[rowery] Co z placem Grunwaldzkim?

IP: 57.66.193.* 17.01.05, 15:27
www.rowery.eko.org.pl/?site=news&blok=1&id=100
    • almac Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 18.01.05, 02:56
      Nie mam nic przeciwko rowerzystom, ale czasem mnie wkurzają np. na wąskiej
      Pilczyckiej. Wzdłuż tejże Pilczyckiej jest ścieżka dla rowerzystów. Co prawda
      ścieżką tą jest chodnik i jak wskazują znaki wspólny dla rowerzystów i
      pieszych, ale pieszych tam w sumie jest jak na lekarstwo i rowerzyści na pewno
      nie mogą narzekać na ich nadmiar. Często jednak wolą jednak wolą jechać jezdnią
      gdzie przez znaczną częśc dnia jest spory ruch samochodów. Efekt jest taki, że
      (niejednokrotnie to widziałem) z powodu takiego rowerzysty często tworzą się
      korki na Pilczyckiej a w ekstremalnych przypadkach nawet na skrzyżowaniu
      Popowicka/Milenijna. Pomijam już bezpieczeństwo rowerzysty, którego samochody
      mijają często "na styk" (a wieczorem - biorąc pod uwagę kiepskie oświetlenie
      znacznej części Pilczyckiej - to jeżdżą tędy rowerzyści-samobójcy).
    • Gość: pieszy Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.01.05, 09:19
      to jest tak jak z zakazem jazdy na Rynku. Znaki swoje, rowerzysci swoje.
      • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 18.01.05, 11:04
        Gość portalu: pieszy napisał(a):
        > to jest tak jak z zakazem jazdy na Rynku. Znaki swoje, rowerzysci swoje.

        Nie tylko na Rynku. Rowerzystom się wydaje, że takie białe kółko w czerwonej
        obwódce ich nie dotyczy.
        • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 19.01.05, 01:27
          Bo w innych krajach nie dotyczy :-)

          U nas też mogłoby tak być...

          A co do ścieżek - mam fajny przykład - zagadkę
          Jedziemy od placu Bema do ul. Dubois np.

          Za placem bema po lewej jest ścieżka rowerowa, wzdłuż rzeki, więc jezeli
          jedziemy po jezdni jestesmy nielegalni. Jeżeli zaś pojedziemy ścieżką dojedziemy
          do hotelu park plaza, gdzie ona dojeżdża do jezdni i kończy się.

          Mamy zatem kilka rozwiązań:
          1. Wjechać na jezdnię i dalej poruszać się w stronę Dubois - żadne znaki nam
          tego nie zakazują - ani nakazów skrętu w prawo, ani zakazu wjazdu... Szkoda
          tylko, ze w ten sposób jedziemy lewą jezdnią pod prąd
          2. Wziąć rower na ramię i przebiec przez torowisko na prawą jezdnię i
          kontynuować jazdę - szkoda, że bieganie po torach też raczej jest nielegalne
          3. Skręcić w prawo, zgodnie z kierunkiem ruchu na jezdni, do której dojeżdża
          ścieżka - i znowu jesteś my nielegalni, bo jedziemy jezdnią a wzdłuż niej jest
          ścieżka.
          4. Zawrócić i wrócić ścieżką
          (rozwiązania 4 i 5 są bez sensu, bo wracamy do pl. bema)
          5. Jechać przez wyspy, wąskie kładki i roztrącając pieszych
          6. Jechać dalej chodnikiem, co również jest nielegalne.

          Wiele jest takich miejsc we wrocławiu i dlatego jeżdżę jezdnia w tych miejscach
          - nie da się pojechać ścieżką żeby nie złamać przepisów. I kto to tak projektuje
          bezmyślnie?
          • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 19.01.05, 13:19
            tomek854 napisał:
            > Bo w innych krajach nie dotyczy :-)

            To jakaś paranoja. Rower jest pojazdem.

            > 6. Jechać dalej chodnikiem, co również jest nielegalne.

            7. Podprowadzić chodnikiem. Mało atrakcyjne, ale legalne.
            • Gość: Paweł nie truj Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.05, 17:49
              "7. Podprowadzić chodnikiem. Mało atrakcyjne, ale legalne."

              8. Podczas remontu Wyszyńskiego samochody transportować helikopterami.

              Atrakcyjne i legalne.
            • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 15:41
              Svarte napisał:

              > 7. Podprowadzić chodnikiem. Mało atrakcyjne, ale legalne.

              I sam sobie na to odpowiedział:

              > To jakaś paranoja. Rower jest pojazdem.

              Skoro jest pojazdem, to czemu mam go prowadzic? Dlaczego obowiazki ma miec
              taskei same jak inne pojazdy (vide Zakaz ruchu) a praw nie?
              Zdecyduj się

              A w innych krajach jest tak zrobione, ze rower ma priorytet. U nas tak nie jest.
              A kto jest w wiekszym niebezpieczenstwie piesi idacy rynkiem, kiedy jedzie tam
              rower ( mowimy o normalnych rowerzystach ) czy rowerzysta omijajacy rynek
              zatloczona szewska?
              • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 20:57
                tomek854 napisał:
                > Skoro jest pojazdem, to czemu mam go prowadzic? Dlaczego obowiazki ma miec

                Dlatego, że nie masz innej możliwości?
                To, że sieć ścieżek rowerowych jest w cokolwiek wczesnym stadium rozwoju i
                wykazuje przez to braki nie jest jeszcze powodem, żeby złośliwie łamać prawo.

                > taskei same jak inne pojazdy (vide Zakaz ruchu) a praw nie?

                Wszystko zależy jak na to spojrzeć. Ja tam zauważam pewne uprzywilejowanie
                rowerów: ustawodawca przewidział warunki, w których wolno im korzystać z części
                dróg przeznaczonych dla innych uczestników ruchu :^)

                > A kto jest w wiekszym niebezpieczenstwie piesi idacy rynkiem, kiedy jedzie tam
                > rower ( mowimy o normalnych rowerzystach ) czy rowerzysta omijajacy rynek

                Nie przypominam sobie, żebym widział w Rynku normalnych rowerzystów, więc
                pytanie jest teoretyczne.
                Wszelakoż myślę, że więcej niebezpieczeństw występuje w pierwszym przypadku --
                na jezdni średnio występują bardziej obliczalni uczestnicy ruchu.
                • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 21.01.05, 00:25
                  > Dlatego, że nie masz innej możliwości?

