Przyszłosć dworca Świebodzkiego

IP: *.wro.vectranet.pl / 62.29.254.* 29.11.04, 21:32
bi.gazeta.pl//im/2419/z2419170G.jpg
Co dalej z dworcem Świebodzkim




Fot. Mikołaj Nowacki/ AG




Marek Szempliński 29-11-2004 , ostatnia aktualizacja 29-11-2004 21:01

Błyszczącymi biurowcami, nowoczesnymi apartamentami, boiskami wśród zieleni
oraz estakadą między ulicami Tęczową i Robotniczą kolejarze kuszą Urząd
Miejski do wspólnego zagospodarowania terenów wokół Dworca Świebodzkiego

Wczoraj podczas uroczystości z okazji Dnia Kolejarza Janusz Lach z zarządu
spółki PKP i Marek Wiśniewski, dyrektor Zakładu Gospodarowania
Nieruchomościami PKP, oświadczyli, że koniec z targowiskiem na Świebodzkim. -
Spółka Dworzec Świebodzki jest w likwidacji. Proces zostanie zakończony do
końca pierwszego kwartału 2005 roku, a targowisko i magazyny zastąpione
zostaną przez sklepy i biurowce - zapowiada Janusz Lach.

Koleje chcą blisko 40 ha gruntu, wraz z samym dworcem, uporządkować w ścisłej
współpracy z miastem. - Dopinamy sprawy własnościowe i gotowi jesteśmy to
miastu, albo za jego pośrednictwem, odsprzedać - deklaruje Wiśniewski, który
wartość nieruchomości szacuje na ok. 300 mln zł. - To duży obszar. Blisko
centrum. Można tu zbudować obok siebie mieszkania, obiekty handlowo-biurowe i
będzie jeszcze miejsce na urządzenie terenów rekreacyjnych oraz komunikację -
zachwala, pokazując wizualizację projektów.

Kolej jest gotowa całkowicie zlikwidować tory, choć dworzec mógłby być
świetnym miejscem, w którym zaczynałaby się linia kolejki miejskiej z centrum
na lotnisko.

Urzędnicy miejscy, choć cieszą się z tej inicjatywy, zapowiadają jednak sporo
trudności. - Bierzemy wszystko, ale nie ma co liczyć na szybkie zmiany.
Uporządkowanie samych stosunków własnościowych to gigantyczna praca - mówi
wiceprezydent Sławomir Najnigier.

- To dobry początek, PKP wreszcie chce robić interesy. Ale trzeba mieć
świadomość, że tylko na opracowanie dla tego rejonu planu zagospodarowania
przestrzennego potrzeba około trzech lat. Przecież rozwój tych terenów może
przesądzić o przyszłości miasta. Tego się nie da zrobić na kolanie. Sprzedaż
tak ogromnej działki za takie pieniądze też nie będzie prosta - wyjaśnia
Grzegorz Roman, dyrektor Departamentu Architektury i Rozwoju. - Warto się
wspólnie zastanowić, co tu powinno powstać - dodaje.



Leszek Michniak

prezes Wrocławskiej Giełdy Nieruchomości

- To jedna z bardziej atrakcyjnych nieruchomości. Ale 750 zł za mkw. to
trochę za wysoka cena. Trudno będzie ją sprzedać w całości. Lepiej podzielić
nieruchomość na kawałki. Wtedy tereny w głębi, wzdłuż ul. Robotniczej mogłyby
kosztować ok. 600 zł za mkw. Tam mogłyby powstać nowe osiedla, które
podniosłyby jakość tego kawałka miasta. A sam budynek dworca ma sporą wartość
i tu można by wygrać więcej. To idealne miejsce np. na galerię handlową.



Jacek Wróblewski

z biura nieruchomości Jot-Be

- Bardzo ciekawy pomysł, ale na pewno jeszcze dużo warunków trzeba wziąć pod
uwagę, by go zrealizować. To idealne miejsce na całkiem nowy kawałek miasta.
Przy takich cenach w grę wchodziłby raczej duże centra handlowe czy
rozrywkowe. Tylko jest pytanie, czy Wrocław wytrzyma kolejne tego typu
obiekty.

Ale dobrze, że pojawiają się takie inicjatywy. Kolej ma dużo atrakcyjnie
zlokalizowanych nieruchomości, gdzie przeważnie są tylko obskurne baraki. Coś
z tym trzeba w końcu zrobić.
    • Gość: wojtek Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.mat.univie.ac.at 29.11.04, 21:41
      Nie bardzo rozumiem - jesli chca zlikwidowac tory to po co estakada?
      • Gość: Rafis Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.wro.vectranet.pl / 62.29.254.* 29.11.04, 21:49
        Targowiska nie będzie

        Wtorek, 30 listopada 2004r.

        Za około trzysta milionów złotych kolej chce sprzedać teren wrocławskiego dworca



        Kolej chce sprzedać czterdziestohektarową działkę z Dworcem Świebodzkim
        pośrodku. Oznaczałoby to likwidację największego w regionie targowiska

        Dworzec Świebodzki i jego najbliższa okolica to jedno z najmniej przyjemnych
        miejsc Wrocławia. W niedzielę przepychają się tu tysiące klientów największego
        w regionie niedzielnego targu. W każdy inny dzień to 40-hektarowe nieużytki po
        których walają się tylko śmieci.

        Jak na Manhattanie
        Pojawiła się jednak właśnie szansa na ich zagospodarowanie. Wczoraj Marek
        Wiśniewski, dyrektor dolnośląskiego oddziału spółki PKP Zakład Gospodarowania
        Nieruchomościami ogłosił, że kolej chętnie sprzeda działkę w centrum Wrocławia.
        Zaprezentował także wizualizacje, jak za kilka lat mógłby wyglądać teren
        pomiędzy ulicą Tęczową i Robotniczą. Gdyby nie powiedział, że to okolice Dworca
        Świebodzkiego, można byłoby pomyśleć że architekci odwzorowali nowoczesne
        budowle Manhattanu.
        - Jest tu miejsce na kilkunastopiętrowe biurowce, ekskluzywne apartamenty i
        sporo zielonych terenów - zachwalał Marek Wiśniewski z dolnośląskiego oddziału
        spółki PKP Zakład Gospodarowania Nieruchomościami. - Architekci zaprojektowali
        także kładkę, która mogłaby przebiegać pomiędzy ulicą Tęczową a Legnicką -
        dodał.
        To co kolej przygotowała to jednak jedynie pokaz, jak można wykorzystać
        nieużywane dzisiaj tereny. Jeśli znajdzie się chętny na kupno 40 hektarowej
        działki będzie mógł z tych propozycji skorzystać. Nie będzie musiał. Jednak
        warunkiem jaki stawiają kolejarze przyszłemu inwestorowi jest kupno całej
        działki.

        Kupować tylko całość
        - Nie interesuje nas sprzedaż jej kawałków. Po prostu chcemy, by na całym
        terenie były podobne budynki. Tym bardziej, że to centrum miasta - tłumaczył
        Marek Wiśniewski.
        Oznacza to, że o kupnie działki mogą myśleć jedynie inwestorzy, których stać na
        wydatek co najmniej 300 milionów złotych. Na tyle bowiem kolej wstępnie
        wyceniła ten teren. W Polsce firm, które mogą wydać takie pieniądze jest tylko
        kilka.
        - Oczywiście, ta cena może się jeszcze zmienić. Przed sprzedażą, wartość terenu
        oszacuje specjalistyczna firma. Poza tym na razie nie wyceniliśmy budynku
        samego dworca. Tym bardziej, że nie wiemy czy sprzedamy go, czy tylko
        wydzierżawimy - mówi Marek Wiśniewski.
        Choć kolej zapowiedziała sprzedaż targowisko, jego klienci, przynajmniej na
        razie, nie muszą się martwić, że utracą miejsce robienia zakupów. Nikt nie
        myśli bowiem jeszcze o wypowiadaniu umowy dwóm firmom, które teraz dzierżawią
        targowisko. Do marca powinna zostać jedynie zlikwidowana spółka, która do
        niedawna zarządzała terenem dworca i podpisała z nimi umowy.

        Przemysław Ziółek - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska
        • Gość: wojtek Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.mat.univie.ac.at 29.11.04, 22:02
          Estakada i kladka to dla mnie nie do konca brzmi tak samo. Ale i jedno i drugie
          sugeruje, ze tych torow to tak nie do konca chca sie pozbyc. A w kolejke na
          lotnisko to jakos nie wierze w ciagu najblizszych 20-30 lat.
          • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 29.11.04, 22:35
            Gość portalu: wojtek napisał(a):
            > Estakada i kladka to dla mnie nie do konca brzmi tak samo. Ale i jedno i

            Wiesz, ta kładka to rzekomo do Legnickiej by miała iść. Nie brzmi to wiarygodnie :^)

            > sugeruje, ze tych torow to tak nie do konca chca sie pozbyc. A w kolejke na

            Tamtędy jeżdżą ciągle pociągi. Ino te firmy które one obsługują to też do
            wycięcia by się nadały, jak większość obiektów wzdłuż Robotniczej.

            > lotnisko to jakos nie wierze w ciagu najblizszych 20-30 lat.

            Czemu? Do tego głównie chęci potrzeba, koszty nie byłyby wielkie.
            • martouf Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 29.11.04, 22:41
              > Czemu? Do tego głównie chęci potrzeba, koszty nie byłyby wielkie.

              Zgadza się, linia dochodzi aż do samej jednostki lotnictwa.. chęci i jeszcze raz
              chęci żeby połączyć Zachodni z tą nitką.
              • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 30.11.04, 00:03
                martouf napisał:
                > chęci żeby połączyć Zachodni z tą nitką.

                Przecież jest połączony, tylko trzeba kierunek jazdy zmieniać :^P
              • Gość: Garym Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.sie.siemens.at / 193.81.246.* 30.11.04, 11:23
                Polaczenie kolejka Swiebodzkiego z lotniskiem nie jest najlepszym pomyslem.
                Lepiej taka kolejke pociagnac do dworca glownego. Wtedy sluzylaby nie tylko
                Wroclawianom ale rowniez osobom dojezdzajacym pociagiem lub autobusem. Moze to
                zacheciloby do otwierania nowych polaczen operatorow lotniczych - wiekszy
                potencjal klientow.
                Rozwiazanie takie jest dosyc latwe do wykonania, wystarczy kilkaset metrow
                dodatkowych torow pomiedzy Zachodnim a torami w poblizu Haste. Dalej juz biegnie
                jeden tor ktory na takim krotkim odcinku by wystarczyl. Oczywiscie w gre
                wchodzilaby jeszcze modernizacja torowiska oraz jego ewentualna elektryfikacja.
                Przydalyby sie tez dodatkowe przystanki np. kolo Haste, na skrzyzowaniu z
                Klecinska i moze dalej z Grabiszynska. To umozliwiloby takze uzytkowanie tej
                kolejki mieszkancom do dojazdu do centrum.
                Acha, teren przez ktory mialby przebiec dodatkowy odcinek torow to pola wiec nie
                powinno byc problemu z wykupem oraz zagospodarowaniem.
                • Gość: wojtek Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.mat.univie.ac.at 30.11.04, 11:28
                  Cos takie to bym nawet wolal - w koncu wroclaw nie jest az tak duzym miastem
                  zeby musial miec wiecej niz jedno centrum komunikacyjne.
                  • Gość: Garym Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.sie.siemens.at / 193.81.246.* 30.11.04, 12:39
                    Zwlaszcza ze polozone sa w miare blisko siebie, a i tak komunikacja miedzy nimi
                    nie jest najlepsza.
                    • Gość: Mezopot Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.hutmen.pl 30.11.04, 12:47
                      I tym samym możnaby wykosić definitywnie wszystkie tory i usunąć barierę
                      architektoniczną dla zabudowy i dróg.
            • Gość: wojtek Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.mat.univie.ac.at 29.11.04, 22:58
              No chyba dlatego, ze wydaje mi sie, ze jest tyle wazniejszych potrzeb w miescie,
              ze jakos nie widze czasowo miejsca jak tu sie z taka kolejka uporac wczesniej
              niz za 20 lat. Tym bardziej, ze ja jestem ogolnie sceptycznie nastawiony do
              wszystkiego co jest tzw. "wspolne" (panstwowe, samorzadowe, spoldzielcze itp) i
              dopoki nie zobacze ze lotnisko generuje jakis powazny ruch przez caly rok to nie
              uwierze :)
    • Gość: greg Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.magma-net.pl 29.11.04, 23:26
      a koleja na lotnisko to niby po co? na wycieczke krajoznawcza, czy na pole, najpierw musi cos wogole tam ladowac i startowac, z pozniej trzeba myslec o polaczeniach z tym lotniskiem, a nie znow moze sie okazac tak samo jak z naszymi krajowymi drogami, prowadza do nikat (ogladalem niedawno w TV niezly program, wiadukty prowadzace do nikat, estakady bez wjazdu i zjazdu, hehe niezle o to nasza P O L S K A, no ale moze jutro bedzie lepiej) hihi
      • martouf Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 29.11.04, 23:33
        No dobra, a wyobraź sobie, że zabudowują dworzec Świebodzki na amen, tory, całą
        infrastrukturę likwidują do zera, a za 30 lat pojawia się problem szybkiego
        połączenia lotniska z centrum miasta komunikacją zbiorową. Wykluczasz taki
        przebieg wypadków? Propozycje...
      • ayla_auel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 30.11.04, 21:38
        widac odrazu ze ktos tu dupa mysli, by towarzystwa lotnicze przychodzily musi
        byc wpierw infrastruktura, czy u ciebie jest odwrotnie?
    • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.11.04, 00:59
      Najpierw duze gratulacje dla PKP (i mam nadzieje miasta). Takie tereny sie
      rewitalizuje tylko jako calosc z jednym i spojnym planem urbanistycznym. Taki
      plan powstaje w duzym konsensie miedzy wladzami Miasta, spolka prywatna (tu nie
      clakiem prywatna PKP) no i mieszkancami... Bedzie konkurs, beda rozne idee -
      bedzie dobry plan. Tak sie powinno robic, i dorbze ze PKP to tak widzi.

      Rzeczywiscie jest problem z ta cala 'estakada' lub nie.
      Jako pierwsze powinno sie moze ustalic jaka wogle funkcje przejmie ta ulica w
      ciagu obwodnicy staromiejskiej:
      Gdyby to miala byc tylko jakas trasa, ktora prowadzi jak najszybciej przez tory
      aby polaczyc dwie dzielnice (a la gadowianka) to bym byl jak najbardziej za
      estakada - i niech bedzie tak dluga jak zechce.

