europa vs usa

IP: *.netasi.wroc.zigzag.pl 19.08.02, 23:15
jestem ciekaw, czy w ferworze dyskusji na temat wszechobecnosci w mediach i
wielkosci historycznej osoby karola w. ktos z tu obecnych zauwazyl
interesujacy artykul poswiecony stosunkom europa-usa, a takze diametralnie
roznym ich zapatrywaniom na sposob zaprowadzenia porzadku na naszym lez
padole. oto link:
www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,976761.html
pomimo ze autor wyglasza w tekscie pare gorzkich dla europejczyka prawd
uwazam, ze w duzej mierze ma racje. znajduje sie tu tez sporo uproszczen, ale
glowna teza, iz obecny pacyfizm europy wynika z jej impotencji militarnej
jest moim zdaniem sluszna.
nie zgadzam sie natomiast z tym, ze sposob zalatwiania przez amerykanow
("zalatwiania" w sensie doslownym) wiekszosci spraw miedzynarodowych jest
sluszny. interwencja militarna powinna byc instancja ostateczna, gdy
wszystkie inne sposoby rozwiazania problemu nie daly rezultatu. niestety,
amerykanie z racji swej niekwestionowanej (a takze bezprecedensowej chyba)
hegemonii stosuja czesto wojskowe interwencje jako nieadekwatna profilaktyke
(gorsze lekarstwo od choroby).
    • Gość: Maniek Re: europa vs usa IP: *.biuro.kom / 10.101.1.* 20.08.02, 01:13
      Ja tylko a propos nieadekwatnych metod.. Proponuję zapytać południowych
      Koreańczyków, czy metoda obrana przez imperialistycznego potwora była
      niewspółmierna do skali pokojowego pochodu z północy? Byłem tam dwa lata temu i
      nie widziałem nikogo, kto wyjadałby trawę z pięknie utrzymanych trawników.
      • Gość: qwerty Re: europa vs usa IP: *.tlsa.pl 20.08.02, 07:52
        proponuje o to samo zapytac wietnamczykow. to na marginesie. artykul (ktorego
        przeczytaniem zapewne nie zawracales sobie glowy) dotyczy wspolczesnosci,
        sytuacji po rozpadzie dwubiegunowego (mocarstwowo) swiata.
        • Gość: Maniek Re: europa vs usa IP: *.biuro.kom / 10.101.1.* 20.08.02, 21:06
          Gość portalu: qwerty napisał(a):

          > proponuje o to samo zapytac wietnamczykow. to na marginesie. artykul (ktorego
          > przeczytaniem zapewne nie zawracales sobie glowy) dotyczy wspolczesnosci,
          > sytuacji po rozpadzie dwubiegunowego (mocarstwowo) swiata.

          Artykuł czytałem. I z Wietnamczykami rozmawiałem- płakali (po kielichu) po
          jakiego grzyba wygrali tę wojnę. A może w Twojej głowie wylęgła się myśl, że w
          komuniźmie jest lepiej? Gratuluję!
    • Gość: STrup Re: europa vs usa IP: *.chem.uni.wroc.pl 20.08.02, 10:00
      Artykuł wstrząsnął mną o tyle, że uświadomiłem sobie, do jakiego stopnia
      Amerykanie uzurpują sobie prawo do dominacji nad współczesnym światem.
      Rozumiem, gdy zwalczają swoich wrogów (Irak, Libia itp.). Te państwa, a
      właściwie ich udzielni władcy, są za słabi, żeby wystąpić "z otwartą
      przyłbicą", więc uciekają się do metod terrorystycznych. A to jest obrzydliwe.
      (Zresztą z tego samego powodu nie umiem jakoś polubić Palestyńczyków: uznaję
      ich prawo do własnej ziemi, własnego państwa, ale odrzucam ich metodę walki z
      Izraelem.)
      Nie rozumiem natomiast amerykańskiej obłudy, która pozwala na dopieszczanie
      Chin, mimo łamania praw człowieka czy eksterminacji Tybetu. Tzn. rozumiem:
      Chiny to wielki rynek zbytu, nie możńa sobie ich zrazić...
      Inaczej mówiąc, polityka amerykańska jest dwulicowa. Celem nadrzędnym jest
      interes. Kupić tanio, sprzedać drogo. Na bok ideały, gdy kroi się kontrakt.
      Trzeba by chyba czegoś więcej niż nawet walnięcie paroma samolotami w wieżowce
      na Manhattanie, żeby politycy amerykańscy przestali się czulić do Chińczyków.
      Amerykanie na scenie poltycznej zachowują się jak słoń w składzie porcelany.
      Żadnej delikatności, żadnej próby zrozumienia odmienności innych kultur i
      psychiki ludzi z innych krajów.
      Pamiętam historię sprzed lat, gdy nowomianowany ambasador USA w Finlandii
      zorganizował barbecue i zaprosił innych ambasadorów. Przyszli - jak nakazuje
      protokół, w ubraniach wyjsciowych (czyli w garniturach), a on ich przyjął w
      ogrodzie, w szortach i kolorowej koszuli. Wszystkim było głupio, choć najmniej
      Amerykaninowi (chyba doń nie dotarło, co zrobił).
      Ten sam ambasador zapytał Finów, co to za facet z wąsami jest na tych
      portretach porozwieszanych niemal wszędzie. A to jest narodowy bohater
      Finlandii, o którym ktoś, kto ma pracować w tym kraju powinien chociaż trochę
      wiedzieć. Coś jak nasz Piłsudski czy Kościuszko.
      Nie jestem antyglobalistą, ale uczucia antyglobalistów rozumiem. Tak naprawdę
      walczą oni z amerykanizacją świata. Te hotdogi i bigmaki, ta coca-cola... W
      Salzburgu McDonalds otworzył punkt przy świętej ulicy salzburczyków, przy
      której stoi dom Mozarta. Jest to chyba jedyny taki punkt na świecie, przed
      którym nie wisi olbrzymi, tandetnie kolorowy szyld firmy. Władze i mieszkańcy
      Salzburga się nie zgodzili na sprofanowanie tej stylowej uliczki takim
      obrzydlistwem. A kosztowało ich (salzburczyków) to wielkie boje. Gdyby inni
      byli tak samo uparci, może do Amerykanów coś by dotarło?
      Wreszcie motyw zasadniczy: że Europa jest impotentna militarnie i dlatego traci
      znaczenie na rzecz Ameryki. Byłoby to prawdą, gdyby targały naszym regionem
      wojny i konflikty, albo gdyby Europa dążyła do ekspansji. Ale nie dąży, wręcz
      przeciwnie: Europa na razie chroni się przed nadmiernym napływem imigrantów,
      głównie z Afryki i Azji. A i większych konfliktów (pomijając niedawne wojny w
      byłej Jugosławii, co można traktować jako zamieszki na obrzeżach) u nas nie ma.
      Więc po co wielkie armie? Zwłaszcza, że niemal cała Europa należy do NATO, a
      więc jest chroniona militarnie przez potęgę militarną USA... Trudno w tym
      miejscu nie zauważyć, że militarne ubezwłasnowolnienie Europy jest dziełem USA!
      Mam nieodparte wrażenie, że Amerykanie są jak małe dzieci, które dostały do
      rączek niebezpieczne narzędzie. Strasznie ich korci, żeby gdzieś walnąć!
      A z polityką jest nie lepiej: Amerykanie wszystkim chcą udowodnić, że ich
      system jest super, że muszą koniecznie spróbować tego samego. Jak tej coca-
      coli. A może nie każdy ma ochotę pić to przesłodzone świństwo, rozpuszczające
      szkliwo na zębach?

      • Gość: Toto Pare uwag IP: *.proxy.aol.com 20.08.02, 10:54
        Nie mam zamiaru dyskutowac z Twoim przedszkolnym antyamerykanizmem ale jezeli
        juz cos piszesz to przynajmniej staraj sie o jakis porzadek.
        Co do BBQ ,to ambasador zapraszal a nie ambasadora.BBQ to zwykly grill,i nie
        wiem czy ktos na grilla chodzi w garniturze.Wiec plamy dali goscie.
        McDonalda w Salzburgu zalozyl McDonald Austria,zarzadzany przez Austriakow,wiec
        pretensje do nich.
        Co do Coca-coli to nawet nie bede tego komentowal.Masz wolny wybor,nie musisz
        pic.
      • Gość: qwerty Re: europa vs usa IP: *.netasi.wroc.zigzag.pl 20.08.02, 20:57
        Gość portalu: STrup napisał(a):

        > Artykuł wstrząsnął mną o tyle, że uświadomiłem sobie, do jakiego stopnia
        > Amerykanie uzurpują sobie prawo do dominacji nad współczesnym światem.
        > Rozumiem, gdy zwalczają swoich wrogów (Irak, Libia itp.). Te państwa, a
        > właściwie ich udzielni władcy, są za słabi, żeby wystąpić "z otwartą
        > przyłbicą", więc uciekają się do metod terrorystycznych. A to jest obrzydliwe.
        > (Zresztą z tego samego powodu nie umiem jakoś polubić Palestyńczyków: uznaję
        > ich prawo do własnej ziemi, własnego państwa, ale odrzucam ich metodę walki z
        > Izraelem.)
        jasne, rozumiem i zgadzam sie, ze terroryzm jest podlym sposobem na walke, ale
        ataki wojska na ludnosc cywilna niewiele sie od tego roznia (konflikt palestyna-
        izrael). chodzi o to, zeby ktos (najlepiej po obu stronach tamtego konfliktu)
        uderzyl piescia w stol, powiedzial "dosc" i zasiadl do rozmow. w izraelu
        sytuacja jest patowa zadna ze stron nie dysponuje odpowiednia przewaga, ale
        jesli wielkiemu wujowi cos sie gdzies na swiecie nie spodoba, to biada temu
        komus, biada! irak dostal swego czasu za swoje (inna sprawa, ze przez lata byl
        pupilkiem zachodu), ale pomimo to dalej oblozony jest sankcjami. skoro kowbojom
        tak sie saddam nie podobal, to go mogli zdjac wtedy - nikt by im zlego slowa
        nie powiedzial. a teraz? nawet nie sa w stanie przedstawic jakichs wiarygodnych
        dowodow jego wichrzycielstwa. to, ze jest dyktatorem to nie nowosc, prawie we
        wszystkich krajach arabskich sa systemy autorytarne i jankesom jakos to nie
        przeszkadza. musharraf zreszta tez jest dyktatorem, nawet posiada bombe a, a
        jakos to amerykanom nie przeszkadza.

        > Nie rozumiem natomiast amerykańskiej obłudy, która pozwala na dopieszczanie
        > Chin, mimo łamania praw człowieka czy eksterminacji Tybetu. Tzn. rozumiem:
        > Chiny to wielki rynek zbytu, nie możńa sobie ich zrazić...
        > Inaczej mówiąc, polityka amerykańska jest dwulicowa. Celem nadrzędnym jest
        > interes. Kupić tanio, sprzedać drogo. Na bok ideały, gdy kroi się kontrakt.
        > Trzeba by chyba czegoś więcej niż nawet walnięcie paroma samolotami w
        wieżowce
        > na Manhattanie, żeby politycy amerykańscy przestali się czulić do Chińczyków.
        > Amerykanie na scenie poltycznej zachowują się jak słoń w składzie porcelany.
        > Żadnej delikatności, żadnej próby zrozumienia odmienności innych kultur i
        > psychiki ludzi z innych krajów.
        postawa amerykanow to relatywizm moralny w najczystszej postaci. gwoli
        scislosci - nie tylko amerykanow. amerykanski najbardziej kluje w oczy, bo jest
        najbardziej ostentacyjny.

        > Pamiętam historię sprzed lat, gdy nowomianowany ambasador USA w Finlandii
        > zorganizował barbecue i zaprosił innych ambasadorów. Przyszli - jak nakazuje
        > protokół, w ubraniach wyjsciowych (czyli w garniturach), a on ich przyjął w
        > ogrodzie, w szortach i kolorowej koszuli. Wszystkim było głupio, choć
        najmniej
        > Amerykaninowi (chyba doń nie dotarło, co zrobił).
        > Ten sam ambasador zapytał Finów, co to za facet z wąsami jest na tych
        > portretach porozwieszanych niemal wszędzie. A to jest narodowy bohater
        > Finlandii, o którym ktoś, kto ma pracować w tym kraju powinien chociaż trochę
        > wiedzieć. Coś jak nasz Piłsudski czy Kościuszko.
        wystarczy spojrzec na prezydenta busha - chlopek roztropek, ktory popelnia gafe
        za gafa. ktos gdzies na forum napisal, ze gdyby nie 11.09. bylby jednym z
        najmierniejszych prezydentow.

        > Nie jestem antyglobalistą, ale uczucia antyglobalistów rozumiem. Tak naprawdę
        > walczą oni z amerykanizacją świata. Te hotdogi i bigmaki, ta coca-cola... W
        > Salzburgu McDonalds otworzył punkt przy świętej ulicy salzburczyków, przy
        > której stoi dom Mozarta. Jest to chyba jedyny taki punkt na świecie, przed
        > którym nie wisi olbrzymi, tandetnie kolorowy szyld firmy. Władze i mieszkańcy
        > Salzburga się nie zgodzili na sprofanowanie tej stylowej uliczki takim
        > obrzydlistwem. A kosztowało ich (salzburczyków) to wielkie boje. Gdyby inni
        > byli tak samo uparci, może do Amerykanów coś by dotarło?
        biznes is biznes - ot co.

        > Wreszcie motyw zasadniczy: że Europa jest impotentna militarnie i dlatego
        traci
        >
        > znaczenie na rzecz Ameryki. Byłoby to prawdą, gdyby targały naszym regionem
        > wojny i konflikty, albo gdyby Europa dążyła do ekspansji. Ale nie dąży, wręcz
        > przeciwnie: Europa na razie chroni się przed nadmiernym napływem imigrantów,
        > głównie z Afryki i Azji. A i większych konfliktów (pomijając niedawne wojny w
        > byłej Jugosławii, co można traktować jako zamieszki na obrzeżach) u nas nie
        ma.
        >
        > Więc po co wielkie armie? Zwłaszcza, że niemal cała Europa należy do NATO, a
        > więc jest chroniona militarnie przez potęgę militarną USA... Trudno w tym
        > miejscu nie zauważyć, że militarne ubezwłasnowolnienie Europy jest dziełem
        USA!
        >
        > Mam nieodparte wrażenie, że Amerykanie są jak małe dzieci, które dostały do
        > rączek niebezpieczne narzędzie. Strasznie ich korci, żeby gdzieś walnąć!
        > A z polityką jest nie lepiej: Amerykanie wszystkim chcą udowodnić, że ich
        > system jest super, że muszą koniecznie spróbować tego samego. Jak tej coca-
        > coli. A może nie każdy ma ochotę pić to przesłodzone świństwo, rozpuszczające
        > szkliwo na zębach?
        mam nadzieje, ze obecny pacyfizm europy ma jakies glebsze podstawy niz tylko
        brak pieniedzy na zbrojenia. moze po prostu europa nauczyla sie czegos po dwoch
        swiatowych wojnach? oby!
        na koniec zamieszczam jeszcze jeden link. artykul rowniez napisany przez
        amerykanina (francis fukuyama), dotyczy podobnej kwestii, jednakze
        zaprezentowany jest tu odmienny punkt widzenia. zapraszam do lektury.
        tygodnikforum.onet.pl/1093572,0,3712,922,artykul.html
Pełna wersja