moda sie bierze ze zachodu i ma niestety ... 20 lat ...
                                      To juz nie moda, a po prostu biedna kopia czegos, co juz na calym swiecie
                                      okazalo sie za bledne!!! Popatrz jak przez ta mode n.p. zdewastowano w latach
                                      70-poczatek80 miasto Hannover! Szybko urbanisci i architekci zorientowali sie
                                      ze z tago miasta (budowanego pod haslem 'autogerechte Stadt' - czyli kazdy mogl
                                      wszedzie dojechac samochodem... Powiem tylko Parking na pietrze (!!!) w GD)
                                      ludzie uciekaja. To miasto po prostu jest ochydne (uwierz mi, bylem tam przed
                                      dwoma tygodniami). Teraz juz od 15 - 20lat sie projetkuje inaczej. I to ma duzo
                                      powodow... Estetyczne sa tylko jednym z wielu powodow. Przewazaja ekonomiczne.
                                      A dobry klimat tez jest waznym wspolczynnikiem dobrej ekonomi w miescie. Jak
                                      przedstawiam przyklady typo Potsdammer Platz to nie mowie o skali inwestycji.
                                      Pokazuje jak funkcjonuje nowa urbanisyka - a ta miedzy innymi jest za
                                      stwarzaniem pierzeji (o srodmiesciu mowie!!!), stwarzaniem zycia na placach i
                                      ulicach zamiast mallach itd. Ja nie mowie o odbudowywaniu tego co bylo
                                      wczesniej! W zadnym wypadku - nie jestem historykiem! Ja pisze caly czas o
                                      nowej urbanistyce ktora sie miastu i jego mieszkancom sie oplaca NA DLUZSZA
                                      METE. Te tak zwane mody, to sa mody ktore powoduja, ze Miasto jest
                                      eksplaotowane przez bogatych inwestorow - ktorzy n.p. maja wielkie zyski z
                                      polozenia Pl. Dominikanskiego, ale za zagradzaja wejscia pasazem zamykanym na
                                      noc do dzialek polozonych dlaej na polnoc. To jest eksploatacja miasta kosztem
                                      innych dzialek i mozliwosci rozwoju! Potsdammer Platz przykladam zawsze, bo
                                      wiem ze to wszyscy znaja... To samo jednak moge powiedziec o handlowych ulicach
                                      drezna, stuttgartu i innych miast swoja wielkoscia podobnych do wroclawia
                                      (tylko wtedy nikt nie bedzie wiedzial o czym mowie). Przy potsdammer platz mnie
                                      w tym przypadku nie interesuje wielkosc inwestycji, lecz to, ze na wet jak to
                                      jest wielka inwestycja dzialki zostaly rozparcelowane, sa rozne funkcje itd.
                                      Mall jest tylko dodatkiem ale nie centrum zalozenia ktora jest 'alte potsdammer
                                      Strasse'. Dam inny przyklad. Lepiziger platz (ten oktogonalny obok na wschod)
                                      tez tylko z tego powodu tak dobrez funkcjonuje urbanistycznie ( = duzo zycia,
                                      duzo klientow, duzo pieniedzy) bo rozni inwestorzy postawali obok siebie w
                                      jakis lad przestrzenny gmachy biurowo/mieszkalne.
                                      • ert3 Re: Prośba 21.09.04, 12:44
                                        Jaki sens ma dzielenie działek skoro podobno miasto nie może znaleźdź chętnych
                                        na kilka pustych działek na ul.Piłsudskiego,przecież są nawet we Wrocławiu
                                        dobre przykłady całościowych,dużych,udanych i wielkomiejskich realizacji choćby
                                        KDM na pl.Kościuszki.Jak podzielisz CP na małe działki to znając wrocławskie
                                        realia jeszcze 50 lat nic tam nie powstanie.
                                        • Gość: wro2015 Re: Prośba IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.09.04, 13:24
                                          Wydaje mi sie ze sie to nie zgadza - male dzialki sa tansze / budnyek jest
                                          tanszy do wybudowania. Moze masz racje ze akurat teraz jeszcze sie nie az tak
                                          bardzo nie oplaca - lecz wydaje mi sie ze w przeciagu 1-5 lat bedzie
                                          wystarczajaco chetnych do inwestowania w nieruchomosci itd.

                                          A teraz do KDM. Ja caly czas pisze o roznych interesach miasta i inwestorow
                                          prywatnych. Gdzies na tym forum pisalem - specjalnie troche przesadnie, ale aby
                                          to wytlumaczyc - dlaczego inwestotowi na Centrum Poludniowe by sie oplacalo
                                          specjalnie 'zniszczyc' brzydka architektrua ulice Powstancow, usmiercici cala
                                          okolice aby zrobic wiekszy zysk w swoim klimatyzownamy mallu - jak pisalem
                                          interesy miasta i inwestora prywatnego sa zupelnei inne - szczegolnie w tej
                                          czesci miasta.
                                          KDM bylo budowane za komuny. To nie byl inwestor prywatny. Z tego powodu
                                          zalozenia KDM sie absolutnie zbiegaja z zapotrzebowaniem miasta: Duze witryny,
                                          co 10metrow wejscie do sklepu czy budynku. KDM ma charakter wielkomiejski. GD
                                          n.p. specjalnie nie ma zadnych wejsc od strony Olawskiej. GD specjalnie
                                          generuje martwa ulice, tak aby mieszkancy byli wciskani do mallu i tam wydawali
                                          pieniasze...
                                          Absolutnie sie z toba zgadzam ze sa udane duze wielkomiejskie realizacje. Jak
                                          n.p. KDM. Tak samo tez sa udane realizacje w Berlinie gdzie w PZP sa wymuszone
                                          wejscia do sklepow i gzymy. Ale pokaz mi udana wielkomiejskia realizacje we
                                          wro. GD - ktora generuja martwa przestrzen od Olwaskiej i Wita Stwosza, w ktore
                                          pasaz jest zamykany na noc? TGG? Rozumiesz? KDM byla budowana przez miasto dla
                                          miasta. GE jest budowana przez prywatnego inwestora dla prywatnego
                                          inwestora 'wykorzystujac' dobre polozenie w miescie - to jest zupelnie cos
                                          innego!!!
    • Gość: Wrocławianin Pan Leszek Cz. nie odpowie na żadne pytania ! IP: 62.233.177.* 23.09.04, 15:31
      Niestety ten wspanialy człowiek i przedsiebiorca ZMARŁ. I zanim napiszecie
      artykuł sprawdźcie z kim chcecie rozmawiać
      • Gość: Rafis Re: Pan Leszek Cz. nie odpowie na żadne pytania ! IP: 62.29.254.* 23.09.04, 17:10
        Gość portalu: Wrocławianin napisał(a):

        > Niestety ten wspanialy człowiek i przedsiebiorca ZMARŁ

        ????
      • Gość: ! Re: Pan Leszek Cz. nie odpowie na żadne pytania ! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.09.04, 17:21
        Chyba pomyliłeś pana Czarneckiego z panem Łukaszewiczem.
        • Gość: Zet Re: Pan Leszek Cz. nie odpowie na żadne pytania ! IP: *.magma / *.magma-net.pl 06.11.04, 10:59
          Tak. Przedmowca chyba pomylil :)

          Zreszta - "co to za roznica. ten tez ma za duzo pieniedzy, moze umierac" :P

Pełna wersja