PiS chce przywrócenia kary śmierci!!!

IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 08:09
PiS chce przywrócenia kary śmierci

Projekt zmian w prawie karnym, przywracający karę śmierci za najcięższe
zbrodnie, będzie przedmiotem środowej debaty w Sejmie. Pod projektem
nowelizacji podpisało się 32 posłów Prawa o Sprawiedliwości.
Kara śmierci obowiązywała w polskim Kodeksie karnym do 1997 r., a ostatni
wyrok wykonano w 1988 r. i od tego czasu obowiązywało moratorium na jej
wykonywanie. Od 1997 roku najsurowszą karą jest dożywocie.

Posłowie PiS chcą, by sąd miał możliwość wymierzenia tej kary za zbrodnie
ludobójstwa lub zabójstwa kwalifikowanego, czyli dokonanego ze szczególnym
okrucieństwem, zgwałceniem lub rozbojem albo popełnionego na wielu osobach.
Takiej kary nie można byłoby zastosować wobec osoby w wieku poniżej 18 lat
lub kobiety ciężarnej.

Projekt przewiduje m.in., że sąd orzekający karę śmierci (w składzie
pięcioosobowym) musiałby być jednomyślny, bez zdania odrębnego ze strony
żadnego z sędziów czy ławników.

Autorzy projektu zastrzegają, że nie można byłoby wykonać kary na osobach
chorych obłożnie lub psychicznie - do czasu wyzdrowienia. Egzekucja (wobec
cywili przez powieszenie, wobec żołnierzy - rozstrzelanie) odbywałaby się
tylko w obecności prokuratora, naczelnika zakładu karnego i lekarza,
ewentualnie także przy udziale duchownego i obrońcy skazanego.

"W przypadkach morderstw zasługujących na szczególne potępienie kara śmierci
jest jedyną karą adekwatną do stopnia zawinienia, a więc jedyną karą
sprawiedliwą. Uwydatnia ona, że świadome i okrutne odebranie niewinnego
życia, jest nieskończonym złem i zasługuje na jak najdalej idące potępienie i
karę. Kara ta powinna być miarą czynu zbrodniarza" - piszą autorzy projektu w
uzasadnieniu do niego.
    • jahreshka Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 20.10.04, 08:16
      kiełbasa przedwyborcza
      tak jak grzebanie w ustawach podatkowych
      i napadanie na służby skarbowe
      • Gość: Old Fashion Man Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 08:28
        jakbyś Kolego śledził inicjatywy ustawodawcze PiSu, tobyś tak nie bredził!!!
        Już dawno chciał on (PiS) wprowadzić karę śmierci, jednam projekty były uwalane
        na etapie prac w sejmie!

        Kiełbasa przedwyborcza?? A kiedy te wybory, za miesiąc? Czy każda inicjatywa
        jest "kiełbasą przedwyborczą"? Śmieszne..

        OFM
        • Gość: M@ Re: PiS populistyczne hasła IP: 62.148.89.* 20.10.04, 08:51
          Wolne żarty, kiełbasa wyborcza może nie (chociaż) ale nie zaszkodzi zrobić
          trochę szumu wokół siebie, jesteśmy członkami UE gdzie kara śmierci jest
          całkowicie zabroniona, skoro PiS chce jej wprowadzenia to my jako Polska
          występujemy z unii, proces legislacyjny jest bardzo długi i skomplikowany a w
          tym przypadku nierealny, Populistyczne hasła wygłaszane przez liderów tak
          naprawdę to są tylko puste słowa i slogany, takie pomysły są skierowane do
          żelaznego elektoratu PiS-u oraz do tych mniej zorientowanych.
          I jeszcze jedno słowo na zakończenie , nie będę polemizował ale muszę to
          napisać postawa Prezydenta Warszawy w sprawie targów
          erotycznych...............................
          Średniowiecze, marazm, żart, żenada.......
          M@
          • Gość: Old Fashion Man Re: PiS populistyczne hasła IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 09:13
            Pierwsze słyszę, że nasze ustawodawstwo MUSI być takie samo jak unijne!!!
            Ciekawe... A z drugiej strony prezentujesz chyba nieznaną dotychczas przez
            nikogo drogę wyjścia z unii!! Wspaniale!! Myślałem, że z unii tak po prostu nie
            da się wyjść, a tu okazuje się, że wystarczy wprowadzić karę śmierci i po bólu!!

            Będę pamiętać na przyszłość! Dzięki:-)

            Prezentujesz typową dla polskich kosmopolitów postawę - jak jesteśmy w Unii, to
            MUSIMY dawać d..y i siedzieć cicho! Nic bardziej mylnego!!

            A na temat Prezydenta Warszawy, "średniowiecza, marazmu, żartu, żenady...." (na
            marginesie zapomniałeś jeszcze napisać - Ciemnogrodu, Zaścianku, zacofania,...)
            to aż mi serce rośnie, jak słyszę takie Lewackie pieniactwo i ujadanie!!!

            Nihilizm i libertynizm przeżarł już doszczętnie te wasze puste głowy!!!

            "Prawda przeciw światu"!!
            OFM
            • Gość: M@ Re: PiS populistyczne hasła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 09:33
              Pierwsze słyszę, że nasze ustawodawstwo MUSI być takie samo jak unijne!!!
              Po pierwsze nic nie napisałem o tym że ustawodawstwo musi być takie samo. (PiS
              było za wejściem do Unii wspieranie takiego projektu jak ponowne wprowadzenie
              kary śmierci jest jednoznaczne z jej opuszczeniem)

              Prezentujesz typową dla polskich kosmopolitów postawę - jak jesteśmy w Unii, to
              MUSIMY dawać d..y i siedzieć cicho!
              Nic takiego nie powiedziałem , powiedziałem że to tylko puste slogany. Czy ja
              gdzieś wspomniałem o wyjściu z Unii?

              A na temat Prezydenta Warszawy, "średniowiecza, marazmu, żartu, żenady...." (na
              marginesie zapomniałeś jeszcze napisać - Ciemnogrodu, Zaścianku, zacofania,...)
              to aż mi serce rośnie, jak słyszę takie Lewackie pieniactwo i ujadanie!!!

              Lewackie pieniactwo, ujadanie????? Przesadziłeś i to mocno, ZWRACAM UWAGĘ ŻE
              WYPOWIEDZIANE PRZE ZEMNIE SŁOWA BYŁY NIE NA TEMAT PREZYDENTA tylko jego postawy
              w stosunku do danej sytuacji (targi erotyczne).
              Jeżeli chcesz podyskutować to na tematy merytoryczne z konkretnymi zarzutami a
              nie jak pewnie Twoi przywódcy interpretując sobie wypowiedzi na własną korzyść.
              (dowolność wypowiedzi)
              Z twoich wypowiedzi wyciągam takie wnioski albo zrobili ci pranie mózgu (pewnie
              PiS bo tak zażarcie piszesz) albo naprawdę jesteś niezorientowany albo co
              gorsza nieświadomy?????
              M@

              • Gość: Old Fashion Man Re: PiS populistyczne hasła IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 09:58
                >(PiS było za wejściem do Unii wspieranie takiego projektu jak ponowne
                wprowadzenie kary śmierci jest jednoznaczne z jej opuszczeniem).

                PiS było i jest za byciem w Unii. Nie należy jednak zapominać, że członkowstwo
                w UE musi opierać się na równych prawach wszystkich krajów stowarzyszonych.
                Wracajac dop tematu..., Twierdząc, że ten projekt PiS równa się z jednoczesnym
                opuszczeniem Unii jest dopiero najczystszym populiuzmem.

                >ZWRACAM UWAGĘ ŻE WYPOWIEDZIANE PRZE ZEMNIE SŁOWA BYŁY NIE NA TEMAT PREZYDENTA
                tylko jego postawy w stosunku do danej sytuacji (targi erotyczne).

                O jaką to postawę Prezydenta chodzi?

                > Z twoich wypowiedzi wyciągam takie wnioski albo zrobili ci pranie mózgu
                (pewnie PiS bo tak zażarcie piszesz) albo naprawdę jesteś niezorientowany albo
                co gorsza nieświadomy?????

                Aż się wystraszyłem....:-) Nie będe tego komentował. Wszak nie o tym jest ten
                post.

                Może jakieś merytoryczne argumenty (ten z Unią jest słaby) za niewprowadzaniem
                kary śmierci?
            • Gość: Ranger Re: PiS populistyczne hasła IP: *.219.234.157.telsat.wroc.pl 23.10.04, 12:11
              Za GW.."Przyjęcie takiego projektu spowodowałoby konieczność wypowiedzenia
              przez Polskę Europejskiej Konwencji o Ochronie Wolności i Praw Podstawowych,
              wraz z jej dodatkowym protokołem, znoszącym najwyższy wymiar kary"..To teraz
              juz wiesz????To fajnie. A nasze ustawodastwo - przykro mi, ze to dla Ciebie
              niespodzianka, ma byc dostosowane do unijnego. Chyba , ze wolisz przylaczyc sie
              do strefy wplywow rosyjskich.
          • gelu Re: PiS populistyczne hasła 20.10.04, 09:21
            M@ - co za brednie.

