Klecińska - Mają prawo protestować

02.11.05, 21:13
miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,2997699.html
Mają prawo protestować


02-11-2005 , ostatnia aktualizacja 02-11-2005 20:51

Opóźnia się budowa wiaduktu na ul. Klecińskiej. Zarząd Dróg i Komunikacji nie
może rozstrzygnąć przetargu, bo protestują startujące w nim firmy

Z powodu protestów firm startujących w miejskich przetargach opóźniają się
ważne dla Wrocławia inwestycje, jak np. opisywana przez nas w sobotę budowa
wiaduktu na ul. Klecińskiej

Walka toczy się o kontrakt wart ok. 50 mln zł. Najtańsza ukraińska firma z
Doniecka nie spełniała warunków przetargu. W lipcu zwyciężyła oferta
konsorcjum austriacko-niemieckiego PORR Technobau und Umwelt i Berger Bau, ale
po protestach również ich oferta została odrzucona.

W sierpniu przetarg został powtórzony - wygrała spółka Mosty-Łódź w konsorcjum
z NCC Industri Polska. Trzy skargi rozpatrywał ZDiK, potem zespół arbitrów
Urzędu Zamówień Publicznych. I znowu zwycięska oferta została unieważniona.

Na razie zwycięzcą przetargu jest Płockie Przedsiębiorstwo Robót Mostowych w
konsorcjum z wrocławską firmą Ziajka. Po serii protestów ich oferta okazała
się jedyną ważną wśród dziewięciu, które wpłynęły na przetarg. Zresztą oni też
zostali odrzuceni - przez komisję przetargową ZDiK, ale arbitrzy uznali, że
niesłusznie.



Marek Szempliński: Coraz dłuższe postępowania blokują we Wrocławiu kolejną
inwestycję. Czy spory między firmami nie godzą w ideę ustawy Prawo zamówień
publicznych?

Tomasz Czajkowski, prezes Urzędu Zamówień Publicznych: Przedsiębiorcy muszą
mieć zagwarantowane prawo do oprotestowywania każdej czynności zamawiającego,
którą uznają za wadliwie wykonaną lub zaniechaną mimo obowiązku jej wykonania.
Tego uprawnienia nie można ograniczać tym bardziej, że przysługuje ono we
wszystkich krajach europejskich. System wnoszenia środków ochrony prawnej
należy jednak udoskonalać w taki sposób, aby nie prowadził on do utrudniania
procedury udzielenia zamówienia. Wydaje się, że zmiany powinny zmierzać w
kierunku umożliwiającym rozpatrywanie odwołań przez profesjonalnych,
zawodowych arbitrów.

Uczestnicy przetargów zwracają uwagę, że wina leży także po stronie
zamawiających, którzy w przetargach stawiają niejasne wymagania.

- Przedsiębiorcy mają prawo pytać, zamawiający musi na wszystkie pytania
związane z przetargiem odpowiedzieć. To najlepsza na to rada. Przez falę skarg
i odwołań musimy przebrnąć, tak jak wcześniej wszystkie rozwijające się kraje.
Firmy po prostu walczą o pieniądze, jakie mogą zarobić na kontraktach, a
właśnie dzięki konkurencji między nimi publiczne inwestycje mogą dostać
najlepszych wykonawców.
    • es_wu Na Klecińskiej nic się nie dzieje 02.11.05, 21:14
      tvp.pl/1692,20051102263502.strona
      Na Klecińskiej nic się nie dzieje

      Śródmiejska obwodnica Wrocławia może nigdy nie powstać. Wrocławscy urzędnicy
      zapewniają, że choć tak się nie stanie to jednak ten czarny scenariusz jest
      teoretycznie możliwy.
      Chodzi o przebudowę ulicy Klecińskiej. Prace powinny trwać tam już od trzech
      miesięcy tymczasem nie wiadomo kiedy się zaczną.

      Jak tłumaczy wrocławski Zarząd Dróg i Komunikacji wszystko przez walczące o
      kontrakt firmy budowlane. Wiceprezydent Wrocławia zapewnia, że przebudowa ulicy
      Klecińskiej zakończy się w 2007 roku.
    • es_wu Obwodnica na papierze 02.11.05, 21:15
      tvp.pl/1687,20051102263484.strona
      Obwodnica na papierze

      Wrocław to jedno z najtrudniejszych przejechania miast w Polsce. Koncepcje
      budowy obwodnic istnieją od 25 lat Problem w tym że wciąż tylko papierze.

