Roman Giertych ,,UE to obce państwo" !!!!!!

06.04.03, 09:51
,,
1) Nasz sprzeciw wobec akcesu Polski do Unii Europejskiej ma charakter
zasadniczy.

2) Czym jest dzisiaj Unia Europejska? Czy strefą wolnego handlu, jak to
często przedstawia się w mediach Polakom, czy też państwem, do którego
zgodnie z życzeniem rządu mamy przystąpić?

3) W Polsce przedstawia się Unię Europejską jako strefę wolnego handlu,

4) ale Unia Europejska zawiera w sobie wszystkie elementy państwa: wspólną
walutę, wspólną gospodarkę, wspólne prawo, wspólne tworzące się siły zbrojne,
wspólną administrację.

5) Powiedzcie więc narodowi jasno: chcecie, aby Polska przystąpiła do innego
państwa, państwa o nazwie Unia Europejska.

6) Czy Polacy jako naród, który tyle poniósł ofiar w walce o wolność, mają
oddać tę wolność w zamian za obietnicę pieniędzy?

7) Przystąpienie do państwa, jakim jest Unia Europejska stanowi zaprzeczenia
krwi tych, którzy podczas II wojny światowej oddali swoje życie za naszą
wolność

8) Jest stare polskie przysłowie: dom ciasny, ale własny.

"


fragmenty wystąpienia Romana Giertycha na temat negocjacji z UE
z 29.11.2001
------------


ALBO POLSKA ALBO OBCE PAŃSTWO ??????

WYBIERZ POLSKĘ !!!

GŁOSUJ NA ,,NIE" !!!!!!

KTOŚ KTO CHCE GŁOSOWAĆ NA ,,TAK" TO TAK JAKBY MÓWIŁ,, TAK, CHCĘ LIKWIDACJI
PAŃSTWA POLSKIEGO"

    • Gość: Konik polny Re: Pomyłka. To nie to forum. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.04.03, 12:00
      Pałętasz się wszędzie jak smród po gaciach.Czasy chabet już minęły, żeby je
      przy dyszlu prowadzić.
    • docg Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! 07.04.03, 12:11
      a co ci tak zależy na państwie polskim? moim zdaniem polacy nie są w stanie
      samodzielnie utrzymać własnego państwa. To już lepiej się przyłączyć do kogoś,
      kto to potrafi, nie?
      • map4 Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! 07.04.03, 12:40
        docg napisał:

        > a co ci tak zależy na państwie polskim? moim zdaniem
        polacy nie są w stanie
        > samodzielnie utrzymać własnego państwa. To już lepiej
        się przyłączyć do kogoś,
        > kto to potrafi, nie?

        Własne Państwo nie jest najwyższym dobrem wszystkich
        obywateli, mimo, że tak stoi w konstytucji.
        Oto w Europie od dawna podzielonej wojnami pojawiła się
        organizacja stojąca wyżej, niż jakikolwiek samodzielny
        organizm państwowy. Dziś mieszkaniec Unii Europejskiej ma
        prawo zmieniać kraj swojego pobytu tak często jak mu się
        to podoba. Wprowadziło to - dotąd niespotykany - element
        konkurencji pomiędzy państwami. Obywatele porównują
        podatki, służbę zdrowia, policję czy system edukacji w
        poszczególnych państwach i wyłącznie pod wpływem wolnej
        woli przemieszczają się tam, gdzie im się bardziej
        podoba. To chyba jest prawdziwy powód wycia przeciwników
        integracji : RP idzie na dno zanim jeszcze na poważnie
        stanęła do rywalizacji z lepiej zorganizowanymi państwami
        zachodu.
        Dopiero po ewentualnej integracji Polski z UE okaże się,
        ile jest warte Państwo Polskie. Unia niewiele Polsce da,
        może parę euro na czysto. Tak naprawdę powinniśmy
        głosować za przystąpieniem do Unii, ponieważ wtedy
        zyskamy kilka niezbywalnych nam praw człowieka: prawo do
        legalnego opuszczenia tego syfu, prawo do legalnej pracy
        tam, gdzie jest ona wynagradzana, prawo do ludzkiego
        traktowania w szpitalu czy w urzędzie. Polacy nie
        potrafią utrzymać własnego państwa bez kredytów z
        zagranicy. Niech przynajmniej więc nasze dzieci mają
        szansę kiedyś odnaleźć się w świecie. Niech nie będą
        zmuszane do spłacania naszych długów. Pozwólcie statkowi
        pójść na dno. Jest przynajmniej nadzieja, że paru
        polityków pójdzie na dno razem z nim.
      • Gość: joa Re: Na referendum powiem NIE!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.03, 13:07
        co da nam unia? nic, raczej zabierze, mysle, ze wiecej stracimy niz zyskamy.
        Nie potrafimy gospodarowac pieniedzmi, mielismy juz wiele szans, unia nie raz
        proponowala nam jakas kase, a my nie potrafilismy spelnic warunkow. I nie
        sądze, zeby to sie zmienilo.
        A co sie dzieje za nasza zachodnia granica? coraz gorzej.
        A przez konflikt w Iraku unia (i nie tylko) w pewien sposob sie rozpadla. To
        juz nie jest taki goracy temat jak mniej wiecej 2 tygodnie temu, wszyscy juz
        zapomnieli, nie?

        Jesli wejdziemy do unii produkcja krajowa bardzo spadnie, umrze, przeciez
        zostana zniesione cla, zachodnie produkty wypchna nasze na najnizsza połke,
        pozniej ich wcale nie bedzie. Zostana te, z kapitalem obcym, formalnie
        produkowanym w Polsce, ale nie przez Polaka. Może zostanie kilka z
        certyfikatem "TERAZ POLSKA", ale co z tego. To tylko tysieczny ulamek.

        A oferty pracy w unii?
        Kilka osob zalapuje sie na prace w administracji unijnej, reszta jedzie zbierac
        winogrona lub sprzedawac piwo w knajpie w Irlandii... I wszyscy sie ciesza...
        Zreszta czy Polacy potrafia byc tacy elastyczni (modne slowko, jeszcze pare bym
        dodala: dokladnie, generalnie...)??
        W krajach unijnych tez jest bezrobocie, np. w Hiszpanii wynosi ono podajrze
        12%. A tam wlasnie wysylane sa kobity do zrywania winogron. O co tu chodzi? W
        Niemczech stopien bezrobocia rowniez idzie w gore. Jestesmy zatrudniani,
        chciani przy pracy, ktorej nie chca wykonywac "tamtejsi". Maja wieksze
        aspiracje?? A my? Co z nami?

        Mysle, ze wiecej korzysci wyplynie z tego, jesli nie wejdziemy do ue.

        A co z naszymi wschodnimi sasiadami? Zastanowcie sie
    • ileana Obywatel Unii 07.04.03, 13:59
      Map4,bardzo ciekawy aspekt rozwinales,a mianowicie bycie obywatelem UE.
      Bedac obywatelem tejze Unii,moge tylko podpisac sie pod tym co piszesz.
      Moze nie bedzie lepiej tym co juz ustawieni lub nie ustawieni w Polsce i w
      wieku raczej trudnym do przyjecia zmian.
      Ale najwazniejsze to nasze dzieci ,ktore beda prawnymi obywatelami
      tego "tworu"(ktorego tak niektorzy sie boja).
      Maja szanse zyc godnie ,w/g wlasnych mozliwosci, beda mialy szersze horyzonty
      myslowe.O przepisach prawnych broniacych praw obywatela w Unii,mozna tylko
      pozazdroscic i zyczyc wszystkim krajomtakich praw demokratycznych
      Wiem wiem,zaraz mi skocza do gardla niektorzy,podajac kraje (Nie ulatwie
      zadania)dla ktorych dobro obywatela jest zabezpieczone doskonalym systemem...

      Przyklad ,moje dzieci nie wybraly studiow w Grecji, gdzie mieszkam.
      Jeden syn wybral Szkocje,drugi POlske.Czuja sie wszedzie jak u siebie.
      Latem szukaja pracy sezonowej, (lub na uczelni)gdziekolwiek w Europie.Nie
      zastanawiaja sie ,ze jada za granice!
      Gdy bylam studentka w ich wieku,wyjazd za granice nazywano "uciekl z Polski"
      Nie bede mowic o sankcjach wladzy na osobach, bliskich uciekinierom.
      W ten sposob,moja kolezanka nie otrzymywala przez 6 lat zezwolenia(paszport)
      na wyjazd za granice.

      Joa
      Nikt nie czaruje,ze manna z nieba dla Polski spadnie po wejsciu do Unii.
      Polska musi wybrac co jest lepsze
      Nie ma dobrego rozwiazania i zlego.
      Sa dwie zle mozliwosci i trzeba wybrac ta lepsza szanse.
      A co do wschodnich sasiadow?
      Dziwie sie ze takie pytanie tu zadajecie.
      Wyobraz sobie Polske miedzy Unia a Rosja.
      Ja sie wzdrygam na sama mysl.
      I nie wierzmy sloganom, ze Polska silna i wielka i szabelkami
      utrzymamy status WIELKIEGO panstwa,ktore bedzie mialo ta sile przebicia i
      utrzymania sie miedzy Unia i przede wszystkim Rosja.
      Chyba,ze wezmiemy pod reke wuja Sama.
      Bo sami nic nie zwojujemy.
      Pozdr.ileana


    • Gość: Jan Bez Ziemi Białoruś liderem w tempie inflacji IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.03, 16:20
      Gdyby nie konsekwentna polityka "obcinania zer" na
      banknotach, to jeden dolar kosztowałby w poniedziałek w
      Mińsku już 20 mln białoruskich rubli.

      W ciągu dziesięciu lat istnienia waluty narodowej
      niepodległej Białorusi przeprowadzono już dwie
      denominacje, ogółem likwidując cztery zera.

      Tylko dlatego kantorowy kurs dolara przekroczył w
      poniedziałek "tylko" granicę 2000, a nie astronomicznej
      sumy 20 000 000 rubli. Mimo to zer na banknotach (bilonu
      nigdy nawet nie bito) wciąż przybywa. Najwyższy obecny
      nominał, czyli 50 tys. rubli to równowartość zaledwie 100
      złotych.

      Białoruś pozostaje niekwestionowanym liderem pośród
      krajów byłego ZSRR pod względem tempa inflacji. Drugie
      miejsce zajmuje Turkmenistan, który wg określenia serwisu
      informacyjnego Niezależnej Inicjatywy Obywatelskiej
      "Karta 97" z prawie ośmiokrotnie gorszym wynikiem "wlecze
      się" za Białorusią. Na krótkim dystansie naszych
      wschodnich sąsiadów wyprzedziła jedynie Mołdawia. W ciągu
      pierwszego kwartału tego roku oficjalny kurs dolara
      wzrósł tam o 4,93 proc. Na Białorusi - o 3,96 proc.
    • Gość: mmm Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.04.03, 18:44
      A ja poproszę o konkretną alternatywę dla Polski zamiast Unii Europejskiej.
      Można krzyczeć głośno o złych stronach, ale konieczni9e przy okazji trzeba
      proponować coś innego. No proszę - co w zamian?
      • Gość: mr_pope Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 07.04.03, 19:05
        Proponowałbym radykalne reformy...Śmieszne co? Reformy nie gwarantują kasy, a
        przecież głównie po to eurokomuniści walą drzwiami i oknami na zachód Europy:/
        I jeszcze jedno. Przestańcie mówić "obywatel UE". UE nie ma nawet osobowości
        prawnej.
        • Gość: map4 Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! IP: *.swm.de 08.04.03, 11:00
          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

          > Proponowałbym radykalne reformy...Śmieszne co?

          Nawet bardzo. Po 1989 roku Polska znajduje się w stanie
          nieustającej reformy wszystkiego, ponieważ tylko
          reformowanie zapewnia pracę urzędnikom i posady
          politykom. Nie ważne, żeby zreformować, ważne żeby było
          co robić. Żaden rząd po 1989 roku nie był w stanie
          utrzymać państwa bez finansowej pomocy z zewnątrz.
          Oznacza to, że Polska jako niezależne Państwo po prostu
          nie istnieje.
          Żyjemy, ponieważ tego chcą nasi kredytodawcy.