                  Owszem mam.Tylko jedyna _zgodna z prawem mozliwość jazdy_ czyli po zakończeniu
                  ścieżki skręt w lewo na jezdnię jest absurdalna, bo powoduje jazdę pod prąd. Nie
                  ma zakazu, nie ma nakazu, ścieżka dochodzi do jezdni - jest to zgodne z prawem.
                  Nie ma zakazu - można jechać. Kto tak kretyńsko tak to zaprojektował?

                  > żeby złośliwie łamać prawo.

                  Stare przysłowie mówi - "każdy mierzy swoją miarą"
                  Ja nie łamię prawa jeźdżąc na rowerze. Chyba, że nie mam innej możliwości jazdy
                  zgodnie z przepisami. Zaznaczam, ze taka sytuacja nei zdarza się na drogach, na
                  których ścieżek rowerowych brak. A zatem jak to swiadczy o ich projektantach?

                  > Wszystko zależy jak na to spojrzeć. Ja tam zauważam pewne uprzywilejowanie
                  > rowerów: ustawodawca przewidział warunki, w których wolno im korzystać z części
                  > dróg przeznaczonych dla innych uczestników ruchu :^)

                  Ale za to nie mogą po innych jak autostrady czy drogi expressowe, tunele itp.
                  Argument bez sensu.

                  > Nie przypominam sobie, żebym widział w Rynku normalnych rowerzystów, więc
                  > pytanie jest teoretyczne.

                  To, że ty nie widziałes czegoś jeszcze nie swiadczy o niczym. Ja czesto takich
                  widuję. Co więcej, są sposoby aby zgodnie z przepisami wjechać na rynek. O ile
                  mnie pamięć nie myli co najmniej dwa.

                  Inna cielawostka- po świdnickiej też rowerem nie można jeździć. To po co tam
                  stojaki dla rowerów?

                  > Wszelakoż myślę, że więcej niebezpieczeństw występuje w pierwszym przypadku --
                  > na jezdni średnio występują bardziej obliczalni uczestnicy ruchu.

                  Na czym opierasz te obserwacje?
                  Ale ok. zgadzam sie. - na jezdni nie wystepuja piesi :)
                  Niemniej jednak w przypadku nawet najechania przez spokojnie jadacego 10 km na h
                  rowerzyste na kogos obrazenia tego kogos beda na pewno mniejsz niz w przypadku
                  najechania kogos jadacego samochodem 50 na rowerzyste jadacego dziesiec

                  Przestaje miec sens ostatnio dyskusja z toba. Dawny, naprawde mozna by
                  powiedziec autorytet w sprawach komunikacji, staje sie tendencyjnym zlosliwcem i
                  narzekaczem... Szkoda.
                  • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 21.01.05, 19:56
                    tomek854 napisał:
                    > Owszem mam.Tylko jedyna _zgodna z prawem mozliwość jazdy_ czyli po zakończeniu
                    > ścieżki skręt w lewo na jezdnię jest absurdalna, bo powoduje jazdę pod prąd.

                    Czyli jej nie ma.

                    > Nie ma zakazu - można jechać. Kto tak kretyńsko tak to zaprojektował?

                    Już pisałem
                    • man_of_brass Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 21.01.05, 21:38
                      svarte_sjel napisał:

                      > Czyli jej nie ma.
                      Niby dlaczego? jade droga, dojezdzam do innej, nie ma zakazu wjazdu to skad ja mam wiedziec, ze to jest jednokierunkowa?

                      > Już pisałem
                    • toka95 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 21.01.05, 22:15
                      svarte_sjel napisał:

                      > Sposób na to, żeby zgodnie z prawem wjechać na Rynek jest w zasadzie jeden:
                      > trzeba być wśród tych, którym zezwalją na to zarządzenia prezydenta numer
                      > 2111/04, 2367/04 i 3450/04
                    • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 22.01.05, 17:50
                      > Czyli jej nie ma.

                      Rozpatrując jako zdroworozsądkowo myślący rowerzysta któremu życie miłe - nie ma
                      Rozpatrując to w kategoriach prawnych jest, a więc jestem nawet obowiązany
                      poruszać się w ten sposób :)

                      > Już pisałem
                      • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 23.01.05, 20:03
                        tomek854 napisał:
                        > Dobrze rozumiem twój tok rozumowania?

                        Nie.

                        > łamaniem prawa przez budowanie ścieżek nie spełniających norm - o normach

                        Ależ one normy spełniają, jedyne czego im brakuje to to, że są poszatkowane.

                        > Tudzież można wjechać na rynek w o ile pamętam conajmniej dwóch miejscach, w
                        > kórych brakuje odpowiednich znaków. O ile wiem samo ustawienie słupków nie

                        O ile pamiętam to nigdzie nie brakuje. Acz może coś przeoczyłem.

                        > Hmmm. Równie dobrze mog powiedzieć że najechanie przez rowerzyste na pieszego
                        > jest mało prawdopodobne chyba zę pieszy jest niewidzialny.

                        Niewidzialny? Czemu nie, piesi póki co w oświetlenie wyposażeni nie są.

                        > A rozpatrując to bardziej poważnie - rowerzysta na wielkim placu jakim jest
                        > rynek ma większe pole manewru niż samochód na ciasnej szewskiej.

                        Wielki nie równa się automatycznie przestrzenny.

                        > Co do uprzywilejowania - tak jak piesi są _uzasadnienie_ uprzywilejowani ze

                        Na przejściach.

                        A ja tu piszę o uprzywilejowaniu typu "wszystko jest moje".

                        > 1. Rowerzysta nie ma szans przy zderzeniu z samochodem

                        To głównie oznacza, że powinien się rozsądnie zachowywać. Co mu po
                        uprzywilejowaniu gdy go rozjadą.
                        A właśnie dopiero co widziałem takiego jednego, który tak się czuł
                        uprzywilejowany, że go mało tramwaj nie przejechał. :^)

                        > 2. Rower, w przeciwienstwie do samochodow, nie powoduje korkow, nie emituje

                        A tam nie powoduje. Tak samo powoduje, tylko przy odpowiednio większym natężeniu
                        ruchu :^)
                        I tak samo jak samochody ma sporą nadwyżkę zajmowanego miejsca nad miejscem
                        potrzebnym dla przewożonej osoby (mniejszą, ale i tak ok. dwukrotną) i tak samo
                        potrzebuje miejsc parkingowych.