      Ślimak na rogu Krakowskiej i Armii Krajowej to najstarsza część obwodnicy
      śródmiejskiej. Powstał 20 lat temu i już jest remontowany. Budowa obwodnicy
      kontynuowana jest od 1993 r. Do dzisiaj kosztem 313 mln zł powstało 13 km czyli
      1/3 pełnej pętli. Imponujący most 1000-lecia na razie nie prowadzi donikąd.
      Podobnie jak drugi koniec trasy przy ul. Krakowskiej.

      Północny odcinek obwodnicy do trasy na Poznań i na Warszawę jest wciąż na etapie
      ustalania dokładnego przebiegu drogi. Planowane oddanie do użytku 2010- rok.
      Prace nad obwodnicą autostradową zaczną sie wiosną przyszłego roku i mają
      potrwać 21 miesięcy. Uzupełniająca obwodnice autostradową od wschodu bedzie
      droga Bielany-Łany-Długołęka. Tutaj dopiero trwa wykup gruntów, a planowane
      zakończenie prac -2010.
    • es_wu .: Przebudowa Klecińśkiej wciąż się odwleka. :. 02.11.05, 21:18
      www.radioram.pl/index.jsp?art=1740
      .: Przebudowa Klecińśkiej wciąż się odwleka. :.
      02 listopada 2005 - 17:40
      Rozpoczęcie prac, które planowano na jesień bieżącego roku, może nastąpić
      dopiero wiosną.

      Przez bratobójczą walkę firm starających się o kontrakt na przebudowę ulicy
      Klecińskiej odwleka się rozpoczęcie inwestycji. Po proteście jednej z nich,
      Urząd Zamówień Publicznych unieważnił rozstrzygnięcie przetargu. W rezultacie
      budowa, której rozpoczęcie planowano na jesień tego roku, może rozpocząć się
      dopiero na wiosnę. Przebudowa Klecińskiej ma kosztować około 50 milionów
      złotych. Zgodnie z planami, nowe jezdnie mają być częścią obwodnicy
      śródmiejskiej Wrocławia. Tuż za skrzyżowaniem Grabiszyńskiej i Hallera powstanie
      wiadukt z czterema jezdniami. Samochody będą jechać nad torami kolejowymi do
      estakady Gądowianka.

      Piotr Kamiński
    • es_wu Moja diagnoza: Dutkiewicz może przegrać 02.11.05, 21:41
      Zupełnie przez przypadek trzy niezależne media na raz zainteresowały się sprawą
      opoźnionej budowy Klecińskiej. Cóż, za stary jestem, żeby wierzyć w takie
      przypadki. Ciekawe co wywołało nagle takie zaiteresowanie. To uwaga nr jeden.