            Co to znaczy, że w UE kara śmierci jest zabroniona? Może poszczególne Państwa
            Członkowskie nie stosują kary śmierci, ale to nie znaczy, że inne Pańśtwa
            takiej kary nie mogą u siebie wprowadzić. Zasadą UE jest prawo każdego Państwa
            do regulowania swoich wewnętrznych spraw po swojemu - ujednoliceniu podlegają
            tylko te sprawy, które mają związek ze wspólnym funkcjonowaniem UE.

            Wprowadzając karę śmierci nie musimy występować z UE. Nawet gdyby taka kara
            była niezgodna z jakimikolwiek przepisami unijnymi (a nie jest niezgodna), to
            też jej wprowadzenie nie oznaczałoby wystąpienia z UE - nie pisz takich rzeczy
            jeśli nie wiesz jak funkcjonuje UE.

            A co do samego pomysłu PiS - nie jestem zwolennikiem tej partii, ale niektóre
            ich inicjatywy mi się podobają i tak jest właśnie z tą inicjatywą. Zgadzam się,
            że w jakimś stopniu kara śmierci powinna istnieć, chociażby po to, żeby
            potencjalni mordercy mieli świadomość, że za swoje czyny mogą odpowiedzieć
            życiem - może iluś z nich się dzięki temu pohamuje.

            Kara ta jest oczywiście bardzo drastyczna i dlatego jej zastosowanie powinno
            być maksymalnie obwarowane. Tak, żeby w razie jakichkolwiek najmniejszych nawet
            wątpliwości od niej odstępowano (nie chodzi o to, żeby to była kara masowa,
            tylko skrajne wyjątkowo stosowana). I z tego opisu, który tu się pojawił,
            uważam, że ten projekt czyni zadość takim wymogom.
            • Gość: M@ Re: PiS populistyczne hasła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 09:39
              Wprowadzając karę śmierci nie musimy występować z UE. Nawet gdyby taka kara
              > była niezgodna z jakimikolwiek przepisami unijnymi (a nie jest niezgodna), to
              > też jej wprowadzenie nie oznaczałoby wystąpienia z UE - nie pisz takich
              rzeczy
              > jeśli nie wiesz jak funkcjonuje UE.
              poczytaj przepisy UE pogadamy.
              • toka95 Zakaz KS w UE? 20.10.04, 09:46
                Bardzo denerwują mnie dyskutanci, którzy mówią: "nie można bo UE", "musimy bo
                UE".
                Jeżeli ktoś chce dyskutować, to proszę o wypowiedzi - "zróbmy, bo dobrze"
                lub "nie róbmy, bo źle".
                Może UE się myli, ale żeby to sprawdzić, to trzeba dyskutować używając
                argumentów, a nie zaklęć.
                Z wyrazami szacunku toka95
                • Gość: M@ Re: Zakaz KS w UE? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 09:57
                  "nie można bo UE", "musimy bo UE".
                  oczywiście nic nie musimy bo UE,pamiętajmy że kompromis współdziałania wielu
                  państw jest podstawą wspólnoty, masz rację mója wypowiedż miała chcarakter
                  merytoryczny, oczywiście rozmawiać i uzywać argumentów, a nie pustych sloganów
                  które mają czysto polityczny harakter i jednostronnych wypowiedzi.
                  • gelu Re: Zakaz KS w UE? 20.10.04, 10:12
                    Pogadać możemy, ale najpierw powiedz mi, które przepisy UE mam poczytać. Całe
                    prawo UE jest zbyt obszerne, żeby je tak po prostu "czytać" - jako znawca prawa
                    UE na pewno o tym wiesz.

                    Masz na myśli jakąś konkretną Dyrektywę? Rozporządzenie Rady? Decyzję Komisji?
                    Jeśli znalazłeś jakiś zakaz kary śmierci - daj proszę jakiś namiar na taki akt
                    prawny, to pogadamy (najlepiej numer O.J.).

                    Oczywiście całego prawa UE nie znam - nie ma takiego człowieka na świecie,
                    który by znał całe prawo UE, ze względu na jego obszerność i szczegółowość (to
                    samo można powiedzieć o prawie każdego państwa). Ale nigdy nie słyszałem o
                    żadnym akcie prawnym, który by zabraniał Państwom Członkowskim stosowania kary
                    śmierci.

                    Jeśli jest inaczej, bardzo łatwo możesz mi udowodnić, że się mylę. Po prostu
                    podaj o jakim akcie prawnym UE mówisz (jeśli rzeczywiście mówisz o jakimś akcie
                    prawnym UE, a nie o swoich wymysłach).
                    • Gość: Old Fashion Man Re: ja też proszę o jakiś konkretny dokument.. IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 10:40
                      Witam,

                      ja też poproszę o jakiś konkretny dokument (wygenerowany w UE), zakazujący
                      wprowadzania w Polsce kary śmierci..

                      ....bo jak to określił Kolega M@ "zrobili mi pranie mózgu (pewnie
                      PiS bo tak zażarcie piszę) albo naprawdę jestem niezorientowany albo co
                      gorsza nieświadomy"....
            • Gość: Ranger Re: PiS populistyczne hasła IP: *.219.234.157.telsat.wroc.pl 23.10.04, 12:36
              Alez oczywiscie. Poza kara smierci wniesmy do UE, jeszcze inne wzniosle polskie
              wartosci, jak: korupcje, nepotyzm, zlodziejstwo na szczeblach wladzy. I jeszcze
              jedno, jak weszlismy do UE, to powinnismy przestrzegac etyki i swiatopogladu
              europejskiego.
    • Gość: maja Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 20.10.04, 10:43
      Proponuje publiczne egzekucje (ach, jakze spoleczenstwo bedzie
      usatysfakcjonowane), przeprowadzone oczywiscie przez liderow kompetentnych
      partii. MOzna przyjsc z dziecmi. Niech sie dowiedza w jakim sprawiedliwym i
      madrym kraju zyja. Okazjonalne zdjecia z usciskiem dloni kata w porach
      najwiekszej ogladalnosci.
      • gelu Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 20.10.04, 10:48
        Hola! Chyba nie przeczytałaś tego postu o projekcie. Tam jest wprost napisane,
        jak wykonanie takiej kary miałoby wyglądać i to nie ma nic wspólnego z
        publicznym widowiskiem, bo i mieć nie powinno.
        • Gość: maja Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 20.10.04, 10:53
          A co za roznica jak ? Zabijanie to zabijanie i nie ma humanitarnej kary
          smierci. Pragnienie igrzysk i chleba istnieje tak, jak ludzkosc.
          • toka95 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 20.10.04, 10:55
            Szanowna maju

            Powiedz to pani Joannie Szenyszyn
            • Gość: maja Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 20.10.04, 10:59
              Z ta pania jestesmy na dwoch odleglych od siebie planetach w galaktyce.
              • toka95 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 20.10.04, 11:06
                Czy dopuszczasz myśl o zabiciu na wojnie, czy dopuszczasz myśl o zabiciu
                terrorysty przy odbijaniu zakładnika?
                • Gość: maja Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 20.10.04, 11:16
                  Dopuszczasz mysl, ze wojen moze nie byc, szczegolnie tej oststatniej. Ilu
                  ludzi oplakuje w tej minucie swoich bliskich, ktorzy tam zgineli. Skad sie
                  bierze terroryzm ? Czytalas moze o szakirach - kobietach terrorystkach ?
                  Przemoc zawsze rodzi przemoc i ta spirala sie napedza. Oko za oko. Gdzie jest
                  koniec tego bezsensu ?
          • Gość: dzidek Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.walbrzych.sdi.tpnet.pl 01.11.04, 09:46
            Maju,czy mam rozumieć że zabijać wolno tylko bandytom a my wszyscy mamy
            pokornie czekać na swoją kolej.Nie może być tak że bandzior dla "fantazji" czy
            kaprysu morduje bezkarnie.Kara śmierci jest obroną społeczeństwa przed takimi
            typami(bo ludżmi ich chyba nazwać nie można).Myślę, że wielu obecnie
            przyzwyczajonych do bezkarności bandytów, wiedząc że grozi im stryczek nie
            poszło by na takie ryzyko!!!
        • Gość: jerry18 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.10.04, 15:10
          No a co z życiem poczętym?Jeśli mnie pamięć nie myli,to jeszcze nie dawno
          prawica jednogłośnie gardłowała w obronie życia ,,od poczęcia aż do naturalnej
          śmierci''.Egzekucję raczej trudno do takiej zaliczyć.Mało to konsekwentne,za to
          pełne hipokryzji.
    • Gość: Old Fashion Man Re: dlaczego kara śmierci.?? IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 11:07
      myśle, że najlepszą opinią w tej sprawie jest słowo wypowiedziane przez
      Waldemara Łysiaka na łamach "Tygodnika Solidarność"
      (przykładowy link):

      www.polonica.net/Prawo_Kaina-Abla.htm
      zacytuję tutaj najciekawsze stwierdzenia (konkluzje):

      "Groźba otrzymania kary śmierci nie powstrzyma człowieka, który morduje w tzw.
      afekcie, wszakże czasami (lub często) powstrzyma zbrodniarza, który myśli o
      efekcie, czyli zimno kalkuluje, co się opłaca.