                        > indywidualnej niż nogi - choćby dlatego że zasięg przeciętnego piechura to ok.
                        > 4
                        > km ( posługuję się danymi z pracy mgr o komunikacji, którą ostatnio

                        Zasięg 4 km? To jakiś kaleka nie piechur.

                        > uwagi na to, że rowersysta zmniejsza obłożenie komunikacji zbiorowych - pieszy

                        Ale zwróć uwagę na to, że ta sama liczba osób zapakowanych do autobusu/tramwaju
                        zajmuje mniej miejsca na drodze niż gdy sia ich umieści na rowerach.
                        • man_of_brass Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 24.01.05, 00:09
                          > Ależ one normy spełniają, jedyne czego im brakuje to to, że są poszatkowane.

                          Mein Gott! Pokaz mi w tym miescie jedna droge dla rowerow, ktorej nic sie nie da zazucic!

                          > Wielki nie równa się automatycznie przestrzenny.

                          Rower nie potrzebuje duzo przestrzeni do manewrowania, samosmrod owszem

                          > A ja tu piszę o uprzywilejowaniu typu "wszystko jest moje".

                          Jesli nie bedziesz sie domagal wiecej niz Ci sie nalezy niestety nie dostaiesz nic

                          > To głównie oznacza, że powinien się rozsądnie zachowywać. Co mu po
                          > uprzywilejowaniu gdy go rozjadą.
                          > A właśnie dopiero co widziałem takiego jednego, który tak się czuł
                          > uprzywilejowany, że go mało tramwaj nie przejechał. :^)

                          Wiekszosc kierowcow uwaza, ze jedynym rozsadnym zachowaniem ze strony rowerzysty jest jazda pochodniku, a jak nie to "trzeba mu pokazac kto tu rzadzi", a ten od tramwaju moze by sie nauczyl jak jezdzic... tylko tramwaju szkoda :p

                          > I tak samo jak samochody ma sporą nadwyżkę zajmowanego miejsca nad miejscem
                          > potrzebnym dla przewożonej osoby (mniejszą, ale i tak ok. dwukrotną) i tak samo potrzebuje miejsc parkingowych.

                          oj nieprawda, widziales kiedys zwarty peleton w wyscigu :) maja takie zageszczenie, ze jak jeden zaliczy glebe to kolejnych 40 tez

                          > Ale zwróć uwagę na to, że ta sama liczba osób zapakowanych do autobusu/tramwaju
                          > zajmuje mniej miejsca na drodze niż gdy sia ich umieści na rowerach.

                          rowerzysci jadacy do jednego celu nie musza skupiac sie w jednym miejscu, moga wybrac rozne trasy, a do tego niewielu ludzi zmierza w to samo miejsce, wiec ruch sie rowniej rozklada, co wiecej rower jest bardzo mobilny, nie wyobrazam sobie rowerzystow stojacych w korkach, zawsze da sie jakies miejsce ominac, a puszka nie zawsze
                          • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 24.01.05, 12:04
                            man_of_brass napisał:
                            > Mein Gott! Pokaz mi w tym miescie jedna droge dla rowerow, ktorej nic sie nie
                            d
                            > a zazucic!

                            Na pewno by się dało :^)

                            > Rower nie potrzebuje duzo przestrzeni do manewrowania, samosmrod owszem

                            Ale na Rynku potrafi być tak gęsto, że i tej "niewielkiej" przestrzeni nie
                            znajdziesz.

                            > Jesli nie bedziesz sie domagal wiecej niz Ci sie nalezy niestety nie
                            dostaiesz
                            > nic

                            Albo i nie.

                            > od tramwaju moze by sie nauczyl jak jezdzic... tylko tramwaju szkoda :p

                            Raczej motorniczego.
                            Tramwajowi rower raczej niewielką krzywdę zrobi :^)

                            > oj nieprawda, widziales kiedys zwarty peleton w wyscigu :) maja takie
                            zageszcze
                            > nie, ze jak jeden zaliczy glebe to kolejnych 40 tez

                            Zrób mały eksperyment: postaw rower i kogoś obok niego. Porównaj miejsce
                            zajmowane na długość.

                            > ch sie rowniej rozklada, co wiecej rower jest bardzo mobilny, nie wyobrazam
                            sob
                            > ie rowerzystow stojacych w korkach, zawsze da sie jakies miejsce ominac, a

                            To tylko dlatego, że nie widziałeś na tyle dużego zagęsczenia :^)

                            > pusz
                            > ka nie zawsze

                            W taki sposób też zawsze można :^P
                        • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 24.01.05, 04:04
                          > > Dobrze rozumiem twój tok rozumowania?
                          >
                          > Nie.

                          To wytłumacz mi: czy Twoim zdaniem to, że scieżki nie są gotowe usprawiedliwia
                          to, że są bez sensu poprowadzone, nie spełniają norm, są kiepskiej jakości i w
                          większości robione na odwal się?

                          > Ależ one normy spełniają, jedyne czego im brakuje to to, że są poszatkowane.

                          Przykład pierwszy z brzegu - róg Kamiennej i ronda. Ścieżka namalowana na
                          asfalcie po pierwsze jest szeroka jak jednokierunkowa a oznakowana jak
                          dwukierunkowa a po drugie promień skrętu jest taki jak dla resoraka a nie jak
                          dla roweru.

                          Przykład drugi z brzegu - wiata pod carreofourem. Ciąg pieszo - rowerowy
                          powinien mieć bodajże 2.5 m dla rowerow ( bo to ścuiezka dwukierunkowa) i 1.5
                          dla pieszych> Dzięki wiacie nie ma 1.5 dla pieszych.

                          Gdybym był tobą, mógłbym napisać "a ja widziałem dzisiaj kretyńsko poprowadzoną
                          ścieżke, a więc wszyscy projektujący ściezki to idioci" i nie zajmować się dalej
                          tym problemem, tak jak Ty lubisz podsumowywać rowerzystów.