      Uwaga nr dwa jest taka, że jak to już mówiłem paru osobom (i niektóre nawet się
      zgadzają) to uważam, że sytuacja w mieście robi się taka, że najbliższe wybory
      nasz obecny prezydent może przegrać o ile pojawi się INTELIGENTNY i WIARYGODNY
      kontrkandydat. To co się dzieje w dziedzinie inwestycji drogowych oraz w
      komunikację miejską można w dość łatwy sposób obrócić na korzyść konkurenta.
      Generalnie linia promocji kontrkandydata byłaby na zasadzie "lepsze wrogiem
      dobrego". To znaczy nie pokazywanie, że Dutkiewicz jest zły, tylko pokazywanie
      co można było zrobić lepiej przy jednoczesnej całkowitej akceptacji dokonań i
      strategii obecnego prezydenta. Natomiast linie na których mógłby pójść sugestia
      na zasadzie "potrafimy lepiej" mogłyby być następujące:
      1. Tragedia z inwestycjami w drogi. Są one prowadzone, ale niemrawo,
      najważniejsze miejsca są opóźnione (Klecińska, Grunwald) a za to dobrze wychodzą
      remonty całkiem dobrych odcinków (Kazimierza Wielkiego). Poza tym jeżeli remonty
      już są to ich koordynacja jest gorzej niż zła (patrz przykłady z ostatnich
      wakacji i jeszcze tych wcześniejszych). Nie wspominając o trybie w jakim
      prowadzone są przetargi i o tym kto je wygrywa. Generalnie można zrobić dużo lepiej.
      2. Nienajlepsze wykorzystnie funduszy unijnych. Ostatnio parę inwestycji
      straciło dofinansowanie (wiem, że nie z winy miasta, ale kampania ma swoje
      prawa). A już na pewno wnioski znajdują się coraz niżej pod względem oceny (plac
      Powstańców Wielkopolskich był chyba 8. jeżeli dobrze pamiętam). Też można zrobić
      lepiej.
      3. Komunikacja miejska - oj, tutaj to można jeździć po UM i prezydencie do woli.
      Że wymienię tylko metodologiczne zmniejszanie liczby jeżdżących tramwajów, brak
      do dzisiaj niskopodłogowców, brak zintegrowanego systemu zarządzania ruchem,
      brak kolei aglomeracyjnej. Nie wspomnę już o tym, że nawet hołubione przez
      władze autobusy to w znaczącej części starocie, podczas gdy taki na przykład
      Poznań chwali się tym, że już od przyszłego roku na dziennych będą jeździć tylko
      niskopodłogowace. Jeżeli chodzi o ten punkt, to nawet nie tyle, że można to
      zrobić lepiej, co nawet TRZEBA i to koniecznie.
      4. Inwestycje w komunikację rowerową. Tu się nie będę wypowiadał, tylko odeślę
      na strony Koalicji Rowerowy Wrocław (www.rowery.eko.wroc.pl/). To też da
      się zrobić lepiej.
      5. W powiązaniu ze wszystkimi powyższymi: miasto nie realizuje uchwalonej przez
      Radę Miasta polityki transportowej. Oj, z faktu nierealizowania uchwał Rady
      Miasta to naprawdę... Też da się lepiej.
      6. Jeżeli chodzi o inwestycje w mieszkaniówkę: Wrocław traci mieszkańców, bo ci
      wyprowadzają się na przedmieścia. Dlaczego? Bo tereny w mieście są
      nieprzyzwoicie drogie o mieszkaniach czy domach nie wspominając. Dlatego, ci co
      się budują robią to w 90% poza terenem gminy Wrocław. A to od razu skutkuje
      spadkiem dochodów samej gminy (wyprowadzają się bogaci a % ich podatku wpada do
      kasy gminy). Tutaj też widać wiele miejsca do poprawy.
      7. Jeżeli chodzi o inwestycje produkcyjne typu greenfield jest identycznie.
      Powstają w okolicznych miejscowościach, bo we Wrocławiu jest zbyt drogo. Co
      dzisiaj na własne uszy słyszałem w Radiu Wrocław od przedstawicieli inwestora.
      To też da się poprawić.
      8. Nie będę pisał o kwestiach urbanistycznych i estetyki budowy miasta, bo tutaj
      to po obecnych władzach sobie można pojeździć do woli...

      Podsumowując. Te tylko niektóre przykłady pokazują, że jakby się trafił
      INTELIGENTNY i WIARYGODNY kontrkandydat to Dutkiewicz w przyszłym roku może mieć
      niezły problem. Czy znajdzie się taki to nie wiem, ale ja osobiście bardzo bym
      sobie życzył, żeby się znalazł. Jak wiadomo konkurencja jeszcze nikomu nie
      zaszkodziła. I byłoby lepiej. Dla nas, dla Wrocławia, dla inwestycji.

      Pozdrawiam,
      SW
      • Gość: Łoś_bimbacz Re: Moja diagnoza: Dutkiewicz może przegrać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.05, 22:20
        Czy rozpoczyna się już kampania? Obecnej ekipie potrzebne są sukcesy i szukają
        ich wszędzie w okolicy, rozwój SSE przypisują swoim staraniom itp. Kłopot O-
        boskiego polega też na tym, że nie ma poprzednika, którego możnaby obarczyć
        odpowiedzialnością, bo musiał po nim sprzątać pozostawione bagno. Moim zdaniem,
        to właśnie poprzednicy zmarnotrawili swój czas i aktualny kierownik nie jest w
        stanie tego nadrobić. Porównanie zdobyczy infrastrukturalnych innych miast nie
        wypada korzystnie dla Wrocławia, a czasie dyskusji wywołuje to wściekłe ataki i
        oskarżenia o wariactwo itp. przez gminne tuby. Inne miasta nie miały
        kontynuacji ekipy rządzącej, więc ich osiągnięcia tym bardziej pogrążają
        nasze najdynamiczniejsze władze. Zebrałeś tyle faktów, montujesz koalicje?
        Przyglądasz się?
      • Gość: wojtek Re: Moja diagnoza: Dutkiewicz może przegrać IP: *.mat.univie.ac.at 02.11.05, 22:47
        Przegrac moze kazdy (a przegrac z dobrym kandydatem to nie wstyd), ale sadze ze
        prawdziwy problem obecnego prezydenta to nie remonty i drogi, a to z kim bedzie
        startowal w wyborach - bo wszystko wskazuje na to, ze obecnej koalicji juz nie
        bedzie.
        (To, ze media od siebie kopiuja wiadomosci to tez nic jeszcze nie znaczy.)