      Wymierzona mordercy śmierć nie przywróci życia ofierze mordu, ale ciężar
      dydaktyczny (perswazyjny) rozgłoszonej egzekucji uratuje jakąś liczbę
      potencjalnych ofiar, gdyż potencjalni mordercy przekalkulują sobie ryzyko.

      Nie wymierzanie kary śmierci (jej prawna likwidacja, lub moratorium na
      wykonywanie) ośmiela zbrodniarzy, ośmiesza system bezpieczeństwa, osieraca
      dzieci, oświadcza, że prawa zabijanych są żadne w porównaniu z prawami zabójców.

      System, który zezwala masowo mordować bezbronne dzieci (aborcja) i nie zezwala
      eliminować "killerów" - jest z gruntu niemoralny, podły, wstrętny.

      Jedyny racjonalny i etycznie sensowny argument przeciwko wymierzaniu kary
      śmierci to możliwość omyłki sądowej, co się w historii zdarzało nie raz. Zatem
      kara ta winna być ferowana tylko przy stuprocentowych dowodach (nigdy
      poszlakowo) i tylko wobec zbrodni bardzo ciężkich (szczególnie brutalnych,
      sadystycznych, lub zbrodni, których ofiarami są dzieci) oraz wobec zabójców
      zdegenerowanych, nie wyrażających skruchy ni żalu.

      W Polsce od kilku lat wyroki śmierci są egzekwowane masowo - przez bandytów.
      Bandytom w Polsce od kilku lat nie grozi kara śmierci. Bandyci w Polsce od
      kilku lat karzą bezbronnych ludzi za bezmyślność władzy. Kółko się zamyka,
      vulgo: zamknięty obieg cywilizacji śmierci terroryzuje społeczność kraju, w
      którym ludzie są stawiani przed trybunałem i skazywani dlatego, że ośmielili
      się czynnie bronić swego życia lub mienia podczas napadu bandytów
      rozzuchwalonych leseferyczną tolerancją zbrodni."

      Myśle, że projekt PiSu nie jest populizmem i jak to już ktoś tutaj określił -
      "kiełbasą wyborczą".
      OFM
    • wielki_czarownik Jestem za 20.10.04, 13:33
      Całym sercem za. Zagłosuję na partię która obieca przywrócić karę śmierci.
      • Gość: ceglar Jestem przeciw IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 13:45
        huh..i to partia ktora walczy o calowita delegalizacja aborcji? teraz chce zabijac. a kto niby by zabijal? kto chce byc katem? pewnie ustawia sie dlugie kolejki przy naborze na to niezwykle popularne stanowisko...

        jak mozna zaligalizowac mordy dokonywane przez panstwo? to m.in. wyznacznik naszego rozwoju... czy juz inaczej karac nie umiemy? czy na prawde zabicie to jedyny sposob...PRZEMOC RODZI PRZEMOC.

        kretyni
        • Gość: Old Fashion Man Re: do "humanisty" ceglara... IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 14:05
          nie widzę żadnej sprzeczności między delegalizacją aborcji - przeciwko
          zabijaniu niewinnych-nienarodzonych, a wpowadzdeniem kary śmierci - przeciwko
          zabijaniu niewinnych ludzi przez pospolitych bandytów, kryminalistów i innych
          zwyrodnialców.

          Kara śmierci za bestialskie morderstwa - gdzie tu jest morderstwo dokonywane
          przez Państwo?

          Wyznacznikiem naszego rozwoju na pewno nie powinien być ten
          fałszywy "humanizm", który prezentujesz.
          • Gość: ceglar Re: do "humanisty" ceglara... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 14:21
            a Ty pobiegniesz pierszy zabic w imie prawa tak?

            i na coz byla ewolucja prawa...przeciez widze ze chyba dla niektorzych kodeks hammurabiego byl i jest najlepszy. pogratulowac.

            -nie wyobrazam sobie sytuacji w ktorej kodeks karny dopuszczalby zabicie doroslego czlowieka wbrew jego woli.
            -a kto bedzie katem - nikt sie nie zglosi - a moze to bedzie przymusowe? do odpracowania...dla elektoratu PISu
            -ludzie w przeszlosci zabijali karzac, dzisiaj to juz nie ma zadnego uzasadnienia, nauki resocjalizacyjne pracuja chyba nad czyms prawda? umiemy karac srogo (i resocjalizowac)ale nie zabijajac ani torturujac
            -nie odstraszy kara smierci nikogo. ten kto jest na tyle zwyrodnialy zeby moc zabic z premedytacja nie przestraszy sie kary smierci, i tak zabije...

            trzeba uzdrowic system penitencjarny, unowoczesnic kodeksy, pracowac nad tym a nie isc najlatwiejsza droga oporu...

            szkoda ze ludzie czasami mysla w kategoriach pierwotnych...


            -
          • Gość: Rafis Re: do "humanisty" ceglara... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 14:23
            Jesteś bezwzględnym głupkiem, koleś
            • Gość: ceglar Re: do "humanisty" ceglara... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 14:26
              i szkoda ze niektory jeszcze nie dorosli do pewnego poziomu...
            • Gość: Old Fashion Man Re: do Rafisa IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 15:32
              Gość portalu: Rafis napisał(a):

              > Jesteś bezwzględnym głupkiem, koleś

              Już tam "głupkiem" - napisz lepiej, że nie masz innych argumentów.

              PS. Chyba mnie nie zabijesz?? :-)
        • wielki_czarownik Chętnie podyskutuję 20.10.04, 14:27
          Chętnie podyskutuję ale podaj argumenty a nie uderzaj w emocje.
          Ja jestem za, bo:
          1. Kara śmierci jest tańsza od dożywocia.
          2. Kara śmierci jest bardziej humanitarna niż trzymanie kogoś 50 lat w pomieszczeniu 2x3 metry z 4 osobami tej samej płci.
          3. Kara śmierci odstraszy tych bandytów którzy kalkulują zbrodnię.
          4. Bandyta raz powieszony nie ucieknie z więzienia, nie wyjdzie na przepustkę ani nie zabije współwięźnia. Innymi słowy nikomu już NIGDY krzywdy nie zrobi.
          5. Czasami jest jedyną sprawiedliwą karą. Na przykład dla tych z Kredyt Banku.

          A jakby potrzeba kata to ja się zgłaszam. Naprawdę - przywrócicie karę śmierci - piszcie na maila. Jestem pełnoletni, mam pełnię praw publicznych. Na kilkadziesiąt lat problem kata będzie rozwiązany.
          • Gość: ceglar Re: Chętnie podyskutuję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 14:38
            przede wszystkim opinia na temat kary smierci to raczej wypadkowa naszej etycznosci/moralnosci/wrazliwosci etc etc...dlatego uderzylem w emocje...

            a teraz konkretnie:

            1. jest tansza - fakt
            2. nie jest bardziej humanitarna - 50 lat ale niekoniecznie w pmieszczeniu 2x3 - ciezkie roboty, niech robi cos dla społeczenstwa - oczywiscie bez wynagrodzenia pienieznego
            3. trzymalbym sie jednak teorii ze dla kogos kto ma tak zdeprawowany kregoslup moralny ewentualna kara za zbrodnie nie bedzie robila roznica.. a dla przykadlu podam - w jednym z wakacyjnych nr Newsweeka byl art o zabojcach na zlecenie - okazuje sie ze wiekszosc z nich kreci wlasnie duze ryzyko (np. kara smierci)
            4. unowoczesnic system karny, nie wierze ze nie da sie wyeliminowac z systemu ucieczek i wewnetrznego bandytyzmu
            5.sprawiedliwosc...zadna kara nie zwroci nam kogos bliskiego zabitego..i zadna kara nie bedzie sprawiedliwa... panstwo nie moze zabijac..bo jest dowod na zezwierzecenie wlit...upodobnienie sie wlasnie do tych mordercow...

            nie jestem psychologie..jestem czlowiekiem ktory ma wlasne przemyslenia..i dopuszczam mozliwosc faktu ze sie myle - ale nie dopuszczam mozliwosci zabijania w imie prawa, sprawiedlisci, nie mozemy upodobnic sie do tych mordecow..
            • wielki_czarownik Re: Chętnie podyskutuję 20.10.04, 14:52
              Gość portalu: ceglar napisał(a):

              > przede wszystkim opinia na temat kary smierci to raczej wypadkowa naszej etyczn
              > osci/moralnosci/wrazliwosci etc etc...dlatego uderzylem w emocje...