                          Ale wymienię jeszczę parę przykładów nie spełniających norm ścieżek tudzież ich
                          idiotycznego projektowania:
                          Jadąc od poczty w stronę galerii masz ścieżkochodnik wzdłuż galerii i dojeżdżasz
                          do skrzyżowania przy pl. Dominikańskim, gdzie masz dalej tylko przejścia dla
                          pieszych. Coś, co zmusza cię do zsiadania z roweu i jego prowadzenia na pewno
                          nie jest ścieżką. A zatem powinien być znak przed tą scieżką "Ślepa uliczka" :)

                          Wspominana ścieżkaq pod Hotelem PP

                          Ścieżka wzdłuż Powstańców która skręca w swobodną w lewo, nie umozliwiając jazdy
                          na wprost czy w prawo, choć jazda rowerami jest tam dozwolona. Czy to problem
                          domalowac 2 m kreski do jezdni, aby umożliwić rowerom wjazd na nią?

                          Scieżka na rondzie, przy przekraczaniu torowiska - po pierwsze jest jednocześnie
                          dla pieszych i dla rowerów (bo chyba nie bdziemy oczekiwać od pieszych, ze beda
                          dralowac na drugi koniec ronda, żebyu przejsc przez tory) a po drugie jest
                          niewykonczona - zrobino z czerwonej kostki nawierzchnie dla rowerów a rozkuty
                          asfalt dla pieszych pozostawiono bez niczego i jest tam teraz gola ziemia. I tak
                          od lat.

                          Jadąc od mostu grunw. przez plac społeczny po przejechaniu przez skrzyżowanie
                          nagle się okazuje że po prawej od jezdni jest ścieżka. Ale nie wiadomo skąd ona
                          się wzięła - nie ma wjazdu na nią z jezdni ani nawet nie jest oznakowana dla
                          rowerzystów jadących z tego kierunku...

                          Możbna tak godzinami. I nie są to wady wynikające z "niespójności" czy
                          "poszatkowania" systemu tylko z niedbalstwa i bezmyślności projektantów.

                          > Niewidzialny? Czemu nie, piesi póki co w oświetlenie wyposażeni nie są.

                          I nie mają takiego obowiązku. Na rynku są widzialni wystarczająco żeby ich
                          ominąć ( a szczególnie w dzień :P )

                          > Wielki nie równa się automatycznie przestrzenny.

                          Nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć.
                          Mi chodziło o to, że jeżeli jadę gdzieś rowerem gdzie jest szeroko na 30 rowerów
                          jadących obok siebie to nawet ominięcie 20 pieszych idących obok siebie nie
                          stanowi problemu.

                          Jezeli jadę natomiast samochodem gdzieś, gdzie jest szeroko na 2 samochody tam
                          ominięcie nawet jednego rowerzysty może być trudne.

                          "Uprzywilejowanie roweru" a "bezmyślność niektórych kierujących rowerami" to
                          zupełnie dwie rzeczy.

                          > To głównie oznacza, że powinien się rozsądnie zachowywać. Co mu po
                          > uprzywilejowaniu gdy go rozjadą.
                          > A właśnie dopiero co widziałem takiego jednego, który tak się czuł
                          > uprzywilejowany, że go mało tramwaj nie przejechał. :^)

                          A ja widziałem słonia w karafce ;P Tak samo ma się to do naszej dyskusji,
                          niezależnie od tego czy to częste zjawisko :D

                          > A tam nie powoduje. Tak samo powoduje, tylko przy odpowiednio większym natężeni
                          > u
                          > ruchu :^)
                          > I tak samo jak samochody ma sporą nadwyżkę zajmowanego miejsca nad miejscem
                          > potrzebnym dla przewożonej osoby (mniejszą, ale i tak ok. dwukrotną) i tak samo
                          > potrzebuje miejsc parkingowych.

                          Tak samo powoduje? :)

                          NIe widziałem jeszcze korku spowodowanego przez zepsuty rower. A przez zepsutego
                          malucha owszem :)

                          A jezeli chodzi o nadwyżki to stosunek zajmowanej powierzchni do możliwości
                          tramsportowych (zasięg, prędkośc) rower ma chyba najkorzystniejszą :)

                          > Zasięg 4 km? To jakiś kaleka nie piechur.

                          Owszem. Svarte na przykład, krzepki chłopak z Zakrzowa na Leśnicę idzie piechotą
                          :) NIestety nie jest to popularne i dlatego ruch pieszy na odległości powyżej 4
                          km praktycznei nie istnieje - normalny człowiek na większe odległości korzysta z
                          jakiegoś pojazdu. Nie chce mi się teraz szukać dalej, ale to jest z tej pracy
                          magisterskiej. Jak się uprzesz to poszukam, skąd ów magistrant to wyczytał. :)

                          > Ale zwróć uwagę na to, że ta sama liczba osób zapakowanych do autobusu/tramwaju
                          > zajmuje mniej miejsca na drodze niż gdy sia ich umieści na rowerach.

                          Tak, ale zwróc uwagę że poruszający się rower zawsze wypełniony jest w 100% :) A
                          tramwaj rzadko :)
                          • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 24.01.05, 21:12
                            tomek854 napisał:
                            > To wytłumacz mi: czy Twoim zdaniem to, że scieżki nie są gotowe usprawiedliwia
                            > to, że są bez sensu poprowadzone, nie spełniają norm, są kiepskiej jakości i w

                            Nie.

                            Poza tym nie uważam, żeby były poprowadzone bez sensu. Gdyby były dokończone to
                            wszystko by się kupy trzymało.

                            > pieszych. Coś, co zmusza cię do zsiadania z roweu i jego prowadzenia na pewno
                            > nie jest ścieżką. A zatem powinien być znak przed tą scieżką "Ślepa uliczka"

                            Tylko czym?

                            > Wspominana ścieżkaq pod Hotelem PP

                            ?

                            > dla pieszych i dla rowerów (bo chyba nie bdziemy oczekiwać od pieszych, ze beda
                            > dralowac na drugi koniec ronda, żebyu przejsc przez tory) a po drugie jest

                            Oznakowanie jest tu chyba jednoznaczne.

                            > niewykonczona - zrobino z czerwonej kostki nawierzchnie dla rowerów a rozkuty
                            > asfalt dla pieszych pozostawiono bez niczego i jest tam teraz gola ziemia. I

                            Rozmawiamy o ściezkach, czy o chodnikach?