        Co do remontow zas i ich wplywu na wybory, to mysle, ze prezydent ma juz dawno
        temu policzone ile osob z ktorej czesci miasta chodzi na wybory i na kogo
        glosuje. Sadze, ze strategie powinien miec prosta: szybkie i nieuciazliwe, a
        zauwazalne, inwestycje w poludniowe dzielnice (typu park wodny) i zeby nic sie
        takiego nie przydarzylo znowu co sie zdarzylo w tamtym roku z placem 1 maja i
        wiaduktem na Strzegomskiej.
        • preslaw Re: Moja diagnoza: Dutkiewicz może przegrać 02.11.05, 22:56
          < Porównanie zdobyczy infrastrukturalnych innych miast nie
          wypada korzystnie dla Wrocławia, a czasie dyskusji wywołuje to wściekłe ataki i
          oskarżenia o wariactwo itp. przez gminne tuby.>

          Porównanie zdobyczy infrastrukturalnych innych miast nie wypada korzystnie dla Wrocławia, niestety. Ale jeśli wywołuje to, jak to pięknie ująłeś, wściekłe ataki i oskarżenia o wariactwo - dlaczego nie napisałeś, że to o ciebie chodzi?, to zwróć uprzejmie uwagę, że twoją krytykę kierowaną zawsze w tym samym kierunku i bazującą na tych samych przykładach z czego niesłusznie wyprowadzasz uogólniające wnioski, że we Wrocławiu jest do dupy, również można mianem wściekłej określić. Czymże więc różnisz się od gminnych tub?
          • Gość: Łoś_bimbacz Re: Moja diagnoza: Dutkiewicz może przegrać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.05, 23:24
            i bazującą na tych samych przykładach z czego niesłusznie wyprowadzasz uogólni
            > ające wnioski, że we Wrocławiu jest do dupy,

            Moje przykłady są amatorskie i wycinkowe, natomiast zestawienie ES_wu nadaje
            się już jako element kampanii wyborczej łagodnego kontrkandydata.


            że twoją krytykę kierowaną zawsze w tym samym kierunku
            > i bazującą na tych samych przykładach z czego niesłusznie wyprowadzasz uogólni
            > ające wnioski, że we Wrocławiu jest do dupy,

            Adresat zarzutów jest niezmienny: zarząd miasta, jeśli są inni odpowiedzialni
            wizjonerzy, to chętnie ich też pozdrowię:)))
            Przykładów nie trzeba powielać, aplikacje różnych nowinek w okolicy dają wciąż
            pretekst do zapytania, kiedy u nas? Nie jestem chyba wybredny, bo nie pytam
            dlaczego nie ma bezobsługowej koleji jak w Lille.

            >Czymże więc różnisz się od gminnych tub?
            Gminne tuby są tarczą O-boskiego i są rozliczane z opiewania rozwoju i
            pacyfikacji krytyki.
            A mi zależy z egoistycznych pobudek wygody i oszczędności czasu na rozwoju
            miasta, zmiana O-boskiego lub pogorszenie jego wizerunku nie mają znaczenia.
            Który raz pisze to samo objaśnienie?
      • Gość: popieram Spoko, znajdzie się jakiś sprawiedliwy populista. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.11.05, 23:03
        Kupmy ramki, ładnie będzie ta lista wyglądać gdy już nasze miasto będzie
        zabezpieczone przed nadmiernymi remontami.
        • preslaw Re:Są pieniądze na plac Powstańców Wielkopolskich 02.11.05, 23:17
          Żeby nie było tak smutno z powodu Klecińskiej:

          < Są pieniądze na plac Powstańców Wielkopolskich

          Marek Szempliński 02-11-2005 , ostatnia aktualizacja 02-11-2005 20:30

          Minister infrastruktury Jacek Piechota na odchodnym podpisał wniosek o unijną dotację na przebudowę placu Powstańców Wielkopolskich

          Zarząd Dróg i Komunikacji chce przy dworcu Nadodrze urządzić w przyszłym roku zintegrowany przystanek autobusowo-tramwajowy, który łączyłby komunikację miejską z podmiejskimi pociągami i autobusami. Przy okazji ma być przebudowane skrzyżowanie ulic Trzebnickiej i św. Wincentego. Stanie tu m.in. sygnalizacja świetlna. Ułatwi ona wjazd w św. Wincentego, która ma zastąpić zamknięty dla samochodów plac.

