tram na Nowy Dwór

IP: *.magma-net.pl 18.07.06, 16:52
właśnie w RAMie wypowiada sie pełnomocnik prezydenta ds. zintegrowanej kom.
szynowej.Linia z Nowego Dworu ma łączyc się z istniejącą obecnie siecią na
pl.Orląt Lwowskich.Co zatem z istniejącym miejscem na 3 peron na pl.
Strzegomskim i zarezerwowanym pasem w ciagu ul.Smoleckiej.Pytałem kiedys na
forum,czy ma tam byc przełozona linia 20. jak ostatecznie ?
    • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 18:40
      Gość portalu: wiwan napisał(a):
      > pl.Orląt Lwowskich.Co zatem z istniejącym miejscem na 3 peron na pl.
      > Strzegomskim i zarezerwowanym pasem w ciagu ul.Smoleckiej.Pytałem kiedys na

      Plany linii nowodworskiej zawsze zakładały, że będzie prowadziła prosto aż do
      Teatralnej, ale z połączeniem z linią w Legnickiej.
      • Gość: a Re: tram na Nowy Dwór IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.07.06, 19:31
        teatralnej???
        • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 20:48
          Gość portalu: a napisał(a):
          > teatralnej???

          Oczywiście.

          Powiem więcej
          • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 20:58
            Ciekawe jaka linia pojdzie tamtedy? 12 pewnie od pl. Dominikanskiego pojdze
            przez Teatrala, Podwale, Pl. Orlat Lwowskich (?) i prosto smignie na Nowy Dwor.
            A te luki z Teatralnej w Widok w jakim celu na przyszlosc maja byc? Czyzby w
            przyszlosci 16 (przemianowalbym ja wtedy na 19) z Parku Poludniowego miala isc
            Kolataja, Teatralna, Widok, K. Wielkiego, JPII na Kozanow?
            • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 21:00
              Sorry, ta 19 to powinna pomknac na Lesnice, a 3 i 22 na Kozanow.
              Nawet ostatnio rozrysowalem mapke dla zachodu:

              img371.imageshack.us/img371/7541/wroczachodnowelinieqo9.gif

              • rw.wro Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 21:07
                Gość portalu: Curz napisał(a):

                > Sorry, ta 19 to powinna pomknac na Lesnice, a 3 i 22 na Kozanow

                tya dycha dookoła so. kosmonautów, to dlatego, żeby wciąż była najdłuższą linią
                w mieście???
                • busmen Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 21:09
                  Z Kozanowa będzie jechał tramwaj na Osobowice :^
                  • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 21:11
                    busmen napisał:

                    > Z Kozanowa będzie jechał tramwaj na Osobowice :^
                    >

                    16 to na Zoo (albo na Psie Pole :^)
                  • Gość: prometeusz13 Re: tram na Nowy Dwór IP: *.kalisz.mm.pl 05.08.06, 14:31
                    Jak na osobowice??
                    Mostem milenijnym??? przecież tam nie ma linii tramwajowej.
                    Chociaż moim zdaniem powinna być
                    • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 05.08.06, 14:50
                      Gość portalu: prometeusz13 napisał(a):
                      > Jak na osobowice??

                      Normalnie, przez całe miasto.

                      > Mostem milenijnym??? przecież tam nie ma linii tramwajowej.
                      > Chociaż moim zdaniem powinna być

                      A ciekawe po co, skoro ludżmi z tych autobusów, które tamtędy jeżdżą się nawet
                      jednej linii tramwajowej nie napełni.
                • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 21:10
                  Jak Lesnica chce 'szybko' do centrum to mieliby 19. Choc tez sie zastanawialem
                  nad ta 10... tak samo nie jestem pewien czy 16 i 18 nie wozilyby tlenu. Ale
                  przy trasach 3, 19, 21 i 22 obstaje.
              • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 21:41
                Gość portalu: Curz napisał(a):
                > Sorry, ta 19 to powinna pomknac na Lesnice, a 3 i 22 na Kozanow.
                > Nawet ostatnio rozrysowalem mapke dla zachodu:

                Tak sobie ci to wyszło :^)

                Ta 20 jakos tak dziwnie krąży po okolicy, a tymczasem nie stworzyłeś linii z
                Nowego Dworu na Różankę (akurat
                • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 21:46
                  svarte_sjel napisał:

                  > Tak sobie ci to wyszło :^)

                  W koncu po to zapostowalem ta mapke w celu konsultacji :)

                  > Ta 20 jakos tak dziwnie krąży po okolicy,

                  Jak to krazy? Po starej trasie, tylko zamiast na petle na Robotniczej to
                  pomknelaby dalej na ND :)

                  > a tymczasem nie stworzyłeś linii z
                  > Nowego Dworu na Różankę (akurat
                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 22:36
                    Gość portalu: Curz napisał(a):
                    > > Ta 20 jakos tak dziwnie krąży po okolicy,
                    > Jak to krazy? Po starej trasie, tylko zamiast na petle na Robotniczej to
                    > pomknelaby dalej na ND :)

                    No. Odbija z trasy nowodworskiej na Legnicką po to, żeby potem wrócić na Podwale :^)

                    > Hmmm, to moze 20 Legnicka, Na Ostatnim Groszu, Metalowcow -> Pilczyce a 18
                    > z
                    > ND -> Legnicka -> JPII i dalej trasa starej 21?

                    Kombinujesz :^)
                    Ale jak się dużo pokombinuje to zawsze coś wyjdzie :^)

                    ZDiK kiedyś ułożył coś takiego:
                    1: Gądów Mały - Bystrzycka - Na Ostatnim Groszu - Legnicka - pl. JP2 -
                    Kazimierza Wielkiego - pl. Dominikański - pl. Wróblewskiego - Pułaskiego -
                    Hubska - Bardzka - Świeradowska - Gaj (można przyjąć, że to 22 jest, na tamtym
                    projekcie linie miały numery od 0 do 16)
                    2: Kozanów - Pilczycka - Milenijna - Legnicka - pl. JP2 - Kazimierza Wielkiego
                    - pl. Dominikański - Wyszyńskiego - Sienkiewicza - Kochanowskiego - Krzywoustego
                    - Zgorzelisko
                    3: Leśnica - Kosmonautów - Lotnicza - Legnicka - pl. JP2 - Kazimierza Wielkiego
                    - pl. Dominikański - pl. Wróblewskiego - Krakowska - Opolska - Księże Małe
                    5: Kozanów - Pilczycka - Popowicka - Długa - Dmowskiego - Jagiełły - pl. JP2 -
                    Podwale - Piłsudskiego - Małachowskiego - Kościuszki - Krakowska - Opolska -
                    Księże Małe
                    8: Kozanów - Pilczycka - Popowicka - Długa - Dmowskiego - Dubois - Drobnera -
                    Sienkiewicza - Różyckiego - Paderewskiego - Mickiewicza - Sępolno
                    10: Pilczyce - Lotnicza - Legnicka - pl. JP2 - Kazimierza Wielkiego - pl.
                    Dominikański - pl. Grunwaldzki - Wróblewskiego - Olszewskiego - Bartoszowice
                    12: Nowy Dwór - Strzegomska - Robotnicza - Podwale - Teatralna - pl.
                    Dominikański - pl. Grunwaldzki - Kochanowskiego - Krzywoustego - Zakrzów
                    13: Nowy Dwór - Strzegomska - Robotnicza - Podwale - Teatralna - Kołłątaja -
                    Borowska - Ślężna - Park Południowy
                    16: Nowy Dwór - Strzegomska - Robotnicza - Legnicka - pl. JP2 - Kazimierza
                    Wielkiego - Szewska - pl. Powst. Wlkp. - Zawalna
                    (0, 4, 6, 7, 9, 11, 14, 15 pomijam bo nie nawiedzają zachodu)

                    Moje ostatnie pomysły dla odmiany wyglądały tak
                    1: Gądów Mały - Bystrzycka - Na Ostatnim Groszu - Legnicka - pl. JP2 -
                    Kazimierza Wielkiego - pl. Dominikański - Wyszyńskiego - Szczytnicka -
                    Wróblewskiego - Olszewskiego - Bartoszowice
                    3: Kozanów/Maślice - Pilczycka - Milenijna - Legnicka - pl. JP2 - Kazimierza
                    Wielkiego - pl. Dominikański - pl. Wróblewskiego - Krakowska - Opolska - Księże Małe
                    5: Kozanów/Maślice - Pilczycka - Popowicka - Długa - Dmowskiego - Jagiełły -
                    pl. JP2 - Podwale - Piłsudskiego - Małachowskiego - Kościuszki - Krakowska -
                    Opolska - Księże Małe
                    10: Leśnica - Kosmonautów - Lotnicza - Legnicka - pl. JP2 - Kazimierza
                    Wielkiego - pl. Dominikański - Wyszyńskiego - Szczytnicka - Wróblewskiego -
                    Olszewskiego - Bartoszowice
                    12: Nowy Dwór/Muchobór Wielki - Strzegomska - Robotnicza - Podwale - Teatralna
                    - pl. Dominikański - pl. Grunwaldzki - Różyckiego - Paderewskiego - Mickiewicza
                    - Sępolno
                    13: Nowy Dwór/Muchobór Wielki - Strzegomska - Robotnicza - Podwale - Teatralna
                    - Kołłątaja - Borowska - Akademia Medyczna
                    17: Kozanów/Maślice - Pilczycka - Popowicka - Długa - Dmowskiego - Dubois -
                    Drobnera - Sienkiewicza - Piastowska - pl. Grunwaldzki - pl. Wróblewskiego -
                    Pułaskiego - Małachowskiego - Borowska - Nowoszczęśliwa - Powstańców Śląskich -
                    Karkonoska - Przyjaźni - Karmelkowa
                    18: Pilczyce - Lotnicza - Legnicka - pl. JP2 - Krupnicza - Sądowa -
                    Grabiszyńska - Oporów
                    19: Nowy Dwór/Muchobór Wielki - Strzegomska - Robotnicza - Legnicka - pl. JP2 -
                    Kazimierza Wielkiego - Wyszyńskiego - Kromera - Toruńska - Krzywoustego -
                    Zgorzelisko
                    20: Kozanów/Maślice - Pilczycka - Popowicka - Długa - Poznańska - Robotnicza -
                    Podwale - Świdnicka - Powstańców Śląskich - Krzyki
                    21: Nowy Dwór/Muchobór Wielki - Strzegomska - Robotnicza - Legnicka - pl. JP2 -
                    Jagiełły/Nowy Świat - pl. Powst. Wlkp. - Żmigrodzka - Poświętne
                    22: Leśnica - Kosmonautów - Lotnicza - Legnicka - pl. JP2 - Krupnicza - Sądowa
                    - Piłsudskiego - Małachowskiego - Hubska - Bardzka - Świeradowska - Akademia
                    Medyczna
                    23: Gądów Mały - Bystrzycka - Na Ostatnim Groszu - Milenijna - Popowicka -
                    Długa - Dmowskiego - Dubois - Drobnera - Jedności Narodowej - Kromera - Toruńska
                    - Krzywoustego - Zakrzów
                    (0, 2, 4, 6, 7, 8, 9, 11, 14, 15, 16, 24 pomijam
                    • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 22:48
                      Rozumiem ze ta 5 i 17 chciales wozic tlen? :)

                      1 mi kompletnie na Gadowie nie pasuje... zostawmy ta linie w spokoju :) 20
                      calkiem ciekawa, podobnie jak w moim poprawionym pomysle, przy 3 widze sie
                      zgadzamy.
                      • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 22:54
                        Ale po przemysleniach..
                        16 z Kozanowa -> Dluga -> Dubois -> Bema -> Sienkiewicza -> Wyszynskiego ->
                        Kromera -> Psie Pole (Zakrzow/Zgorzelisko)
                        20: z Kozanowa jakna planie, potem: JPII -> Podwale -> Pilsudzkiego ->
                        Zielisnkiego -> Gajowicka -> Hallera -> Krzyki
                        (gwoli wyjasnienia z Oporowa jada: 4 -> Raclawicka -> Gajowicka ->
                        Zielinskiego -> Pilsudzkiego -> Sadowa i dalej stara trasa, oprocz tego 14 i
                        24, a w druga strone 5, 11 i 25 [petla dwustronna na Oporowie])
                        Tylko zabierajac 16 z Lotniczej, owa ulica zabilaby mnie za dwie tylko linie...
                      • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 23:05
                        Gość portalu: Curz napisał(a):
                        > Rozumiem ze ta 5 i 17 chciales wozic tlen? :)

                        Nie wiedziałem, że 135 i C wożą powietrze. Dzięki za uświadomienie :^)

                        > 1 mi kompletnie na Gadowie nie pasuje... zostawmy ta linie w spokoju :) 20

                        A E ci tam pasuje? ;^)
                    • scholastyka_11 Re: tram na Nowy Dwór 19.07.06, 08:45
                      Svarte... Wiesz, ile czasu zajmuje przejechanie tramwajem 22 od dworca do
                      Zachodnej? Długie postoje na przystankach, zatrzymywanie się na każdych
                      światłach, wieczne korki na Sądowej (popołudnia).. Próbowałeś poćwiczyć
                      cierpliwość jadąc ten odcinek? Ja przejechałam kilka razy i podziękowałam.
                      Pytam dlatego, że akurat połączenie Kuźniki-Jagodno dość często jestem zmuszona
                      wykorzystywać i linia Gądów - Gaj akurat bardzo by mi posowała. Tylko pytanie
                      ile taka okrężna linia będzie jechała taką trasą.. Aż strach myśleć.
                      Więc w związku z tym skończy się tak, że zamiast takiego niby wygodnego
                      połączenia wybiorę połączenie autobusami z większą ilością przesiadek, ale
                      poruszajacego się szybciej i zmierzającego w miarę prosto do celu. Powiem, że
                      nic mnie tak nie wkurza, jak jechanie np z Zachodniej na Tarnogaj przez pl.Bema
                      (przez jakiś czas jakiś tramwaj tak jeździł). Długie, okrężne linie to poprostu
                      tragedia!!
                      Naprawdę ciężko mi zrozumieć, dlaczego wiele lini prowadzonych jest dookoła i
                      długimi trasami..
                      • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 19.07.06, 11:09
                        scholastyka_11 napisała:
                        > Svarte... Wiesz, ile czasu zajmuje przejechanie tramwajem 22 od dworca do
                        > Zachodnej? Długie postoje na przystankach, zatrzymywanie się na każdych

                        Wiem. Dwa lata tak jeździłem :^)

                        > Naprawdę ciężko mi zrozumieć, dlaczego wiele lini prowadzonych jest dookoła i
                        > długimi trasami..

                        A na przykład dlatego, że w trasie linii nie chodzi tylko o połączenie jej
                        końców. Weźmy na przykład to moje 17 z Kozanowa na Klecinę. Sądzisz, że chodzi
                        o połączenie tych osiedli? Oczywiście, że nie. Chodzi głównie o połączenie obu
                        z nich z pl. Grunwaldzkim
                        • scholastyka_11 Re: tram na Nowy Dwór 20.07.06, 08:46
                          Może i jest w tym jakaś idea, której mój prosty umysł nie łapie :P ale poprostu
                          widzę, co się dzieje w tramwajach. Te fantastyczne (podobno) okrężne linie...
                          Przecież one na niektórych odcinkach generalnie jeżdżą puste. Np. 70 - kiedys
                          0. Na odcinku JPII - Dworzec rzadko widać więcej niż kilku pasażerów, obecna
                          12 - tragedia.
                          Z Twoich propozycji podoba mi się np 3. Jedzie bez zbędnych zmian kierunku.
                          Co do 17. To jest kurcze jakieś monstrum. Nie lepiej dwie linie? Północ-
                          południe, wschód-zachód? Krótkimi, prostymi trasami? Ludzie chcą przemieszczać
                          się szybko, chcą żeby komunikacja była punktualna (długie trasy=większa
                          niepunktualność). Jeżeli będzie się im wymyślać linie, które z Leśnicy do parku
                          południowego będą jechać przez pl. Bema i inne tego typu wycieczki - to skończy
                          się tak, że zamiast zachęcać do korzystania z KZ zmusicie do jeżdżenia
                          samochodem, którym przemieszczą się prosto do celu! A chyba nie o to chodzi?
                          • bystrzak2000 Re: tram na Nowy Dwór 20.07.06, 10:46
                            scholastyka_11 napisała:

                            > Może i jest w tym jakaś idea, której mój prosty umysł nie łapie :P ale poprostu
                            >
                            > widzę, co się dzieje w tramwajach. Te fantastyczne (podobno) okrężne linie...
                            > Przecież one na niektórych odcinkach generalnie jeżdżą puste. Np. 70 - kiedys
                            > 0. Na odcinku JPII - Dworzec rzadko widać więcej niż kilku pasażerów, obecna
                            > 12 - tragedia.
                            > Z Twoich propozycji podoba mi się np 3. Jedzie bez zbędnych zmian kierunku.
                            > Co do 17. To jest kurcze jakieś monstrum. Nie lepiej dwie linie? Północ-
                            > południe, wschód-zachód? Krótkimi, prostymi trasami? Ludzie chcą przemieszczać
                            > się szybko, chcą żeby komunikacja była punktualna (długie trasy=większa
                            > niepunktualność). Jeżeli będzie się im wymyślać linie, które z Leśnicy do parku
                            >
                            > południowego będą jechać przez pl. Bema i inne tego typu wycieczki - to skończy
                            >
                            > się tak, że zamiast zachęcać do korzystania z KZ zmusicie do jeżdżenia
                            > samochodem, którym przemieszczą się prosto do celu! A chyba nie o to chodzi?

                            Ja również podzielam ten pogląd. Popatrzcie na 126. Jest coraz gorzej z tą linią...
                          • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 20.07.06, 11:17
                            scholastyka_11 napisała:
                            > Co do 17. To jest kurcze jakieś monstrum. Nie lepiej dwie linie? Północ-
                            > południe, wschód-zachód? Krótkimi, prostymi trasami? Ludzie chcą

                            Ale po co jeszcze dwie linie na Wielkiej Wyspie?

                            > się tak, że zamiast zachęcać do korzystania z KZ zmusicie do jeżdżenia
                            > samochodem, którym przemieszczą się prosto do celu! A chyba nie o to chodzi?

                            Ależ te tramwaje też się przemieszczają prosto do celu. Tylko celów mają kilka.
                            (tylko jedna linia mi tam wyszła pokręcona
                    • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 01.08.06, 21:05
                      svarte:
                      Twoj plan 23 jest duzo logiczniejszy niz niz 12 wg ZDIKu:)
                      nonsensem jest robic tramwaj z grunwaldzkiego przez Mickiewicza, zreszta z
                      grunwaldzkiego tez cos moze byc, ale przez nowowiejska i dalej jednosci... itd.
                      Szkoda tylko, ze na tramwaj na Psie Pole i Zakrzow bedzie trzeba czekac do
                      starosci:)
                      Tak tak, Psie Pole i Zakrzow tez potrzebuja dobrej komunikacji.
                      Jedna rzecz jest tam rozwiazana b.kijowo, brak bezposredniego polaczenia osiedla
                      na kielczowskiej z polarem, gdzie pracuje mnostwo mieszkancow tego osiedla.
                      • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 01.08.06, 22:33
                        jlesiecki napisał:
                        > Twoj plan 23 jest duzo logiczniejszy niz niz 12 wg ZDIKu:)

                        Myślę, że przesadzasz trochę
                        • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 09:30
                          Svarte
                          Twoja 8 moze i pokrecona, ale moim zdaniem lepiej jest dobudowac odcinek torow
                          tramwajowyc od torunskiej do psiego, niz ciagnac tory z placu grunwaldzkiego, no
                          chyba ze miasto nie ma co z kasa robic, a tak chyba nie jest.
                          a co do polaczenia osiedla kielczowskiego z zakrzowem...moim zdaniem nie glupio
                          by bylo, gdyby autobus... np. 141 czy 128 jezdzil z glownego placyku na psiaku w
                          prawo, przez poleska i zawracal, a potem lecial na zakrzow.mysle, ze wielu
                          mieszkancow chodzacych teraz, lub jezdzacych autami przesiadloby sie na autobus
                          i zaplaciloby, a wydluzyloby to trase autobusu o niewiele.
                          • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 12:41
                            jlesiecki napisał:
                            > tramwajowyc od torunskiej do psiego, niz ciagnac tory z placu grunwaldzkiego,

                            Połączenie Psiego Pola i okolic z Grunwaldem być musi. I powinno być jak
                            najprostsze.

                            Póki co w obecnym Studium linii w Kochanowskiego już nie ma, ale za to są na
                            przedłużeniu Paderewskiego (do Kwidzyńskiej) i w Trasie Olimpijskiej :^)

                            > prawo, przez poleska i zawracal, a potem lecial na zakrzow.mysle, ze wielu
                            > mieszkancow chodzacych teraz, lub jezdzacych autami przesiadloby sie na
                            autobus
                            > i zaplaciloby, a wydluzyloby to trase autobusu o niewiele.

                            Oj, strasznie by wrzeszczeli, że okrężnie jeździ...
                            • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 13:54
                              svarte_sjel napisał:
                              > Połączenie Psiego Pola i okolic z Grunwaldem być musi. I powinno być jak
                              > najprostsze.
                              Dlaczego? Bo jakas persona z wielkie wyspy tedy jezdzi?
                              moim zdaniem duzo wazniejsze jest zeby psie pole polaczyc z dominikanskim, sam
                              dostrzegasz chyba, ze rozwiazanie tansze dla miasta, a "pokrecone" tramwaje moga
                              sprawe zalatwic.
                              > Oj, strasznie by wrzeszczeli, że okrężnie jeździ...
                              okreznie to by bylo gdyby przez Zakrzow i Mrkow do osiedla kielczowskiego jezdzil:)
                              moim zdaniem to warte rozwazenia... moze eksperymentu, moze autobusy wybrane - o
                              wybranych godzinach, tak jak sie do polaru jezdzi do pracy?
                              Ty znasz ludzi, ktorzy by protestowali, a ja znam ludzi, ktorzy chetnie by
                              jezdzili, a nawet wystepowali do miasta.
                              osiedle na kielczowskiej to moim zdaniem lakomy kasek dla autobusow, szkoda, ze
                              wciaz zapominany przy planowaniu.
                              • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 15:21
                                jlesiecki napisał:
                                > > Połączenie Psiego Pola i okolic z Grunwaldem być musi. I powinno być jak
                                > > najprostsze.
                                > Dlaczego? Bo jakas persona z wielkie wyspy tedy jezdzi?

                                Bo to najbliższy do nich węzeł w centrum.
                                Poza tym cel podróży dla wieeeelu (uczelnie!).

                                > moim zdaniem duzo wazniejsze jest zeby psie pole polaczyc z dominikanskim, sam

                                A co wy tak wszyscy z tym Dominikańskim?

                                > dostrzegasz chyba, ze rozwiazanie tansze dla miasta, a "pokrecone" tramwaje
                                mog
                                > a
                                > sprawe zalatwic.

                                Będą ludzi zniechęcać do korzystania.

                                Chyba oczywiste jest, że skoro na tym swoim projekcie daję to 8 pchające się
                                przez Wyszyńskiego czy inną Jedności Narodowej to _muszę_ wyciąć w pień
                                _wszystkie_ autobusy jadące z Psiego Pola przez Kochanowskiego. Bo inaczej pół
                                Psiego Pola się właduje do tego autobusiku jadącego co pół godziny zamiast
                                jechać tramwajem co 10 minut.

                                > okreznie to by bylo gdyby przez Zakrzow i Mrkow do osiedla kielczowskiego
                                jezdz
                                > il:)

                                :^)

                                > moim zdaniem to warte rozwazenia... moze eksperymentu, moze autobusy wybrane -
                                > o
                                > wybranych godzinach, tak jak sie do polaru jezdzi do pracy?

                                No, na pewno nie miałoby to sensu w innych godzinach
                                • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 17:08
                                  svarte_sjel napisał:
                                  > Bo to najbliższy do nich węzeł w centrum.
                                  > Poza tym cel podróży dla wieeeelu (uczelnie!).
                                  w linni prostej owszem, najbliższy, ale jesli taka trasa bedzie wpisana w plany,
                                  to realizacja tego bedzie jak wiekszosc rzeczy w miescie o kolejne dziesiatki
                                  lat.A trasa od torunskiej do psiego jest krotsza i nie wyklucza dalszych
                                  rozbudow, chocby do placu grunwaldzkiego.Tak wiec Dominikanski moim zdaniem jest
                                  duzo latwiejszy.
                                  > > dostrzegasz chyba, ze rozwiazanie tansze dla miasta, a "pokrecone" tramwaje
                                  > moga sprawe zalatwic.
                                  >
                                  > Będą ludzi zniechęcać do korzystania.
                                  mysle ze po wybudowaniu mostu tramwajowego przy moscie warszawskim, to ta trasa
                                  juz nie bedzie taka powolna. Wiem ze to mniej komfortowe, ale czekanie na tak
                                  dlugi odcinek trasy tramwajowej juz i tak zniecheca:)a wszystkich autobusow i
                                  tak nie wytna... bo na psim polu i zakrzowie i innych pawlowicach nie bedzie
                                  tramwajow... moze inaczej, nie wierze w to.
                                  > No, na pewno nie miałoby to sensu w innych godzinach
                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 20:21
                                    jlesiecki napisał:
                                    > w linni prostej owszem, najbliższy, ale jesli taka trasa bedzie wpisana w plany

                                    Przecież już wyleciała.

                                    > dlugi odcinek trasy tramwajowej juz i tak zniecheca:)a wszystkich autobusow i
                                    > tak nie wytna... bo na psim polu i zakrzowie i innych pawlowicach nie bedzie
                                    > tramwajow... moze inaczej, nie wierze w to.

