Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.02, 20:29
Od lipca tego roku przebywam na stałe we Wrocławiu. Zauważyłem, że wokół Expo
panuje tu istna paranoja. Wszyscy kandydaci na prezydenta trąbią o Expo gdy
każdy rozsądnie myślący człowiek rozumie że nikt nie da forsy nawet na tak
ładne miasto jak Wrocław, bo walka z Szanghajem i Moskwą to walka z
wiatrakami. Po co wydawać miliony na promocje z góry przegranej sprawy? Niech
te pieniądze pójdą na naprawę "autostrady" berlińskiej. Expo przypomina mi
wrocławskie lotnisko: zbudowane za miliony przyjmuje kilka samolotów
dziennie. Wrocławianie!!!! Opanujcie się z EXPO!
    • _cinek_ Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 19.09.02, 21:31
      ej
      to morze nic nie bedziemy próbować robić bo morze sie nie udać i bedziemy w
      tyle jak kraje bylego zwiazku radzieckiego
      żeby coś mieć to trzeba najpierw zaryzykować.
      • Gość: PBN Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.96.41.253.unregistered.k.pl 20.09.02, 00:30
        _cinek_ napisał:

        > ej
        > to morze nic nie bedziemy próbować robić bo morze sie nie udać i bedziemy w
        > tyle jak kraje bylego zwiazku radzieckiego

        Kolego, byłeś kiedyś w jakimś kraju "byłego zwiazku radzieckiego"? Np. w Estonii, na Litwie czy Lotwie?
        Otoz - jakbys byl, dajmy na to w Wilnie, to bys zobaczyl, jak mozna "byc w tyle" bedac pare krokow przed Wroclawiem oraz wszystkimi innymi polskimi miastami. I nie potrzeba do tego EXPO.

        Pa,
        PBN
        • Gość: happy Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 20.09.02, 17:33
          Gość portalu: PBN napisał(a):

          > _cinek_ napisał:
          >
          > > ej
          > > to morze nic nie bedziemy próbować robić bo morze sie
          nie udać i bedziemy
          > w
          > > tyle jak kraje bylego zwiazku radzieckiego
          >
          > Kolego, byłeś kiedyś w jakimś kraju "byłego zwiazku
          radzieckiego"? Np. w Estoni
          > i, na Litwie czy Lotwie?
          > Otoz - jakbys byl, dajmy na to w Wilnie, to bys
          zobaczyl, jak mozna "byc w tyle
          > " bedac pare krokow przed Wroclawiem oraz wszystkimi
          innymi polskimi miastami.
          > I nie potrzeba do tego EXPO.

          z Wilnem jest troche inna sprawa , ozcywiscie Wilno jest
          piekne , ale dla Litwinow jest ono swieta krowa, i dla
          nich koszty sie nie licza, tak jak warszawa w latach
          powojennych
          a teraz jest kula u nogi, przynajmniej chyba dla Wroclawian

      • Gość: STrup Pomijając ortografię... IP: *.chem.uni.wroc.pl 20.09.02, 12:50
        _cinek_ napisał:

        > ej
        > to morze nic nie bedziemy próbować robić bo morze sie nie udać i bedziemy w
        > tyle jak kraje bylego zwiazku radzieckiego
        > żeby coś mieć to trzeba najpierw zaryzykować.

        ... zgadzam się z _cinkiem_. Jak sie nic nie robi, to sie nic nie ma.
        Kto nie ryzykuje, ten w kryminale nie siedzi.
        Może i szanse na EXPO 2010 we Wrocławiu sa niewielkie, ale są. A jakby się
        udało, jest to niepowtarzalna szansa i dla miasta i dla regionu.
        Na razie kandydowanie niewiele nas kosztuje i obiema rękami podpisuje sie pod
        wydatkami na ten cel (choc ogólnie to ja jestem raczej skąpiradło).
        Acha! Jeszcze jedna poprawka dla _cinka_: nie wszystkie kraje byłego ZSRR to
        obraz nędzy i rozpaczy. Byłem w Estonii. Europa.
        • kmi_jr Re: Pomijając ortografię... 09.10.02, 10:10
          Gość portalu: STrup napisał(a):

          > Może i szanse na EXPO 2010 we Wrocławiu sa niewielkie,
          ale są. A jakby się
          > udało, jest to niepowtarzalna szansa i dla miasta i dla
          regionu.