          Wszystkie prace mają kosztować aż 120 mln - tak drogo, ponieważ jednocześnie zostanie zakupionych dziewięć nowoczensych, niskopodłogowych tramwajów (każdy po ok. 2 mln euro). Unia da 48 mln, resztę dołoży miasto. Dotację musi jeszcze podpisać wojewoda, ale to już formalność.

          Plac Powstańców Wielkopolskich niespodziewanie wyprzedził oceniane jako ważniejsze inwestycje na placu Grunwaldzkim i ulicy Ślężnej. Nieoficjalnie mówi się, że wrocławski projekt zyskał uznanie, ponieważ niżej oceniono budowę kolejnych odcinków warszawskiego metra. Słabym punktem projektu ze stolicy były napięte terminy. Gdyby warszawiacy nie zdążyli przeprowadzić potrzebnych przetargów, musieliby zwrócić otrzymane pieniądze. W tej sytuacji rozdzielający środki minister i zespół ekspertów woleli nie ryzykować i przyznać dotację pewniejszym przedsięwzięciom.

          Maciej Bluj, skarbnik miejski, liczy ponadto, że z innej puli marszałek województwa dołoży na budowę drugiego mostu Warszawskiego i przebudowę ulicy Borowskiej: - Most Warszawski ma duże szanse, bo ważny jest dla całego regionu.

          Jego zdaniem ciągle mamy szanse na zdobycie pieniędzy na Grunwaldzki i Ślężną: - To projekty rezerwowe, ale dobrze oceniane przez ekspertów.>
          • preslaw Re:Są pieniądze na plac Powstańców Wielkopolskich 03.11.05, 11:51
            Gość portalu: Łoś_bimbacz napisał(a):

            > i bazującą na tych samych przykładach z czego niesłusznie wyprowadzasz uogólni
            > > ające wnioski, że we Wrocławiu jest do dupy,
            >
            > Moje przykłady są amatorskie i wycinkowe, natomiast zestawienie ES_wu nadaje
            > się już jako element kampanii wyborczej łagodnego kontrkandydata.
            >
            >
            > że twoją krytykę kierowaną zawsze w tym samym kierunku
            > > i bazującą na tych samych przykładach z czego niesłusznie wyprowadzasz uo
            > gólni
            > > ające wnioski, że we Wrocławiu jest do dupy,
            >
            > Adresat zarzutów jest niezmienny: zarząd miasta, jeśli są inni odpowiedzialni
            > wizjonerzy, to chętnie ich też pozdrowię:)))
            > Przykładów nie trzeba powielać, aplikacje różnych nowinek w okolicy dają
            wciąż
            >
            > pretekst do zapytania, kiedy u nas? Nie jestem chyba wybredny, bo nie pytam
            > dlaczego nie ma bezobsługowej koleji jak w Lille.
            >
            > >Czymże więc różnisz się od gminnych tub?
            > Gminne tuby są tarczą O-boskiego i są rozliczane z opiewania rozwoju i
            > pacyfikacji krytyki.
            > A mi zależy z egoistycznych pobudek wygody i oszczędności czasu na rozwoju
            > miasta, zmiana O-boskiego lub pogorszenie jego wizerunku nie mają znaczenia.
            > Który raz pisze to samo objaśnienie?

