Czemu do .... u nas tak nie można

13.12.04, 18:22
Witam,

to poniżej znalazłem na skyscrapercity. Zwróćcie uwagę w jaki sposób inwestor
(prywatny!!!!) zdobył projekt. Na końcu linki do wizualek. I porównajcie to
sobie proszę z naszą nie daj Boże Galerią UFO. Proponuję też zwrócić uwagę na
to jak "architekt" myśli o przestrzeni dla ludzi. I na koniec zobaczcie skąd
pochodzi ten człowiek :-)

Pasaż Wiecha będzie piękny

Dariusz Bartoszewicz 13-12-2004 , ostatnia aktualizacja 12-12-2004 22:04

We wtorek każdy może przyjść na dyskusję o zmianach na pasażu Wiecha.
Slumsowata promenada na tyłach Domów Towarowych "Centrum" w przyszłym roku
zmieni się w elegancką ulicę. Standardem ma dorównać pasażom pod szkłem w
nowoczesnych centrach handlowych

Niedziela w samo południe. Tłum warszawiaków szturmuje Domy
Towarowe "Centrum", by kupić świąteczne prezenty. Prawie wszyscy chodzą po
hałaśliwej i ruchliwej Marszałkowskiej. Większość jak ognia unika pasażu
Wiecha, choć jest cichy, bez samochodów i spalin. Dlaczego? Bo blask bije od
kolorowych witryn i reklam w wyremontowanych Warsie i Sawie tylko od strony
pl. Defilad. Trotuar rozświetlają mocne lampy schowane w stropie
nadwieszonego budynku. Oko przykuwają dekoracje świąteczne.

Za to pasaż Wiecha przypomina obraz nędzy i rozpaczy. Jest brudno, brzydko,
ciemno, a chodniki krzywe jak po trzęsieniu ziemi. Tutaj chodzi tylko ten,
kto musi. Nikt dla przyjemności.

- Na ten bałagan nie możemy dłużej patrzeć. Tak zapuszczona przestrzeń
odstrasza nam klientów - uznali szefowie spółki Domy Towarowe Centrum "Real
Estate", właściciela Warsy, Sawy i Juniora.

I choć pasaż to własność miasta, ta firma chce finansować jego przebudowę.
Zleciła Stowarzyszeniu Architektów Polskich zorganizowanie konkursu na
koncepcję zmian. Jutro o godz. 12 w SARP-ie przy Foksal 2 odbędzie się
dyskusja o nagrodzonych projektach. Wygrała koncepcja przygotowana wspólnie
przez architektów z dwóch pracowni - Bulanda & Mucha i MAAS. - Kiedy
przyjechałem do Warszawy, nie mogłem uwierzyć, że to centrum. Ono stanie się
wielkomiejskie dopiero po realizacji naszego projektu - uważa młody architekt
Przemysław Kaczkowski z Wrocławia (z pracowni MAAS).

W przyszłym roku nad pasażem Wiecha zawiśnie mlecznobiały świecący dach. Może
nie przypaść do gustu mieszkańcom Złotej 11 - będzie oddalony zaledwie o
sześć-dziesięć metrów od ich okien. - Taka nowoczesna struktura będzie
bardziej atrakcyjna niż widok na obecną ruinę - zapewnia jednak Henryk Łaguna
z biura MAAS.

W kluczowym miejscu przecięcia się pasażu Wiecha z deptakiem Chmielnej przy
istniejących drzewach staną ławki. - A ze wszystkich parterów budynków latem
będą się wylewać kawiarniane stoliki. Nie zabraknie też miejsca dla ulicznych
grajków - zapowiada Henryk Łaguna.

Architekt proponuje przeszklenie klatek schodowych Domów Towarowych "Centrum,
by stąd widać było życie, ruch i tłumy klientów. Na razie okienka są malutkie
jak szczeliny.

bi.gazeta.pl//im/2442/z2442634G.jpg
bi.gazeta.pl//im/2442/z2442635G.jpg

Pozdrawiam,
SW
    • Gość: wro2015 Re: Czemu do .... u nas tak nie można IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.12.04, 19:05
      co ja tu widze?

      Pasza nie zamykany na noc?
      Wysokie partery?
      Przeszklania tak aby sie widzialo ludzi?
      KONKURS u inwestora prywatnego?

      Co za g***** Przecierz tak nie wolno! Kto tak podchodzi do inwestycji? To chyba
      msuza byc marsjaninie... Na pewno takie podejscie inwestora przyniesie mu
      straty! Cos takiego musi przyiesc straty! Przecierz to ejst dobra urbanistyka!
      Tak nie wolno! Dobra architektura jest przecierz droga - a konkursy to juz tylko
      robia ci ktorzy chca stracic! Jak inwestor moze brac udzial w decyzjach Jury! W
      WARSZAWIE okradaja inwestorow!!!

      Mam nadzieje ze tekie 'cuda' nie beda powstawaly we wroclawiu. Ja mam nadzieje
      ze dalej bedziemy blyzczeli u nas i na caly swiat nasza wroclawska awangarda
      ktorej nie ma drugi raz na swiecie. Mam nadzieje ze dalej bedziemy rozdawali
      inwestorom cukierki i mam nadzieje ze w zamian za to beda robili z miastem co
      tylko zechca... Mam nadzieje ze bedziemy mieli schodki, zamiast wejsc. Zamiast
      witryn wejscia do podziemia. Zamist przeszklen powyginane odbicia nieba no i mam
      nadzieje ze nikt nie wpadnie na idee robienia konkursow bo to jest przecierz
      oczywiste ze w konkursach sa wybierane najgorsze projekty - dlaczego tak jest
      nie wiem... Jeszcze nigdy nie bylem na wystawie pokonkursowej...

      SLOWO! Dlaczego w wywiadzie dla GW przed kilkoma miesiacami urzednicy z UM mowia
      ze co prawda 'konkursy sa dobre dla inwestycji miasta' ale nie sa dorbe dla
      inwestorow prywatnych? Co z akwaparkiem? I jakim cudem w warszawie inwestor z
      nieba spadl ktory ma 'dobre doswiadczenia'?
      • meh_ow Re: Czemu do .... u nas tak nie można 14.12.04, 09:49
        Gość portalu: wro2015 napisał(a):

        > Co z akwaparkiem?

        ile będziesz sie pytał o konkurs którego nie będzie - miasto "wybrało"
        inwestora który ma swój katalog i z niego będziemy mieli basen ... szanse na
        konkurs byłby tylko wtedy jakby miasto samo budowało ... a tak to bedzie tylko
        płacić
        • Gość: wro2015 Re: Czemu do .... u nas tak nie można IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.04, 10:44
          no tak - miasto wybralo projekt razem z przetargiem... tak sie przecierz na
          calym siwecie robi - wybiera sie architekture przypadkowo... jakim prawem mozna
          sie domagac ze jak sa wydawane pieniadze podatnikow ze wtedy tez trzeba je wydac
          dobrze w kontekscie architektury - przecierz juz jest ogolnie znane ze w
          konkursach sa wybierane idee drogie i nieoplacalne, a czesto nawet zle - tak
          czesto na tym forum bylo mi to sugerowane ze widocznie tak musi byc... dlaczego?
          nie wiem... nigdy nie bylem na wystawie pokonkursowej...
    • es_wu Zobaczcie jeszcze to... 14.12.04, 17:07
      Witam,

      pisze w tym wątku, żeby Ci co nie chcą słuchać o urbanistyce/architekturze od
      razu nie otwierali wątku i mieli spokój.

      Znalazłem coś takiego:
      www.sierraclub.org/sprawl/community/transformations/index.asp
      Poklikajcie sobie w poszczególne miasta i potem w "next photo". Aha, działa
      raczej tylko z Explorerem i włączonymi okienkami pop-up. Mało intuicyjne, ale
      warto obejrzeć jak można przerobić ulicę "dla samochodów" na ulicę "dla
      pieszych".

      Komentarz chyba jest niepotrzebny...

      Pozdarwiam,
      SW

      • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.04, 17:36
        co? w ameryce sie zmniejsza powieszchnie komunikacyjne? To na pewno sei miastu
        nie oplaca! To jest chyba jakis spisk!

        Przy okazji chcialem zauwazyc cos bardzo interesujacego - pomijmy teraz moze to
        troche kiczowate wydanie tych projektow a skonzentrujmy sie na tym 'jak'. Widac
        ewidentnie jak duzodaje ZWEZENIE pasow. Ja nie mam zupelnie nic przeciwko dwum
        pasom - ale nie znosze sytuacji typu:
        Trawniczek/Barrierka/1pas4metry/2pas5metrow/trawniczek/barrierka/tramwaj/zywoplot
        i wszystko jeszcze raz.
        Na przykladach z kanady dobrze widac ze pierwsza poczynieniem jest zwezenie
        pasow ruchu: Powoduje to wolniejsze i ostrozniejsze jezdzenie (a ztame mniej
        wypadkow) ale prawie wogle nie zmienia przepustowosci! A zamiany w linaich
        rozgraniczajacych sa kolosalne! Nagle sie pokazuje ze jest miejsce na posadznie
        drzew! Nagle jest miejsce na budynki!
        Takiego szajsu jaki mamy na legnickiej nikt nie potrzebuje - jak zostana
        wybudowane alternatywy rownolgele dla legncoikeij, to wystarcza dwa pasy. A to
        ze wystarcza pasy duzo wezsze to jest przecierz oczywiste! My jezdzimy
        samochodami europejskimi a nie szerokimi 'Hammerami' z USA - a nawet tam zwezaja
        pasy!!!
      • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 17:40
        Widzę es_wu, że do ciebie jednak nie docierają żadne uwagi czy sugestie :(
        Szkoda :( Wpisy wro2015 i jego nieduaną ironię można właściwie pominąć
        milczeniem, bo to co tu napisał, to kolejne potwierdzenie, że powtarza coś za
        kimś, podnieca się, pręży, a nawet łaskawie nie sprawidzi pewnych faktów.

        Es_wu, żeby nie nabijać wątku, napiszę Tobie, a przede wszystkim
        niezorientowanemu wro2015 w skrócie:

        1. Cały ten szumnie nazwany "Pasaż Wiecha", to będzie nic innego jak typowa
        uliczka handlowa, jakich pełno znajdziecie w większych centrach handlowych w
        Warszawie czy innych dużych polskich miastach. Z tego co wiem, to nigdy Wam się
        nie podobały takie uliczki wewnątrz centrów handlowych, a wro2015 dodatkowo
        nienawidzi posadzonych tam drzewek i innych dupereli, które maja też znależć
        się w projekcie tego pasażu. To bedzie tylko imitacja ulicy handlowej.
        We Wrocławiu trudno o powstanie dokładnie kopii tego Pasażu, bo u nas nie ma
        tego typu ciagu komunistycznych DT na jednej ulicy. Taki PASAŻ prędzej możnaby
        np stworzyć na tyłach kilku DT w Poznaniu...

        My we Wrocławiu mamy Pasaż Pod Błękitnym Słońcem, Pasaż Niepolda - które maja
        swój urok i chyba nie można narzekać na ich wygląd i wykonanie?


        2. Pasaż będzie dostępny i otwarty, bo nie będzie to zamknięty obiekt, tylko po
        prostu część chodnika zostanie przykryta dachem, a z tyłu DT Centrum powstaną
        sklepy. To coś, jakby przykryć np Oławską czy Świdnicką dachem. Też byłaby
        obiektem ogólnodsotępnym, otwartym, bo byłaby dalej ulicą (tyle, że zadaszoną),
        a nie kolejnym centrum handlowym...

        3. inwestorowi bardzo opłaci sie ta inwestycja, bo zyska na kolejnych
        najemcach, którzy w większości za włąsne pieniadze wyremontują sypiące się
        obiekty DT Centrum w tym prestiżowym miejscu w Warszawie.

        4. Wro2015 ty nasz mały geniuszu a co sądzisz o innych dokonaniach
        i "wspaniałych" pomysłach tego inwestora - DT Centrum z Warszawy? Dać Ci prosty
        przykład? Zobacz co ten inwestor zrobił z największego i najpiękniejszego
        przedwojennego DT we Wrocławiu z PDT aka Renomy. Podoba Ci się ich projekt,
        który zrealizowali? Podoba Ci się co zrobili z tym pięknym obiektem, podoba Ci
        się jak ten DT coraz bardziej umiera, choć jeszcze kilkanaście lat temu był
        wizytówką handlową Wrocławia. Podoba Ci się? Zapytaj się PB, czy innych
        forumowiczów z Poznania np, oni też mogą coś napisać, jak DT Centrum dba o inne
        swoje obiekty w Polsce :(

        5. Widzę, że nie ważne są szczegóły inwestycji, ważne, ze był konkurs i ktoś go
        wygrał. A, że będzie to przypominało alejkę handlową, jakich pełno w co
        okazalszych centrach handlowych w Polsce to już nagle dla Was jest obojętne...

        6. Es_wu jeżeli dalej zamierzasz tu prowokować, próbować coś komuś na siłę
        udowadniać, w dodatku po raz kolejny pisząc o obiektach i inwestycjach w
        Warszawie, Monachium, Berlinie itp....to moze pomyśl o założeniu wraz z wro2015
        forum tematycznego - nowego forum?

        TO JEST FORUM INWESTYCJE (Wrocław + Dolny Śląsk).

        Moze tak w końcu zaczniecie troche szanować pracę innych, którzy od ponad roku
        starają się zdobywać rózne info o nowych inwestycjach, poświecaja dużo czasu i
        energii, zeby to forum było coraz ciekawsze i zeby tu pojawiało się jak
        najwięcej info. Pal licho moją osobę, ale jest tusporo osób, które oczekują od
        tego forum informacji,a nie kolejnych polemik, dyskusji między nami na tematy
        nie dotyczące inwestycji lub nie dotyczące informacji we Wrocławiu i DŚ...

