Zielona strzałka a decyzja ministerstwa....

29.08.06, 09:43
Ministerstwo przywróciło "zieloną strzałkę"
"Rzeczpospolita": Kierowcy nadal będą mogli skręcać w prawo na czerwonym
świetle z zieloną strzałką. Sygnalizatory z takim oznakowaniem w dalszym ciągu
będziemy spotykać na drogach w całym kraju.
Zostaną utrzymane wbrew pierwotnym zapowiedziom Ministerstwa Transportu, które
kilka miesięcy temu wywołało zamieszanie w tej sprawie. Dopiero akcja
zaklejania, a potem także likwidowania strzałek w kilku miastach wymogła na
resorcie zajęcie oficjalnego stanowiska.
Dziennik dodaje, że w rozporządzeniu w sprawie znaków drogowych taki znak
istnieje od kilku lat. Równolegle pojawiło się jednak inne rozporządzenie, z
którego wynika, że takich sygnalizatorów nie można umieszczać tam, gdzie ruch
pojazdów jest kolizyjny. Wiadomo, że na skrzyżowaniu jest właśnie taki ruch.
Ministerstwo przygotowuje projekt nowego rozporządzenia, a na razie zaleca
zachowanie rozsądku i pozostawienie strzałek. Więcej na ten temat w
"Rzeczpospolitej".

Bez komentarza.
    • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.08.06, 11:02
      Uff, ktoś tam wreszcie pomyślał. Miejmy nadzieję, że ta debilna akcja tamowania
      ruchu jednak się skończy.
      • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.06, 12:07
        > Uff, ktoś tam wreszcie pomyślał. Miejmy nadzieję, że ta debilna akcja tamowania
        > ruchu jednak się skończy.

        z pewnością się skończy - większą ilością potrąceń na przejściach dla pieszych i
        przejazdach dla rowerzystów.
        • sledzik4 Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 29.08.06, 12:23
          Czyli jesteś przeciw strzałkom - tak jak ja. :)
          • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.06, 13:04
            > Czyli jesteś przeciw strzałkom - tak jak ja. :)

            pozostaje mi mieć nadzieję, że dział zarządzania ruchem nie przywróci
            polikwidowanych do tej pory strzałek - np. tej przy skręcie z pilczyckiej w
            milenijną (ta była wyjątkowo kolizyjna, wiem, bo sam tam rok temu leżałem, a
            skutki w postaci stłuczonego nadgarstka odczuwam do dziś).
            i że będą likwidowane kolejne.
            bo inaczej przy jeździe po mieście faktycznie trzeba będzie zacząć chronić
            skroń, wszak jazda na rowerze po miejskich drogach jest niebezpieczna ... coraz
            bardziej ...
        • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.08.06, 12:29
          Ta, i Słońce zgaśnie i gwiazdy spadać zaczną.
      • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 29.08.06, 14:20
        I tym samym dwa pojazdy będą miały równocześnie zielone: rower zielone światło,
        samochód zieloną strzałkę. Pierwszy będzie jechał z prędkością powiedzmy 30
        km/h, drugi - 18 km/h. Jeden drugiego raczej widzieć nie bedzie :). I bum :)

        Pzdr
        kasia
        • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.08.06, 14:35
          Tak, jasne. Zwłaszcza rowerzysta nie będzie widział samochodu przed sobą.
          Samochody przez zielone strzałki jadą powoli i ostrożnie, a jak któryś tak nie
          robi, to narusza przepisy i tyle. Niestety są macierewicze ruchu drogowego,
          którzy zauważają tylko ten procent naruszających i na oślep próbują blokować
          ruch wszystkim.
          • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.08.06, 15:25
            > Samochody przez zielone strzałki jadą powoli i ostrożnie,
            a kolizje i tak się zdarzają - bo 2 pojazdy mają jednocześnie zezwolenie na
            wjazd za sygnalizator (co z tego, że jeden tylko warunkowe?)

            > a jak któryś tak nie robi, to narusza przepisy i tyle.