      Ale tutaj ejdnak sytuacja jest zupelnie inna - szczegolnie jak zaplecze dworca
      swiebodzkiego zostanie zabudowane (co na pewno - obojetnie w jakiej skali predze
      czy pozniej przyjdzie!) W tym momencie ta Obwodnica Staromiejska bedzie jedna z
      kilku glownych ulic ktore do tej calej nowej dzielnicy bedzie doprowadzala ruch
      - a zatem powinna miec jak najwiecej skrzyzowan, przejs i byc raczej jakas
      centrotworcza aleja, niz gadowianka. Zatem estakada, ktora na dlugosci co
      najmniej 300 metrow nie ma skrzyzowan, odpada - pytanie jest wiecj jak
      zrewitalizowac ta cala dzielnice i jak ja jak najbardziej polaczyc logicznei z
      tkanka miasta ( a zatem umozliwic jak najwiecej przejs i kierunkow logicznych
      Grabiszynska-Legnicka)

      Wydaje mi sie za pewne ze Dw. Swiebodzki zostanie zaadaptowany na jakies centrum
      III stopnia - kulturalno uslugowe. Nawet jak mial by byc dworzec kolejki do
      Lotniska, to wystarczy cos mniejszego dlaej z tylu - a taki ladny dowrzec to
      wrecz prosi o jakas centrotworcza funkcje. Jestem wrecz pewien, ze jak sie
      rzeczywiscie planuje rewitalizacje te jdzielnicy, to bedzie trzeba calkowiecie
      przebudowac uklad torow (w przeciwastawieniu kosztow przebudowy ukladu torowego
      tylko pod jedna linie podmiejska z mozliwosciami nowej zabudowy wypadnie bardzo
      pozytywnie, nawet jak sama przebudowa ukladu moze sie wydawac droga)

      Na sam koniec chcielame zauwazyc ze sam teren jest rzeczywiscie bardzo
      interesujacy: Na polnocy (dw. swiebodzki) mozna zaprojektowac bardzo zwarta
      zabudowe, ktora sugeruje centrum. Od dworca po linii dzisiejszych torow, mozna
      przepuscic os ulicy - jako glowna os zalozenia nowej dzielnicy - ktora by
      doprowadzala wlasnie do obwodnicy staromiejskiej. Piekna rzecz tej ulicy bylo by
      to, ze by prowadzila na przedluzeniu dw. swiebodzkiego prosto w wieze starego
      miasta !!! Bylem tam kiedys - wyglada rzeczywiscie pieknie - a jako glowna os
      takiego zalozenia, mogla by siwetnie funkcjonowac... A na sam koniec ten teren
      ejst z tego powodu bardzo interesujacy, bo prowadzi prawie ze do takich
      industrialno/parkowo/dzialkowych terenow, ktore sa miedzy torami rownolgelymi do
      Grabiszynckiej a Pafawagiem... To jest bardzo bardzo interesujacy teren i tzreba
      jakos zrobic przejscie od sciclego Centrum do tych zapleczy miasta... A
      przecinana ta dzielnica bedzie w poprzek kierunkami miedzy legnicka a
      grabiszynska... abrdzo bardzo napieta jest sytuacja urbanistyczna... ciekawy bym
      byl, co by architkeci wymslili w konkursie...
      • hen Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 30.11.04, 15:07
        Gość portalu: wro2015 napisał(a):
        > Na sam koniec chcielame zauwazyc ze sam teren jest rzeczywiscie bardzo
        > interesujacy: Na polnocy (dw. swiebodzki) mozna zaprojektowac bardzo zwarta
        > zabudowe, ktora sugeruje centrum. Od dworca po linii dzisiejszych torow, mozna
        > przepuscic os ulicy - jako glowna os zalozenia nowej dzielnicy - ktora by
        > doprowadzala wlasnie do obwodnicy staromiejskiej. Piekna rzecz tej ulicy bylob
        > y
        > to, ze by prowadzila na przedluzeniu dw. swiebodzkiego prosto w wieze starego
        > miasta !!! Bylem tam kiedys - wyglada rzeczywiscie pieknie - a jako glowna os

        Dokładnie to samo sobie pomyślałem parę miesięcy temu oglądając ten teren z
        okien pociągu, który objeżdżał ten ten teren! Przceież taka oś byłaby genialna -
        reprezentacyjna aleja, z niewielkim ruchem kołowym albo zupełny deptak. Do tego
        jednak potrzebana byłaby zupełna zmiana chrakteru dworca Świebodzkiego, który
        mógłby stanowić bramę wejściową takiej osi. Dzięki ewentualnej przebudowie (z
        dugiej strony to obiekt zabytkowy), powinno się go szerzej otworzyć. Myślę, że
        ten pomysł z osią to coś takiego narzuca się jednoznacznie. Ale nie ja jestem
        projektantem, planistą BRW, nie twierdzę od razu, że to jedynie dobre
        rozwiązanie. Może jakiś plac, albo coś nowoczesnego zupełnie innego. Na
        szczęście dla planistów, mają naprawdę całkiem niezły kawałek miasta nie muszą
        się do niczego nawiązywać (oprócz oczywiście DŚw) i z niecierliwoscią czekam na
        to co z tego wyniknie, nawet jeśli wyniknie za 50 lat. :-)
        • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.11.04, 16:12
          no dokladnie o to chodzi! Tez nie wiem jak to ma wygladac, i kiedy cos
          powstanie... ale plany trzeba robic juz teraz, aby sie wszystko rozwijalo wedlug
          jakiejs koncepcji - tez mam nadzieje ze powstanie jakis dobry projekt ktory
          skoryguje bardzo przypadkowy i wygiety przebieg ulicy robotniczej. Mam nadziej
          ez powstanie (chociazby na czesci dzialki blizej centrum) cos 'srodmiesciowego'
          z nawiazaniem do prostych rozwiazan sprzed wojny: Czyli ulice raczej proste, a
          zabudowa w tej czesci pierzejowa ( z tego powodu tez podkreslilem ze mam
          nadzieje ze skoryguja ten przypadkowy przebieg robotniczej )

          Mam nadzieje ze nie powstanie to co BRW tak chetnie lubi projektowac: Jakies
          dziwene powyginane waze ktore podobno nawiazuja do rozwiazan dzielnic
          ogorodowych z abglii (patrz PZP na teren na wschod od mostow warszawsakich)
          • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 30.11.04, 19:44
            Gość portalu: wro2015 napisał(a):
            > skoryguje bardzo przypadkowy i wygiety przebieg ulicy robotniczej. Mam nadziej

            Spokojna głowa, Robotnicza będzie chyba 2x2 (wprawdzie chyba tylko Z, ale
            zawsze), to przy poszerzaniu się akurat naprostuje :^)
            • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.11.04, 22:08
              hehe svarte - chodzi mi troche o cos innego! Ja bym od ulicy smoleckiej do dw.
              swiebodzkiego calkiem radykalnie bym prosto przeprowadzil ta robotnicza
              rownolegle do braniborskiej... Zadne dzikie wykrzywienia! Ja bym tu troche
              nawiazaloa do typowego ukladu urbanistycznego dzielnicy 'Gründerzeit' ktora byla
              przed wojna na polnoc od Legnickiej... Po prostu proste ulice, jasne powiazania
              urbanistczne i zadne skomplikowne kombinowanie, tam gdzie nie jest potrzbne!

              A co do klasy ulicy - Wlasnei dokladnei w tyml lezy moim zdaniem idea planowania
              ulic w srodmiesciu: Co prawda 'tylko' Z (no ale wewnatrz obwodnicy
              starmoiejskiej ttranzyty nie maja sensu, wiecp owinny byc raczej tylko Zki) ale
              za to 2x2 pasy... Czyli przepustowosc ulicy bedzie duza, ale za to tez bedzie
              duzo skrzyzowan, czyli mozliwosci, skertow, przejsc itp. 'Prawdziwa ulica
              wielkomiejska'...

              Ogolnie uwazam ze ta robotnicza jest bardzo wazna: Zamiast kumulowac caly ruch
              na jednej beidnej i zdewastownej legnickiej, powinno sie ozprowadzac na jak
              najwiecej rownoleglych ulic!!! I tak przedzej czy pozniej, przy stoponiowym
              zwezaniu trasy WZ Legnickia bedzie przejmowala w przyszlosci duzo mniej ruchu
              niz n.p. trasa mieszczanska na polnocy i ulice Braniborska/Strzegomska i
              Robotnicza, ktore beda przejmowaly ruch trantytowy WZ, ale raczej w strone
              poludniowa.
              • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 30.11.04, 23:25
                Gość portalu: wro2015 napisał(a):
                > swiebodzkiego calkiem radykalnie bym prosto przeprowadzil ta robotnicza
                > rownolegle do braniborskiej... Zadne dzikie wykrzywienia! Ja bym tu troche

                W Studium jest dalej wygła, więc tak raczej zostanie. Nie ma się co dziwić --
                granice działek itd.

                Choć teoretycznie możnaby korytarz transportowy przenieść na miejsce bezimiennej
                uliczki obsługującej te różne hurtownie.

                > A co do klasy ulicy - Wlasnei dokladnei w tyml lezy moim zdaniem idea planowania

                Ale gdy pisałem, że tak jest we Wrocławiu zaplanowane to się wydzierałeś :^P

                > ulic w srodmiesciu: Co prawda 'tylko' Z (no ale wewnatrz obwodnicy
                > starmoiejskiej ttranzyty nie maja sensu, wiecp owinny byc raczej tylko Zki)

                Trasa Strzegomska dla tranzytu znaczenia w ogóle nie ma, co najwyżej może służyć
                za alternatywny wlot do centrum dzięki połączeniom z OŚ i OI.

                > za to 2x2 pasy... Czyli przepustowosc ulicy bedzie duza, ale za to tez bedzie

                Ja bym powiedział, że normalna
                • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.11.04, 23:41
                  a) do robotniczej... dokladnie mam ta sama nadzieje co ty (w sprawie
                  wyprostowania)... Uwazam ze jak juz sie rewitalizuja cala czesc maista za
                  dworcem swiebodzkim, to powinno sie to zrobic pozadnie, i tak aby zwiazac tkanki
                  miasta... Czyli konkurs, lub teren opracowania (nawet jak granice dzialek sa
                  teraz skomplikowane) powinno sie zrobic napewno do braniborskiej, bo ona jest
                  rzeczywiscie tam granica miedzy zaniedbanym terenem, a jakas czescia miasta
                  ktora ma trche wiecej pozadku urbanistycznego itp.

                  b) Do traz Z... musielismy sie jakos zle zrozumiec... Zawsze powtarzalem, ze
                  wewnatrz OStaromiejskiej powinny byc tylko NAJWYZEJ Zki... Ale to samo tez
                  dotyczy ulic wewnatrz OS ( z kilkoma wyjatkami moze tutaj)... Ale trasa WZ to
                  juz z Z nic nie ma wspolnego!!!

                  A teraz na sam koniec w sprawie Lesnicy itp. Oczywiscie ze Lotnicza bedzie
                  przejmowala duzy ruch jak mowisz z tych dzielnic ktore ty wymieniles... Ale
                  pytanie jest dokad ona ten ruch bedzie prowadzila: Na pewno do OS bedzie
                  prowadzila duzy ruch (wiekszy n.p. niz strzegomska lub przedluzenie trasy
                  mieszczanskiej) I do tad tez moze byc szeroka (n.p. po 3 pasy) - ale tutaj juz
                  powinno byc rozkladanie ruchow: Jak ktos n.p. chce na polnoc (Rozanka) wroclawia
                  lub na poludnie (Borek) to powinnien byc prowadzony OS, a nie do centrum i dalej
                  do Obwodnicy Staromiejskiej.
                  Jestem pewien ze po OS juz ruch tranzytu sie w miare rozlozy (w wiekszosci
                  jechanie dookola aby sie dostac do dzielnicy bo drugiejstronie miasta jest
                  dluzsze [droga] ale duzo szybcze niz sie przebijanie przez Centrum). Dzielnice
                  zachodnie wewnatrz OS beda obsluzane przez az 3 rownolegle Ulice (robotnicza i
                  strzegomska licze tutaj jeszcze jako jeden korytarz) - zatem ruch na tych
                  ulicach bedzie w miare poobnie natezony, nawet jak ruch na Legnickiej bedzie
                  troche wiekszy (ale wtedy juz tylko ten dojazdowy do centrum) z powodu Dzielnic
                  przez ciebie wspomnianych.
                  Jendak juz na pl. Strzegomskim sytuacja sie dosyc zmieni: Domyslam sie ze
                  zgadzamy sie co do tego, ze nie ma sensu kumulacja calego ruchu W-Z na kazmierza
                  wielkiego, bo to zawsze powoduje korki, i zmusza do zbytnie szerokich ulic,
                  ktore zaburzaja ukllad urb.) Wiec na pl. Strzegomskim jest juz rozkladanie
                  tranzytu lokalnego na polnoc OStaromiejska do trasy mieszczanskiej, lub dalej
                  nowym planowanym mostem przez ODrem na tylach EC, na Poludnie OStaromiejska do
                  Braniborskiej i Robotniczej (ktore juz tutaj sa dwoma odzielnymi ulicami) i
                  jeszcze dalej do Grabiszynskiej i Zaporskiej. Na Legnickej juz od Strzegomskiego
                  prawie zostaje tylko i wylacznie ruch dojazdowy do scislego Centrum [Sytuacja
                  zupelnie inna niz dzisiaj, gdzie wiekszosc to tranzyt - nawet miedzymiastowy - W-Z].

                  Zatem od Pl. Strzegomskiego raczej Legnicka - w momencie zwezenia trasy WZ do
                  ulicy ktora doprowadza ruch do kilku domow Parkingowych w Starym miescie -
                  zupelnei zmieni charackter!

                  Wiec zatem sie zgadzamy
                  • fredrus Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 03:23

                    Nie chce mi sie pisac nowego tekstu, wiec wklejam moja wypowiedz na forum SSC,
                    jak ja widzialbym zagospodarowanie tego terenu:


                    cytat - fredrus
                    Mysle,ze moznaby polaczyc wszystkie te pomysly i czesciowo dworzec wykozystac
                    dla SKM - czesciowo - bo SKM wystarcza dwa tory, ktore za stacja moznaby
                    wpuscic ponizej poziomu gruntu, nie byloby to drogie, gdyz pod torami za DS,
                    jestem pewien - nie biegna zadne medja. Nie trzebaby zreszta kopac glebokiego
                    wykopu - cos w rodzaju szybkiego tramwaju w Poznaniu. To pozwoliloby na
                    wybudowanie poprzecznych ulic co w koncu polaczyloby dwie czesci miasta. W
                    innej czesci dworca mozna by urzadzic galerie, albo jakis inny przybytek
                    kultury, a zlikwidowane torowisko przeznaczyc pod zabudowe
                    mieszkalno/biurowo/uslugowo/handlowa, a bazar przeniesc gdzes na obreb miasta,
                    moze za lotnisko aby jego dzisiejsi klijeci mieli latwy dojazd SKM-em do niego


                    Originally Posted by hen
                    Na formu też jest dyskusja kilku forumowiczów odnośnie sensu reaktywacji
                    funkcji transportowej Dworca Świebodzkiego. Ja podzielam pogląd tych, którzy
                    twierdzą, że 2 centra kolejowe (+ Dw. Główny) w tak bliskim sąsiedztwie nie są
                    potrzebne. Oczywiscie, nad wszystkim można się zastanwiac, również nad
                    pozostawieniem kolejki do Swiebodzkiego. Tylko w kolejności zastanawiania,
                    powinniśmy najpierw uzyskać pełen obraz tego, co jakie chcemy zrobić miasto w
                    tamtym miejscu. Najpierw jest potrzebna wizja

                    cytat- fredrus
                    Ale przeciez moga byc dwie linie SKM, jedna - laczaca Glowny z Nadodrzem, a
                    druga - laczaca lotnisko ze Swiebodzkim, a w miejscu przeciecia sie linii
                    wybudowac stacje przesiadkowa. W swietle wizji powstania biurowcow na torowisku
                    za Dworcem Swiebodzkim, istnienie lini laczacej lotnisko z DS, byloby jak
                    najbardziej uzasadnione i korzystne dla przyjezdrzajacych w celach biznesowych
                    na przyszly "Manhattan" w tamtym rejonie. Takze turysci by mieli szybki dojazd
                    z lotniska w poblize Starego Miasta ( nie daleko DS moznaby postawic hotel)

                    Quote:hen
                    A teraz co do kolejki - wkop taki jak w Poznaniu oznaczałby, że teren jest
                    typowym przedmieściem typu "łąki do Leśnicy". IMHO jeśli kolejka - tak, to
                    wkop - nie, ale wkop przykryty - jak najbardziej tak! Byłaby to pierwsza
                    jaskółka metra.

                    cytat- fredrus
                    Nie koniecznie. Wykop moglby byc ogrodzony i zaraz przy jego krawedzi moglby
                    biec chodnik a nastepnie jezdnia. Natomiast wykop przykryty wiazalby sie z duzo
                    wyzszymi kosztami.