        Es_wu, wro2015 - załużcie sobie nowe forum, gdzie będziecie sobie dyskutowali o
        arch/urbanistyce. To dla Was takie trudne? Lepiej przychodzić na gotowe i
        niszczyć czyjąś pracę? Wro2015 już ma osiagnięcia w destrukcji i niszczeniu for
        o inwestycjach :(

        Wro2015 jeżeli tak bardzo pragniesz dyskutować o arch/urb, to dlaczego nie
        dyskutujesz np na tym forum?
        www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=49


        Pozdrawiam.

        • es_wu Re: Zobaczcie jeszcze to... 14.12.04, 18:16
          > 6. Es_wu jeżeli dalej zamierzasz tu prowokować, próbować coś komuś na siłę
          > udowadniać, w dodatku po raz kolejny pisząc o obiektach i inwestycjach w
          > Warszawie, Monachium, Berlinie itp....to moze pomyśl o założeniu wraz z
          > wro2015 forum tematycznego - nowego forum?
          >

          Nie prowokuję tylko informuję.

          A co do udowadniania to owszem, udowadniam podając przykłady spoza Wrocławia,
          że Twoja wizja inwestycji jest przstarzała i nie pasuje do współczesnego
          myślenia o mieście. Robię to nie po to, żeby przekonać Ciebie (bo to
          niemożliwe), ale żeby inne osoby miały jakieś pojęcie o "drugiej stronie", żeby
          ich wgląd na inwestycje nie ograniczał się do wrocławskiego podwórka i Twoich
          poglądów. I bynajmniej nie jest to na siłę. W odróżnieniu od Ciebie co jakiś
          czas znajduję jakieś artykuły czy przezentacje takie jak powyższa, które
          pozwalają mi na podparcie tez moich, wro i jeszcze paru innych mniej aktywnych
          kolegów. A Ty jedyne co możesz robić to pisać dziesiątki postów "ja mam rację,
          nie można organizować konkursów", bo niestety żadnych dowodów poza Twoimi
          własnymi postami na podparcie Twoich tez nie ma. Tak bardzo boli, że są realne
          argumenty przeciw Twoim tezom?

          > TO JEST FORUM INWESTYCJE (Wrocław + Dolny Śląsk).
          >

          Możesz mi zdefiniować "inwestycje"?

          Dla mnie to o czym pisze ma jak najbardziej związek z inwestycjami. Jeżeli Ci
          się wydaje inaczej zgłoś post do moderacji.

          > Moze tak w końcu zaczniecie troche szanować pracę innych, którzy od ponad
          roku
          > starają się zdobywać rózne info o nowych inwestycjach, poświecaja dużo czasu
          i
          > energii, zeby to forum było coraz ciekawsze i zeby tu pojawiało się jak
          > najwięcej info.
          >

          Przecież cały czas piszę o inwestycjach a forum dzięki moim informacjom jest
          chyba ciekawe, prawda? O co Ci więc chodzi?

          > Pal licho moją osobę, ale jest tusporo osób, które oczekują od
          > tego forum informacji,a nie kolejnych polemik, dyskusji między nami na
          > tematy nie dotyczące inwestycji lub nie dotyczące informacji we Wrocławiu i
          > DŚ...
          >
          Za Słownikiem Języka Polskiego:
          forum n VI, lm M. ~ra, D. ~rów
          «plac w miastach starożytnego Rzymu, na którym odbywały się zebrania ludowe,
          targi, sądy»

          przen. «miejsce publicznych wystąpień, przemówień»
          Forum międzynarodowe, publiczne, sejmowe.

          Jak by to było miejsce do informacji to by się nazywało "ogłoszenia"
          albo "informacje" ew. specjalnie po to stworzony "newsletter". Zauważ, że nigdy
          nieprowadzę dyskusji i polemik w newsletterze właśnie dlatego, że szanuję
          innych i cel dla którego został stworzony. Forum natomaist jest od dyskusji i
          publicznego przedstawiania swojego zdania. Wiąże się to też z tym, że trzeba
          słuchać zdania innych osób.

          > Es_wu, wro2015 - załużcie sobie nowe forum, gdzie będziecie sobie dyskutowali
          > arch/urbanistyce. To dla Was takie trudne? Lepiej przychodzić na gotowe i
          > niszczyć czyjąś pracę?
          >
          Niszczyć czyjąś pracę? Jakie wielkie słowa. Po porstu kolego nie otwieraj
          wątku, który ja założyłem, nie odpowiadaj na moje posty nawet ich nie czytaj.
          Tak trudno? Ja już się nauczyłem nie odpowiadać na niektóre Twoje zaczepki.
          Teraz kolej na Ciebie. Jak nie zaczniesz dyskusji to jej nie będzie. Będzie
          tylko moja informacja.

          Pozdrawiam,
          SW

          P.S. I przestań proszę w swoich postach używać technik manipulacji. Nie wiem,
          czy naczytałeś się książek "Jak zostać politykiem w 10 min." itp, czy
          przeszedłeś jakieś kursy czy też po prostu robisz to nieświadomie (w co akurat
          najbardziej wątpię) ale Twoje posty są przesycone typowymi sztuczkami z
          dziedziny manipulacji ludźmi takimi jak powoływanie się na społeczny dowód
          słuszności, żonglowanie autorytetami, stosowanie zasady ograniczonego dostępu,
          generalizacji, nominalizacji itp.

          Proszę Cię przestań. Jeżeli zaś robisz to nieświadomie to przepraszam.


          • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 18:35
            Es_wu prowokujesz, prowokujesz. Ile razy mam ci przypominać o czym jest to
            FORUM? A ty dalej swoje. Za wszelką cenę, nawet kosztem tego forum, próbujesz
            udowodnić z wro2015 swoje tezy o arch/urban. Ale to jest forum o inwestycjach
            we Wrocławiu, na DS i wybacz, ale jak chcesz sobie pisać o innych miastach, to
            po prostu pisz na forach tamtych miast i sobie o tamtych inwestycjach dyskutuj.
            Albo na skyscrapercity. Zrozum wreszcie, ze to jest forum o "naszych"
            inwestycjach, a nie "obcych". I ludzie wchodzą tu w poszukiwaniu informacji z
            anszego regionu. Rozumiesz?


            że Twoja wizja inwestycji jest przstarzała i nie pasuje do współczesnego
            > myślenia o mieście. Robię to nie po to, żeby przekonać Ciebie (bo to
            > niemożliwe), ale żeby inne osoby miały jakieś pojęcie o "drugiej stronie",
            żeby

            Es_wu wyobraż sobie, że z racji mojej pracy dość często i dużo jeżdze po polsce
            i po Europie, wiec wiem jak wyglądają inwestycje w innych miastach. A jak
            czegoś nie wiem, to mogę dowiedzieć się na skyscrapercity.

            Nie rób sobie Es_wu razem z wro2015 prywatnego forum z tego naszego wspólnego
            forum INWESTYCJE. Na siłę zakładacie wątki, na siłę próbujecie coś udowadniać,
            przekomarzacie się, kosztem całego forum.

            Wro2015 to ostatnio nie może żyć, bez wstawiania swoich trzech groszy do prawie
            każdego watku. I większość jego wpisów nie am nic wspólnego z danym watkiem i z
            inwestycją.

            PROSZĘ NIE RÓBCIE SOBIE PRYWATY Z TEGO FORUM, NIE NISZCIE GO!


            > Możesz mi zdefiniować "inwestycje"?

            Jeżeli nie rozumiesz, to jaki sens jest tu się wpisywać? Wiele razy wiele osób
            pisało czym jest to FORUM i definiowało zakres naszego forum...



            > Przecież cały czas piszę o inwestycjach a forum dzięki moim informacjom jest
            > chyba ciekawe, prawda? O co Ci więc chodzi?

            Ostatnio piszesz o inwestycjach spoza DŚ i Wrocławia. berlin i Warszawa mało
            kogo tu obchodzi rozumiesz?

            Moje słowa były głównie skierowane do wro2015, który jeszcze nie "splamił" się
            żadną informacją o nowych inwestycjach we Wrocławiu, na DŚ, za to stara sie tu
            robić za wielkiego krytyka i guru od wszystkiego. Wielki recenzent...



            > Niszczyć czyjąś pracę? Jakie wielkie słowa. Po porstu kolego nie otwieraj
            > wątku, który ja założyłem, nie odpowiadaj na moje posty nawet ich nie czytaj.
            > Tak trudno?

            Tak es_wu, załuż jeszcze kolejne nowe wątki o arch/urb w Wietnamie, Albani,
            Peru itd. Super będzie, będzie miało wiele związku z INWESTYCJAMI we Wrocławiu
            i DŚ, z tym co "piszczy w trwaie" w naszym mieście, regionie.

            Załuż jeszcze z Wro2015 z 10 nowych wątków o ulubionych europ/świat arch i
            dyskutujcie sobie o tym na FORUM o inwestycjach we Wrocławiu i DŚ.

            Róbcie tak dalej, w końcu jedno forum o inwestycjach (nawet w nazwie miało
            słowo INVEST) wykończyliście (a raczej wykończył - wro2015), to dlaczego nie
            zniszczyć kolejne? Będzie cudownie, ważne, zeby zaistnieć, napisać kilka
            elaboratów, opowiadać wszystkim wszystko co sie przeczytało w książkach o
            arch/urbanistyce, bo teoretykami to wy jestescie niezłymi, gorzej z praktyką...

            • es_wu Re: Zobaczcie jeszcze to... 14.12.04, 19:07
              Jaki wspaniały post, szkoda, że tak mało konkretów.

              Oprócz moich odpowiedzi załączyłem też przykłady technik manipulacji, które
              stosujesz a które wymieniłem we wcześniejszym poście. Jeżeli robiłeś to
              nieświadomie to BARDZO SERDECZNIE PRZEPRASZAM za posądzenie. Potraktuj to jako
              okazję, żeby dowiedzieć się czegoś o sobie i o tym jak może być odbierany Twój
              styl pisania. A jeżeli świadomie to... nazwana technika manipulacji staje się
              nieskuteczna :-)

              Aha, opisałem tylko te które wymieniłem w poprzenim poście + takie bardziej
              oczywiste. Nie będę przeprowadzał dokładnej analizy twojego tekstu, bo po
              pierwsze nie mam czasu a po drugie taka wiedza kosztuje.


              Gość portalu: ! napisał(a):
              > Albo na skyscrapercity. Zrozum wreszcie, ze to jest forum o "naszych"
              > inwestycjach, a nie "obcych". I ludzie wchodzą tu w poszukiwaniu informacji z
              > anszego regionu. Rozumiesz?
              >

              Nie, bo nadal nie zdefiniowałeś mi co rozumiesz przez inwestycję. Ja przez
              inwestycję w przyszłość rozumiem np. poprawne zaprojektowanie części miasta.

              Technika manipulacji: nominalizacja (ludzie) & społeczny dowód słuszności. Jacy
              ludzie, skąd wiesz po co tu wchodzą, czy jeżeli inni ludzie zachowują się w
              sposób X to ja też mam się zachować w sposób X (inni np. wstępują do
              samoobrony, czy to oznacza, że ja też...)


              >
              > Es_wu wyobraż sobie, że z racji mojej pracy dość często i dużo jeżdze po
              polsce
              > i po Europie, wiec wiem jak wyglądają inwestycje w innych miastach. A jak
              > czegoś nie wiem, to mogę dowiedzieć się na skyscrapercity.
              >

              Bardzo fajnie i co z tego wynika? Nadal uważasz, że "nasze" inwestycje są dużo
              lepsze niż berlińskie. Że u nas wszystko jest w jak najlepszym porządku? Że
              nasza architektura jest ok? To ja gratuluję dobrego poczucia humoru. A może
              jeździsz tylko na wschód?

              > Nie rób sobie Es_wu razem z wro2015 prywatnego forum z tego naszego wspólnego
              > forum INWESTYCJE. Na siłę zakładacie wątki, na siłę próbujecie coś
              udowadniać,
              > przekomarzacie się, kosztem całego forum.
              >
              Przekomarzamy się? A po co żeś odpowiedział na mojego posta po wyraźniej
              sugestii, że czynić tego nie musisz?

              Technika manipulacji: generalizacja. "nasze wspólne forum". Takie ono Twoje jak
              i moje. Jakby jego właściciel (GW) nie akceptował tego co robię, to by moje
              posty były kasowane.

              > Wro2015 to ostatnio nie może żyć, bez wstawiania swoich trzech groszy do
              prawie
              >
              > każdego watku.
              >

              No, to widać, że ma tą samą przypadłość co Ty. Przynajmniej w tym jesteście
              zgodni.

              >
              > PROSZĘ NIE RÓBCIE SOBIE PRYWATY Z TEGO FORUM, NIE NISZCIE GO!
              >

              Technika manipulacji: nominalizacja. Co to jest prywata? Używasz słowa mającego
              złe konotacje, po to aby w prosty sposób określić pewne działanie, uprościć
              maksymalnie sprawę a jednocześnie poprzez użycie słowa o konotacjach
              negatywnych nie wprost informujesz czytającego, że to Twój przeciwnik w
              dyskusji jest "be".

              >
              > > Możesz mi zdefiniować "inwestycje"?
              >
              > Jeżeli nie rozumiesz, to jaki sens jest tu się wpisywać? Wiele razy wiele
              osób
              > pisało czym jest to FORUM i definiowało zakres naszego forum...
              >

              Ja to doskonale rozumiem i w moim pojęciu piszę o inwestycjach.