              Owszem. Ale moralność jest względna i nie ma jednego OBIEKTYWNEGO wzorca etycznego. Są różne systemy etyczne. Jedne są za a inne przeciw karze śmierci.

              >
              > a teraz konkretnie:

              > 2. nie jest bardziej humanitarna - 50 lat ale niekoniecznie w pmieszczeniu 2x3
              > - ciezkie roboty, niech robi cos dla społeczenstwa - oczywiscie bez wynagrodzen
              > ia pienieznego

              I to jest niby takie humanitarne? Jak hitlerowski obóz pracy? Będzie zasuwał aż do śmierci? To jest humanitarne? A jak będzie już na tyle stary, że nie będzie w stanie pracować?

              > 3. trzymalbym sie jednak teorii ze dla kogos kto ma tak zdeprawowany kregoslup
              > moralny ewentualna kara za zbrodnie nie bedzie robila roznica.. a dla przykadlu
              > podam - w jednym z wakacyjnych nr Newsweeka byl art o zabojcach na zlecenie -
              > okazuje sie ze wiekszosc z nich kreci wlasnie duze ryzyko (np. kara smierci)

              Są zwyrodnialcy których nic nie odstraszy. Pamiętaj jednak, że oprawca z Kredyt Banku powiedział, że gdyby kara śmierci była to on by nie zabił. Nikt nie twierdzi, że ta kara odstraszy wszystkich. Ale jeśli odstraszy choć jednego i uratuje jedną niewinną osobę to już się opłaci.

              > 4. unowoczesnic system karny, nie wierze ze nie da sie wyeliminowac z systemu u
              > cieczek i wewnetrznego bandytyzmu

              Nie da. Ludzie starają się to zrobić od setek lat. I nadal nic. Uciekano już ze wszystkich więzień świata (nawet z Alcatraz). A wewnętrzego bandytyzmu nie ukrócisz - chyba, że nad każdym więźniem postawisz 2 nieprzekupnych strażników.

              > 5.sprawiedliwosc...zadna kara nie zwroci nam kogos bliskiego zabitego..i zadna
              > kara nie bedzie sprawiedliwa...

              Więc w takim razie nie karać?

              > panstwo nie moze zabijac..bo jest dowod na zezwierzecenie wlit...upodobnienie > sie wlasnie do tych mordercow...

              I znów uderzasz w emocje. A mamy rozmawiać o faktach.

              >
              > nie jestem psychologie..jestem czlowiekiem ktory ma wlasne przemyslenia..i dopu
              > szczam mozliwosc faktu ze sie myle - ale nie dopuszczam mozliwosci zabijania w
              > imie prawa, sprawiedlisci, nie mozemy upodobnic sie do tych mordecow..

              I znów emocje a nie fakty. A nie możemy kierować się emocjami w życiu publicznym.
              • Gość: ceglar Re: Chętnie podyskutuję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 15:07
                dla mnie system etyczny kultury oswieconej jasno mowi - nie pozbawiac zycia swiadomego czlowieka bez jego wyrazniej woli. nawet jesli zabil kogos innego.

                2 - ale nie zostanie zabity. a gdzie bedzie lezala granica miedzy wina karana smiercia a wina karana jedynie wiezieniem? to bedzie ocenial czlowiek..a czlowiek nigdy nie jest obiektywny, dlatego nie powinien decydowac o legalnym morderstwie. co do alternatywnek kary - nie studiuje resocjalizacji... ale wydaje mi sie ze studenci oraz autorytety w tej dzidzienie nie siedza i nie dlubia w nosie. praca praca praca, na starosc bylby albo wypuszczany albo trzymany w wiezieniu o lagodnym rygorze..jest multum mozliwosci

                - a jesli zamordujemy kogos kto byl niewinny? tego nie da sie wykluczyc

                - uciekano... to bylo kiedys. rozwoj trwa, mozgi pracuja, nie stoimy w miejscu, nie zyjemy w epoce alkatraz. budujmy system szkolny, dajmy ludziom marzenia i perspektywy...etc etc..prawa u podstaw sie klania. a nie rzucanie sie z motyka na slonce.

                emocje emocje... w zyciu publicznym glownie kierujemy sie emocjami i wlasnymi odczuciami a mniej racjonalnymi kryteriami - dlatego jest jak jest. ale nie twierdze ze to zle - trzeba umiec pogodzic te dwie rzeczy, zachowac zloty strodek
                • wielki_czarownik Re: Chętnie podyskutuję 20.10.04, 15:21
                  Gość portalu: ceglar napisał(a):

                  > dla mnie system etyczny kultury oswieconej jasno mowi - nie pozbawiac zycia swi
                  > adomego czlowieka bez jego wyrazniej woli. nawet jesli zabil kogos innego.

                  A czy ten system jest najlepszy?

                  >
                  > 2 - ale nie zostanie zabity.

                  Uważasz, że szybka śmierć jest gorsza od dziesiątek lat udręki i katorgi? Większość skazanych na dożywocie chciałaby ze sobą skończyć.

                  a gdzie bedzie lezala granica miedzy wina karana s
                  > miercia a wina karana jedynie wiezieniem?

                  Będzie ściśle określona w prawie i stosowana w wypadku TYLKO I WYŁĄCZNIE najokrutniejszych i najbardziej bezsensownych oraz brutalnych morderstw. Nie będą skazywać na czapę wszystkich morderców ale tylko tych naj-najgorszych

                  to bedzie ocenial czlowiek..a czlowie
                  > k nigdy nie jest obiektywny, dlatego nie powinien decydowac o legalnym morderst
                  > wie.

                  A może o wieloletniej torturze w obozie pracy?

                  co do alternatywnek kary - nie studiuje resocjalizacji... ale wydaje mi si
                  > e ze studenci oraz autorytety w tej dzidzienie nie siedza i nie dlubia w nosie.

                  Znów się mylisz. Faceta skazanego na dożywocie za okrutne zabójstwo nikt nie resocjalizuje. Zresocjalizować można gnojka który podpalił windę albo ukradł samochód. Ale nie skrajnego zwyrodnialca który z zimną krwią zabił człowieka.

                  > praca praca praca, na starosc bylby albo wypuszczany albo trzymany w wiezieniu
                  > o lagodnym rygorze..jest multum mozliwosci

                  Więc widzisz - a gość na starość by wyszedł i zemścił się za wszystkie lata w pierdlu. I tak by nie miał absolutnie nic do stracenia. A podpalić blok ze śpiącymi ludźmi można nawet w wieku 98 lat.

                  >
                  > - a jesli zamordujemy kogos kto byl niewinny? tego nie da sie wykluczyc

                  A jeśli skażemy na dożywocie niewinnego? Zwrócimy mu zmarnowane lata?
                  Dlatego karę śmierci będzie orzekać JEDNOGŁOŚNIE aż 5 sędziów i będzie możliwość apelacji i w wielu przypadkach kasacji wyroku. To nie będzie tak, że na śmierć skaże go 1 sędzia sądu grodzkiego w trybie uproszczonym.


                  >
                  > - uciekano... to bylo kiedys. rozwoj trwa, mozgi pracuja, nie stoimy w miejscu,
                  > nie zyjemy w epoce alkatraz.

                  Móżgi pracują... ale po obu stronach barykady.

                  budujmy system szkolny, dajmy ludziom marzenia i
                  > perspektywy...etc etc..prawa u podstaw sie klania. a nie rzucanie sie z motyka
                  > na slonce.

                  A czy jedno wyklucza drugie? Czy to jest alternatywa "bezpłatne szkoły albo kara śmierci"? Kara ZAWSZE jest OSTATECZNOŚCIĄ.

                  >
                  > emocje emocje... w zyciu publicznym glownie kierujemy sie emocjami i wlasnymi o
                  > dczuciami a mniej racjonalnymi kryteriami - dlatego jest jak jest.

                  No właśnie.

                  ale nie twie
                  > rdze ze to zle - trzeba umiec pogodzic te dwie rzeczy, zachowac zloty strodek

                  Nie! Bo emocje, etyka, moralność nie są obiektywne. A my musimy patrzeć na świat OBIEKTYWNIE a nie przez pryzmat ideologii.
                  Ideologie prędzej czy później się wypaczają i mamy stalinizm albo hitleryzm.
                  • Gość: ceglar Re: Chętnie podyskutuję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 15:34
                    etyka i moralnosc jesli nikomu nie robia krzywdy to nie moga byc zle. dlatego rowniez z nich powinnismy czerpac rozwiazania...

                    ja czerpie i dlatego uwazam ze to co wypracowaly przeszle pokolenia europejczykow nie moze zostac unicestwione...
                    wracac do czegos co bylo dawno i nie spelnialo swojej roli...? (tylko nie mow ze kiedys bylo mniej morderstw tylko dzieki karze smierci)

                    przykladowo - kodeksy karne zmienialy sie radykalnie w 3 ostatnich stuleciach...odchodzono od srogich kar cielesnych, od kar smierci i tortur. im bardziej kraj rozwiniety kulturalnie, cywylizacyjnie i gospodarczo tym predzej odchodzono od drakonskich kodeksow ... prosto wnioskujac - moze wg Ciebie my nie jestesmy na tyle rozwinieci..nie zalsugujemy na cywilizowany kodeks? czym polska rozni sie od resztu Euro ze powinna miec te kare...