                    Quote:hen
                    Jednak droga kolejowa - lotnisko-miasto powinna mieć ujście na Dworcu Głównym,
                    który też jest w centrum miasta.

                    cytat- fredrus
                    Do tego juz sie odnioslem wyzej. Stacja przesiadkowa na przecieciu sie linii,
                    zapewnilaby polaczenie lotniska z Dworcem Glownym.

                    Quote:hen
                    Okolice Dw Swiebodzkiego pozbawione torów upraszaczają wiele rzeczy - nie
                    trzeba budować wiaduktów - łącznika północy i południa, kładek, wkopów itp,
                    itd. O wiele wtedy prościej zaprojektować miasto.

                    cytat - fredrus
                    Wybudowanie kilku wiaduktow na szerokosci dwoch torow kolejowych nie powinno
                    byc wielkim problemem i takze w tym przypadku nie bylaby potrzebna estakada, bo
                    aby polaczyc Legnicka ze Szpitalna wystarczylby krotki wiadukt przez dwa tory
                    SKM-u . Biorac pod uwage jaka wygode komunikacyjna Wroclaw by wtedy otrzymal,
                    wydaje mi sie ze jednak warto by przywrocic choc w czesci, pierwotna funkcje
                    Dworca Swiebodzkiego.

                    --------------------------------------------------------------------------------
                    • Gość: Mezopot Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.hutmen.pl 01.12.04, 08:44
                      > Wybudowanie kilku wiaduktow na szerokosci dwoch torow kolejowych nie powinno
                      > byc wielkim problemem i takze w tym przypadku nie bylaby potrzebna estakada,
                      >bo aby polaczyc Legnicka ze Szpitalna wystarczylby krotki wiadukt przez dwa
                      tory SKM-u . Biorac pod uwage jaka wygode komunikacyjna Wroclaw by wtedy
                      >otrzymal, wydaje mi sie ze jednak warto by przywrocic choc w czesci, pierwotna
                      >funkcje Dworca Swiebodzkiego.
                      Samo wybudowanie wiaduktów może by i nie było problemem, ale kosztownym
                      rozwiązaniem na pewno. Ale powstanie wiaduktów spowodowałoby już problemy, bo
                      zabierają one stosunkowo dużo miejsca, wykluczają zabudowę w nabliższym
                      otoczeniu, generują zwiększony hałas (zresztą sama kolejka, czy w wykopie, czy
                      na powierzchni też ten hałas generuje), ograniczają ilość skrzyżowań z drogami
                      poprzecznymi. Wszystkie te czynniki, oprócz ewidentnej straty terenu (na tory,
                      dworzec SKM, wiadukty), spowodowałoby zmniejszenie atrakcyjności tego terenu
                      dla potencjarnych inwestorów, deweloperów, mieszkańców i najemców biur. Moim
                      zdaniem wobec bliskości Dworca Głównego należy zrezygnować z plasowania kolei w
                      tym miejscu.
                      • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.12.04, 09:29
                        Wiec na pewno jak bedzie SKM to najwazniejszym polaczeniem z Lotniskiem
                        powinnien miec DW glowny - to jest oczywiste. Pytanie na ile Dw Swiebodzki
                        powinnien byc podlaczony do SKM. Najwiekszy problem Swiebodzkiego, jest ot ze
                        to jest dw, na ktorym sie koncza tory. Czyli trudno tworzyc trasy, ktore przy
                        okazji by przejezdzaly obok Swibeodzkiego (to by sie wiazalo z duza strata czasy
                        z powodu dojazdu, i powrotu). Dw jak n.p. Nadodrze tego problemu nie maja.

                        Ja bym chcyba jednak zamkna ten dw. swiebodzki. Jak bedzie dworzec potrzebny dla
                        tej dzielnicy, to bym staral sie wybudowac jakiec przystanki na lini, ktore leca
                        z dw. Glownego, w poblizu wiaduktu nad grabiszynska - na pewno tam przystanek
                        dla SKM by sie przydal. W dalszej przyszlosci mozna sprobowac stworzyc cos
                        podobnego jak WESTKREUZ w Berlinie z mozliwsosciami przesiadek na tym
                        skomplikowanym rozdrozu kolejowym miedzy pafawagiem a grabiszynska...


                        Obojetnie co: Najwazniejsze jest dobre üpolaczenie nowej dzielnicy z MPK. Wydaje
                        mi sie ze najlepszym polaczeniem mogl byc TRAMWAJ (a nie zaden SKM) ktory by
                        lecial wlasnie nowym polaczeniem od pl. Strzegomskiego do Grabiszynskiej. Ale
                        dokladnei takei rozwiazanie jak najbardziej wyklucza estakade nad torami, bo
                        estaka dla tramwajow by potrzebowala takie lekkie podjazdy, ze by rzeczywscie
                        uniemozliwila (jak mezpot pisal) jakiekolwiek podlaczenia do reszty tkanki
                        ulicznej...
                        • hen Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 13:27
                          > Wiec na pewno jak bedzie SKM to najwazniejszym polaczeniem z Lotniskiem
                          > powinnien miec DW glowny - to jest oczywiste. Pytanie na ile Dw Swiebodzki
                          > powinnien byc podlaczony do SKM. Najwiekszy problem Swiebodzkiego, jest ot ze
                          > to jest dw, na ktorym sie koncza tory. Czyli trudno tworzyc trasy, ktore przy
                          > okazji by przejezdzaly obok Swibeodzkiego (to by sie wiazalo z duza strata
                          czas
                          > y
                          > z powodu dojazdu, i powrotu). Dw jak n.p. Nadodrze tego problemu nie maja.
                          >
                          > Ja bym chcyba jednak zamkna ten dw. swiebodzki. Jak bedzie dworzec potrzebny
                          dl
                          > a
                          > tej dzielnicy, to bym staral sie wybudowac jakiec przystanki na lini, ktore
                          lec
                          > a
                          > z dw. Glownego, w poblizu wiaduktu nad grabiszynska - na pewno tam przystanek
                          > dla SKM by sie przydal.

                          No właśnie. Nijak się z Tobą niezgodzić. Po co nam SKM, którą nikt nie jeździ.
                          Trzeba stworzyć kilka łatwo dostępnych przystanków - typu Grabiszyńska a dw
                          Nadodrze zrekultywować - może jakaś galeria handlowa (wiem, że i tak mamy ich
                          za dużo) - trzeba po prostu stworzyć coś takiego, żeby kolej łączyła ze sobą
                          centra a nie łąki. Wtedy, nie tylko mieszkancy dzielnic, ale wszyscy mieszkańcy
                          korzystaliby z takiej kolejki - Dw Główny-Grabiszyńska-stacja przesiadkowa-Dw
                          Nadodrze. Niestety jak na rzaie Wrocław dubluje swoje centra - vide GD-Rynek.
                          Może się to zmieni?
                    • hen Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 13:14
                      > cytat- fredrus
                      > Ale przeciez moga byc dwie linie SKM, jedna - laczaca Glowny z Nadodrzem, a
                      > druga - laczaca lotnisko ze Swiebodzkim, a w miejscu przeciecia sie linii
                      > wybudowac stacje przesiadkowa.

                      Całkiem ten pomysł mi się podoba. Tylko pod warunkiem takim - robimy z całego
                      tego obszaru tkankę śródmiejską - zwartą zabudowę - to znaczy - w końcu idziemy
                      z miastem na zachód. Problem jest taki jak wśród takich rozjazdów (a nie jest
                      to zwykłe skrzyżowanie torów) zrobić dzielnicę reprezentacyjną. Jeśli tylko ma
                      to być stacja przesiadkowa "typu Łąki" - to chyba nie ma sensu. Sama stacja
                      przsiadkowa powinna stać się ważnym centrum - jak nieprzymierzajac Plac
                      Grunwaldzki.

                      > cytat- fredrus
                      > Nie koniecznie. Wykop moglby byc ogrodzony i zaraz przy jego krawedzi moglby
                      > biec chodnik a nastepnie jezdnia. Natomiast wykop przykryty wiazalby sie z

                      Trudno, koszty byłyby duże, ale skoro tak to o wiele taniej w ogóle zrezygnować
                      z tego pomysłu. :-) IMHO - albo robimy coś porządnie, albo zmieniamy koncepcję -
                      też żeby zrobić porządnie. Żadnych półśrodków.

                      > cytat - fredrus
                      > Wybudowanie kilku wiaduktow na szerokosci dwoch torow kolejowych nie powinno
                      > byc wielkim problemem i takze w tym przypadku nie bylaby potrzebna estakada,

                      W przypadku wkopu tak. W przypadku przykrytej kolejki - czyli Metra po prostu -
                      w ogóle nie trzeba estakad. Miasto miałoby więcej przestrzeni.

                      Ja zdaję sobie sprawe, że istnieje kupa problemów, o których niemamy zielonego
                      pojęcia, ale myślę, że wizjonerstwo jest tu uprawnione. Właściwie - od wizji
                      powinno się zacząć - zanim zaczną stawiać nowe biurowce i centrum handlowe.
                      • es_wu Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 02.12.04, 16:50
                        hen napisał:
                        >
                        > > cytat - fredrus
                        > > Wybudowanie kilku wiaduktow na szerokosci dwoch torow kolejowych nie powi
                        > nno
                        > > byc wielkim problemem i takze w tym przypadku nie bylaby potrzebna estaka
                        > da,
                        >
                        > W przypadku wkopu tak. W przypadku przykrytej kolejki - czyli Metra po
                        prostu -
                        > w ogóle nie trzeba estakad. Miasto miałoby więcej przestrzeni.
                        >

                        Ojej a czemu takie kombinacje? A nie można zrobić tunelu normalnie odkrywkowo?
                        Aktualnie w Monachium Niemcy "zakopują" S8, czyli kolejkę na lotnisko (tak to
                        przynajmniej wygląda). Tunel budowany jest z prefabrykatów - takich kawałków
                        tunelu o długości powiedzmy 10 m układanych jeden koło drugiego. Są tak
                        zakopywane, że wystają około 1 metra ponad poziom ziemi (to się da zdzierżyć mi
                        się wydaje i zrobić na tym np. place, ulice itp.). Idzie szybko i sprawnie:
                        wykop dziurę, włóż kawałek tunelu, przesuń sprzęt o 10 metrów. Nie ma problemu.

                        Pozdrawiam,
                        SW

                    • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 22:42
                      fredrus napisał:
                      > funkcji transportowej Dworca Świebodzkiego. Ja podzielam pogląd tych, którzy
                      > twierdzą, że 2 centra kolejowe (+ Dw. Główny) w tak bliskim sąsiedztwie nie są
                      > potrzebne. Oczywiscie, nad wszystkim można się zastanwiac, również nad

                      Zapominacie o dwóch rzeczach:
                      1. Dworzec Główny należy do PKP, a Świebodzki należałby do miasta. Niezależność
                      od PKP może być baaardzo korzystna.
                      2. Żeby dociągnąć SKM na Główny trzeba poszerzyć średnicówkę z 3 torów do 5.
                      Znaczy się dobudować estakadę nad Nasypową, co piękne nie będzie...
                      • Gość: Mezopot Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.hutmen.pl 02.12.04, 11:48
                        >Dworzec Główny należy do PKP
                        Są projekty ustawy aby dworce w miastach przejął samorząd.
                        Dworzec Główny daje wiele - połączenie w jednym węźle kolei dalekobieżnej z SKM.
                        > Żeby dociągnąć SKM na Główny trzeba poszerzyć średnicówkę z 3 torów do 5.
                        > Znaczy się dobudować estakadę nad Nasypową, co piękne nie będzie...
                        Czy aby na pewno trzeba poszerzyć - wydaje mi się że obecnie 3 tor jest
                        niewykorzystywany, a poza tym po modernizacji torów możnaby jeździć pociągami
                        tam szybciej, co zwiększyłoby przepustowość.

                        • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.12.04, 16:24
                          o ile pamietam to w Berlinie na podobnej trasie miedzy BerlinZoo a
                          BerlinOstbahnhof, tez sa tylko po 3 tory (tylko w przypadku stacji S-Bahnu sa
                          dodatkowe tory, ktore umozliwiaja ominiecie przez pociagi normalne)

                          • es_wu Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 02.12.04, 16:41
                            Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                            > o ile pamietam to w Berlinie na podobnej trasie miedzy BerlinZoo a
                            > BerlinOstbahnhof, tez sa tylko po 3 tory (tylko w przypadku stacji S-Bahnu sa
                            > dodatkowe tory, ktore umozliwiaja ominiecie przez pociagi normalne)
                            >
                            Tam są raczej 4 tory - dwa na SBahn i dwa na kolej. Ale oczywiście u nas trzeba
                            5 bo jak wiadomo wielki węzeł kolejowy Wrocławia generuje większy ruch niż
                            Berlin.

                            Pozdrawiam,
                            SW
                        • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 02.12.04, 21:41
                          Gość portalu: Mezopot napisał(a):
                          > Czy aby na pewno trzeba poszerzyć - wydaje mi się że obecnie 3 tor jest

                          Na pewno.

                          > niewykorzystywany, a poza tym po modernizacji torów możnaby jeździć pociągami
                          > tam szybciej, co zwiększyłoby przepustowość.

                          Nie wystarczy.

                          Po pierwsze ze względu na swój charakter SKM musi mieć własne dwa tory i kropka.
                          Po drugie modernizacja torowiska przepustowości nie zwiększy. Mogłaby to
                          ewentualnie zrobić modernizacja _systemów zabezpieczeń_. Ale nawet jeśli to tak,
                          że dla normalnych pociągów wystarczyłyby dwa tory, a nie jeden.