                            > > Wielki nie równa się automatycznie przestrzenny.
                            > Nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć.

                            To, że przy zagęszczeniu pieszych na Rynku intruz na rowerze z reguły się będzie
                            przeciskał.

                            > "Uprzywilejowanie roweru" a "bezmyślność niektórych kierujących rowerami" to
                            > zupełnie dwie rzeczy.

                            Aber natuerlich.

                            > A ja widziałem słonia w karafce ;P Tak samo ma się to do naszej dyskusji,
                            > niezależnie od tego czy to częste zjawisko :D

                            Nie podobała ci się ilustracja dotycząca "pożytków" z pierwszeństwa?

                            > NIe widziałem jeszcze korku spowodowanego przez zepsuty rower. A przez

                            A ścieżki zablokowanej przez zepsuty rower?

                            > A jezeli chodzi o nadwyżki to stosunek zajmowanej powierzchni do możliwości
                            > tramsportowych (zasięg, prędkośc) rower ma chyba najkorzystniejszą :)

                            Polemizowałbym.

                            > Tak, ale zwróc uwagę że poruszający się rower zawsze wypełniony jest w 100% :)
                            > A
                            > tramwaj rzadko :)

                            Czyżby? W najistotniejszych z punktu widzenia stosunku przewożonych pasażerów do
                            zajmowanej powierzchni godzinach szczytu może mieć i ponad 100% napełnienia.
                            • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 24.01.05, 22:29
                              > Poza tym nie uważam, żeby były poprowadzone bez sensu. Gdyby były dokończone to
                              > wszystko by się kupy trzymało.

                              Na hallera ściezka jest już dokończona a jak kretyńska jest w okolicach
                              carrefoura każdy widzi.

                              > > pieszych. Coś, co zmusza cię do zsiadania z roweu i jego prowadzenia na p
                              > ewno
                              > > nie jest ścieżką. A zatem powinien być znak przed tą scieżką "Ślepa ulicz
                              > ka"
                              >
                              > Tylko czym?

                              NIe wiem. Jeżeli jedziesz np. ulicą i kończy Ci się droga, ale możesz pojechać
                              dalej na przełaj, albo po chodniku to to chyba nie jest już droga?

                              Tu sytuacja jest podobna - jedziesz scieżką i nagle nie masz mozliwości
                              kontynuowania jazdy zgodnie z PORD. Owszem, możesz zejść z roweru i prowadzić,
                              ale to oznacza, że nie jest to ścieżka ( bo piesi, jak wiemy na ścieżce
                              przebywać nie powinni)

                              > > Wspominana ścieżkaq pod Hotelem PP

                              Chodziło mi o opisywaną już ścieżkę wzdłuż Drobnera kończąca sie przy Hitelu
                              Park Plaza.

                              > Oznakowanie jest tu chyba jednoznaczne.

                              Tak naprawdę oznakowania tam nie ma :)
                              I nie wiemy, czy jest to przejazd dla rowerów, przejście dla pieszych czy może
                              jedno i drugie.

                              > Rozmawiamy o ściezkach, czy o chodnikach?

                              Nie ja wymysliłem ciągi pieszo-rowerowe.
                              Jeżeli brakuej naweirzchni w ciągu pieszo-rowerowym boli mnie to podwójnie -
                              jako pieszego i jako rowerzystę. Po za tym skoro nie jest oznakowane, to nie
                              wiem, czy jest to ścieżka, ciąg p-r czy chodnik.

                              > To, że przy zagęszczeniu pieszych na Rynku intruz na rowerze z reguły się będzi
                              > e
                              > przeciskał.

                              Często bywam na rynku i jakoś nie widzę żeby rowerzysci mieli takie problemy.

                              (przy okazji wpadłem na jeszcze jedną metodę legalnej jazdy po rynku: wprowadzam
                              na rynek rower jako pieszy ( nie mający obowiązku zwracać uwagi na znaki) po
                              czym staję koło fontanny, rozglądam się, i nie widząc w zasięgu wzroku znaku
                              "zakaz ruchu" wsiadam na rower i jadę :)

                              > Nie podobała ci się ilustracja dotycząca "pożytków" z pierwszeństwa?
                              NIe lubisz słoni w karafce? W kontekscie naszej dyskusji jest to tak samo istotne :>

                              > A ścieżki zablokowanej przez zepsuty rower?

                              Nie widziałem. A robię parę ładnych tysicy rocznie, głównie po mieście


                              > > A jezeli chodzi o nadwyżki to stosunek zajmowanej powierzchni do możliwoś
                              > ci
                              > > tramsportowych (zasięg, prędkośc) rower ma chyba najkorzystniejszą :)
                              >
                              > Polemizowałbym.

                              Polemizuj śmiało :)


                              > Czyżby? W najistotniejszych z punktu widzenia stosunku przewożonych pasażerów d
                              > o
                              > zajmowanej powierzchni godzinach szczytu może mieć i ponad 100% napełnienia.

                              A rower jadący ma 100% napełnienia nawet w środku nocy :) a jeszcze niektórzy
                              przewożą np. dzieci :)

                              Czy skoro nie ruszyłes reszty mojej wypowiedzi to znaczy ,że się z nią zgadzasz?
                              Czy że nie masz argumentów?
                • embriao Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 23.01.05, 18:54
                  > To, że sieć ścieżek rowerowych jest w cokolwiek wczesnym stadium rozwoju i

                  I w takim pozostanie, na wieki:)
        • toka95 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 19.01.05, 22:10
          svarte_sjel napisał:

          > Gość portalu: pieszy napisał(a):
          > > to jest tak jak z zakazem jazdy na Rynku. Znaki swoje, rowerzysci swoje.
          >
          > Nie tylko na Rynku. Rowerzystom się wydaje, że takie białe kółko w czerwonej
          > obwódce ich nie dotyczy.
          >


          Szanowny svarte_sjel
          Nie widzę żadnego problemu, by zgodnie z przepisami o ruchu drogowym wjechać do
          wrocławskiego rynku (znam trochę przepisy).
    • dj_konus Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 18.01.05, 12:10
      mam wrazenie ze poprzednie posty nie dotycza tego watku... pilczycka i rynek to
      nie grunwaldzki, i jesli ktos chce ponarzekac na zlych rowerzystow prosze
      uprzejmie o utworzenie nowego watku i wypisywanie swoich zażaleń

      szkoda ze nie jest to forum eksperckie, poniewaz chetnie przeczytalbym tutaj
      oficjalna, albo fachową wypowiedz ...
      • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 18.01.05, 20:55
        dj_konus napisał:
        > szkoda ze nie jest to forum eksperckie, poniewaz chetnie przeczytalbym tutaj
        > oficjalna, albo fachową wypowiedz ...