          Masz racje szansa jest niepowtarzalna. Na zbankrutowanie.
          Niemcy, a konkretnie land Dolna Saksonia, ktory to
          organizowal Expo, stoi na krawedzi bankructwa, a wszystko
          przez miliony utopione w Expo. Nie wiem jak wyglada
          wykorzystanie terenow po Expo. Ale np. w Getyndze (100km
          od Hanoweru, pol godziny ICE) stoja hotele widma. Zostaly
          pobudowane na Expo. I czasie jego trwania byly zapelnione
          w 100%. Teraz Niemcy chca je wyburzyc. Ogolnie trudno
          spotkac mieszkanca z tamtego regionu, ktory wyrazalby sie
          pochlebnie na temat wystawy.

          Zostal zreorganizowany system komunikacji. Ale to mozna
          zrobic rowniez bez doprowadzania sie do bankructwa.
          Chociaz co do reorganizacji, to czesc polegala, ze
          zostala zmieniona zasada oznaczania linii (RB -> S) i
          zostal wprowadzony nowy tabor (ktory DB i tak teraz
          wprowadza)

          Chociaz Expo pasuje w sam raz do polskiego sposobu
          gospodarowania pieniedzy. Wydawac by sie chcialo. Tylko
          nikt nie mysli, ze nie ma, albo nie bedzie.

          Podsumowanie (bo sie wyklad zaczyna)
          Zastanowcie sie dobrze. Ja w kazdym badz razie jestem
          przeciw. Dla dobra Wroclawia i regionu.

          Pozdrawiam.
          • arvedui Re: Pomijając ortografię... 09.10.02, 13:21
            kmi_jr napisał:

            > Gość portalu: STrup napisał(a):
            >
            > > Może i szanse na EXPO 2010 we Wrocławiu sa niewielkie,
            > ale są. A jakby się
            > > udało, jest to niepowtarzalna szansa i dla miasta i dla
            > regionu.
            >
            > Masz racje szansa jest niepowtarzalna. Na zbankrutowanie.
            > Niemcy, a konkretnie land Dolna Saksonia, ktory to
            > organizowal Expo, stoi na krawedzi bankructwa, a wszystko
            > przez miliony utopione w Expo. Nie wiem jak wyglada
            > wykorzystanie terenow po Expo. Ale np. w Getyndze (100km
            > od Hanoweru, pol godziny ICE) stoja hotele widma. Zostaly
            > pobudowane na Expo. I czasie jego trwania byly zapelnione
            > w 100%. Teraz Niemcy chca je wyburzyc. Ogolnie trudno
            > spotkac mieszkanca z tamtego regionu, ktory wyrazalby sie
            > pochlebnie na temat wystawy.
            >
            > Zostal zreorganizowany system komunikacji. Ale to mozna
            > zrobic rowniez bez doprowadzania sie do bankructwa.
            > Chociaz co do reorganizacji, to czesc polegala, ze
            > zostala zmieniona zasada oznaczania linii (RB -> S) i
            > zostal wprowadzony nowy tabor (ktory DB i tak teraz
            > wprowadza)
            >
            > Chociaz Expo pasuje w sam raz do polskiego sposobu
            > gospodarowania pieniedzy. Wydawac by sie chcialo. Tylko
            > nikt nie mysli, ze nie ma, albo nie bedzie.
            >
            > Podsumowanie (bo sie wyklad zaczyna)
            > Zastanowcie sie dobrze. Ja w kazdym badz razie jestem
            > przeciw. Dla dobra Wroclawia i regionu.
            >
            > Pozdrawiam.