                    • wielki_czarownik Re: Chętnie podyskutuję 20.10.04, 20:52
                      Gość portalu: ceglar napisał(a):

                      > etyka i moralnosc jesli nikomu nie robia krzywdy to nie moga byc zle. dlatego r
                      > owniez z nich powinnismy czerpac rozwiazania...

                      W żadnym wypadku. Rozwiązania powinny być oparte na obiektywiźmie a nie subiektywiźmie. Ponadto ideologia bardzo szybko się wypacza - patrz socjalizm.

                      >
                      > ja czerpie i dlatego uwazam ze to co wypracowaly przeszle pokolenia europejczyk
                      > ow nie moze zostac unicestwione...

                      No więc czemu zapominasz o tych, któzy popierali karę główną?

                      > wracac do czegos co bylo dawno i nie spelnialo swojej roli...? (tylko nie mow z
                      > e kiedys bylo mniej morderstw tylko dzieki karze smierci)
                      >

                      Nie tylko.

                      > przykladowo - kodeksy karne zmienialy sie radykalnie w 3 ostatnich stuleciach..
                      > .odchodzono od srogich kar cielesnych, od kar smierci i tortur. im bardziej kra
                      > j rozwiniety kulturalnie, cywylizacyjnie i gospodarczo tym predzej odchodzono o
                      > d drakonskich kodeksow ...

                      Jesteś pewien, że postępowano słusznie?

                      prosto wnioskujac - moze wg Ciebie my nie jestesmy n
                      > a tyle rozwinieci..nie zalsugujemy na cywilizowany kodeks? czym polska rozni si
                      > e od resztu Euro ze powinna miec te kare...
                      >

                      A USA niby nie są krajem cywilizowanym? Tam ludzie zjadają się nawzajem a po ulicach biegają smoki?
                • toka95 Re: Chętnie podyskutuję 20.10.04, 15:41
                  Gość portalu: ceglar napisał(a):

                  > dla mnie system etyczny kultury oswieconej jasno mowi - nie pozbawiac zycia
                  swiadomego czlowieka bez jego wyrazniej woli.

                  I to chyba kończy dyskusję.
                  Morderca, popełniając morderstwo, wyraża swoją wolę - w takim wypadku Twój
                  system etyczny kultury oświeconej zezwala na wymierzenie mu sprawiedliwości
                  (specjalnie używam takiego określenia).
                  • Gość: ceglar Re: Chętnie podyskutuję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 18:40
                    bzdura.

                    a moze przeczytajcie sobie art w niedawnym "duzym formacie" - opisywana jest sprawa amerykanina skazanego na smierc. przesiedzial w celi smierci 20 lat i zostal uniewinniony w ostatnim momencie dzieki badaniom DNA. proces nie byl poszlakowy... nie wiem jak wygladaja procedurry amerykanskie ale nitk mi nie powie ze system prawa w usa jest gorszy od polskiego...
                    • Gość: ceglar Re: Chętnie podyskutuję IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 18:41
                      prosze serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2343145.html

                      • wielki_czarownik Wiesz... 20.10.04, 20:58
                        W USA sądy działają trochę inaczej. Szybciej, bazują bardziej na tym co mówi adwokat i prokurator a werdykt wydaje ława przysięgłych wybrana z ludu. Więc siłą rzeczy pomyłek sądowych jest więcej niż u nas. U nas o karze śmierci decydowałoby jednomyślnie 5 zawodowych sędziów (+ apelacja). Wśród nich musiałby się znaleźć choć jeden mądry.
                        • Gość: ceglar Re: Wiesz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 22:11
                          jeszcze nikt nie byl na tyle odwazny zeby uznac wyzszosc prawa stanowionego (jak w europie) nad common low (jak w usa i ang)... tam prawo jest o niebo doskonalsze niz u nas bo jest tworzone przez prawnikow a nie przez niekoniecznie kompetentnych poslow...
                          • Gość: ceglar Re: Wiesz... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 22:14
                            wiec nie sadze zeby werdykty wydawane tam byly mniej "pewne" niz te ewentualnie wydawane u nas przez lawe nawet najtezszych mozgow sedziowskich...jak widzisz wszystko mozna udowodnic przed sadem..wine niewinnego rowniez..
                            • wielki_czarownik Nie 20.10.04, 22:17
                              Tam bardziej niż dowody liczą się mowy obrońców i prokuratorów. U nas nie przesżłoby oskarżenie oparte na tak wątłych dowodach jak to się dzieje w USA.
                              • Gość: ceglar Re: Nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.10.04, 22:25

                                wiedzy o sadownictwie amerykanskiem nie nalezy brac tylko z filmow i ksiazek...

                                a wiesz dokladnie jak dzialaja sady w polsce? jesli uwazasz ze wszystko jest w porzadku, ze sedziowie w gaszczu spraw ktore prowadza, wsrod ludzi rekrutowanych nie sposrod najlepszych studentow lecz rodzin prawniczych sa w stanie dostatecznie dobrze zajmowac sie sprawami, wydawac sprawiedliwe wyroki to znaczy ze nie orientujesz sie w realiach. czy w tym calym burdelu sadowniczym jaki jest obecnie w polsce sa wrunki zeby sprawiedliwie posylac ludzi na smierc?
                                • wielki_czarownik Re: Nie 21.10.04, 10:34
                                  Gość portalu: ceglar napisał(a):

                                  >
                                  > wiedzy o sadownictwie amerykanskiem nie nalezy brac tylko z filmow i ksiazek...
                                  >
                                  > a wiesz dokladnie jak dzialaja sady w polsce? jesli uwazasz ze wszystko jest w
                                  > porzadku, ze sedziowie w gaszczu spraw ktore prowadza, wsrod ludzi rekrutowanyc
                                  > h nie sposrod najlepszych studentow lecz rodzin prawniczych sa w stanie dostate
                                  > cznie dobrze zajmowac sie sprawami, wydawac sprawiedliwe wyroki to znaczy ze ni
                                  > e orientujesz sie w realiach. czy w tym calym burdelu sadowniczym jaki jest ob
                                  > ecnie w polsce sa wrunki zeby sprawiedliwie posylac ludzi na smierc?


                                  Ja studiuję na wydziale prawa mój drogi. Więc wiedzy nie biorę z filmów i beletrystyki.
                                  Natomiast o ile się orientuję to są projekty aby rozwalić korporacje prawnicze. Kary śmierci nie wprowadzi się szybciej niż za parę lat. Więc czasu na rozwałkę korporacji jest aż nadto.
                                  • Gość: ceglar Re: Nie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.04, 15:16
                                    a ktory rok? :) bo ja tez to studiuje...
                                    • wielki_czarownik Tajemnica ;) /nt 21.10.04, 18:41


      • Gość: potencjalna ofiara Re: Jestem za IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 18:41
        Niepodważalny argument za karą śmierci:

        Co się najpierw dzieje gdy wybucha wojna?
        Wypuszcza się WSZYSTKICH więźniów.
        Tych skazanych na tzw. dożywocie także!
        Może mordować wtedy do woli!
        Gdzie tu "bezwględna kara śmierci"?
    • em54kr Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 20.10.04, 15:22
      Czyli rzucono nową "wyborczą kiełbasę" - a co z bezrobociem? W tym temacie
      cisza.
    • Gość: Nie ! Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 17:07
      Jedno z 10 przykazań mówi : "Nie zabijaj" . Bóg nie przewidzial wyjatków i
      dotyczy to także sędziów. A co na to Koscół Katolicki ? Chrześcijanie,
      opamietajcie się ! Jeżeli przynajmniej jedna osoba zostanie skazana niewinnie
      na karę śmierci to pamiętajcie, że tą osobą możesz być ty.
      • wielki_czarownik Pleciesz. 20.10.04, 20:59
        Poczytaj o doktrynie chrześcijańskiej, przejrzyj Biblię i wtedy się wypowiedz (wzbogacony o nową wiedzę).
        • Gość: potencjalna ofiara No i kto mi odpowie? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 21:17
          Więc jak?
          Czy w czasie wojny zwalnia się skazanych na dożywocie czy nie?
          • wielki_czarownik Nie zawsze 20.10.04, 21:48
            Nie jest to przymus ale często się zwalnia więźniów.
            • Gość: potencjalna ofiara Re: Nie zawsze IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 21:57
              A w Polsce? Jak wchodzili hitlerowcy lub sowieci? To więzienia cały czas
              działały? Czy strażnicy też uciekali? Jak to jest rozwiązane prawnie?
              • wielki_czarownik Re: Nie zawsze 20.10.04, 22:07
                Nie wiem. Nie chcę skłamać więc nie powiem. Z tego co się orientuję, to żaden przepis nic o tym nie mówi, ale wojna to wojna... Z zasady podczas wojny wypuszcza się więźniów.
                • Gość: potencjalna ofiara Re: Nie zawsze IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 23:05
                  Właśnie. I to jest jeden z najważniejszych argumentów ZA KŚ.
                  Zauważyłeś że wyrok zawsze jest wydawany w imieniu państwa? A państwo raz jest
                  a raz go nie ma. Tak jak obligacji II RP ...