          Reformy nie gwarantują kasy, a
          > przecież głównie po to eurokomuniści walą drzwiami i
          oknami na zachód Europy:/
          > I jeszcze jedno. Przestańcie mówić "obywatel UE". UE
          nie ma nawet osobowości
          > prawnej.

          Widziałem ostatnio paszport jednego Europejczyka i na
          okładce (czyli tam, gdzie w polskiej wersji dumnie pręży
          się wychudzony -zreformowany znaczy- nielot) stało bardzo
          wyraźnie: "Unia Europejska" a pod spodem słowo "Paszport"

          Rządzili już czarni, czerwoni, różowi, zieloni a nawet od
          czasu do czasu rządziły nami kanapy. Nikt nie potrafił
          zrównoważyć budżetu. Jeśli wydajemy więcej, niż
          zarabiamy, to oznacza, że się zadłużamy. Co proponuje
          Giertych ? W jaki sposób wybudować infrastrukturę Państwa
          oddając przy tym jednocześnie 70 mld dolarów naszym
          wierzycielom ? Można oczywiście np. rozstrzelać
          wszystkich emerytów i rencistów, lecz takie rozwiązanie
          unicestwiło by jednocześnie elektorat partii p.
          Giertycha. Zabrać Żydom ? Co ? Co można zabrać trzem
          tysiącom obywateli - ile to przyniesie dochodu do skarbu
          Państwa ?
          Nie wstępować do Unii - ok. Co dalej ?
          Nowe prawo bankowe, a potem poczekamy ze sto lat, aż
          staniemy się drugą Szwajcarią ? Ciekawy program
          polityczny. Ewentualnie można byłoby w drodze ustawy
          zadekretować odkrycie podmorskich złóż ropy w okolicach
          Gdańska (Norwegia może, to i my możem !), tylko rodzi się
          pytanie ile realnych petrodolarów do nas z tego
          przypłynie. Z ropą jest jeszcze jeden problem. Jeśli
          Giertych zacznie rządzić złożami, to natychmiast będzie
          miał George'a i jego niewidzialne bombowce na karku.
          Stawiam petrodolary przeciwko kopiejkom.
          Tak kończy się niezależność każdego producenta ropy.

          Czyli jakby się nie obrócić, dupa zawsze będzie z tyłu...
          Chyba, że myślimy o wzorze niepodległej Białorusi, z
          batiuszką Romanem G. na czele Partii, Narodu i Państwa.
          A, to co innego.
          A to powodzenia życzę.
          "Program Romana programem Narodu" ?
          "Naród zawsze z Romanem" ?
          Dziennik TV i wiadomość dnia: "przew. Roman wizytował
          dziś Katolicko-Narodowe Zakłady Napraw Taboru Kolejowego
          w ... "
          • Gość: mr_pope Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 08.04.03, 12:50
            Gość portalu: map4 napisał(a):


            >
            > Nawet bardzo. Po 1989 roku Polska znajduje się w stanie
            > nieustającej reformy wszystkiego, ponieważ tylko
            > reformowanie zapewnia pracę urzędnikom i posady
            > politykom. Nie ważne, żeby zreformować, ważne żeby było
            > co robić. Żaden rząd po 1989 roku nie był w stanie
            > utrzymać państwa bez finansowej pomocy z zewnątrz.
            > Oznacza to, że Polska jako niezależne Państwo po prostu
            > nie istnieje.
            > Żyjemy, ponieważ tego chcą nasi kredytodawcy.
            Czyli może istnieć państwo bez prawa, bez ustaw, ważna jest tylko kasa. A
            przecież euroentuzjaści podniecają się systemem prawnym UE...czyli jednak
            reformy.



            > Reformy nie gwarantują kasy, a
            > > przecież głównie po to eurokomuniści walą drzwiami i
            > oknami na zachód Europy:/
            > > I jeszcze jedno. Przestańcie mówić "obywatel UE". UE
            > nie ma nawet osobowości
            > > prawnej.
            >
            > Widziałem ostatnio paszport jednego Europejczyka i na
            > okładce (czyli tam, gdzie w polskiej wersji dumnie pręży
            > się wychudzony -zreformowany znaczy- nielot) stało bardzo
            > wyraźnie: "Unia Europejska" a pod spodem słowo "Paszport"
            Można być obywatelem państwa. UE to nie państwo. Jakby nie patrzeć.


            > Rządzili już czarni, czerwoni, różowi, zieloni a nawet od
            > czasu do czasu rządziły nami kanapy. Nikt nie potrafił
            > zrównoważyć budżetu. Jeśli wydajemy więcej, niż
            > zarabiamy, to oznacza, że się zadłużamy. Co proponuje
            > Giertych ? W jaki sposób wybudować infrastrukturę Państwa
            > oddając przy tym jednocześnie 70 mld dolarów naszym
            > wierzycielom ? Można oczywiście np. rozstrzelać
            > wszystkich emerytów i rencistów, lecz takie rozwiązanie
            > unicestwiło by jednocześnie elektorat partii p.
            > Giertycha. Zabrać Żydom ? Co ? Co można zabrać trzem
            > tysiącom obywateli - ile to przyniesie dochodu do skarbu
            > Państwa ?
            Media górą!!! Każdy, kto przeciw UE to fan Giertycha tudzież Leppera? Radzę Ci
            zmień gazety albo wyłącz telewizor, bo strasznie ograniczyło Ci to horyzonty
            myślowe. Jeśli wydajemy więcej niż zarabiamy, to przestańmy wydawać. A nie
            zwiększajmy dochód. Szukasz źródeł obcięcia wydatków? Czemu zaraz emeryci? Masz
            administrację państwową i samorządową.

            > Nie wstępować do Unii - ok. Co dalej ?
            > Nowe prawo bankowe, a potem poczekamy ze sto lat, aż
            > staniemy się drugą Szwajcarią ? Ciekawy program
            > polityczny. Ewentualnie można byłoby w drodze ustawy
            > zadekretować odkrycie podmorskich złóż ropy w okolicach
            > Gdańska (Norwegia może, to i my możem !), tylko rodzi się
            > pytanie ile realnych petrodolarów do nas z tego
            > przypłynie. Z ropą jest jeszcze jeden problem. Jeśli
            > Giertych zacznie rządzić złożami, to natychmiast będzie
            > miał George'a i jego niewidzialne bombowce na karku.
            > Stawiam petrodolary przeciwko kopiejkom.
            > Tak kończy się niezależność każdego producenta ropy.
            Znów pokaz hermetycznego myślenia. Nie każde państwo majace ropę jest bogate
            (vide Nigeria) i nie każde bogate państwo ma ropę (vide Szwajcaria).
            Mówisz "nowe prawo bankowe"...Dlaczego czekamy aż sto lat? Bo pewni ludzie (już
            nie powiem Twojego pokroju) myślą jak myślą. Ale zgadzam się, to smutne.


            > Czyli jakby się nie obrócić, dupa zawsze będzie z tyłu...
            > Chyba, że myślimy o wzorze niepodległej Białorusi, z
            > batiuszką Romanem G. na czele Partii, Narodu i Państwa.
            > A, to co innego.
            > A to powodzenia życzę.
            > "Program Romana programem Narodu" ?
            > "Naród zawsze z Romanem" ?
            > Dziennik TV i wiadomość dnia: "przew. Roman wizytował
            > dziś Katolicko-Narodowe Zakłady Napraw Taboru Kolejowego
            > w ... "
            Sądzę, że tęsknisz za ZSRR. Wszystko regulowane przez aparat biurokratyczny,
            wszystko dotowane przez państwo. No, z większymi swobodami "demokratycznymi.
      • Gość: zach Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! IP: *.mr.com.pl 08.04.03, 17:20
        Gość portalu: mmm napisał(a):

        > A ja poproszę o konkretną alternatywę dla Polski zamiast Unii Europejskiej.
        > Można krzyczeć głośno o złych stronach, ale konieczni9e przy okazji trzeba
        > proponować coś innego. No proszę - co w zamian?

        Pytasz, co w zamian? Te giertychopodobne człowieczki nie mają jakichkolwiek
        alternatyw... Ja w każdym bądź razie ich nie słucham. Oni( te giertychopodobne)
        działają na zasadzie"kto się boi czarnego luda". Zwiedziłem już kawał Europy,a
        jakoś nigdzie( Grecja, Hiszpania, Włochy, Belgia, Francja) nie spotkałem ludzi
        pozbawionych tożsamości, czy wręcz wynarodowionych. Będę sarkastyczny i powiem:
        co w zamian? ano, modlitwa...
        najlepiej z LPR-em.
    • ileana Do mr_ pope 07.04.03, 19:23
      Dlaczego tak Cie irytuje "Obywatel UE" ?
      Jesli w takiej Grecji ,gdzie ludzie mentalnoscia blizej wschodu niz Europy, w
      ciagu 21 lat czlonkowstwa w Unii zaczeli sie czuc (moze Ci sie dziwne wydac)
      wlasnie jej obywatelami .
      Nie dziwie sie ze co obce i nieznane ,trudne jest do przyjecia i podszyte
      pesymizmem.

      A propos...
      Czy Twoim zdaniem ,rzeczywiscie jedyna przyczyna dle ktorej Polska wchodzi do
      Unii,jest kasa dla eurokomunistow???
      Cos tu nie rozumiem.
      Pozdr.
      • Gość: mr_pope Do mnie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 08.04.03, 12:53
        ileana napisała:

        > Dlaczego tak Cie irytuje "Obywatel UE" ?
        > Jesli w takiej Grecji ,gdzie ludzie mentalnoscia blizej wschodu niz Europy,
        w
        > ciagu 21 lat czlonkowstwa w Unii zaczeli sie czuc (moze Ci sie dziwne wydac)
        > wlasnie jej obywatelami .
        > Nie dziwie sie ze co obce i nieznane ,trudne jest do przyjecia i podszyte
        > pesymizmem.
        Irytuje mnie nazewnictwo, tylko tyle.

        > A propos...
        > Czy Twoim zdaniem ,rzeczywiscie jedyna przyczyna dle ktorej Polska wchodzi do
        > Unii,jest kasa dla eurokomunistow???
        > Cos tu nie rozumiem.
        > Pozdr.
        Gdyby było prawodawstwo unijne, nie trzeba byłoby do UE wchodzić by je przyjąć.
        Organizacja płd. amerykańska swój traktat założycielski oparła całkowicie na
        traktatach UE. I żyje.
        Więc co jeszcze może być? Kasa. Nie mówię o kasie z UE w formie subwencji czy
        dotacji. Ale także tej, którą można zarobić wyjeżdżając na zachód.
        • map4 Re: Do mnie 08.04.03, 16:38
          Gość portalu: mr_pope napisał(a):

          > Organizacja płd. amerykańska swój traktat założycielski
          oparła całkowicie na
          > traktatach UE. I żyje.

          To chyba raczej argument przemawiający za jakością
          kopiowanych rozwiązań, nieprawdaż ?

          > Więc co jeszcze może być? Kasa. Nie mówię o kasie z UE
          w formie subwencji czy
          > dotacji. Ale także tej, którą można zarobić wyjeżdżając
          na zachód.

          To właśnie jest sedno problemu: wolność przepływu
          obywateli UE, wolność podejmowania przez nich pracy,
          wolność przepływu inwestycji.
          Będzie Ci wolno zamieszkać w dowolnie wybranym kraju UE i
          tam pracować, Europejczykom będzie wolno przyjeżdżać,
          mieszkać i pracować w Polsce. Co w tym złego ?
          Nie podoba się w Szwecji (za zimno ?) to przeprowadzasz
          się na Majorkę. Nudzi Ci się w Polsce ? Przenieś się do
          Włoch. Znudził się Francuz Paryżem ? Niech zamieszka we
          Wrocławiu. Jeśli jakaś firma uzna, że płaci za duże
          łapówki i nie może wyegzekwować wyroków na niesolidnym
          dłużniku - przeniesie się z Polski do np. Czech. Powstaje
          konkurencja na szczeblu państw. Wolny rynek. Nie
          rozumiem, co w tym złego. Przegrywają co prawda słabsi,
          lecz czy nie o to walczyła Solidarność ponad 20 lat temu
          ? Nie można zjeść cukierka i go dalej mieć.
          A że Polska zostanie najprawdopodobniej zdmuchnięta przez
          "niewidzialną rękę rynku" to już osobna bajka. Mieliśmy
          piętnaście lat na zbudowanie normalnego, funkcjonującego
          państwa. Mieliśmy złoty róg - kredyty były naprawdę tanie.

          Latarni Ci u nas dostatek. Polityków też. Tylko czy się
          od tego polepszy ? Wątpię. Głosuj zatem "za" z jednego
          powodu - żeby wolno Ci było uciec.
          A ostatni niech zgasi światło.
          • Gość: mr_pope Re: Do mnie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 09.04.03, 09:57
            map4 napisał:


            > > Organizacja płd. amerykańska swój traktat założycielski
            > oparła całkowicie na
            > > traktatach UE. I żyje.
            > To chyba raczej argument przemawiający za jakością
            > kopiowanych rozwiązań, nieprawdaż ?
            I dlatego w Europie w l. międzywojennych i w czasie II WŚ powstawały reżimy
            faszystowskie. To świadczy o jakości tego ustroju.
            To, że przekopiowali, świadczy głównie o tym, że można przyjąć prawodawstwo
            unijne wcale do UE nie wchodząc.


            > > Więc co jeszcze może być? Kasa. Nie mówię o kasie z UE
            > w formie subwencji czy
            > > dotacji. Ale także tej, którą można zarobić wyjeżdżając
            > na zachód.
            >
            > To właśnie jest sedno problemu: wolność przepływu
            > obywateli UE, wolność podejmowania przez nich pracy,
            > wolność przepływu inwestycji.
            Przyznaję, że wolność przepływu kapitału, osób, towaru i usług jest (brzmi)
            wspaniale. Tyle tylko, że UE ma swoje minusy, które doskonale równoważą te
            plusy.

            > Będzie Ci wolno zamieszkać w dowolnie wybranym kraju UE i
            > tam pracować, Europejczykom będzie wolno przyjeżdżać,
            > mieszkać i pracować w Polsce. Co w tym złego ?
            Map...zmień pan czym prędzej gazetę czy telewizję, albo towarzystwo. Powtórzę
            po raz trzeci w dyskusji z Tobą: nie każdy przeciwnik UE jest przeciwnikiem
            integracji. To, że ludzie będą mieli swobodę przyjazdu tutaj i pracy brzmi
            naprawdę super. I nie mam nic przeciwko temu.

            > Nie podoba się w Szwecji (za zimno ?) to przeprowadzasz
            > się na Majorkę. Nudzi Ci się w Polsce ? Przenieś się do
            > Włoch. Znudził się Francuz Paryżem ? Niech zamieszka we
            > Wrocławiu. Jeśli jakaś firma uzna, że płaci za duże
            > łapówki i nie może wyegzekwować wyroków na niesolidnym
            > dłużniku - przeniesie się z Polski do np. Czech. Powstaje
            > konkurencja na szczeblu państw. Wolny rynek. Nie
            > rozumiem, co w tym złego. Przegrywają co prawda słabsi,
            > lecz czy nie o to walczyła Solidarność ponad 20 lat temu
            > ? Nie można zjeść cukierka i go dalej mieć.
            > A że Polska zostanie najprawdopodobniej zdmuchnięta przez
            > "niewidzialną rękę rynku" to już osobna bajka. Mieliśmy
            > piętnaście lat na zbudowanie normalnego, funkcjonującego
            > państwa. Mieliśmy złoty róg - kredyty były naprawdę tanie.
            Zaczynam się bawić co raz lepiej. Utrafił pan, panie map, w sedno. Ja chcę tego
            wolnego rynku. I w UE tego wolnego rynku nie ma. Czy pan, panie map, wie co to
            jest wolny rynek? Swobodna gra podaży i popytu. Swobodna, a więc
            niekontrolowana. Wszelkie przepisy "usprawniające" produkcję, handel itd.,
            koncesjonowanie, dotacje, cła itp. powodują brak tej swobody ergo brak wolnego
            rynku. Pan, panie map, być może jest już przekonany, że UE to twór liberalny.
            Twór, w którym za nazwanie kogoś głupcem dostaje się wysoką grzywnę. Twór, w
            którym nie mogę decydować o wizerunku firmy, bo oskarżą mnie o rasizm,
            homofobię i Bóg wie co jeszcze. Twór,w którym przepisy precyzyjnie określają
            wielkość pizzy i plasterków pomidora. Twór, którego przepisy o produkcji
            karmelków liczą więcej słów niż Konstytucja Stanów Zjednoczonych.
            Proszę mi nie mówić o wolnym rynku, jaki jest pozornie w UE. Jest pewna swoboda
            w sprzedawaniu towaru i usług, ale tylko pewna. Nie ma całkowitej, niczym nie
            skrępowanej wolności. Więc, panie map, proszę mi tu się nie zachłysnąć
            doniesieniami o wolnym rynku.


            > Latarni Ci u nas dostatek. Polityków też. Tylko czy się
            > od tego polepszy ? Wątpię. Głosuj zatem "za" z jednego
            > powodu - żeby wolno Ci było uciec.
            > A ostatni niech zgasi światło.
            Rozbawię Cię. Do tej pory, mimo wyrażanych poglądów, nie wiedziałem jak będę
            głosował. I Twój argument mnie przekonał. Zagłosuję "przeciw". Ja nie chcę stąd
            uciekać. Myślałem, że wchodzimy do UE żeby Polska była silna. Że UE nam w tym
            pomoże. A co się okazuje. Wchodzimy, żeby uciec z Polski. Dlaczego mamy
            uciekać, skoro będzie tu tak dobrze? Weź się pan, panie map, zdecyduj w końcu
            po co tu wchodzimy. Bo przykład tysięcy Polaków pokazuje, że uciec można i bez
            Unii.
            • map4 Re: Do mnie 09.04.03, 11:11
              Gość portalu: mr_pope napisał(a):

              > Map...zmień pan czym prędzej gazetę czy telewizję, albo
              towarzystwo. Powtórzę
              > po raz trzeci w dyskusji z Tobą: nie każdy przeciwnik
              UE jest przeciwnikiem
              > integracji.

              To znaczy chcesz się integrować, ale nie z Unią.
              Aha. Mógłbym wiedzieć z kim ?

              Powstaje
              > > konkurencja na szczeblu państw. Wolny rynek. Nie
              > > rozumiem, co w tym złego. Przegrywają co prawda słabsi,
              > > lecz czy nie o to walczyła Solidarność ponad 20 lat temu
              > > ? Nie można zjeść cukierka i go dalej mieć.
              > > A że Polska zostanie najprawdopodobniej zdmuchnięta przez
              > > "niewidzialną rękę rynku" to już osobna bajka. Mieliśmy
              > > piętnaście lat na zbudowanie normalnego, funkcjonującego
              > > państwa. Mieliśmy złoty róg - kredyty były naprawdę
              tanie.
              > Zaczynam się bawić co raz lepiej. Utrafił pan, panie
              map, w sedno. Ja chcę tego
              >
              > wolnego rynku. I w UE tego wolnego rynku nie ma.

              Wolnego rynku nie ma nigdzie na świecie.
              Jestem natomiast przekonany, że w UE jest więcej
              kapitalizmu i wolnego rynku niż w Polsce.

              Czy pan, panie map, wie co to
              > jest wolny rynek? Swobodna gra podaży i popytu.
              Swobodna, a więc
              > niekontrolowana. Wszelkie przepisy "usprawniające"
              produkcję, handel itd.,
              > koncesjonowanie, dotacje, cła itp. powodują brak tej
              swobody ergo brak wolnego
              > rynku.

              Każde państwo ma swoje odchyły, podobnie jak każdy z nas
              jest mniej lub bardziej świrem. Wiesz, że np. do
              Szwajcarii nie wolno wwozić konserw mięsnych ? Nie
              oznacza to jednak, że Szwajcarzy są popieprzeni. Ot, taka
              ciekawostka. Nie wszystkie przepisy mają sens. Większość
              jednak działa i się sprawdzają.

              Unijne przepisy powstały w głównej mierze po to, żeby
              chronić konsumentów oraz wzmocnić konkurencję.
              Czy znasz pojęcie standaryzacja ? Mały przykład.
              Ten komputer, w który klepiesz, jest dzieckiem rewolucji
              standaryzacyjnej. Bez standaryzacji do dzisiaj e-maile
              wrzucałbyś do skrzynki pocztowej. Chcesz wymienić np.
              kartę graficzną na lepszą ? OK. Idziesz do sklepu i
              kupujesz nową, wkładasz do PC'ta, instalujesz sterowniki
              i już... Cud - jak jasna cholera. Żeby jednak ten cud się
              zdarzył, musiał wcześniej powstać standard. Zrezygnuj
              więc proszę z tego zbędnego ograniczenia wolności
              gospodarczej. Precz z paletami, tirami, kontenerami,
              GSM'em, internetem (tam to dopiero jest tych standardów
              zatrzęsienie !), telefonami, telewizją i radiem, kinem i
              dvd, kolejami, drogami i samochodami, i tysiącem jeszcze
              innych wynalazków ery techniki. Precz ! Standardy łamią
              przecież wolność gospodarczą.

              Moim skromnym zdaniem Unia nie jest na razie niczym
              więcej, niż jednostką standaryzacyjną dla państw.

              Twoja wolność np. podczas jazdy samochodem została już
              dawno brutalnie stłamszona. Nie wolno Ci mianowicie
              jeździć pod prąd. Ty wiesz, jaki to ma negatywny wpływ na
              gospodarkę ?
              Jesteś pewny, że sam jeszcze w to wierzysz ?

              > Pan, panie map, być może jest już przekonany, że UE to
              > twór liberalny.

              Niezbyt liberalny w porównaniu do snów p. Adam Smitha, to
              prawda, ale o niebo bardziej liberalny, jeśli porównasz
              go do III RP.

              > Twór, w którym za nazwanie kogoś głupcem dostaje się
              wysoką grzywnę.

              Chyba, że się to udowodni.

              Twór, w
              > którym nie mogę decydować o wizerunku firmy, bo oskarżą
              mnie o rasizm,
              > homofobię i Bóg wie co jeszcze.

              Też mnie to wkurza. Ale wychodzę z założenia, że muszę
              tolerować małe zboczenia innych, żeby inni tolerowali
              moje. Zapewniam: to działa i jest bardzo przyjemne.

              Twór,w którym przepisy precyzyjnie określają
              > wielkość pizzy i plasterków pomidora. Twór, którego
              przepisy o produkcji
              > karmelków liczą więcej słów niż Konstytucja Stanów
              Zjednoczonych.

              Porównaj proszę jeszcze liczbę amerykańskich przepisów
              objaśniających o co chodziło autorom konstytucji USA.

              > Proszę mi nie mówić o wolnym rynku, jaki jest pozornie
              w UE. Jest pewna swoboda
              >
              > w sprzedawaniu towaru i usług, ale tylko pewna. Nie ma
              całkowitej, niczym nie
              > skrępowanej wolności.

              Jasne, że nie ma. Całkowita, niczym nie skrępowana
              wolność oznaczałaby np. że wolno mi Cię zastrzelić,
              ponieważ nie podobają mi się Twoje poglądy. Z trudem, ale
              jednak akceptuję ograniczenie mojej wolności do siłowego
              przekonania Cię do moich poglądów. Dla Ciebie to chyba
              też jest powód do zadowolenia ;-)

              Więc, panie map, proszę mi tu się nie zachłysnąć
              > doniesieniami o wolnym rynku.

              > Rozbawię Cię. Do tej pory, mimo wyrażanych poglądów,
              nie wiedziałem jak będę
              > głosował. I Twój argument mnie przekonał. Zagłosuję
              "przeciw". Ja nie chcę stąd uciekać.

              Ok. Szanuję Twój pogląd. Chciałbym tylko zobaczyć Cię za
              kilka lat, kiedy będziesz tłumaczył swoim dzieciom,
              dalczego wybrałeś zaścianek.

              Nikt nie każe Ci uciekać. Stwórz po prostu swoim dzieciom
              możliwość wolnego wyboru ojczyzny, w której będą chciały
              żyć. Jak coś pójdzie źle, to i Ty będziesz mógł się
              wyprowadzić. Jeśli z założenia ograniczasz swoją wolność
              wyboru, kierując się np. uczuciami zamiat zdrowym
              rozumem, to ... eee... a, nie będę Cię już dalej obrażał.

              > uciekać. Myślałem, że wchodzimy do UE żeby Polska była
              silna.

              To jest wersja optmistyczna: Polacy robią się mądrzejsi,
              wybierają lepsze władze, władze naprawiają kraj.
              Tylko dlaczego odnoszę wrażenie, że to nierealistyczna
              bajka, przyjemny sen, zwiewne marzenie ?

              Że UE nam w tym
              > pomoże. A co się okazuje. Wchodzimy, żeby uciec z
              Polski. Dlaczego mamy
              > uciekać, skoro będzie tu tak dobrze? Weź się pan, panie
              map, zdecyduj w końcu
              > po co tu wchodzimy.

              Każdy ma swoje powody.

              Bo przykład tysięcy Polaków pokazuje, że uciec można i bez
              > Unii.

              Tak i nie. Jest pewna drobna różnica pomiędzy najtańszą
              pracą na czarno i normalną-legalną pracą, z normalnymi
              świadczeniami. Bezpieczeństwo socjalne, godność, prawa
              pracownicze, ubezpieczenie rentowe i zdrowotne, duma z
              wykonywanej pracy, upodmiotowienie człowieka, rosnąca
              samoświadomość, integracja z nowym środowiskiem i
              społeczeństwem, takie tam... chyba jednak nie ma sensu Ci
              tego tłumaczyć.
              • Gość: mr_pope Re: Do mnie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 09.04.03, 13:25
                map4 napisał:

                ) Gość portalu: mr_pope napisał(a):


                ) To znaczy chcesz się integrować, ale nie z Unią.
                ) Aha. Mógłbym wiedzieć z kim ?
                Wydawało mi się, że integrujemy się z Europą, a nie z UE.


                ) Wolnego rynku nie ma nigdzie na świecie.
                ) Jestem natomiast przekonany, że w UE jest więcej
                ) kapitalizmu i wolnego rynku niż w Polsce.
                Wolny rynek albo jest, albo go nie ma. Nie można być trochę wolnym czy trochę
                zniewolonym.

                ) Każde państwo ma swoje odchyły, podobnie jak każdy z nas
                ) jest mniej lub bardziej świrem. Wiesz, że np. do
                ) Szwajcarii nie wolno wwozić konserw mięsnych ? Nie
                ) oznacza to jednak, że Szwajcarzy są popieprzeni. Ot, taka
                ) ciekawostka. Nie wszystkie przepisy mają sens. Większość
                ) jednak działa i się sprawdzają.
                W Konstytucji Szwajcarii uregulowana jest sprawa dróg polnych. Tylko co z tego?

                ) Unijne przepisy powstały w głównej mierze po to, żeby
                ) chronić konsumentów oraz wzmocnić konkurencję.
                ) Czy znasz pojęcie standaryzacja ? Mały przykład.
                ) Ten komputer, w który klepiesz, jest dzieckiem rewolucji
                ) standaryzacyjnej. Bez standaryzacji do dzisiaj e-maile
                ) wrzucałbyś do skrzynki pocztowej. Chcesz wymienić np.
                ) kartę graficzną na lepszą ? OK. Idziesz do sklepu i
                ) kupujesz nową, wkładasz do PC'ta, instalujesz sterowniki
                ) i już... Cud - jak jasna cholera. Żeby jednak ten cud się
                ) zdarzył, musiał wcześniej powstać standard. Zrezygnuj
                ) więc proszę z tego zbędnego ograniczenia wolności
                ) gospodarczej. Precz z paletami, tirami, kontenerami,
                ) GSM'em, internetem (tam to dopiero jest tych standardów
                ) zatrzęsienie !), telefonami, telewizją i radiem, kinem i
                ) dvd, kolejami, drogami i samochodami, i tysiącem jeszcze
                ) innych wynalazków ery techniki. Precz ! Standardy łamią
                ) przecież wolność gospodarczą.
                Eurokomuna ograniczyła Ci horyzonty myślowe. Ale wybaczam Ci. Niestety,
                stanowisz dowód tylko na to, że euroentuzjaści są ograniczeni w swoim
                postrzeganiu świata. Wyrażam ubolewanie i nadzieję, że jeszcze nie jesteś
                stracony dla grona ludzi myślących.
                Standaryzacja jest do d*** ponieważ łamie wolność gospodarczą. Wszystko się
                trzyma ustalonych standardów i przez to pozbawiony jesteś wyboru. Albo kupisz
                dżinsy firmy XXX za 20 złotych albo Mustanga za 300. Ty masz wybór.
                Standaryzacja doprowadza do tego, że ceny Mustanga spadają do 200 złotych (w
                ramach konkurencyjnej obniżki cen) ale spodnie firmy XXX wylatują z obiegu, bo
                nie spełniają standardów. Czemu nie mogę wybrać czy chcę przepaloną żarówkę,
                czy dobrą? Zawsze musi działać?


                ) Twoja wolność np. podczas jazdy samochodem została już
                ) dawno brutalnie stłamszona. Nie wolno Ci mianowicie
                ) jeździć pod prąd. Ty wiesz, jaki to ma negatywny wpływ na
                ) gospodarkę ?
                ) Jesteś pewny, że sam jeszcze w to wierzysz ?
                Czy jeśli nazwę Cię totalitarystą będę daleko od prawdy? Czy jednak się mylę?
                Bo Twój przykład jest jedynie obrazem tego jak totalitarnie pojmujesz wolność.
                Owszem, nie mogę jeździć pod prąd i jest to ograniczenie mojej wolności. Ale to
                ma znaczenie dla, wybacz eufemizm, realizacji frazesu "wolność jednostki kończy
                się tam gdzie zaczyna się wolność innej". Innymi słowy nie mogę sobie zasuwać
                200km/h pod prąd w centrum miasta bo ryzykuję życiem nie tylko swoim, a przede
                wszystkim życiem innych. Czy euroentuzjaści uznają prawo do życia?



                )
                ) Niezbyt liberalny w porównaniu do snów p. Adam Smitha, to
                ) prawda, ale o niebo bardziej liberalny, jeśli porównasz
                ) go do III RP.
                Sny p. Adama Smitha zostawmy w spokoju. Bliższy jest mi L.von Misses. A to już
                zupełnie daleko od jego wyobrażeń.
                Czy o niebo bardziej liberalny? I tu bym się kłócił. Pewne swobody są
                faktycznie liberalne, jak wolnosć przepływu kapitału itd. To jest pikne.
                Ale ustawowa regulacja wielkości jabłek (ta Twoja "standaryzacja") to nie jest
                liberalizm.



                ) Twór, w
                ) ) którym nie mogę decydować o wizerunku firmy, bo oskarżą
                ) mnie o rasizm,
                ) ) homofobię i Bóg wie co jeszcze.
                )
                ) Też mnie to wkurza. Ale wychodzę z założenia, że muszę
                ) tolerować małe zboczenia innych, żeby inni tolerowali
                ) moje. Zapewniam: to działa i jest bardzo przyjemne.
                Znasz dowcip jak w pewnej firmie działającej w UE miała nastąpić redukcja
                zatrudnienia personelu kierowniczego? Otóż do personel ów składał się ze
                starego księgowego, młodej sekretarki, asystenta-murzyna w średnim wieku i
                młodego białego mężczyzny. Każdy z nich miał argument aby go nie zwalniać.
                Księgowy chciał oskarżyć pracodawcę o dyskryminację wiekową, sekretarka o
                dyskryminację płci a murzyn o dyskryminację rasową. Młody chłopak pomyślał i
                powiedział: "Wie pan, ja myślę, że jestem gejem".

                ) Twór,w którym przepisy precyzyjnie określają
                ) ) wielkość pizzy i plasterków pomidora. Twór, którego
                ) przepisy o produkcji
                ) ) karmelków liczą więcej słów niż Konstytucja Stanów
                ) Zjednoczonych.
                )
                ) Porównaj proszę jeszcze liczbę amerykańskich przepisów
                ) objaśniających o co chodziło autorom konstytucji USA.
                A wyobraź sobie, że mimo ogromnej liczbie artykułów w takich przepisach mało
                jest takich, które są wyczerpujące.


                )
                ) Jasne, że nie ma. Całkowita, niczym nie skrępowana
                ) wolność oznaczałaby np. że wolno mi Cię zastrzelić,
                ) ponieważ nie podobają mi się Twoje poglądy. Z trudem, ale
                ) jednak akceptuję ograniczenie mojej wolności do siłowego
                ) przekonania Cię do moich poglądów. Dla Ciebie to chyba
                ) też jest powód do zadowolenia ;-)
                Wyżej napisałem, ale na wszelki wypadek powtórzę. Wolność ma każdy. I nikt nie
                może jej ograniczyć o ile nie zostało popełnione przestępstwo przeciw życiu,
                własności, wolności.

                ) ) Rozbawię Cię. Do tej pory, mimo wyrażanych poglądów,
                ) nie wiedziałem jak będę
                ) ) głosował. I Twój argument mnie przekonał. Zagłosuję
                ) "przeciw". Ja nie chcę stąd uciekać.
                )
                ) Ok. Szanuję Twój pogląd. Chciałbym tylko zobaczyć Cię za
                ) kilka lat, kiedy będziesz tłumaczył swoim dzieciom,
                ) dalczego wybrałeś zaścianek.
                ) Nikt nie każe Ci uciekać. Stwórz po prostu swoim dzieciom
                ) możliwość wolnego wyboru ojczyzny, w której będą chciały
                ) żyć. Jak coś pójdzie źle, to i Ty będziesz mógł się
                ) wyprowadzić. Jeśli z założenia ograniczasz swoją wolność
                ) wyboru, kierując się np. uczuciami zamiat zdrowym
                ) rozumem, to ... eee... a, nie będę Cię już dalej obrażał.
                Rozumiem ten marazm i poczucie przegrania. Rozumiem, że wyobrażasz sobie, że w
                Polsce bez bata finansowego ze strony UE nic się nie zmieni. Ja jednak, contra
                spem spero, liczę na to, że jednak da się coś zrobić. Na lepsze.
                I obrazić mnie nie możesz. Zastanów się czy sam siebie nie obrażasz.


                ) ) uciekać. Myślałem, że wchodzimy do UE żeby Polska była
                ) silna.
                )
                ) To jest wersja optmistyczna: Polacy robią się mądrzejsi,
                ) wybierają lepsze władze, władze naprawiają kraj.
                ) Tylko dlaczego odnoszę wrażenie, że to nierealistyczna
                ) bajka, przyjemny sen, zwiewne marzenie ?
                Polacy udowadniają swoją "mądrość" co 4 lata w wyborach, głosując na zmianę
                prawica-lewica. Nie wyszło prawicy to może pójdzie lewicy. Wciąż ci sami,
                którzy 4 lata temu przegrali. Ciekawe ilu wyborców za złą politykę rządu
                obwinia samych siebie?
                Niedawno była sprawa p. Jackiewicza, którego p. Dutkiewicz chciał na w-ce
                prezydenta. I awantura. Że młody, że przepisy są dobre, że to, a tamto.
                Kiedy jednak do zarządu i na stanowiska dyrektorskie weszli krewni i znajomi
                królika, spełniający jednak warunki ustawowe, podniósł się rwetes, że znów ci
                sami.



                ) Bo przykład tysięcy Polaków pokazuje, że uciec można i bez
                ) ) Unii.
                )
                ) Tak i nie. Jest pewna drobna różnica pomiędzy najtańszą
                ) pracą na czarno i normalną-legalną pracą, z normalnymi
                ) świadczeniami. Bezpieczeństwo socjalne, godność, prawa
                ) pracownicze, ubezpieczenie rentowe i zdrowotne, duma z
                ) wykonywanej pracy, upodmiotowienie człowieka, rosnąca
                ) samoświadomość, integracja z nowym środowiskiem i
                ) społeczeństwem, takie tam... chyba jednak nie ma sensu Ci
                ) tego tłumac
                • map4 Re: Do mnie 09.04.03, 19:45
                  Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                  ) map4 napisał:
                  )
                  ) ) Gość portalu: mr_pope napisał(a):
                  )
                  )
                  ) ) To znaczy chcesz się integrować, ale nie z Unią.
                  ) ) Aha. Mógłbym wiedzieć z kim ?
                  ) Wydawało mi się, że integrujemy się z Europą, a nie z UE.

                  No to chyba Ci się źle wydawało.
                  Głosowanie będzie za lub przeciw ratyfikacji układu o
                  wstąpieniu do Unii Europejskiej.

                  ) ) Wolnego rynku nie ma nigdzie na świecie.
                  ) ) Jestem natomiast przekonany, że w UE jest więcej
                  ) ) kapitalizmu i wolnego rynku niż w Polsce.
                  ) Wolny rynek albo jest, albo go nie ma. Nie można być
                  trochę wolnym czy trochę zniewolonym.

                  I ty zarzucasz mi fundamentalizm ?!
                  No dobrze, niech Ci będzie. Wolnego rynku nie ma nigdzie
                  na świecie. Wszystkie państwa mają więcej lub mniej
                  elementów zaczerpniętych z socjalizmu.
                  A propos: nie uważasz, że takie socjalistyczne wymysły
                  jak zasiłek dla bezrobotnych, renta dla ofiar wypadków w
                  pracy, ośmiogodzinny dzień i pięciodniowy tydzień pracy,
                  powszechne ubezpieczenie zdrowotne, równouprawnienie płci
                  i prawa wyborcze kobiet to przesada ?
                  Czy nie wydaje Ci się, że zniesienie niewolnictwa to
                  fiubździu, wymysł humanistycznych mięczaków ciemnych jak
                  tabaka w rogu jeśli chodzi o ekonomiczną efektywność
                  gospodarki w skali mikro i makro ?

                  ) ) Nie wszystkie przepisy mają sens. Większość
                  ) ) jednak działa i się sprawdzają.
                  ) W Konstytucji Szwajcarii uregulowana jest sprawa dróg
                  polnych. Tylko co z tego?

                  Usiłuję przez to powiedzieć, że niektóre przepisy UE są
                  bzdurne, ale generalny kierunek całkiem mi się podoba.
                  Nie dlatego, że są super i cacy, tylko dlatego, że są
                  super i cacy w porówwnaniu do syfu, jaki mamy w kraju.

                  ) ) Unijne przepisy powstały w głównej mierze po to, żeby
                  ) ) chronić konsumentów oraz wzmocnić konkurencję.

                  ) Standaryzacja jest do d*** ponieważ łamie wolność
                  gospodarczą. Wszystko się
                  ) trzyma ustalonych standardów i przez to pozbawiony
                  jesteś wyboru.

                  W Twoim świecie po zakupieniu samochodu firmy Fiat byłbym
                  skazany na oleje firmy Fiat, opony firmy Fiat i benzynę
                  firmy Fiat. Stacja benzynowa sprzedająca kompatybilne z
                  moim samochodem paliwo byłaby odległa od mojego domu
                  średnio o 10 km.
                  Dziękuję, wysiadam.

                  Albo kupisz
                  ) dżinsy firmy XXX za 20 złotych albo Mustanga za 300. Ty
                  masz wybór.
                  ) Standaryzacja doprowadza do tego, że ceny Mustanga
                  spadają do 200 złotych (w
                  ) ramach konkurencyjnej obniżki cen) ale spodnie firmy
                  XXX wylatują z obiegu, bo
                  ) nie spełniają standardów. Czemu nie mogę wybrać czy
                  chcę przepaloną żarówkę,
                  ) czy dobrą? Zawsze musi działać?

                  Standardyzacja doprowadziła do tego, że nikt nie
                  sprzedaje już dżinsów które się rozpadają po pierwszym
                  praniu oraz żarówek które działają przez dwa tygodnie.
                  Nie musisz mieć wiedzy eksperta w dziedzinie dżinsów oraz
                  żarówek, żeby móc kupić WZGLĘDNIE dobry produkt.
                  Płacisz za to więcej - czy za dżinsy, czy za żarówki,
                  ponieważ kupujesz czas i pracę kontrolerów
                  niedopuszczających na rynek totalnego chłamu.
                  Chcesz więcej ryzyka w codziennym życiu ? Idź do kasyna.
                  Wbijając jajka na patelnię chcę mieć z tego jajecznicę, a
                  nie nieustającą loterię: trafię na dobre, czy zgniłe jajko ?

                  ) ) Twoja wolność np. podczas jazdy samochodem została już
                  ) ) dawno brutalnie stłamszona. Nie wolno Ci mianowicie
                  ) ) jeździć pod prąd. Ty wiesz, jaki to ma negatywny
                  wpływ na gospodarkę ?
                  ) ) Jesteś pewny, że sam jeszcze w to wierzysz ?
                  ) Czy jeśli nazwę Cię totalitarystą będę daleko od
                  prawdy? Czy jednak się mylę?

                  Jednak się mylisz :-)
                  Już o tym pisałem: toleruję zboczenia innych, więc i moje
                  są tolerowane. Z totalitaryzmem nie ma to zbyt wiele
                  wspólnego.

                  ) Bo Twój przykład jest jedynie obrazem tego jak
                  totalitarnie pojmujesz wolność.

                  "Nie można być trochę wolnym czy trochę
                  zniewolonym." - to tyle w temacie totalitarnego
                  pojmowania wolności.

                  ) Owszem, nie mogę jeździć pod prąd i jest to
                  ograniczenie mojej wolności. Ale to
                  ) ma znaczenie dla, wybacz eufemizm, realizacji frazesu
                  "wolność jednostki kończy
                  ) się tam gdzie zaczyna się wolność innej". Innymi słowy
                  nie mogę sobie zasuwać
                  ) 200km/h pod prąd w centrum miasta bo ryzykuję życiem
                  nie tylko swoim, a przede
                  ) wszystkim życiem innych.

                  Czyli poddałeś się standaryzacji, którą tępisz.
                  Czyli oddałeś swoją wolność.

                  ) Czy euroentuzjaści uznają prawo do życia?

                  A skąd ja to mam wiedzieć ?
                  Ja uznaję prawo do życia a za innych się nie wypowiadam -
                  w końcu nie jestem politykiem.

                  ) Ale ustawowa regulacja wielkości jabłek (ta Twoja
                  "standaryzacja") to nie jest
                  ) liberalizm.

                  Coś za coś. Dzięki temu w skrzynce jabłek mieści się tych
                  jabłek (ileśtam), a same skrzynki są wielorazowego użytku.
                  Dzięki temu wiesz, ile jabłek jest w palecie, kontenerze,
                  tirze, pociągu, na statku...

                  ) Znasz dowcip jak w pewnej firmie działającej w UE miała
                  nastąpić redukcja
                  ) zatrudnienia personelu kierowniczego? Otóż do personel
                  ów składał się ze
                  ) starego księgowego, młodej sekretarki,
                  asystenta-murzyna w średnim wieku i
                  ) młodego białego mężczyzny. Każdy z nich miał argument
                  aby go nie zwalniać.
                  ) Księgowy chciał oskarżyć pracodawcę o dyskryminację
                  wiekową, sekretarka o
                  ) dyskryminację płci a murzyn o dyskryminację rasową.
                  Młody chłopak pomyślał i
                  ) powiedział: "Wie pan, ja myślę, że jestem gejem".

                  Dobre !

                  ) Wyżej napisałem, ale na wszelki wypadek powtórzę.
                  Wolność ma każdy.

                  W pewnych, ściśle określonych granicach, co zresztą
                  definiujesz poniżej.

                  I nikt nie
                  ) może jej ograniczyć o ile nie zostało popełnione
                  przestępstwo przeciw życiu,
                  ) własności, wolności.


                  ) Rozumiem ten marazm i poczucie przegrania. Rozumiem, że
                  wyobrażasz sobie, że w
                  ) Polsce bez bata finansowego ze strony UE nic się nie
                  zmieni.

                  Tak się to jakoś pod moją niezupełnie zrównoważoną czachą
                  poukładało. Sorry.

                  Ja jednak, contra
                  ) spem spero, liczę na to, że jednak da się coś zrobić.
                  Na lepsze.
                  ) I obrazić mnie nie możesz. Zastanów się czy sam siebie
                  nie obrażasz.

                  Ależ skąd. Pesymizm - realizm - optymizm.
                  Dwóch Polaków ma po prostu trzy różne zdania na ten sam
                  temat.

                  ) Polacy udowadniają swoją "mądrość" co 4 lata w
                  wyborach, głosując na zmianę
                  ) prawica-lewica. Nie wyszło prawicy to może pójdzie
                  lewicy. Wciąż ci sami,
                  ) którzy 4 lata temu przegrali.

                  Ja bardzo przepraszam, ale co to za prawica, która tworzy
                  i utrzymuje monopole ? Co to za lewica, która zmniejsza
                  świadczenia socjalne ?
                  Kiedy ostatnio widziałeś jakiegoś polityka u władzy
                  postępującego zgodnie ze swoimi przekonaniami i w zgodzie
                  z obietnicami wyborczymi ?
                  Wiesz co, my chyba jednak oglądamy wieczorem różne
                  dzienniki telewizyjne.

                  Przecież Ci wszyscy politycy to zawodowi kłamcy. Był
                  sobie swego czasu jeden polityk, który mówił prawdę
                  ludziom prosto w oczy: Korwin-Mikke. Został jednak przez
                  wyborców negatywnie zweryfikowany. Ludzie nie lubią, jak
                  się im mówi prawdę. Reszta polityków to chorągiewki.

                  Ciekawe ilu wyborców za złą politykę rządu
                  ) obwinia samych siebie?

                  Jest nawet do tego dobry cytat, coś o belkach, igłach i
                  oczach, ale szczegóły mi umknęły ;-)

                  ) Niedawno była sprawa p. Jackiewicza, którego p.
                  Dutkiewicz chciał na w-ce
                  ) prezydenta. I awantura. Że młody, że przepisy są dobre,
                  że to, a tamto.
                  ) Kiedy jednak do zarządu i na stanowiska dyrektorskie
                  weszli krewni i znajomi
                  ) królika, spełniający jednak warunki ustawowe, podniósł
                  się rwetes, że znów ci
                  ) sami.

                  I buduj tu demokrację - z wolnym rynkiem na dokładkę...

                  ) ) Bo przykład tysięcy Polaków pokazuje, że uciec można
                  i bez
                  ) ) ) Unii.
                  ) )
                  ) ) Tak i nie. Jest pewna drobna różnica pomiędzy najtańszą
                  ) ) pracą na czarno i normalną-legalną pracą, z normalnymi
                  ) ) świadczeniami. Bezpieczeństwo socjalne, godność, prawa
                  ) ) pracownicze, ubezpieczenie rentowe i zdrowotne, duma z
                  ) ) wykonywanej pracy, upodmiotowienie człowieka, rosnąca
                  ) ) samoświadomość, integracja z nowym środowiskiem i
                  ) ) społeczeństwem, takie t
                  • Gość: mr_pope Re: Do mnie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 09.04.03, 23:45
                    map4 napisał:


                    ) ) Wydawało mi się, że integrujemy się z Europą, a nie z UE.
                    )
                    ) No to chyba Ci się źle wydawało.
                    ) Głosowanie będzie za lub przeciw ratyfikacji układu o
                    ) wstąpieniu do Unii Europejskiej.
                    Czyli te wszystkie hasła o wejściu do Europy czy pozostanie w Europie to
                    bzdura?:(( Chodzi o jakąś Unię Europejską a nie o Europę?:(((


                    ) ) ) Wolnego rynku nie ma nigdzie na świecie.
                    ) ) ) Jestem natomiast przekonany, że w UE jest więcej
                    ) ) ) kapitalizmu i wolnego rynku niż w Polsce.
                    ) ) Wolny rynek albo jest, albo go nie ma. Nie można być
                    ) trochę wolnym czy trochę zniewolonym.
                    )
                    ) I ty zarzucasz mi fundamentalizm ?!
                    ) No dobrze, niech Ci będzie. Wolnego rynku nie ma nigdzie
                    ) na świecie. Wszystkie państwa mają więcej lub mniej
                    ) elementów zaczerpniętych z socjalizmu.
                    ) A propos: nie uważasz, że takie socjalistyczne wymysły
                    ) jak zasiłek dla bezrobotnych, renta dla ofiar wypadków w
                    ) pracy, ośmiogodzinny dzień i pięciodniowy tydzień pracy,
                    ) powszechne ubezpieczenie zdrowotne, równouprawnienie płci
                    ) i prawa wyborcze kobiet to przesada ?
                    ) Czy nie wydaje Ci się, że zniesienie niewolnictwa to
                    ) fiubździu, wymysł humanistycznych mięczaków ciemnych jak
                    ) tabaka w rogu jeśli chodzi o ekonomiczną efektywność
                    ) gospodarki w skali mikro i makro ?
                    Teraz to Ty mi zarzucasz fundamentalizm.
                    Po pierwsze, niewolnictwo nie jest wcale efektywniejsze ekonomicznie od
                    pracowników najemnych. Po drugie, skąd pomysł poruszenia kwestii niewolnictwa?
                    Po trzecie, niewolnictwo łamie podstawowe prawo człowieka: prawo do wolności.
                    Większość z tego co wymieniłeś to faktycznie przesada.



                    ) ) W Konstytucji Szwajcarii uregulowana jest sprawa dróg
                    ) polnych. Tylko co z tego?
                    )
                    ) Usiłuję przez to powiedzieć, że niektóre przepisy UE są
                    ) bzdurne, ale generalny kierunek całkiem mi się podoba.
                    ) Nie dlatego, że są super i cacy, tylko dlatego, że są
                    ) super i cacy w porówwnaniu do syfu, jaki mamy w kraju.
                    Szwajcaria jest w UE? Pomijając spór czy przepisy są okej, czy nie, to można je
                    przyjąć bez wchodzenia do UE.


                    ) ) ) Unijne przepisy powstały w głównej mierze po to, żeby
                    ) ) ) chronić konsumentów oraz wzmocnić konkurencję.
                    )
                    ) ) Standaryzacja jest do d*** ponieważ łamie wolność
                    ) gospodarczą. Wszystko się
                    ) ) trzyma ustalonych standardów i przez to pozbawiony
                    ) jesteś wyboru.
                    )
                    ) W Twoim świecie po zakupieniu samochodu firmy Fiat byłbym
                    ) skazany na oleje firmy Fiat, opony firmy Fiat i benzynę
                    ) firmy Fiat. Stacja benzynowa sprzedająca kompatybilne z
                    ) moim samochodem paliwo byłaby odległa od mojego domu
                    ) średnio o 10 km.
                    ) Dziękuję, wysiadam.
                    Coś Ci się pomyliło. To właśnie Ty chcesz tego, w ramach standaryzacji. Tyle,
                    że zamiast Fiata Renault, bo Fiat nie ma odpowiednich zderzaków, regulowanych
                    przez odpowiednią dyrektywę unijną. W moim świecie masz wybór czy chcesz
                    rozklekotaną syrenkę, czy Jaguara.


                    ) Standardyzacja doprowadziła do tego, że nikt nie
                    ) sprzedaje już dżinsów które się rozpadają po pierwszym
                    ) praniu oraz żarówek które działają przez dwa tygodnie.
                    ) Nie musisz mieć wiedzy eksperta w dziedzinie dżinsów oraz
                    ) żarówek, żeby móc kupić WZGLĘDNIE dobry produkt.
                    ) Płacisz za to więcej - czy za dżinsy, czy za żarówki,
                    ) ponieważ kupujesz czas i pracę kontrolerów
                    ) niedopuszczających na rynek totalnego chłamu.
                    ) Chcesz więcej ryzyka w codziennym życiu ? Idź do kasyna.
                    ) Wbijając jajka na patelnię chcę mieć z tego jajecznicę, a
                    ) nie nieustającą loterię: trafię na dobre, czy zgniłe jajko ?
                    A jeśli będę chciał mieć dżinsy, które się sprują bardzo szybko? Albo zgniłe
                    jajko? Będę musiał sam uszyć (spodnie) albo chować kurę gdzieś w ukryciu, żeby
                    unijni eksperci nie poddali jej standaryzacji.
                    Nie wiem czy wiesz, ale i w Polsce są przepisy, które chronią konsumenta przed
                    takimi duperelami jak przepalona żarówka. Do tego nie trzeba standaryzacji.
                    Wolność umów...Ja rozumiem, że totalitarny umysł eurosocjalisty nie dopuszcza
                    nawet myśli o tym by ktoś chciał mieć kiepskiej jakości towar (ale tani). I
                    gdyby taki ktoś się trafił to musi szukać dilera handlującego towarem nie
                    objętym przepisami.



                    ) ) ) Twoja wolność np. podczas jazdy samochodem została już
                    ) ) ) dawno brutalnie stłamszona. Nie wolno Ci mianowicie
                    ) ) ) jeździć pod prąd. Ty wiesz, jaki to ma negatywny
                    ) wpływ na gospodarkę ?
                    ) ) ) Jesteś pewny, że sam jeszcze w to wierzysz ?
                    ) ) Czy jeśli nazwę Cię totalitarystą będę daleko od
                    ) prawdy? Czy jednak się mylę?
                    )
                    ) Jednak się mylisz :-)
                    ) Już o tym pisałem: toleruję zboczenia innych, więc i moje
                    ) są tolerowane. Z totalitaryzmem nie ma to zbyt wiele
                    ) wspólnego.
                    Ufff....To dobrze. Nie lubię totalitarystów. Cieszę się, że nim nie jesteś:-)

                    ) "Nie można być trochę wolnym czy trochę
                    ) zniewolonym." - to tyle w temacie totalitarnego
                    ) pojmowania wolności.
                    Bo nie można być. Problematyka wolności nadaje się na pasjonującą dyskusję
                    filozoficzną. Czy w ogóle można mówić o wolności skoro nie mogę latać choćbym
                    bardzo chciał? Takie i inne pytania są tu jednak nieistotne. Przyjmuję, że
                    wolność obejmuje wszystko to co mogę robić nie szkodząc innym. Czyli na
                    przykład chować kurę znoszącą zgniłe jaja.


                    ) ) Owszem, nie mogę jeździć pod prąd i jest to
                    ) ograniczenie mojej wolności. Ale to
                    ) ) ma znaczenie dla, wybacz eufemizm, realizacji frazesu
                    ) "wolność jednostki kończy
                    ) ) się tam gdzie zaczyna się wolność innej". Innymi słowy
                    ) nie mogę sobie zasuwać
                    ) ) 200km/h pod prąd w centrum miasta bo ryzykuję życiem
                    ) nie tylko swoim, a przede
                    ) ) wszystkim życiem innych.
                    )
                    ) Czyli poddałeś się standaryzacji, którą tępisz.
                    ) Czyli oddałeś swoją wolność.
                    W temacie wolności jak wyżej. Standaryzacja to nie jest. Bo nie ma (jeszcze)
                    standardowych przepisów o trzymaniu rąk na kierownicy i ustawieniu głowy w
                    trakcie jazdy.


                    ) Coś za coś. Dzięki temu w skrzynce jabłek mieści się tych
                    ) jabłek (ileśtam), a same skrzynki są wielorazowego użytku.
                    ) Dzięki temu wiesz, ile jabłek jest w palecie, kontenerze,
                    ) tirze, pociągu, na statku...
                    Strasznie przydatna taka wiedza. Całe życie marzyłem o tym by wiedzieć ile jest
                    jabłek w każdej skrzyni. Pech jest taki, że jeśli moje jabłka będą nieco
                    większe to nie będę mógł nimi legalnie handlować. A jak zajmę się nielegalnym
                    handlem to mi przypieprzą grzywnę. Lub zabiorą sad.

                    ) ) Rozumiem ten marazm i poczucie przegrania. Rozumiem, że
                    ) wyobrażasz sobie, że w
                    ) ) Polsce bez bata finansowego ze strony UE nic się nie
                    ) zmieni.

                    ) Tak się to jakoś pod moją niezupełnie zrównoważoną czachą
                    ) poukładało. Sorry.

                    Ależ nie masz za co przepraszać. Może i jestem głupcem czy idiotą, ale do
                    nikogo nie mam pretensji.

                    ) Ależ skąd. Pesymizm - realizm - optymizm.
                    ) Dwóch Polaków ma po prostu trzy różne zdania na ten sam
                    ) temat.
                    A więc w porządku. Zatem nikt nikogo nie obraża. Czekam na trzecie spojrzenie.


                    ) ) Polacy udowadniają swoją "mądrość" co 4 lata w
                    ) wyborach, głosując na zmianę
                    ) ) prawica-lewica. Nie wyszło prawicy to może pójdzie
                    ) lewicy. Wciąż ci sami,
                    ) ) którzy 4 lata temu przegrali.
                    )
                    ) Ja bardzo przepraszam, ale co to za prawica, która tworzy
                    ) i utrzymuje monopole ? Co to za lewica, która zmniejsza
                    ) świadczenia socjalne ?
                    ) Kiedy ostatnio widziałeś jakiegoś polityka u władzy
                    ) postępującego zgodnie ze swoimi przekonaniami i w zgodzie
                    ) z obietnicami wyborczymi ?
                    ) Wiesz co, my chyba jednak oglądamy wieczorem różne
                    ) dzienniki telewizyjne.
                    I słusznie. Czas używać cudzysłowów przy określaniu strony na politycznej
                    scenie. Od siebie dodam: co to za prawica opierająca się na związkach
                    zawodowych? Co to za lewica wyprzedająca "dziedzictwo narodowe"?
                    Absolutnie się z Tobą zgadzam, że nie ma takich polityków w mediach. Niestety,
                    nie znam wszystkich polityków w całej Polsce by móc autorytatywnie stwierdzić,
                    że nie ma nikogo, kto by dotrzymał obietnic przedwyborczych. Z całą pewnością
                    nie są to politycy z pierwszyc
                    • Gość: Nk Re: Do mnie IP: *.otenet.gr 10.04.03, 00:41
                      Demagog jestes niesamowity!
                      Twoje wywody prawie mnie przekonaly
                      Gdybys tylko jeszcze z prawidlowych zalozen wyszedl,to wszystko byloby ok.

                      Mnie jednak swoja argumentacja nie przekonales i zaglosuje za Unia!
                      I jeszcze jedno,mam wrazenie ze Twoje "nie" w przyszlym referendum ,masz i
                      miales umotywowane swoimi argumentami,wiec badz chociaz w tym uczciwy i nie
                      tlumacz sie ,ze wlasnie po postach niektorych forumowiczow ,zmieniles zdanie.

                      Kazdy ma prawo decydowac o swoim glosie w waznym dla Polski referendum.



                      • Gość: mr_pope Re: Do mnie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 10.04.03, 02:32
                        Gość portalu: Nk napisał(a):

                        > Demagog jestes niesamowity!
                        > Twoje wywody prawie mnie przekonaly
                        > Gdybys tylko jeszcze z prawidlowych zalozen wyszedl,to wszystko byloby ok.
                        >
                        > Mnie jednak swoja argumentacja nie przekonales i zaglosuje za Unia!
                        > I jeszcze jedno,mam wrazenie ze Twoje "nie" w przyszlym referendum ,masz i
                        > miales umotywowane swoimi argumentami,wiec badz chociaz w tym uczciwy i nie
                        > tlumacz sie ,ze wlasnie po postach niektorych forumowiczow ,zmieniles zdanie.
                        >
                        > Kazdy ma prawo decydowac o swoim glosie w waznym dla Polski referendum.

                        Po pierwsze nikogo nie przekonuję by nie głosował. Każdy decyduje sam za
                        siebie. Od przekonywania za lub przeciw są partie (i regionalne biura
                        informacji).
                        Po drugie ja nie zmieniłem zdania, chyba, że niezdecydowanie można nazwać
                        zdaniem.
                    • map4 Re: Do mnie 10.04.03, 09:53
                      Najpierw kwestia formalna:

                      KTOŚ PO CHAMSKU OBCINA KOŃCÓWKI LISTÓW. Zauważyłem to już
                      w moich postach wcześniej, lecz siedziałem cicho, żeby
                      nie drażnić Wielkiego Brata. Dzisiaj zauważyłem, że również
                      listy mojego szanownego przeciwnika są cenzurowane.
                      Jest to o tyle wkurzające, że najlepsze zostawia się
                      przważnie na koniec.

                      Wniosek: Albo IBM dał dupy, albo w redakcji zalęgło się
                      jakieś dziecię wychowane na Mysiej.
                      Tak czy owak, oczekuję jasnej odpowiedzi a nie
                      dziennikarskich historii o dupie Maryny na dwóch stronach A4.

                      A teraz do rzeczy:

                      Gość portalu: mr_pope napisał(a):

                      > Chodzi o jakąś Unię Europejską a nie o Europę?:(((

                      Europa to propaganda dla zapatrzonych w przeszłość, łatwo
                      sterowalnych uczuciami mas. Rzucasz pomysł, podbarwiasz
                      go Historią, Martyrologią, Wielkością i Prawością Naszego
                      Wspaniałego Państwa I Narodu i już Cię wszyscy kochają.
                      Tak się robi w Polsce politykę.
                      Unia natomiast to rzeczywistość.

                      > Teraz to Ty mi zarzucasz fundamentalizm.

                      Tak.

                      > Większość z tego co wymieniłeś to faktycznie przesada.

                      Cenię sobie zdobycze socjalne, o które robotnicy walczyli
                      i ginęli. Szczególnie cenie sobie zdobycze socjalne leżąc
                      do góry d... na plaży, kiedy wiem, że po powrocie do domu
                      będę mógł wrócić do pracy. To samo dotyczy choroby, która
                      nie oznacza już automatycznego zwolnienia i nędzy. Nie
                      każę Ci tego cenić, tylko dlaczego korzystasz z tych
                      wszystkich socjalistycznych przeżytków ?
                      A ponieważ nie ma róży bez kolców toleruję nawet staniki,
                      pod warunkiem że są przezroczyste :-)

                      Nazywaj to przesadą, ale większości ludzi z tym
                      socjalizmem jest chyba dobrze. Nazywaj mnie socjalistą,
                      jeśli uważasz, że start młodego człowieka w dorosłe życie
                      uzależniony tylko i wyłacznie od niego samego
                      (szkolnictwo jest przynajmniej teoretycznie za darmo) to
                      socjalistyczna fanaberia.
                      Jedyny i oryginalny panie wolnorynkowy kapitalisto.

                      > Coś Ci się pomyliło. To właśnie Ty chcesz tego, w
                      ramach standaryzacji. Tyle,
                      > że zamiast Fiata Renault, bo Fiat nie ma odpowiednich
                      zderzaków, regulowanych
                      > przez odpowiednią dyrektywę unijną. W moim świecie masz
                      wybór czy chcesz
                      > rozklekotaną syrenkę, czy Jaguara.

                      Coś Ci się pomyliło. W ramach standaryzacji do każdego
                      samochodu można kupić nieoryginalne części zamienne i one
                      będą pasowały. W ramach standaryzacji Twoja rozklekotana
                      Syrenka nie zostanie dopuszczona do ruchu, żebyś przy
                      gwałtownym hamowaniu nie wjechał w dupsko mojego
                      zABSowanego Jaguara.

                      Twoja Syrenka zostanie dopuszczona do ruchu, jeśli okaże
                      się być wystarczająco standardowa: za bardzo nie będzie
                      smrodzić, będzie hamować kiedy i jak trzeba, i nie będzie
                      ciekł z niej olej. Mówiąc krótko: standardy chronią
                      użytkowników (mój Jaguar i ja) przed żywym
                      niebezpieczeństwem upojonych wolnością, ułańsko
                      fantazyjnych kierowców w ich latających gruchotach
                      (Twoja Syrenka + Ty).
                      I po to płacę podatki. Żeby mieć święty spokój i żeby mój
                      Jaguar zachował przepiękną linię swojej kształtnej dupci.
                      ( Żeby było jasne: za ten tekst nie dostałem od Jaguara
                      ani eurocenta. )

                      > A jeśli będę chciał mieć dżinsy, które się sprują
                      bardzo szybko? Albo zgniłe
                      > jajko? Będę musiał sam uszyć (spodnie) albo chować kurę
                      gdzieś w ukryciu, żeby
                      > unijni eksperci nie poddali jej standaryzacji.

                      Nie.
                      Wystarczy, że na rynku pojawi się popyt na szybko prujące
                      się dżinsy albo zgniłe jajka: natychmiast takowe zostaną
                      dostarczone, ale będą sprzedawane z odpowiednim
                      oznaczeniem: "Uwaga: na lewo jajka świeże, a na prawo
                      zepsute" albo "Te dżinsy są jednorazowego użytku".

                      Przyjmuję, że
                      > wolność obejmuje wszystko to co mogę robić nie szkodząc
                      innym. Czyli na
                      > przykład chować kurę znoszącą zgniłe jaja.

                      Oczywiście, że Ci wolno. Nie wolno Ci natomiast
                      sprzedawać nieoznaczonych zgniłych jajek jako jajka dobre.
                      Jeśli tak zrobisz, zaraz będziesz miał na karku
                      eurokratów z normami i standardami. I bardzo mi
                      -konsumentowi- to odpowiada. Twoja wolność oszukiwania
                      przeciwko mojej wolności nie bycia oszukiwanym, że
                      posłużę się Twoją metodologią formułowania poglądów.

                      > ) Coś za coś. Dzięki temu w skrzynce jabłek mieści się tych
                      > ) jabłek (ileśtam), a same skrzynki są wielorazowego
                      użytku.
                      > ) Dzięki temu wiesz, ile jabłek jest w palecie, kontenerze,
                      > ) tirze, pociągu, na statku...
                      > Strasznie przydatna taka wiedza. Całe życie marzyłem o
                      tym by wiedzieć ile jest
                      > jabłek w każdej skrzyni.

                      Dokerem jesteś, czy co ?
                      Dzięki temu totalitaryzmowi możliwa jest jeszcze w ogóle
                      jakakolwiek spedycja czy logistyka i każdy z 350 mln
                      rozpieszczonych Europejczyków ma u siebie, w swoim
                      osiedlowym sklepie wybór pomiędzy jabłkami z Francji,
                      Izraela, Hiszpanii, Holandii, Węgier czy innej Polski.
                      To tyle w temacie ograniczania wyboru klientów.

                      Pech jest taki, że jeśli moje jabłka będą nieco
                      > większe to nie będę mógł nimi legalnie handlować. A jak
                      zajmę się nielegalnym
                      > handlem to mi przypieprzą grzywnę. Lub zabiorą sad.

                      Oczywiście, że wolno Ci nimi handlować: tylko musisz
                      ponieść wyższe koszty transportu niestandardowych wyrobów
                      od bram sadu do klientów oraz dać więcej marży
                      sklepikarzom za zajęcie większej ilości półek sklepowych.
                      Ergo: Twoje niestandardowe wyroby będą droższe. Sam się
                      zatem wymiksujesz z rynku. Czysty kapitalizm, facet.
                      To jest legalne, ale nieopłacalne.
                      Wyroby niestandardowe są dostępne - w butikach. Jeden
                      problem: ich cena też jest mocno niestandardowa.

                      > Ależ nie masz za co przepraszać. Może i jestem głupcem
                      czy idiotą, ale do
                      > nikogo nie mam pretensji.

                      Pod tym to i ja się podpisuję.

                      > ) Ależ skąd. Pesymizm - realizm - optymizm.
                      > ) Dwóch Polaków ma po prostu trzy różne zdania na ten sam
                      > ) temat.
                      > A więc w porządku. Zatem nikt nikogo nie obraża. Czekam
                      na trzecie spojrzenie.

                      Prawda pewnie leży - jak zwykle - gdzieś pośrodku.
                      I to jest ten trzeci pogląd. Ani Unia nie taka zła, jak
                      Ty przypuszczasz, ani ona nie taka piękna, jak mi się
                      wydaje. Twór to jest w budowie i jako taki ma swoje
                      odchyły, wady i zalety.
                      Lecz będąc w środku można przykroić ją trochę na swój
                      sposób. Pozostając na zewnątrz na pewno nie.
                      W porównaniu do syfu, jakiego narobili Polacy w swoim
                      wolnym i niepodległym, niezależnym i samorządnym kraiku w
                      zaledwie piętnaście lat po upadku komuny dochodzę do
                      wniosku, że czas już najwyższy, żeby ktoś wziął nas za
                      mordę i zrobił porządek. Skoro sami nie umiemy się
                      rządzić, to czemu nie zostawić tego Unii ?
                      Przynajmniej unici nie karzą siebie wielbić i kochać
                      ( w przeciwieństwie do wiadomo kogo ).

                      Dlatego jestem za Unią Europejską. Wolność osobista,
                      mniejsza ilość syfu w naszym kraju, więcej prawa a mniej
                      widzimisię urzędasów. Wolność głosowania nogami.
                      Upodmiotowienie jednostki ludzkiej. Prawa człowieka,
                      obywatela, pracownika i takie tam inne duperele. Dla
                      niektórych jednak cholernie ważne.

                      Argumenty padły, emocje opadły, więc chyba zakończymy,
                      prawda ?

                      Może jeszcze zostawię Ci miejsce na ostatnie słowo...
                      a potem niech każdy głosuje, jak mu rozum dyktuje.
                      • Gość: mr_pope Re: Do mnie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 10.04.03, 14:03
                        map4 napisał:

                        ) Najpierw kwestia formalna:
                        )
                        ) KTOŚ PO CHAMSKU OBCINA KOŃCÓWKI LISTÓW. Zauważyłem to już
                        ) w moich postach wcześniej, lecz siedziałem cicho, żeby
                        ) nie drażnić Wielkiego Brata. Dzisiaj zauważyłem, że również
                        ) listy mojego szanownego przeciwnika są cenzurowane.
                        ) Jest to o tyle wkurzające, że najlepsze zostawia się
                        ) przważnie na koniec.
                        Również to zauważyłem. Ale nie miałem z tym nic wspólnego!!!!


                        ) ) Chodzi o jakąś Unię Europejską a nie o Europę?:(((
                        )
                        ) Europa to propaganda dla zapatrzonych w przeszłość, łatwo
                        ) sterowalnych uczuciami mas. Rzucasz pomysł, podbarwiasz
                        ) go Historią, Martyrologią, Wielkością i Prawością Naszego
                        ) Wspaniałego Państwa I Narodu i już Cię wszyscy kochają.
                        ) Tak się robi w Polsce politykę.
                        ) Unia natomiast to rzeczywistość.
                        Kolejny raz się zgodzę. Wkurzają mnie ci, którzy ją dorabiają. Zwłaszcza tacy,
                        którzy widzą analogię w imperium Karola Wielkiego lub cesarstwa rzymskiego
                        (które były tworzone drogą podobojów:/)



                        ) Cenię sobie zdobycze socjalne, o które robotnicy walczyli
                        ) i ginęli. Szczególnie cenie sobie zdobycze socjalne leżąc
                        ) do góry d... na plaży, kiedy wiem, że po powrocie do domu
                        ) będę mógł wrócić do pracy. To samo dotyczy choroby, która
                        ) nie oznacza już automatycznego zwolnienia i nędzy. Nie
                        ) każę Ci tego cenić, tylko dlaczego korzystasz z tych
                        ) wszystkich socjalistycznych przeżytków ?
                        ) A ponieważ nie ma róży bez kolców toleruję nawet staniki,
                        ) pod warunkiem że są przezroczyste :-)
                        Staram się nie korzystać o ile mam wybór.
                        Zdobycze, o których wspomniałeś, są możliwe nie tylko dzięki UE. Kwestia umowy
                        z pracodawcą. Nie żyjemy w Afryce by za bochenek chleba pracować kilka dni:/

                        ) Nazywaj to przesadą, ale większości ludzi z tym
                        ) socjalizmem jest chyba dobrze. Nazywaj mnie socjalistą,
                        ) jeśli uważasz, że start młodego człowieka w dorosłe życie
                        ) uzależniony tylko i wyłacznie od niego samego
                        ) (szkolnictwo jest przynajmniej teoretycznie za darmo) to
                        ) socjalistyczna fanaberia.
                        ) Jedyny i oryginalny panie wolnorynkowy kapitalisto.
                        Anarchokapitalisto, jeśli można prosić.
                        Socjalistą Cię dlatego, że nazywasz państwowe choćby teoretycznie za darmo.
                        Oświata nie działa na zasadzie charytatywności. Nie płaci dziecko, tylko
                        podatnicy w rozmaitej formie.
                        Tylko i wyłącznie od "młodego człowieka" nie zależy. Ale może wpłynąć na swój
                        start, nawet jeśli nie kasą, to ambicjami.


                        ) ) Coś Ci się pomyliło. To właśnie Ty chcesz tego, w
                        ) ramach standaryzacji. Tyle,
                        ) ) że zamiast Fiata Renault, bo Fiat nie ma odpowiednich
                        ) zderzaków, regulowanych
                        ) ) przez odpowiednią dyrektywę unijną. W moim świecie masz
                        ) wybór czy chcesz
                        ) ) rozklekotaną syrenkę, czy Jaguara.
                        )
                        ) Coś Ci się pomyliło. W ramach standaryzacji do każdego
                        ) samochodu można kupić nieoryginalne części zamienne i one
                        ) będą pasowały. W ramach standaryzacji Twoja rozklekotana
                        ) Syrenka nie zostanie dopuszczona do ruchu, żebyś przy
                        ) gwałtownym hamowaniu nie wjechał w dupsko mojego
                        ) zABSowanego Jaguara.
                        Prezentujesz doprawdy socjalistyczne myślenie. Uważasz, że gdyby nie
                        standaryzacja (przymusowa) do Fiata pasowałyby wyłącznie części Fiata?
                        Nie. Dlatego, że producenci części samochodowych to pazerne kapitalistyczne
                        świnie, dążące do maksymalizacji zysków poprzez trafienie do jak najszerszego
                        kręgu odbiorców. Dlatego uważam, że i bez przymusowych przepisów nadających
                        standardy prędzej czy później nastąpiłoby podobne zjawisko.

                        ) Twoja Syrenka zostanie dopuszczona do ruchu, jeśli okaże
                        ) się być wystarczająco standardowa: za bardzo nie będzie
                        ) smrodzić, będzie hamować kiedy i jak trzeba, i nie będzie
                        ) ciekł z niej olej. Mówiąc krótko: standardy chronią
                        ) użytkowników (mój Jaguar i ja) przed żywym
                        ) niebezpieczeństwem upojonych wolnością, ułańsko
                        ) fantazyjnych kierowców w ich latających gruchotach
                        ) (Twoja Syrenka + Ty).
                        Przyznaję, że już się pogubiłem na czym polega ta standaryzacja. Bo czytając co
                        piszesz mam wrażenie, że każdy przepis prawny jest standaryzacją. A tak nie
                        jest. Rozklekotana syrenka z dziurawą miską olejową i tak będzie ściągnięta z
                        ulicy chociażby z przyczyn zagrożenia dla ruchu. I nie trzeba tu żadnej
                        standaryzacji. Jazda po pijaku jest karalna nie dzięki certyfikatowi ISO, a
                        dzięki właśnie dbaniu o bezpieczeństwo jazdy.

                        ) I po to płacę podatki. Żeby mieć święty spokój i żeby mój
                        ) Jaguar zachował przepiękną linię swojej kształtnej dupci.
                        ) ( Żeby było jasne: za ten tekst nie dostałem od Jaguara
                        ) ani eurocenta. )
                        Heh...ani ja od konkurencji:))


                        ) Nie.
                        ) Wystarczy, że na rynku pojawi się popyt na szybko prujące
                        ) się dżinsy albo zgniłe jajka: natychmiast takowe zostaną
                        ) dostarczone, ale będą sprzedawane z odpowiednim
                        ) oznaczeniem: "Uwaga: na lewo jajka świeże, a na prawo
                        ) zepsute" albo "Te dżinsy są jednorazowego użytku".
                        Nie będą, ponieważ ich produkcja będzie nielegalna. Jeśli będzie popyt to
                        dzięki okrężnym drogom handlowania. Albo dzięki kruczkom prawnym.


                        ) Przyjmuję, że
                        ) ) wolność obejmuje wszystko to co mogę robić nie szkodząc
                        ) innym. Czyli na
                        ) ) przykład chować kurę znoszącą zgniłe jaja.
                        )
                        ) Oczywiście, że Ci wolno. Nie wolno Ci natomiast
                        ) sprzedawać nieoznaczonych zgniłych jajek jako jajka dobre.
                        ) Jeśli tak zrobisz, zaraz będziesz miał na karku
                        ) eurokratów z normami i standardami. I bardzo mi
                        ) -konsumentowi- to odpowiada. Twoja wolność oszukiwania
                        ) przeciwko mojej wolności nie bycia oszukiwanym, że
                        ) posłużę się Twoją metodologią formułowania poglądów.
                        I tu się również zgodzę. Jeśli ktoś mi sprzeda zgniłe jaja chociaż zastrzegę,
                        że proszę o świeże to sąd, policja, grzywna lub areszt. Różnimy się jednak w
                        interpretacji tegoż. Ty chcesz (lub tak Ci się podoba) by takie zachowanie było
                        regulowane tysiącem przepisów o handlu jajkami, egzekwowane przez komisję ds.
                        jajek itd. A ja bym chciał, by do sprzedaży jaj służyła zwykła umowa
                        kupna/sprzedaży w której kupujący zastrzeże czego potrzebuje.


                        ) ) ) Coś za coś. Dzięki temu w skrzynce jabłek mieści się tych
                        ) ) ) jabłek (ileśtam), a same skrzynki są wielorazowego
                        ) użytku.
                        ) ) ) Dzięki temu wiesz, ile jabłek jest w palecie, kontenerze,
                        ) ) ) tirze, pociągu, na statku...
                        ) ) Strasznie przydatna taka wiedza. Całe życie marzyłem o
                        ) tym by wiedzieć ile jest
                        ) ) jabłek w każdej skrzyni.
                        )
                        ) Dokerem jesteś, czy co ?
                        ) Dzięki temu totalitaryzmowi możliwa jest jeszcze w ogóle
                        ) jakakolwiek spedycja czy logistyka i każdy z 350 mln
                        ) rozpieszczonych Europejczyków ma u siebie, w swoim
                        ) osiedlowym sklepie wybór pomiędzy jabłkami z Francji,
                        ) Izraela, Hiszpanii, Holandii, Węgier czy innej Polski.
                        ) To tyle w temacie ograniczania wyboru klientów.
                        I znów problem z interpretacją. Ty wierzysz, że kapitaliści sa przedsiębiorczy
                        dzięki przepisom odgórnie narzucanym przez organa UE. Ja wierzę, że kapitaliści
                        to na tyle pazerne świnie, że znajdą najlepszy sposób do zarabiania. I robią to
                        bez przepisów, norm i aparatu biurokratycznego.
                        Problem jest wtedy gdy będę chciał, dla kaprysu, zarobić mniej niż bym zarobił
                        dzięki unijnym przepisom. Zatrzyma mnie kontrola i...



                        ) Pech jest taki, że jeśli moje jabłka będą nieco
                        ) ) większe to nie będę mógł nimi legalnie handlować. A jak
                        ) zajmę się nielegalnym
                        ) ) handlem to mi przypieprzą grzywnę. Lub zabiorą sad.
                        )
                        ) Oczywiście, że wolno Ci nimi handlować: tylko musisz
                        ) ponieść wyższe koszty transportu niestandardowych wyrobów
                        ) od bram sadu do klientów oraz dać więcej marży
                        ) sklepikarzom za zajęcie większej ilości półek sklepowych.
                        ) Ergo: Twoje niestandardowe wyroby będą droższe. Sam się
                        ) zatem wymiksujesz z rynku. Czysty kapitalizm, facet.
                        ) To jest legalne, ale nieopłacalne.
                        ) Wyroby niestandardowe są dostępne - w butikach. Jeden
                        ) problem: ich cena też jest mocno niestandardowa.
                        Kto powiedział, że będą droższe? Rozumiem, że jeśli nie dostanę dopłat za
                        niewymiarowość jabłek tak będzie (ale to tylko kolejny
    • ileana Re: Roman Giertych ,,UE to obce państwo' !!!!!! 08.04.03, 12:21
      Uff,ciesze sie ,ze wyreczasz mnie na forum.
      Nie jestem w stanie ani tak trafnie ,ani takdobrym jezykiem napisac.
      Rece mi opadaja czytajac niektore wypowiedzi.
      Dziwie sie ,ze proste prawdy tak czesto sa trudne do zrozumienia.

      Dlaczego ludzie wierza ,ze Polska sama moze tak duzo...
      I to w momencie ,gdzie duze i przede wszystkim potezniejsze panstwa w Europie
      sie lacza.

      pozdr.ileana
    • Gość: ZENEK NIE DLA UNII TAK DLA NAFTY.... IP: 192.77.161.* 10.04.03, 04:35
      dyszel2 napisał:

      > ,,
      > 1) Nasz sprzeciw wobec akcesu Polski do Unii Europejskiej ma charakter
      > zasadniczy.
      >
      > 2) Czym jest dzisiaj Unia Europejska? Czy strefą wolnego handlu, jak to
      > często przedstawia się w mediach Polakom, czy też państwem, do którego
      > zgodnie z życzeniem rządu mamy przystąpić?
      >
      > 3) W Polsce przedstawia się Unię Europejską jako strefę wolnego handlu,
      >
      > 4) ale Unia Europejska zawiera w sobie wszystkie elementy państwa: wspólną
      > walutę, wspólną gospodarkę, wspólne prawo, wspólne tworzące się siły zbrojne,
      > wspólną administrację.
      >
      > 5) Powiedzcie więc narodowi jasno: chcecie, aby Polska przystąpiła do innego
      > państwa, państwa o nazwie Unia Europejska.
      >
      > 6) Czy Polacy jako naród, który tyle poniósł ofiar w walce o wolność, mają
      > oddać tę wolność w zamian za obietnicę pieniędzy?
      >
      > 7) Przystąpienie do państwa, jakim jest Unia Europejska stanowi zaprzeczenia
      > krwi tych, którzy podczas II wojny światowej oddali swoje życie za naszą
      > wolność
      >
      > 8) Jest stare polskie przysłowie: dom ciasny, ale własny.
      >
      > "
      >
      >
      > fragmenty wystąpienia Romana Giertycha na temat negocjacji z UE
      > z 29.11.2001
      > ------------
      Dla tych, ktorzy mowia, ze nie ma innej alternatywy dla UNII -
      Mozemy wejsc do NAFTY (North American Free Trade Agreement)Juz Bush senior nas
      zapraszal jak dotad nikt mu nie dal odpowiedzi....Wtedy nie musielibysmy
      jezdzic na saksy za wielka wode, he.... he.....
      Pozdrawiam....
      Zenek
      >


      >
      > ALBO POLSKA ALBO OBCE PAŃSTWO ??????
      >
      > WYBIERZ POLSKĘ !!!
      >
      > GŁOSUJ NA ,,NIE" !!!!!!
      >
      > KTOŚ KTO CHCE GŁOSOWAĆ NA ,,TAK" TO TAK JAKBY MÓWIŁ,, TAK, CHCĘ LIKWIDACJI
      > PAŃSTWA POLSKIEGO"
      >
    • Gość: Elzbieta z Toronto Masz racje Kazek ! Pozdrawiam i caluje !! IP: *.proxy.aol.com 10.04.03, 14:38
      Twoja Elzbieta z Toronto

      media.weblinea.com/galeries/trans-cool/18/trans5_035.jpg
Pełna wersja