            i nic z tego dla rowerzysty nie wynika.
            pisałem o skręcie w prawo z pilczyckiej w milenijna. sytuacja tam była
            kuriozalna, dla rowerów światło zielone pojawiało się kolejno od mostu, potem na
            drugiej jezdni. a gdy się już wjeżdżało na wysepkę oddzielajacą od skrętu w lewo
            i zmierzało w kierunku kolejnego przejazdu - dokładnie w tym momencie (tak były
            zsynchronizowane światła) zapalała się zielona strzałka dla samochodów. samochód
            ruszał, mimo, że nie powinien - dlatego że na samym przejeździe rowerów
            już/jeszcze nie było. ale były tuż przed przejazdem - i następowała kolizja.
            rower mający zielone światło musiał się zatrzymywać bo ruszał samochód, również
            mający zielone swiatło. po kilku kolizyjnych sytuacjach, w tym jednej glebie
            nauczyłem się głośno i długo dzwonić.
            jeszcze gorzej było z drugiej strony, gdy zza drzew wypadał zapóźniony
            rowerzysta - i wjeżdżał na przejazd mając zielone światło.
            i kolejna kolizja, bo mało który kierowca patrzy dalej i w lewo, i w prawo -
            mimo, ze powinien (to taka sama zasada jak z ustąpieniem pierwszeństwa samochodu
            jadącego z lewej na zielonym swietle - czeka się mimo, że tamten jest jeszcze
            daleko.
            i takie sytuacje zdarzają się nagminnie na każdym innym podobnym skrzyżowaniu.
            jedyna metoda na zlikwidowanie kolizji jest zlikwidowanie zielonej strzałki przy
            kazdym przejeździe rowerowym - czyli usunięcie przyczyny kolizji.
            bo smutna prawda jest taka, że najwięcej wypadków z udziałem pieszych czy
            rowerzystów jest na przejściach dla pieszych i przejazdach rowerowych!
            • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 29.08.06, 16:55
              Tak, o takich właśnie macierewiczach mówię. Ktoś źle (albo nie tak, jak ja bym
              sobie życzył) ustawił światła, więc najlepiej zlikwidować w ogóle jakiś ich element.
              • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wro.vectranet.pl 29.08.06, 17:41
                > Tak, o takich właśnie macierewiczach mówię. Ktoś źle (albo nie tak, jak ja bym
                > sobie życzył) ustawił światła, więc najlepiej zlikwidować w ogóle jakiś ich ele
                > ment.

                sofistyka. to nie złe ustawienie świateł czy źli kierowcy są problemem, a sama
                zielona strzałka, z definicji jej działania pozwalającej na kolizyjny ruch pojazdów.
                udrażnianie ruchu pojazdów nie powinno się odbywać kosztem słabszych uczestników
                ruchu. przeciwnie, ci słabsi powinni być szczególnie chronieni. niestety, polska
                praktyka ustawowa jest w tym zakresie wadliwa, zarówno poprzez nadmierne
                uprzywilejowanie samochodów w ruchu, jak i błędy rzeczowe w wyniku których mnożą
                się sprzeczności i kolizje (jak w omawianym przypadku zielonej strzałki).
                a wszystko po to żeby samochód, jadący w normalnym ruchu w dużym mieście średnio
                15 minut, przyjechał do punktu docelowego mniej więcej 30 sekund wcześnie.
                dla mnie to chore!
                • Gość: radek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 29.08.06, 18:11
                  zgadza sie
                  sytuacje podobne jak w linku, choc tam nie ma sygnalizacji
                  www.szczecin.mm.pl/~rower64/temp/prawoskret.mpg
                  • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wro.vectranet.pl 29.08.06, 18:52
                    > sytuacje podobne jak w linku, choc tam nie ma sygnalizacji
                    > www.szczecin.mm.pl/~rower64/temp/prawoskret.mpg

                    aha! z dzisiejszego precla ;P
                    • Gość: radek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 29.08.06, 18:57
                      > aha! z dzisiejszego precla ;P
                      mamy cie:)
                      no to caly watek linkuje:
                      tinyurl.com/hk9p4
                • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 09:59
                  Bzdura. Zielona strzałka nie pozwala na żaden kolizyjny ruch pojazdów. Definiuje
                  wyraźnie, kto ma pierwszeństwo i jeżeli postępuje się zgodnie z odnoszącym się
                  do niej przepisem, nie stwarza zagrożenia.
                  • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 10:12
                    Gość portalu: ! napisał(a):

                    > Bzdura. Zielona strzałka nie pozwala na żaden kolizyjny ruch pojazdów. Definiuj
                    > e
                    > wyraźnie, kto ma pierwszeństwo i jeżeli postępuje się zgodnie z odnoszącym się
                    > do niej przepisem, nie stwarza zagrożenia.

                    To teoria.
                    W praktyce w tym samym czasie dwóch użytkowników zmierza "na zielonym" do
                    kolizji. A jeszcze dokładniej wygląda to tak: samochody jadą nie przestrzegając
                    ograniczenia prędkości i bezpiecznych odległości pomiędzy sobą. Gdy ktoś wjeżdża
                    na zielonej strzałce na przejazd rowerowy, nawet gdy widzi rower wjeżdżający na
                    przejście (na zielonym świetle), woli się nie zatrzymać: hamowanie najczęściej
                    byłoby gwałtowne, a samochód z tyłu być może nie zdążyłby wyhamować...
                    To seria błędów polskich kierowców. Taka jest praktyka. Przepisy powinny być
                    dostosowywane do umiejętności i kultury jazdy, jesli są one niskie, powinny być
                    to przepisy restrykcyjne.
                    A Ty teoretyzujesz.

                    Pzdr
                    kasia

                    • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 10:24
                      Bzdura. Stek bzdur w ogóle, byle pokazać, jaka to potworna sytuacja. Samochody
                      jadą przekraczając pędkość? Niby jak, skoro jest czerwone światło i w ogóle nie
                      jadą? Nie zachowują bezpiecznych odległości? Jakoś nie widać na uliach masowych
                      stłuczek przodem w tył, więc widocznie ta, która jest, jest bezpieczna. Jakie
                      gwałtowne hamowanie, skoro samochód jedzie powoli a kierowca sprawdza, czy ma
                      wolną drogę poprzeczną? I w ogóle jak się widzi przeszkodę na drodze, to się
                      hamuje odruchowo, a nie kalkuluje, czy tam z tyłu też zdążą.

                      Pani kochana, niech Pani nie kombinuje przesadnie, bo głupoty wychodzą.
                      • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 10:47
                        Gość portalu: ! napisał(a):

                        > Bzdura. Stek bzdur w ogóle, byle pokazać, jaka to potworna sytuacja.

                        Raczej jest potworna. Ile osób ginie na drogach? Kilkanaście tysięcy rocznie?
                        Nie pamietam dokładnej liczby. Potworne.

                        Samochody
                        > jadą przekraczając pędkość? Niby jak, skoro jest czerwone światło i w ogóle nie
                        > jadą?

                        Do stojących na czerwonym świetle samochodów ja nie mam żadnych pretensji.
                        Gdzież o tym pisalam?

                        Nie zachowują bezpiecznych odległości? Jakoś nie widać na uliach masowych
                        > stłuczek przodem w tył, więc widocznie ta, która jest, jest bezpieczna.

                        No bo ich nie ma na skalę masową, gdyż kierowcy nie hamują na widok pieszego
                        czekającego przed zebrą i na ogół nie hamują na widok zbliżającego się roweru do
                        przejazdu (a rower ma zielone, a oni tylko zieloną strzałkę)

                        Jakie
                        > gwałtowne hamowanie, skoro samochód jedzie powoli a kierowca sprawdza, czy ma
                        > wolną drogę poprzeczną?

                        Masz bardzo optymistyczną wizję świata.

                        I w ogóle jak się widzi przeszkodę na drodze, to się
                        > hamuje odruchowo, a nie kalkuluje, czy tam z tyłu też zdążą.

                        Dla hiszpańskich kierowców "przeszkodą" do dalszego ruchu jest pieszy czekający
                        przed zebrą. Wówczas najczęściej kierowca się zatrzymuje. Może robić to bez
                        obaw, bo na ogół zachowuje dozwoloną prędkość, podobnie jak znajdujący się z
                        tyłu samochód.
                        U nas jest inaczej. Np. przeszłam część jezdni i stoję na wysepce, kierowcy
                        (pierwszy, drugi, dziesiąty) widzą, że chcę przejść. Ale ja też widzę, że każdy
                        z nich jedzie 60-80 km, blisko za nim jest sznur samochodów. Ty byś depnął na
                        hamulec? Nie, bo pieszy poczeka :), a Ty chcesz mieć samochód cały.

                        To są sytuacje z życia, a nie Twoje optymistyczne teorie o wolnej jezdzie
                        zgodnie z przepisami.
                        >
                        > Pani kochana, niech Pani nie kombinuje przesadnie, bo głupoty wychodzą.

                        Hm, mój drogi, nie tak nerwowo :) Jestem przekonana, że się w swych wywodach
                        mylisz, ale żebym pisała, żeś głupiec? Ja się potrafię opanować :)

                        Pzdr
                        kasia
                        • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 11:04
                          Nie wyskakuj teraz z tysięcznym ginięciem na drogach, bo te kilkanaście tysięcy
                          nie ginie wyłacznie na zielonych strzałkach. Trzymaj się tematu.

                          Jak piszesz o zielonej strzałce, to musisz również pisać o czerwonym świetle, bo
                          bez niego ona nie występuje. Dlatego bajdurzenie o "przekraczających prędkość
                          samochodach" to w tym przypadku bzdura. A o innych przypadkach nie mówimy.

                          Stłuczek przodem w tył nie ma, bo odległości między samochodami są bezpieczne. A
                          gwałtowne hamowania się zdarzają dość często, wbrew Twoim fantazjom. Natomiast
                          gwałtowne hamowanie na widok pieszego stojącego przy przejściu to idiotyzm
                          stwarzający istotnie zagrożenie. Hamować należy spokojnie, odpowiednio wcześnie.
                          Tak, jak ja robię. (A pieszy wtedy poczeka, aż będę się musiał całkowicie
                          zatrzymać i dopiero dostojnie przetupta na drugą stronę, zamiast przejść szybko
                          od razu, póki jestem daleko. Ale głupota pieszych to osobna sprawa.)

                          A drogę poprzeczną tak, sprawdza się. Skąd Twoje, zatrącające o paranoję, a nie
                          mające pokrycia w rzeczywistości, przekonanie, że typowy kierowca wjeżdża na
                          skrzyżowanie nie patrząc, co się tam dzieje?
                          • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 11:55
                            Skąd Twoje, zatrącające o paranoję, a nie
                            > mające pokrycia w rzeczywistości, przekonanie, że typowy kierowca wjeżdża na
                            > skrzyżowanie nie patrząc, co się tam dzieje?

                            Odpowiadam, mimo że jesteś coraz bardziej niegrzeczny.
                            Moje przekonanie -
                            a) stąd, że we Wrocławiu przejechałam blisko 12 tys. na rowerze. Miałam mnóstwo
                            przypadków wymuszania pierwszeństwa "na zielonym". Dziś też.
                            b) stąd, że jako kierowca wiem, że są poważne kłopoty z zauwazeniem rowerzysty.
                            Kierowca wjezdzajac na zielonej strzałce tak naprawdę musi nie tylko obserwowac
                            co sie dzieje na skrzyzowaniu, ale przed nim (nie wiem, czy zdajesz sobie z tego
                            sprawe), czyli np. na ścieżce rowerowej, którą jedzie rowerzysta np. 18 km/h i
                            zmierza do przejazdu, mając zielone światło. A jest to trudne.

                            Obie przesłanki a) i b) dowodzą tego, że "zielona strzałka" jest niebezpieczna.

                            Jeszcze kamyczek do języka, którego używasz. Mocno mnie niepokoją takie słowa,
                            jak paranoja, głupota. Uwazam, że nie powinny padać w rozmowie. Nie denerwuj się
                            tak. Postaraj się używać argumentów merytorycznych, zamiast oceniających. Mam
                            nadzieje, że łapiesz różnicę.

                            Pzdr
                            Kasia



                            • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 12:12
                              Jak Cię niepokoją słowa "paranoja" i "głupota", to nie pisz głupot, zwłaszcza
                              paranoicznych. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby głupoty (na przykład tych
                              samochodów przekraczających prędkość podczas stania na czewonym świetle) nie
                              nazwać głupotą. Może to wynika z Twojej chaotyczności wypowiedzi, ale to już nie
                              jest mój problem.

                              A obserwować skrzyżowanie oczywiście trzeba w całości, ktoś mówił, że nie?
                              Rowerzystę w odległości takiej, że grozi mu potrącenie przez samochód da się
                              zauważyć bez większego trudu, bo to musi być z 10-15 metrów. Jak jest dalej, to
                              raczej on uderzy w samochód, który przed nim nie zdąży przejechać, ale tu
                              dochodzimy znowu do problemu "nie zwolnię rowerem ani o włos, bo mi się należy
                              pierwszeństwo".
                              • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 12:31
                                Gość portalu: ! napisał(a):

                                > Jak Cię niepokoją słowa "paranoja" i "głupota", to nie pisz głupot, zwłaszcza
                                > paranoicznych. Nie widzę najmniejszego powodu, żeby głupoty (na przykład tych
                                > samochodów przekraczających prędkość podczas stania na czewonym świetle) nie
                                > nazwać głupotą.

                                Próbujesz mi to uparcie wmówić. Nic takiego nie twierdzilam. Choć rzadko który
                                kierowca postępuje w ten sposób: zatrzymuje się przed sygnalizatorem wskazującym
                                czerwone światło z zieloną strzałką. Zwalnia - i nie mów mi, że do 20 km/h :)

                                >
                                > A obserwować skrzyżowanie oczywiście trzeba w całości, ktoś mówił, że nie?
                                > Rowerzystę w odległości takiej, że grozi mu potrącenie przez samochód da się
                                > zauważyć bez większego trudu, bo to musi być z 10-15 metrów.

                                Dla Ciebie nie ma rzeczy trudnych :) Kierowcy są uważni. Przepisy czytelne.
                                Dzieci w Etiopii syte.

                                Jak jest dalej, to
                                > raczej on uderzy w samochód, który przed nim nie zdąży przejechać, ale tu
                                > dochodzimy znowu do problemu "nie zwolnię rowerem ani o włos, bo mi się należy
                                > pierwszeństwo".

                                Pewnie, że to niebezpieczne, ale jeszcze gorsze jest myślenie kierowcy: "Choć
                                nie mam pierwszeństwa, to i tak go nie przepuszczę".

                                Podsumuję dyskusję. Z rozmowy z Tobą wynika, że nie widzisz problemy zielonej
                                strzałki, łatwo bagatelizujesz wiele sytuacji, które polegają na wymuszaniu
                                pierwszeństwa. Nie niepokoi Cię absurd oznaczenia: czerwone światło/zielona
                                strzałka i przekonanie o rzekomej bezkolizyjnosci. Wszystko JEST ŁATWE.
                                Ja jednak jestem zdecydowanie bardziej ostrożna i bardziej krytyczna do
                                umiejętności kierowania przeciętnego kierowcy/rowerzysty oraz ich mozliwosci
                                percepcyjnych.
                                W obecnej sytuacji: słabo wyszkolonych kierowców, źle poprwadzonych i
                                niewidocznych często ścieżek i przejazdów rowerowych, również lekceważenia zasad
                                bezpiecznego ruchu przez rowerzystów - zielonej strzałki być nie powinno.
                                Kończę dyskusję z Tobą. Pa

                                Pzdr
                                kasia
                              • Gość: Fakir Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.os1.kn.pl 03.09.06, 20:19
                                emocje zaczynaja ci przesłaniac sedno problemu...
                                • krztuszakutusza Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 03.09.06, 21:36
                                  Kasia ma rację!
                          • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.06, 12:07
                            > A drogę poprzeczną tak, sprawdza się. Skąd Twoje, zatrącające o paranoję, a nie
                            > mające pokrycia w rzeczywistości, przekonanie, że typowy kierowca wjeżdża na
                            > skrzyżowanie nie patrząc, co się tam dzieje?

                            a skąd twoje przekonanie (imo nie mające pokrycia w rzeczywistości) że typowy
                            kierowca wjeżdżając na skrzyżowanie, w ciągu kilku sekund nabywa świadomość co
                            się dzieje zarówno na nim, jak i na chodnikach czy drogach dla rowerów
                            kilka/kilkanaście metrów przed nim?
                            fizycznie niemozliwe, a weryfikowalne w praktyce - patrz statystyki
                            wypadkowości, najwięcej potrąceń pieszych jest właśnie na przejściach dla
                            pieszych, w tym również na swiatłach.

                            Wybrane charakterystyczne miejsca występowania wypadków drogowych:
                            przejście dla pieszych 11%

                            Przyczyny wypadków spowodowanych przez kierujących:

                            Nieprawidłowe przejeżdżanie przejść dla pieszych 8.6%
                            Nieprawidłowe skręcanie 4.1%

                            > Stłuczek przodem w tył nie ma, bo odległości między samochodami są bezpieczne.
                            Brak bezpiecznej odległości między pojazdami 4.5%
                            Gwałtowne hamowanie 0.3%

                            www.policja.pl/index.php?dzial=1&id=1541
                            • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 12:21
                              Niesamowite - najwięcej potrąceń pieszych jest na przejściach dla pieszych? Ech,
                              znowu mi się trafia taki, co nie rozumie statystyk, a tylko hasła. A gdzie niby
                              ma być najwięcej potrąceń, skoro najwięcej pieszych jest na przejściach? Ta
                              informacja tak naprawdę nic nie pokazuje.

                              Tak, kierowca w ciągu kilku sekund orientuje się w sytuacji na skrzyżowaniu. I
                              wystarcza mu to, skoro wypadki to wypadki, a nie norma. A z tymi stłuczkami
                              przód-tył to już nie wiem, co chciałeś. Potwierdzić to, co mówię? Czy też
                              zrozumiałeś literalnie, że takie coś nie istnieje w przyrodzie i teraz kipisz
                              gniewem, bo przecież jedna na dzień w milionowym mieście się zdarza?
                              • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 12:38
                                Gość portalu: ! napisał(a):

                                >A gdzie niby
                                > ma być najwięcej potrąceń, skoro najwięcej pieszych jest na przejściach? Ta
                                > informacja tak naprawdę nic nie pokazuje.

                                Ta... Wg ! to naturalne, że tam jest najwięcej potrąceń. Tam, gdzie pieszy jest
                                wg przepisów najbardziej chroniony. Gdyby rzecywiście kierowcy zachowywali
                                szczególną ostrożność przy przejściach, byłoby inaczej.

                                >
                                > Tak, kierowca w ciągu kilku sekund orientuje się w sytuacji na skrzyżowaniu.

                                No, Kubica jakowyś, a moze sam Niki Lauda! Sokół bystry!

                                Pzdr
                                kasia
                                • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 12:56
                                  Tak, to naturalne. Poza przejściami ulice przechodzi parę rzędów wielkości mniej
                                  ludzi, niż na przejściach. Czy zdziwisz się również, że najwięcej kolizji zdarza
                                  się na drogach publicznych, a nie na podwórkach i leśnych duktach? A przecież
                                  droga publiczna jest niby najlepiej przystosowana do jazdy, więc powinno być na
                                  niej najbezpieczniej.
                              • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.06, 13:16
                                > Niesamowite - najwięcej potrąceń pieszych jest na przejściach dla pieszych? Ech

                                naucz sie czytać ze zrozumieniem i właściwie interpretować!
                                podałem statystykę nie mówiąca o tym gdzie się zdarza najwięcej potrąceń, tylko
                                statystykę mówiąca, że ponad 8% ogólnej liczby wypadków (wszystkich!)
                                spowodowanych przez kierujących pojazdami zdarza sie na przejściach dla pieszych.