        Forum jak sam zauważyłeś nie jest już eksperckie, a zaglądający tu pracownicy
        ZDiK nie udzielają na nim odpowiedzi. Ale takie kilka uwag ode mnie...

        1. tak się składa, że zgodnie ze stosowanymi standardami jeśli ścieżki są po
        dwóch stronach ulicy, to są jednokierunkowe :^) Co zresztą jest logiczne.
        2. zwracam uwagę na to, że o tym czy, z której strony i jakie są ścieżki nie
        decyduje ani ZDiK, ani projektant. O tym decyduje MPZP, a w mniej szczegółowym
        zakresie SUiKZP. To, co tam jest zapisane jest obowiązujące do czasu uchwalenia
        nowego.
        3. jeśli chodzi o te zdjęcia pokazujące, którędy miałoby się dać przeprowadzić
        ścieżkę... ja nie wiem, gdzie ty na tym pierwszym widzisz to miejsce, bo go tam
        nie ma.
        • dj_konus Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 19.01.05, 12:56
          >tak się składa, że zgodnie ze stosowanymi standardami jeśli ścieżki są po
          > dwóch stronach ulicy, to są jednokierunkowe :
          jakimi standardami????? prosze o uscislenie, bo nic mi o tym nie wiadomo zeby
          sciezki byly budowane z jakiimis standardami mowiacymi o ilosci kierunkow.
          chyba cos ci sie pomylilo

          >Co zresztą jest logiczne.
          współczuję. twoja logika jest najwidocznej upośeldzona. nawet zdik przytacza
          nie najwazniejesze, choc jednoznaczne argumenty:
          "- Nie budujemy ścieżek jednokierunkowych, bo nie ma sensu. Jednokierunkowe
          wymagają pasa szerokości półtora metra, dwukierunkowa - dwóch metrów, a pas
          pieszo-rowerowy 2,5 metra. Te dwie ostatnie ścieżki są po prostu
          ekonomiczniejsze - mówi Krzysztof Kiniorski, rzecznik prasowy Zarządu Dróg i
          Komunikacji." miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35762,804390.html

          >O tym decyduje MPZP
          nie decyduje o szczegolowej lokalizacji,a tak sie sklada ze plac jest wpisany

          >ja nie wiem, gdzie ty na tym pierwszym widzisz to miejsce.
          ja nie wiem, gdzie ty na tym pierwszym nie widzisz tego miejsca. albo nie
          potrafisz sobie tego wyobrazic. nie sadze zeby ten odcinek zreszta byl jakims
          problemem. szukasz w zlym miejscu
          • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 19.01.05, 13:17
            dj_konus napisał:
            > >Co zresztą jest logiczne.
            > współczuję. twoja logika jest najwidocznej upośeldzona. nawet zdik przytacza

            Raczej twoja. Czy dwujezdniowa ulica ma dwie jezdnie dwukierunkowe?

            > ja nie wiem, gdzie ty na tym pierwszym nie widzisz tego miejsca. albo nie

            Wiesz, ten chodnik nie jest specjalnie szeroki, żeby z niego jeszcze dwa metry
            na ścieżkę wyrwać.
            • dj_konus Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 09:00
              >Czy dwujezdniowa ulica ma dwie jezdnie dwukierunkowe?

              rower to nie blachosmród.

              > Wiesz, ten chodnik nie jest specjalnie szeroki, żeby z niego jeszcze dwa
              > metry na ścieżkę wyrwać

              mierzyłeś?
              • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 11:11
                dj_konus napisał:
                > >Czy dwujezdniowa ulica ma dwie jezdnie dwukierunkowe?
                > rower to nie blachosmród.

                Różnią się tylko napędem. Poza tym jedna zaraza.
                • tomek854 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 15:46
                  Svarte wciaż obniza poziom lotow

                  Samochody zaraza
                  Rowerzysci zaraza
                  pasazerowie nocnych autobusow zaraza
                  Tylko svarte jest fajny :-)
                  • leo19 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 19:00
                    tomek854 napisał:

                    > Svarte wciaż obniza poziom lotow
                    >
                    > Samochody zaraza
                    > Rowerzysci zaraza

                    Bo to w skrócie szło tak: komunikacja indywidualna = zaraza :)

                    > pasazerowie nocnych autobusow zaraza

                    A to chyba tylko część :)

                    Ale ja nie rozumiem jak można nie znosić tak genialnego wynalazku jak rower -
                    najszybszy środek transportu na krótkich dystansach w mieście, nie
                    zanieczyszczający powietrza i podtrzymujący część społeczeństwa w dobrej
                    kondycji fizycznej (niestety jeżdżenie tramwajem szególnie pozytywnym wpływem
                    na zdrowie się nie odznacza).
                    • Gość: wojtek Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? IP: *.mat.univie.ac.at 20.01.05, 19:38
                      > Bo to w skrócie szło tak: komunikacja indywidualna = zaraza :)

                      No to piesi to chyba najgorsi ze wszystkich?
                    • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 20.01.05, 21:02
                      leo19 napisał:
                      > Bo to w skrócie szło tak: komunikacja indywidualna = zaraza :)

                      O właśnie :^)

                      > A to chyba tylko część :)

                      Ta pijana.

                      > Ale ja nie rozumiem jak można nie znosić tak genialnego wynalazku jak rower -
                      > najszybszy środek transportu na krótkich dystansach w mieście, nie

                      Jeśli chodzi o to, to najefektywniejszym środkiem na krótkich dystansach są
                      własne nogi. Są też pozbawione wszystkich wad pojazdów KI.

                      > kondycji fizycznej (niestety jeżdżenie tramwajem szególnie pozytywnym wpływem
                      > na zdrowie się nie odznacza).

                      Dużo lepszym niż jazda samosmrodem.