              Technika manipulacji: społeczny dowód słuszności + żonglowanie
              autorytetami. "Wiele razy, wiele osób". Kto, kiedy? Podaj jedną osobę i jeden
              czas. Ma sprawić wrażenie, że ja niby jestem niedouczony. Powołanie się na
              grupę ma podbudować prawdziwość Twojej tezy, no bo przecież "wiele osób
              mówiło". Wiele osób mówiło też, że Hitler to dobry człowiek.

              > > Przecież cały czas piszę o inwestycjach a forum dzięki moim informacjom j
              > est
              > > chyba ciekawe, prawda? O co Ci więc chodzi?
              >
              > Ostatnio piszesz o inwestycjach spoza DŚ i Wrocławia. berlin i Warszawa mało
              > kogo tu obchodzi rozumiesz?
              >
              Tak, ale piszę w KONTEKŚCIE inwestycji weWrocławiu. Pokazuję jak można
              przeprowadzać inwestycje wrocławskie. Piszę o tym, że Domy Centrum zrobiły
              konkurs, aby przy okazji budowania następnej galerii handlowej we Wrocławiu
              ktoś, kto przeczyta mojego posta przypomniał go sobie i sam siebie
              spytał "zaraz, a nie możnaby zrobić konkursu?" Piszę o innych miastach, ale po
              to, żeby odnosić to do kontekstu Wrocławia. Przykro mi, że tego nie rozumiesz.

              >
              > Tak es_wu, załuż jeszcze kolejne nowe wątki o arch/urb w Wietnamie, Albani,
              > Peru itd.
              >

              Technika manipulacji: zastraszanie i przerysowywanie. Jeżeli w Albanii pojawi
              się coś ciekawego w kontekście Wrocławia to oczywiście wątek założę. Ale proszę
              nie strasz ludzi na forum tym, że będę informował ich o wybudowaniu każdej
              nowej przychodni w Tiranie, bo tego robić nie zamierzam. Ma wywołać niczym nie
              uzasadnione poczucie strachu, że wredy es_wu zaleje forum jakimiś bzdetami.

              >
              > Róbcie tak dalej, w końcu jedno forum o inwestycjach (nawet w nazwie miało
              > słowo INVEST) wykończyliście (a raczej wykończył - wro2015), to dlaczego nie
              > zniszczyć kolejne?
              >
              Jasne, wro przybył i zniszczył forum.

              Technika manipulacji: generalizacja + zastraszanie. Jeden wro przyszedł i
              zniszczył forum. Weź się zastanów czy to możliwe. 40 aktywnych forumowiczów
              dało się nagle zastraszyć jednemu wro??? Wyluzuj trochę.

              > Będzie cudownie, ważne, zeby zaistnieć, napisać kilka
              > elaboratów, opowiadać wszystkim wszystko co sie przeczytało w książkach o
              > arch/urbanistyce, bo teoretykami to wy jestescie niezłymi, gorzej z
              praktyką...
              >

              Tak, Ty jesteś największym praktykiem ;-)

              Technika manipulacji: generalizacja. Nazwanie przeciwnika teoretykiem, co ma
              powodować u odbiorcy negatywne skojarzenia. Takie ułożenie zdania, z którego
              wynika, że piszący to za to praktyk i na pewno wie lepiej.


              Naprawdę, naprawdę nie musisz odpisywać na tego posta. Jeżeli jednak odpiszesz
              to nie licz na moją poźniejszą odpowiedź. Stosując się do Twojego zalecenia o
              nie przekomarzaniu sie ja już więcej nie odpowiem, dla mnie EoT.

              Pozdrawiam serdecznie,
              SW

              • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 20:24
                Przeoczyłem Twoje "mądrości" es_wu, wiec ostatni raz odpisuję na Twój post w
                tym wątku:


                Oprócz moich odpowiedzi załączyłem też przykłady technik manipulacji, które
                > stosujesz a które wymieniłem we wcześniejszym poście.

                - Żałosny jesteś es_wu, żałosny.


                > Nie, bo nadal nie zdefiniowałeś mi co rozumiesz przez inwestycję

                - Trzeba czytać uważniej. tyle razy o tym pisałem.


                > Bardzo fajnie i co z tego wynika? Nadal uważasz, że "nasze" inwestycje są
                dużo
                > lepsze niż berlińskie. Że u nas wszystko jest w jak najlepszym porządku?


                -Kolejny dowód na to, że nie czyatsz moich postów! A moze masz problemy ze
                wzrokiem? Lubisz przypisywać innym słowa, których nigdy nie napisali? To jest
                dopiero MANIPULACJA!


                A może
                > jeździsz tylko na wschód?
                >

                -Na wschód, zachód, północ i południe.


                > Przekomarzamy się? A po co żeś odpowiedział na mojego posta po wyraźniej
                > sugestii, że czynić tego nie musisz?

                - Z prostej przyczyny: po prostu po raz kolejny wsatwiłeś an to forum
                informacje, które nie dotyczą inwestycji w naszym mieście. Po drugie
                sprowokował mnie do odp wro2015 swoim "yntelygentnym" postem/ami...


                generalizacja. "nasze wspólne forum". Takie ono Twoje jak
                >
                > i moje.


                - Tyle tylko, że Ty, a zwłąszcza wro2015 nie piszecie wiele razy i często o
                rzeczach, które nie dotycżą tego forum. To jest forum tematyczne, a nie ogólne!
                Dlaczego nie piszecie z wro2015 na forach tematycznych o arch/urbanistyce?
                Boicie się czegoś? :)


                No, to widać, że ma tą samą przypadłość co Ty. Przynajmniej w tym jesteście
                > zgodni.

                - Z tą różnicą, ze wro2015 pisze nie na temat, a ja na temat i że wro2015 nawet
                nie stara się informować o nowych inwestycjach, budować to forum, tylko cały
                czas próbuje się tu lansować na wielkiego arch/urbansitę, speca do komunikacji,
                wielkiego recenzenta wszystkich i wszystkiego...


                Co to jest prywata?

                - Dobrze wiesz, o co chodzi mi w tym konkretnym przypadku.



                > Ja to doskonale rozumiem i w moim pojęciu piszę o inwestycjach.

                - W swoim. A to duża różnica. tylko, że ostatnio piszesz o inwestycjach nie
                dotyczących Wrocławia i DŚ. Może pomyliły ci się fora?


                > Technika manipulacji: społeczny dowód słuszności + żonglowanie
                > autorytetami. "Wiele razy, wiele osób". Kto, kiedy? Podaj jedną osobę i jeden
                > czas. Ma sprawić wrażenie, że ja niby jestem niedouczony. Powołanie się na
                > grupę ma podbudować prawdziwość Twojej tezy, no bo przecież "wiele osób
                > mówiło".

                Nie widzisz es_wu, że forumowiczów nie obchodzą nasze wzajemne dyskusje,
                polemiki, kłótnie? Nie widzisz, że niewiele osób interesują na tym forum wywody
                wro2015 czy twoje dotyczące arch i urbanistyki? Bo to i nie forum o tych
                sprawach. Jestes aż tak bardzo ślepy, masz takie klapki na oczach, ze nie
                umiesz tego dostrzec?
                Wciągasz mnie razem z wro2015 w jałowe dyskusje, do niczego nie prowadzące.
                Wszyscy marnujemy czas.


                Przecież cały czas piszę o inwestycjach a forum dzięki moim informa
                > cjom j
                > > est
                > > > chyba ciekawe, prawda? O co Ci więc chodzi?


                Ostatnio piszesz o inwestycjach spoza DŚ i Wrocławia. Berlin i Warszawa mało
                kogo tu obchodzi rozumiesz?


                Piszę o innych miastach, ale po
                > to, żeby odnosić to do kontekstu Wrocławia. Przykro mi, że tego nie rozumiesz.
                >
                > >

                Cos słabo ci wychodzi :( Tym bardziej, że podajesz mało trafne przykłady do
                porównania. Rozmawialiśmy już i pisałem dlaczego.


                Jasne, wro przybył i zniszczył forum.
                >
                > Technika manipulacji: generalizacja + zastraszanie. Jeden wro przyszedł i
                > zniszczył forum. Weź się zastanów czy to możliwe. 40 aktywnych forumowiczów
                > dało się nagle zastraszyć jednemu wro???

                Polecam ci prześledzenie całego forum wroinvest i dyskusji z udziałem wro2015.
                Obraził tam tyle osób, że głowa mała :( Jatrzenie, pokazywanie swojego JA, to
                była dla niego podstawowa sprawa. I ten jego język na poziomie rynsztoku.
                Zauważ też, że od niego rozpoczeły się dyskusje o arch/urbanistyce, a nie o
                INWESTYCJACH - czyli głównym temacie tamtego forum! Przy okazji wro2015
                poobrażał niemal wszystkich. Misja została spełniona :(


                > Tak, Ty jesteś największym praktykiem ;-)

                Jeżeli chodzi o inwestycje, to w wielu przypadkach tak, jestem praktykiem. nie
                najwiekszym, ale jednak praktykiem. Po prostu niektórymi inwestycjami
                zajmowałem się sam osobiście lub współpracowałem i nawet do tej pory
                współpracuję z ludżmi zajmującymi się inwestycjami, jak np nieoceniony Robert.

                Nie słyszałem za to, żebyś Ty es_wu, wro2015 czy kot, żebyście byli
                arch/urbanistami - praktykującymi, z praktyką, doświadczeniami praktycznymi,
                majacymi an kontach jakieś wybudowane, zrealizowane obiekty, projekty
                urbanistyczne?

                Jeżeli ejst inaczej, to uświadom mnie, że się mylę w waszym przypadku?



                Takie ułożenie zdania, z którego
                > wynika, że piszący to za to praktyk i na pewno wie lepiej.
                >

                Panie MANIPULANCIE es_wu, dobrze wiesz, że nigdy nie uważąłem się, nie uważam i
                nie mam zamiaru kreować się tu na guru, na tym forum. Wielokrotnie jak czegoś
                nie wiem, to sie pytam o to innych forumowiczów. Siła tego FORUM tkwi włąśnie w
                tym, że jest tu wiele osób, które ma dostęp do różnych zródeł informacji i
                dzieki temu, na forum pojawia sie tak dużo informacji, które jako pierwsze
                wychodzą na światło dizenne na tym forum, jeszcze za nim napiszą o tym gazety,
                powiedza o tym w radio czy tv.



                > Naprawdę, naprawdę nie musisz odpisywać na tego posta. Jeżeli jednak
                odpiszesz
                > to nie licz na moją poźniejszą odpowiedź. Stosując się do Twojego zalecenia o
                > nie przekomarzaniu sie ja już więcej nie odpowiem, dla mnie EoT.
                >
                > Pozdrawiam serdecznie,
                > SW

                Znakomicie, ja też proponuję zakończyć tą jałową dyskusję. Tym bardziej, że odp
                na ten twój post, bo wczesniej go po prostu przeoczyłem, odpisując wro2015.

                Równiez mimo wszystko pozdrawiam serdecznie, bo jestem przekonany, że możemy
                się kiedyś w końcu dogadać, znależć kompromuis, tylko może to po prostu wymaga
                czasu... :) Jak wiele innych rzeczy w życiu :)










          • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 18:37
            Es_wu prowokujesz, prowokujesz. Ile razy mam ci przypominać o czym jest to
            FORUM? A ty dalej swoje. Za wszelką cenę, nawet kosztem tego forum, próbujesz
            udowodnić z wro2015 swoje tezy o arch/urban. Ale to jest forum o inwestycjach
            we Wrocławiu, na DS i wybacz, ale jak chcesz sobie pisać o innych miastach, to
            po prostu pisz na forach tamtych miast i sobie o tamtych inwestycjach dyskutuj.
            Albo na skyscrapercity. Zrozum wreszcie, ze to jest forum o "naszych"
            inwestycjach, a nie "obcych". I ludzie wchodzą tu w poszukiwaniu informacji z
            anszego regionu. Rozumiesz?


            że Twoja wizja inwestycji jest przstarzała i nie pasuje do współczesnego
            > myślenia o mieście. Robię to nie po to, żeby przekonać Ciebie (bo to
            > niemożliwe), ale żeby inne osoby miały jakieś pojęcie o "drugiej stronie",
            żeby

            Es_wu wyobraż sobie, że z racji mojej pracy dość często i dużo jeżdze po polsce
            i po Europie, wiec wiem jak wyglądają inwestycje w innych miastach. A jak
            czegoś nie wiem, to mogę dowiedzieć się na skyscrapercity.

            Nie rób sobie Es_wu razem z wro2015 prywatnego forum z tego naszego wspólnego
            forum INWESTYCJE. Na siłę zakładacie wątki, na siłę próbujecie coś udowadniać,
            przekomarzacie się, kosztem całego forum.

            Wro2015 to ostatnio nie może żyć, bez wstawiania swoich trzech groszy do prawie
            każdego watku. I większość jego wpisów nie am nic wspólnego z danym watkiem i z
            inwestycją.

            PROSZĘ NIE RÓBCIE SOBIE PRYWATY Z TEGO FORUM, NIE NISZCIE GO!


            > Możesz mi zdefiniować "inwestycje"?

            Jeżeli nie rozumiesz, to jaki sens jest tu się wpisywać? Wiele razy wiele osób
            pisało czym jest to FORUM i definiowało zakres naszego forum...



            > Przecież cały czas piszę o inwestycjach a forum dzięki moim informacjom jest
            > chyba ciekawe, prawda? O co Ci więc chodzi?

            Ostatnio piszesz o inwestycjach spoza DŚ i Wrocławia. berlin i Warszawa mało
            kogo tu obchodzi rozumiesz?