                                jest to trzecia!!! co do wielkości liczba po niedostosowaniu prędkości do
                                warunków ruchu (28.8%) i nieprzestrzeganiu pierwszeństwa przejazdu (24%)!!!!

                                co oznacza, że co 12-ty wypadek spowodowany przez kierowcę to potrącenie
                                pieszego na przejściu dla pieszych!!!

                                zastanów się nad tym pls ...
                                • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 13:37
                                  Facet, napisałeś dosłownie, że najwięcej potrąceń jest na przejściach. Może nie?
                                  (oczywiście nie oczekuję, że przyznasz się do błędu, to się chyba jeszcze nigdy
                                  nie zdarzyło)
                                  • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.06, 13:59
                                    > Facet, napisałeś dosłownie, że najwięcej potrąceń jest na przejściach.

                                    zarzuciłeś mi że nie rozumiem statystyk. widzę jednak, że to ty nie zrozumiałeś
                                    statystyk które zacytowałem, i nadal ich nie rozumiesz albo rozumiec nie chcesz,
                                    albo świadomie pewne niewygodne fakty ignorujesz.

                                    zatem zamiast się czepiać słówek, mógłbyś się odnieść do konkretnych liczb.

                                    widzę, jednak, że jak zwykle to bywa, z braku sensownych argumentów zaczynasz
                                    atakowac personalnie swoich rozmówców, i mnie, i kasię. ja wiem, że to stara
                                    rzymska zasada erystyki, jednakże nie sądze aby chwalebnym było ją stosowac.
                                    i w tym tonie kontunuować dyskusji nie mam zamiaru.
                                    • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 14:19
                                      Napisałeś, że najwięcej potrąceń jest na przejściach, czy nie? Krótka piłka,
                                      żadnego czepiania się słówek, nawet brak możliwości innej interpretacji. Jasna i
                                      wyraźna wypowiedź z Twojej strony. Napisałeś ją?
              • Gość: divak2 Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: 194.146.219.* 30.08.06, 09:13
                Taak? A wytłumacz mi trolu z łaski swojej taką sytuację: Jest zielona strzałka,
                samochody skręcają, potem zielona strzałka gaśnie, zapala się zielone dla
                pieszych, niby można przechodzić, ale samochody jadą dalej. Jak w takiej
                sytuacji przejść przez ulicę? Rzucic coś dużego i ciężkiego na przejście, żeby
                któryś się na tym z konieczności zatrzymał, żeby dało się przejść?
                • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 09:55
                  Gość portalu: divak2 napisał(a):

                  > Taak? A wytłumacz mi trolu z łaski swojej taką sytuację: Jest zielona strzałka,
                  > samochody skręcają, potem zielona strzałka gaśnie, zapala się zielone dla
                  > pieszych, niby można przechodzić, ale samochody jadą dalej.

                  Bo "zielona strzałka" to rozwiązanie typu "jakoś to będzie" :) Jakoś samochód
                  się zatrzyma, jakoś pieszy zauważy samochód, jakoś nie dojdzie do kolizji itd.
                  "Zielona strzała" nie porządkuje jednoznacznie ruchu, wręcz przeciwnie,
                  wprowadza zamęt. Jest to oczywiste jak 2+2=4. Prawdę mówiąc lepsze są już
                  skrzyżowania równorzędne.

                  Pzdr
                  kasia rowerowa
                • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 09:56
                  A co tu jest do wyjaśniania? Kierowcy tych samochodów łamią przepisy, a zielona
                  strzałka nic tu przecież nie ma do rzeczy. Może w ogóle zakażesz ruchu
                  samochodów, bo jakiś procent kierowców łamie przepisy? Tylko że rowerów wtedy
                  też, bo i rowerzyści łamią.
                  • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.06, 10:08
                    > Może w ogóle zakażesz ruchu samochodów, bo jakiś procent kierowców łamie
                    > przepisy? Tylko że rowerów wtedy też, bo i rowerzyści łamią.

                    i niestety praktyka jest taka, że rowerom zakazuje się ruchu w różnych miejscach
                    gdzie mógłby byc dozwolony.
                    przykłady z naszego podwórka to rynek czy oławska, gdzie spokojnie rowery
                    mogłyby się poruszać, ale z powodu rzekomego rozjeżdżania pieszych wprowadzono
                    zakaz całkowity.
                    • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 10:15
                      Oczywiście. Rozjeżdżanie pieszych przez rowery jest rzekome, to tylko wypadki z
                      udziałem kierowcó są rzeczywiste.
                      • Gość: artek Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.08.06, 11:49
                        > Oczywiście. Rozjeżdżanie pieszych przez rowery jest rzekome, to tylko wypadki z
                        > udziałem kierowcó są rzeczywiste.
                        a czy z powodu wypadków powodowanych przez kierowców represjonuje sie totalnie
                        wszystkich? oczywiście że nie!
                        za to za sporadyczne potrącenia, albo co najwyżej zbyt szybka jazdę nielicznych
                        najczęściej małoletnich rowerzystów, zakazuje się jazdy kompletnie wszystkim -
                        zlewając zupełnie problem i nakazując jazdę rowerami po jezdniach.

                        a dla poprawy bezpieczeństwa jazdy - zamiast wytyczenia bezpiecznych tras
                        (bezpiecznych i dla rowerzystów i dla pieszych) maluje sie obrazki z durnym
                        hasełkiem "chroń swa skroń"! hasło jest wyjątkowo durne bo uzywanie kasku wbrew
                        pozorom wcale bezpieczeństwa jazdy nie poprawia, zmniejsza co najwyżej
                        urazowość, ale niebezpiecznych sytuacji drogowych na jezdniach wcale nie
                        likwiduje. jest to wyłacznie ochrona post factum, a nie prewencja!
                        w zamian za to kolejna trasa obwodowa wokół starego miasta - ul. grodzka - na
                        równi z trasa wz stanie się dla przeciętnego rowerzysty (w tym starszego albo
                        nieletniego) niedostępna. chyba, że ktoś wykazuje skłonności samobójcze ...
                        dzięki temu przejechanie z dzieckiem np. z ulicy legnickiej na wyspy czy most
                        pokoju jest fizycznie niemożliwe.

          • sledzik4 Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 29.08.06, 15:26
            Siądź na rower i nie... .
            Dla przykładu na krzyżówce koło Muzeum Narodowego.
            Takich miejsc i takich "kierowców" jest na pęczki.
            Wątpię żeby komuś się chciało wszystkie je dla ciebie wymieniać.
          • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 29.08.06, 20:27
            Gość portalu: ! napisał(a):

            > Tak, jasne. Zwłaszcza rowerzysta nie będzie widział samochodu przed sobą.

            Dlaczego przed sobą? Rzecz w tym, że najczęściej ten samochód jest z tyłu, po
            lewej stronie rowerzysty. Rowerzysta musiałby spojrzeć w tył, by go zobaczyć, co
            jest nieco karkołomne w momencie gdy dojezdza się do skrzyżowania.
            Różnica prędkości sprawia, że i tak spotkają się na przejezdzie. I wtedy zaczyna
            się gra w zieloną strzałkę i zielone światło :)

            A czy kierowca zobaczy rowerzystę? Zapewniam Cię, że to dość trudne.

            Zielona strzałka sama w sobie jest niebezpieczna, nawet przy zachowaniu
            ostrożności rowerzysty i kierowcy. Chyba że obydwoje zatrzymywaliby się (jak
            przy STOPie). Ale czyż nie byłby to absurd, by dwoje uczestników ruchu
            zatrzymywało się, mając zielone? :)

            Pzdr
            kasia
            • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 09:54
              Kasia, nie pierwszy raz popisujesz się słabą koncentracją, ale skup się:
              napisałaś o samochodzie 18 i rowerzyście 30 na godzinę, tak? No chyba, że to ja
              się zasugerowałem, ale chyba jednak nie. No więc skoro samochód jedzie połowe
              wolniej od rowerzysty, to niby jak może doprowadzić do wypadku będąc ZA NIM? W
              opisanej przez Ciebie sytuacji rowerzysta jest za samochodem i powinien go
              wyraźnie widzieć.

              Już nie mówiąc o tym, że wjazd pełną prędkością na przejazd to proszenie się o
              kłopoty. Oczywiście, formalnie niby można, ale to głupie, tak samo jak wbieganie
              w wykonaniu pieszego.

              (Tak, pamiętam, nie po to cyklista ma rower, żeby kiedykolwiek jeździć wolniej,
              niż wydoli)
              • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 10:03
                Gość portalu: ! napisał(a):

                > Kasia, nie pierwszy raz popisujesz się słabą koncentracją, ale skup się:
                > napisałaś o samochodzie 18 i rowerzyście 30 na godzinę, tak?

                Tak napisalam - oczywisty mój tzw. czeski błąd, bądź na tyle przychylny w
                dyskusji, a nie zacietrzewiony.
                Cała reszta Twojego wywodu traci sens po mojej poprawce.


                > Już nie mówiąc o tym, że wjazd pełną prędkością na przejazd to proszenie się o
                > kłopoty. Oczywiście, formalnie niby można, ale to głupie, tak samo jak wbiegani
                > e
                > w wykonaniu pieszego.

                Racja. Podobnie jak skręt w prawo na zielonej strzałce, gdy obok jest przejazd
                rowerowy i przejście dla pieszych. Sytuacja jest z natury wówczas niebezpieczna.

                Pzdr
                kasia
                • Gość: ! Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.08.06, 10:13
                  To nie reszta mojego wywodu traci sens, tylko Ty zmieniasz warunki początkowe
                  post factum. Być może i dlatego, że się pomyliłaś, ale pierwotna wersja jest
                  właśnie bardziej prawdopodobna: skręcający samochód będzie właśnie jechał raczej
                  18, a nie 30. Zwłaszcza na warunkowym skręcie. Oczywiście macierewicze cyklizmu
                  mogą sobie w to nie uwierzyć i twierdzić, że samochody skręcają w ogóle pełną 50
                  i z piskiem opon.
                  • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 30.08.06, 10:27
                    Gość portalu: ! napisał(a):

                    > To nie reszta mojego wywodu traci sens, tylko Ty zmieniasz warunki początkowe
                    > post factum.

                    Po prostu się pomyliłam w kolejności, ojej, już nie dorabiaj do tego kolejnej
                    spiskowej teorii...

                    Być może i dlatego, że się pomyliłaś, ale pierwotna wersja jest
                    > właśnie bardziej prawdopodobna: skręcający samochód będzie właśnie jechał racze
                    > j
                    > 18, a nie 30. Zwłaszcza na warunkowym skręcie.

                    Nie muszę w to wierzyć, bo ja to po prostu wiem. Mam licznik i zapewniam Cię, że
                    gdy jadę 18-20 km na godzinę (a jest to bardzo spokojna jazda), niemal WSZYSTKIE
                    samochody zbliżające się do skrzyżowania, a potem skręcające w prawo, jadą
                    szybciej.
                    Nie ma w tym nic złego, rzecz jasna. Zło tkwi w tym, że "zielona strzałka"
                    doprowadza do groznej sytuacji, którą zna chyba każdy rowerzysta (któremu nagle
                    na przejezdzie pojawia się samochód) i każdy kierowca (który jest kompletnie
                    zaskoczony pojawieniem się rowerzysty - zdziwione oczy i wyraz twarzy typu "skąd
                    on się wziął") i każdy pieszy (zdziwiony, że na zielonym świetle dla pieszych
                    jakiś samochód wjeżdża na zebrę)

                    Pzdr
                    kasia
                    • Gość: Nam Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.09.06, 08:17
                      Tak sobie czytam z zainteresowaniem dyskusję poświęconą zielonej strzałce i
                      wynika z niej jasno, że ! po prostu jeszcze nigdy nie jechał przez nasze piękne
                      miasto na rowerze (nie ośmielam się twierdzić, że w ogóle nie jeździł w Polsce).
                      Dla większości kierowców zielona strzałka na skrzyżowaniu z przejściem dla
                      pieszych i ścieżką rowerową, to nie znak warunkowy, tylko normalna zieleń - nie
                      uznają faktu, że są ostatni w kolejce do znalezienia się na skrzyżowaniu.
                      Szczególnie jeśli rowerzysta (pieszy) zbliża się od strony przeciwnej do ruchu
                      pojazdów na ulicy, na którą chce wjechać kierowca czekający na CZERWONYM
                      świetle z WARUNKOWYM zielonym. Kierowca taki ma glowę skierowaną tylko w jedną
                      stronę - szuka dziury wśród samochodów, w którą może sie wepchnąć, na ulicy na
                      którą chce wjechać. Nie zwraca ABSOLUTNIE żadnej uwagi na to co się dzieje z
                      jego prawej strony.
                      • kasia_rowerowa Re: Zielona strzałka a decyzja ministerstwa.... 02.09.06, 09:45
                        Gość portalu: Nam napisał(a):

                        > Szczególnie jeśli rowerzysta (pieszy) zbliża się od strony przeciwnej do ruchu
                        > pojazdów na ulicy, na którą chce wjechać kierowca czekający na CZERWONYM
                        > świetle z WARUNKOWYM zielonym. Kierowca taki ma glowę skierowaną tylko w jedną
                        > stronę

                        Tak, to prawda z tym ruchem przeciwnym. Tuż przed stacją benzynową zaczynał się
                        szeroka na nią wjazd z wytyczonym przejazdem dla rowerów. Gdy wjchałam na
                        przejazd, zauważyłam, że ze stacji wyjeżdża dynamicznie rozpedzający się
                        samochód, a kierowca wpatruje się w stronę przeciwną (wypatruje samochodów, a
                        nie rowerzystów czy pieszych). Cudem uniknęłam zderzenia - myślałam, że samochód
                        walnie w moje tylne koło, a kierowca zauwązy mnie wtedy, gdy będę wylatywała w
                        powietrze.
                        Tylko kogo winić? Kierowcę na pewno. System szkolenia? Organizację ruchu?
                        Niwielkie ewentualne restrykcje dla kierowcy? Daleka jestem od winienia jedynie
                        kierowców.

                        Pzdr
                        kasia

Pełna wersja