                  A normalni ludzie muszą potem żyć (lub nie żyć) z uwolnionymi mordercami.
                  Wiesz co się stało z więźniami wypuszczonymi na wolność w 1939? Co i gdzie
                  robili?
                  A co się dzieje np. w czasie powodzi czy kataklizmów które zagrażają więzieniu?
                  Nie ma zatem czegoś takiego jak bezwględna kara dożywocia.
                  • wielki_czarownik Popieram 21.10.04, 10:35
                    Sam pisałem, że powieszony nie ucieknie ani nie wyjdzie na przepustkę. Nie zostanie też amnestionowany.
      • toka95 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 20.10.04, 21:42
        Katechizm Kościoła Katolickiego, oficjalny dokument Kościoła (według którego
        zaleceń powinni postępować katolicy), sygnowany przez papieża Jan Pawła II w
        punkcie 2267 dopuszcza stosowanie kary śmierci.
      • Gość: Old Fashion Man Re: do Nie ! (Dekalog) IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 21.10.04, 08:28
        Gość portalu: Nie ! napisał(a):

        > Jedno z 10 przykazań mówi : "Nie zabijaj" . Bóg nie przewidzial wyjatków i
        > dotyczy to także sędziów. A co na to Koscół Katolicki ? Chrześcijanie,
        > opamietajcie się !

        W sprawie Dekalogu, to chodzi dokładnie o 5 przykazanie.

        Za Waldemarem Łysiakiem:
        "Piąte przykazanie mówi: "Nie zabijaj!". Mówi tak wszakże tylko tłumaczone
        piąte przykazanie, bo oryginał hebrajski mówi coś innego. Użyte tam
        słowo "rasah" znaczy: mordować, więc oryginalna treść piątego przykazania
        to: "Nie morduj" ("Nie dopuszczaj się mordu!"). Dla zabójstw wojennych, tudzież
        dla kary śmierci, język hebrajski ma czasowniki inne: dla pierwszych "harag",
        dla drugich "hemit". Przeciwnicy kary głównej wiedzą o tym, lecz twierdzą, że
        wyciąganie różnic językowych to kuglarstwo semantyczne, które nie zmienia
        całkowitego zakazu. Religia nie zezwala na żadne zabójstwa, nie wolno odbierać
        życia nikomu i pod żadnym pozorem, tak uczy Dekalog! - mówią ci dobrzy ludzie,
        a ich słowa stanowią klasyczne "reductio ad absurdum", czyli bzdurę kompletną.
        Gdybyśmy bowiem mieli wedle tej wykładni traktować piąte przykazanie, nie wolno
        by nam było bronić przed agresją domu, rodziny, ojczyzny, samego siebie,
        niczego, gdyż broniąc się moglibyśmy zadać śmierć napastnikowi czyli popełnić
        śmiertelny - nomen omen - grzech.

        Zaś a propos urzędowej kary śmierci wypowiedział się niedawno Franco Cardini,
        historyk religii, znawca Chrześcijaństwa, Islamu oraz Judaizmu (notabene
        katolik). Podczas międzynarodowej konferencji na temat kary śmierci (Tunis,
        październik 1995) Cardini stwierdził, iż w świętych pismach żadnej religii
        monoteistycznej nie sposób znaleźć jakiegokolwiek zakazu ferowania, czy
        egzekwowania kary śmierci."
    • Gość: Max Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.10.04, 17:44
      Proponuję, aby PiS zajęło się stworzeniem światowego systemu zabezpieczenia
      społeczeństwa przed dochodzeniem do władzy takich pomyleńców jak Hitler,
      Stalin, Jaruzelski, UB-owcy itd. Ci to dopiero namordowali. Nie pięciu,
      dziesięciu. Te chore na łeb jednostki wspierane były przez tysiące wykonawców
      zrodniczych planów. Dlaczego do dzisiaj nie rozliczono w Polsce masowych mordów
      AK-owców przez UB ? Przecież ci ludzie jeszcze żyją i mają sie dobrze.
    • Gość: refill Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wro.volvo.net / 62.29.248.* 21.10.04, 08:34
      W takiej formie jakiej jest zgloszona w sejmie jestem za w 100 % !!!!!!!!!!
    • Gość: MK jest za Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 21.10.04, 12:27
      Zarząd Regionu Dolnośląskiego stowarzyszenia Młodzi Konserwatyści RP wyraża
      zdecydowane poparcie dla inicjatywy posłów Prawa i Sprawiedliwości zmierzającej
      do przywrócenia kary śmierci w polskim prawie karnym.
      W pełni zgadzamy się z tezą, że przywrócenie instytucji kary śmierci
      jest racjonalną
      odpowiedzią na rosnącą liczbę zbrodni zabójstw ze szczególnym okrucieństwem.
      Nie znajduje praktycznego potwierdzenia argument tzw. abolicjonistów jakoby
      kara śmierci nie miała wpływu na liczbę popełnianych zbrodni. Odstraszający
      charakter
      kary głównej jest czymś bezdyskusyjnym, każdy potencjalny zabójca czy uczestnik
      zorganizowanej grupy przestępczej powinien zdawać sobie sprawę z rangi
      nieodwracalnej
      sankcji jaką nałożyć może na niego państwo. Stosowanie kary śmierci zawsze było
      jednym z objawów siły suwerennej władzy państwowej. Jej prewencyjny i
      sprawiedliwościowy wymiar służył budowaniu klimatu ładu społecznego.
      Rezygnacja z kary śmierci wystawia państwo na niebezpieczeństwo bezsilności w
      walce z najcięższą przestępczością, zwłaszcza w sytuacji, gdy instytucja
      warunkowego przedterminowego zwolnienia podważa wiarygodność kar długoletniego
      pozbawienia wolności oraz tzw. dożywocia.
      Młodzi Konserwatyści są przekonani, że za instytucją kary śmierci
      stoją – społeczne poczucie sprawiedliwości oraz wymierne korzyści w zakresie
      bezpieczeństwa obywateli.
    • Gość: kklement To nie jest "kara śmierci"- to ELIMINACJA BESTII ! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 21.10.04, 12:53
      Są pewne czyny, których sprawcy poprzez swoją zbrodnię sami odbierają sobie
      miano człowieka.

      Czy seryjny morderca na tl seksualnym jest człowiekiem ? Czy ktoś, kto czwórkę
      swoich małych dzieci morduje i latami trzyma ich zwłoki w beczce czy zamrażalce
      jest człowiekiem ???

      W przypadku takich zwyrodnialców nie powinno się mówić o karze śmierci, ale o
      eliminacji bestii - tak, jak usypia się zwierzęta chore na wściekliznę.
      • Gość: jurek Re: To nie jest "kara śmierci"- to ELIMINACJA BES IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.04, 23:35
        ciekawe czy sam byś wykonał ten wyrok ?
        • Gość: kklement Mając przed oczami ofiary - bez problemu ... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.10.04, 10:28
        • wielki_czarownik Ja tak. 23.10.04, 11:17
          Ja już pisałem, że tak.
      • Gość: Rafis ELIMINACJA kkklementa palanta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 20:10
        Uwazam, ze tego bestię kkkkkklementa trzeba wyeliminować z forum!
        • Gość: kklement Hehe, chciałbyś, bucu :) IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 25.10.04, 22:41
    • kun3 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 24.10.04, 14:10
      NIE ZABIJAJ
      • Gość: Old Fashion Man Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.04, 08:36
        kun3 napisał:

        > NIE ZABIJAJ

        to zdaje się tyczy morderców niewinnych ludzi?
        • Gość: Rafis do Old Barana IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 10:41
          Baranie, to dotyczy każdego - nawet takiego barana jak ty.
          • Gość: Old Fashion Man Re: Rafis - argumentów zabrakło? IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.04, 10:50
            • Gość: Rafis Re: Rafis - argumentów zabrakło? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 20:08
              Sikanie - to nie jest argument?
    • Gość: Rafis PiSs IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 10:40
      PiSs me!
    • Gość: Old Fashion Man Re: Święty Tomasz z Akwinu o karze śmierci.. IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 25.10.04, 13:57
      Święty Tomasz z Akwinu pisze, "(...) jeśli jakiś człowiek jest niebezpieczny
      dla całej społeczności i swoim grzechem psuje drugich, jest rzeczą chwalebną i
      zdrową zabić go celem zachowania dobra wspólnego (...)" [Św. Tomasz z Akwinu,
      Suma teologiczna, IIII, q. 64, a. 2].