            Moje słowa były głównie skierowane do wro2015, który jeszcze nie "splamił" się
            żadną informacją o nowych inwestycjach we Wrocławiu, na DŚ, za to stara sie tu
            robić za wielkiego krytyka i guru od wszystkiego. Wielki recenzent...



            > Niszczyć czyjąś pracę? Jakie wielkie słowa. Po porstu kolego nie otwieraj
            > wątku, który ja założyłem, nie odpowiadaj na moje posty nawet ich nie czytaj.
            > Tak trudno?

            Tak es_wu, załuż jeszcze kolejne nowe wątki o arch/urb w Wietnamie, Albani,
            Peru itd. Super będzie, będzie miało wiele związku z INWESTYCJAMI we Wrocławiu
            i DŚ, z tym co "piszczy w trwaie" w naszym mieście, regionie.

            Załuż jeszcze z Wro2015 z 10 nowych wątków o ulubionych europ/świat arch i
            dyskutujcie sobie o tym na FORUM o inwestycjach we Wrocławiu i DŚ.

            Róbcie tak dalej, w końcu jedno forum o inwestycjach (nawet w nazwie miało
            słowo INVEST) wykończyliście (a raczej wykończył - wro2015), to dlaczego nie
            zniszczyć kolejne? Będzie cudownie, ważne, zeby zaistnieć, napisać kilka
            elaboratów, opowiadać wszystkim wszystko co sie przeczytało w książkach o
            arch/urbanistyce, bo teoretykami to wy jestescie niezłymi, gorzej z praktyką...


            > P.S. I przestań proszę w swoich postach używać technik manipulacji. Nie wiem,
            > czy naczytałeś się książek "Jak zostać politykiem w 10 min." itp, czy
            > przeszedłeś jakieś kursy czy też po prostu robisz to nieświadomie (w co
            akurat
            > najbardziej wątpię) ale Twoje posty są przesycone typowymi sztuczkami z
            > dziedziny manipulacji ludźmi takimi jak powoływanie się na społeczny dowód
            > słuszności, żonglowanie autorytetami, stosowanie zasady ograniczonego
            dostępu,
            > generalizacji, nominalizacji itp.


            BARDZIEJ ŻAŁOSNEGO TEXTU, NIŻ TEN TWÓJ OSTATNI AKAPIT, DAWNO NIE CZYTAŁEM! MASZ
            SZANSĘ NA NOBLA!
            • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 18:38
              ciąg dalszy......


              Tak es_wu, załuż jeszcze kolejne nowe wątki o arch/urb w Wietnamie, Albani,
              Peru itd. Super będzie, będzie miało wiele związku z INWESTYCJAMI we Wrocławiu
              i DŚ, z tym co "piszczy w trwaie" w naszym mieście, regionie.

              Załuż jeszcze z Wro2015 z 10 nowych wątków o ulubionych europ/świat arch i
              dyskutujcie sobie o tym na FORUM o inwestycjach we Wrocławiu i DŚ.

              Róbcie tak dalej, w końcu jedno forum o inwestycjach (nawet w nazwie miało
              słowo INVEST) wykończyliście (a raczej wykończył - wro2015), to dlaczego nie
              zniszczyć kolejne? Będzie cudownie, ważne, zeby zaistnieć, napisać kilka
              elaboratów, opowiadać wszystkim wszystko co sie przeczytało w książkach o
              arch/urbanistyce, bo teoretykami to wy jestescie niezłymi, gorzej z praktyką...


              > P.S. I przestań proszę w swoich postach używać technik manipulacji. Nie wiem,
              > czy naczytałeś się książek "Jak zostać politykiem w 10 min." itp, czy
              > przeszedłeś jakieś kursy czy też po prostu robisz to nieświadomie (w co
              akurat
              > najbardziej wątpię) ale Twoje posty są przesycone typowymi sztuczkami z
              > dziedziny manipulacji ludźmi takimi jak powoływanie się na społeczny dowód
              > słuszności, żonglowanie autorytetami, stosowanie zasady ograniczonego
              dostępu,
              > generalizacji, nominalizacji itp.


              BARDZIEJ ŻAŁOSNEGO TEXTU, NIŻ TEN TWÓJ OSTATNI AKAPIT, DAWNO NIE CZYTAŁEM! MASZ
              SZANSĘ NA NOBLA!
              • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.04, 19:18
                ! - ty mnie czest nazywasz teoretykiem.

                Aby pokazac ze to nie sa teorie daje KONKRETNE przyklady... A dalem ich chyba ze
                setke.
                Tez juz chyba wytlumaczylem na czym polega robienie przykladow. Robi sie
                przyklady aby wyjasnic problem - a zatem przykald nie moze byc samym problemem
                (zatem sie nie dziw, jak ktos robi przyklady z Szczina odwolujac sie na
                wroclaw). Musze przyznac ze rzeczywiscie nie wiem jak inaczej mozna pracowac
                naukowo jak chce sie isc dop przodu zamiast sie krecic w kolko jak pies za ogonem.

                No coz - mowisz ze jestem teoretykiem (lecz daje przykaldy - moze ich po prostu
                nie znasz?) i w samym momencie zabrnaisz mi dawac przykladow innych niz z
                worclawia (co z samej idei przykladu nie jest mozliwe). Rozumiem zatem ze jedyna
                opcja dla inaczej myslacych niz ty jest nie mowienie niczego? Intersting
                intersing...
        • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.04, 18:55
          Drogi ! - ostatnio ciebie chwalilem i sie cieszylem ze poziom sie podniosl od
          memontu kiedy przestales pisac o mojej osobie. Nie rozumeim dlaczego teraz znowu
          zaczynasz z tym. Nie wiem na jakiej podstawie uwazasz ze powtarzam cos za kims.
          Moze mi pokazesz ta osobe? Nie rob sie smieszny - prosze.

          Sprawdzam fakty - znam fakty, ktore ty mi tez podales (dziekuje) dotyczace n.p.
          akwaparku. Obojetnie co - nie zmienia to faktu ze przetarg to nie konkurs
          architektoniczny - jak twoje zarzuty ze mam sie 'laskawie' poinformowac dotycza
          wlasnie akwaparku, to ci powiem ze sie poinformowalem. Zatem ja proponuje ci sie
          poinformowac do czego sluzy 'konkurs' a do czego 'przetarg'.

          Pasaz wiecha uwazam jako przyklad tego, ze nie trzeba robic zamurowanych pasazay
          (jak n.p. GD) lecz mozna tez robic 'pasaze otwarte' ktore daja miastu stokrotnie
          wiecej.
          Tez nie pamietam gdzie pisalem ze drzewka sa zle. Caly czes bez przerwy
          powtarzam ze drzewa sa czyms dobrym. Interesujaco zaaranzowane rosliny tez (moge
          dac duzo przykladow z architketury - ale ciebie to pewnie nie interesuje). To
          nie ma nic wspolnego z absolutnie bezprzyczynowym sadzeniem choinek na dachu
          'aby bylo ladniej' - jak w przypadku wizualek do GE. Jendo z drugim nei ma nic
          wspolnego - zadasz odemnie abym czytal dokaldnie twoje watki. Tego samego
          oczekuje tez od ciebie.


          Oczywiscie ze wazne jest ze byl konkurs. Co to jest za glupi zarzut? Tak samo
          tez zadam przetargow! Wszedzie ma byc przetarg jak sa wydawane publiczne
          pieniadze bo przetargi w 99% daja najlepszy rezultat. Tak samo jest z konkursami
          - daja w 99% najlepszy rezultat. Wiec dlaczego mial bym sie nie cieszyc ze
          prywatny inwestor respektuje fakty rynku? Tak samo jak sie ciesze ze byl
          konkurs, aby wybrac najlepszy projekt, tak samo sie ciesze z kazdego przetargu
          ktory jest robiony, aby zyskala najlepsza firma, tak samo sie tez ciesze ze sa
          co 4 lata sa wybory. Tak - ciesze sie z tego ze ludzie zrozumieli podstawy
          demokracji i rynku - nie widze w tym niczego zlego.


          Takze zabraniam sobie tutaj jakiegos bardzo nieprzyjmengo i zlosliwego
          wypraszania z forum. Nieslyszalem aby to forum nalezolo do ciebie. Tez jeszcze
          nigdy nie slyszalem ze inwestycje budowane obejmuja tylko Pieniadze i miejsca
          pracy. Estetyka dla mnie jest dokladnie tak samo wazna - to ze dla ciebie nie,
          to jest twoj problem.

          Uwazam tez to za wielka obraze, ze wypraszasz ludzi z forum, ktorzy nie tylko
          przedstawiaja swoje zrozumienie sytuacji, lecz dodatkowo potwierdzaja to
          przykladami, tekstami, ekspertyzami, cytatami no i konkretnymi przykladami (i co
          za glupkowaty zarzut ty mi ciagle robisz - oczywiscie ze wroclaw to nie Berlin,
          ani nie Mediolan, ani nie Monachium, ani nie Warszawa, ani nie Szczecin...
          Podaje sie przyklady po to aby zworcic uwage jak mozna rozwiazac - powiedz mi
          jakim cudem mam podawac sam problem(urbanistyka we wro) jako przyklad?
          Oczywiscie ze podaje przyklady z innych miast, bo po to sie daje przyklad).
          W odroznieniu niestety ty podajesz tylko swoja wlasna wizje i teorie (ze n.p.
          sie nie oplaca) bez podawania argumentow. Torche przypomina mi to wywiad z
          jednym z urzednikow z UM ktory powiedzial cos w sensie 'z doswiadczenia wiemy ze
          konkursy nie nadaja sie dla inwestycji prywatnych' - to ja sie pytam: o jakim
          doswiadczeniu ten pan mowi? Jaki konkurs prywatny zostal we wroclawiu zrobiony
          gdzie by cos zle wyszlo?
          Przyklady przyklady przyklady poprosze a nie bredzenie!

          Nie rozumiem twojego podejscia !. Z jednej strony piszesz ze tez z powodu PRL
          sie wyniosles z Polski na ten okres. Widocznie teraz jestes w bizensie ktory
          jest zwiazany z kapitalem i rynkiem - zatem domyslam sie popierasz przetargi. Z
          drugiej strony piszes na tym forum jak gdyby reguly demokracji nie byly wazne -
          nagle odmawiasz konkursowi wartosci ze wybiera njalpeszy proejekt i probujesz
          brzydko wyprosic ludzi z forum, ktorzy prezentuje inne zdanie niz ty.
          smutne to jest
          • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 19:23
            Gość portalu: wro2015 napisał(a):


            Nie wiem na jakiej podstawie uwazasz ze powtarzam cos za kims.
            > Moze mi pokazesz ta osobe? Nie rob sie smieszny - prosze.

            Drogi wro2015 jeżeli już ktoś jest śmieszny, to chyba tylko Ty. Już nie
            pamiętasz ile razy na tym forum powtarzałeś i powtarasz wyuczone regułki
            dotyczące arch/urbanistyki, jakie czerpiesz ze swoich madrych ksiązek? Pamięć
            słaba?


            < Sprawdzam fakty - znam fakty, ktore ty mi tez podales (dziekuje)

            W przypadku Pasażu Wiecha najwyrażniej nie. Po prostu przeczytałeś tekst
            wstawiony przez es_wu i zaczęłeś swoję mędrkowanie na całego. Rozjaśniłem Ci
            trochę sprawę? i moze zaczniesz w końcu odpowiadać na moje pytania? Chyba, ze
            sa to wg ciebie pytania retoryczne?


            Pasaz wiecha uwazam jako przyklad tego, ze nie trzeba robic zamurowanych pasaza
            > y
            > (jak n.p. GD) lecz mozna tez robic 'pasaze otwarte' ktore daja miastu
            stokrotni
            > e
            > wiecej.

            Wro2015 a czy Ty nie widzisz różnicy o której ci pisałem? Że Pasaż Wiecha, to
            po prostu przebudowa tyłów ciągu DT Centrum i przykrycie chodnika dachem, a nie
            budowa zupełnie nowego obiektu handlowego, zupełnie od podstaw, tak ajk to
            miało miejsce w przypadku GD. A uwierz mi, to jest spora różnica. Co innego
            budowa nowego obiektu, prywatnego, a co innego zadaszenie miejskiego chodnika,
            ulicy...


            <Tez nie pamietam gdzie pisalem ze drzewka sa zle.

            Już nie pamiętasz jak denerwowały Cię drzewka sadzone w pasażach centrów
            handlowych? Uważałeś, że to bez sensu, że to takie udawanie prawdziwej ulicy
            handlowej z prawdziwymi drzewami.


            > Oczywiscie ze wazne jest ze byl konkurs. Co to jest za glupi zarzut?

            Człowieku przecież ten cały pasaż to nic innego, ajk trochę większa alejka
            handlowa w tradycyjnym centrum handlowym typu Korona czy Bielany, albo trochę
            lepiej - GD.

            Żadnej wielkiej arch tam nie będzie... A moze na każdą taką alejkę w każdym CH
            w Polsce powinno urządzać się osobne konkursy? :)


            > Takze zabraniam sobie tutaj jakiegos bardzo nieprzyjmengo i zlosliwego
            > wypraszania z forum. Nieslyszalem aby to forum nalezolo do ciebie. Tez jeszcze
            > nigdy nie slyszalem ze inwestycje budowane obejmuja tylko Pieniadze i miejsca
            > pracy. Estetyka dla mnie jest dokladnie tak samo wazna - to ze dla ciebie nie,
            > to jest twoj problem.