                                    Na Zakrzowie będą. A z Pawłowic i innych mniejszych osiedli zawsze można zrobić
                                    dowozówki
                                    • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 21:56
                                      Svarte
                                      napisales najpierw ze z planow wylecialo, a potem piszesz, ze na zakrzowie i
                                      psim polu beda, wiesz sorry, ale przy takim polocie z planami to autobusy znikna
                                      za 30-50 lat, wiec nie zakladaj, ze z Grunwaldu tylko tramwaj.
                                      • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 03.08.06, 00:28
                                        jlesiecki napisał:
                                        > napisales najpierw ze z planow wylecialo, a potem piszesz, ze na zakrzowie i

                                        W zamian pojawiły się dwa inne połączenia z Psim Polem :^P
                                        • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 03.08.06, 07:47
                                          Svarte
                                          Jakby na to nie patrzec, takie osiedla jak to na kielczowskiej, czy rozwijajacy
                                          sie zakrzow i tak ma slaba komunikacje, a marzenia typu kolej miejska, czy
                                          tramwaj za n lat, to nie satysfakcjonuje nikogo.
                                          Wiem, ze moze nie jest tragicznie, ale dobrze, to napewno nie jest.
                                    • Gość: elmumio Re: tram na Nowy Dwór IP: *.kom / *.os1.kn.pl 02.08.06, 22:09
                                      Tramwaj na Psie Pole to s-f.A na chwilę obecna to przydałoby sie zapowiadane,i
                                      kiedys ,na krótko wprowadzone połączenie 131 ze 139 i 141 ze 149.Po co pętle
                                      pod Halą Ludową i na Wierzbowej?Przeciez jest 749!Wystarczy za tramwaj,oprócz
                                      tego Biskupin ma E,145,146 do centrum i dalej.
                                      • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 03.08.06, 00:27
                                        Gość portalu: elmumio napisał(a):
                                        > pod Halą Ludową i na Wierzbowej?Przeciez jest 749!Wystarczy za tramwaj,oprócz

                                        Jasne. Autobus co 15 minut wystarczy za 3 tramwaje. Gratuluję fantazji.
                                        • Gość: elmumio Re: tram na Nowy Dwór IP: *.kom / *.os1.kn.pl 06.08.06, 00:39
                                          To nie fantazja,tylko codzienna obserwacja!Fantazje to mają ci,którzy taki twór
                                          jak749 wymyślili.Jezdzi toto puste w większości,bo wiadomo,że każdy myślący
                                          człowiek wsiądzie w E czy 145, a nie bedzie tracił czasu na
                                          przesiadki.Proponuję sie przejechać i sprawdzic.Szkoda wozów na takie coś.
                                          Najbardziej zadowoleni są z tego chyba tylko kierowcy.Mówił mi jeden,że tą
                                          linią mógłby jezdzić na stałe.12 minut jazdy,pół godziny postoju.Normalnie
                                          wypoczynek w pracy!
                                          • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 11:15
                                            Gość portalu: elmumio napisał(a):
                                            > jak749 wymyślili.Jezdzi toto puste w większości,bo wiadomo,że każdy myślący
                                            > człowiek wsiądzie w E czy 145, a nie bedzie tracił czasu na
                                            > przesiadki.Proponuję sie przejechać i sprawdzic.Szkoda wozów na takie coś.

                                            Każdy myślący człowiek wsiądzie w to, co pierwsze jedzie, a nie będzie tracił
                                            czasu na czekanie na bezpośredni.

                                            Ale niektórzy zamiast myśleć się przesiadek boją.
                                            • Gość: josip Re: tram na Nowy Dwór IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.08.06, 11:20
                                              Jak ma bilet jednorazowy to poczeka. Ceny okresowek nie zachecaja do ich kupowania niestety... Nie to co w Poznaniu. :/
                                              • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 17:41
                                                Gość portalu: josip napisał(a):
                                                > Jak ma bilet jednorazowy to poczeka. Ceny okresowek nie zachecaja do ich kupowa
                                                > nia niestety... Nie to co w Poznaniu. :/

                                                Jeśli się jeździ regularnie (czyli np. codziennie do pracy/na uczelnię) to
                                                zawsze okresówka wychodzi taniej niż jednorazowe (jasne, nie każdemu wyjdzie
                                                dwukrotnie taniej).
                                                Jesli to nie zachęca do ich kupowania to nie wiem co może zachęcać.
                                                • piast9 Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 19:43
                                                  svarte_sjel napisał:

                                                  > Jeśli się jeździ regularnie (...)
                                                  Acha. Czyli jak się jeździ regularnie a nie jak się jest myślącym.
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 20:05
                                                    piast9 napisał:
                                                    > > Jeśli się jeździ regularnie (...)
                                                    > Acha. Czyli jak się jeździ regularnie a nie jak się jest myślącym.

                                                    Naprawdę nie mówimy o ludziach korzystających z KM od wielkiego święta, tylko o
                                                    typowych pasażerach
                                                  • martouf Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 21:12
                                                    > Naprawdę nie mówimy o ludziach korzystających z KM od wielkiego święta, tylko o
                                                    > typowych pasażerach
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 21:33
                                                    martouf napisał:
                                                    > Jeśli jeżdżą regularnie to zwykle o stałych porach i wówczas są nauczeni

                                                    Stałych plus minus... ile? Widełki mogą być spore.
                                                    Zwłaszcza jeśli się pracuje w normalnej firmie, a nie takiej, gdzie o określonej
                                                    godzinie jest fajrant i choćby się waliło i paliło wszyscy wychodzą.
                                                  • meh_ow Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:07
                                                    martouf napisał:
                                                    > Jeśli jeżdżą regularnie to zwykle o stałych porach i wówczas są nauczeni
                                                    > rozkładu jazdy swoich autobusów na pamięć. Wówczas NIE MA MOWY o mówieniu "co
                                                    > pierwsze przyjedzie", bo oni cyrklują czas tak, aby być na przystanku na
                                                    > bezpośredni. A nawet jak się spóźni to nie wsiadają do "przesiadkowego"
                                                    > licząc, że lada moment przyjedzie spóźnialski.

                                                    chyba jestem nienormalny bo jak nie załapie się na 20 to cyrkluje na 'pierwsze
                                                    lepsze' na Legnickiej a nie czekam na bezpośrednie 22 czy kolejną 20 : )
                                            • piast9 Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 13:11
                                              svarte_sjel napisał:

                                              > Każdy myślący człowiek wsiądzie w to, co pierwsze jedzie, a nie będzie tracił
                                              > czasu na czekanie na bezpośredni.
                                              Wytłumacz mi tok myślenia który prowadzi do wniosku, że opłaca się zapłacić 2x
                                              więcej a nie czekać na bezpośredni? Ja go nie łapię, pewnie nie jestem myślący.
                                            • almac Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 14:09
                                              svarte_sjel napisał:

                                              > Każdy myślący człowiek wsiądzie w to, co pierwsze jedzie, a nie będzie tracił
                                              > czasu na czekanie na bezpośredni.
                                              >
                                              > Ale niektórzy zamiast myśleć się przesiadek boją.
                                              >

                                              Wiesz co, od jakiegoś czasu przesiadam się na 119. Teraz w wakacje na
                                              przesiadkę mam (teoretycznie) 4-5 minut. Układ niby idealny, ale w
                                              rzeczywistości wygląda to tak, że jednego czekam na 119 np. 10 minut, ale
                                              następnego już 25 minut. Jadąc jednym autobusem (bez przesiadki)przez te 25
                                              minut można przejechać spory kawałek (nie wspominając o tym, że jadąc
                                              samochodem w tym czasie bez żadnego problemu dojechałbym do pracy - bez
                                              czekania na autobusy i zastanawiania się przyjedzie, nie przyjedzie? przyjedzie
                                              punktualnie czy będzie spóźniony x minut).
                                            • Gość: elmumio Re: tram na Nowy Dwór IP: *.kom / *.os1.kn.pl 06.08.06, 17:56
                                              Akurat ja sie przesiadam,bo nie mam innego wyjścia.131+139,więc ich połaczenie
                                              byłoby idealne.Oczywiście piszę ze swojej perspektywy,ale tez codziennie widzę
                                              ludzi pokonujacych te sama trase.Nie jest ich wcale tak mało.Poza tym chodziło
                                              równiez o 749.Tam naprawdę nie ma tłoku.Po raz kolejny wnioski z codziennej
                                              jazdy.Godzina ok.17.00,pl.Dominikański:podjeżdża wielkie przegubowe Volvo-
                                              wsiadają3-4 osoby.Podjeżdża krótki jelcz na 131-wsiada tłum.Co wy na to?
                                              Gdzie tu sens,gdzie logika?
                                              Nie mam nic przeciwko przesiadkom,jezeli są uzasadnione,rozumiem,że nie da sie
                                              dojechać wszędzie bezposrednio,ale mozna to co jest uprządkować.
                                              I mam bilet okresowy.
                                              A mój znajomy dzisiaj tez ma 749 i chwali to sobie.
                                              • bystrzak2000 Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 21:36
                                                Gość portalu: elmumio napisał(a):

                                                > równiez o 749.Tam naprawdę nie ma tłoku.Po raz kolejny wnioski z codziennej
                                                > jazdy.Godzina ok.17.00,pl.Dominikański:podjeżdża wielkie przegubowe Volvo-
                                                > wsiadają3-4 osoby.Podjeżdża krótki jelcz na 131-wsiada tłum.Co wy na to?
                                                > Gdzie tu sens,gdzie logika?

                                                Bo 749 nie dojedziesz na Psie Pole i po drodze i tak nie masz się do czego
                                                przesiąść, aby tam pojechać.
                                                • elmumio Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 21:49
                                                  No właśnie!Więc jeżeli mieszkańcy Biskupina nie korzystają z 749,to niech te
                                                  wozy jezdzą na 131!Powtarzam,tu jest tłok,tu jest pusto!Linia 749 dla idei?Może
                                                  puścić w teren jakiegos gryzipióra ze ZDIK-u,niech zweryfikuje w praktyce jakie
                                                  są potrzeby!A tak wogóle to chodziło mi głównie o połączenie 131 ze 139.Potem
                                                  jakoś zeszło z tematu.Svarte czepia sie przesiadek,ale pamietam jego wypowiedzi
                                                  na tym forum,że linie przez całe miasto są fajne.Nie wiem jakie są Jego
                                                  motywacje,ale ja robie trasę Poleska-Robotnicza_Kuzniki,czasem Żerniki
                                                  codziennie, abywa,że 2 razy dziennie i taki autobus byłby zncznym
                                                  ułatwieniem.Powie ktos ,że piszę pod siebie.O.k.Ale nie tylko.
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 21:54
                                                    elmumio napisał:
                                                    > są potrzeby!A tak wogóle to chodziło mi głównie o połączenie 131 ze 139.Potem
                                                    [...]
                                                    > na tym forum,że linie przez całe miasto są fajne.Nie wiem jakie są Jego

                                                    No i będą. _Po remoncie_.

                                                    Ja się tylko zastanawiam nad tym, czy miasto ma jakiś pomysł na pętlę dla C,
                                                    115, 116 i 611 na południe od ronda. Przydałaby się bardzo.
                                                  • elmumio Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:00
                                                    Jak będą to o.k.Byle szybko remont skończyć.A dla 115,116 i 611 to chyba tylko
                                                    pętle takie jak np. na Dworcowej,bo cos nie mam pomysłu na nic
                                                    innego.Pl.Dominikański?Wierzbowa jest dosyc interesującym rozwiązaniem,chociaz
                                                    pewnie będzie od Grunwaldu za daleko.
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:06
                                                    elmumio napisał:
                                                    > Jak będą to o.k.Byle szybko remont skończyć.A dla 115,116 i 611 to chyba tylko
                                                    > pętle takie jak np. na Dworcowej,bo cos nie mam pomysłu na nic

                                                    Daleko strasznie, nie ma potrzeby ich tak daleko w centrum ciągać.

                                                    Właśnie mam wredny pomysł, żeby zrobić pętlę na Walońskiej ];^)
                                                  • meh_ow Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:21
                                                    svarte_sjel napisał:
                                                    > Właśnie mam wredny pomysł, żeby zrobić pętlę na Walońskiej ];^)

                                                    już widzę te listy do prasy dlaczego Walońska a nie galeria : ) ... a nie mogą
                                                    zawinąć przez Polaka?
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:26
                                                    meh_ow napisał:
                                                    > już widzę te listy do prasy dlaczego Walońska a nie galeria : ) ... a nie mogą

                                                    Najchętniej bym je zawinął na Skwerze Idaszewskiego, ale tam miejsca nie ma,
                                                    poza tym to strefa zamieszkania i droga wewnętrzna...

                                                    > zawinąć przez Polaka?

                                                    Ale tam nie ma gdzie postoju zrobić. Zresztą uliczki ciasne.
                                                  • elmumio Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:38
                                                    A czy połączenie C i N to bardzo głupi pomysł?
                                                    A pozostałe linie przez Norwida{postój}Wyspianskiego i potem w lewo albo w
                                                    prawo i z powrotem?
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:44
                                                    elmumio napisał:
                                                    > A czy połączenie C i N to bardzo głupi pomysł?

                                                    Zabrałoby Psiemu Polu ostatnie połączenie z Dworcem i Kozanowowi z Grunwaldem.
                                                    Trochę niefajnie.
                                                    (jeśli chodzi o łączenie N był kiedyś pomysł, żeby je z A połączyć :^))

                                                    > A pozostałe linie przez Norwida{postój}Wyspianskiego i potem w lewo albo w
                                                    > prawo i z powrotem?

                                                    Niedobre, chodziło mi o to, żeby przejeżdżały przez przystanek pośrodku rondla,
                                                    w obie strony. A tak by je omijały.
                                                  • elmumio Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:47
                                                    No fakt ,rondo b sie omineło,ale można odwrotnie.Najpierw przez rondo a potem
                                                    przez Wyspianskiego,Norwida?
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 22:58
                                                    elmumio napisał:
                                                    > No fakt ,rondo b sie omineło,ale można odwrotnie.Najpierw przez rondo a potem
                                                    > przez Wyspianskiego,Norwida?

                                                    I? Teraz się w drugą stronę omija :^)

                                                    Gdyby zrobić pas postojowy wzdłuż wschodniej (czy jak niektórzy wolą
                                                    południowej) jezdni pl. Grunwaldzkiego między Wybrzeżem Wyspiańskiego a Skwerem
                                                    Idaszewskiego to by wystarczyło (za przystankiem Most Grunwaldzki nawrót i wjazd
                                                    na pas postojowy, w kierunku ronda będzie wjazd z jezdni na torowisko przez
                                                    skrzyżowaniem). Ale nie przypominam sobie, żeby coś takiego miało powstać :^/
                                                  • bystrzak2000 Re: tram na Nowy Dwór 06.08.06, 23:48
                                                    svarte_sjel napisał:

                                                    > Właśnie mam wredny pomysł, żeby zrobić pętlę na Walońskiej ];^)

                                                    A nie lepiej Poczta Główna??

                                                    Poza tym jak skończą rondo, to nie będzie już 611 ;-)

                                                    Ja kiedyś myślałem, że można zrobić tak: 116 wydłużyć do Wojnowa (cz.
                                                    15/30/15/30, dn.w. 30), 115 wydłużyć na Koszarową (cz. jak 116), C puścić na
                                                    Bartoszowice, a E zlikwidować i wtedy zostaje nam tylko gdzieś 911 upchać, a to
                                                    nie stanowi już większego problemu, bo można kosztem parkingu zrobić postój
                                                    gdzieś na Norwida :-)
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 07.08.06, 10:42
                                                    bystrzak2000 napisał:
                                                    > > Właśnie mam wredny pomysł, żeby zrobić pętlę na Walońskiej ];^)
                                                    > A nie lepiej Poczta Główna??

                                                    Też mi to do głowy przyszło. Postój na parkingu, tam gdzie garaż międzyszczytowy
                                                    jest zrobiony.

                                                    > Poza tym jak skończą rondo, to nie będzie już 611 ;-)

                                                    Oj, jedna cyfra różnicy.

                                                    > Ja kiedyś myślałem, że można zrobić tak: 116 wydłużyć do Wojnowa (cz.
                                                    > 15/30/15/30, dn.w. 30), 115 wydłużyć na Koszarową (cz. jak 116), C puścić na

                                                    Wojnów na pewno by się ucieszył z podniesionej czestotliwości :^)

                                                    Hmmm. ATSD co to ktoś opowiadał o linii z Grunwaldu na Koszarową?

                                                    > Bartoszowice, a E zlikwidować i wtedy zostaje nam tylko gdzieś 911 upchać, a

                                                    C na Bartoszowice nie załatwia sprawy, bo musiałoby miec przystanek razem z 1.
                                                    No chyba, że: ... - Sienkiewicza - Wyszyńskiego - Szczytnicka -
                                                    Skłodowskiej-Curie - rondo - Skłodowskiej-Curie - ...

                                                    > nie stanowi już większego problemu, bo można kosztem parkingu zrobić postój
                                                    > gdzieś na Norwida :-)

                                                    Oj, mogłoby wtedy nawet jechać na Dominikan, końcówka razem z innymi 9xx.
                                                  • bystrzak2000 Re: tram na Nowy Dwór 07.08.06, 12:51
                                                    svarte_sjel napisał:

                                                    > Wojnów na pewno by się ucieszył z podniesionej czestotliwości :^)

                                                    I o to chodzi ;) Poza tym nie napisałem, że 115 i 116 obsługiwane solówkami, no
                                                    i żeby zatrzymywały się na rondzie, to trzebaby zmienić trasę i wurzucić je z
                                                    Zacisza i puścić przez Wyszyńskiego i Mosty Warszawskie :-) A wszystko przez
                                                    brak możliwości wjazdu na rondo z przystanku na środku, a możnaby to zrobić
                                                    niewielkim nakładem sił i kosztów...

                                                    > Hmmm. ATSD co to ktoś opowiadał o linii z Grunwaldu na Koszarową?

                                                    Też o tym słyszałem i 115 się akurat nadaje :-)

                                                    > C na Bartoszowice nie załatwia sprawy, bo musiałoby miec przystanek razem z 1.
                                                    > No chyba, że: ... - Sienkiewicza - Wyszyńskiego - Szczytnicka -
                                                    > Skłodowskiej-Curie - rondo - Skłodowskiej-Curie - ...

                                                    Dokładnie tak chciałem zrobić :-)

                                                    > Oj, mogłoby wtedy nawet jechać na Dominikan, końcówka razem z innymi 9xx.

                                                    A nie jest tam już za ciasno? Tam jest już 8 linii, a będą jeszcze 2. 11 lini
                                                    ciężko upchać w jednej wysepce...
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 07.08.06, 18:44
                                                    bystrzak2000 napisał:
                                                    > i żeby zatrzymywały się na rondzie, to trzebaby zmienić trasę i wurzucić je z
                                                    > Zacisza i puścić przez Wyszyńskiego i Mosty Warszawskie :-) A wszystko przez

                                                    A właśnie.

                                                    > brak możliwości wjazdu na rondo z przystanku na środku, a możnaby to zrobić
                                                    > niewielkim nakładem sił i kosztów...

                                                    Wiesz, jakby się uprzeć to 1 mogłaby mieć wspólny przystanek z resztą tramwajów
                                                    (i to na dwa sposoby!).

                                                    > A nie jest tam już za ciasno? Tam jest już 8 linii, a będą jeszcze 2. 11 lini

                                                    Jest. Ale 611/911 to tylko dwa kursy na godzinę solówką.
                                                    A te 2 dodatkowe to raczej tłoku nie zrobią, 904 na pewno w zamian będzie miało
                                                    mniej kursów niż obecne 604.
                                                  • elmumio Re: tram na Nowy Dwór 07.08.06, 21:44
                                                    Jeśli 611 na Dominikanski jestem jak najbardziej za!
                                                  • bystrzak2000 Re: tram na Nowy Dwór 07.08.06, 21:55
                                                    svarte_sjel napisał:

                                                    > Wiesz, jakby się uprzeć to 1 mogłaby mieć wspólny przystanek z resztą tramwajów
                                                    > (i to na dwa sposoby!).

                                                    Jeden sposób to pewnie dodatkowy łuk z Sienkiewicza w Piastowską, którego nie
                                                    zbudowano, a drugi??

                                                    > Jest. Ale 611/911 to tylko dwa kursy na godzinę solówką.
                                                    > A te 2 dodatkowe to raczej tłoku nie zrobią, 904 na pewno w zamian będzie miało
                                                    > mniej kursów niż obecne 604.

                                                    Pewnie tak, ale i tak będzie ciężko.
                                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 07.08.06, 22:20
                                                    bystrzak2000 napisał:
                                                    > Jeden sposób to pewnie dodatkowy łuk z Sienkiewicza w Piastowską, którego nie
                                                    > zbudowano, a drugi??

                                                    To jest trzeci sposób, najtańszy, ale strasznie się wydłuża przejazd od
                                                    Piastowskiej do Grunwaldu.

                                                    Jeden sposób to rozwidlenie wschodniego wlotu Skłodowskiej-Curie tak, żeby
                                                    umożliwiał wjazd na środkowy przystanek zarówno od północy jak i od południa.

                                                    Drugi to łącznik między Piastowską a Skłodowskiej-Curie na tyłach PG (co mi się
                                                    tak sobie podoba).
                                                  • rinc00n Re: tram na Nowy Dwór 16.08.06, 03:38
                                                    ble
                                • meh_ow Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 18:32
                                  svarte_sjel napisał:
                                  > Bo to najbliższy do nich węzeł w centrum.
                                  > Poza tym cel podróży dla wieeeelu (uczelnie!).

                                  najprostsze połączenie tramwajowe Psiego Pola z Grunwaldem jest przez Trasę
                                  Olimpijską : )
                                • scholastyka_11 Re: tram na Nowy Dwór 03.08.06, 08:17
                                  > > dostrzegasz chyba, ze rozwiazanie tansze dla miasta, a "pokrecone" tramwa
                                  > je
                                  > mog
                                  > > a
                                  > > sprawe zalatwic.
                                  >
                                  > Będą ludzi zniechęcać do korzystania.

                                  No Svarte, jest jeszcze dla Ciebie nadzieja :)
                                  Precz z pokręconymi, wycieczkowymi liniami tramwajowymi wożącymi tylko
                                  powietrze!
                                • Gość: hih Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.08.06, 14:45
                                  svarte_sjel napisał:
                                  > A co wy tak wszyscy z tym Dominikańskim?
                                  >
                                  kiedyś wjakiejś dyskusji napisałes, że okolice Rynku nie są celem podróży dla
                                  wielu osób (w kontekscie połączenia linii 131 z 139 i 141 z 149, może i nie są
                                  ale mimo wszystko po wydłużeniu 131 i 141 na Wierzbową sporo osób jedzie tymi
                                  autobusami właśnie na pl. Dominikański.
                                  • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 15.08.06, 15:47
                                    Gość portalu: hih napisał(a):
                                    > ale mimo wszystko po wydłużeniu 131 i 141 na Wierzbową sporo osób jedzie tymi
                                    > autobusami właśnie na pl. Dominikański.

                                    W obecnej sytuacji remontowej wcześniej niespecjalnie mają gdzie się przesiąść w
                                    cokolwiek :^)
                            • jlesiecki Re: tram na Nowy Dwór 02.08.06, 13:55
                              acha, jeszcze jedno, ja na kielczowskiej nie mieszkam :-)
                • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 21:52
                  No i masz 21 na ND...

                  img108.imageshack.us/img108/6627/wroczachodliniejy2.jpg
              • gosc_nty Re: tram na Nowy Dwór 20.07.06, 09:29
                odnosnie mapki,

                pomysl o polaczeniu Legnickiej z Robotnicza przez Śrubowa, jak obecna trasa na WPP,

                ponadto dlaczego na krzyzowce pl Orlat nie dajesz skretu na Podwale na JPII ?

                dlaczego a krzyzowce Milenijna Legnicka Lotnicza Ostatni Grosz nie masz zjazdu z
                Lotnicza na Ostatni Grosz ?

                kierunek doslania musi uwzgledniac zjazd na Otatni Grosz, moze powstanie tam
                linia do Klecniskiej, a wtedy pozadane bedzie polaczenia na Lesnice

                byc moze za 10 lat przy takim rozwoju miasta - osiedli mieszkaniowych na
                zachodzie, powstanie tam zajezdnia, bo Legnicka to juz tylko remontowa, no chyba
                ze wejdzie jakis nowy prywatny przewoznik

            • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 21:38
              Gość portalu: Curz napisał(a):
              > Ciekawe jaka linia pojdzie tamtedy? 12 pewnie od pl. Dominikanskiego pojdze
              > przez Teatrala, Podwale, Pl. Orlat Lwowskich (?) i prosto smignie na Nowy Dwor.

              Tak to było na ogół planowane
              • Gość: Curz Re: tram na Nowy Dwór IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.07.06, 21:42
                svarte_sjel napisał:

                > A choćby takim, żeby dało się ze Skargi w Kazimierza WIelkiego skręcić bez
                > krążenia po Pułaskiego.

                No to jest logiczne, ale jakie planuja wykorzystanie dla tych lukow?

                > Przekombinowujesz.

                Nie zgadzam sie.

                > Acz faktem jest, że istniały pomysły posłania przez Kołłątaja, Teatralną,
                > Szewską linii z Parku Południowego na Karłowice. Ale tym akurat bym się za
                > bardzo nie sugerował :^)

                Czyzby szukali nowego polaczenia dla 16? W sumie na takiej trasie nie wozilaby
                tyle powietrza...
                • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 22:39
                  Gość portalu: Curz napisał(a):
                  > No to jest logiczne, ale jakie planuja wykorzystanie dla tych lukow?

                  Awaryjne :^)

                  > Czyzby szukali nowego polaczenia dla 16? W sumie na takiej trasie nie wozilaby
                  > tyle powietrza...

                  Wtedy to jeszcze było 19 i jeździło na Księże Małe :^)
                  A przymiarki do takiego połączenia żywe bardzo wtedy były, efektem czego były
                  potem 1 z Poświętnego do Parku Południowego (objazd, ale mół zostać na stałe) i
                  następnie 19 z Parku Południowego na Zawalną (pierwotna trasa po odwieszeniu).
    • rw.wro tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 21:09
      zobaczymy ile z tych linii zostanie zrealizowanych po wyborach... a poza tym
      102-ki idą niebawem na złom, nowych jak na lekarstwo. czyżby ze względu na nowe
      trasy tramy miały jeździć raz na godzinę, jak na śląsku???
      • rw.wro a, to już wiem!!! 18.07.06, 21:13
        właśnie przeczytałem wątek o remoncie mostu w-wskiego (eureka!!!). więc będzie
        się na parę lat zamykać istniejące trasy i znajdą się wozy na obsługę nowych
        linii!!! :P
        ps: od razu uprzedzam, że piszę to w żartach, bo zaraz znajdzie się jakiś
        uczony i powie, że piszę bzdury :D
      • svarte_sjel Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 21:43
        rw.wro napisał:
        > zobaczymy ile z tych linii zostanie zrealizowanych po wyborach... a poza tym

        Raczej jak będzie wyglądać WPI 2008-2012.

        > 102-ki idą niebawem na złom, nowych jak na lekarstwo. czyżby ze względu na

        Akurat zastepstwo za stodwójki w planie zakupowym jest, a on od wyborów raczej
        mało zależy. Problem to będzie gdy się zacznie kasowanie stopiątek...
        • piast9 Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 22:58
          svarte_sjel napisał:

          > Raczej jak będzie wyglądać WPI 2008-2012.
          No własnie bo zdaje się, że narazie budowa tramu na ND nie ma wyznaczonej żadnej
          konkretnej daty, prawda?
          • svarte_sjel Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 23:12
            piast9 napisał:
            > No własnie bo zdaje się, że narazie budowa tramu na ND nie ma wyznaczonej żadne
            > j
            > konkretnej daty, prawda?

            Według zdik.nazwa.pl/ (swoją drogą czemu to nie leży po prostu na
            www.zdik.wroc.pl???) ma :^)
            Ale początek ma zapisany po 2008 roku, a więc już po nowej wersji WPI
            (aktualizaowane jest co 2 lata).
          • bystrzak2000 Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 23:14
            piast9 napisał:

            > No własnie bo zdaje się, że narazie budowa tramu na ND nie ma wyznaczonej żadne
            > j
            > konkretnej daty, prawda?

            Jest. I jest podzielona niejako na 2 zadania. Jedno to przebudowa samej
            Strzegomskiej od OŚ do ronda (2007-2008) i od OŚ do WPP (2007-2008), a także
            sama budowa linii tramwajowej od pl. Strzegomskiego z budową nowego wiaduktu za
            40 mln PLN (2009-2011) :-)
            • svarte_sjel Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 23:20
              bystrzak2000 napisał:
              > sama budowa linii tramwajowej od pl. Strzegomskiego z budową nowego wiaduktu za
              > 40 mln PLN (2009-2011) :-)

              I bez zakupu taboru niestety.
              • bystrzak2000 Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 18.07.06, 23:57
                svarte_sjel napisał:

                > I bez zakupu taboru niestety.

                Być może w nowym WPI będzie tabor. Bo obecny, choć ostatnio został zmieniony, to
                tutaj żadnych zmian nie było.
                Poza tym na ND ma jeździć przecież T+, a każda linia ma jeździć co ok. 6 min., a
                na to potrzeba masę taboru.
                • Gość: wiwan Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! IP: *.magma-net.pl 19.07.06, 00:30
                  ojej.czuję się winny.rzuciłem temat,poszedłem na koncert,a tu dyskusja,że
                  hej !!! a mi o tę Smolecką szło i 3 peron na pl. Strzegomskim.Znaczy będzie
                  wykorzystany,i tory położą...tak ?
                  • bystrzak2000 Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 19.07.06, 22:16
                    Gość portalu: wiwan napisał(a):

                    > ojej.czuję się winny.rzuciłem temat,poszedłem na koncert,a tu dyskusja,że
                    > hej !!! a mi o tę Smolecką szło i 3 peron na pl. Strzegomskim.Znaczy będzie
                    > wykorzystany,i tory położą...tak ?

                    Będzie, bo nie wiadomo kiedy powstanie Noworobotnicza i linia na ND będzie się
                    zaczynać właśnie na pl. Strzegomskim.
        • rw.wro Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 23.07.06, 17:39
          svarte_sjel napisał:

          > rw.wro napisał:
          > > 102-ki idą niebawem na złom, nowych jak na lekarstwo.
          >
          > Akurat zastepstwo za stodwójki w planie zakupowym jest, a on od wyborów raczej
          > mało zależy.

          svarte, wczytaj się!!! -> 102-ki idą niebawem na złom, nowych jak na lekarstwo
          (to ja, a ty): Akurat zastepstwo za stodwójki w planie zakupowym jest

          masło maślane, słoma słomiana, ziemniaczane ziemniaki...
          • svarte_sjel Re: tram-tam-tamtam na Nowy Dwór, bo wybory tuż! 23.07.06, 19:27
            rw.wro napisał:
            > svarte, wczytaj się!!! -> 102-ki idą niebawem na złom, nowych jak na lekars

            No wczytuje się i dalej twoją wypowiedź rozumiem tak, że niby stodwójki idą na
            złom, a nowego taboru jest tyle, że nie ma czym ich zastapić.
            A to prawdą nie jest.
    • tram_ktos Re: tram na Nowy Dwór 18.07.06, 22:12
      marzenia...marzenia
      wybory...wybory
      • Gość: Martix Re: Najpierw na Kozanów IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.07.06, 10:44
        O ile wiem to najpierw budowa tras ma być na Kozanów,potem na Gaj i dopira na
        ND i Psie Pole.
        • svarte_sjel Re: Najpierw na Kozanów 19.07.06, 11:13
          Gość portalu: Martix napisał(a):
          > O ile wiem to najpierw budowa tras ma być na Kozanów,potem na Gaj i dopira na
          > ND i Psie Pole.

          Masz niezbyt aktualną wiedzę.
          Obecne WPI przewiduje najpiew "linię na Gaj" (2007), potem Kozanów i Nowy Dwór
          (2009). Psiego Pola nie ma (póki co?) w planie wcale.

          Następne WPI powinno być zrobione w 2008 roku, więc terminy linii kozanowskiej
          i nowodworskiej mogą jeszcze wędrować (włącznie z wywędrowaniem w nieokreśloną
          przyszłość oczywiście).
          • Gość: Curz Re: Najpierw na Kozanów IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.07.06, 11:27
            svarte_sjel napisał:

            > Obecne WPI przewiduje najpiew "linię na Gaj" (2007), potem Kozanów i Nowy
            Dwór
            > (2009). Psiego Pola nie ma (póki co?) w planie wcale.

            Zapomniales dodac, ze miedzy budowa trasy na Kozanow a Nowy Dwor jest budowa
            torowiska w ulicy Nowoszczesliwej :^)

          • garym ND czy MW 19.07.06, 14:16
            Czy linia ma isc tylko do ND czy tez od razu do MW?
            Na MW wskazuja plany, a dyskusja toczy sie tylko o ND.
            • bystrzak2000 Re: ND czy MW 19.07.06, 22:17
              garym napisał:

              > Czy linia ma isc tylko do ND czy tez od razu do MW?
              > Na MW wskazuja plany, a dyskusja toczy sie tylko o ND.

              I tu i tu, tyle tylko, żeby puścić tramwaja na MW, to PKP musi zbudować wiadukt
              kolejowy nad Strzegomską.
    • bystrzak2000 tram na Nowy Dwór 19.07.06, 22:18
      Ja jestem ciekaw, czy tak jak na Kozanowie, ZDiK zdecyduje się jednak w jakiś
      sposób spenetrować tramwajem ND, bo niby jakim prawem na Kozanowie ma być lepiej
      niż na ND ;-)
      • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 20.07.06, 11:14
        bystrzak2000 napisał:
        > Ja jestem ciekaw, czy tak jak na Kozanowie, ZDiK zdecyduje się jednak w jakiś
        > sposób spenetrować tramwajem ND, bo niby jakim prawem na Kozanowie ma być

        Jak wiadomo istniejące założenia (MPZP, itd.) zakładają budpwę pętli pośredniej
        na ND na rogu Strzegomskiej i Rogowskiej. Logika nakazywałaby też nawracać na
        niej część linii żeby nie wozić nadmiaru powietrza na MW (potok jednak "nieco"
        mniejszy niż od ND).
        MSZ te linie możnaby przeciągnąć wzdłuż Rogowskiej i zrobić pętlę w okolicy
        obecnej pętli autobusowej. MIejsce na torowisko powinno się tam znależć
        • piast9 Re: tram na Nowy Dwór 20.07.06, 12:04
          svarte_sjel napisał:

          > poza tym działki obok są :^)
          ha ha ha :>
        • garym Re: tram na Nowy Dwór 21.07.06, 09:41
          > Jak wiadomo istniejące założenia (MPZP, itd.) zakładają budpwę pętli pośredniej
          > na ND na rogu Strzegomskiej i Rogowskiej. Logika nakazywałaby też nawracać na
          > niej część linii żeby nie wozić nadmiaru powietrza na MW (potok jednak "nieco"
          > mniejszy niż od ND).

          Pomiedzy obydwoma petlami byloby zaledwie kilkaset metrow. Nie wydaje mi sie
          zeby koszt budowy dodatkowej petli zwrocil sie przez skrocenie czesci lini.
          ponadto MW w przeciwienstwie do ND i MM dynamicznie sie rowija, a wydluzona
          linia obslugiwalaby tez wlasnie wykanczane centrum handlowe.

          > MSZ te linie możnaby przeciągnąć wzdłuż Rogowskiej i zrobić pętlę w okolicy
          > obecnej pętli autobusowej. MIejsce na torowisko powinno się tam znależć --
          > linie rozgraniczające Rogowskiej są dośćszerokie, poza tym działki obok są :^)

          Zachodnia czesc osiedla ND moze byc spokojnie obslugiwana przez przystanek
          kolejowy i planowany tam SKM na lotnisko. Ponadto chyba nie wszystkie linie
          autobusowe uleglyby liwidacji, tak wiec mozliwa bylaby przesiadka na Strzegomskiej.
          • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 21.07.06, 11:27
            garym napisał:
            > Pomiedzy obydwoma petlami byloby zaledwie kilkaset metrow. Nie wydaje mi sie
            > zeby koszt budowy dodatkowej petli zwrocil sie przez skrocenie czesci lini.

            Ona i tak będzie potrzebna jeśli będzie trzeba czekać na nowy most nad Ślęzą i
            wiadukt kolejowy za nią. Chyba, że będziemy mieli tabor dwustronny i
            dwukierunkowy.

            > ponadto MW w przeciwienstwie do ND i MM dynamicznie sie rowija, a wydluzona

            Mimo wszystko potok z MW zawsze będzie mniejszy niż z MW+ND :^)

            > Zachodnia czesc osiedla ND moze byc spokojnie obslugiwana przez przystanek
            > kolejowy i planowany tam SKM na lotnisko. Ponadto chyba nie wszystkie linie

            SKM na lotnisko nie ma iść przez zachodnią część ND, tylko przez wschodnią.
            Mam też wątpliwość czy powinna mieć przystanki
            • bystrzak2000 Re: tram na Nowy Dwór 21.07.06, 12:16
              svarte_sjel napisał:

              > Na mapach któe kiedyś robił ZDiK na Rogowskiej (i obecnej pętli ND) zostawała
              > jedna linia autobusowa
              • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 21.07.06, 15:14
                bystrzak2000 napisał:
                > A co ze 122?

                Do piachu.

                > A co ze 107? Chyba nie będzie to dalej na Świebodzki jeździć. Ja bym skrócił
                do
                > ND.

                Było skrócone do pętli przy Strzegomskiej :^)

                > A co z 609? Też bym skrócił :-)

                Było zlikwidowane, a w zamian 119 z Grabiszynka na Jarnołtów :^)

                > Jedna linia to chyba za mało jako dowózka do tramwaju.

                Nooo, jeszcze było 103 i chyba coś drugiego przez Chociebuską dociągnięte, do
                pętli przy Strzegomskiej.
            • rw.wro skm nie na ND??? 23.07.06, 17:50
              svarte_sjel napisał:

              > SKM na lotnisko (...) Mam wątpliwość czy powinna mieć przystanki
              • svarte_sjel Re: skm nie na ND??? 23.07.06, 19:26
                rw.wro napisał:
                > a co to, taksówka??? powinna mieć przystanki, w końcu z naszego aeroportu nie

                Nie, przejazd zamknięty.

                Gdyby zrobić na Świebodzkim terminal miejski (a istnieją takie pomysły), to taką
                kolejką jechaliby ludzie już po odprawie, prosto na samolot. Chyba oczywiste, że
                wtedy nie można nikogo po drodze zabierać.
                • garym SKM na lotnisko 24.07.06, 09:47
                  svarte_sjel napisał:


                  >
                  > Gdyby zrobić na Świebodzkim terminal miejski (a istnieją takie pomysły), to tak
                  > ą
                  > kolejką jechaliby ludzie już po odprawie, prosto na samolot. Chyba oczywiste, ż
                  > e
                  > wtedy nie można nikogo po drodze zabierać.
                  >

                  Mimo wszystko na razie planowane jest polaczenie WG - Lotnisko co wydaje sie jak
                  najbardziej uzasadnione, gdyz dzieki temu istnieje szybkie polaczenie dla osob
                  dojezdzajacych koleja do innych miejscowosci na Dolnym Slasku czy tez w Polsce
                  (jesli lotnisko wroclawskie uzyskaloby status ponadregionalny). Obecnie dojazd z
                  Dworca Glownego na Lotnisko jest tragiczny. Co prawda jest jedna linia
                  autobusowa, ale bedac na dworcu nie tak latwo ja znalesc. Ponadto trzeba do niej
                  kawalek dojsc po niezbyt rownych chodnikach, a bedac obladowanym bagazem jest to
                  spory dyskomfort. Ile czasu zajmuje przejazd w godzinach szczytu jest ciezkie do
                  oszacowania i czasem moze spowodowac spoznienie na odlot samolotu.

                  Temat bezposredniego polaczenia Lotniska z dworcem (glownym lub swiebodzkim) z
                  bezposrednia odprawa na dworcu kolejowym nie wydaje sie byc najlepszym pomyslem.
                  Obecny czy tez planowany ruch pasazerski (docelowo ok 5 mln pasazerow rocznie)
                  nie wymaga i nie uzasadnia ekonomicznie dodatkowego terminala na dworcu. Mimo
                  wszystko Wroclaw w skali europejskiej pozostanie malym lotniskiem. Ponadto duza
                  czesc ruchu pasazerskiego nie bedzie korzystala z komunikacji publicznej,
                  szczegolnie w przypadku nieszczesnej lokacji na DŚ bez przystankow posrednich. Z
                  wyjatkiem mieszkancow najblizszej okolicy tego dworca, dla wiekszosci
                  mieszkancow dojazd na lotnisko wiazalby sie z 1 lub 2 przesiadkami, czesto
                  znacznie wydluzona trasa - mieszkancy zachodniej czesci Wroclawia. W przypadku
                  takiego dyskomfortowego polaczenia, osoby takie wybiora albo dojazd prywatny,
                  albo taksowke albo autobus jesli linia nie zostanie zlikwidowana.

                  Bezposredni terminal na dworcu glownym planowany jest w Monachium, ale w tym
                  przypadku ruch pasazerski jest znacznie wiekszy (jedno z najwiekszych lotnisk w
                  Europie) a pociag na poduszce magnetycznej ma sie rozpedzac do predkosci 350 km
                  i trase okolo 30 km pokonywac w 10 min. W takiej sytuacji planowanie stacji
                  posrednich rzeczywiscie jest nieuzasadnione.

                  We Wroclawiu takie rozwiazanie byloby nieekonomiczne a rozklad jazdy musialby
                  byc uzalezniony od rozkladu odlotow i przylotow. Powiekszenie ruchu
                  pasazerskiego o mieszkancow ND, Zernik i budowa stacji posrednich zwiekszyloby
                  szanse na budowe polaczenia nie przynoszacego strat (z zasady cala komunikacja
                  publiczna jest niedochodowa i musi byc wspierana przez miasto).
            • garym Re: tram na Nowy Dwór 24.07.06, 09:15
              svarte_sjel napisał:

              >
              > Mimo wszystko potok z MW zawsze będzie mniejszy niż z MW+ND :^)
              >

              Na trasie MW - ND bedzie tez ruch lokalny pomiedzy tymi osiedlami, np. wiele
              osob z MW robi zakupy na hali strzegomskiej, a zapewne sporo osob z ND i MM
              bedzie jezdzilo do nowego ntrum handlowego. Nie mozna wiec przyjac takiego
              zwyklego sumowania ruchu. Oczywiscie trasy komunikacyjne zawsze sa mniej
              obciazone w ich koncowych etapach, ale w tym przypadku dystans jest tak krotki,
              ze nie oplaca sie budowac dodatkowej petli, ktora dodatkowo moze bardzo opoznic
              jej przedluzenie na MW.

              > SKM na lotnisko nie ma iść przez zachodnią część ND, tylko przez wschodnią.
              > Mam też wątpliwość czy powinna mieć przystanki
              • svarte_sjel Re: tram na Nowy Dwór 24.07.06, 18:44
                garym napisał:
                > Na trasie MW - ND bedzie tez ruch lokalny pomiedzy tymi osiedlami, np. wiele

                Praktyka uczy, że ruch międzyosiedlowy jest nad wyraz skromny w porównaniu z
                ruchem do centrum czy innych pynktów docelowych...

                > osob z MW robi zakupy na hali strzegomskiej, a zapewne sporo osob z ND i MM

                W przypadku ludzi z MW robiących zakupy na ND
Inne wątki na temat:
Pełna wersja