                      A raczej trudno dażyć sympatią grupę wykazującą się tak katastrofalnie niską
                      kulturą jazdy?
                      • Gość: kolanko Rowerzyści IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.05, 12:14
                        Wyobraźcie sobie obrazek: przejście przez jezdnię na światłach na placu
                        Grunwaldzkim od Szczytnickiej w stronę polibudy (nowego budynku DX). Przed
                        przejściem tłoczy ok 40 osób (niektórzy stoją już na ulicy) A w samym środku
                        stoi rowerzysta (zapewne jakiś student, dusza artystyczna, wełniany beret,
                        spodnie dzwony, rower Koza lub Ukraina, koła 28", ostatnio modny w tym
                        towarzystwie). Zielone, wszyscy ruszyli. Ludek z rowerem również, tylko z
                        niewyjaśnionych przyczyn JEDZIE tym rowerem a nie prowadzi!!!!! W tym tłumie
                        ledwo się posuwał, kręcił kierownicą utrzymując równowagę ALE DO CHOLERY SIĘ
                        NIE DOMYŚLIŁ ŻEBY ZEJŚĆ Z TEGO ROWERU I PRZEPROWADZIĆ!!!! Tylko potrącał
                        wszystkich i parł naprzód. Smutne:( Co myślicie o takich ludziach?
                        • tomek854 Re: Rowerzyści 22.01.05, 17:57
                          Ja myślę, że jest to jeden z wielu rowerzystów który boi się jeździć jezdnią.
                          Niestety ma problemy z myśleniem, a to może się równiez wiązać z tym, że ma się
                          czego bać. Na mnie jakoś prawie nikt nie trąbi (poza łośkami nie znającymi
                          kodeksu) a jeżdże po ulicy dość dużo (choć ostatnio mniej - zdrowie mi nie pozwala)

                          Większość z tych rowerzystów (pomijając idiotów, którzy jeżdża chodnikiem po
                          wiścniowej np mając obok jedną z nielicznych fajnych ścieżek we wro) keidy
                          stworzy się _sensowna_ sieć ścieżek rowerowych zniknie z chodników.

                          a na razie - niech pomyśli: skoro już boi się jeździć jezdnią to niech
                          przynajmniej nie przeszkadza pieszym, u których jest, że tak to nazwę, w
                          "nieoficjalnej gościnie" :-)
                          • svarte_sjel Re: Rowerzyści 23.01.05, 20:06
                            tomek854 napisał:
                            > Większość z tych rowerzystów (pomijając idiotów, którzy jeżdża chodnikiem po
                            > wiścniowej np mając obok jedną z nielicznych fajnych ścieżek we wro) keidy
                            > stworzy się _sensowna_ sieć ścieżek rowerowych zniknie z chodników.

                            Ja bym w to nie wierzył. Wystarczy, że widzę ilu rowerzystów jedzie po ciasnym
                            chodniku na Hallera mając obok _zajebistą_ ścieżkę.

                            Albo ilu się pcha na Armii Krajowej po chodzniku zamiast po równiutkiej
                            (niedawno załatano wszystkie pęnięcia) ścieżce.
                            • piast9 Re: Rowerzyści 23.01.05, 20:22
                              svarte_sjel napisał:

                              > Ja bym w to nie wierzył. Wystarczy, że widzę ilu rowerzystów jedzie po ciasnym
                              > chodniku na Hallera mając obok _zajebistą_ ścieżkę.
                              > Albo ilu się pcha na Armii Krajowej po chodzniku zamiast po równiutkiej
                              > (niedawno załatano wszystkie pęnięcia) ścieżce.
                              A ilu kierowców nie stosuje się do przepisu nakazującego jechać najbliżej prawej
                              krawędzi jezdni? A ilu parkuje zajmując jednym samochodem dwa miejsca
                              parkingowe? A ilu nie używa kierunkowskazów? Ilu przekracza prędkość?

                              A ilu pieszych chodzi po ścieżkach dla rowerów? A ilu nie rozgląda się w ogóle
                              przed przejściem przez droge dla rowerów?

                              Nikt nie jest święty. Ja jestem kierowcą, rowerzystą i pieszym, zależnie od
                              okoliczności także widzę świat z wszystkich tych perspektyw.
                            • tomek854 Re: Rowerzyści 24.01.05, 04:15
                              > Ja bym w to nie wierzył. Wystarczy, że widzę ilu rowerzystów jedzie po ciasnym
                              > chodniku na Hallera mając obok _zajebistą_ ścieżkę.

                              To ciekawe ;) Ja mieszkam przy hallera ;) I nie widuję jakoś aż tylu :)
                              A gwarantuję Ci, że bym się wściekał, bo będąc pieszym nie lubię rowerzystów na
                              chodnikach tak jak będąc rowerzystą nie lubię pieszych na ścieżkach.

                              Nikły ruch rowerów na chodniku wynika z tego, że wyjeżdżając z ulic Krakusa,
                              Słowiczej, Stopnickkiej lub buskiej nie masz jak się dostać na ścieżkę, która
                              jest po przeciwnej stronie hallera oddzielona jezdnią, torowiskiem, płotem,
                              trawnikiem, alejką i trawnikiem :)

                              Podobnie jest, kiedy wyjeżdżasz z ulic Chabrowej, Księgowej, tej tam jeszcze
                              między nimi co nie pamiętam. Jeszcze zabawniej jest, że kiedy wyjeżdżasz z parku
                              grabiszyńskiego, który też jest ścieżką rowerową, nawet oznakowaną także nie mas
                              jak dostać się na ścieżkę, bo wtedy akurat jedzie po przeciwnej stronie ;)

                              A po drugie: gdzie na hallera jest ZAJEBISTA ścieżka?

                              Ja bym określił to tak:
                              FAT -Al. PRacy ścieżka dobra
                              Al-Pracy - beyzyma - ścieżka poprawna (bo za wąska - nie ma jak się wyprzedzić)
                              Beyzyma - Mielecka - tragedia !!! (ze szczególnym uwZględnieneim okolic carrefoura)
                              Mielecka - Powstańców ścieżka była by dobra, gdyby nie za wąskie łuki przy
                              zjazdach do jezdni ok. ulicy wolbromskiej i z powrotem ok. ul. Krakusa. Do tego
                              nei przycięte krzaki zajmujące 1/3 szerokości.