            Objaśnienie piszesz już któryś raz z rzędu, było ich wiele, a to dlatego, że
            czasami ciężko zrozumieć co masz na myśli i kiedy ironizujesz a kiedy piszesz
            na poważnie. Mnie uderza w tym co piszesz tylko jedno: uparcie przedstawiasz
            życie we Wrocławiu jako wyjątkowo ciężkie, nieznośne, niewygodne, ja mam
            wrażenie że z powodów komunikacyjnych przeciwstawiając je innym miastom, które
            tych przypadłości nie mają, a ludziom żyje się w nich prawie doskonale. A moim
            zdaniem to nie jest prawa i wydaje mi się to oczywiste, bo dostrzegać trzeba
            wszytskie aspekty tego oczym się mówi.
    • Gość: Mezopot Re: Klecińska - Mają prawo protestować IP: *.hutmen.pl 05.11.05, 07:40
      Czy winne jest chore prawo przetargowe, czy po prostu polskie piekło,
      pieniactwo i mentalność psa ogrodnika?
      A pokrzywdzeni jak zawsze nie są decydenci tylko użytkownicy czyli mieszkańcy
      Wrocławia w tym przypadku tracący czas i pieniądze przeciskając się przez
      Klecińską.
      • preslaw Re: Klecińska - Mają prawo protestować 07.11.05, 09:57
        Prawo przetargowe z pewnością jest chore, bo procedury zbyt wolno trwają, ale
        inna sprawa jest taka, że polskie piekło też z pewnością daje o sobie znać.
        Powstaje jedynie pytanie, czy inne miasta mają podobne problemy, czy występują
        one zwłaszcza we Wrocławiu?
        • svarte_sjel Re: Klecińska - Mają prawo protestować 07.11.05, 10:21
          preslaw napisał:
          > Powstaje jedynie pytanie, czy inne miasta mają podobne problemy, czy
          występują
          > one zwłaszcza we Wrocławiu?

          Do niektórych przetargowych problemó z innych miast naszym daleko :^P
          • preslaw Re: Klecińska - Mają prawo protestować 07.11.05, 12:33
            Jakie miasta masz na myśli?
            • svarte_sjel Re: Klecińska - Mają prawo protestować 07.11.05, 13:02
              preslaw napisał:
              > Jakie miasta masz na myśli?

              Warszawę i Gdańsk.
              • preslaw Re: Klecińska - Mają prawo protestować 07.11.05, 13:33
                Ale za to z tego co wiem, co czytam na innych forach takim miastom jak Kraków i
                Poznań budowanie dróg lepiej wychodzi. Mimo tego i tak we Wrocławiu zaczeło się
                sporo dziać w tej dzidzinie. Nie znam się na tym, ale przcież to chyba jedna z
                najtrudniejszych rzeczy dla miasta - dokonać przebudowy infrastruktury
                komunikakacyjnej. Nie wiem tylko, czy miasto przykłada do tego należytą wagę.
                • garym Re: Klecińska - Mają prawo protestować 07.11.05, 16:50
                  Jesli spojrzec w jakim tempie jest budowana Glogowska w Poznaniu to raczej bym
                  tak nie twierdzil. Generalnym problemem Wroclawia jest olbrzymie zaniedbanie w
                  czasach komunistycznych i duza roznica w infrastukturze drogowej w stosunku do
                  innych miast polskich na poczatku lat 90. Powiedzialbym nawet ze budwoa drig
                  nastepuje tu szybciej niz w Poznaniu tyle ze efekt i tak jest nadal mniejszy.
                  • preslaw Re: Klecińska - Mają prawo protestować 08.11.05, 10:24
                    Chyba masz rację. Wrocław ma w ogóle zapóźnienia jeszcze z czasów PRL wobec
                    takich miast jak Kraków czy Poznań i dotyczy to przede wszystkim takich
                    dziedzin jak infrastruktura komunikacyjna, bo jak się okazuje wygląd miasta
                    można było tak znacząco poprawić, że dzisiejszy Wrocław lepiej się prezentuje
                    pod tym względem niż wymienione metropolie.
                    • Gość: artek Re: Klecińska - Mają prawo protestować IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.11.05, 10:48
                      ja bym dodał że nie tylko mamy ogromne postpeerelowskie zapóźnienia, ale jeszcze
                      w spadku po minionej zostały (co najmniej) nietrafione pomysły i infrastruktura
                      takie jak plac społeczny, trasa wuzet czy o jeden pas za szeroka legnicka - to
                      wszystko zamiast porządnej obwodnicy.
                      • preslaw Re: Klecińska - Mają prawo protestować 08.11.05, 11:59
                        Plac społeczny i estatkady budowane zresztą przez kilkanaście lat to
                        katastrofa, trasa wuzet też nie jest najlpesza, co legnickiej to bym uznał, że
                        może trzy pasy za dużo, ale ich istnienie nie jest chyba jakims wielkim błędem.
                        Brak obwodnicy to wielki błąd i wszyscy o tym wiedzą.
                        • Gość: wro2015 Re: Klecińska - Mają prawo protestować IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.11.05, 12:34
                          > może trzy pasy za dużo, ale ich istnienie nie jest chyba jakims wielkim błędem.