            Człowieku, gdzie ja Ciebie czy kogoś innego wypraszam z tego forum? Umiesz
            czytać? Sugeruję tylko, że skoro nie chcesz, nie potrafisz, nie masz ochoty
            pisać o inwestycjach (starych, nowych i najnowszych), a za jedyny cel na tym
            forum obrałeś sobie rozmowy o arch/urbanistyce (i to w duzej mierze nie
            dotyczące tego miasta, regionu). jeżeli masz ochotę na dyskusje nie majace
            wiele wspólnego z wątkami na tym forum, to po prostu moze lepiej żebyś sobie
            poszukał innego miejsca na swoja twórczość i elaboraty.

            Przeciez jest kilka forum wybitnie o arch i urbanistyce - czyli o tym co chyba
            lubisz anjbardziej. Tam na pewno twoje posty i elaboraty znajdą większe
            zrozumienie niż tu i znajdziesz wiecej czytelników i kolegów do dyskusji.


            > za glupkowaty zarzut ty mi ciagle robisz - oczywiscie ze wroclaw to nie
            Berlin,
            > ani nie Mediolan, ani nie Monachium, ani nie Warszawa, ani nie Szczecin...


            A Wrocław jest Berlinem, Mediolanem itp? odpowiedz sobie sam!!!


            > W odroznieniu niestety ty podajesz tylko swoja wlasna wizje i teorie (ze n.p.
            > sie nie oplaca)

            - W przeciwiństwie do Ciebie ja tu nie przedstawiam wizji, teorii, tylko piszę
            o rzeczywistości, o tym z czym spotykam się na codzień i o tym z czym spotykaja
            się moi znajomi, biznesmeni, inwestorzy, urzędnicy ale także zwykli obywatele
            itd, itp... Ow wizji to Ty jesteś :)


            <przyklady poprosze a nie bredzenie!

            Jak zamiast czytać moje posty, wolisz ślęczeć nad swoimi kolejnymi elaboratami,
            to nie dziwię się, że przeoczasz te przykąłdy, nie czyatsz tego co piszę i po
            prostu BREDZISZ wro2015...


            Nie rozumiem twojego podejscia !. Z jednej strony piszesz ze tez z powodu PRL
            > sie wyniosles z Polski na ten okres. Widocznie teraz jestes w bizensie ktory
            > jest zwiazany z kapitalem

            - TAk jestem, nie przeczę. i co z tego? Byłem też z tym związany po wyjeżdzie z
            Polski, kiedy mieszkałem i pracowałem za granicą.


            - zatem domyslam sie popierasz przetargi

            Przetargi to jak sam wiesz często zwykła fikcja :(


            Z
            > drugiej strony piszes na tym forum jak gdyby reguly demokracji nie byly
            wazne -
            > nagle odmawiasz konkursowi wartosci ze wybiera njalpeszy proejekt i probujesz
            > brzydko wyprosic ludzi z forum, ktorzy prezentuje inne zdanie niz ty.
            > smutne to jest

            Wielokrotnir pisałem na tym forum, że nie ejstem całkowitym przeciwnikiem
            konkursów. Ale ty wiecznie o tym zapominasz. coś sobie zakodowałeś, wmówiłeś i
            koniec. Wiele razy pisałem Ci takze dlaczego jestem przeciwnikiem tak licznych
            konkursów i że jestem przeciwnikiem robienia konkursów na konkretne inwestycje,
            które ci wymieniłem, na wtrącanie się w nie swoje sprawy, tylko po to, żeby
            zabłysnąć.


            Ponieważ znów zapowiada się przynajmniej 50 postowa dyskusja, dlatego proponuję
            zamknąć ten temat i proponuję zebyście sobie przemyśleli pewne sprawy es_wu i
            wro2015. NAPRAWDĘ PROSZĘ, NIE NISZCIE TEGO FORUM!

            Pozdrawiam i do zobaczenia (przeczytania) na forum za kilka dni - praca górą :(

            • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.04, 19:46
              Jak uwazasz ze cytowniae ksiazek aby wlasne idee wstawic w jakis bardziej
              zrozumialy i przekonujacy kontekst uwazasz za smieszne to mi ciebie bardzo zal.

              Rozumiem roznice miedzy pasazem wiecha a n.p. GD - jest ich bardzo duzo. Nie
              zmienia to faktu ze bysmy mieli na 99% lepsza architketura i nap ewno juz lepsza
              urbansityke gdyby na GD sie odbyl konkurs. Nie widze powodu dlaczego za kpomoca
              konkursu by sie mialo wylonic proejekt niedobry.

              Jeszcze raz o drzewkach, bo co widze ze nie rozumiesz: Jestem jak najbrdziej za
              laejami, parkiami itd. Jestem jednak z drugiej storny przeciwnikiem jakis
              dziwnych bzepowodowych decyzji, aby wlasnie sadzic drzewka na daszku 'aby bylo
              ladniej'. W sprawie Mallu chdzilo mi ze stawianem drzewek o cos innego - bylo to
              w kontekscie tego, ze probuje sie wniesc ulice w srodek budynku sugerujac tam
              n.p. aleje - co ma w konskewencji 'miasto w miescie', martwe ulice z zapleczem
              zamiast witryn itd. to bylo w tym kontekscie.

              Wroclaw nie jest Mediolanem, ani nie jest Berlinem, worclaw tez nie jest
              szczeinem ani krakowem tze nie poznaniem - ale widze ze jeszcze ciagle nie
              zrozumieales na czym polega idea 'przykladu'

              Jak uwazasz ze argumenty podlozone przykladami, zdjeciami, i cytatami z uznanych
              ksiazek jest bredzeniem, to mi ciebie zal.

              Nie pamietam ani razu abys napisal ze dobrze ze robia konkurs - wiec nie probuj
              sie teraz jakos wykiwac. Po prostu daj chociaz raz racje - to ze konkurs jest
              najlpesza forma do wybrania najlepszego proejktu jest tak samo oczywiste jak to
              ze demokracja jest najlepsza forma panstwowa (z tego pwoodu bo lepszej nie wymslili)

              A na sam koniec - oczywiscie ze wypraszasz mnei tu z forum. A tak na serio to
              samemu niszczysz to forum. Zamiast odpowiedziec dlaczego uwazasz ze n.p. Pasza
              wiecha by byl duzo lepszy gdyby zrobili by przetarg zamiast konkursu (na
              przyklad) to ty wolisz pisac o tym ze ten watek jest do d**** . Nie wiem co jest
              barzdie destruktywne
              • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 20:29
                Żal mi Ciebie bardzo wro2015. Ty nic nie zrozumiałeś. Dodatkowo masz spore luki
                w pamięci :( Współczuję.

                Pa :)

                ps: Potrenuj z pamięcią, bo po przeczytaniu tego Twojego postu mam wrażenie,
                że naprawdę u Ciebie bardzo słabo z pamięcią. Albo po prostu
                celowo "zapomniałeś", co wcześniej pisałeś? Może po prostu jesteś
                taką "chorągiewką" zmieniajacą co chwilę poglądy i to co wcześniej mówiłeś?

                Teraz już naprawdę kończę.

                Pa pa :)
        • ert3 Re: Zobaczcie jeszcze to... 14.12.04, 20:50
          Oczywiste jest że jedną z najważniejszych części inwestycji budowlanej jest
          architektura i urbanistyka,równie dobrze można byłoby napisać że to nie jest
          forum"Nowe miejsca pracy"tylko forum"Inwestycje"a co do konkursów we Wrocławiu
          to nie jest aż tak żle(Konkursy na pl.Wolności,1Maja,Kępę
          Mieszczańską,BUWr,UM,Wydz.Prawa,Wydz.Mech,Centr.Stud.zapowiedziany na Salę
          Koncertową)chociaż mogłoby być lepiej,przydałby się konkurs na Centrum
          Południowe i pl.Społeczny.
          • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.04, 21:11
            ert3 napisał

            przydałby się konkurs na Centrum
            > Południowe i pl.Społeczny.

            I tak też prawdopodobnie będzie. Przynajmniej takie są plany i chyba nic się w
            nich nie zmieniło. I sam jestem za konkursami na w/w tereny.


        • Gość: jakub.s Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.04, 00:41
          > 1. Cały ten szumnie nazwany "Pasaż Wiecha", to będzie nic innego jak typowa
          > uliczka handlowa, jakich pełno znajdziecie w większych centrach handlowych w
          > Warszawie czy innych dużych polskich miastach. Z tego co wiem, to nigdy Wam się

          bzdury opowiadasz.
          • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.12.04, 00:54
            O kot specjalista się odezwał. Pewnie, to będzie 10 cud świata hahaha :)
            • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 12:46
              Wykrzykniku, daj juz im spokoj :), kijem Odry nie wrocisz :D. Kółeczko
              różańcowe jest niereformowalne, wszystko wiedza naj, szkoda, ze tylko w teorii!
              • Gość: & Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 15.12.04, 14:56
                Chyba po to jest forum żeby wymienić poglądy,inaczej wystarczyłby sam
                newsletter.
              • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.04, 15:42
                nie wiem co takiego teoretycznego jest w konkretnym przykladzie. Moze mi ktos to
                wytlumaczy?
                • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 15:50
                  Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                  > nie wiem co takiego teoretycznego jest w konkretnym przykladzie. Moze mi ktos
                  t
                  > o
                  > wytlumaczy?


                  Jestes autorem jakiegos projektu, ktory zostal zrealizowany? Jesli masz szanse
                  na wdrazanie swoich pomyslow z zycie, to poinformuj nas, chetnie ocenimy. Jak
                  na razie poza teoretycznym pier..m i wiecznym krytykowaniem, niczego
                  konstruktywnego nie wnosicie do tego forum.
                  • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.04, 16:03
                    uwazam konkretne przyklady, pokazywane linki, konkretne przyklady (na podstawie
                    zdjec i artykolow z uwazanych czasopism) za jak najbardziej konkretne i z
                    teoretycznym pierniczeniem to duzo nie ma wspolnego. Pierniczenie to jest 'u nas
                    sie nie da bo to polska'

                    Jeszcze mi nie odpowiedziales co jest teoretyczne w momencie kiedy wypowiedz
                    fundamentuje zdjecieum?
                    • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.04, 16:15
                      Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                      > uwazam konkretne przyklady, pokazywane linki, konkretne przyklady (na
                      podstawie
                      > zdjec i artykolow z uwazanych czasopism) za jak najbardziej konkretne i z
                      > teoretycznym pierniczeniem to duzo nie ma wspolnego. Pierniczenie to jest 'u
                      na
                      > s
                      > sie nie da bo to polska'
                      >
                      > Jeszcze mi nie odpowiedziales co jest teoretyczne w momencie kiedy wypowiedz
                      > fundamentuje zdjecieum?

                      Nie rozumiemy sie kolego! Po pierwsze, aby miec prawo do bezustannej krytyki, a
                      ty sobie je uzurpujesz, to na maly poczatek, trzeba miec troche wiedzy
                      praktycznej..czytajac twoje oisty, mozna odczuc, ze twoje wizje i zachcianki sa
                      oderwane od rzeczywistosci, nie uzwgledniaja stanu otoczenia ekonomicznego
                      Wroclawia, potencjalu, czy wreszcie laskawego lub nielaskawego podejscie wladz
                      centralnych do tego miasta. Ja rowniez chce mieszkac w dobrze zaplanowanym
                      miescie, cenie sobie harmonie i lad urbanistyczny, ale wiem takze, jakie jest
                      miejsce Wroclawia w szeregu, pierwsza jest Warszawa, a potem dlugo dlugo
                      nic....i dopiero Wroclaw, Poznan itd. Wczuwasz sie w role krytyka wroclawskiej
                      architektury/urbanistyki, starasz sie urzadzac w umyslach innych forumowiczow
                      miasto, a nawet tu nie mieszkasz. Rozumiem, ze mozna miec swoje zdanie, mnie
                      tez sie nie wszystko podoba co we Wroclawiu zbudowano w ostanich latach, ale
                      twoje wypowiedzi, innych sa juz zenujaco nudne i nie poparte niczym innym jak
                      tylko wiedza ksiazkowa i zachciankami waszej grupy!
                      • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.04, 17:03
                        to mnie to bardzo smuci. Z jednej storny piszesz ze ciagle powtarzam to samo a z
                        drugiej storny, (lecz probowalem tp na setki roznych sposobow z ronymi
                        przykladami itd.) udowadnialem ze nie tylko ze dorba urbanistyka nie wymaga
                        duzych nakladow pienieznych to dodatkowo jeszcze sie wyplaca! Wiec jak
                        rozmawiamy w kategriach 'przemyslanego miasta' to nei trzeba caly czas
                        przynaosic argumenbtu ekonomii. Dobra urbanistyka oznacza opalcalny urbanistyka.
                        Dobra urbanistyka przynosi wzrost gospodarczy miastu ... po to q*** sie to
                        urbanistyke przecierz robi! Ja bym rozumial, gdybscie sie buntowali, gdybym
                        dawal przykaldy n.p. Guggenheimmusesum w Bolbao (lecz takze w tym przypadku sie
                        oplaca miastu - ale zostawmy to teraz) - bo to jest budynek, ktorey poprzez
                        specjalnei droga i skomplikowana arhcitketure tak odzialowywuje jak
                        odzialowywuje. Ale dokladnei z tego powodu takich przykladow NIE podaje!!! Ja
                        podaje specjalnei przykaldy, ktore ani nei sa drozsze - a nawet w dlugiej
                        przyszlosci dla miast oplacalne. Jedyny problem dlaczego nei jest realizowane to
                        we wro: Urzednicy sie boja glosu mieszkancow, nie dowierzaja w jakosc konkursow
                        no i planuja do nastepnych wyborow.