                              Zajebistego kawałka tu nie widzę. Widziałem kiedyś jeden. W Hanowerze.

                              Jednak jest to ruch tak nikły, ze jako mieszkaniec tych okolic jestem w stanie
                              to tolerować
                              • tomek854 Re: Rowerzyści 24.01.05, 04:19

                                > Jednak jest to ruch tak nikły, ze jako mieszkaniec tych okolic jestem w stanie
                                > to tolerować

                                To miało być a;propos rowerów wyjeżdżających z krakusa itp - więcej szkód dla
                                ruchu w tej okolicy spowodowało by robienie wszędzie przejazdów rowerowych niż
                                to, że tych 5 rowerzystów dziennie, którzy akurat koniecznie musieli jechać
                                krakusa pojedzie fragment chodnikiem (a niektórzy jadą jezdnią w tej sytuacji -
                                np. ja)
                              • svarte_sjel Re: Rowerzyści 24.01.05, 21:16
                                tomek854 napisał:
                                > To ciekawe ;) Ja mieszkam przy hallera ;) I nie widuję jakoś aż tylu :)

                                A ja tam bywam czesto i owszem widuję. Z reguły więcej niż na ścieżce.

                                > A gwarantuję Ci, że bym się wściekał, bo będąc pieszym nie lubię rowerzystów na
                                > chodnikach tak jak będąc rowerzystą nie lubię pieszych na ścieżkach.

                                Wreszcie coś słusznego :^P

                                > A po drugie: gdzie na hallera jest ZAJEBISTA ścieżka?

                                Między Powstańców Śląskich a Mielecką.
                                • tomek854 Re: Rowerzyści 24.01.05, 22:36
                                  > A ja tam bywam czesto i owszem widuję. Z reguły więcej niż na ścieżce.

                                  Cholera to ja mam cholernego pecha. Specjalnie wyjrzałem przez okno teraz i
                                  także nie ujrzałem nikogo na chodniku, a na ścieżce dwóch (i jeden nawet lampkę
                                  miał z tyłu, hłe hłe)

                                  > Wreszcie coś słusznego :^P
                                  No, ciekawe kiedy Ty powiesz coś słusznego :P

                                  > Między Powstańców Śląskich a Mielecką.
                                  Gdyby nie:
                                  1. Krzaki
                                  2. Za ciasne łuki
                                  3. KWiaciarnia i pudła na gazety przy kioskach stojące na ścieżce
                                  4. Piesi łażący po ścieżce
                                  5. Nawierzchnia z kostki ze szczelinami zamiast gładkiej lub asfaltu
                                  6. NIemożność wjazdu na nią z ulic Krakusa, Słowiczej, Wróblej, Stopnickiej i
                                  Buskiej to bym się nawet z Tobą zgodził.

                                  Ale cieszę się, że jest tu taka sciezka

                                  _jak na Wrocław_ to ona jest faktycznie zajebista :)
                            • dj_konus Re: Rowerzyści 24.01.05, 10:01
                              > Albo ilu się pcha na Armii Krajowej po chodzniku zamiast po równiutkiej
                              > (niedawno załatano wszystkie pęnięcia) ścieżce

                              masz na mysli jednokierunkowa waska scizyne czesciowo zrobiona z beznadziejnej
                              kostki (tam pekniec chyba nie zalatali)? czyzby twoja logika nie podpowiadala
                              ci dlaczego nikt przy zdrowych zmyslach nie jezdzi zgodnie z kirunkiem po tych
                              jednokierunkowych nikteczkach (ktore nie spelniaja nawet przepisow
                              ministerialnych - min.1,5 metra), tylko woli jechac po szeroki chodniku obok??
                              • svarte_sjel Re: Rowerzyści 24.01.05, 21:18
                                dj_konus napisał:
                                > masz na mysli jednokierunkowa waska scizyne czesciowo zrobiona z beznadziejnej
                                > kostki (tam pekniec chyba nie zalatali)? czyzby twoja logika nie podpowiadala

                                Mam na myśli asfaltowy odcinek.

                                > ministerialnych - min.1,5 metra), tylko woli jechac po szeroki chodniku obok??

                                Woleć to sobie mogą w domu. Na drodze obowiązuje PORD.
                                • tomek854 Re: Rowerzyści 24.01.05, 22:15
                                  > Woleć to sobie mogą w domu. Na drodze obowiązuje PORD.

                                  A przy budowie ścieżek rowerowych - Polskie Normy.
                        • Gość: Rowers Re: Rowerzyści IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 23:21
                          O takich ludziach jak ty, myślimy że to frajerzy.
                      • piast9 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 23.01.05, 19:26
                        svarte_sjel napisał:
                        > A raczej trudno dażyć sympatią grupę wykazującą się tak katastrofalnie niską
                        > kulturą jazdy?
                        Kultura jazdy i przetrzeganie przepisów przez rowerzystów są na takim samym
                        poziomie jak u samochodziarzy.
                        • svarte_sjel Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 23.01.05, 20:07
                          piast9 napisał:
                          > Kultura jazdy i przetrzeganie przepisów przez rowerzystów są na takim samym
                          > poziomie jak u samochodziarzy.

                          Oj, ja obserwuję jeszcze niższą...
                          • piast9 Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 23.01.05, 20:18
                            svarte_sjel napisał:

                            > Oj, ja obserwuję jeszcze niższą...
                            Bo na jadących ok nie zwracasz uwagi.

                            Jaki odsetek kierowców samochodów przestrzega przepisów? 5%? 10%? Podejrzewam że
                            u rowerzystów jest podobnie.
                          • man_of_brass Re: [rowery] Co z placem Grunwaldzkim? 24.01.05, 00:13
                            kultura jazdy raczej jest zalezna od spoleczenstwa i dla wszystkich pojazdow stala
                          • Gość: Biuro Upadku Paweł z klubu ZDiK? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 23:33
                            Musisz chyba w jakimś wyjątkowo zamkniętym świecie kulturalnych kierowców
                            przebywać, pewnie w tym Związku Dyrektorów i Kierowników jest tak elegancko,
                            wszyscy się na parkingu przepuszczają, a jak przyjedzie Pan Dyr. Bzyk - to nawet
                            czapkami smarują chodniki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja