co ma zrobić praworządny rowerzysta ..

IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 18.02.06, 21:14
.. w sytuacji jak na zdjęciu?
www.wro.vectranet.pl/~artek/DSCF0748_s.JPG
(zdjęcie dzisiejsze, miejsce pl. jp2 ex 1V przy usc)
żeby było jasne - to całkiem poważne pytanie, absolutnie bez czepialstwa.
żeby mi jakiś mundurowy (z tych co się tam szwędają i czepiają) się nie
czepiał, że przejściem pod placem przejeżdżam ...

    • sledzik4 Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. 18.02.06, 21:19
      Cóż - jechać dalej. Znak "Koniec..." po prostu ...ć.
      • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 18.02.06, 21:45
        sledzik4 napisał:
        > Cóż - jechać dalej. Znak "Koniec..." po prostu ...ć.
        miało być "praworządny"
        ;P

        co tam, na liście moich ulubionych miejskich absurdów od ponad roku
        wszechwładnie panuje to:
        rowery.eko.org.pl/galeria/displayimage.php?album=54&pos=15
        i póki co nie widzę większych zagrożeń. na razie .. urząd miejski pracuje :)
        ach, chętnie bym przeciągnął naszych oficjeli nie śliczną drogą na legnickiej
        (myślę o ubiegłoroczym spędzie vipów na europejskich dniach bez samochodu), ale
        właśnie po takich chorych miejscach. niech na własnej skórze poczują jak się
        jeździ po drogach które nam tak lekką rączką fundują.
        • sledzik4 Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. 18.02.06, 22:05
          Gość portalu: artek napisał(a):
          > miało być "praworządny" ;P <

          Oczywiście. ;)

          > ... od ponad roku wszechwładnie panuje to... <

          Wyjąłeś mi to z .... ;)
          Raz tylko się tam zapędziłem, mimo iż czytałem komentarz Łukasza. Teraz w ponad
          90 % jeżdżę szosą. Taki ze mnie kamikadze. ;)
    • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ks.k.pl / 80.53.160.* 18.02.06, 22:41
      Górny, to znak informujący o końcu drogi dla rowerów. Natomiast dolny informuje
      o przebiegu (niebieskiego) turystycznego szlaku rowerowego i nie jest znakiem w
      sensie Prawa o Ruchu Drogowym. Takie strzałki pojawiły się równiez w Parku
      Zachodnim i szlak ten wyprowadza za miasto w kierunku zachodnim (Wilkszyn,
      Głoska). Moze to "słynny" Szlak Odry?
      • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 19.02.06, 07:10
        > Górny, to znak informujący o końcu drogi dla rowerów. Natomiast dolny informuje
        > o przebiegu (niebieskiego) turystycznego szlaku rowerowego i nie jest znakiem w
        ale jest to swego rodzaju sprzeczność zatwierdzona w urzędzie miasta.


        > Takie strzałki pojawiły się równiez w Parku
        > Zachodnim i szlak ten wyprowadza za miasto w kierunku zachodnim (Wilkszyn,
        > Głoska).
        > Moze to "słynny" Szlak Odry?

        tak, tyle że szlaków jest nieco więcej, tu przykład z bartoszowic (szlak północny)
        www.wro.vectranet.pl/~artek/DSCF0596.JPG
        www.wro.vectranet.pl/~artek/DSCF0597.JPG
        o przebieg przepytawałem radka lesisza na preclu cytuję odpowiedź:
        <cytat>
        mapa bedzie wkrotce na rowery.eko.org.pl
        co do oznaczen:
        teraz zima, nic nie namalujesz
        a i czesc tabliczek trzeba uzupelnic
        dojda do tego jeszcze tablice (z zaznaczonym przebiegiem)
        ale to dopiero jak odwilz przyjdzie
        co do przebiegu:
        szlak leci od lesnicy, bo do tego miejsca zostal
        dociagniety z zachodu. stamtad marszowicka, glowna,
        krolewiecka, pilczycka, milenijna (tu rozjazd na dwie nitki
        o ktorych juz wspomnialem): polnocna - obornicka, na
        polance, od mostow trzebnickich miedzywalem do m.
        warszawskiego (tu na razie czekamy na przebudowe) potem
        walem wzdluz torunskiej, m. jagiellonskie, walem kolo
        stadionu, cmentarza, sluza i poza miasto.
        poludniowa - legnicka, wzdluz fosy, nowa, brama olawska,
        park slowackiego,pl. spoleczny, na grobli, miedzyrzecka,
        tresno, blizanowice i przez siechnice dalej do olawy.
        to szlak odry.
        drugi natomiast to eurovelo.
        jest na podobnym etapie wyznakowania jak szlak odry
        przebieg: od pawlowic, dokad zostal juz dociagniety z
        polnocy, przez bora- komorowskiego, wzdluz sobieskiego i
        krzywoustego, brucknera, walami na zalesiu (albo zaciszu,
        zawsze myle), pl. grunwaldzki, pl. spoleczny, park
        slowackiego (tu pierwotnie mial biec dalej przez szewska,
        ale jest generalnie opor zeby wpuszczac tam ruch rowerowy,
        wiec stanelo na tym ze na razie omija scisle centrum),brama
        olawska, nowa, wzdluz fosy, swidnicka, powstancow, hallera,
        ostrowskiego, krzemieniecka, zagony, minska, zwirki i
        wigury, a co bedzie dalej w nastepnym odcinku :)
        </cytat>
    • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.02.06, 08:24
      A czy to jest znak "zakaz wjazdu dla rowerów"? Bo jakiś niepodobny. Coś mi się
      widzi, że pojechałeś z tradycyjną fragmentaryczną wiedzą rowerzysty o kodeksie
      drogowym.
      • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.06, 10:29
        > A czy to jest znak "zakaz wjazdu dla rowerów"? Bo jakiś niepodobny. Coś mi się
        > widzi, że pojechałeś z tradycyjną fragmentaryczną wiedzą rowerzysty o kodeksie
        > drogowym.

        moja fragmentaryczna wiedza o treści ustawy prawo o ruchu drogowym mówi że
        rowerem po chodniku zasadniczo jeździć nie można. rzekłbym że zakaz wjazdu
        rowerów na chodnik jest z mocy ustawy, a zatem żaden znak do tego jest
        niepotrzebny, wystarczy c13a.
        • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.02.06, 10:48
          A jest tam jakaś ulica, którą można pojechać? Bo ze zdjęcia wynika, że raczej nie.
          • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.06, 12:15
            ano nie ma. a przejazd rowerowy wytyczony jest w przejściu podziemnym, skręcając
            od miejsca na zdjęciu w lewo dojezdzamy do zjazdu w podziemie (czy raczej
            podskrzyżowanie ;).
            z drugiej strony placu, przy akademii muzycznej jest również droga dla rowerów
            czerwono brukowana doprowadzona do zjazdu, również (i oficjalnie) prowadząca w
            podziemie..
            co z tego, skoro akurat przed fontanną poustawiano znaki sprzeczne z
            rzeczywistym układem ruchu?
            • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.02.06, 12:33
              A nie jest tak, że po prostu naokoło fontanny to już nie jest droga dla rowerów,
              bo miesza się z chodnikiem dla pieszych? Może i można by to którymś z tych
              podwójnych znaków załatwić, ale ja tu co najwyżej miejsce do nieznacznych
              poprawek widzę, a nie powód do sensacji. Sprzeczne to oznakowanie nie jest.
              • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.06, 13:48
                > może i można by to którymś z tych podwójnych znaków załatwić,
                no właśnie ... rozwiązanie proste i biurokratycznie niemożliwe ;P
              • Gość: woo-cash Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroc.zigzag.pl 24.02.06, 12:10
                > Sprzeczne to oznakowanie nie jest.

                Sprzeczne nie jest. Wynika z niego jedynie, że dalej rower należy prowadzić
                pieszo. Ot, taki nasz lokoalny koloryt... ;o)
                • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.06, 00:14
                  Nie wynika.
                  • Gość: Rowers Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.06, 00:31
                    Wynika ze trzeba ustapic pierwszenstwa pieszym i tylko tyle.
                    • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.02.06, 15:05
                      > Wynika ze trzeba ustapic pierwszenstwa pieszym i tylko tyle.
                      Ciekawe, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Mamy znak kończący drogę dla
                      rowerów. Dalej jest chodnik, po którym nie wolno poruszać się rowerem. Znak
                      szlaku rowerowego nie jest znakiem drogowym i nie pozwala na jazdę rowerem po
                      chodniku.
                      • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.02.06, 08:47
                        A masz tam obok ulicę, na której prędkość dopuszczalna nie przekracza 50km/h,
                        żeby mogły po niej jeździć rowery?
                        • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ks.k.pl / 80.53.160.* 28.02.06, 11:02
                          Ścieżka i chodnik jest elementem ulicy. Natomiast jezdnie w pobliżu są, trzeba
                          tylko rower podprowadzić. Nie twierdzę, że to wszystko jest sensowne (powinna
                          być mozliwość przejazdu rowerem przez przejście podziemne), ale tak wyglada w
                          świetle przepisów.
                          • Gość: Paragraf Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.03.06, 18:03
                            Nie widze problemow prawnych z przejazdem rowerem w tym miejscu.

                            Jesli je widzisz, prosze o paragraf.
                            • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: 81.219.159.* 01.03.06, 22:34
                              Czyżby kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem? No więc kawa na ławę:
                              1. koniec ścieżki rowerowej
                              2. dalej chodnik
                              3. znak niebieskiego szlaku rowerowego nie jest znakiem drogowym.
                              Fizycznych przeszkód rzecz jasna brak.
                              • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.03.06, 08:46
                                Jaki "chodnik"? Czy "chodnik" to przypadkiem nie jest część pasa drogowego
                                przeznaczona do ruchu pieszych? Gdzie tam jest pas drogowy od tego, jak go
                                nazywasz, "chodnika"?
                                • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.03.06, 11:02
                                  > Jaki "chodnik"?

                                  Oddział 11
                                  Przepisy dodatkowe o ruchu rowerów, motorowerów oraz pojazdów zaprzęgowych
                                  Art. 33.
                                  1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów
                                  lub z drogi dla rowerów i pieszych. (...)
                                  1a. W razie braku drogi dla rowerów lub drogi dla rowerów i pieszych kierujący
                                  rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z pobocza, z zastrzeżeniem art.
                                  16 ust. 5, a jeżeli nie jest to możliwe - z jezdni.
                                  5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem
                                  jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:
                                  1) opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem lub
                                  2) szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z
                                  prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej
                                  drogi dla rowerów.

                                  [Art. 16.5. Kierujący (..), rowerem, (..) są obowiązani poruszać się po poboczu,
                                  chyba że nie nadaje się ono do jazdy lub ruch pojazdu utrudniałby ruch pieszych.]

                                  co z tego tutaj mamy:
                                  nie jest to droga dla rowerów, nie jest to jezdnia, nie jest to pobocze, nie
                                  jest to chodnik o którym mowa pkt 5.2.
                                  zatem - skoro żaden z powyższych warunków spełniony nie jest - rowerem jechać
                                  nie można. rozważania czy to chodnik czy nie chodnik nie mają zupełnie
                                  znaczenia. capisco?

                                  • sledzik4 Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. 03.03.06, 11:42
                                    Czyli tak jak mówiłem.
                                    Dajesz z buta - jako PRAWORZĄDNY ROWERZYSTA, albo o....sz i jedziesz dalej. ;)
                                    Ja... i jadę dalej. :)
                                    • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.03.06, 13:07
                                      > Ja... i jadę dalej. :)
                                      takoż i ja. a w razie czego czepialski obywatel zatkany zostanie obrazkiem z
                                      zielonym rowerkiem, taki pzreciętny obywatel i tak się nie zorientuje że to nie
                                      znak drogowy ;P
                                      tylko czy przy okazji wieszania nowych znaczków nie można było lekko
                                      paranoicznej sytuacji skorygować? cóż, zapewne się po raz kolejny dowiem, ze nie
                                      - przy naszych miejskich urzędnikach.
                                      a może jednak, gdyby tylko zwrócić uwagę...
                                  • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 18:56
                                    > nie jest to droga dla rowerów, nie jest to jezdnia, nie jest to pobocze, nie
                                    > jest to chodnik o którym mowa pkt 5.2.
                                    Jeśli nie chodnik to na pewno jest to droga dla pieszych. Wcześniej mamy 2
                                    oddzielne pasy - dla rowerzystów i dla pieszych. Ten dla rowerzystów się kończy
                                    dalej jest droga dla pieszych.
                                  • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 21:29
                                    A jest tam znak, że zaczyna się droga dla pieszych? Czy to coś spełnia
                                    jakiekolwiek definicje z PoRD? Bo jak nie, to po prostu przepisy drogowe tego
                                    kawałka ziemi nie dotyczą. Capisco?
                                    • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 03.03.06, 22:24
                                      > A jest tam znak, że zaczyna się droga dla pieszych?
                                      A jai to znak informuje o drodze dla pieszych?
                                      • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.06, 00:13
                                        Taki niebieski, okrągły. Ech, wy rowerowi fachowcy od kodeksu drogowego...
                                        • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 04.03.06, 20:44
                                          Dlaczego, o fachowco, nie podasz numeru tegoż znaku. Tak, jest taki znak, ale
                                          jest stosowany wyjątkowo i chyba nigdy na parkowych alejkach. Z Twojej logiki
                                          wynika, że piesi nie powinni poruszać się alejką wzdłuż fosy, bo nie ma
                                          odpowiedniego znaku.
                                          • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.03.06, 08:56
                                            Bo mi się nie chce sprawdzać tego numeru, każdy powinien wiedzieć, jak on
                                            wygląda. A Twoje dziwaczne "logiczne" wywody to już naprawdę nie jest mój problem.
                                            • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 06.03.06, 09:34
                                              > Bo mi się nie chce sprawdzać tego numeru, każdy powinien wiedzieć, jak on
                                              > wygląda.
                                              Kolejny rzeczowy argument. Nie przypominam sobie czy gdzieś stoi pojedynczy
                                              znak (C-16)oznaczający samą drogę dla pieszych. Tego się raczej nie praktykuje.
                                              Są natomiast stosowane znaki drogi dla pieszych i rowerów w dwóch układach:
                                              odzdzielone linia poziomą i pionową. Być może (dawno tamtędy nie jechałem) ten
                                              drugi znak stoi na początku alejki nad fosą przy ul. Krupniczej. Zdjęcie
                                              przedstawia koniec tej alejki i koniec drogi dla rowerów. Droga dla pieszych
                                              natomiast się nie kończy.
                                              • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.03.06, 09:51
                                                Ech, rowerzysta. "Nie przypomina sobie", "raczej nie praktykuje", "być może",
                                                zdjęcia mu się mylą... I taki facet jeszcze narzeka na mało merytoryczne
                                                argumenty. Zresztą, co za merytoryczny argument jest potrzebny do potwierdzenia
                                                istnienia znaku "droga dla pieszych"? I jaka to różnica, jaki on ma symbol?
                                                Ale rozumiem, że chłopak się broni ze wszystkich sił, więc mnie nawet te podrygi
                                                nie dziwią.
                                                • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 09:10
                                                  Nie bedę oceniać poziomu tej wypowiedzi. Z braku argumentów sięgasz po
                                                  inwektywy.
                                                  Nie jestem dla ciebie chłopakiem ani chłopaczkiem. Poczytaj sobie forum i
                                                  sprawdź mój dorobek. Twój jest żaden.
                                                  • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.03.06, 10:53
                                                    Zasłużeni dla Towarzystwa Wzajemnej Adoracji zazwyczaj ciężko znoszą, kiedy ktoś
                                                    nie chce uznać ich geniuszu i nieomylności. Nie przejmuj się, nie jesteś
                                                    pierwszy i nie ostatni z tym felerem :-)
                                                  • Gość: Mikołaj Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: 213.199.196.* 07.03.06, 16:00
                                                    Gdybyś raczył poświęcić kwadrans na pobieżne przeczytanie niniejszego forum, to
                                                    wiedziałbyś, dlaczego twoje gadki o wzajemnej adoracji mijają się z prawdą. Nikt
                                                    tu nikogo (wzajemnie czy nie) nie adoruje, zdaża nam się mieć skrajnie odmienne
                                                    zdania na różne rowerowe tematy - odsyłam do pobieżnej lektury forum.
                                                    O co chodzi, to o to, że Roman ma dzieci w twoim wieku to raz i przejechał na
                                                    rowerze 10 razy tyle co ty, to dwa. A ty odzywasz się do nie go jak do kolegi ze
                                                    swojej piaskownicy.
                                                    Naprawdę nikt tu nie próbuje stworzyć forumowej "loży masońskiej" - po prostu
                                                    używając argumentów emocjonalnych (gdy brakuje ci tych merytorycznych) odstajesz
                                                    nieco od zwykłego tu poziomu dyskusji - niestety jest to odstawanie w dół. Ot, co.
                                                  • Gość: Mikołaj Pomyliłem się, odpowiedż miała być do Błotnika IP: 213.199.196.* 07.03.06, 16:02
                                                    Kliknąłem "odpowiedz", nie pod tym postem co trzeba, oczywiście moja wypowiedź
                                                    miała być pod wypowiedzią Błotnika.
                                                  • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 08:01
                                                    Ma dzieci w moim wieku? To by tłumaczyło, czemu tak idzie w zaparte, ma problemy
                                                    z odróżnianiem zdjęć i ciężko znosi brak kładzenia uszu po sobie, jak ON mówi.
                                                    Siedemdziesięciolatkowie tak miewają. Chociaż nie wszyscy.
                                  • Gość: Pan uważny Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 23:42
                                    "co z tego tutaj mamy:
                                    nie jest to droga dla rowerów, nie jest to jezdnia, nie jest to pobocze, nie
                                    jest to chodnik o którym mowa pkt 5.2."

                                    Arturze, skoro sam jak mowisz - nic to nie jest, dlatego nalezy uznac, ze trzeba
                                    sie kierowac konstytucją i kodeksem karnym - i jechac ostroznie, nikogo nie
                                    poturbowac. Capisco?
                                    • Gość: Pan uważny Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.03.06, 23:43
                                      Aha, a znak konca drogi dla rowerow to oznacza, ze skonczyla sie droga dla
                                      rowerow, i tylko tyle, capisco?
                                      • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 04.03.06, 08:11
                                        > Aha, a znak konca drogi dla rowerow to oznacza, ze skonczyla sie droga dla
                                        > rowerow, i tylko tyle, capisco?
                                        znaczy to tylko tyle że skończyła się droga po której rowerzysta ma obowiązek
                                        jechać. natomiast jeśli za znakiem nie ma żadnej innej drogi na której
                                        rowerzysta ma obowiązek czy prawo się poruszać jadąc, w szczególności gdy za
                                        znakiem c13a jest po prostu chodnik dla pieszych - zatem znak konca drogi dla
                                        rowerow oznacza koniec jazdy na rowerze. capisco? ;)
                                        jest chodnik - nie ma jazdy - proste. tak jak w tej sytuacji (kolejny z moich
                                        ulubionych magistrackich pomysłów):
                                        rowery.eko.org.pl/galeria/albums/userpics/10002/normal_DSC06650%7E0.JPG
                                        :))))
                                        • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.03.06, 15:10
                                          A tu z kolei gdzie jest skandal? Kończy się droga dla rowerów, jest odcinek
                                          chodnika dla pieszych _przez_ który można przejechać (tak, jak samochód może
                                          przejechać _przez_ chodnik po drodze w bramę), a potem droga rowerowo-piesza.
                                          Przejeżdża się przez ten chodnik najwyraźniej dochodzący z lewej strony prosto
                                          na przejście dla pieszych.
                                          Co tam niby innego miałoby być? Jak ludzie wychodzą z tej ścieżki z lewej, to
                                          przecież nie można ich puszczać nagle na drogę, po której zgodnie z prawem
                                          jedzie rozpędzony rowerzysta. Nie byłoby ich przed tym jak ostrzec w rozsądny
                                          sposób. Więc trzeba przerwać drogę dla rowerów.
                                          • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 04.03.06, 20:41
                                            > Kończy się droga dla rowerów, jest odcinek
                                            > chodnika dla pieszych _przez_ który można przejechać (tak, jak samochód może
                                            > przejechać _przez_ chodnik po drodze w bramę)
                                            W tym wypadku trzeba przejechać WZDŁUŻ chodnika kilkadziesiąt metrów, a nie
                                            przejechać przez niego. Tak więc, specjalisto od kodeksu drogowego, jest to
                                            jazda chodnikiem i jest zabroniona tak samo jak jazda samochodem wzdłuz
                                            chodnika.
                                            • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.03.06, 09:03
                                              Bredzisz. Jest słup ze znakiem kończącym drogę dla rowerów. Natychmiast potem
                                              jest kawałek chodnika szerokości przejścia dla pieszych, przez który się
                                              przejeżdża. Natychmiast potem jest słupek sygnalizatora i parę (ale parę, a nie
                                              kilkadziesiąt) metrów dalej jest znak zaczynający kolejną drogę dla rowerów,
                                              tyle że nie wyłącznie. To gdzie masz te "kilkadziesiąt" metrów jazdy wzdłuż?
                                              Jedyne, co można by tam zmienić, to ten ostatni znak postawić na słupku od
                                              sygnalizatora. Ale to już jest kompletny drobiazg.
                                              • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 06.03.06, 09:22
                                                > Bredzisz.
                                                To chyba najważniejszy twój argument.
                                                > Natychmiast potem
                                                > jest kawałek chodnika szerokości przejścia dla pieszych, przez który się
                                                > przejeżdża.
                                                Czy na pewno wiesz o czym piszesz? Przejeżdżając w poprzek chodnika wjedziesz
                                                na fontannę.
                                                > Natychmiast potem jest słupek sygnalizatora i parę (ale parę, a nie
                                                > kilkadziesiąt) metrów dalej jest znak zaczynający kolejną drogę dla rowerów,
                                                Jaki sygnalizator? W lewo prowadzi chodnik, okrążając fontannę, do przejścia
                                                podziemnego. W prawo, znów chodnik, do zbiegu Ruskiej i Włodkowica.

                                                • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.03.06, 09:36
                                                  Chłopcze, popatrz sobie, do jakiego to jest zdjęcia.
                                                  • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 08:57
                                                    > Chłopcze, popatrz sobie, do jakiego to jest zdjęcia.
                                                    Właśnie, dziadku, najpierw sobie obejrzyj to zdjęcie, a najlepiej podjedź na
                                                    miejsce i poogladaj w naturze.
                                                  • sledzik4 Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. 07.03.06, 09:23
                                                    Wiecie - byłem tam w niedzielę. Kombinowałem, czy ktoś czasami nie przekrecił
                                                    tabliczki, ale nic z tych rzeczy. Jest jak jest. POJECHAŁEM dalej mimo końca
                                                    ścieżki i o mało nie wyłożyłem się w "ślimaku" prowadzącym do podziemi
                                                    ("śniegolodobryja"). :(
                                                    Oznakowanie jest bzdurne i co tu dużo gadać.
                                                  • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.03.06, 10:35
                                                    Ale wiesz, że w tym wątku pojawiło się drugie "sensacyjne" zdjęcie i że to o nim
                                                    jest mowa w tym odgałęzieniu? Takie z Mostem Grunwaldzkim w tle?
                                    • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 04.03.06, 07:56
                                      >> "co z tego tutaj mamy:
                                      >> nie jest to droga dla rowerów, nie jest to jezdnia, nie jest to pobocze, nie
                                      >> jest to chodnik o którym mowa pkt 5.2."
                                      > Arturze, skoro sam jak mowisz - nic to nie jest, dlatego nalezy uznac, ze
                                      nie piszę żę "nic to nie jest". piszę ze nie jest to żadna z dróg po której
                                      rowerzysta jest ustawowo zobowiązany lub ma prawo jeździć. a jazda po chodniku
                                      nie spełniającego warunków pkt 5.2 ustawowo jest zabroniona.

                                      imo jest tu ewidentny błąd oznakowania - zamiast c13a pwinien być c13/c16 z
                                      poziomą kreską, tym bardziej, że o ile pamiętam przy akademii muzycznej droga
                                      dla rowerów prowadzi bez zakazów i bez c13a wprost w przejście podziemne.
                                      ale jak już pisaliśmy, wrocławskie oznakowanie jest wyjątkowo "konsekwentne".
                                      po drugiej stronie ciągu rowerowo-pieszego wzdłuż fosy mamy niemal identyczną
                                      sytuację - z końcem fosy stoi c13a, dalej chdnik na nowotki/krupniczej i
                                      _przejście_ dla pieszych przez jezdnię, następnie kolejny ciąg rowerowo-pieszy
                                      wzdłuż fosy. na świdnickiej jest to samo.

                                      i teraz dochodzimy do meritum sprawy - wyznacza się całkiem oficjalny,
                                      europejski szlak rowerowy. a przejazd tym, szlakiem ograniczony jest wyłącznie
                                      do odcinków pomiędzy skrzyżowaniami. postępując de iure należy schodzić w tych
                                      miejscach z rowerów i przeprowadzać na piechotę - dla mnie to absurd! kawałek
                                      polsko-wrocławskiej rzeczywistości!

                                      > i jechac ostroznie, nikogo nie poturbowac.
                                      och, jadę, jadę, że tak powiem od zawsze :)
                                      podobnie przejeżdżam przez srzyżowania na nowotki, świdnickiej, kołłątaja przy
                                      długiej. i mam nieustającą nadzieję, że urzędnicy magistraccy w końcu dostosują
                                      tą trasę do rzeczywistości rzeczywistej a nie magistracko-matrixowej. to znaczy
                                      że zaczną dostosowywać drogi rowerowe do potrzeb, a nie naginać potrzeby
                                      rowerzystów do własnego widziimsię - mam na myśli prawdziwą ciągłą sieć dróg, a
                                      nie poszatkowaną na odcinki jak teraz. .

                                      > Capisco?
                                      a powiesz to czepialskiemu mundurowemu?
                                      ;P
                                      • Gość: Pan uważny Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.06, 18:46
                                        Artek, jesli ty chcesz tam zsiadac z roweru, interpretujac przepisy po swojemu,
                                        to mozesz, ja jednak bede jechal i jesli pojawi sie mundurowy, ktory mnie
                                        zatrzyma, to nic nie bede mu tlumaczyl, tylko on bedzie mi tlumaczyl, dlaczego
                                        mnie zatrzymał. Bo jade zgodnie z przepisami, skoro nie moge tego odcinka
                                        pokonac inna droga niz chodnikiem, to moge jechac chodnikiem. Capisco?

                                        Jak dla mnie powinniscie na kurs prawa jazdy pojsc, w ramach douczania.
                                        • Gość: Pan uważny Aha no i... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.06, 18:48
                                          Gdyby zarządcy drogi zależało, by nie jezdzic tam rowerem, to postawilby znak:

                                          ZAKAZ JAZDY ROWEREM

                                          Capisco?
                                          • Gość: artek Re: Aha no i... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 06.03.06, 21:25
                                            > Gdyby zarządcy drogi zależało, by nie jezdzic tam rowerem, to postawilby znak:
                                            > ZAKAZ JAZDY ROWEREM
                                            doprawdy? ale po co stawiać znaki tam gdzie z natury ustawy jeździć na rowerze i
                                            tak nie można?
                                          • Gość: Roman Re: Aha no i... IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 09:01
                                            > Gdyby zarządcy drogi zależało, by nie jezdzic tam rowerem, to postawilby znak:
                                            >
                                            > ZAKAZ JAZDY ROWEREM
                                            Ale, Panie Nieuważny, znak zakazu jazdy rowerem stałby w sprzeczności ze
                                            znakiem "droga dla rowerów", który stoi zapewne na początku alejki przy ul.
                                            Krupniczej. Tak więc aby zabronić jazdę rowerem wystarczy znak końca drogi dla
                                            rowerów, który musi tam być skoro wcześniej jest początek.
                                        • Gość: artek Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 06.03.06, 21:30
                                          > Bo jade zgodnie z przepisami, skoro nie moge tego odcinka
                                          > pokonac inna droga niz chodnikiem, to moge jechac chodnikiem.
                                          nie możesz. koniec kropka pl
                                          po chodniku można jechać w dwóch przypadkach - c133/c16 z poziomą kreską oraz
                                          wzdłuż drogi o vmax>50 kmph i szer. chodnika >2m. innych możliwości po prostu
                                          _nie_ _ma_

                                          > Capisco?
                                          uu, spodobało się :))))

                                          > Jak dla mnie powinniscie na kurs prawa jazdy pojsc, w ramach douczania.
                                          dobrze, chętnie, ale to trochę potrwa. może w takim razie na cito douczysz nas
                                          osobiście przedstawiając paragraf pord pozwalający jeździć na rowerze po chodniku?
                                          • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.03.06, 21:52
                                            Ale po co tu paragraf pozwalający jeździć po chodniku, skoro to nie jest
                                            chodnik?
                                            • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 08:54
                                              Właściwie nie warto z tobą dyskutować, gdyż z braku argumentów schodzisz do
                                              poziomu poniżejchodnikowego. Pojawiasz się tutaj znikąd i chcesz ustawiać
                                              stałych uczestników forum. Jednakże..., skoro to coś, co jest za znakiem końca
                                              drogi dla rowerów nie jest chodnikiem, ani drogą dla pieszych, to CZYM JEST?
                                              Skoro wcześniej mamy alejkę podzieloną na część dla rowerzystów i pieszych,
                                              jest znak kończący drogę dla rowerów, lecz nie ma końca drogi dla pieszych. A
                                              na drodze dla pieszych poruszanie się rowerem jest, z wyjątkiem określonych
                                              sytuacji które tu nie występują, zabronione.
                                              • Gość: Pan uważny Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 10:08
                                                Czy da się tam dojechać inaczej niż drogą, o ktrórej rozmawiamy?
                                                Da się do sklepów na dole dojechać inaczej, zastanówcie się?????

                                                Naprawdę jesteście takimi kretynami, żeby nie rozumieć, że chodnikiem nie można
                                                jechać wtedy tylko, kiedy obok jest droga? A jak jej nie ma, tzn nie ma żadnej
                                                alternatywy, wówczas można wszędzie jechać?

                                                W/g mnie jesteście stadem baranów. I na dodatek fantastów.
                                                • sledzik4 Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. 07.03.06, 10:30
                                                  Gość portalu: Pan uważny napisał(a):
                                                  > Naprawdę jesteście takimi kretynami... <
                                                  > W/g mnie jesteście stadem baranów. I na dodatek fantastów. <

                                                  panie uważny anonim - może dałby pan sobie na wstrzymanie.....
                                              • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.03.06, 10:41
                                                Proste. To jest alejka parkowa. Po ścieżce w lesie też zabronisz jazdy rowerem?
                                                I do tego, skoro nie masz innej możliwości przejazdu, a nie jest też explicite
                                                zakazany ruch rowerów, to możesz tędy jechać.
                                                • Gość: Roman Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 15:59
                                                  A po drodze dla pieszych mozna jechać? Bo tam jest właśnie droga dla pieszych.
                                                  • Gość: Pan uważny Zabawa logiczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 16:19
                                                    Skoro jesteście tacy uparci, to OK - pobawmy się w rowerzystę i policjanta.

                                                    Ja jestem rowerzystą i jadę tamtą drogą, a wy policjantami i mnie łapiecie.

                                                    Reguły są proste, prawda?

                                                    Waszym zadaniem jest wystawienie mi mandatu, a jedyne co musicie zrobić, to
                                                    podać paragraf który został wpisany w ten hipotetyczny mandat.

                                                    Czekam z ciekawością na konkrety :-)
                                                  • Gość: Roman Re: Zabawa logiczna IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 16:33
                                                    Art. 33. Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym - Kodeks Drogowy
                                                    "1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla
                                                    rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych.
                                                    1a. W razie braku drogi dla rowerów lub drogi dla rowerów i pieszych kierujący
                                                    rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z pobocza, z zastrzeżeniem art.
                                                    16 ust. 5, a jeżeli nie jest to możliwe - z jezdni.
                                                    5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem
                                                    jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:
                                                    - opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem lub
                                                    - szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z
                                                    prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej
                                                    drogi dla rowerów."
                                                    Odcinek za znakiem C-13a - koniec drogi dla rowerów jest drogą dla pieszych
                                                    ponieważ ok. 100 m wcześniej stoi znak C-16 - droga dla pieszych i nie ma znaku
                                                    C-16a - koniec drogi dla pieszych. Tak więc porusza się Pan rowerem po drodze
                                                    dla pieszych i nie zachodzą żadne przesłanki wymienione w art.33 p.5
                                                    pozwalające wyjątkowo na korzystanie przez rowerzystę z chodnika lub drogi dla
                                                    pieszych. Jednocześnie informuję, że może się Pan nie zgodzić z moją
                                                    interpretacją i sprawę rozstrzygnie wtedy Sąd Grodzki.
                                                  • Gość: Pan uważny Re: Zabawa logiczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 16:44
                                                    Miales podac paragraf - w mandacie jest malo miejsca.
                                                    Konkretnie prosze - jeden paragraf! Nie widziales mandatu?

                                                    A przy okazji z ciekawości: "koniec drogi dla rowerów jest drogą dla pieszych
                                                    ponieważ ok. 100 m wcześniej stoi znak C-16" - a jesli tamtedy nie jechalem? To
                                                    mam wrocic i zobaczyc jaki 100m wczesniej byl znak? Zawsze tak robisz jak
                                                    zobaczysz znak konca sciezki dla rowerow? Ile wracasz - do 10km w tyl czy jesli
                                                    nie ma znaku to wracasz i 100km?
                                                  • Gość: Roman Re: Zabawa logiczna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 19:35
                                                    > Miales podac paragraf - w mandacie jest malo miejsca.
                                                    > Konkretnie prosze - jeden paragraf!
                                                    Chcesz przekroczyć granicę śmieszności? Podałem, wraz z komentarzem.
                                                    > Nie widziales mandatu?
                                                    Dostałem kilka razy, raz na rowerze.
                                                  • Gość: Pan uważny Re: Zabawa logiczna - prośba o sąd. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 00:48
                                                    OK, zatem nie przyjmuję tego mandatu, i czeka nas policjancie sąd grodzki.

                                                    Ponieważ nie było tam znaki zakazu wjazdu dla rowerów, to mogę tam wjechać.

                                                    Czy w ramach sądu nie mogłaby zadziałać rowerowa linia interwencyjna?
                                                    Panie Radku, jest Pan tutaj?

                                                  • Gość: Błotnik Re: co ma zrobić praworządny rowerzysta .. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 08:03
                                                    Na jakiej podstawie tam jest droga dla pieszych? Bo nawet zakładając, że to jest
                                                    jakiś pas drogowy (a nie jest, chyba że pasem drogowym jest parkowa alejka), to
                                                    tam jest skrzyżowanie, czyli nie tylko nie obowiązuje ta deklaracja znakiem sto
                                                    metrów wcześniej, o której piszesz, ale nawet ten "koniec drogi dla rowerów"
                                                    byłby zbyteczny.
                                                • Gość: Roman Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 07.03.06, 16:19
                                                  Jeszcze jedna moja wypowiedź na temat wątku.
                                                  Niewątpliwie zestawienie dwóch znaków
                                                  (rower.hollosite.com/fosa/do_przejscia.jpg) budzi zdziwienie i choć nie
                                                  jest sprzeczne z obowiązującym prawem, to możnaby tu wykazać więcej rozsądku.
                                                  Ale nie to wywołało najwięcej kontrowersji.
                                                  Ponieważ mamy tu niewątpliwie koniec drogi dla rowerów (C-13a) więc stosownie
                                                  do przepisów prawa nalezałoby w tym miejscu zsiąść z roweru i przeprowadzic go.
                                                  I tu jest kilka mozliwości:
                                                  a. w lewo - przez przejście podziemne na drugą stronę ulicy Podwale (ponad 50 m
                                                  od wiadomego znaku):
                                                  rower.hollosite.com/fosa/co_to.jpg
                                                  rower.hollosite.com/fosa/do_przejscia1.jpg
                                                  rower.hollosite.com/fosa/przejscie.jpg
                                                  rower.hollosite.com/fosa/druga_strona.jpg
                                                  b. w lewo - do krawędzi jezdni i włączyć się do ruchu na ulicy Podwale (ponad
                                                  60 metrów od końca drogi dla rowerów):
                                                  rower.hollosite.com/fosa/podwale.jpg
                                                  c. lekko w prawo (a nie prosto jak chce Pan Błotnik, wtedy wylądujemy obok
                                                  platanu) - do krawędzi jezdni i włączyć się do ruchu na pl. Jana Pawła II (d. 1-
                                                  go Maja) - ok. 50 m, a nie parę: rower.hollosite.com/fosa/koniec.jpg.

                                                  Pojawiło się twierdzenie, że można śmiało jechać rowerem za znakiem, bo...
                                                  dalej (rower.hollosite.com/fosa/co_to.jpg czy
                                                  rower.hollosite.com/fosa/co_to1.jpg) jest nie wiadomo co: ani chodnik
                                                  ani droga dla pieszych. Pan Błotnik twierdzi, że nie jest to droga dla pieszych
                                                  bo nie ma odpowiedniego znaku. Abstrahując od faktu, że w ten sposób codziennie
                                                  miliony Polaków popełniałoby wykroczenie (znak C-16 jest rzadko stosowany,
                                                  najczęściej w połączeniu ze znakiem C-13 "droga dla rowerów", niech mi ktoś
                                                  wskaże sam znak C-16 we Wrocławiu, nie wykluczam, że jest ale to absolutna
                                                  rzadkość), jest to po prostu nieprawda. Jeśli cofniemy się ok. 100 m od miejsca
                                                  rower.hollosite.com/fosa/do_przejscia.jpg, to napotkamy przy kładce
                                                  przez fosę znaki C-16 i C-13:
                                                  rower.hollosite.com/fosa/od_kladki.jpg. Mamy więc tu początek drogi dla
                                                  rowerów i dla pieszych. Po ok. 100 m droga dla rowerów się kończy, zaś znaku
                                                  końca drogi dla pieszych nie ma. Czyli te wyasfaltowane ścieżki w lewo i w
                                                  prawo: rower.hollosite.com/fosa/koniec.jpg są drogami dla pieszych.
                                                  Popatrzmy jeszcze na te zdjęcia:
                                                  rower.hollosite.com/fosa/spacer.jpg
                                                  rower.hollosite.com/fosa/spacer1.jpg
                                                  rower.hollosite.com/fosa/wstecz.jpg jako uzupełnienie powyższego.
                                                  Mamy tu też dodatkowe znaki szlaków rowerowych R-1b i R-1 (ten drugi po drugiej
                                                  stronie przejścia podziemnego), które informują o przebiegu
                                                  krajowego szlaku rowerowego i nie oznaczają prawa poruszania się rowerem. W ten
                                                  sposób spolegliwy rowerzysta powinien przy znaku C-13a zsiąść z roweru,
                                                  przeprowadzić go przez przejście podziemne i dosiąść dopiero za znakiem C-13.
                                                  Oczywiście, prawie nikt tak (łącznie ze mną) nie robi.
                                                  To, że na pewnym odcinku drogi brak drogi dla rowerów (nad czym boleję) nie
                                                  oznacza prawa do poruszania się chodnikiem czy drogą dla pieszych - jeśli
                                                  jestem w błędzie to proszę wskazać odpowiedni akt prawny. Alejki parkowe z
                                                  reguły nie są oznakowane żadnymi znakami dotyczącymi ruchu pieszych czy
                                                  rowerzystów czyli taki ruch jest dopuszczony. Ale w omawianej sytuacji jest
                                                  inaczej - jest droga dla rowerzystów, jest dla pieszych. Kończy się dla
                                                  rowerzystów, nie kończy się dla pieszych.
                                                  Tyle, i koniec z mojej strony.
                                                  • Gość: Pan uważny Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 16:22
                                                    "Tyle, i koniec z mojej strony." - nic nowego nie napisałeś - może weź lepiej
                                                    udział w "Zabawie logicznej", którą zaproponowałem? Może wtedy rozjaśnią ci się
                                                    sprawy przepisów drogowych. Bo na razie sporo się napracowałeś, tymczasem nic z
                                                    tego nie wynikło - wciąż interpretujesz przepisy na podstawie swoich własnych
                                                    fantazji.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 07.03.06, 16:53
                                                    cóż, przejechałem się dzisiaj tą trasą. zdjęcia same wystarczą za komentarz:
                                                    www.wro.vectranet.pl/~artek/misc/2006-03-07/index.html
                                                    a z jednego przynajmniej zdjęcia (tego przy poczcie) widać że nasze uwagi wcale
                                                    nie były bezpodstawne.
                                                  • Gość: Roman Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 19:33
                                                    Piszesz "zdecydowanie chodnik", ale przecież nie ma znaku, a kto bedzie się
                                                    wracał 100 m ;-)
                                                  • Gość: Roman Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.03.06, 19:37
                                                    To miało być do Artka, a nie do mnie (no ale nie ja jeden się tu mylę w
                                                    hierarchii).
                                                  • Gość: Mikołaj Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: 213.199.196.* 07.03.06, 19:40
                                                    > To miało być do Artka, a nie do mnie (no ale nie ja jeden się tu mylę w
                                                    > hierarchii).

                                                    Chyba się nie mylisz, tylko engine forum coś szwankuje z tego co widzę...
                                                  • sledzik4 Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... 07.03.06, 19:57
                                                    Artek - wyprzedziłeś mnie. ;)
                                                    Twoja fotka:
                                                    www.wro.vectranet.pl/~artek/misc/2006-03-07/pages/image/imagepage1.html
                                                    Moja fotka(ki):
                                                    img476.imageshack.us/my.php?image=16262981lh.jpg
                                                    img476.imageshack.us/img476/4344/16262991tu.jpg
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 07.03.06, 20:12
                                                    widzę że temat wszystkich nurtuje ;)))
                                                    och, raptem o 2 godziny, miałeś przynajmniej lepszą pogodę, mi zaczęło padać
                                                    zaraz po wyjeździe z pracy. oczywiście skończyło jak dojeżdżałem do szkockiej.
                                                  • sledzik4 Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... 07.03.06, 20:42
                                                    Gość portalu: artek napisał(a):
                                                    > ... miałeś przynajmniej lepszą pogodę, mi zaczęło padać zaraz po wyjeździe z
                                                    pracy. <

                                                    Przed 16-tą prószyło, a ja wyjechałem z pracy tuż po i było O.K.
                                                    Pojechałem jeszcze w kilka miejsc, ale pewnie to zauważysz. :)

                                                    Ps. Tuż obok znaku, którego już nie ma pracuje moja Żona. Twierdzi Ona, że ów
                                                    znak mógł być pozostałoscią sprzed budowy ścieżki.
                                                    Ktoś go po prostu nie zdjął.(?)
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 07.03.06, 19:46
                                                    patrzyłem na ślady i tropy ;P

                                                    ps mam kłopoty z pootwieraniem twoich zdjęć - przekierowuje mnie do
                                                    www.100webspace.com
                                                  • Gość: Stary Rower Nie wytrzymam tej dziwnej sportowej atmosferki IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 00:52
                                                    Wasze wzajemne umizgi przypominają ciupcianie papużek :-)
                                                    Sportowcy rowerowcy miejscy, nie wytrzymam.
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 08:14
                                                    Bardzo ładny i jakże typowy dowód. Robisz stronę, na której jest apodyktycznie
                                                    napisane "zdecydowanie chodnik" i podajesz ją jako dowód, że to z całą pewnością
                                                    chodnik.
                                                    A to, że zdjęli ten znak spod poczty, to bynajmniej nie jest dowód, że miałeś
                                                    uzasadnioną uwagę. Na własnych zdjęciach pokazujesz, że tam, gdzie są
                                                    skrzyżowania, "rowerowość" drogi się odnawia znakiem. (Może nie wszędzie, ale to
                                                    osobny błąd) Więc albo pod pocztą brakuje pasów dla pieszych przez drogę
                                                    rowerową, albo jest to skrzyżowanie dróg i znak końca drogi dla rowerów był tam
                                                    i tak zbędny.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 09:49
                                                    > Bardzo ładny i jakże typowy dowód. Robisz stronę, na której jest apodyktycznie
                                                    > napisane "zdecydowanie chodnik" i podajesz ją jako dowód, że to z całą
                                                    > pewnością chodnik.
                                                    taa, no to zbliżamy się do konieczności zdefiniowania co to jest chodnik i czym
                                                    odróżnia się od jezdni. człowieku, nie ośmieszaj się!

                                                    > A to, że zdjęli ten znak spod poczty, to bynajmniej nie jest dowód, że miałeś
                                                    > uzasadnioną uwagę.
                                                    taa, jasne. a co miałoby byc wg ciebie dowodem?

                                                    > Na własnych zdjęciach pokazujesz, że tam, gdzie są skrzyżowania
                                                    nie tam gdzie sa skrzyżowania, a wszędzie tam gdzie dochodzą nowe potoki,
                                                    równiez jest to informacja dla pieszych, że nalezy uważać i iść swoim pasem ruchu.

                                                    > "rowerowość" drogi się odnawia znakiem.
                                                    bo tylko w ten sposób na drodze przeznaczonej dla ruchu pieszych można dozwolic
                                                    dodatkowo ruch innych pojazdów, w szczególności rowerów. i co ważne, stawiając
                                                    c13|c16 kanalizuje się ten ruch na jednym pasie, a nie na całej szerokości drogi.

                                                    > (Może nie wszędzie, ale to osobny błąd)
                                                    przy swidnickiej znak c13 zlikwidowano latem ub.r. przy okazji jakiegoś remontu
                                                    (afair kładli kable wzdłuż fosy dokładnie na drodze dla rowerów). po zakończeniu
                                                    remontu nie postawiono znaku z powrotem. przeoczenie?

                                                    > Więc albo pod pocztą brakuje pasów dla pieszych przez drogę
                                                    > rowerową,
                                                    nic nie brakuje bo to jest trakt rowerowo-pieszy.
                                                    po to sa zdjęcia z ul. traugutta - osobna droga dla rowerów od fosy do wyjazdu z
                                                    parkingu za pocztą, od wyjazdu w kierunku poczty trakt rowerowo-pieszy (c13/c16
                                                    - z pozioma kreską) - tu przed przejściem dla pieszych zlikwidowany źle
                                                    ustawiony znak c13a, a tuz za przejściem znowu osobna droga oznakowana jak
                                                    należy c13|c16.
                                                    i teraz jest wszystko tak jak powinno być!
                                                    sugestia sledzika że znak ostał się sprzed budowy drogi do przejscia podziemnego
                                                    ma sens.

                                                    > albo jest to skrzyżowanie dróg i znak końca drogi dla rowerów był tam
                                                    > i tak zbędny.
                                                    a jakich to dróg miałoby być skrzyżowanie? przeciez o chodniku mowa! a ten
                                                    zdecydowanie zachowuje ciągłość na całym odcinku!
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 11:14
                                                    "Chodnik" jest zdefiniowany. Z mojej pamięci, jest to część pasa drogowego itd.
                                                    Ja tam pasa drogowego nie widzę. Widzę raczej alejkę parkową.
                                                    Brak znaku nie jest dowodem na to, że był postawiony w sposób ściśle błędny.
                                                    Mógł być nadmiarowy, albo mogła nastąpić zmiana w koncepcji organizacji ruchu.
                                                    "Nowe dochodzące potoki" to są przecież właśnie skrzyżowania. Skoro jest to
                                                    jakaś droga w rozumieniu kodeksu (no bo znaki są), to ma też i skrzyżowania, a
                                                    skrzyżowanie kasuje poprzednie znaki.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 11:57
                                                    a jeśli spojrzysz od drugiej strony? tj od wyjścia z przejścia podziemnego, od
                                                    strony pomnika - odległość kilka metrów (przypominam - to pl. jana pawła 2 ex 1
                                                    maja), przystanku autobusowego (kilkanaście metrów), przejścia dla pieszych
                                                    przez ul. włodkowica (kilkadziesiąt metrów)? właśnie w tym rzecz, że wyjeżdża
                                                    się z "parkowej alejki" jak to okreslasz w miejsce gdzie pas drogowy
                                                    (jezdnia/chodniki) sa nad wyraz dobrze okreslone.
                                                    maps.google.com/?t=h&ll=51.110605,17.023385&spn=0.00197,0.004345&t=h
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 12:07
                                                    Nad wyraz dobrze to one z całą pewnością określone nie są. W najlepszym
                                                    przypadku są określone dyskusyjnie. A zatem powinno się przyjąć
                                                    najkorzystniejszą dla obywatela interpretację, czyli w danym przypadku taką,
                                                    która dopuszcza tam jazdę rowerem. Jak chcesz koniecznie interpretować to tak,
                                                    że będzie Ci się działa krzywda, to to już jest Twój problem.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 12:15
                                                    > Nad wyraz dobrze to one z całą pewnością określone nie są.

                                                    przepraszam bardzo - dlaczego kwestionujesz krawężnik wyznaczający granicę
                                                    między jezdnią a chodnikiem? dlaczego kwestionujesz ciągłość przejścia od
                                                    chodnika przy jezdni wokół pomnika do przejścia podziemnego? z całą pewnościa
                                                    jest to chodnik!
                                                    czy parking przy usc od strony "parkowej alejki" nie ma wyrażnie oznaczonych
                                                    wjazdów, wyjazdów, granic?
                                                    to co ma być wg ciebie "dobrym określeniem"? skoro krawężnik nie za bardzo pasuje?
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 12:27
                                                    Parking przy USC nie ma nic do rzeczy. W ogóle nie jestem pewien, czy parking
                                                    podpada pod "pas drogowy". Ale nawet gdyby, to nie wydaje mi się, żeby ta
                                                    ścieżka przynależała do parkingu. To, że jest obok, to nic nie znaczy.
                                                    A Twoje ustawiczne powtarzanie "z całą pewnością chodnik" (i w potocznym
                                                    znaczeniu rzeczywiście) nie zmienia faktu, że w kontekście kodeksu drogowego
                                                    bynajmniej nie musi i jest to co najmniej dyskusyjne.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 12:39
                                                    no dobrze, nie chodnik, nie jezdnia, nie parking, to co? lotnisko? boisko
                                                    piłkarskie?
                                                    doprawdy, twierdzenie że wybrukowany (czy wyasfaltowany) kawałek tego czegoś
                                                    tam, przylegający z kilku stron do jezdni nie nalezy do pasa drogowego jest
                                                    wyjątkowo kuriozalne.
                                                    równie kuriozalnie jak twierdzenie że nie jest to chodnik.
                                                    daruj sobie, wstydu oszczędź ...
                                                  • Gość: Roman Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 08.03.06, 12:48
                                                    > daruj sobie, wstydu oszczędź ...
                                                    Nie miej złudzeń - on jest z tych którzy nie darują. Będą powtarzali swoje bez
                                                    merytorycznej dyskusji. A w końcu powiedzą ześ chłpoaczek, fantasta czy inny
                                                    tępak. W ostateczności - sklerotyczny dziadek.
                                                  • Gość: Pan uważny Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 13:08
                                                    Ty z kolei uparcie chcesz mi wmowic, ze znak konca sciezki rowerowej jest rowny
                                                    znakowi zakazu wjazdu dla rowerow - zatem poprosilem o rozstrzygniecie rowerowa
                                                    linie interwencyjna, i mam nadzieje ze pomoże nam rozwikłać problem:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=501&w=38096492
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 13:14
                                                    Z pretensjami o dziadka to się zgłoś do Mikołaja. Ja nie twierdziłem, że masz
                                                    dzieci w moim wieku. A z brakiem merytoryczności to facet nieumiejący przez
                                                    kilka postów znaleźć właściwego zdjęcia to się nie powinien wyrywać.
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 13:12
                                                    A droga w lesie, taka na człowieka dobra, ale za mała na samochód, za to
                                                    odchodząca od asfaltowej szosy, to też jest chodnik? Co więcej, dochodząca do
                                                    drugiej szosy , żeby "z kilku stron" przylegała? A jak ona jest przez pola, a
                                                    nie przez las? Albo przez nieużytki, na których dopiero coś zaczynają budować? A
                                                    jakby tylko przez park w mieście? Gdzie są ostre granice bycia chodnikiem, w
                                                    takim sensie, w jakim rozumie do kodeks drogowy? Po czym może je poznać zwykły
                                                    użytkownik takiego chodnika?
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 13:30
                                                    > Gdzie są ostre granice bycia chodnikiem, w
                                                    > takim sensie, w jakim rozumie do kodeks drogowy? Po czym może je poznać zwykły
                                                    > użytkownik takiego chodnika?

                                                    tu nie ma żadnej hipotetycznej nieokreslonej drogi czy dróżki.
                                                    zróbmy małą wycieczke - jadę z nowego dworu 142. autobus zatrzymuje się na
                                                    przystanku przy pomniku na pl jana pawła 2. wysiadam - gdzie? na leśną dróżkę,
                                                    na jezdnie czy na chodnik?
                                                    idę kilkanaście metrów w kierunku balustrady przy fosie przechodząc obok pomnika
                                                    - którędy idę? parkową dróżką, leśna dróżka, jezdnią czy chodnikiem?
                                                    to jest to miejsce:
                                                    www.wro.vectranet.pl/~artek/misc/2006-03-07/pages/image/imagepage19.html
                                                    stoję przy balustradzie - na czym stoje? na ścieżce w parku? czy te rachityczne
                                                    drzewka z lewej to park?

                                                    idę parenascie w kierunku ul. podwale do przejścia podziemnego - co mamy z lewej
                                                    strony? chodnik przy podwalu czy jakiś bliżej nie określony trotuar nie
                                                    znajdujący się w ciągu drogowym?

                                                    ludzie, opanujcie się! to chodnik! C H O D N I K!
                                                    zapytajcie dowolnego przechodnia w tamtym miejscu. każdy powie że idzie
                                                    chodnikiem i zabije was śmiechem gdy zaprzeczycie!
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 13:43
                                                    Dobrze, jak chcesz ostrych rozgraniczeń, możemy się tak pobawić. Z autobusu 142
                                                    wysiadasz na chodnik. Idąc obok fontanny idziesz parkową alejką nad fosą. Że ta
                                                    alejka wychodzi z chodnika? W takim razie połowa, a może i wszystkie,
                                                    wrocławskich parków, po parę hektarów każdy, nie ma ani jednej alejki i same
                                                    chodniki.

                                                    A dowolnego przechodnia to się lepiej zapytaj, zanim zaczniesz twierdzić, co on
                                                    powie. Tylko najpierw się dowiedz, jak prawidłowo budować pytania do ankiet, bo
                                                    to nie problem tak człowieka zapytać, żeby dostać z góry zakłdaną odpowiedź.