            nie musisz się obawiać
            wygra Szanghaj-a najważniejszy cel wrocławskiego "dziej się expo" czyli
            utrzymanie władzy w rękach ekipy Zdroja i GW zostanie w osobie Dutkiewicza
            osiągnięty

            pozdr.
            • arvedui sprostowanie 09.10.02, 13:24

              > nie musisz się obawiać
              > wygra Szanghaj-a najważniejszy cel wrocławskiego "dziej się expo" czyli
              > utrzymanie władzy w rękach ekipy Zdroja i GW zostanie w osobie Dutkiewicza
              > osiągnięty


              powinno być"....w rękach ekipy Zdroja popieranej przez lokalną wyborczą...."

              pozdr.
          • pawel_moras Re: Pomijając ortografię... 11.10.02, 11:34
            Drodzy Forumowicze! (szególnie KMI_JR)

            Raz jeszcze spróbuję wytłumaczyć jak to z tymi deficytami bywa...

            Obiegowa opinia o deficytowości EXPO narodziła się wczesną jesienią 2000r.,
            kiedy zorientowano się, że budżet EXPO 2000 Hanower zostanie wydatnie
            przekroczony. Wynikło to bezpośrednio z zaniechań w zakresie promocji wystawy,
            a co za tym idzie - z drastycznie niskiej od założeń liczby sprzedanych biletów
            (ca. 45%). Kalkulacja wyjściowa, zakładająca 40 mln. odwiedzin , była nota bene
            od początku polityczną fikcją, natomiast dzięki niej budżet spółki
            organizującej imprezę miał wyjść na zero. Efekt: 2 miliardy 300 milionów
            deficytu spółki.
            Taką lekcję odebraliśmy na podstawie doświadczeń hanowerczyków, aby we
            wrocławskich symulacjach dotyczących ilości odwiedzających nie popełnić tak
            kardynalnego błędu.

            Można by więc powiedzieć, że EXPO 2000 Hannover GmbH było porażką komercyjną.
            Ale przy tym stanie wiedzy za wcześnie jest, aby ferować tego typu wyroki.
            Celem pozyskania obiektywnego oglądu sprawy należy zadać sobie pytanie: Jakie
            były cele poszczególnych szczebli decyzyjnych, którymi kierowały się one
            podczas całego procesu: zarówno na etapie starań, procesu inwestycyjnego i
            samego trwania imprezy... Odpowiedź na to pytanie należy podzielić na dwie
            części:

            1). Poziom federalny (Bund):

            a). Kreacja pozytywnego image Niemiec jako kraju otwartego i przyjaznego dla
            przyjezdnych oraz ojczyzny nowych technologii. Przypomnę, że decyzja o
            powierzeniu Niemcom prawa do organizacji EXPO 2000 zapadła w roku 1990, na
            chwilę przed zjednoczeniem, co zbiegło się z wieloma nacjonalistycznymi
            wystąpieniami, szczególnie w dawnej NRD. Efekt: m.in. wizyty podczas trwania
            wystawy ponad 150 oficjalnych delegacji państwowych, którym przewodniczyły
            głowy państw lub szefowie rządów, przy uczestnictwie misji gospodarczych. Ponad
            50 tysięcy artykułów prasowych i relacji telewizyjnych na całym świecie to
            również ogromna promocja wizerunku kraju.

            b). Poprawa infrastruktury federalnej, szczególnie w zakresie transportu.
            Niemcy na początku ubiegłej dekady natrafiły na problem wprost wynikający z
            przemian politycznych na świecie. Posiadały doskonałe autostrady w układzie
            południkowym, czyli na osi tranzytowej Skandynawia - region Morza Śródziemnego,
            natomiast wiele do życzenia pozostawało w zakresie stanu głównych szlaków w
            układzie równoleżnikowym, a ten zaczął nagle odgrywać niesłychanie ważną rolę.
            Ci z Państwa, którzy podobnie jak ja mieli możliwość obserwowania np.
            kompletnej przebudowy autostrady A2, łączącej Berlin z Zagłębiem Ruhry (via
            Hanower) docenią wagę tego priorytetu.

            2. Poziom regionalny (Land):

            a). Kreacja wizerunku Dolnej Saksonii jako "europejskiej doliny krzemowej" przy
            jednoczesnym podkreśleniu (nieszczególnych moim zdaniem) walorów turystycznych
            regionu.
            b). Rozbudowa infrastruktury regionalnej: kolej regionalna, szybkie połączenia
            z Berlinem, Hamburgiem, Norymbergą i Zagłębiem Ruhry, kompletna modernizacja
            lotniska w Langenhagen itd.
            c). wzmocnienie prestiżu politycznego (EXPO katalizowało dalszą karierę
            publiczną ówczesnego premiera landu - dzisiejszego kanclerza Gerharda
            Schroedera, co w naturalny sposób umocniło Dolną Saksonię wśród niemieckich
            regionów)

            3. Poziom lokalny (Hanower):

            a). Utworzenie z Hanoweru (moim zdaniem nadal wyjątkowo nudnego miasta)
            światowej stolicy targowej. Tereny w EXPO w dzielnicy Kronsberg to dziś
            największe i najnowocześniejsze tereny tego typu na świecie. Renomowane imprezy
            targowe (np. CeBit) zyskały doskonałą infrastrukturę. Nadmienię, że największym
            komercyjnym udziałowcem deficytowej spółki była właśnie Hanover Messe AG.

            b). Rozbudowa infrastruktury miasta, m.in.: nowy układ komunikacyjny,
            obwodnice, łączniki autostradowe (tzw. Messeschnellweg), nowe linie kolei
            miejskiej, wspomniane wcześniej lotnisko, itd.

            Po przedstawieniu głównych celów poszczególnych instancji czas na analizę
            zasadniczej kwestii: czy EXPO w Hanowerze było deficytowe?

            · Powyższe cele zostały zrealizowane na każdym z poziomów.
            · Większościowymi udziałowcami deficytowej spółki były: skarb państwa,
            land i miasto. Ministerstwo Gospodarki RFN opublikowało w marcu 2001 dane
            dotyczące efektu makroekonomicznego EXPO 2000 na dzień 31.12.2000r. Z rachunku
            ciągnionego wynika, że suma wpływów do budżetów poszczególnych szczebli
            administracji z tytułu podatków pośrednich wygenerowanych dzięki EXPO 2000
            (tzw. Steuermehreinnahmen) wyniosła prawie 2 mld 800 mln DM. Kiedy od tej sumy
            odejmiemy deficyt EXPO 2000 Hannover GmbH w wysokości ca. 2 mld 300 mln DM,
            stwierdzimy, że efekt makroekonomiczny to pół miliarda marek in plus. Tym z
            Państwa, którzy nie pamiętają kursu nieistniejącej już narodowej waluty
            Niemiec, przypomnę, że jest to w przybliżeniu 250 000 000 euro, czyli okrągły
            miliard złotych. Podkreślam, że ta kwota ma charakter makroekonomiczny, lecz
            nie uwzględnia wpływów datowanych później niż 31.12.2000. Deficyt spółki
            pomniejszony zostaje zaś o kwoty pozyskiwane przez likwidatora firmy poprzez
            sprzedaż ruchomości i nieruchomości, będących własnością EXPO 2000 Hannover i.L.

            4). EXTRAS
            Dodałbym jeszcze jeden element, który w przypadku hanowerskiej wystawy jest
            niezaprzeczalnym sukcesem:
            EXPO 2000 było wystawą światową, która do historii przejdzie jako ta, która
            zgromadziła największą ilość oficjalnych wystawców (państwa i organizacje
            międzynarodowe).

            Mam nadzieję, że powyższa bardzo uproszczona analiza wyjaśnia mechanizm
            oddziaływania EXPO na gospodarkę narodową, otwierając oczy sceptykom
            postrzegającym starania o wystawę wyłącznie w kategoriach lokalnych.