                          Jest bledem z dwoch powodow:
                          1) urbanistycznie uniemozliwia sensowne zabudowanie ul.Legnickiej i - co
                          wazniejsze - uporzadkowania tej chaotycznej przestzeni
                          2) przez te 3 pasy kumuluje ruch calego zachodu wlasnei na tej jednej trasie - i
                          co gorsze - nie trafia centrum w obrzeza (tak jak strzegomska, lub
                          tr.mieszczanska) lecz wprowadza w samo serce.

                          CALA trasa WZ (czyli ciag Legnickeij i pl. spoleczny) jest z samego zalozenia
                          absolutnie blednym zalozeniem pod wszytkimi wzgledami (ilosc pasow, szerokosc,
                          wyprofilowanie lukow) i ma bardzo negatywne skutki zarowno dla ukladu urb. jak i
                          ukladu kom.
                          Dawni urbanisci moga sie bronic tym, ze jak planowali to, to wtedy byly takie
                          wariactwa moda na calym swiecie... Ale jak mozna dziaiaj dalej ten beldny uklad
                          utrwalac (n.p. przez MPZP ktore maja powiginane dzialki, aby trasa WZ sie
                          zmeiscila / dziwaczny projekt budowy tunelu)?
                          • Gość: wro2015 Re: Klecińska - Mają prawo protestować IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.11.05, 12:39
                            ... ach i dodam tak na marginesie - tym ktorzy uwazaja ze trasa WZ nie rozdziela
                            starego miasta i nie degraduje czesci 'po drugiej stronie'

                            Ostatnio koledzy z niemiec odwiedzili wroclaw - zapytalem sie gdzie oni
                            mieszkali. Powiedzial 'am Rande der Altstadt' (czyli tuz obok starowki) ... i
                            dlugo myslalem - sie zastanawialem gdzie moze byc hotel nad Fosa...
                            Okazalo sie ze mieszkali w Europeum - czyli w samym srodku strego miasta!

                            Wiec jest pytanie: chcemy falszowac historie i uklad urb. i udawac jak gdyby
                            stare miasto konczylo sie na trasie WZ - czyli wroclaw by mial wielkosc jakiejs
                            wiochy - czy odtworzymy uklad urb. taki jaki odpowiada randze naszego miasta:
                            Czyli stare miasto lezy miedzy fosa?
                            • preslaw Re: Problemy ul. Legnickiej 08.11.05, 14:41
                              Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                              > > może trzy pasy za dużo, ale ich istnienie nie jest chyba jakims wielkim b
                              > łędem.
                              > Jest bledem z dwoch powodow:
                              > 1) urbanistycznie uniemozliwia sensowne zabudowanie ul.Legnickiej i - co
                              > wazniejsze - uporzadkowania tej chaotycznej przestzeni
                              > 2) przez te 3 pasy kumuluje ruch calego zachodu wlasnei na tej jednej trasie -
                              i co gorsze - nie trafia centrum w obrzeza (tak jak strzegomska, lub
                              > tr.mieszczanska) lecz wprowadza w samo serce.

                              Wro, napisałeś za mało konkretnie. Bo również dobrze można by podejść do tego w
                              ten sposób: co wskazuje na to, że trzy pasy nie pozwalają urbanistycznie
                              sensownie zabudować ul. Legnickiej i dlaczego istnienie trzech pasów
                              uniemożliwa uporządkowanie chaotycznej przestrzeni. Co z tego, że trzy pasy
                              kumulują ruch całego zachodu właśnie na tej jednej trasie? I co oznacza to
                              zdanie:"nie trafia centrum w obrzeza (tak jak strzegomska, lub
                              tr.mieszczanska) lecz wprowadza w samo serce."