                                                    Co i tak nie zmienia tego, że chyba nie rozumiesz różnicy między znaczeniem
                                                    potocznym, a formalnym znaczeniem w ustawie. Przypuszczam, że w potocznym
                                                    rozumieniu za chodnik zostanie uznane cokolwiek, po czym chodzą ludzie, a co
                                                    jest wyłożone płytami, albo asfaltem, natomiast nie będzie chodnikiem pas piachu.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 13:54
                                                    oglądałeś wskazane przeze mnie zdjęcie? narysuj proszę kreskę gdzie się kończy
                                                    chodnik a zaczyna park.
                                                    chodnik z podwala wpada bezpośrednio w przejście podziemne - a może zaprzeczysz
                                                    że to jest chodnik? a skoro chodnik - to nie wolno nań wjeżdżać!
                                                    ten sam chodnik z podwala kieruje nas w lewo do przystanku autobusowego - dalej
                                                    to jest chodnik! gdzie tam masz park? chodnik okrąża pomnik z dwóch stron. nadal
                                                    jako chodnik a nie parkowa alejka. jeśli to jest parkowa alejka i jeśli ma ona
                                                    jakąś cezurę - to jest ona zdecydowanie na linii końca fosy - przed pomnikiem.
                                                    czyli tam gdzie droga dla rowerów ma swój koniec.
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 14:06
                                                    A ja zdecydowanie twierdzę, że ten park (niezbyt imponujący, prawda), do którego
                                                    należy ta alejka zawiera w sobie fontannę. Czyli wszystko między fontanną a fosą
                                                    będzie parkową alejką, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Detaliczny
                                                    przebiego można sobie wyznaczyć na mapie, jak ktoś bardzo chce. Poza fontanną,
                                                    przy ulicy, jest chodnik w rozumieniu PoRD.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 14:21
                                                    ty sobie możesz uważać. i dla um i dla zdiku to na pewno park nie jest.
                                                    zobacz jak wyglądaja tam plany zagospodarowania terenu i gdzie są wyznaczone
                                                    granice działek:
                                                    gisserver.um.wroc.pl/mapa/startup.aspx?lng=pl&zid=33943
                                                    granice biegna wzdłuż brzegu fosy. pomnik z przyległościami (chodnikami) nie
                                                    należy do tego obszaru, jest w pasie drogowym pl. jana pawła 2.

                                                    masz ochotę wykłócać się dalej?
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 14:52
                                                    To byłby argument, tylko czy mógłbyś uzasadnić swoją interpretację? Ja, z
                                                    legendy mapy wnioskując, widzę w tym miejscu "Tereny zielone, łąki, trawniki,
                                                    nieużytki" (A może "lasy i parki"? Te kolory są nienajlepiej pomyślane.) na
                                                    jasnoszarnym "planie w opracowaniu". Nie zauwazyłem w ogóle nigdzie okreslenia
                                                    "pas drogowy". Ale może przeoczyłem. To gdzie to jest? Bo granica, o której
                                                    piszesz, to najwyraźniej granica "obowiązującego planu zagospodarowania".
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.03.06, 15:00
                                                    > "pas drogowy". Ale może przeoczyłem. To gdzie to jest? Bo granica, o której
                                                    > piszesz, to najwyraźniej granica "obowiązującego planu zagospodarowania".

                                                    jak najbardziej oficjalnego i jednego z najważniejszych dokumentów w mieście.
                                                    jest to dokument geodezyjny, jesli plan zagospodarowania twierdzi że to park -
                                                    ro jest to park. jeśli obszar zamknięty linią fosy nalezy do obszaru związanego
                                                    z placem jp2 - to znaczy że jest to funcjonalnie droga z przyległościami. a
                                                    zatem chodnik.
                                                    a co ty sobie tam wyobrażasz, ma naprawdę trzeciorzędne znaczenie.
                                                    zaprzeczanie faktom w postaci urzędowych dokumentów też nic nie da.
                                                    czy naprawdę nie potrawisz przyznać się do pomyłki? badź mężczyzną! w końcu
                                                    dzisiaj dzień kobiet ;P
                                                  • Gość: Pan uważny Penetracja torby rowerowej Artura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 15:10
                                                    Teraz wiemy, co Artur wozi w torbie rowerowej - laptopa z planami
                                                    zagospodarowania przestrzennego! Pozwalają mu one na bezpieczne i przepisowe
                                                    poruszanie się po mieście.

                                                    Grupa Wyczynowo-Rowerowa ciągle w akcji - kiedy przestaniesz się wykłócać? Kiedy
                                                    zmądrzejesz, bratku rowerowy?
                                                  • Gość: artek Re: Penetracja torby rowerowej Artura IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 08.03.06, 15:44
                                                    > Grupa Wyczynowo-Rowerowa ciągle w akcji - kiedy przestaniesz się wykłócać?
                                                    > Kiedy zmądrzejesz, bratku rowerowy?

                                                    plonk *

                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 15:27
                                                    Nie strasz mnie ważnością dokumentu, tylko powiedz konkretnie, skąd wziąłeś
                                                    swoją interpretację, a zwłaszcza ten "pas drogowy", którego ja w legendzie mapy
                                                    nie widzę. Na temat fontanny i jej okolicy aż do fosy ta mapa jasno pokazuje, że
                                                    to należy do grupy "Zieleń". Teren oznaczony ciemnoszarym kolorem, rzeczywiście
                                                    ograniczony między innymi fosą, to obowiązujący plan zagospodarowania. Teren
                                                    jasnoszary, na którym znajduje się fontanna i cały plac, to plan w opracowaniu.
                                                    Zieleń miejska jest tam zaznaczona, niespodzianka, na zielono i jest jednym
                                                    obszarem naokoło fosy i fontanny, tylko różni się odcienień przez te różne szare
                                                    tła odpowiadające różnym stadiom obowiązywania planu.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 08.03.06, 15:47
                                                    cóż, skoro idziesz w zaparte ...
                                                    zadzwoń po prostu do zdiku i zapytaj czy to chodnik czy nie.

                                                    > Na temat fontanny i jej okolicy aż do fosy ta mapa jasno pokazuje, ż
                                                    > to należy do grupy "Zieleń".
                                                    > Teren jasnoszary, na którym znajduje się fontanna i cały plac,
                                                    > to plan w opracowaniu.

                                                    a ziemia wg ciebie jest płaska, a kopernik też była kobietą.
                                                    eot
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.03.06, 15:49
                                                    Ale uzasadnić swojej interpretacji nie umiesz?
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 08.03.06, 16:12
                                                    > Ale uzasadnić swojej interpretacji nie umiesz?
                                                    zdjęcia, plany zagospodarowania terenu, ustawa prawo o ruchu drogowym - dla
                                                    ciebie żaden fakt ani argument nic nie znaczy.
                                                    zatem, skoro do ciebie nic od nas nie dociera, to aby skończyć tą jałową
                                                    przepychankę, zapytaj o zdanie właściciela albo zarządcę terenu. żeby cię tylko
                                                    śmiechem nie zabili ...
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 20:45
                                                    Jeżeli uważasz, że ktoś, kto nie widzi na zdjęciach i mapach tego, w co Ty
                                                    wierzysz, nie traktuje tychże zdjęć i map poważnie, to zgłoś się do Ojca
                                                    Dyrektora, znajdziecie wspólny język.
                                                    Wskazujesz, gdzie popełniłem błąd odczytując mapę w sposób, jaki przedstawiłem?
                                                    Opisałem dość szczegółowo co i jak jest na tej mapie zaznaczone. Jeżeli
                                                    zrobiłem to błędnie, a Ty dobrze, nie powinieneś mieć najmniejszego problemu z
                                                    wykazaniem moich błędów.
                                                  • Gość: artek Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 08.03.06, 20:59
                                                    jeśli naprawdę chcesz wiedzieć - dowiedz się u źródła. bądź tylko odważny i
                                                    podaj nam tu odpowiedź.
                                                  • Gość: Błotnik Re: Panu Błotnikowi, i nie tylko... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.06, 22:07
                                                    To masz jakieś rzeczowe argumenty, czy po prostu myślałeś, że skoro Ty nie
                                                    umiesz przeczytać mapy, to ja też nie? Krótka piłka: w którym konkretnie
                                                    miejscu źle zrozumiałem tę mapę?
Pełna wersja