            Pozdrawiam,
            PM
    • Gość: Rafis Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.09.02, 21:32
      Gość portalu: xp napisał(a):

      > Od lipca tego roku przebywam na stałe we Wrocławiu. Zauważyłem, że wokół
      Expo
      > panuje tu istna paranoja. Wszyscy kandydaci na prezydenta trąbią o Expo gdy
      > każdy rozsądnie myślący człowiek rozumie że nikt nie da forsy nawet na tak
      > ładne miasto jak Wrocław, bo walka z Szanghajem i Moskwą to walka z
      > wiatrakami. Po co wydawać miliony na promocje z góry przegranej sprawy?
      Niech
      > te pieniądze pójdą na naprawę "autostrady" berlińskiej. Expo przypomina mi
      > wrocławskie lotnisko: zbudowane za miliony przyjmuje kilka samolotów
      > dziennie. Wrocławianie!!!! Opanujcie się z EXPO!

      Spróbuj jeszcze raz napisac ten post bo nic nie można zrozumiec.
      Najpierw twierdzisz,że nikt nie da pieniedzy na expo we Wrocławiu a potem sie
      martwisz,że Wrocław je traci!!!
      zastanów się!!!
      Po drugie te pieniadze(których nikt nie da) ida na promocje Wrocławia a nie
      Expo jako takiego,wiec nie musisz sie martwic bo jak wiadomo kto sieje ten
      zbiera;-)
      Nie wiem tez dlaczego Wrocław miałby naprawiac za własne pieniądze autostrade.
      Gdyby nie te miliony na lotnisko to nie lądował by tu żaden samolot
      tygodniowo!!!
      Jako mieszkaniec Wrocławia dziękuje za troske i prosze w razie niejasnosci o
      kolejne pytania, na które postaram sie udzielic odpowiedzi.
      pozdrawiam
      • Gość: Janek Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.09.02, 22:35
        Rafisku. Kto sieje wiatr ten zbiera burzę. Ale, że jakiś kolega Newsweek czy
        jakoś tak pisze, że wytaczam do boju rozrzutniki obornika /łajna mówiąc prosto/
        więc tego wątku użyźniał nie będę. A szkoda.
        • Gość: Rafis Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.02, 10:39
          Gość portalu: Janek napisał(a):

          > Rafisku. Kto sieje wiatr ten zbiera burzę. Ale, że jakiś kolega Newsweek czy
          > jakoś tak pisze, że wytaczam do boju rozrzutniki obornika /łajna mówiąc
          prosto/
          >
          > więc tego wątku użyźniał nie będę. A szkoda.

          dzięki he he
    • Gość: Arq Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.96.41.253.unregistered.k.pl 20.09.02, 10:54
      W całej sparawie nie chodzi tyle o to, żeby Wrocław dostał EXPO, tylko, żeby o
      nas usłyszeli w Europie, że gdzieś na dawnych niemieckich kresach jest takia
      mieścina, która ma ambitne plany.
      No to w końcu będzie to EPOX czy nie??? ;-)
      • Gość: Rafis Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.09.02, 10:59
        Gość portalu: Arq napisał(a):

        > W całej sparawie nie chodzi tyle o to, żeby Wrocław dostał EXPO, tylko, żeby
        o
        > nas usłyszeli w Europie, że gdzieś na dawnych niemieckich kresach jest takia
        > mieścina, która ma ambitne plany.

        No i usłyszeli!!!

        > No to w końcu będzie to EPOX czy nie??? ;-)
        W sumie teraz trzeba jeszcze promowac expo a po cichu szukac kolejnego pomysłu
        (w razie przegranej badz z Moskwa lub Szanghajem)
        Wiem,że plan awaryjny jest juz przygotowany;-)
        • vacoo Re: Jak wyrzucić miliony? EXPO 2010 21.09.02, 16:53
          Promocja miasta zawsze jest opłacalna, nawet jeśli nie uda się zoraganizować we
          Wrocławiu EXPO. Wypromować Wrocław dla turystów i inwestorów, a wszyscy
          mieszkańcy na tym skorzystamy.
          Miejmy nadzieję, że juz teraz głosne mówienie o naszym mieście "pracuje" na
          efekty.

          Pozdrawiam
Pełna wersja