      OFM
      • Gość: Rafis PiSs IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 20:08
        PiSs me faszyzujący populisto!
      • toka95 Re: Święty Tomasz z Akwinu o karze śmierci.. 25.10.04, 20:35
        Zastanawiam się po co dyskutujesz z Rafisem.
        Tak jak morderca swoim czynem eliminuje się ze społeczeństwa, tak Rafis swoimi
        wypowiedziami eliminuje się z dyskusji. Zresztą ciężko coś takiego nazywać
        dyskusją - żadnego argumentu, tylko sformułowania, których kulturalny człowiek
        nie używa.
        Proponuję go ignorować.
        • Gość: Old Fashion Man Re: :-)))) IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 26.10.04, 09:10
          • Gość: Rafis Re: :-)))) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 12:45
            Wydaje mi się, że to odpowiedni poziom dyskusji dla morderców.

            PiSs me!
    • Gość: Old Fashion Man Re: Albo kara śmierci, albo bezwzględne dożywocie IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 26.10.04, 12:01
      "Albo kara śmierci, albo bezwzględne dożywocie"

      PiS ponawia inicjatywę przywrócenia kary śmierci. Projekt nowelizacji prawa
      karnego, który ma jeszcze w poniedziałek trafić do marszałka Sejmu, oprócz kary
      śmierci przewiduje też bezwzględne dożywocie. W miniony piątek Sejm przewagą
      trzech głosów odrzucił projekt PiS przywracający karę śmierci.
      "Jeżeli nie uda się przeforsować kary śmierci, to przynajmniej uda się
      przeforsować karę bezwzględnego dożywocia, jest na to szansa i uważamy, że z
      tej szansy trzeba skorzystać, dla bezpieczeństwa Polaków" - powiedział poseł
      PiS Zbigniew Ziobro w poniedziałek na konferencji prasowej w Sejmie.

      "Jeżeli ten projekt trafi do dalszych prac w Sejmie, to posłowie, jeżeli taka
      będzie ich wola, wyłączą karę śmierci (...), a pozostawią te regulacje, które
      umożliwiają stosowanie kary bezwzględnego dożywocia" - mówił.

      Ziobro zaznaczył, że PiS woli przywrócenie kary śmierci, ale bezwzględne
      dożywocie byłoby lepsze od obecnych przepisów, które - jak mówił - "umożliwiają
      zdemoralizowanym bandytom wychodzenie na wolność i ponowne popełnianie
      zbrodni".

      W jego opinii, w Polsce "funkcjonuje bowiem dożywocie z przymrużeniem oka,
      które gwarantuje przestępcy po 15 latach możliwość wychodzenia na wielodniowe
      przepustki, a już po 25 latach - warunkowe, przedterminowe zwolnienie". "To nie
      jest żadne dożywocie, to jest tylko czarowanie ludzi, wprowadzanie w błąd,
      mydlenie oczu" - przekonywał. Według posła, w omawianym projekcie, PiS chce dać
      sądom możliwość orzekania zakazu warunkowego przedterminowego zwolnienia;
      wprowadza też regulacje, które uniemożliwiają takim sprawcom wychodzenie na
      przepustki.

      Ziobro dowodził, że kara śmierci jest skuteczna, bo eliminuje najgroźniejszych,
      zdemoralizowanych bandytów. Powoływał się przy tym na badania "dwóch
      amerykańskich ośrodków uniwersyteckich", prowadzone w ciągu 40 lat, z których
      wynika, że wraz z zaprzestaniem stosowania kary śmierci w USA liczba zabójstw
      gwałtowanie wzrosła, a wraz z powrotem do kary śmierci -gwałtownie spadła.

      W jego opinii, ewentualne wprowadzenie kary śmierci nie "oznaczałaby
      eliminowania Polski z UE ani też nakładania na nasz kraj sankcji", bo już
      jesteśmy w Unii. "Co innego gdybyśmy kandydowali do UE" - przekonywał.

      W państwach UE nie obowiązuje kara śmierci, a Turcja, która ubiega się o
      członkostwo w Unii, musiała znieść tę karę. Według ekspertów, za przywrócenie
      kary śmierci groziłyby Polsce sankcje, a nawet utrata części praw członkowskich
      UE.

      Ziobro powiedział, że do ponownego złożenia projektu zmian w prawie karnym
      skłoniło PiS wydarzenie, do którego doszło w ubiegłym tygodniu z Łodzi. W
      czwartek na rogatkach miasta mężczyzna, który we wrześniu wyszedł z więzienia,
      gdzie odsiadywał kolejny wyrok za zabójstwo i zgwałcenia, seksualnie
      wykorzystał 11-letnią dziewczynkę. Ziobro pytał: "Czy zrobiłby to, gdyby była w
      Polsce orzekana kara śmierci".

      Projekt PiS przewiduje też m.in., że sąd orzekający karę śmierci (w składzie
      pięcioosobowym) musiałby być jednomyślny, bez zdania odrębnego ze strony
      żadnego z sędziów czy ławników. Od kary śmierci można byłoby się odwołać do
      Sądu Najwyższego.

      Zgodnie z projektem, egzekucja (wobec cywili przez powieszenie, wobec
      żołnierzy - rozstrzelanie) odbywałaby się tylko w obecności prokuratora,
      naczelnika zakładu karnego i lekarza, ewentualnie także przy udziale duchownego
      i obrońcy skazanego.

      Według sondażu CBOS trzy czwarte Polaków jest za przywróceniem kary śmierci.

      (PAP)
      • Gość: Rafis Re: Albo kara śmierci, albo PiSs me all IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.10.04, 12:45
        PiSs me!
    • Gość: onufry Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.04, 01:07
      wyjątkowo ohydna próba poprawy notowań- wiadomo że kary śmierci nie przywrócimy
      więć przynajmniej będą nas kojarzyć z tymi "sprawiedliwymi". Tylko obnaża to
      impotencję intelektulaną- nie mamy pomysłów na zmniejszenie przestępczości to
      jeb - kara śmierci . bieda, bieda.....

      • Gość: Old Fashion Man Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.04, 08:04
        Gość portalu: onufry napisał(a):

        > wyjątkowo ohydna próba poprawy notowań- wiadomo że kary śmierci nie
        przywrócimy więć przynajmniej będą nas kojarzyć z tymi "sprawiedliwymi". Tylko
        obnaża to impotencję intelektulaną- nie mamy pomysłów na zmniejszenie
        przestępczości to jeb - kara śmierci . bieda, bieda.....

        w takim razie proszę o (chociaż) garść pomysłów "na zmniejszenie
        przestępczości", bo normalnie napadła mnie "impotencja intelektualna". Zatem,
        co "humanista" ma do powiedzenia??
        • Gość: onufry Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.04, 10:01
          nie muszę być "humanistą" wystarczy że nie jestem (staram sie) nie być
          prymitywem.
          utylitarne argumenty za/przeciw karze śmierci łatwo trafiają do wyobraźni
          prostych i skomlikowanych umysłów również ale nie należą do aksjologii, do
          której należy czysty wybór jestem za/przeciw karze śmierci. Wybór taki nie jest
          racjonalny bo jest ideowy i zmuszanie kogoś do
          uznawania/zaprzeczania "oczywistym" argumentom typu: po co płacić na chleb dla
          więźnia lepiej go zabić jest przejawem kłopotów z myśleniem (ma go większość
          ludzi). Przecież Papież właśnie z racji aksjologicznych potępił karę Ś. a nie
          innych.
          Jestem za karą śmierci w chwilach gdy nie mam siły - gdy mam dość- sądzę że
          lepiej zabić mordercę/gwałciciela niż traktować go jako człowieka. Ale gdy
          wracam do wiary czuję jak płytko pojmuję świat gdy nie wierzę. I wiem, że gdyby
          moje dziecko..... to pewnie bym zabił sprawcę, ale gdybym tego nie zrobił nie
          domagałbym się kary śmierci przed sądem. Państwo jest zbyt ułomną , suchą,
          mechaniczną strukturą by rościć sobie prawa do odwetu w imię krzywdy nie swojej
          a człowieka.