                          Bo w tej chwili wydzielenie dwóch torów dla SKM oznaczałby, że na całej
                          estakadzie może się w danej chwili znajdować dokłądnie jeden pociąg "normalny",
                          Miłego.
                      • Gość: michal Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: 195.116.94.* 08.12.04, 17:36
                        svarte_sjel napisał:

                        > 2. Żeby dociągnąć SKM na Główny trzeba poszerzyć średnicówkę z 3 torów do 5.
                        > Znaczy się dobudować estakadę nad Nasypową, co piękne nie będzie...
                        >

                        W planach jest poszerzenie do 4 torow, co w zupelnosci wystarczy.
                        • svarte_sjel Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 09.12.04, 21:11
                          Gość portalu: michal napisał(a):
                          > W planach jest poszerzenie do 4 torow, co w zupelnosci wystarczy.

                          Na jedno wychodzi :^)
                • meh_ow Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 09:24
                  svarte_sjel napisał:

                  > W Studium jest dalej wygła, więc tak raczej zostanie. Nie ma się co dziwić --
                  > granice działek itd.

                  w studium wygła ale w planach wyprostowana : )

                  > Choć teoretycznie możnaby korytarz transportowy przenieść na miejsce
                  > bezimiennej uliczki obsługującej te różne hurtownie.

                  o właśnie jako "Noworobotnicza"
                  • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.12.04, 09:30
                    aaaa - to dobrze, meh_ow
                    • fredrus Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 14:03
                      Gość: Mezopot napisał(a):

                      >Samo wybudowanie wiaduktów może by i nie było problemem, ale kosztownym
                      >rozwiązaniem na pewno.

                      Nie wydaje mi sia aby az tak bylo to kosztowne, bo wiadukty bylyby krotkie - na
                      szerokosc dwoch torow kolejowych i moznaby je wykonac zakladzie prefabrykacji
                      budowlanych i tylko zmontowac je na na swoim miejscu.

                      >Ale powstanie wiaduktów spowodowałoby już problemy, bo
                      >zabierają one stosunkowo dużo miejsca, wykluczają zabudowę w nabliższym
                      >otoczeniu,

                      Alez to kompletna bzdura. Wiadukty lazalyby na poziomie gruntu, bo bylyby
                      polozone nad wykopem. Absolutnie nie ograniczalyby zabydowy, bo lezalyby w
                      ciagu poprzecznycg ulic, ktoreby wkoncu spiely, dzis rozdzielone dwie czesi
                      miasta. Pozatym w kazdym wypadku ulice i tak trzebaby wybudowac aby zapewnic
                      dojazd do przyszlych budynkow.

                      >generują zwiększony hałas (zresztą sama kolejka, czy w wykopie, czy
                      >na powierzchni też ten hałas generuje), ograniczają ilość skrzyżowań z drogami
                      >poprzecznymi.

                      Wzdluz wykopu moznaby postawic ekrany dzwiekowe. Pozatym to jest centrum miasta
                      i z halasem nalezy sie liczyc, bo to jest w miescie tej wielkosci rzecz
                      nieodlaczna. Misto poprostu tetni zyciem i to miedzy innymi odroznia je od
                      cichej, spokojnej wsi.

                      >Wszystkie te czynniki, oprócz ewidentnej straty terenu (na tory,
                      >dworzec SKM, wiadukty), spowodowałoby zmniejszenie atrakcyjności tego terenu
                      >dla potencjarnych inwestorów, deweloperów, mieszkańców i najemców biur. Moim
                      >zdaniem wobec bliskości Dworca Głównego należy zrezygnować z plasowania kolei
                      >w
                      >tym miejscu.

                      Jakiej straty terenu? Wiadukty bylyby umieszczone w ciagu poprzecznych ulic,
                      ktore i tak trzebaby wybudowac, a wykop na skm bylby waski na tylko dwa tory
                      kolejowe. Na dobra sprawe, to ostatecznie nad wykopem moznaby postawic budynki.
                      A jesli chodzi o atrakcyjnosc tego terenu, to mysle ze bylaby duza ze wzgledu
                      na bardzo dobre skomunikowanie i bliskosc staji SKM laczacej ten obszar z
                      lotniskiem.

                      • fredrus Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 01.12.04, 14:50
                        Gość: hen napisał(a):

                        > Całkiem ten pomysł mi się podoba. Tylko pod warunkiem takim - robimy z całego
                        >tego obszaru tkankę śródmiejską - zwartą zabudowę - to znaczy - w końcu
                        >idziemy
                        >z miastem na zachód. Problem jest taki jak wśród takich rozjazdów (a nie jest
                        >to zwykłe skrzyżowanie torów) zrobić dzielnicę reprezentacyjną. Jeśli tylko ma
                        >to być stacja przesiadkowa "typu Łąki" - to chyba nie ma sensu. Sama stacja
                        >przsiadkowa powinna stać się ważnym centrum - jak nieprzymierzajac Plac
                        >Grunwaldzki.

                        I ja sie tu calkowicie z toba zgadzam.

                        >Trudno, koszty byłyby duże, ale skoro tak to o wiele taniej w ogóle
                        >zrezygnować
                        >z tego pomysłu. :-) IMHO - albo robimy coś porządnie, albo zmieniamy
                        >koncepcję -
                        >też żeby zrobić porządnie. Żadnych półśrodków.

                        OK wykop moze byc przykryty, nie jetem temu przeciwny. Chodilo mi jedynie o to,
                        ze jesliby koszty przkrycia wykopu eliminowaly powstanie tej lini SKM, to
                        moznaby rozwazyc mozliwosc otwetego wykopu



                        >W przypadku wkopu tak. W przypadku przykrytej kolejki - czyli Metra po prostu -
                        >w ogóle nie trzeba estakad. Miasto miałoby więcej przestrzeni.

                        Alez niepotrababy zadnych estakad, wystarczylyby krotkie wiadukty na szerokosc
                        dwoch torow kolejowych. Polozone by one byly na poziomie gruntu, w ciegu
                        poprzecznych ulic, tworzacych siatke wielkomiejska.

                        >Ja zdaję sobie sprawe, że istnieje kupa problemów, o których niemamy zielonego
                        >pojęcia, ale myślę, że wizjonerstwo jest tu uprawnione. Właściwie - od wizji
                        >powinno się zacząć - zanim zaczną stawiać nowe biurowce i centrum handlowe.

                        Jeszcze raz sie z toba zgadzam. To jest nasze miasto i powinnismy brac udzial w
                        jego ksztaltowaniu, bez wzgledu na to czy jestesmy fachowcami od urbanistyki
                        czy architektury czy nie, bo to nam przjdzie mieszka ze zmianami w nim
                        nastepujacymi i my jestesmy odbiorcami sztuki jaka jest architektura.

                        • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.12.04, 18:07
                          > To jest nasze miasto i powinnismy brac udzial w
                          > jego ksztaltowaniu, bez wzgledu na to czy jestesmy fachowcami od urbanistyki
                          > czy architektury czy nie, bo to nam przjdzie mieszka ze zmianami w nim
                          > nastepujacymi i my jestesmy odbiorcami sztuki jaka jest architektura.

                          POSPISUJE SIA POD TYM. ABSOLUTNIE SIE ZGADZAM!!!
                          wielki czarowniku (i tez troche ! i Rafis) - to jest nasze miasto! To nie jest
                          ani miasto wylacznie urzednikow ani miasto wylacznie inwestorow! To jest nasze
                          wspolne miasto. Jest wiele metod aby wylaniac najlepsze wizje albo te wizje
                          wogle tworzyc. Podam dwie mozliwe metody: 1) Dyskusja w miescie miedzy
                          UM,prasa,fachowcami,mieszkancami 2)konkurs urbanistyczne-architektoniczne ktore
                          sa takze otrwarcie dyskutowne na wystawie pokonkursowej itp.

                          Przy tej okazji znowu do Gazet Wroclawskich aby ta dyskusje wspierac: Pomoc temu
                          moze takze wybor odpowiedniego tytul! Jak chcecie dyskusji to nie piszcze nad
                          artykulem ktory opisuje powstanie NOWEJ DZIELINCY W SCSILYM CENTRUM MIASTA
                          'Targowiska nie będzie'!!!!!! Przecierz to ma byc dyskusja o wizji naszego
                          miasta a nie klotnia o przetrwanie handlarzy - wiec prosze dajcie tez odpowiedni
                          tytul ktory opisuje waznosc tego przedsiewziecia!
                          • es_wu Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 02.12.04, 16:46
                            Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                            > > To jest nasze miasto i powinnismy brac udzial w
                            > > jego ksztaltowaniu, bez wzgledu na to czy jestesmy fachowcami od urbanist
                            > yki
                            > > czy architektury czy nie, bo to nam przjdzie mieszka ze zmianami w nim
                            > > nastepujacymi i my jestesmy odbiorcami sztuki jaka jest architektura.
                            >
                            > POSPISUJE SIA POD TYM. ABSOLUTNIE SIE ZGADZAM!!!
                            > wielki czarowniku (i tez troche ! i Rafis) - to jest nasze miasto! To nie jest
                            > ani miasto wylacznie urzednikow ani miasto wylacznie inwestorow! To jest nasze
                            > wspolne miasto. Jest wiele metod aby wylaniac najlepsze wizje albo te wizje
                            > wogle tworzyc. Podam dwie mozliwe metody: 1) Dyskusja w miescie miedzy
                            > UM,prasa,fachowcami,mieszkancami 2)konkurs urbanistyczne-architektoniczne
                            ktore
                            > sa takze otrwarcie dyskutowne na wystawie pokonkursowej itp.
                            >

                            Ja też się podpisuję obiema rękami. Ale kto ma taką dyskusję zorganizować? UM
                            jak wiadomo nie ma chęci, gazety wolą pisać o kocie na drzewie. A wydaje mi
                            się, że jakby ktoś naprawdę zechciał to skutki byłyby pozytywne. Jak pani
                            Maciejewska zaczęła "awanturę" o kamienice to do dzisiaj prezydent przy okazji
                            prezentacji budżetu chwali się ile pójdzie na ich remont (a nie mówi ile
                            pójdzie np. na remonty kanalizacji). Jak Słowo pod przywództwem red. Knapika
                            zaczęło się domagać dorgi to nagle posłowie zgłaszają poprawkę do budżetu (a
                            wcześniej jakoś się nie dało). Teraz kolej na dyskusję o tym jak tworzyć Nasze
                            Miasto. Pytanie tylko czy znajdzie się ten odważny, co krzyknie że król jest
                            nagi i rozpocznie dyskusję?

                            Pozdrawiam,
                            SW

                            • Gość: ! Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.12.04, 18:03
                              Fajne wizje, tylko czy zadaliście sobie choć trochę trudu i czy sprawdziliście
                              kto jest właścicielem poszczeg działek w pobliżu, jak przebiega granica terenu
                              PKP, jak wyglądają okoliczne działki itd, itp...

                              Tam są tak zawiłe sprawy własnościowe, takie działki graniczą z tym terenem
                              PKP, że trudno będzie zagosp inwestorowi/om działkę PKP. Zresztą bardzo trudno
                              będzie sprzedać tą działkę PKP,w dodatku za taką cenę.

                              CP to priorytet, a Świebodzki to na razie bardzo odległa perspektywa....bardzo,
                              bardzo...
                              • fredrus Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 02.12.04, 23:33
                                Gość portalu: ! napisał(a):

                                > Fajne wizje, tylko czy zadaliście sobie choć trochę trudu i czy
                                sprawdziliście
                                > kto jest właścicielem poszczeg działek w pobliżu, jak przebiega granica
                                terenu
                                > PKP, jak wyglądają okoliczne działki itd, itp...

                                Nie sprawdzalismy, bo nie my kupujemy te dzialki. My jedynie snujemy wizje na
                                temat zabudowy tego terenu, jesli jsliby ta dzialka zostala sprzedana. Chodzi
                                nam o to, aby zostal opracowany jakis spojny plan zagospodarowania
                                przestrzennego dla tego rejonu, przy udziale mieszkancow miasta, zanim
                                ktokolwiek zacznie cos na nim budowac.

                                > Tam są tak zawiłe sprawy własnościowe, takie działki graniczą z tym terenem
                                > PKP, że trudno będzie zagosp inwestorowi/om działkę PKP. Zresztą bardzo
                                trudno
                                > będzie sprzedać tą działkę PKP,w dodatku za taką cenę.

                                To jest bardzo atrakcyjna dzialka ze wzgledu na polozenie i potencjal. Moim
                                zdaniem, dzialka ta powinna zostac przeznaczona pod zabudowe biurowo/
                                mieszkalno/handlowo/uslugowa, ale jednak z przewaga biur, a wtedy istnienie DS
                                w tym miejscu jest dodatkowym atutem, gdyz jesliby wykozystac dworzec czesciowo
                                na stacje SKM, majaca polaczenie z lotniskiem, to trudno sobie wyobrazic
                                atrkcyjniejsza dzialke od tej.

                                > CP to priorytet, a Świebodzki to na razie bardzo odległa
                                >perspektywa....bardzo,
                                > bardzo...

                                Jedno nie wyklucza drugiego. Ta dzialka za DS jst dla funkcjonowania miasta
                                bardzo wazna, bo daje wkoncu mozliwosc zlikwidowania tej barjery dzielacej
                                uklad komunikacyjny w samym srodku miasta. Duskusje na temat zagospodarowania
                                tego terenu nalezy podjac juz teraz, zanim ktos ja kupi i zabuduje wedlug swego
                                widzimi sie, nie ogladajac sie na dobro miasta i jego mieszkancow
                              • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.12.04, 00:06
                                ! - fredrus ci odpowiedzial huz prawie:

                                To ze granice dzialek sa skomplikowane - to zostalo napisane w prasie i tez moge
                                sobie to dobrze wyobrzic. Tym bardziej lezy w interesie miasta i PKP stworzenie
                                spojnego planu, evtl. zamienienie sie dzialkami, wytoczenie tras wdlug ktorych
                                dzialki wogle beda mogly byc zabudowane! Im bardziej skopmplikowana i chaotyczna
                                sytuacja tym bardziej potrzebny jest spojny plan na temat ktorego toczy sie tu
                                dyskusja!

                                Sam wiesz ze cos takeigo potzrbeuje baaaaardzo duzo czasu - a zatem teraz jest
                                najlepszy czas aby zaczac sie zastanawiac!

                                Oczywiscie ze CP przyjdzie wczesniej, o tym nie trzeba dyskutowac! Ale jak nie
                                chcesz aby powstawaly takie dzikie bledy, ze konkurs na nowy UM jest robiony
                                zanim zostanie zrobiony konkurs na caly teren urbanistyczny pl Spolecznego, to
                                miasto (a zatem mieszkancy, inwestorzy, urzednicy) powinni sie teraz (czyli
                                PRZED budowa lacznika legnicka-grabiszynska) zastanawiac jak mniej wiecej tyly
                                DS powinny wygladac, i po koleji ten plan tworzyc i w dlaszej przyszlosci
                                realizowac...

                                Czesto mi zarzucasz, ze tutaj sie uzeram o planowanie jak powinno sie budowac,
                                ze sie uzeram jak jest juz za pozno, ze blokuje inwestycje (n.p. poprzez
                                demonstracje przeciw architekturze UFO)... Nie wiem w takim razie kiedy powinno
                                sie zaczac dyskusje na temat spraw jak dzielnica DS jak nie TERAZ! Tylko dzieki
                                dyskujsi i w konsekwendji dobrego PZP te tereny zyskaja na wiekszej wartosci...
                                a zatem ida te twoje ukochane inwestycje...
                                • Gość: ! Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 00:24
                                  Wro2015 dyskusja może i będzie, ale na pewno nie z Tobą czy kotem, bo nie
                                  jesteście ani dla UM, ani dla BRW, ani dla specjalistów czy w końcu inwestora
                                  partnerami. To po pierwsze.

                                  Po drugie narzucenie z góry okreslonych funkcji dla tego terenu, moze
                                  spowodować, że bardzo długo nikt tego terenu nie kupi (przynajmniej w całości).
                                  Gdyby to był DW GŁÓWNY, to byłaby szansa na dużego inwestora i coś na kształt
                                  Nowego Miasta w Krakowie, moze nawet an coś lepszego. A tak, to bardzo długo
                                  nikt nie kupi tego terenu, tym bardziej, że na razie nie ma mowy o budowie
                                  duzej dzielnicy biurowo-usług-handl-miesz we Wrocławiu, z wyjatkiem CP, które
                                  też nie jest do końca pewne, czy zostanie zagosp w ciągu najbliższych 5-7 lat.


                                  Teren DW ŚWIEBODZKIEGO i okolic to raczej plan - rezerwa terenu na odleglejszą
                                  perspektywę czasu, na pewno nie na najbliższe 5-10 lat.

                                  Samo opracowanie kompleksowego planu dla tego terenu i okolicznych działek ma
                                  potrwać wg UM od 3 do nawet 4 lat.
                                  • fredrus Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 03.12.04, 00:47
                                    > Wro2015 dyskusja może i będzie, ale na pewno nie z Tobą czy kotem,

                                    A coz to za arogancja ? Obywatele miasta powinni jaknajbardziej miec mozliwosc
                                    wplywania na ksztaltowanie miasta. Czasy komuny juz dawno minely i takie teksty:
                                    (...)bo nie jesteście ani dla UM, ani dla BRW, ani dla specjalistów czy w końcu
                                    inwestora partnerami. To po pierwsze.(...) nie powinny w spoleczenstwie
                                    obywatwlskim miec miejsca. W koncu to ieszkancy miasta beda musieli zyc ze
                                    zmianami jakie im ci specjalisci naszykuja. Troche wiecej pokory wykrzykniku.

                                    • Gość: ! Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 01:03
                                      A jakim partnerem dla UM, BRW, specjalistów czy inwestorów jest wro2015 czy np
                                      Ty czy ja?

                                      Demokracja demokracją ale nie w każdym przypadku. Dzięki "demokracji" od tylu
                                      lat nie może powstać AOW, od tylu lat nie można było przebudować np głupiego,
                                      krótkiego fragmentu klecińskiej. bo byli "madrzejsi", ze swoimi "cudownymi"
                                      pomysłami.

                                      Masz wizje, pomysły - ok. Swoje propozycje zawsze możesz zgłosić do UM, BRW.
                                      Ale nie licz, że te instytucje będą organizować specjalne panele dyskusyjne,
                                      spotkania z Tobą i setkami takich jak ty. Wyobraż sobie, ze co druga osoba
                                      będzie miała inny pomysł. I każdemu bedzie się wydawać, ze jego pomysł jest
                                      naj, naj, naj. Wiesz co z tego wyjdzie? Gó***. Przepraszam za dosadność.


                                      Słuchaj do realizacji wizji zagosp tego terenu są potrzebne pieniądze. Masz je?
                                      jeżeli wymyślisz coś, co nie będzie odpowiadało ew nabywcom tego terenu, nie
                                      będzie opłacalne bądz Twoja wizja będzie odbiegała znacznie od sytuacji
                                      rzeczywistej, możliwośi inwest, sytuacji na rynku, to nikt nie wyda ani centa
                                      na ten teren i realizację Twoich pomysłów.

                                      Właśnie o pokorę Twoją czy np wro2015 chodzi. Jeżeli z kolei Ty czy wro2015
                                      uważacie że władze miasta żle reprezentują wasze interesy, to po prostu
                                      głosujcie w wyborach na kogo innego. Władze są wybierane w wolnych wyborach i
                                      to mieszkańcy decydują o tym, kto rządzi miastem.

                                      A o komunie i komunistach mi nie pisz, przez nią i nich kilka lat spędziłem
                                      poza Polską. Można powiedzieć, ze swoich najlepszych lat.

                                      • fredrus Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 03.12.04, 01:57
                                        Gość portalu: ! napisał(a):


                                        > A jakim partnerem dla UM, BRW, specjalistów czy inwestorów jest wro2015 czy
                                        > np Ty czy ja?

                                        Jako jednostka, zadnym. Ale jako zbiorowosc, wielkim - jesli nie decydujacym.

                                        > Demokracja demokracją ale nie w każdym przypadku. Dzięki "demokracji" od tylu
                                        > lat nie może powstać AOW, od tylu lat nie można było przebudować np głupiego,
                                        > krótkiego fragmentu klecińskiej. bo byli "madrzejsi", ze swoimi "cudownymi"
                                        > pomysłami

                                        Ludzie w Polsce ciagle ucza sie demokracji, tak obywatela, jak i rzadzacy.
                                        Wzielo troche czasu na przeprowadzenie spec-ustawy, ale teraz juz chyba
                                        pojedynczy pieniacze nie powinni bruzdzic. Z drugiej jednak strony, to wielkie
                                        osiagniecie damokracji, ze jednostka ma mozliwosc ochrony prawnej przed
                                        terrorem wiekszosci.

                                        > Masz wizje, pomysły - ok. Swoje propozycje zawsze możesz zgłosić do UM, BRW.
                                        > Ale nie licz, że te instytucje będą organizować specjalne panele dyskusyjne,
                                        > spotkania z Tobą i setkami takich jak ty.

                                        Na to wlasnie licze, bo o taka mazliwosc walczylem z komuna


                                        >Wyobraż sobie, ze co druga osoba
                                        > będzie miała inny pomysł. I każdemu bedzie się wydawać, ze jego pomysł jest
                                        > naj, naj, naj. Wiesz co z tego wyjdzie? Gó***. Przepraszam za dosadność.

                                        Ja Ci powiem co z tego wyjdzie, Przeprowadza sie glosowanie i pomysl, ktory
                                        uzyskal najwiecej glosow, jest realizowany


                                        > Słuchaj do realizacji wizji zagosp tego terenu są potrzebne pieniądze. Masz
                                        je?

                                        Ja groszem nie smierdze

                                        > jeżeli wymyślisz coś, co nie będzie odpowiadało ew nabywcom tego terenu, nie
                                        > będzie opłacalne bądz Twoja wizja będzie odbiegała znacznie od sytuacji
                                        > rzeczywistej, możliwośi inwest, sytuacji na rynku, to nikt nie wyda ani centa
                                        > na ten teren i realizację Twoich pomysłów.


                                        Przeciez nikt nie mowi o realizacji pomyslow oderwanych od rzeczywistosci.
                                        Pomysly oczywiscie musialyby przejsc kwalifikacje, pod katem tendancji na
                                        rynku, ale w sposob przejzysty.

                                        > Właśnie o pokorę Twoją czy np wro2015 chodzi.

                                        Ja tylko chce kozystac z pelni praw obywatelskich, nic wiecej

                                        >Jeżeli z kolei Ty czy wro2015
                                        > uważacie że władze miasta żle reprezentują wasze interesy, to po prostu
                                        > głosujcie w wyborach na kogo innego. Władze są wybierane w wolnych wyborach i
                                        > to mieszkańcy decydują o tym, kto rządzi miastem.

                                        Czy ty wiesz o czym mowisz? Kto jest w stanie przwidziec jakie sytuacje
                                        zaistnieja w trakcie trwania kadencji wladz miejskich?

                                        > A o komunie i komunistach mi nie pisz, przez nią i nich kilka lat spędziłem
                                        > poza Polską. Można powiedzieć, ze swoich najlepszych lat.

                                        Moze nie dosc dlugo trwala toja rozlaka z krajem, albo przebywales nie w tym
                                        kraju co trzeba, aby poznac mechanizm dzialania demokracji, bo dyskusja z toba
                                        jest taka, ze albo sie zemna zgadzacie, albo morda w kubel.
                                        Ja tez przez komune musialem opuscic kraj.


                                      • Gość: michal Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: 195.116.94.* 03.12.04, 08:35
                                        Gość portalu: ! napisał(a):

                                        > Masz wizje, pomysły - ok. Swoje propozycje zawsze możesz zgłosić do UM, BRW.
                                        > Ale nie licz, że te instytucje będą organizować specjalne panele dyskusyjne,
                                        > spotkania z Tobą i setkami takich jak ty.

                                        Alez wlasnie UM orgnizuje takie dyskusje. Przed uchwaleniem kazdego MPZP
                                        organizowana jest dyskusja publiczna na ktora moze przyjsc kazdy i powiedziec
                                        co mu sie podoba ;))
                                        • Gość: wro2015 Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.12.04, 10:47
                                          to z wywieszaniem PZP rzeczywiscie jest jaklas forma dyskusji (bo jest wymuszona
                                          prawnie) - ale mi nie chodzi o forme dyskusji gdzie jest plan juz prawie
                                          zatwierdzony gdzie mozna tylko poprawki wkladac.

                                          Chodzi mi o forme dyskusji gdzie najpierw miasto oglasaz swoj wizje n.p. gazecie
                                          (n.p. estakada czy tunel / swibodzki dowrcem, czy bez podlaczenia kolei) pozniej
                                          sie toczy otwrata dyskujsa. Pozniej sie robi konkurs - oczywiscie ze UM nie moze
                                          doslownei sluchac kazdej idei mieszkancow, ale w czasie otwartej dyskusji
                                          przecierz wylania sie powoli jakies zdanie mieszknacow (na tym polegalam
                                          przecierz demokracja w grecji, podstawa naszyc systemow).
                                          Po konkursie jest znowu dyskusja(normalna w formie wystawy konkursowej) - a
                                          pozniej jest robiony PZP na podstawie konkursu i jest ostatnia dyskusja na temat
                                          PZP (ale ta juz raczej sie toyczy o detale, typu cien w moim poworku itp.)
                                          O to mo chodzi! A jakos UM nei robi dysksuji przed, tylko by najchetniej jak
                                          najszybciej przebil wszystkie PZP, gdyby prawo na to pozwalalo

                                          ---

                                          ! - nastepny punkt w ktorym absolutnie sie z toba nie zgadzam i ktory udowadnia
                                          mi ze jakos nie zrozumiales podstaw demokracji. Oprocz tego ze arrogancko do
                                          demokracji piszesz ze nie jestsmy tutaj zadnymi partnerami (ale akurat na to
                                          fredrus ci odpowiedzial ze jako osoba nie, ale jako mieszkancy tak) - to na
                                          dodatek jeszcze piszesz ze przedluzenia AOW to jest wina demokracji... Tak
                                          uogolniajac to dokladnie tak samo dobrze mozna napisac ze powod to jest ludzkosc
                                          albo druga wojna swiatowa.
                                          Badzmy realistyczni: Powod przeciagania sie budowy AOW byly zle przygotowane
                                          materialy na lokalizacje przez urzednikow! Gdyby bylo by dobrze najpozniej bo
                                          drugim protescie by urzednicy sie zastanowili i przygotowali dobre materialy!!!
                                          Nie obwinija demokracji za nieudolnosc urzednikow!!!!

                                          ---


                                          A na sam koniec: Jestem pewien ze nie znajdzie sie zaden Tischman ktory
                                          zagospodaruje nam pol miasta za DS (nawet za 50lat nie)! Tez wydaje mi sie ze
                                          powinnismy sie pozegnac z idea za jakis wielki inwestor na zagospodaruje cale
                                          miasto i ze to dodatkowo zrobi po mysli miasta i dobrze (to samo dotyczy CP).
                                          Nie rozumiem skad to myslenie sie bierze, jak nawet w Berlinie (wielkie miasto
                                          na skale Europy - raj dla inwestorow w porownaniu z wro) sie tak nie robi.

                                          To co ja myslalem co powinno sie zrobic na DS: miasto stworzy spolke z jakims
                                          inwestorem prywatnym (moze nawet PKP). Inwestor prywatny wlozy tereny, miasto
                                          wlozy 'dobry' i 'oplacalny' PZP. Spolka przygotuje teren (co duzo kosztuje - z
                                          tego powodu miasto tez musi byc czescia tej spolki) czyli ulice, chodniki,
                                          drzewa, latarnie, no i wszystkie media. Tak to sie robi 'na zachodzie' tam
                                          wszedzie przejezdzam przez skonczone ulice, oprocz niezabudowanch dzialek, ktore
                                          zaraz zostaa sprzedane... No i pozniej spolka krok po kroku sprzedaje dzialki...
                                          To ze nie znajdzie sie nigdy Tischman, ktory zabuduje pol wroclawia, w to chyba
                                          sam nie wierzysz ze stanie sie to nawet za 20lat... Siemens ma swoja siedzibe w
                                          Monachium a nie wroclawiu.
                                          • Gość: W. Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.ugent.be 03.12.04, 11:04
                                            Plan - studium.Przed zrealizowaniem planu trzeba uchwalic studium - przy
                                            uchwalaniu studium bierze sie pod uwage - pisemne sugestie mieszkancow.
                                            Ustalenia zawarte w studium sa OBOWIAZUJACE przy ustaleniu planu (nie bede
                                            Tobie architektoei przeciez tlumaczyl co to jest studium czy plan) - nowa
                                            ustawa z lipca tego roku o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
                                      • Gość: wojtek Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.mat.univie.ac.at 03.12.04, 11:43
                                        > Dzięki "demokracji" od tylu
                                        > lat nie może powstać AOW, od tylu lat nie można było przebudować np głupiego,
                                        > krótkiego fragmentu klecińskiej. bo byli "madrzejsi", ze swoimi "cudownymi"
                                        > pomysłami.

                                        A ja tam sobie mysle, ze to nie "dzieki demokracji" tylko przez to, ze u nas
                                        wladze nie chca placic uczciwych odszkodowan. Dowod, prosze bardzo: chyba zgodzi
                                        sie Pan z tym, ze w Stanach demokracja jest, a kazdy najdrobniejszy projekt jest
                                        przestawiany wszystkim mieszkancom. Mimo to nie ma problemow z terenami pod
                                        budowy, bo albo sie realizuje uwagi sasiadow, albo sie im placi takie
                                        odszkodowanie, zeby watpliwosci juz nie mieli.
                                      • es_wu Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 03.12.04, 12:02
                                        Gość portalu: ! napisał(a):

                                        > A jakim partnerem dla UM, BRW, specjalistów czy inwestorów jest wro2015 czy
                                        np
                                        > Ty czy ja?
                                        >

                                        TAK bo jesteśmy mieszkańcami tego miasta, bo płacimy pensję UM, BRW i innym, bo
                                        to my tutaj mieszkamy. Jeżeli nie my jesteśmy partnerami to kto? Na całym
                                        świecie mieszkańcy mają prawo decydować o tym co się dzieje z ich miastem w USA
                                        jak to ktoś pisał najmniejszy projekt jest konsultowany. W Monachium ostatnio
                                        mieszkańcy w referendum przegłosowali, że nie można stawiać wieżowców wyższych
                                        niż 100 metrów (bo będą zasłaniały widok na Alpy). Mniejsza o moją ocenę tej
                                        decyzji, ale spowodowała ona, że dwóch poważnych inwestorów (Siemens i
                                        Sueddeutscheverlag zdaje się) będzie musiało zmienić swoje plany, bo chcieli
                                        budować wieżowce 150 metrowe. I nikt nie psioczył, że jest jakaś dyskusja na
                                        pierwszych stronach gazet, nikt nie podważa decyzji mieszkańców. Dyskusja była
                                        o merytoryce: budować te wieżowce czy nie. Tutaj to jest normalne, że ludzie
                                        decydują o WŁASNYM mieście. Wiem, że Tobie się to nie mieści w głowie, ale
                                        przyjmij do wiadomości, że tak działają współczesne społeczeństwa obywatelskie.

                                        > Demokracja demokracją ale nie w każdym przypadku.
                                        >
                                        :-) Dziękuję za pokazanie prawdziwej twarzy. Najpierw próby cenzurowania forum
                                        a teraz dowiedzieliśmy się, że demokracja nie jest najlepsza. Sorry, ale to już
                                        Churchil zdaje się powiedział, że demokracja jest najgorszym z możliwych
                                        systemów, tylko że lepszego nikt jeszcze nie wymyślił.

                                        >
                                        > Masz wizje, pomysły - ok. Swoje propozycje zawsze możesz zgłosić do UM, BRW.
                                        > Ale nie licz, że te instytucje będą organizować specjalne panele dyskusyjne,
                                        > spotkania z Tobą i setkami takich jak ty.
                                        >
                                        One nie o czym zresztą już gdzieś napisałem. Za to katalizatorem takiej
                                        dyskusji mogą być media lub mieszkańcy pozrzeszani w różne stowarzyszenia.
                                        Oczywiście w Polsce urząd nie wpadnie na to, żeby porozmawiać z mieszkańcami,
                                        bo podobnie jak Ty za bardzo tkwi jeszcze w czasach kiedy normalne było
                                        załatwianie wszystkiego pod stołem. I potem jak np. wyjmują spod stołu taki
                                        projekt AOW to mają to co mają. SPOŁECZEŃSTWO OBYWATELSKIE samo może się o
                                        dyskusje, które je interesują zatroszczyć.

                                        > Wyobraż sobie, ze co druga osoba będzie miała inny pomysł. I każdemu bedzie
                                        > się wydawać, ze jego pomysł jest naj, naj, naj. Wiesz co z tego wyjdzie?
                                        > Gó***. Przepraszam za dosadność.
                                        >
                                        Wyjdzie g... wtedy jak wszyscy będą się zachowywać tak jak ty, tzn. "mam moje
                                        zdanie, ono jest jedyne i najlepsze i go nie zmienię". Wtedy rzeczywiście
                                        wyjdzie duże G.

                                        Poteżna dyskuja może być długotrwała i mozolna to racja, ale Ty przeginasz w
                                        drugą stronę. Według Twojej wizji inwestor powinien obliczyć co dla niego
                                        najbardziej dochodowe, potem jak to najtaniej wybudować a na końcu miasto "pod
                                        stołem" powinno się na to zogdzić. A obywatele miasta przez cały czas z
                                        uśmiechem na ustach powinni dziękować wszystkim po kolei za wspaniałą
                                        inwestycję. Przy takim podejściu w całym śródmieściu mielibyśmy wspaniałe
                                        blaszane hipermarkety.

                                        > A o komunie i komunistach mi nie pisz, przez nią i nich kilka lat spędziłem
                                        > poza Polską. Można powiedzieć, ze swoich najlepszych lat.
                                        >
                                        A czy mógłbym wiedzieć gdzie przebywałeś (miasto)? I czy w mieście, w którym
                                        byłeś wdrażane były takie pomysły na rozwój jakie Ty prezentujesz?

                                        Pozdrawiam,
                                        SW

                                  • Gość: wojtek Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.mat.univie.ac.at 03.12.04, 11:38
                                    > Wro2015 dyskusja może i będzie, ale na pewno nie z Tobą czy kotem, bo nie
                                    > jesteście ani dla UM, ani dla BRW, ani dla specjalistów czy w końcu inwestora
                                    > partnerami.

                                    Jesli mieszkancy miasta nie sa partneramni dla wladz to trzeba zmienic wladze.
    • martouf Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego 03.12.04, 14:00
      Patrząc na plan Wrocławia tereny za Dworcem Świebodzkim są geograficznym centrum
      Wrocławia. Na pewno w przyszłości (tej trochę bardziej odległej) ciężar
      zaludnienia będzie przesuwał się na zachód Wrocławia. Już dzisiaj powstają tam
      nowe osiedla. W perspektywie kilkudziesięciu lat należy się liczyć z
      zaludnieniem takich osiedli jak np. Żerniki.
      Dlatego też naturalnym jest, że obszar ten powinien stanowić w przyszłości
      ciekawą alternatywę dla Rynku - puby, kina, centra rozrywkowe i kulturalne, a w
      najmniejszym stopniu handlowe. Tu można stworzyć nowoczesne (w przeciwstawieniu
      do zabytkowego) centrum Wrocławia. A co do komunikacji w tym rejonie - jest to
      idelane miejsce, krzyżują się tutaj szlaki kolejowe łączące właśnie zachód
      Wrocławia z centrum oraz południowy wsch/dw. główny z dw. Nadodrze/Psim Polem.
      Na skrzyżowaniu tych szlaków należy stworzyć centrum przesiadkowe.
      Co do linii do samego DS - moim zdaniem jedynie pod ziemią metodą odkrywkową.
      Wówczas jest i komunikacja, i przestrzeń na zagospodarowanie, a w dalekiej
      przyszłości możliwość na przeciągnięcie linii kilkaset metrów dalej pod trasę W-Z.
      • Gość: ! odp - Fredrus IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 18:06
        > A jakim partnerem dla UM, BRW, specjalistów czy inwestorów jest wro2015 czy
        > np Ty czy ja?

        Jako jednostka, zadnym. Ale jako zbiorowosc, wielkim - jesli nie decydujacym.


        -----Zbiorowość, zdecydowana większość tak, ale nie pojedyncze osoby, takie jak
        Ty, ja czy np wro2015. Nikt nie będzie się liczył z małą grupką ludzi, choć
        niektórzy już sobie przypisują zmianę projektu ECHO na swoje konto hahaha.



        > Demokracja demokracją ale nie w każdym przypadku. Dzięki "demokracji" od tylu
        > lat nie może powstać AOW, od tylu lat nie można było przebudować np głupiego,
        > krótkiego fragmentu klecińskiej. bo byli "madrzejsi", ze swoimi "cudownymi"
        > pomysłami

        Ludzie w Polsce ciagle ucza sie demokracji, tak obywatela, jak i rzadzacy.
        Wzielo troche czasu na przeprowadzenie spec-ustawy, ale teraz juz chyba
        pojedynczy pieniacze nie powinni bruzdzic. Z drugiej jednak strony, to wielkie
        osiagniecie damokracji, ze jednostka ma mozliwosc ochrony prawnej przed
        terrorem wiekszosci.


        -------Niestety, pojedyńczy pieniacze nadal często są górą, albo potrafią długo
        i nieżle namącić :( Niektórzy przedkładaja niestety swoje prywatne interesy nad
        dobro ogółu :(




        > Masz wizje, pomysły - ok. Swoje propozycje zawsze możesz zgłosić do UM, BRW.
        > Ale nie licz, że te instytucje będą organizować specjalne panele dyskusyjne,
        > spotkania z Tobą i setkami takich jak ty.



        Na to wlasnie licze, bo o taka mazliwosc walczylem z komuna


        -------I taka możliwość właśnie ejst, o czym napisał Michał.



        >Wyobraż sobie, ze co druga osoba
        > będzie miała inny pomysł. I każdemu bedzie się wydawać, ze jego pomysł jest
        > naj, naj, naj. Wiesz co z tego wyjdzie? Gó***. Przepraszam za dosadność.

        Ja Ci powiem co z tego wyjdzie, Przeprowadza sie glosowanie i pomysl, ktory
        uzyskal najwiecej glosow, jest realizowany


        --------Jak chcesz zorganizować głosowanie? Może audiotele lub ogólnomiejskie
        referendum. O tak, ludzie i miasto nie maja na co wydawać pieniedzy...

        A co będzie jak ci niedobrzy ludzie, nie zwaracajacy uwagi na wysokość
        pierwszego gzymsu i innych spraw zagłosowaliby za kompletną "kaszaną", za czymś
        100 razy gorszym od budzącego u np wro2015 wielkie obrzydzenie Solpolu I ?

        Pogodzicie się z faktami dokonanymi, czy moze co niektórzy będą organizować 10
        osobowe manifestacje-protesty? :)




        > Słuchaj do realizacji wizji zagosp tego terenu są potrzebne pieniądze. Masz
        je?

        Ja groszem nie smierdze


        ------No widzisz, więc nie zmuszaj na siłę innych, majacych pieniadze -
        inwestorów do realizacji twoich wizji. Moze oni maja te wizje inne?



        > jeżeli wymyślisz coś, co nie będzie odpowiadało ew nabywcom tego terenu, nie
        > będzie opłacalne bądz Twoja wizja będzie odbiegała znacznie od sytuacji
        > rzeczywistej, możliwośi inwest, sytuacji na rynku, to nikt nie wyda ani centa
        > na ten teren i realizację Twoich pomysłów.


        Przeciez nikt nie mowi o realizacji pomyslow oderwanych od rzeczywistosci.
        Pomysly oczywiscie musialyby przejsc kwalifikacje, pod katem tendancji na
        rynku, ale w sposob przejzysty.


        -------Zgadzam się, ale wiele Waszych pomysłów jest bardziej na zasadzie
        chciejstwa i są dość mocno oderwane od rzeczywistości. rzebyśmy się dobrze
        zrozumieli. Mnie wiele pomysłów prezentowanych przez wro2015 i innych na tym
        forum jest bardzo bliskich, podobają mi się, ale znając pewne realia, wiem, że
        są to mało realne lub w kilku przypadkach wręcz nierealne projekty. A szkoda :(



        > Właśnie o pokorę Twoją czy np wro2015 chodzi.

        Ja tylko chce kozystac z pelni praw obywatelskich, nic wiecej


        --------I dobrze



        >Jeżeli z kolei Ty czy wro2015
        > uważacie że władze miasta żle reprezentują wasze interesy, to po prostu
        > głosujcie w wyborach na kogo innego. Władze są wybierane w wolnych wyborach i
        > to mieszkańcy decydują o tym, kto rządzi miastem.

        Czy ty wiesz o czym mowisz? Kto jest w stanie przwidziec jakie sytuacje
        zaistnieja w trakcie trwania kadencji wladz miejskich?


        ----------Tego nikt nie moze przewidzieć. Rzadzenie miastem nie ejst wcale
        takie proste, jak niektórym się wydaje. Trzeba próbować zadowolić wszystkich, a
        jest to praktycznie niemożliwe, wiec robi się głownie takie rzeczy, żeby jak
        najwiecej osób było zadowolonych i żeby efekty pracy władz miasta były jak
        najbardziej widoczne.


        > A o komunie i komunistach mi nie pisz, przez nią i nich kilka lat spędziłem
        > poza Polską. Można powiedzieć, ze swoich najlepszych lat.

        Moze nie dosc dlugo trwala toja rozlaka z krajem, albo przebywales nie w tym
        kraju co trzeba, aby poznac mechanizm dzialania demokracji, bo dyskusja z toba
        jest taka, ze albo sie zemna zgadzacie, albo morda w kubel.
        Ja tez przez komune musialem opuscic kraj.


        - Przebywałem w kilku krajach, nie w jednych i rozłąka trwała na tyle, że
        poznałem dobrze mechanizmy demokracji i to w najlepszym wydaniu. Polsce do
        prawdziwej demokracji i do umiejetnego korzystania z jejj osiągnięć jeszcze
        bardzo, bardzo daleko :(

        Pozdrawiam.


        • Gość: ! odp - wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 18:22
          1. Ja widzę, że ty uwielbiasz dyskutować :) Widzisz miasto, BRW, specjaliści,
          inwestorzy wolą dyskutować w swoim gronie. Ty - mieszkaniec możesz zgłaszać na
          pewnym etapie (przy powstawaniu MPZP) swoje sugestie. Mozesz też kontaktować
          się z BRW i podsyłać im swoje pomysły, propozycje rozwiazań (jak robiłeś to
          chyba ze swoim projektem dotyczącym likwidacji Trasy W-Z). Nikt nie uważa sie
          za alfę i omegę i za wszech-wiedzącego. Satysfakcję może być fakt, że Twoje
          pomysły w częsci mniejszej lub większej zostana kiedyś być moze wykorzystane.
          Ale nie oczekuj wielkich, długich dyskusji.

          2. Co do demokracji, to poczytaj moją odp dla Fredrusa. Tobie demokracja
          kojarzy się z wtrącaniem się we wszystko i narzucaniem innym swoich własnych
          wizji i pomysłów. Na siłę i twierdzenie, że wiesz najlepiej...

          - co do AOW, to jak widzę nie znasz do końca całej sprawy. Błędy owszem były,
          nie popełnia ich tylko ten, który nic nie robi, ale były też przypadki
          ewidentnego blokowania AOW, na zasadzie - zrobimy na złość komuś, niech całe
          miasto się dalej meczy w korkach.

          Jeszcze wiecej takich przypadków było i jest przy OŚ.

          3. w sprawie wielkich inwestorów na DS widzę, że myślimy podobnie. Chociaż
          tyle...
          W Berlinie się tak nie robi, bo jest kilka razy większy od Wrocławia, a po
          drugie ceny gruntów są tam tak drogie, a duzych, superatrakcyjnych terenów
          niewiele, że nie ma szans na zagosp przez jednego, największego nawet inwestora
          połowy miasta.


          4. To co ja myslalem co powinno sie zrobic na DS: miasto stworzy spolke z jakims
          inwestorem prywatnym (moze nawet PKP). Inwestor prywatny wlozy tereny, miasto
          wlozy 'dobry' i 'oplacalny' PZP. Spolka przygotuje teren (co duzo kosztuje - z
          tego powodu miasto tez musi byc czescia tej spolki) czyli ulice, chodniki,
          drzewa, latarnie, no i wszystkie media. Tak to sie robi 'na zachodzie' tam
          wszedzie przejezdzam przez skonczone ulice, oprocz niezabudowanch dzialek, ktore
          zaraz zostaa sprzedane... No i pozniej spolka krok po kroku sprzedaje dzialki...


          ------Do tego w Polsce, we Wroclawiu jeszcze bardzo daleka droga...


          To ze nie znajdzie sie nigdy Tischman, ktory zabuduje pol wroclawia, w to chyba
          sam nie wierzysz ze stanie sie to nawet za 20lat... Siemens ma swoja siedzibe w
          Monachium a nie wroclawiu.


          -------Żadnego inwestora, nawet największego nie interesuje zabudowa połowy
          Wrocławia, połowy Monachium czy połowy Berlina.

          • Gość: ! odp - wojtek IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 18:34
            Proponuję zapoznać się z żadaniami właściciela rudery na Klecińskiej, ile ten
            człowiek zażądał pieniędzy za sprzedaż tej działki. Wszyscy zastanawiali się,
            czy gość nie ma przypadkiem żyrandoli z diamentów i złotych klamek. Gość
            wycenił swoja działkę i ruderę, jak za jakiś Pałac. "Dzieki" niemu przepadły
            pieniądze na Klecińską, a tysiące mieszkanców Wrocławia stoi dodatkowe
            kilkanaście lat w korkach. Przykładów można by mnożyć. Po prostu sa ludzie i
            ludziska. Niektórzy za wszelką chcenę sie dorobić wielkich pieniędzy kosztem
            innych, np nas - podatników, bo za m.in moje, Twoje pieniądze są wykupowane
            działki pod różne inwestycje komunikacyjne w tym mieście. Dlaczego miasto ma
            płacić 10-20 krotność wartości danej działki?

            Przypominam też do znudzenia, że tu jest Polska, a nie USA, Niemcy itd...
            • Gość: ! odp - es_wu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 19:12
              ) A jakim partnerem dla UM, BRW, specjalistów czy inwestorów jest wro2015 czy
              np
              ) Ty czy ja?
              )

              TAK bo jesteśmy mieszkańcami tego miasta, bo płacimy pensję UM, BRW i innym, bo
              to my tutaj mieszkamy. Jeżeli nie my jesteśmy partnerami to kto?

              ----Poczytaj sobie, pisałem kto, a mieszkańcy w jakim zakresie.


              Na całym świecie mieszkańcy mają prawo decydować o tym co się dzieje z ich
              miastem w USA
              jak to ktoś pisał najmniejszy projekt jest konsultowany.

              ----
              • Gość: wojtek Re: odp - es_wu IP: *.mat.univie.ac.at 03.12.04, 20:26
                > Słyszałeś żeby w takim USA czy Niemczech były takie "cuda" jak z
                > Komisją Śledczą w/s Orlenu np?

                O przepraszam bardzo - nie takie cyrki dzialy sie w USA!
                • Gość: ! Re: odp - es_wu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 20:48
                  No tak Wojtku, zapomniałem o słynnej aferze rozporkowej Clintona :) U nas tego
                  jeszcze nie było, ale może kiedyś? :) Żartowałem. Pozdrawiam.
                  • Gość: wojtek Re: odp - es_wu IP: *.mat.univie.ac.at 03.12.04, 20:56
                    Do tego byly po-clintonowe wybory, afera white-water-gate i to tylko z ostatnich
                    lat. Jesli chodzi o demokracje to jestesmy wsrod najlepszych i nie mamy sie
                    czego wstydzic :)
                    Zreszta jak kiedys moj kolega zauwazyl, "veto" tak naprawde swiadczylo o tym, ze
                    bylismy najbardziej rozwnietym krajem, ktoremu zalezalo na wszystkich
                    obywatelach i ktory bronil praw mniejszosci jak nikt.
            • Gość: wojtek Re: odp - wojtek IP: *.mat.univie.ac.at 03.12.04, 19:43
              Nie znam zadan tego Pana - swoje przemyslenia moge podeprzec artykulem o
              "obwodnicy wschodniej" gdzie za dzialki chciano placic 1/4 tego co dostaja
              sasiedzi od prywatnych wlascicieli. Oraz paroma (2-3) innymi prywatnymi
              informacjami (ale z innych okolic).

              No a rzeczywiscie konic koncow dzialka jest warta tyle ile sie za nia zaplci -
              widac ta nie byla dla miasta tak wartosciowa.
          • Gość: wro2015 Re: odp - wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.12.04, 19:05
            1) Tak lubie dyskusje, i z tego powodu tez tak przedstawilem moj projekt itp.
            Ale stanowczo uwazam ze wywieszanie PZP jest duzo za malo! Ciagle daje przyklady
            z innych miast i panstw - ty co prawda piszesz ze Polska to nie niemcy (z czym
            sie zgadzam), ale wroclaw to jednak UE - a tam te przez mnie wymieniane metody
            (dyskusje/konkursy/itd.) sa robione - to o czym pisze to nie jakis wyjatek w
            kraju w ktorym zloto rzekami plynie...

            2) Oczywiscie ze sprawa z AOW jest skomplikowana, i ze jest pelno ludzi, ktorzy
            probuja wykorzystac prawo ktore ma ich chronic po to aby sie wzbogacic. Ale
            jeszcze raz: to ze sprawa AOW sie tak przedluzala zostalo spowodowane zlym
            przygotowaniem dokumentow - to ze bledow nie popelnia tylko ten ktory nic nie
            robi z tym sie absolutnie zgadzam (z tego powodu ja n.p. tez samemu cos robie
            jak miedzy innymi ten juz stary proejkt na wz/ lub ogolnie cos proponuje a nie
            tylko krytykuje). Z tego powodu tez nie bylem oburzony na urzednikow jak
            pierwszy raz AOW zostala oprotestowana i wro przegral w sadzie. Ale 10lat
            przeciagnia juz swiadczy raczej o tym ze po prostu urezdnicy nie byli
            wystarczajaco dobrze przygotowani!

            3) ciesze sie

            4) Daleka droga moze jest - ale jak sam pisales: Zanim tereny DS zostana
            zabudowane jeszcze duzo czasu uplynie... Wiec teraz powinno sie zaczac
            zastanawiac co z tymi terenami zrobic!

            5) Tez sie zgodze, z malym dodatkiem ze sa firmy ktore przebudowywuja cale
            dzielnice w miastach (jak chociazby Siemns w Monachium na poludniu miasta),
            tylko takich firm nie ma we Wroclawiu i sie tez na to nie skalda ze w erze
            globalizacji nagle sie pojawia ogromne firmy w JEDNYM miescie w JEDNYM kraju.
            Siemens albo Benz albo Volkswagen ktore takie wielkie inwestycje na cale
            dzielnice robia w Niemczech to sa firmy tradycyjne ktore w tych miastach maja
            wiele powiazan itd.
            Jedyna tak wielka firma powiazana z wroclawiem ktora mi teraz wpada do glowy to
            mogl byc Pafawag, ktory kiedys za jakies 40 lat moez sie przeprowadzi poza
            granice miasta, bo dojazd lepszy i podatki mniejsze a zatem teren dzisiejszych
            fabryk zostanie odnowiony... Ale jak juz pisalem: Nie ma firm zwiazanych tak
            mocno z wroclawiem jak Siemens/DB/VW itp. ktore by posiadaly tak ogormny kapital
            aby przebudowac pol miasta...
            • Gość: ! Re: odp - wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.12.04, 19:31
              1) Tak lubie dyskusje, i z tego powodu tez tak przedstawilem moj projekt itp.
              Ale stanowczo uwazam ze wywieszanie PZP jest duzo za malo!

              -------Jest jeszcze prasa i internet :) A na poważnie: wg mnie polityka
              informacyjna miasta jest na 3+, czyli daleko jej jeszcze do ideału. Na
              szczęscie powoli zmierza małymi kroczkami ku lepszemu. Na politykę info miasta,
              jak ma to miejsce np w Berlinie jeszcze trochę sobie poczekamy....


              Ciagle daje przyklady
              z innych miast i panstw - ty co prawda piszesz ze Polska to nie niemcy (z czym
              sie zgadzam), ale wroclaw to jednak UE -

              Od jak dawna jesteśmy w UE wro2015? Zapomniałes? Czy od razu w każdej
              dziedzinie życia zanikły dotychczasowe różnice? Nie!




              2) Oczywiscie ze sprawa z AOW jest skomplikowana, i ze jest pelno ludzi, ktorzy
              probuja wykorzystac prawo ktore ma ich chronic po to aby sie wzbogacic. Ale
              jeszcze raz: to ze sprawa AOW sie tak przedluzala zostalo spowodowane zlym
              przygotowaniem dokumentow


              ------wro2015 wiesz kiedy opracowano dokumentacje AOW? Jeszcze za czasów
              nieboszczki komuny, a wtedy nikt niczym sie nie przejmował... Jak pisałem,
              błędy były, ale na niektórych odcinkach po prostu zwycieżyły interesiki pewnych
              osób, które pod płaszczykiem EKOLOGII, obrony mieszkań, domów, własnosci,
              chciały się nieżle wzbogacić.



              - to ze bledow nie popelnia tylko ten ktory nic nie
              robi z tym sie absolutnie zgadzam (z tego powodu ja n.p. tez samemu cos robie
              jak miedzy innymi ten juz stary proejkt na wz/ lub ogolnie cos proponuje a nie
              tylko krytykuje). Z tego powodu tez nie bylem oburzony na urzednikow jak
              pierwszy raz AOW zostala oprotestowana i wro przegral w sadzie. Ale 10lat
              przeciagnia juz swiadczy raczej o tym ze po prostu urezdnicy nie byli
              wystarczajaco dobrze przygotowani!


              ----------To nie ejst takie proste jak sobie myślisz. Historia ma już brodę...


              3) ciesze sie

              4) Daleka droga moze jest - ale jak sam pisales: Zanim tereny DS zostana
              zabudowane jeszcze duzo czasu uplynie... Wiec teraz powinno sie zaczac
              zastanawiac co z tymi terenami zrobic!

              ------Tylko, że za 20-30 lat wiele może sie zmienić. Zarówno jeżeli chodzi o
              inwestorów, trendy, jak i zainteresowanie itd, itp. I co wtedy? Teren zostanie
              z wizja zagosp z lat 2004-08 i będzie się nijak miał do rzeczywistości w np
              2030 roku


              5) Tez sie zgodze, z malym dodatkiem ze sa firmy ktore przebudowywuja cale
              dzielnice w miastach (jak chociazby Siemns w Monachium na poludniu miasta),
              tylko takich firm nie ma we Wroclawiu i sie tez na to nie skalda ze w erze
              globalizacji nagle sie pojawia ogromne firmy w JEDNYM miescie w JEDNYM kraju.
              Siemens albo Benz albo Volkswagen ktore takie wielkie inwestycje na cale
              dzielnice robia w Niemczech to sa firmy tradycyjne ktore w tych miastach maja
              wiele powiazan itd.

              --------Dalczego piszesz te oczywiste sprawy dopiero teraz, a nie w momencie
              kiedy dyskutowaliśmy o braku inwestorów na budowy całych kwartałów lub nawet
              części kwartałów? Zasada jest ta sama. tyle, że w Polsce ze względu na w miarę
              tanie grunty inwestorzy chcą kupić jak największy teren, za jak najmniejszą
              cenę i zamiast budować pierzejowo, wolą stawiać płaskie i niskie obiekty bez
              powiązania z otoczeniem. Zawsze mogą sie póżniej rozbudować w miejscu np
              parkingu naziemnego :)


              Jedyna tak wielka firma powiazana z wroclawiem ktora mi teraz wpada do glowy to
              mogl byc Pafawag, ktory kiedys za jakies 40 lat moez sie przeprowadzi poza
              granice miasta, bo dojazd lepszy i podatki mniejsze a zatem teren dzisiejszych
              fabryk zostanie odnowiony...


              ----------Zapomnij o Pafawagu a raczej Bombardierze. A co do zagosp tamtych
              terenów, to następuje to już teraz. Powstaje Park Przemysłowy, zresztą an
              terenie Dolmelu także. Część terenów po Pafawagu zajał już nowy i wg mnie
              bardzo udany Wrocławski Park Biznesu - zupełnie nowe, kameralne budynki biurowe
              wtopione w piękną i bujną zieleń.



              Ale jak juz pisalem: Nie ma firm zwiazanych tak
              mocno z wroclawiem jak Siemens/DB/VW itp. ktore by posiadaly tak ogormny kapital
              aby przebudowac pol miasta...


              --------Niestety :( Dlatego każdy większy inwestor, który chce inwestować w
              naszym mieście, chce dawać pracę mieszkancom, najlepiej dobrze płatną, który
              chce tu na miejscu korzystać z wiedzy naszych inż, spec, budować centra
              badawcze-rozwojowe, zakłądać firmy z sektota wysokich technologii powinien być
              szanowany i powinno mu się pomagać. Bo takie wielkie firmy, europejskie
              holdingi są w stanie także w przyszłosci inwestować moze nie w całe dzielnice,
              ale przynajmniej w nowe kwartały zabudowy. To samo dotyczyć się bedzie
              przygotowujących się do wejscia w najbliższych latach wielkich developerów z
              Europy Zach.
              • Gość: wro2015 Re: odp - wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.12.04, 19:59
                odpowiem tylko na dwa punkty, bo co do innych to sie bardziej czy mniej zgadzamy:

                Jak pisze o zabudowie w srodmiesciu i o kwartalch to to zupelnei nie ma nic
                wspolnego z inwestycjami przemyslowymi itd. Ale jak piszemy o budowaniu
                srodmeiscia o inwestycjach uslugowych, ktore wygladem i urbanistyka dominuja
                cale otoczenie (n.p. GD, albo wlasnie rewaloryzacje terenow poprzemyslowych jak
                tyly DS) to to juz jest zupelnie cos innego niz inwestycje na obrzezach miasta
                jak n.p. park technologiczny (jakos tak sie nazywa - ciagle mi sie myli)

                Tak samo tez powtarzam: Dopiero wymuszenie zabudowy kwartalowej (a raczej
                pierzejowej) w niektorych czesciach dopiero moze umozliwisc inwestycje malych i
                srednich przedsieborst budowlanych a zatem dac miejsce dla malych sklepow i
                biur: Jak jest wymuszona pierzeja, to kazdy inwestor, ktory zbuduje wzdluz ulicy
                budynek moze byc pewien ze jego budynek/wejscie/reprezentacja nie zaniknie obok
                jakiegos ogromnego wolnostojacego 'molocha' ktory postawi od ulicy zaplecze...
                Z tego powodu tak sie domagam w NIEKTORYCH moejscach w srodmiesciu prostej
                pierzeji, bo to w wiekszosci przypadkow gwarantuje (a raczej wymusza) dobra
                architketure, powoduje logiczne polaczenia urbanistyczne i daje wszystkim
                inwestorom budowlanym (obojetnie czy zabuduje jedna dzialke, czy 5dzialek wzdluz
                pierzeji) mniej czy bardziej te same szanse i uniemozliwia przekrety (jak
                wlasnie budowanie zaplecza naprzeciw konkurencyjenj restauracji...)


                A do Business-Parku na strzegomskiej: Musze przyznac ze znam tylko rendery, bo
                nie mialem mozliwosci tam pojechac osobiscie. Na RENDERACH wygladala
                architektura dosyc pretensjonalnie (Koleczka trojkaciki, pistacje, malowany tynk).
                Kloceczki w Parku moga tez wygladac fajnie, ale wydaje mi sie ze z
                urbanistycznego punktu widzenia ten teren ma duzo wiekszy potencjal - lezy w
                bardzo energicznym punkcie miasta: Tory z gory, z dolu, ulica ktora laczy
                sypialnie z centrum, dookola przemysl... Urbanistycznie rozzucenie klockow w
                lasku nie ma zadnej wartosci i moze wszedzie stac - Tez uwazam to za blad, ze to
                centrum biznesu nie ma zadnego urbanistycznego 'znaku' 'punktu ciezkosci'
                'swojego centrum' - czyli punkut, ktora kazda dzielnica potrzebuje (obojetnie,
                czy to dzielnica przemyslowa/czy mieszkalna/czy jak tu uslugowa) - Uwazam to za
                wielki bald, ze da sie obok tego niby waznego i nowoczesnego centrum przejechac
                bez wogle wiedzy ze tam cos jest... Widze ze n.p. w Monachium sie dla takcih
                nowych dzielnic szuka bardziej interesujacych rozwiazan niz 'klocki w parku'.

                N.p. troche bardziej zageszczonych klockow, ktore towrza cos takeigo jak
                plac/ulice, ktore maja cos cetnrotworczego (przecierz ludzie, ktorzy pracuja w
                tych biurach tez chetnie sie napija kawy), a dookola powoli zwarty charckter
                zabudowy przechodzi w charackter parkowy... To sa czyste teorie, bo jak juz
                pisalem widzialem ten projekt tylko na renderach - ale urbanistyka polega na tym
                aby tworzyc specyficzne miejsca o specyficznym charackterze: To definiuje
                miasto/dzielnice!!! Miasto (lub jego dzielnica) potrzebuje miejsca bardziej
                zaludnione, bardziej puste. Miejsca wezsze, miejsa bardziej parkowe, miejsca
                wysokich budynkow, miejsca luznych. Tak samo jak w filmie odmiana szybkich i
                wolnych szen tworzy rytm, tak samo i taki rytm jest potrzebny w miescie!!!

                Nie bez przypaku blokowiska, czyli dzielnice czysto mieszkaniowe bez uslug, i z
                ciagle ta sama atmosefera (zadnych centr, ciagle to samo natezenie zabudowy
                itd.) i z tym samym klimatem sa uwazanae jako urbanistycznie bledne, bo walsnie
                tego zroznicowanego rytmu nie maja - zatem uwazam ze to co widzialem na
                renderach, czyli rozrzucone klocki w parku, za zla urbanistyke, szeczegolnie bo
                w zadnym stopniu nie jest powiazana z tkanak reszty miasta (oprocz wjazdu z
                szlabanem)
                • Gość: breslau_fanatic Re: odp - wro2015 IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 06.12.04, 21:44
                  Ja ten teren widzę tak: dws.ozone.pl/filez/robotnicza.jpg
                  czerwony - c. handlowe, fioletowy - dworzec skm-u, błękitny - hala sportowa,
                  restauracja.
                  • Gość: wro2015 Re: odp - wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.12.04, 23:28
                    Ciesze sie fanaticu, ze cos tak konkretnego zaproponowales. Ale mam kilka
                    sugestii i pytan:

                    dlaczego robisz takie wygeite ulice? Prosze sobie wyobraz to co zaprojektowales
                    z perspektywy czlowieka - lecz czesciowo (wzdluz pierzeji ulice) moge sobie
                    wyobrazic jakas spojnosc, to te najbardziej interesujace i skomplikowane momenty
                    sa z perspektywy czlowieka chaotyczne:

                    Nie rozumiem co sie dzieje przed/za/i obok dworca Swiebodzkiego. Wypelnaisz na
                    planie szybko wszystko dookola kolorem zielonym - moze to na planie wyglada
                    graficznie spojnie, ale jestem pewien ze z perspektywy czlowieka to jest
                    absolutny chaos-plac - nie rozumiem dokald mam isc, gdzie sa punkty wazne, jakie
                    sa osie widokowe (probuje sobie wlasnei wyobrazic ze stoje przy DS)

                    O SKMie teraz nie mowmy, bo ani nie wiem czy to ma byc cos typu tramwaj na
                    torach, czy ma to byc pod ziemia itd. - to jest za daleko i wymaga
                    dokladniejszego zastanowienia i omowienia


                    Ja bym przed projektowaniem sobie zadal kilka glownych pytan: Gdzie sa potrzebne
                    CentraII lub III stopnia (a zatem powiazania). Jaka jest glowna os lub plac lub
                    miejsce zalozenia nowej dzielnicy - czyli co ma byc charackterystycznym puntkem
                    nowej dzielnicy.
                    Co prawda 'wypelniles' ta czesc miasta (co jest dobre, bo to jest srodmiescie a
                    nie jakies porozzucane 'bloczki')- ale wydaje mi sie ze nie udalo sie sie
                    wyciagnac tego co jest najbardziej interesujace: 'Stworzyc charackterystyczne
                    miejsce dzielnicy'

                    Miasta robia sie tylko wtedy interesujace jak kazda dzielnica ma jakis
                    charackterystyczny punkt, jakies zwezenie, jakies centrum. Dam przyklady:
                    pl.Grunwaldzki. pl. Powstancow slaskich. na Sepolnie, dluga os przed szkola
                    gdzie sa sklepy. tam na polnocy ten jakis placyk pilsudzkiego, ul.Nowy swiat, pl
                    macieja. To sa wszystko charackterystyczne miejsca, gdzie ludzie sie spotykaja,
                    gszie jest jakas kultura osiedlowa, gdzei sa skelpy.
                    W nowej urbanistyce to nie musza byc zawsze place, ktore chcarckteryzuja to
                    'specjalne miejsce' ktore najczesciej tez jest jakims centrum zalozenia
                    dzielnicy. W naszych czasach tez to zadko sa jakies 'barokowe' i symetryczne
                    zalozenia.
                    Czesto to jest raczej jakis zbieg kilku waznych ulic, zageszczenie zabudowy a
                    jakiejs specyficznym klimacie, czesto tez jakis wyzszy wiezowiec (n.p. 20pieter)
                    z potrzebnym przed tym malym przedpolem... Ale tez czesto jest to po prostu
                    jakas ulica o specyficznym charackterze (a nie o przypadkowym wygieciu jak n.p.
                    robotnicza).

                    Ogolnie jeszcze tak dozuce - nie malujmy wygietych ulic bo na planei wyglada
                    ladniej... tak samo tez bym uwazal z 'przypadkowym' stawkiem bo brakuje zieleni
                    - torszke bym bardziej staral sie dokladneij przemyslec gdzie Park, dlazcego i w
                    jakiej dokladnie formie: Teraz jestesmy w fazie wolnego planowania - dopiero
                    pozniej zacznei sie faza adaptacji (do danych potrzeb jak n.p. zabytki, ktore
                    nie maja najwyzszej rangi, rozparcelowanie dzialek itd.)


                    Mam nadzieje ze troche cie zainspirowalem :)


                    Sugeruje jeszce wniesc w przemyslanie kilka spraw:
                    Jak i tak juz zabudowywujesz tereny na polnoc od Robotniczej - czyli wyburzasz
                    zabudowe i proponujesz zupelnei nowe przeznaczenie terenow, to dlaczego ne
                    robisz tej robotniczej prosto?! Wydaje mi sie ze w tej dzielnicy troche
                    prostsze i bardziej jasne powizania widokowe i urbanistyczne sa bardziej
                    potrzebne niz 'fajne wygeicia'
                    Jak i tak tory za starym Dworcem swiebodzkim nie sa potrzebne (DS wedlug ciebie
                    centrum Handlowym) to sie zastanow co robic z placem za dworcem! Zastanow sie
                    czy mozesz ten plac zrobic tylko dla pieszych (jak alternatywa dla glosnego
                    skrzyzowania przed dworcem) itd. Teraz wogle nie wykorzystujesz faktu ze
                    adaptujesz budynek przemyslowy (DS jest budynkiem przemylowym z perspektywy
                    torow) w budnyek handlowy - zatem tez musizs zupelnie zmienic kontekst!
                    Jak rozmieszczach duze gmachy funkcji publicznej (na twoim planie kolorowo) to
                    mnie bardzo dziwi ze nie tworzysz jakis uliczny polaczen - przecierz juz prawie
                    takie polaczenie sie prosi aby wzdluz takiej ulicy powstala wlasnei ta
                    charackterystyczna ulica/uklad dzielnicy o ktorej powyzje pisalem!
                    Budynki publiczne zawsze generuja ruch! Wiec mozesz ten ruch pieszy uzy,
                    polaczyc i jakos w taki sposob stworzyc wlasnei charackteresytyczne zalozenie,
                    prowadzac ludzi od 'atrakcji do atrakcji' (na sepolnie tez tak jest: Wygieta
                    ulica zaczyna sie przy debowskiego, dalej idzei obok szkoly do bylego kina i
                    dalej do kosciola ~ podobnei jak w filmie prowadzisz ludzi - prowadzisz ludzie
                    przez miasto. To teorzy stezenie w miescie a zatem jakis punkt odnosny - czyli
                    centrum)
                    Przy okazji jezszcze raz chcialem przypomniec o widoku ktory zza DS sie otwiera
                    na piekne wieze Starego miasta

                    Mam nadzieje ze jest to konstruktywna krytyka! Ciesze sie ze sa tez inny
                    mieszkancy, ktorzy sie zastanawiaja i cos rysuja! Najwazniejsze jest zawsze aby
                    sobie wyobrazic: Jak wyglada sytuacja z perspektywy czlowieka... wyobraznia musi
                    dzialac jak Film: Jacy ludzie chodza ulicami ktore rysujesz na planie, jak
                    szybko samochody jezdza - jest to ludzkie miasto? Moze powstac n.p. kafejka, czy
                    jest to tylko jakies ogromne skrzyzowanie bez drzew z estakada, gdzie nikt nie
                    chce usiasc bo jest brzydko...

                    Pozdrawiam
                • svarte_sjel Re: odp - wro2015 06.12.04, 22:31
                  Gość portalu: wro2015 napisał(a):
                  > architektura dosyc pretensjonalnie (Koleczka trojkaciki, pistacje, malowany tynk).

                  Naucz się wreszcie, że malowany tynk to jest np. na Teatrze Polskim.
                  A w WPB takowego _nie ma_.
    • Gość: antoslaw Re: Przyszłosć dworca Świebodzkiego IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.12.04, 08:48
      Tylko tory i perony

      Środa, 8 grudnia 2004r.

      Kolej chce sprzedać tereny, które nie są jej własnością

      300 milionów złotych. Na tyle PKP wyceniła Dworzec Świebodzki. Tyle tylko, że
      dworzec jest wciąż własnością Skarbu Państwa. W dodatku na tych terenach na
      razie nie można zbudować niczego poza dworcem.

      Za 40 hektarową działkę przy Dworcu Świebodzkim, kolej chce otrzymać 300
      milionów złotych.Jednak PKP może swobodnie gospodarować tylko ponad sześcioma
      hektarami, na których są tory i budynki maszynowni. Reszta jest własnością
      Skarbu Państwa.
      W październiku ubiegłego roku PKP wystąpiły do wojewody z wnioskiem o
      uwłaszczenie nieruchomości. Jednak dokumentacja dołączona do wniosku była
      niepełna. Wojewoda nakazał uzupełnienie jej.
      – Niezbędne jest dokonanie podziałów geodezyjnych tych gruntów oraz prawidłowo
      sporządzonej inwentaryzacji obiektów na nich położonych – dowiedzieliśmy się od
      Julii Karczewskiej, kierownika oddziału komunalizacji i uwłaszczeń w urzędzie
      wojewódzkim.
      – Dworzec już nie długo będzie należał do PKP – zapewnia Jan Mazurkiewicz z PKP.
      Ogłaszając, że kolej sprzeda Dworzec Świebodzki Marek Wiśniewski, dyr.
      dolnośląskiego oddziału spółki PKP Zakład Gospodarowania Nieruchomościami
      zaprezentował wizualizację zabudowy planowanej na tych terenach.
      – Kilkunastopiętrowe biurowca, luksusowe apartamenty, sporo zielonych terenów –
      zachwalał Wiśniewski. Architekci zaprojektowali nawet kładkę, która przebiegała
      między Tęczową i Legnicką. Oczywiście sam zabytkowy dworzec nie zostałby
      wyburzony.
      Jednak te plany to odległa przyszłość. Nawet gdyby tereny wokół dworca były
      własnością PKP, to jeszcze przez kilka lat nie można będzie tam nic wybudować.
      Nie ma bowiem planów miejscowych, a w studiu zagospodarowania zapisano, że
      nadal ma tu stać... dworzec. Przygotowanie i uchwalenie planów – które
      zmieniłyby zapis o dworcu kolejowym – to zadanie na co najmniej trzy lata.
      – I to pod warunkiem, że bardzo byśmy się spieszyli – powiedział nam Grzegorz
      Roman, dyr. departamentu architektury w urzędzie miasta. – Na razie kolej nie
      zgłosiła, że plany są potrzebne.

      Marcin Gąsiorowski (PRZEM) - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska
      • Gość: ! Tereny PKP - poczytajcie sobie...... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.12.04, 21:30
        Poczytajcie sobie:

        Grunty PKP to wyznaczony przez Ministerstwo Infrastruktury "teren zamknięty".
        Wprowadzona w zeszłym roku nowa ustawa o planowaniu przestrzennym nie pozwala,
        by sporządzić dla niego plan miejscowy - tłumaczy dyrektor Miejskiej Pracowni
        Urbanistycznej Krzysztof Cesar. "Tereny zamknięte" to według prawa geodezyjnego
        grunty ważne dla bezpieczeństwa i obronności państwa. Zalicza się do nich także
        grunty kolejowe, szczegółową ich listę sporządza zaś Ministerstwo
        Infrastruktury. By zbudować coś na takich terenach, potrzebne jest pozwolenie
        na budowę wydane przez Urząd Wojewódzki. A miasto nie może określić przyszłego
        przeznaczenia tych terenów w planach miejscowych.

        To tylko fragment...
        Całość (dotyczy terenów PKP w Poznaniu, ale to samo dotyczy każdego innego
        terenu/ów PKP w Polsce):
        miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,2436911.html
        • Gość: wro2015 Re: Tereny PKP - poczytajcie sobie...... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.12.04, 23:25
          oczywiscie masz racje, !. Zabudowy terenow strategicznych jest zawsze
          skomplikowana (podobnie jest tez z EC - ktora tez jest pod ochrona)... Ale tutaj
          plus jest taki ze nie miasto chce dostac teren od PKP, lecz PKP potrzebuje
          pieniedzy i zrobi 'wszystko' aby sprzedac tereny za (mowiac porezsadnie)
          wylaczonym z ruchu dworcem. Z tym ze jednak wydaje mie sie sytuacja ze tereny
          kolejowe sa pod specjalna ochrona nie jest duzo bardziej problematyczna niz fakt
          dzikeigo (a zatem wielkiego chaosu i ograniczona mozliwosc planowani
          przestrzennego) rozparcelowania gruntow...
Pełna wersja