                              • Gość: artek Re: Problemy ul. Legnickiej IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 08.11.05, 18:08
                                > Wro, napisałeś za mało konkretnie. Bo również dobrze można by podejść do tego w
                                > ten sposób: co wskazuje na to, że trzy pasy nie pozwalają urbanistycznie

                                złośliwie podchodzac do twierdzen wro2015 można stwierdzic ze powst. śl. jest ok
                                bo robili to niemcy, a legnicka jest be bo zrobiona przez polaków ;P
                                a abstrahujac od problemów urbanistycznych - legnicka jest po prostu za szeroka,
                                nie ma ruchu który by ją wypełnił, spokojnie wystarczyłyby 2 pasy w każdą
                                stronę. tak jak na powstańców.
                                mści się niestety citicentryczne podejście decydentów z minionej epoki - cały
                                ruch tranzytowy przekierować przez centrum. a najlepsze pomysły to te szerokie
                                2-jezdniowe kawałeczki i wąziutkie wylotówki - jak ten kawałek lotniczej przy
                                giniankach. albo wąskie mosty czy wiadukty (patrz długa).
                                jak w piaskownicy - coś tam zaczęte, rozgrzebane i nie dokończone.
                                szczęśliwie drugiego mostu grunwaldzkiego nie zdążono postawić.
                              • Gość: wro2015 Re: Problemy ul. Legnickiej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.11.05, 18:40
                                Sprobuje konkretniej, lecz myslalem ze jest to oczywiste (juz czesto bylo to
                                wakowane)

                                co wskazuje na to, że trzy pasy nie pozwalają urbanistycznie
                                > sensownie zabudować ul. Legnickiej
                                1) Bloki stoja tak blisko ulicy, ze nie da sie zbudowac pierzeji nie zwezajac
                                ul. Legnickiej. Przyjmujac oczywiscie zalozenie ze 'pierzeja' jest jednymy
                                sensownym ukladem w przypadku ksztaltowania srodmeiscia (jest wiele powodow,
                                miedzy innymi halas, powietrze itd. - nie bede przyciagal argumentow, jest to
                                dluzsza dyskusja)
                                2. Bloki ktore teraz aktualnie stoja sa czesciowo (na poludniu) porozrzucane nie
                                czytylenie (balagan) - wiec albo sie je wyburzy i zbuduje na nowo z porzadkiem,
                                albo sie zbuduje pierzeje - ale do tego trzeba zwezyc ulice (i zmniejszyc
                                parametry, szeroksoci pasow itd.)
                                3. sensowne zagospodarownie tez oznacza 'ulcia zyjaca' - czyli ulica
                                wielkomiejska z skelapami, knajpakami, drzewami i pieszymi. Przy obecnej
                                geometrii ulicy (szerokosc pasow, trawniczki rozgraniczajace, barrierki, mala
                                ilosc przejsc pieszych, predkosc i przez to halas) taka ulica nigdy nie bedzieu
                                lica atrkacyjna, nawet gdyby po plewej i po prawej bylyby sklepy z uslugami

                                Co z tego, że trzy pasy
                                > kumulują ruch całego zachodu właśnie na tej jednej trasie?
                                Przez to ze kierowcom sugeruje sie przez geometrie trasy (luki, malo przejsci
                                pieszych, szerokosc pasow) ze jest to trasa 'najszybsza' (szczegolnei w
                                porownaniu z innymi alternatywnymi drogami), ruch calego zachodu jest na niej
                                kumulowany. Dlaczego kumulowanie ruchu jest bardzo zle, nie bede tlumaczyl - ale
                                powoduje to zawsze korki i zatory (w przypadku wszystkich systemow sieciowych -
                                dotyczy to zarowno komputerow, intertnetu jak i kommuniakcji - jest wiele
                                ekspertyz, matematycznych, urbanistzycznych, informatycznych na ten temat - jak
                                ciebie interesuje to to skontaktuj es_wu)

                                I co oznacza to
                                > zdanie:"nie trafia centrum w obrzeza (tak jak strzegomska, lub
                                > tr.mieszczanska) lecz wprowadza w samo serce."

                                Oznacza to ze sa 3 trasy, ktore prowadza mniej wiecje rownolegle z zachodu do
                                centrum (strzegomska/Legnicka/Dluga). Wszystkie prowadza do srodmiescia, lecz
                                tylko Legnicka prowadzi prosto w centrum srodmiescia. Nie tylko ze caly ruch
                                jest kumulowany na tej jednej trasie, to na dodatek nie jest prowadzony gdzies
                                na obrzezach srodmeiscia (n.p. Trasa Mieszczanska), lecz na dodatek wprowadzany
                                w samo serce miasta (Kazmierza Wilekigo) - i to jest juz kompletne
                                nieporozumienie kommunikacyjne
Pełna wersja