                        A jeszcze krotko do 'wiedzy ksiazkowej'... Takie teorie sa tak nazywane bo do
                        tej pory istnieja tylko na papierze i nie zostaly zrealizowane a zatem nie mozna
                        ich tak rzeczywiscie potwierdzic. Berlin dla mnei jest jak najbardziej
                        rzeczywisty i z ksiazka nie ma duzo wspolnego. Jak podaje przyklady z Berlina na
                        rozwiazania urbanistyczne (oba miasta sa bardzo podobne!!!) to to nie ma nic z
                        'wiedza ksiazkowa' wspolnego. To sa bardzo konkretne przyklady jak mozna
                        rozwaizac problemy urbanjsityczen i nakrecic rozwoj miasta i zrewitalizowac
                        zdewastowane przstrzenie (jak u nas n.p. pl. Spoleczny, pl Dominikankski,
                        nadbrzeza odry itd.). To z Ekonomia tez nic nei ma wspolnego!!! Kamien na
                        fasadach w Berlinei moze jest drozszy - intelligentnie narysowana linia
                        rozgraniczajaca w takeij czy innej formie ani nie jest drozsza ani nei jest
                        tansza!!!!
                        • Gość: ! Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.12.04, 18:10
                          Kolejny elaboracik wro2015. Dużo tekstu, mało wartosci :( Ty naprawdę jestes
                          strasznie ograniczony w swoim myśleniu, rozumowaniu. Przez tyle czasu ile tu
                          dyskutujemy, nie pojęłeś jeszcze, ze nie chodzi w tym wszystkim tylko o
                          pieniadze? Naprawdę jestes tak mało domyślny? Jak myślisz, dlaczego tacy np
                          niemieccy inwestorzy we Wrocławiu jak ECE (GD) czy inwestor Hotelu Dorint nie
                          zlecili projektów swoich obiektów inwestorom zagranicznym, niemieckim np, tylko
                          postawili na miejscowych, w dodatku tych, za którymi ty wro2015 i twoi
                          koleszkowie nie przepadacie? Dalczego inwestorzy budujący we Wrocławiu nie
                          siegaja po arch z np Twoich ukochanych, najlepszych Niemiec?
                          Wro2015 drogi, kiedy pojmiesz realia życia i funkcjonowania w Polsce? Jak widzę
                          długi pobyt w Niemczech już ci "zaszkodził" (pisownia, rozum j.pol).

                          ANTOSŁAWIE masz racje, chyba za bardzo zaangażowałem się w dyskusję z naszymi
                          forumowymi "specami" od wszystkiego. Straciłem na to sporo czasu i energii,
                          który mógł być spożytkowany na ciekawsze i ważnniejsze rzeczy.

                          Zresztą sam widzisz, że można pisać i pisać, a oni nadal swoje, nic nie
                          rozumieją lub w gorszej wersji - nic nie chcą zrozumieć.

                          Żyjcie więc wro2015, es_wu i reszta Grupy Wzajemnej Adoracji w poczuciu, ze
                          wiecie wszystko najlepiej, snujcie swoje wizje, fantazjujcie, bujajcie w
                          obłokach i wszystkiego dobrego i dużo zdrówka.

                          A i zajrzyjcie na forum Kraków GW. Jak widzicie są tam osobne fora o:
                          inwestycja i komunikacji oraz osobne o architekturze.
                          Jak widać, można oddzielić jedno od drugiego. Ale przecież znacznie wygodniej
                          wam wypisywać wam na tym forum swoje wizje i mądrości, przecież nowe forum
                          trzebaby budować od początku, może też i zainteresowanie ludzi tym forum byłoby
                          mniejsze, byłoby mniej chętnych do czytania elaboratów wro2015. A to byłaby dla
                          niego osobista porażka, przecież on pisze na tym forum, szukając poklasku dla
                          swoich genialnych pomysłów :) Bez czytelników i "wyznawców" by nie istniał :)

                          Pa.

                          ps: A teraz wro2015 sobie ulżyj z es_wu do woli :) Ale czytelnika odp nie
                          będziecie we mnie już mieli...
                          • es_wu Nie wierzę.... 15.12.04, 18:34
                            Miałem się nie odzywać, ale nie zdzierżę obrażania ludzi:

                            Gość portalu: ! napisał(a):

                            > Ty naprawdę jestes
                            > strasznie ograniczony w swoim myśleniu, rozumowaniu.
                            >

                            Czy mógłbyś proszę nie obrażać ludzi? Czy wro albo ja kiedykolwiek Ciebie
                            personalnie obraziliśmy? Nie zgadzam się z Twoimi ideami, sposobem
                            przedstawiania przez Ciebie rzeczywistości ale nigdy nie odnosiłem się do
                            Ciebie personalnie. Mówi się, że obrażać partnera rozmowy zaczyna się wtedy jak
                            się skończyły merytoryczne argumenty.

                            > Zresztą sam widzisz, że można pisać i pisać, a oni nadal swoje, nic nie
                            > rozumieją lub w gorszej wersji - nic nie chcą zrozumieć.
                            >

                            Popatrz proszę w lustro :-)

                            > trzebaby budować od początku, może też i zainteresowanie ludzi tym forum
                            > byłoby
                            > mniejsze, byłoby mniej chętnych do czytania elaboratów wro2015. A to byłaby
                            dla
                            >
                            > niego osobista porażka, przecież on pisze na tym forum, szukając poklasku dla
                            > swoich genialnych pomysłów :) Bez czytelników i "wyznawców" by nie istniał :)
                            >

                            Ooo, widzę że znasz wro lepiej niż ja. Jakoś mam inne wrażenie. Poza tym
                            chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, że to Ty jako jedyny ostatnio odpisujesz na
                            każdy post wro i to Ty nakręcasz dyskusję. To Ty odpisujesz na posty w których
                            wyraźnie napisałem, że odpowiedzi się nie spodziewam, itp. Kto więc szuka
                            poklasku i kto nakręca dyskusję?

                            Powiedz dlaczego nie przeszkadza Ci dyskusja na 132 posty nt. tego który
                            ranking jest jak robiony i czy poznańska mafia jest w Warszawie czy nie (wątek
                            HP) a przeszkadza Ci dyskusja o architekturze i urbanistyce? Jak się domyślam
                            kwestie rankinkgów uczelni mają więcej wspólnego z inwestycjami niż
                            architektura i urbanistyka.

                            Ja się interesuję inwestycjami tylko pojmuję je trochę inaczej niż Ty. Nie
                            możesz znieść tego, że ktoś robi coś innego niż się spodziewasz? To jest forum
                            otwarte i dyskutujemy tutaj o szeroko rozumianych inwestycjach. To dobrze, że
                            ścierają się tu różne poglądy. Dopiero taki "ferment" stanowi o tym, że temat
                            jest interesujący i ważny. Już mieliśmy system, gdzie była tylko jedna prawda
                            objawiona i jak sam napisałeś m.in. to zmusiło Cię do opuszczenia kraju. Na tej
                            samej zasadzie Ty nie zmuszaj mnie i wro do opuszczenia tego forum.

                            Pomyśl trochę proszę. Oddziel ludzi od problemów. Skoro masz problem z osobą
                            wro to przeczytaj to co on pisze tak jakby napisał to Rafis czy kto inny. Nie
                            obrażaj go, tylko weź pierwszą książkę do architektury i urbanistyki napisaną
                            po roku 1980 i zobacz co tam jest napisane. Wro ma rację, naprawdę. Jak
                            pierwszy raz się na niego natknąłem to miałem takie same podejście jak Ty, że
                            to jakiś maniak i szaleniec. Tylko po tym jak go ze dwa razy zmieszałem z
                            błotem wziąłem dwie książki, kilka stron internetowych i zacząłem czytać. No i
                            wyszło, że to ja się myliłem. Naprawdę to co wro tutaj wypisuje to nie są
                            teorie, tylko praktyka stosowana na świecie od około 20 lat!!! Ale żeby się o
                            tym przekonać trzeba po pierwsze przełamać się i wyjść z założenia, że
                            inwestycja to nie tylko postawiony budynek, ale również to jak on wygląda i jak
                            oddziałuje na okolicę. Tak to sie powinno pojmować. Bo inaczej będziemy sie
                            cieszyć z Biedronki wybudowanej na placu Wolności, bo przecież są miejsca
                            pracy, bo przecież jest inwestycja.

                            >
                            > ps: A teraz wro2015 sobie ulżyj z es_wu do woli :) Ale czytelnika odp nie
                            > będziecie we mnie już mieli...
                            >

                            Nie wierzę :-)

                            Pozdrawiam,
                            SW
                            • Gość: ! Re: Nie wierzę.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.12.04, 20:20
                              Es_wu ależ naturalnie, że obrazliście mnie i to kilka razy (głównie wro2015).
                              Nie wspomnę o epitetach jakimi np wro2015 obrażał moich znajomych oraz różnych
                              inwestorów, arch, ludzi z np BRW na forum Wroinvest. Krótka pamięć? Tak jak nie
                              dziwię się wro2015, że ma krótką (albo wybiurczą) pamięć, tak dziwię się Tobie
                              es_wu.

                              ps: Es_wu dostałeś pełnomocnictwa od wro2015 do pracy jako jego adwokat? :)

                            • Gość: ! Re: Nie wierzę.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.12.04, 20:49
                              es_wu napisał

                              Poza tym
                              > chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, że to Ty jako jedyny ostatnio odpisujesz
                              na
                              > każdy post wro i to Ty nakręcasz dyskusję.

                              ---Widzisz, już nawet w takiej błahej sprawie kłamiesz. Nie na każdy. Więc
                              dlaczego kłamiesz? Lubisz to robić?
                              Odpisuję tylko na takie posty wro2015, w których np jawnie sobie kpi z tego co
                              napisałem, a takie coś miało miejsce w jego dwóch pierwszych postach w tym
                              wątku. Wro2015 usilnie szukał zaczepki, bardzo pragnał mojego kontrataku. Nie
                              dość, że nawet łaskawie nie sprawdził sprawy tego Pasażu, to ta jego
                              pseuudoironia przez nieodrobienie "zadania domowego" w kwestii w/w projektu w
                              Stolicy, zupełnie wro2015 nie wyszła :(
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=18548675&a=18549886
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=18548675&a=18566699

                              > Ja się interesuję inwestycjami tylko pojmuję je trochę inaczej niż Ty

                              tylko widzisz es_wu jesteście tu (i nie tylko tu - przykład Waszego "protestu"
                              w sprawie UFO dobitnie to pokazał) w mniejszości i to duzej mniejszości...
                              Pytam Was po raz 20-ty, dlaczego nie założycie sobie osobnego forum o
                              ARCHITEKTURZE/URBANISTYCE? Nie stać Was na taki krok?



                              To dobrze, że
                              > ścierają się tu różne poglądy. Dopiero taki "ferment" stanowi o tym, że temat
                              > jest interesujący i ważny.

                              --O tak, po 50 postów w niektórych wątkach jałowej dyskusji i udowadniania
                              przez wro2015, że na wszystkim się zna, wpajania wszystkim, ze modernizm jest
                              święty i swietny i tylko to się liczy jest super interesujące. Co tam pisanie o
                              inwestycjach, lepiej napisać kilka elaboratów, nauczać innych. W kaznodzieję
                              wro2015 sie bawi? Nie ma praktycznie tematu an tym forum, w którym wro2015 by
                              nas nie pouczał. Guru, bożek jakiś czy co? :) O to chodzi rozumiesz es_wu?


                              Już mieliśmy system, gdzie była tylko jedna prawda
                              > objawiona i jak sam napisałeś m.in. to zmusiło Cię do opuszczenia kraju. Na
                              tej
                              >
                              > samej zasadzie Ty nie zmuszaj mnie i wro do opuszczenia tego forum.
                              >


                              ---Przegniasz es_wu!!! nie obrażaj ludzi, którzy opuścili ten kraj przez
                              prześladowania władzy z ew waszym opuszczeniem tego forum. Zreszta nigdy nie
                              zmuszłem ciebie do opuszczenia tego forum. To kolejna Twoja nadinterpretacja
                              moich wpisów! Sugerowałem tylko, że przecież możecie sobie założyć forum dot
                              Arch/Urbanistyki - czyli tego, co jest waszym hobby (?), waszymi
                              zainteresowaniami (?)
                              Ty czy wro2015 w przeciwieńśtwie do mnie, nie dostaliście wyboru: paszport w
                              jedna stronę albo aresztowania i prześladowania za poglądy! Więc proszę nie
                              obrazaj ludzi i nie przeginaj!!!!!!!!!!


                              weź pierwszą książkę do architektury i urbanistyki napisaną
                              > po roku 1980 i zobacz co tam jest napisane

                              -
                        • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neting.com.pl / *.neting.com.pl 15.12.04, 19:23
                          Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                          > to mnie to bardzo smuci. Z jednej storny piszesz ze ciagle powtarzam to samo
                          a
                          > z
                          > drugiej storny, (lecz probowalem tp na setki roznych sposobow z ronymi
                          > przykladami itd.) udowadnialem ze nie tylko ze dorba urbanistyka nie wymaga
                          > duzych nakladow pienieznych to dodatkowo jeszcze sie wyplaca! Wiec jak
                          > rozmawiamy w kategriach 'przemyslanego miasta' to nei trzeba caly czas
                          > przynaosic argumenbtu ekonomii. Dobra urbanistyka oznacza opalcalny
                          urbanistyka

                          Tylko jest zupelnie odwrotnie. Zwrocmy oczy na Warszawe, miasto atrakcyjniejsze
                          dla inwestorow, gdzie o wiele wiecej sie buduje niz we Wro etc. Przez 15 lat
                          boomu inwestycyjnego, w Wawie nie powstalo nic spojnego, co szanowaloby
                          istniejace miasto czy tez tworzylo nowe. Dlaaczego przez ten okres w Warszawie
                          panuje choa urbanizacyjny, przeciez wg ciebie dobra urbanistyka nie wymaga
                          wielkich nakladow pienieznych, wiec jak to jest? Dobra urbanistyka, czy tez
                          swiadome jej tworzenie w warunkach wroclawskich , oznacza:
                          1. Narzucanie inwestorowi wytycznych, co w obecnych warunkach ekonomicznych sie
                          nei sprawdzi, inwestor ucieknie do Czech, Slowacji itd
                          2. Dobra urbanistyke mozna miec wtedy kiedy jest sie bogatym, Berlin moze
                          stawiac warunki nawet w kwestii ilosci okien w nowych projektach, my mozemy co
                          najwyzej zrobic pozal sie Boze prostest na pl.
                          Grunwaldzkim...Prostestprzyszlych architektow z transparentem napisanym
                          odrecznie na kolanie "MYSLMY O ARCHITEKTURZE", nawet o estetyke napisu nikt nie
                          zadbal, a przeciez macie ambicje na miedzynarodowa slawe....
                          > .
                          > Dobra urbanistyka przynosi wzrost gospodarczy miastu ... po to q*** sie to
                          > urbanistyke przecierz robi! Ja bym rozumial, gdybscie sie buntowali, gdybym
                          > dawal przykaldy n.p. Guggenheimmusesum w Bolbao (lecz takze w tym przypadku
                          sie
                          > oplaca miastu - ale zostawmy to teraz) - bo to jest budynek, ktorey poprzez
                          > specjalnei droga i skomplikowana arhcitketure tak odzialowywuje jak
                          > odzialowywuje.

                          Prawda, dobra urbanistyka przynosi miastu korzysci, ale zeby osiagnac ten stan,
                          troche wody uplynie w Odrze. Mozemy ustalic wytyczne, co do linii zabudowy,
                          zakazu budowania podjazdow, nakazy do budowania 50 drzwi wejsciowcyh, ale z
                          tymi warunkami na dzien dzisiejszy pozostaniemy sami, bez inwestorow. BTW
                          kolejny przyklad z Bilbao, ktory swiadczy, ze nawet cele turystyczne niektorzy
                          nie wybieraja samodzielnie, zero wlasnego zdania i rozumu a rzekomo niektorym
                          wydajea sie, ze sa indywidualistami :nuts:.

                          Ale dokladnei z tego powodu takich przykladow NIE podaje!!! Ja
                          > podaje specjalnei przykaldy, ktore ani nei sa drozsze - a nawet w dlugiej
                          > przyszlosci dla miast oplacalne. Jedyny problem dlaczego nei jest realizowane
                          t
                          > o
                          > we wro: Urzednicy sie boja glosu mieszkancow, nie dowierzaja w jakosc
                          konkursow
                          > no i planuja do nastepnych wyborow.
                          >

                          Konkursy tak, ale inwestor moze zrobic co mu sie podoba, chyba, ze w gre
                          wchodzi obszar miasta taki jak CP, jestem za. Konkursy sprawdza sie jesli
                          bedzie dotyczyl budynku uzytecznosci publicznej. IMH we Wroclawiu bylo i bedzie
                          calkiem sporo konkursow i prosze nie manipuluj faktami!

                          > A jeszcze krotko do 'wiedzy ksiazkowej'... Takie teorie sa tak nazywane bo do
                          > tej pory istnieja tylko na papierze i nie zostaly zrealizowane a zatem nie
                          mozn
                          > a
                          > ich tak rzeczywiscie potwierdzic. Berlin dla mnei jest jak najbardziej
                          > rzeczywisty i z ksiazka nie ma duzo wspolnego. Jak podaje przyklady z Berlina
                          n
                          > a
                          > rozwiazania urbanistyczne (oba miasta sa bardzo podobne!!!) to to nie ma nic z
                          > 'wiedza ksiazkowa' wspolnego. To sa bardzo konkretne przyklady jak mozna
                          > rozwaizac problemy urbanjsityczen i nakrecic rozwoj miasta i zrewitalizowac
                          > zdewastowane przstrzenie (jak u nas n.p. pl. Spoleczny, pl Dominikankski,
                          > nadbrzeza odry itd.). To z Ekonomia tez nic nei ma wspolnego!!! Kamien na
                          > fasadach w Berlinei moze jest drozszy - intelligentnie narysowana linia
                          > rozgraniczajaca w takeij czy innej formie ani nie jest drozsza ani nei jest
                          > tansza!!!!

                          i zapomniales dodac do tego, ze Berlin do stolica najbogatszego panstwa w
                          Europie. Nie pisz mi nic o Berlinie, bo go znam, jest to dla mnie miasto-wzor,
                          jednka porownywanie do Wroclawia, miasta zapomnianego przez wladze centralne,
                          ktora ma jedynie ambicje to troche za malo, zeby na dzien dzisiejszy podazac
                          sciezka stolicy Niemiec.
                          • Gość: wojtek Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.mat.univie.ac.at 15.12.04, 19:43
                            > 1. Narzucanie inwestorowi wytycznych, co w obecnych warunkach ekonomicznych sie
                            > nei sprawdzi, inwestor ucieknie do Czech, Slowacji itd

                            No nie - to jest czystej wody populizm: inwestorzy wcale nie wybieraja Czech,
                            Slowacji, czy Wegier bo tam im sie nie narzuca nic co do architektury.
                            Inwestorzy uciekaja tam, bo tu jest prawo do d..., wysokie podatki i skladki
                            obowiazkowe, korupcja i kompletne pomieszanie polityki z zarabianiem pieniedzy.

                            Nie pisalbym na ten temat, gdyby nie to, ze jestem gleboko przekonany, ze wiele
                            osob w Polsce mysli, ze inwestorzy nam uciekaja z powodu drobiazgow. I tak sa
                            zapatrzeni w te drobiazgi, ze "the big picture" nie widza.
                            • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neting.com.pl / *.neting.com.pl 15.12.04, 20:06
                              > > 1. Narzucanie inwestorowi wytycznych, co w obecnych warunkach ekonomiczny
                              > ch sie
                              > > nei sprawdzi, inwestor ucieknie do Czech, Slowacji itd
                              > No nie - to jest czystej wody populizm: inwestorzy wcale nie wybieraja Czech,
                              > Slowacji, czy Wegier bo tam im sie nie narzuca nic co do architektury.
                              > Inwestorzy uciekaja tam, bo tu jest prawo do d..., wysokie podatki i skladki
                              > obowiazkowe, korupcja i kompletne pomieszanie polityki z zarabianiem
                              pieniedzy.
                              >
                              To, co Ty wymieniles moze byc dopelnieniem do podjecia decyzji o wycofaniu.
                              Przypomne moze historie NCC, miasto sprzedalo dzialke taniej, bo NCC
                              gwarantowal lepszy projekt, ale za nizsza cene niz drugi inwestor. Teren od
                              dwoch lat stoi pusty...mamy koncepcje co do zabudowy dzialki, a inwestycji
                              nadal nie ma. Przyklad Nowego Miasta oraz calej mentalnosci krakowskiej niech
                              bedzie tu przykladem i dowodem w mojej argumentacji. Krakow ma zakazy, nakazy i
                              regulacje, a takze "inwestorow", ktorzy omijaja to miasto lukiem....marazm
                              krakowski nie moze odbic sie od dna...Przeciez inwestorow, rzekomo nie
                              odstraszaja pierdolki...
                              > Nie pisalbym na ten temat, gdyby nie to, ze jestem gleboko przekonany, ze
                              wiele
                              > osob w Polsce mysli, ze inwestorzy nam uciekaja z powodu drobiazgow. I tak sa
                              > zapatrzeni w te drobiazgi, ze "the big picture" nie widza.

                              Jak na to wpadles? Wszyscy mysla o braku ifrastruktury, wysokich podatkach,
                              teoretyzowaniu prowadzacym do nikad...to przeciez jest "smaller picture",
                              • Gość: wojtek Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.mat.univie.ac.at 15.12.04, 20:17
                                > To, co Ty wymieniles moze byc dopelnieniem do podjecia decyzji o wycofaniu.

                                Jasne :))))

                                > Przypomne moze historie NCC

                                No super przyklad - wlasnie takiego oczekiwalem: NCC wycofalo sie bo uznalo, ze
                                w naszym kraju nie da sie robic interesow, bo wladze oszukuja inwestorow, mowia
                                jedno a robia drugie. Z architektura ich wycofanie sie nie mialo nic wspolnego.

                                >....marazm krakowski nie moze odbic sie od dna...

                                No to niech mi Pan powie kiedy Pan byl ostatnio w Krakowie? Ja jezdze pare razy
                                do roku i nie widzialem tam marazmu. No chyba, ze nie rozumiem Panskiej
                                definicji slowa marazm :))

                                > Jak na to wpadles? Wszyscy mysla o braku ifrastruktury, wysokich podatkach,
                                > teoretyzowaniu prowadzacym do nikad...to przeciez jest "smaller picture",

                                A co to tutaj Panu chodzi to kompletnie nie rozumiem - cos sie Pan zaplatal.
                                • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neting.com.pl / *.neting.com.pl 15.12.04, 20:29
                                  > No super przyklad - wlasnie takiego oczekiwalem: NCC wycofalo sie bo uznalo,
                                  ze
                                  > w naszym kraju nie da sie robic interesow, bo wladze oszukuja inwestorow,
                                  mowia
                                  > jedno a robia drugie. Z architektura ich wycofanie sie nie mialo nic
                                  wspolnego.

                                  Miasto krecilo?? Hehe dobre...super poczucie humoru. NCC po podpisaniu umowy
                                  chcialo niemal cala powierzhnie budynku przenzczyc na cele handlowe, mimo iz
                                  zapis w umowie wyraznie ustal proporcje uzytecznosci budynku. Dlatego NCC moglo
                                  kupic taniej teren, bo spora czesc kompleksu mila stanowic pow. biuorwa a nie
                                  handlowa, zasad gry w trakcie nie zmienia sie chyba, nieprawdaz? Radze zapoznac
                                  sie faktami, a dopiero potem wdawac w polemike.

                                  > No to niech mi Pan powie kiedy Pan byl ostatnio w Krakowie? Ja jezdze pare
                                  razy
                                  > do roku i nie widzialem tam marazmu. No chyba, ze nie rozumiem Panskiej
                                  > definicji slowa marazm :))

                                  W Krakowie jestem czesto. O krakowskim zastoju pisza rowniez gazety etc.

                                  .A co to tutaj Panu chodzi to kompletnie nie rozumiem - cos sie Pan zaplatal.

                                  Aha...czytanie ze zrozumieniem sprawia trudnosci...
                                  • Gość: wojtek Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.mat.univie.ac.at 15.12.04, 20:36
                                    > Miasto krecilo?

                                    A czy ja gdzies napisalem, ze miasto. I kto tu o trudnosciach z czytaniem mowi :)

                                    > W Krakowie jestem czesto. O krakowskim zastoju pisza rowniez gazety etc.

                                    W to co pisza w gazetach nie nalezy przesadnie wierzyc :) To gdzie Pan tam
                                    widzial marazm? W inwestycjach mieszkaniowych, czy moze w drogowych? A
                                    zapomnialem: tam pewnie nie buduja aquaparku - ciekawe dlaczego :)
                                    Hotele nowe tam pewnie nie powstaja, ani nowe miejsca pracy, szczegolnie pewnie
                                    huta zwalania ludzi i same straty przynosi :)
                                    No i centrow handlowych tam jak na lekarstwo, lotnisko zapuszczone, nikt tam
                                    prawie nie zaglada, turystow nie ma :))) Ech, cos musi Pan nad swoja defincja
                                    marazmu popracowac.

                                    > Aha...czytanie ze zrozumieniem sprawia trudnosci...

                                    Czytanie belkotu jak najbardziej :)
                                    • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neting.com.pl / *.neting.com.pl 15.12.04, 20:44
                                      A czy ja gdzies napisalem, ze miasto. I kto tu o trudnosciach z czytaniem mowi
                                      > :)

                                      A ten ciag znakow, to chyba serwer GW wygenerowal...

                                      > W to co pisza w gazetach nie nalezy przesadnie wierzyc :) To gdzie Pan tam
                                      > widzial marazm? W inwestycjach mieszkaniowych, czy moze w drogowych? A
                                      > zapomnialem: tam pewnie nie buduja aquaparku - ciekawe dlaczego :)
                                      > Hotele nowe tam pewnie nie powstaja, ani nowe miejsca pracy, szczegolnie
                                      pewnie
                                      > huta zwalania ludzi i same straty przynosi :)
                                      > No i centrow handlowych tam jak na lekarstwo, lotnisko zapuszczone, nikt tam
                                      > prawie nie zaglada, turystow nie ma :))) Ech, cos musi Pan nad swoja defincja
                                      > marazmu popracowac.

                                      Co ma lotnisko i liczba turystow do wytycznych odnosnie urbanistyki, raczej
                                      trudno mi jest zrozumiec. Chodzilo mi o to, ze przez 15 lat w centrum Krakowa
                                      nie pwostalo nic co byloby symbolem, swidectwem wpolczesnych czasow, inwestycje
                                      byly wypychane poza scisle centrum, bo kazdy mial jakies obiekcje i inne wizje,
                                      czy dobrze To juz pytanie na inny watek.

                                      > Czytanie belkotu jak najbardziej :)

                                      Dziekuje za komplement, prosze o kolejny :D.
                                      • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neting.com.pl / *.neting.com.pl 15.12.04, 20:46
                                        > A czy ja gdzies napisalem, ze miasto. I kto tu o trudnosciach z czytaniem
                                        mowi
                                        > > :)

                                        >NCC wycofalo sie bo uznalo, ze
                                        >w naszym kraju nie da sie robic interesow, bo wladze oszukuja inwestorow, mowia
                                        >jedno a robia drugie

                                        A ten ciag znakow, to chyba serwer GW wygenerowal...
                                        • Gość: wojtek Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.mat.univie.ac.at 15.12.04, 20:52
                                          Przyznam, ze nie rozumiem Pana - nie ma nigdzie nic napisanego o "miescie" w
                                          powyzszym, ale Pan broni swojej blednej interpretacji z uporem godnym lepszej
                                          sprawy :)
                                          Zeby nie przeciagac: chodzi o wladze panstwowe - na tym poziomie sie rozegrala
                                          sprawa braku inwestycji NCC we Wroclawiu. A cala reszta rozgrywki o ktorej Pan
                                          myslal, byla w moim rozumieniu proba podniesienia wartosci dzialki przed sprzedaza.
                                      • Gość: wojtek Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.mat.univie.ac.at 15.12.04, 20:55
                                        > A czy ja gdzies napisalem, ze miasto. I kto tu o trudnosciach z czytaniem mowi
                                        > > :)
                                        >
                                        > A ten ciag znakow, to chyba serwer GW wygenerowal...
                                        >

                                        Nie dosc ze z czytaniem, to jeszcze z pisaniem :))

                                        > Chodzilo mi o to, ze przez 15 lat w centrum Krakowa
                                        > nie pwostalo nic co byloby symbolem, swidectwem wpolczesnych czasow,
                                        > inwestycje byly wypychane poza scisle centrum, bo kazdy mial jakies obiekcje i
                                        > inne wizje

                                        I to jest Pana definicja marazmu? To nic dziwnego, ze sie nie moglismy dogadac :)))

                                        Powiem tak - ja bym bardzo chcial zeby na przyklad rynek w krakowie wygladal tak
                                        jak na tym projekcie co pare lat temu zwyciezyl w konkursie. No ale skoro
                                        Krakusom odpowiada to co jest, to w koncu to jest ich miasto!

                                        > Dziekuje za komplement, prosze o kolejny :D

                                        Zaatakowany odpowiadam pieknym za nadobne :)
                          • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.04, 19:53
                            dziekuje antoslawie wkoncu za jakas dorba odbowiedz, ktore jest rzeczywiscie
                            warta przeczytania. Kommentowanie jakis chwytow doyczace ludzi ktorzy wybieraja
                            routy turystycznie nie kierujac sie wylcznie pogoda ale takze architektura teraz
                            sobie odpuszcze.

                            Ale kilku spraw nie rozumiem - stawiam te pytania teraz specjalnei naiwnie,
                            oczywscie ze wiem ze swiat jest bardziej zlozony:

                            - Jak za pomoca konkursow sie wybiera projekty ktore sa najlepsze, to dla czego
                            podobno sie nie sprawdzaja u inwestorow prywatnych? Prosze podaj konkretny
                            przyklad, gdzie z powodu konkursu zostal by wybrany projekt, ktory sie nie
                            oplaca inwestorowi! Prosze mi podaj wiecej niz 10 konkretnych przykladow, tak
                            aby bylo wiecej niz ja dam pozytywnych: [Na marginesie musze dodac, ze moga
                            podac tylko przyklady z niemiec, bo tu zyje - ale jestem pewien ze tak samo
                            niemiceki inwestor o to dba, aby jemu sie oplacalo]
                            + Siemens w Monachium
                            + Parkstadt schwabing
                            + Swiss Re
                            + Sueddeutsche Verlag
                            + 5 Höfe
                            + Münchner Tor
                            + GeorgPlatz (Drezno)
                            + Riemarkaden (Peryferia Monachium)
                            + Münchner Rück
                            + jakas tam prywatna Kamienica przy Lepiziger Platz (sorry ale jakos mam balckout)

                            - Oczywiscie pewnie mi powiecie, ze inwestor ma swoje interesy a zatem lubi
                            wybierac swoich architektow, bo albo n.p. ma jakies zobowiazania albo n.p.
                            dzieki znajomemu architektowi jest w stanie zrobic przekrety prawne (n.p.
                            wepchnac pomieszczenia biurowe w poddasze, co czesciowo sie nie liczy jako
                            powieszchnia uzytkowa, za czym moze zbic wiekszy zysk z budynku ...)
                            Ale jak za pomoca konkursow sie wybiera projekty ktore sa najlepsze, to dla
                            czego nie uwazacie ze na KAZDY proejkt ktory jest realizowanyc z pieniedzy
                            panstwowych/komunalnych powinnien byc konkurs?
                            - akwapark
                            - evtl. na wazne inwestycje infrastrukturalen (n.p. Most Millenijny - pisze to
                            bo walsnie wczoraj zostal otwarty przepiekny nowy most we francji autorstwa
                            Lorda Fostera)
                            - budownictwo komunalne (We francji Nouvel zrobil piekne mieszkaia socialne -
                            wcale nie byla budowa droga!)
                            - projekty przebudowy waznych placow i ciagow (n.p. Bulwary nad Odra / Szewska)


                            Jeszcze raz do Berlina - porownuje wro z Berline z powodu podbnej sytuacji
                            urbanistycznej - nei ekonomicznej. Z tego powodu bardzo dokladnie wybieram
                            przykaldy.

                            A jeszcze do tego ze nam inwestorzy uciekna jak beda przepisy.
                            Ja oczywiscie ze wiem ze nie mozna az tak restrykcyjnych miec przepisow jak w
                            Belrinie (tam sa w starym centrum, kotre jest pod ochrona okreslone wielkosci
                            okien, podzial pierzeji, material) - ale u nas to juz jest absolutna anarchia -
                            Dobre PZP sie zmienia pod inwestora (przyklad - LC)
                            Tez bym prosil aby nie mieszac inwestycji n.p. biurowych i hotelowych z
                            inwestycjami przemyslowymi.

                            Oczywiscie ze jak zniesiemy ulgi inwestycyjne, to n.p. jakas GM woli zbudowac
                            fabryke samochodow na slowacji bo tam jest taniej.
                            Ale jak ktos sie decyduje na zbudowanie hotelu we wro, bo jest zapotzrebowanie,
                            to go to guzik obchodzi ze w Bratyslawie moze wybudowac budynek ktory moze miec
                            nizszy parter! On chce budowy hotel we wroclawiu, bo to jesmu sie oplaca. Tylko
                            bo musi zadbac bardziej o architekture (co juz 100raz podkreslam: nie oznacza
                            wiekszych kosztow) ma sie przeniesc na slowacje? Watpie w taka logike.
                            Oczywiscie moge sobie wyobrazic, ze jak bedzie PZP dla starego maista, ktory
                            wymusza uzycie kamienia naturalnego, a inwestor nie chce na to wydac peiniedzy,
                            to zbuduje budynek gdzie indziej w centurm... ale to juz jest cos zupelnei
                            innego - i jak juz pisalem: nie trzeba robic az takich przepisow jak w Berlinie.
                            Wystarczy mi to, aby inwestorzy sie trzymali PZP, aby PZP byly robione raczej
                            dla miasta i mieszkancow a nie dla pojedynczego inwesotra - ta jak to sie robi
                            na 'zachodzie' (nie tylko w Berlinie)
                            • Gość: antoslaw Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.neting.com.pl / *.neting.com.pl 15.12.04, 20:22
                              Prosze podaj konkretny
                              > przyklad, gdzie z powodu konkursu zostal by wybrany projekt, ktory sie nie
                              > oplaca inwestorowi! Prosze mi podaj wiecej niz 10 konkretnych przykladow, tak
                              > aby bylo wiecej niz ja dam pozytywnych: [Na marginesie musze dodac, ze moga
                              > podac tylko przyklady z niemiec, bo tu zyje - ale jestem pewien ze tak samo

                              Przyklady niemieckie nie maja racji bytu w Niemczech, czy tak trudno Ci pojac,
                              ze Polska to tylko Polska. Przyklady o ktore mnie pytales.
                              1. Plac Defilad-najwiekdzy problem Warszwy, byly konkursy a problem jest nadal
                              nierozwiazany. Czy znalazl sie chetny inwestor, ktory podola wytycznym
                              wygranego proejktu? NIE
                              2. Plac Pilsudskiego-inwestor sie wycofal, za duzo bylo nakazow co do
                              przeznacznenia oraz wygladu kompleksu, sprawa ciagnie sie latami.
                              Swego czasu poznalem architekta, ktory ma juz pewne zawodowe osiagniecia.
                              Ktorys z inwestorow po obejrzeniu jego projektu, powiedzial mu, ze "artysta to
                              Ty mozesz byc, ale za swoje pieniadze, za moje bedziesz musial tworzyc to co ja
                              chce i na co mnie stac."...Mam nadzieje, ze jesli kiedys bedziesz mial szanse
                              na realizowanie sie w swoim zawodzie( po ukonczeniu studiow...), spotka Cie ta
                              sama gorzka prawda. Polska rzeczywistosc jest inna niz Twoje oczekiwania, a
                              ekonomia jest silniejsza niz zachcianki niejednego architekta.
                              • Gość: wro2015 Re: Zobaczcie jeszcze to... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.04, 21:38
                                w moim zawodzie tak samo sie bede miezyl pieniadz vs. sztuka.
                                Nie mysl ze jestem tak naiwny ze tego nie wiem. I tez prosze nie badz jakis taki
                                madrala i nie zycz mi abym poczyl 'gorzki smak' - uwierz mi, juz wystarczajaco
                                czesto mialem dlugie dyskusje z tymi co pieniazki daja. Ale jednak to co wiem to
                                jest to:

                                sa architekci ktorzy walcza o idee, ktorzy pokazuja inwestorowi ze ladna fasada
                                wcale nie jest duzo drozsza od brzydkiej, ktory probuje znalzec inne mozliwosci
                                oszczednosci - sa jednak tez architkeci, ktorzy od poczaktu robia wszystko co
                                inwestor chce - nawet wiedzac ze bylyby lepsze rozwiazana, wszystko robia zeby
                                bylo szybko szybko szybko i tanio tanio - nawet sekundy nie pomysla jak by to
                                mozna bylo zrobic ladniej. O tym tylko pisze.

                                Realia niemiecki i Polskie sa do porownnia w kontekscie architketury. Tak samo
                                inwestor Polski jak i Niemiecki dba o swoj wlasny interes - tak samo konkurs w
                                Polsce jak i w Niemczech przewaznie wylania najlepsza prace. Tu nie ma roznic.

                                A teraz do przykladow
                                Tak to mi sie podoba, antsolaw: Podales bardzo dobre i interesujace przykaldy!
                                Na temat placu Pilsudzkiego tak duzo nei czytalem (o ile pamietam to nie byl
                                konkurs, lecz nakaz wladz aby rekonstruowac palac) - ale problem placu Defiliad
                                juz sledze od lat:

                                Problem byl taki - ze konkurs (przypomne, wtedy to mialo byc pelno wiezowcow w
                                koleczko dookola) liczyl na zupelnie inny rozwoj miasta. To byl poczatek lat
                                90tych, gdzie myslano ze z kapitalizmem bedzie zloto z nieba padalo - a zatem
                                wygral konkurs, ktory raczej liczyl sie z wzrostem gospodarczym ktory byl
                                absolutnie nie realny. Zgadza sie w tym przypadku wytyczne konkursu byly zle -
                                ale oo ile pamietam inne prace byly podbnie utopijne - ale urbanistycznie (a o
                                to chodzi w konkursie) wygral projekt najlepszy z startujacych (nawet jak ja
                                osobiscie wole to co teraz tam planuja).
                                Chcialem jednak zauwazyc ze tutaj nie tak bardzo sam konkurs jak raczej utopia
                                rozwoju sa winne tego ze projekt nie mial szansy na realizacje.

                                Przyklad juz mozna powiedziec ze dobry ,antoslwaie - ale mi raczej chodzilo o to
                                ze sa DOBRE WARUNKI konkursu (ktore usatlala n.p. Inwestor razem z UM) i pozniej
                                wygrywa jakas dzika nagroda ktora wymusza na inwestorze nierealna inwestycje. W
                                przypadku placu Deffiliad juz samo zalozenie ze takie gabaryty tam moga powstac
                                byly bledne (z tym ze musze przy okazji przyznac - ze juz nie pamietam na ile to
                                bylo zapisane w warunkach, czy kazdy mogl samemu ustalac ile budynkow o jakiej
                                powieszchni ma powstac)

                                Obojetnei co - jeszcze raz chcialem przypomniec, takze dla innych, dlaczego
                                procze ciebie o te przyklady (dalej czekam na 9 nastepnych) gdzie konkursy
                                wybieraja projekt zly, nierealistyczny itd.:
                                Jak uzbieramy wiecej przykladow negatwynych niz pozytywnych bede gotow sie
                                zgodzic, ze konkursy sa zle. Ale jak dotad ja podalem 10przykladow (i jestem w
                                stanie podac nastepne 10 prywatnych konkursow) gdzie zostaly wybrane porjekty
                                dobre, inwestor zbudowal, miasto byla zadowolone (a zatem promowalo budynek),
                                inwestor ma wynajete pomieszczenia, a w przypadku n.p. 'parkstadt schwabing'
                                dzielnica sie cieszy takim powodzenie, ze maisto tramwaj tam buduje... czy
                                konkursy sie rzeczywiscie nie oplacaja? Prosze o dalsze przyklady - mamy dotad
                                jeden
Pełna wersja