          oto garść pomysłów: reaguj w tramwaju na chamskie zachowanie, stawaj w obronie
          bitego na ulicy- bez strachu, zeznawaj na policji/prokuraturze bez skarg na
          stracony czas i bez strachu że dowiedzą sią oni, interesuj się sąsiada
          mieszkaniem, obcymi na klatce schodowej, bądź wszędzie/zawsze życzliwy i
          pomocny, zainteresuj się gdy ktoś złego (w najmniejszym wymiarze) poczyna i
          wiele innych które chętnie dopiszę

          z tych "racjonalnych": prewencja policji- więcej policjantów lepiej
          wyszkolonych lepiej opłacanych (przykład Łódź) , karanie najszybsze jak można
          za najdrobniejsze wykroczenia, nadzór nad leniwymi prokuratorami/ sędziami,
          resocjalizacja prawdziwa w więzieniach- wiem pełna nigdy nie możliwa ale ciągłe
          próby i nowe pomysły- to działa. więcej- podręcznik kryminologii, wiktymologii.
          • toka95 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 28.10.04, 12:00
            Państwo jest zbyt ułomną , suchą,
            > mechaniczną strukturą by rościć sobie prawa do odwetu w imię krzywdy nie
            swojej
            >
            > a człowieka.
            >

            Dlaczego używasz określenia "odwet" ??????
            Myślałem, że dyskusja dotyczy wymierzania SPRAWIEDLIWOŚCI, a co za tym idzie
            systemu kar.
            Ja jestem przeciwny odwetowi, ale czy ty jesteś przeciwny sprawiedliwości?
            Czy kara śmierci (np. w przypadku zbrodni ludobójstwa) jest karą sprawiedliwą?
            Jeżeli wykarzesz mi, że jest niesprawiedliwa, to będę przeciwny karze śmierci.
          • Gość: Old Fashion Man Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.04, 15:28
            Gość portalu: onufry napisał(a):

            > nie muszę być "humanistą" wystarczy że nie jestem (staram sie) nie być
            prymitywem. (...) uznawania/zaprzeczania "oczywistym" argumentom typu: po co
            płacić na chleb dla więźnia lepiej go zabić jest przejawem kłopotów z myśleniem
            (ma go większość ludzi).

            Proszę nie demonizować tego projektu, nie chodzi w nim o zabijanie każdego
            więźnia, co ma doprowadzić do pewnego rodzaju "oszczędności finansowych" -
            błędna droga. Odsyłam do ponownego rzucenia okiem na ten projekt.

            > Przecież Papież właśnie z racji aksjologicznych potępił karę Ś. a nie
            innych.

            Jak to napisał Janusz Pyda OP "Gubimy się zarówno w oficjalnych orzeczeniach
            Kościoła, jak i opiniach autorytetów moralnych i naukowych dotyczących tego
            tematu. Z jednej strony czytamy w Katechizmie Kościoła Katolickiego, iż "(...)
            tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza stosowania kary śmierci (...)", z
            drugiej zaś strony trudno takie nauczanie pogodzić z wypowiedziami Jana Pawła
            II, chociażby tą zawartą w orędziu na Boże Narodzenie 1998, kiedy to Papież
            mówił m. in.:

            "Niech dzięki Bożemu Narodzeniu umocni się na całym świecie poparcie dla
            stosownych i pilnie potrzebnych działań, które (...) pozwolą znieść karę
            śmierci (...)".

            Zaś w encyklice Evangelium vitae czytamy:

            "Zarówno w Kościele, jak i w społeczności cywilnej coraz powszechniej zgłasza
            się postulat jak najbardziej ograniczonego jej [kary śmierci - przyp. J. P.]
            stosowania albo wręcz całkowitego zniesienia."
            -------

            Prosze zwrócić uwagę na wymowę tych cytatów:
            - "poparcie dla stosownych i pilnie potrzebnych działań, które (...) pozwolą
            znieść karę śmierci"
            - "zgłasza się postulat jak najbardziej ograniczonego jej [kary śmierci -
            przyp. J. P.] stosowania albo wręcz całkowitego zniesienia".

            W moich wcześniejszych postach prezentoweałem również stanowisko Św. Tomasza z
            Akwinu, obok którego nie powinniśmy przechodzić obojętnie.

            Uważam, że wypowiedzi Papieża Jana Pawła II nie zamykają dyskusji na temat kary
            śmierci. W tych wypowiedziach nie wyklucza się jej stosowania, a raczej dąży do
            jej ograniczonego stosowania ("pozwolą", "zgłasza się")!! Oczywiście zgadzam
            się z tym, że uwieńczeniem tej drogi powinno być całkowite zniesienie kary
            smierci. Sądzę, że liberalizacja prawa karnego paradoksalnie może nas oddalić
            od tego celu!!!

            > oto garść pomysłów: (...)

            pomysły na pewno dobre, ale nie odniosą one skutku, kiedy mamy do czynienia z
            BESTIĄ!!! To nie jest odpowiedni ciężar gatunkowy tych pomysłów...

            > resocjalizacja prawdziwa w więzieniach- wiem pełna nigdy nie możliwa ale
            ciągłe próby i nowe pomysły

            Uważam, że z punktu widzenia zbrodniarza zimna kalkulacja wskazuje na jedno z
            dwóch rozwiązań (hipotetycznie):

            - nie zabijam, i żyję dalej w swojej bajce - zgniłe środowisko, codzienne
            problemy, itp. (chyba wiadomo o co chodzi),
            - zabijam, i niejako w "nagrodę" otrzymuję wikt i opierunek (na koszt
            potencjalnych ofiar) w więzieniu, który (pod naciskiem
            różnych "czynników", "humanistów") będzie się stawał jeszcze bardziej
            znośniejszym miejscem na ziemi - "ciągłe próby i nowe pomysły".

            Może trochę uprościłem, ale w gruncie rzeczy do tych dwóch spraw można to
            sprowadzić.

            OFM
      • toka95 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 28.10.04, 08:57
        > wyjątkowo ohydna próba poprawy notowań- wiadomo że kary śmierci nie
        przywrócimy
        >
        A skąd wiadomo??????
        W państwie demokratycznym większość społeczeństwa domaga się przywrócenia KS,
        to dlaczego wiadomo????
        • Gość: onufry Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.10.04, 10:07
          wiadomo dlatego że tylko PiS chce przywrócić karę Ś. a żadna inna partia nie.
          PiS ma 12% poparcia więc dlatego apelują do tej większości co to za karą
          śmierci żeby było 13, 14, może 14,2. Ale mimo że większość jest za głosują na
          inne partie które Karę Ś. odstawiły bo uważają (wyborcy) że masa wązniejszych
          spraw w Polsce jest teraz niż wracanie do karania śmiercią.
          • toka95 Re: PiS chce przywrócenia kary śmierci!!! 28.10.04, 11:38
            PiS ma 12% - może, ale w parlamencie wniosek o skierowanie projektu do prac w
            komisji przegrał trzema głosami (głosowało nie tylko PiS).
            A czy wiesz, że nie tylko partie znajdujące się w parlamencie mają prawo do
            inicjatywy ustawodawczej. Istnieje jeszcze inicjatywa obywatelska - chyba od
            dwóch lat spoczywa w sejmie wniosek społeczeństwa (z dołączoną wymaganą liczbą
            podpisów) by parlament wrócił do prac nad przywróceniem kary śmierci - tyle, że
            od marszałka sejmu zależy kiedy skieruje to do prac sejmu. Przy okazji widać
            jak dużą władzę ma marszałek sejmu, społeczeństwo skierowało wniosek, a on
            przemilczy (taka taktyka do końca kadencji może być skuteczna).
    • viva.palestyna.pl populisci PiSuarowcy 28.10.04, 10:24
      Dobre haslo na zblizajace sie wybory... osobiscie nie dalbym parttii typu PiS,
      LPR czy innym (jakimkolwiek) mozliwosci legalnego zabijania. Nie wierze
      panstwu !
      • toka95 Re: populisci PiSuarowcy 28.10.04, 11:44
        osobiscie nie dalbym parttii typu PiS,
        > LPR czy innym (jakimkolwiek) mozliwosci legalnego zabijania.


        To uaktywnij się w wątkach dyskutujących o aborcji.
    • Gość: Morris UNIA POLITYKI REALNEJ - to od niej PiS podebrał IP: *.magma / *.magma-net.pl 29.10.04, 11:29
      ...projekt tej ustawy! To Unia Polityki Realnej od zawsze mówiła o potrzebie
      wprowadzenia kary śmierci, natomiast partia P(opulistyczna)i S(ocjalistyczna)
      chce wprowadzić karę śmierci z pobudek czysto przedwyborczych!
      ehh. jak zwykle ludzie mają klapki na oczach i dlatego nie głosują na UPR
      • Gość: Rafis Re: UNIA POLITYKI REALNEJ - to od niej PiS podebr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.10.04, 13:31
        Tylko jak zdjąć te klapki?
    • Gość: pan zostań katem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.11.04, 10:43
      Jeżeli ktoś uważa się za moralnie upoważnionego do żądania przywrócenia kary
      śmierci, to powinien wziąść na siebie unkcję kata! Trzeba być konsekwentnym!
      • wielki_czarownik OK 01.11.04, 14:26
        Ja się zgadzam. Mogę być katem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja