Gość: sceptyk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.07, 14:46 Który to już konkurs na ten plac? Nie pamiętam, ale było ich trochę. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: WK Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.ig.pwr.wroc.pl 13.04.07, 15:13 Niestety, to Grzegorz Roman ma rację a nie prezydent Dutkiewicz. Wobec niebudowania wschodniej części OŚ przez Biskupin, pl.Społeczny spełnia właśnie rolę obwodnicy środmiejskiej. W tej sytuacji jego atrakcyjność dla inwestorów jest pozorna, gdyż funkcja komunikacyjna (czytaj: hałas i spaliny) przytłacza inne. Wniosek: opowiadania o wielkiej swobodzie projektantów jest mało odpowiedzialne. Niech władze Wrocławia najpierw rozwiążą problem wytyczenia i zbudowania wschodniej części OŚ a wtedy, po odciążeniu pl.Społecznego, można przystąpić do jego ponownego rozplanowania. Czy ktoś może sobie wyobrazić komunikację we Wrocławiu po zamknięciu pl.Społecznego i bez wschodniej OŚ na czas przebudowy? Wszystkie dotychczasowe korki w mieście to byłby malutki pikuś przy takim kataklizmie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bolek Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.04.07, 16:22 Niech mieszkańcy Wielkiej Wyspy nie blokują budowy obwodnicy, to powstanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WK Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.ig.pwr.wroc.pl 13.04.07, 16:31 Właśnie o to idzie by opracować taki projekt wschodniej OŚ. który uzyska wreszcie akceptację. To jest na pewno trudne zadanie ale nie można od niego uciekać. Bez rozwiązania OŚ funkcje pl.Społecznego nie są ostatecznie określone a zatem konkurs jest bez sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 212.127.94.* 14.04.07, 13:25 > Właśnie o to idzie by opracować taki projekt wschodniej OŚ. który uzyska > wreszcie akceptację. w koncu trzeba zdac sobie sprawe, ze mieszkancy nie chca komunikacji indywidualnej. o ile wzrosla by wartosc mieszkan na Szczepinie, gdyby nie biegla tamtedy Legnicka, tylko kilka cichszych ulic? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ala Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.xmission.com 14.04.07, 03:03 www.wroclaw.pl/m3527/p62391.aspx to już raczej przesądzone że powstanie ten most - na szczęście protesty kilku dziadków z biskupina nie wpłyną na tą inwestycję - podkreślam kilku - sama mieszkam na biskupinie i podobnie jak wiekszosc moich znajomych i sasiadow popieram ten most! Odpowiedz Link Zgłoś
svarte_sjel Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny 14.04.07, 07:16 Gość portalu: Ala napisał(a): > to już raczej przesądzone że powstanie ten most - na szczęście protesty kilku Na razie jego budowa jest zaplanowana na 2009-2011, ale to się jeszcze może zmienić. Odpowiedz Link Zgłoś
ja22ek Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny 13.04.07, 17:36 Mam dziwne wrażenie, że identyczny tekst czytałem z miesiąc temu (w papierowej Wyborczej). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dumny Wrocławianin Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.lanet.net.pl 13.04.07, 17:57 Niestety, lepiej było skopiować cześć tekstu z ostatniego artykułu, po co pisać nowy, jak i tak pastuchy nie pamiętają tamtego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.07, 18:20 Zdaje się, że takie drugie centrum miało się znajdować na Krzykach w miejscu CP, widać CP w kształcie zaproponowanym przez inwestorów rozminęło się z wizją UM. Jakie mają gwarancje, że na PS nie będzie podobnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Manwe Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.ssp.dialog.net.pl 13.04.07, 20:08 CP nigdy nie miało być "drugim rynkiem" tylko centrum finansowo-usługowym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.04.07, 21:26 W artykule jest mowa o drugim po rynku centrum, a nie drugim rynku jako takim. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 212.127.94.* 14.04.07, 13:26 > . Jakie mają gwarancje, że na PS nie będzie podobnie. wystarczy zapisac w mpzp ze na danej dzialce maja byc np. funkcje hotelowe albo centrotworcze a nie dawac inwestorowi wolna reke i oczekiwac, ze nie postawi tam fabryki guzikow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kasia Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.w82-122.abo.wanadoo.fr 14.04.07, 01:50 www.wroclaw.pl/m3529/p72335.aspx Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 14.04.07, 13:12 Skoro na pl Spolecznym lacza sie glowne szlaki drogowe i jest tam duzy ruch to powinno byc tam skrzyzowanie wielopoziomowe. Niech teraz jakis debil wymysli zeby zburzyc tam te estakady i zamiast nowych zbudowac rondo z kretynsko zaprogramowana sygnalizacja swietlna. To bedzie juz przypal na maxa. Mowcie sobie co chcecie o walorach architektonicznych tego miejsca i ich powiazaniach miedzy soba, ale bez wzgledu na estetyke tu powinno byc tylko i wylacznie skrzyzowanie wielopoziomowe - estakady, tunele itp - chodzi mi tylko o rozwiazanie komunikacyjne. A zabudowa moze byc dowolna. Los Angeles: www.wikimapia.org/#y=34062659&x=-118248779&z=19&l=0&m=a&v=2 Warszawa: www.wikimapia.org/#y=52197513&x=21051854&z=18&l=0&m=a&v=2 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 14.04.07, 13:21 buahahahha a nad Rynkiem wezel autostradowy laczacy Legnicka, Grunwald i Powstancow? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul [...] IP: *.zgora.dialog.net.pl 14.04.07, 15:08 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 14.04.07, 15:31 gdzie sie tak robi? jeden przyklad? bo gdybys wiedzial cokolwiek na ten temat, to wiedzialbys, ze Los Angeles wlasnie buduje sobie w koncu komunikacje zbiorowa i centrum miasta - czyli idzie w druga strone. ps: moze nauczylbys sie kultury? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 14.04.07, 15:57 Dopiero co ludzie marudzili na projekt estakad na klecinskiej. Wiele ludzi na forum chcialo wydluzenia tych estatkad jeszcze ponad skrzyzowanie z Grabiszynska. A juz nie wspomne ile ludzi w ogole wysmiewa ta obwodnice, w ktorej co chwila sa skrzyzowania. We Wroclawiu jest wiele glownych drog, sa tez i drogi/szlaki przelotowe przez miasto. Skrzyzowanie na pl Spolecznym nie jest skrzyzowaniem zwyklych drog osiedlowych na Kozanowie czy Nowym Dwrorze. Jest to skrzyzowanie dwoch glownych ulic a w dodatkych przelotowych. Obecne estakady dobrze spelniaja swoja role. Proponowane przeze mnie takie rozwiazanie to nie dlatego ze taka moda i ze fajne. Wynika ono po prostu z koniecznosci. Zobaczymy zreszta co wyjdzie z tego konkursu i kto ma racje. Chociaz ostatecznie tu moze byc jak z CP - wygra najdroszy i najgorszy projekt... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 14.04.07, 19:09 img.photobucket.com/albums/v230/gesah/w-studium.jpg to nie jest droga przelotowa, tylko obwodnica staromiejska z wylotem na warszawe. to, ze wielu ludzi chce estakad, nie zmienia faktu, ze plac spoleczny ma zostac zabudowany, a z estakadami po prostu nie moze, gdyz przepisy zabraniaja stawiania budynkow w ich poblizu. te estakady wogole nie spelniaja swojej roli, wystarczy zobaczyc jakie tam sa korki. szczegolnie, ze od razu za estakada sa swiatla. w centrum miasta najwazniejszy jest czlowiek. samochody, ktore zabily tamto miejsce musze sie przeniesc na obwodnice. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 14.04.07, 20:10 Taa... ktos bedzie chial pojechac z Nowego Dworu na Grunwald czy z Biskupina na pl Dominikanski to bedzie sie pchal na obwodnice? Caly czas mowie o tym ze mimo wybudowania obwodnic Wroclawia drogi w miescie i tak beda ruchliwe, i to z roku na rok coraz bardziej. Pewne koncepcje projektuje sie z mysla o przyszlosci. Obwodnica autostradowa miala byc czteropasmowa (po 2 pasy w jedna strone), jednak ktos dobrze pomyslal i powiedzial ze w przyszlosci i tak przybedzie samochodow, wiec postanowiono zrobic autostrade szesciopasmowa. I podobnie ma byc tutaj. Estakady nie spelniaja swojego zadania - TERAZ. No ale po to jest ten konkurs by zrobic cos funkcjonalnego. Nie musi byc to tez nie wiadomo co. Wg mnie wystarcza te estakady co sa (tyle ze wyremontowane albo zbudowane od nowa), dodatkowo z torami tramwajowymi. Zas w ciagu ulicy z mostu Pokoju do ul Traugutta mozna wybudowac krotki tunel (jak na pl Dominikanskim). Wszystko polaczyc odpowiednimi rozjazdami i po calej filozofii. I nikt nie powiedzial ze prawo zabrania czegos takiego. Sami pomyslodawcy konkursu proponuja zastapienie estakad rondem, ale nie nakazuja!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 14.04.07, 20:45 czyli nie ma sensu budowac AOW, bo kto bedzie okrazal wroclaw, skoro przez srodek miasta jest krocej? lepiej puscic estakade nad calym miastem, ewentualnie plan minimum - tylko nad rynkiem i ostrowem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 14.04.07, 21:56 Zaczynasz powoli zbaczac z tematu :) Obwodnica jest potrzebna i to jak najszybciej. Niezapomnij jednak ze ruch w miescie mimo ze mniejszy to i tak z roku na rok bedzie sie zwiekszal. Naukowcy pracujacy nad komunikacja i korkami drogowymi bez wzgledu na to jakie by nie mieli teorie to sa zgodni co do jednego - ilosc samochodow bedzie sie zwiekszac (kiedys to byl luksus, dzis ma go kazda rodzina a w przyszlosci kazdy czlonek rodziny bedzie mial po jednym). Takze i obwodnica i estakady/tunele na skrzyzowaniach w centrum sa jak najberziej mile widziane :) Widze jednak ze powoli sam sie nie polapales o co w tej calej idei chodzi. Sam przeciez pisalem w poprzednim poscie i pochwalalem powiekszenie obwodnicy o dodatkowy pas w jedna i druga strone. Nie wiem jakim cudem Ty wywnioskowales z tego ze uwazam AOW za cos zbednego :/ Moral z tego jest taki: Nie tylko wazne jest co ma byc wybudowane, ale rowniez JAK ma byc wybudowane!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 14.04.07, 22:17 no i tu jest pies pogrzebany - w LA ponad 60% miasta zajmuja tereny komunikacyjne, a korki i tak sa. jedynym wyjsciem jest komunikacja zbiorowa. jednym pasem drogowym moze sie przemiescic 15 razy tyle ludzi tramwajem co samochodem. pisales, ze ludzi z nowego dworu nie pojada na grunwald obwodnica. to powiedz mi, czemu? jezeli przez centrum zajmie im to jak teraz np. 2 godziny, a obwodnica srodmiejska i staromiejska 20 minut? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 14.04.07, 22:29 i jako komentarz - WPI: 1. Zintegrowany System Transportlu Szynowego w Aglomeracji i we Wrocławiu - etap I; lata realizacji: 2007-2009; koszty: 600.000.000 zł. [...] 28. Zintegrowany System Transportlu Szynowego w Aglomeracji i we Wrocławiu - etap II; 2009-2010; 880.000.000 zł. www.wroclaw.pl/uchwaly/za-178-07.xls Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.04.07, 01:03 Ludzie z Nowego Dworu nie pojada na Grunwald obwodnicami bo: a) obwodnica autostradowa nie bedzie tam prowadzila, zgrabnie omija centrum miasta:) b) obwodnica srodmiejska tez nie prowadzi na Grunwald i jadac nia na upartego powiedzmy do Hallera a dalej normalnie, mijamy wiecej sygnalizacji swietlnej po drodze niz prosta trasa:) Nie wiem czego sie uczepiles tym razem komunikacji miejskiej, skoro ja mowie tylko i wylacznie o bezkolizyjnym skrzyzowaniu na pl Spolecznym majacym za zadanie ulatwic wszystkim zycie. No ale skoro chcesz o komunikacji rozmowiac to wiedz ze nie zmusisz ludzi by sie przesiedli z samochodow np na tramwaj. I co z tego ze MPK/ZDiK chca na modernizacje komunikacji wydac kupe kasy skoro nie umieja ow komunikacja zarzadzac (patrz przyklad ze skupkami i przystankami podwojnymi). Ludzie maja juz tego dosc i kazdy chcialby miec auto. Zas kierowcy narzekaja na stan drog i brak jakichkolwiek sensownych rozwiazan na wroclawskich skrzyzowaniach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 15.04.07, 01:24 a strzegomska prowadzi na grunwald? tez nie. po wprowadzeniu systemu zarzadzania ruchem, ktory nie wpusci zbyt duzej ilosci aut do centrum, wybierzesz tramwaj, bo bedzie to po prostu wielokrotnie szybsze. jezeli na spolecznym ruch zmniejszy sie dzieki temu, bedzie mozna spokojnie zapomniec o estakadach. ps: zarzadzanie kz to inna sprawa, ale wierze, ze bedzie lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.04.07, 12:47 Strzegomska nie ma do kads prowadzic. Tamtedy sie jedzie bo jest najkrocej i najszybciej. System zarzadzania ruchem kontrolujacy ile aut ma wjechac na dana ulice ?? Co to za s-f?? W jakim swiecie ty zyjesz? Tutaj nie umieja nawey zielonej fali zrobic dla tej twojej komunikacji. Ty to widze chyba urodzony w trawmaju byles ze masz jakies sentymenty do transportu zbiorowego. A co jak ludzie po prostu nie beda chcieli sie przesiadac na komunikacje miejska?? Zakladasz tylko ze powstanie idealna kominikacja + obwodnice i wszystkie ulice we Wrocku mozna przerobic na deptak ?? Kto bedzie mial auto ten bedzie jezdzil autem. Nadal bedzie duzo samochodow i gdzieniegdzie przydadza sie estakady np na pl Spolecznym :] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 15.04.07, 13:15 taki system juz funkcjonuje w Krakowie. ludzie korzystaja z tego, co jest wygodne - w NYC metro jest wygodne, wiec ludzie korzystaja, chociaz tam kazdego stac na samochod. w tej chwili z samochodu korzysta sie, bo komunikacja zbiorowa we wro jest zla. ale znam przypadki osob, ktore mimo posiadania samochodu i to dobrego wola tramwaj, bo sa na miejscu szybciej. dalem przyklad z ta strzegomska, jako odpowiedz na obwodnice - tez nie ma dokads prowadzic, tylko zapewnic szybki przejazd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.04.07, 15:11 W Krakowie i tak sa korki. Chetnych na podrozowanie komunikacja miejska zamiast samochodow jest i tak niewiele. Mowisz ze komunikacja we Wroclawiu jest zla. To jak chcesz zachecic ludzi by z niej korzystali. Ha.. nie zachecisz bo im sie to nie oplaca. Wiec co trzeba zrobic? Trzeba komunikacje usprawnic. A co to znaczy sprawna komunikacja we Wrocku?? Ano np swobodny dojazd z kazdego miejsca ale SZYBCIEJ NIZ SAMOCHODEM, modernizajca drog (np wydzielone pasy dla MPK) i torowisk tramwajowych, budowa kolei miejskiej a nawet metra. Do tego dochodzi dobrze zarzadzajaca tym wszystkim firma. Dodajmy jeszcze koszt tych wszystkich inwestycji. I co wychodzi?? Minimum 10 lat to potrwa zanim szybciej gdzies dojedziesz tramwajem czy autobusem niz wlasnym autem. Do tego czasu ludzie wciaz beda jezdzic samochodami i ruch bedzie sie zwiekszal mimo wszystko. Dlatego potrzebne sa nam estakady :) Odpowiedz Link Zgłoś
nrr Re: A gdzie estakady?! 15.04.07, 18:17 Ludzie z Nowego Dworu na grunwald pojadą Obwodnicą Śródmiejską do Hali Stulecia i stamtąd przez most Zwierzyniecki :-) Jakies 20 - 30 minut spokojnej jazdy. Planowany przebieg ulic jest zaprojektowany w ten sposób, zeby potoki aut omijały centrum, zwłaszcza te, których jedynym celem jest pzrzemieszczenie się z jednego osiedla na drugie. Wg ostrożnych szacunków 40 - 50% samochodów na głównych wrocławskich drogach (krajowych) to tranzyt przez miasto. Zniknie, gdy powstanie AOW. Z tej reszty dodatkowe 15 - 20% kierowców wybrałoby obwodnice (gdyby były). Razem daje nam to 55 - 70% samochodów mniej w centrum. Czyli z każdych 10 samochodów, które stoją obecnie w korku, 5 - 7 ubędzie. W związku z tym betonowe estakady nie mają sensu bo: 1) ze wzgledu na zmniejszony ruch nie będą spełniały swojej roli 2) budowa/przebudowa jest kosztownym pomysłem 3) pl. Społeczny jest zbyt blisko ścisłego centrum miasta, grunty sązbyt drogie, żeby miasto mogło pozwolić sobie na takie marnotrawstwo Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.04.07, 18:44 Z ND nie pojedzie sie spokojnie bo co skrzyzowanie to jest sygnalizacja swietlna. Jesli wg was wszyscy poruszajacy sie po Wroclawiu beda marzyc o jezdzie po obwodnicy srodmiejskiej to ruch sie tam jeszcze bardziej zwiekszy. Wg podanych statystyk obwodnice Wroclawia zmiejsza sam ruch w miescie i to jest prawda. Ale mimo to z roku na rok ruch ten bedzie i tak wiekszy. Na komunikacje tez nie ma co liczyc. Wielkie metropolie maja siec komunikacji, obwodnic i samych drog tak bardzo rozbudowane, a mimo to nadal sa korki. A raczej sytuacji nie poprawia kolejne ronda ze swiatlami. Jesli chodzi o koszty budowy na samym pl Spolecznym, to miasto wydaje sie byc bardzo rozrzutne. Kwota jest duzo wieksza niz samo Centrum Poludniowe. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: | Re: A gdzie estakady?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.07, 16:27 > Skoro na pl Spolecznym lacza sie glowne szlaki drogowe i jest tam duzy ruch to > powinno byc tam skrzyzowanie wielopoziomowe. Niech teraz jakis debil wymysli > zeby zburzyc tam te estakady i zamiast nowych zbudowac rondo z kretynsko > zaprogramowana sygnalizacja swietlna. To bedzie juz przypal na maxa. Mowcie > sobie co chcecie o walorach architektonicznych tego miejsca i ich powiazaniach > miedzy soba, ale bez wzgledu na estetyke tu powinno byc tylko i wylacznie > skrzyzowanie wielopoziomowe - estakady, tunele itp - chodzi mi tylko o > rozwiazanie komunikacyjne. A zabudowa moze byc dowolna. > > Los Angeles: > www.wikimapia.org/#y=34062659&x=-118248779&z=19&l=0&m=a&v=2 > Warszawa: > www.wikimapia.org/#y=52197513&x=21051854&z=18&l=0&m=a&v=2 Wskaz na zdjeciach miejsca wlasciwe na: dom, biuro, kawiarnie, hotel... Fajnie sie przez to miejsce musi przejezdzac, ale nic poza tym. Wygwizdow i pastwisko z droga szybkiego ruchu. Tak moze wygladac skrzyzowanie autostrad, a nie scisle centrum miasta, gdzie sie mieszka, pracuje i wypoczywa. Bo miasto jest do mieszkania, pracy i wypoczynku. Infrastruktura trasnportowa ma obiekty miejskie laczyc, a nie dominowac nad nimi i je zastepowac. Liczy sie zawartosc miasta w miescie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.04.07, 16:51 W Warszawie co rusz powstaja na skrzyzowaniach rozne estakaty, tunele itp. I sie nie szczypia czy sa jakies budynki w poblizu czy nie. Zdjecia z Wikimapy nie sa odwiezane czesto. W przypadku Warszawy juz wiele miejsc sie zmienilo. Ja nie mowie tez o jakichs kosmicznych skrzyzowaniach. Wystarczy tylko bezkolizyjny przejazd w ciagu jednej ulicy (estakada/tunel). Czy tunel na pl. Dominikaskim komus utrudnia zycie ? Czy najblizsze budynki sa kilometr od tego tunelu?? Czy nie mozna z pl Grunwaldzkiego przejechac przez Dominikanski i dalej Kazimierza Wielkiego nie zatrzymujac sie co chwila na swiatlach? Skoro wg Ciebie tak maja wygladac obwodnice to jak wyglada nasza obwodnica srodmiejska? Czy wg Ciebie zamiast estakady Gadowksiej powinny byc tam dwa przejazdy kolejowe a zamiast mostu Milenijnego prom ? No bo takie rozwiazania widze tutaj proponujecie. Powtarzam raz jeszcze, nie musza byc to nie wiem jakie cuda, wystarczy ze w ciagu TYLKO JEDNEJ ulicy bedzie zachowany bezkolizyjny ruch. Nie musza byc to skrzyzowania piecio czy 10-cio poziomowe!!! Odpowiedz Link Zgłoś
nrr Samochody na obwodnice! 15.04.07, 18:20 Gość portalu: Paul napisał(a): > W Warszawie co rusz powstaja na skrzyzowaniach rozne estakaty, tunele itp. I > sie nie szczypia czy sa jakies budynki w poblizu czy nie to nie znaczy, że Warszawa robi dobrze > nie mowie tez o jakichs kosmicznych skrzyzowaniach. Wystarczy tylko > bezkolizyjny przejazd w ciagu jednej ulicy (estakada/tunel). Czy tunel na pl. > Dominikaskim komus utrudnia zycie ? Czy najblizsze budynki sa kilometr od tego > tunelu?? Czy nie mozna z pl Grunwaldzkiego przejechac przez Dominikanski i > dalej Kazimierza Wielkiego nie zatrzymujac sie co chwila na swiatlach? w dalekosiężnych planach jest całkowite zlikwidowanie trasy WZ która w nienaturalny sposób rozdziela stare miasto na dwie części, z których jedna tętni życiem a druga raczej nie. Zamiast trasy WZ będzie deptak bez aut, za to z tramwajami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: Samochody na obwodnice! IP: *.zgora.dialog.net.pl 15.04.07, 18:52 Trasa WZ zniknie jako droga przejazdowa przez miasto, ale z ruchu to nie bedzie wyloczona. Sam deptak dotyczy tylko Rynku i uliczek don przyleglych - tam maja zniknac auta z drogi. Zamiast WZ deptak i tramwaje - to juz dowcip doku. Nie ma nigdzie na swiecie takiej metropolii co kazdy chodzi o wlasnej nodze albo jezdzi tylko i wylacznie komunikacja miejska. Predzej w waszych snach! A czy Warszawa robi dobrze. A tak. Pobudowali kiedys same ronda. Rozbudowali komunikacje (w planach budowa nowych linii metra i istniejaca juz kolej miejska SKM) ktora swietnie funkcjonuje. I co? Nagle zaczeli sie stukac w glowe - czemu nadal maja korki. Wiec zaczeli przebudowywac kluczowe skrzyzowania. Czy nie mozna czegos zaplanowac i zaprojektowac z uwzlednieniem na przyszlosc ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: Samochody na obwodnice! IP: 212.127.94.* 15.04.07, 22:26 jak Ci sie tak podoba Warszawa, to moze sie tam przeprowadz, w koncu to piekna metropolia ;D Paryz walsnie glosami mieszkancow wprowadza ograniczenie ruchu samochodowego o 40%. w tej chwili mieszkancy WW blokuja most, mieszkancom Oporowa nie podoba sie most z Raclawickiej, poczekajmy az mieszkancy Srodmiescia podziekuja im za halasowanie pod wlasnymi oknami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: | Re: Samochody na obwodnice! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.07, 22:28 > Trasa WZ zniknie jako droga przejazdowa przez miasto, ale z ruchu to nie > bedzie wyloczona. Z tranzytu miedzydzielnicowego bedzie. Jeszcze nie wiadomo jak z ruchem lokalnym. > Sam deptak dotyczy tylko Rynku i uliczek don przyleglych - > tam maja zniknac auta z drogi. Zamiast WZ deptak i tramwaje - to juz dowcip > doku. Nie ma nigdzie na swiecie takiej metropolii co kazdy chodzi o wlasnej > nodze albo jezdzi tylko i wylacznie komunikacja miejska. Predzej w waszych > snach! Byles w Nowym Jorku? W Amsterdamie? Albo chociaz w Berlinie? Bo: - na Manhattanie ponad 75% domostw nie ma samochodu; - w centrum Amsterdamu ponad 50% podrozy odbywa sie na rowerze; - w Berlinie na mieszkanca przypada mniej samochodow niz we Wroclawiu; A dla odmiany we Wroclawiu na kazdy pojazd przypada tyle drog publicznych, ze gdyby wszyscy na nie wjechali i ustawili zderzak-w-zderzak to by sie zwyczajnie fizycznie zmiescili. Nie wierzysz, to sprawdz. To sa wszystko twarde liczby. > A czy Warszawa robi dobrze. A tak. Pobudowali kiedys same ronda. > Rozbudowali komunikacje (w planach budowa nowych linii metra i istniejaca juz > kolej miejska SKM) ktora swietnie funkcjonuje. I co? Nagle zaczeli sie stukac > w glowe - czemu nadal maja korki. Wiec zaczeli przebudowywac kluczowe > skrzyzowania. I dalej maja korki. Brawo, tak trzymac. > Czy nie mozna czegos zaplanowac i zaprojektowac z uwzlednieniem > na przyszlosc ? Mozna, dlatego nie powinno sie rozwijac infrastruktury drogowej w taki sposob jaki proponujesz. Samochod jest fajny do jazdy w miescie, ale tak dlugo jak inni go nie maja. Nie ma na swiecie miasta, w ktorym wszyscy jezdza samochodami i nie ma korkow. Zwyczajnie nie da sie czegos takiego zbudowac, infrastruktura samochodowa zajmuje zbyt duzo miejsca, by kazdy mogl sie poruszac samochodem. Nawet w Stanach, gdzie wlasny samochod i domek na przedmiesciach jest czescia American Dream, przychodzi otrzezwienie. Poguglaj sobie jak na Zachodzie rozumie sie 'sustainable development'. Uczmy sie na cudzych bledach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: | Re: Samochody na obwodnice! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.07, 23:29 > A dla odmiany we Wroclawiu na kazdy pojazd przypada tyle drog publicznych, ze > gdyby wszyscy na nie wjechali i ustawili zderzak-w-zderzak to by sie zwyczajnie > fizycznie zmiescili. Oczywiscie mialo byc 'nie zmiescili'. :P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: | Re: A gdzie estakady?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.04.07, 23:24 > Wystarczy tylko bezkolizyjny przejazd w ciagu jednej ulicy (estakada/tunel). Plus jeszcze po dwiescie metrow z obu stron na wjazd/zjazd, razy piecdziesiat na rownolegle pasy do lewo i prawoskretow. Czyli jakies piec kwartalow normalnej zabudowy i degradacja okolicy tylko po to zeby dalo sie szybciej dojechac do konca korka, ktory tworzy sie zaraz za takim skrzyzowaniem. Po cholere? Eliminujesz miejsce na potencjalne cele podrozy, a wiec zwieksza odleglosci miedzy celami, a wiec zwiekszasz popyt na transport... i tak spirala sie nakreca. Otrzymujesz Los Angeles, miasto szpetne i zakorkowane tak samo jak inne. Tylko, ze tam nie ma alternatywy dla samochodu i stania w korku. > Czy tunel na pl. Dominikaskim komus utrudnia zycie ? Jesli polkilometrowy mur w poprzek miasta nie jest przeszkoda, to nie wiem co nia jest. Przeciez na obszarze zajmowanym przez trase WZ mozna wybudowac cala nowa dzielnice. > Czy nie mozna z pl Grunwaldzkiego przejechac przez Dominikanski i > dalej Kazimierza Wielkiego nie zatrzymujac sie co chwila na swiatlach? Nie, nie mozna. Po prostu nie. Nigdzie nie wymyslono jak cos takiego zrobic. Przynajmniej transportem indywidualnym. Gdyby sie dalo, to kazdy by zaczal tamtedy jezdzic i natychmiast zaczelyby sie tworzyc gigantyczne korki. Tak sie dzieje zawsze. ZAWSZE. Podaz infrastruktury drogowej nakreca popyt. Kazdy wspolczesny urbanista ci to powie. Poczytaj sobie np. o rozwoju infrastruktury Bostonu i dlaczego trzeba bylo ja zaorac i zastapic przez Big Dig za grube miliardy. > Czy wg Ciebie zamiast estakady Gadowksiej powinny byc tam dwa przejazdy > kolejowe a zamiast mostu Milenijnego prom ? To sa skrzyzowania niekompatybilnych drog. Ich nie da sie polaczyc, wiec skrzyzowania jednopoziomowe nie daja zadnych korzysci, a dwupoziomowe nie zajmuja tyle miejsca. Poza tym znajduja sie one poza centrum miasta wiec teren przez nie zajety nie ma takiego potencjalu i takiej wartosci jak np. pl. Spoleczny. > No bo takie rozwiazania widze tutaj proponujecie. KTO proponuje? Wysmiewasz argumenty swojego stracha na wroble. pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia > Powtarzam raz jeszcze, nie musza byc to nie wiem jakie cuda, > wystarczy ze w ciagu TYLKO JEDNEJ ulicy bedzie zachowany bezkolizyjny ruch. > Nie musza byc to skrzyzowania piecio czy 10-cio poziomowe!!! Na tej JEDNEJ ulicy bedzie JEDEN wielki calodobowy korek. Ruch trzeba rownomiernie rozprowadzac po calym miescie, a nie skupiac na megaarteriach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wiwan jaka szybka kolej ???? IP: *.magma-net.pl 16.04.07, 00:05 Już raz to napisałem gdy identyczny artykuł pojawił sie w Wyborczej.Jak szybka kolej na "pl.Społecznym"???.Owszem miejsca wystarczy na dwa Dworce Centralne.Tylko niby skąd dokąd miałaby ona prowadzić??.Którędy ?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 11:46 Nie wiem dlaczego uwazasz ze jak sie wybuduje w ciagu jednej ulicy bezkolizyjny przejazd to zaraz zwala sie tam wszyscy jezdzacy samochodami, nawet jesli ta trasa w ogole nie jest im po drodze. Co wiecej ludzie specjalnie wezma kredyty w namlach zeby specjalnie robic tam korek? To sa jakies bzdury. Nadal ruch bedzie taki sam jak jest. Po Berlinie jezdzi sie doskonale autem i nikt tam nie jezdzi specjalnie dlatego bo wybudowano tunele itp. Niech miasto wybuduje sobie na pl Spolecznym Rondo, a za kilka lat bedzie sie juz zastanawiac jak spowrotem wsadzic tam estakady. Bo ilosc aut i tak z roku na rok bedzie rosla. A jesli chodzi o komunikacje to zadna, na prawde zadna nie zastapi metra. Nie jakas miejska kolej, podniebne tramwaje czy tramwaje wodne. A jesli jeszcze wladze miasta chca tam budowac szybka kolej (jest o tym mowa w artykule i nie wiadomo o co biega, mozna powiedziec ze to zwykle tramwaje ale nie bedziesz na 100% pewnym) to ta by biegla prawdopodobnie zamiast trasy WZ, wiec mozesz zapomniec o nowej dzielnicy w jej miejscu. A to jest twoj argument "stracha na wroble": "Plus jeszcze po dwiescie metrow z obu stron na wjazd/zjazd, razy piecdziesiat na rownolegle pasy do lewo i prawoskretow" - bzdury totalne. Na pl Dominikanskim widziales tam cos takiego? Sam tunel zajmuje tyle samo miejsca co by go w tym miejscu nie bylo. Te dwa pasy ktore przez niego prowadza jakby byly normlanie wzdluz ulicy ze swiatlami zajelyby tyle samo miejsca. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 11:48 Co wiecej ludzie specjalnie wezma kredyty w namlach zeby specjalnie robic tam korek? - ... w BANKACH mialo byc Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 12:17 > Nie wiem dlaczego uwazasz ze jak sie wybuduje w ciagu jednej ulicy bezkolizyjny > > przejazd to zaraz zwala sie tam wszyscy jezdzacy samochodami, nawet jesli ta > trasa w ogole nie jest im po drodze. bo bedzie szybciej - przeciez sam mowisz, ze nikomu nie chce sie jezdzic obwodnica. > "Plus jeszcze po dwiescie metrow z obu stron na wjazd/zjazd, razy piecdziesiat > na rownolegle pasy do lewo i prawoskretow" - bzdury totalne. Na pl > Dominikanskim widziales tam cos takiego? Sam tunel zajmuje tyle samo miejsca co > > by go w tym miejscu nie bylo. Te dwa pasy ktore przez niego prowadza jakby byly > > normlanie wzdluz ulicy ze swiatlami zajelyby tyle samo miejsca. ile teraz zajmuja estakady? tyle, ze brak miejsca na budynki. jezeli chcesz zrobic bezkolizyjne we wszystkich kierunkach, to musisz wyburzyc jeszcze cos. poza tym, robiac np. tunel az do maja (jedyny teoretycznie sensowny za wzke) musialbys zrobic takie same estakady na maja, czyli wyburzyc to co tam jest. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 12:49 Teraz chodzi mi tylko i wylacznie o poruszaniu sie w centrum miasta. Jak chce przejechac z glownego dworca PKP na pl Jana Pawla to nie bede przeciez jechac z PKP na Traugutta, potem przez Dominikanski bo tam tunel i dalej Kazimierza Wielkiego. Nie, pojade sobie ul Pilsudskiego, zadna tam obwodnica ani tunelami. Ale jak bede mial przejachac z Heliosa na pl Grunwaldzki to wole prosta i szybka droge, a nie wybiore jej jesli tam przez te wasze ronda bedzie korek. Tazke nic by sie nie stalo gdyby tam byly po drodze ze dwa skrzyzowania bezkolozyjne. A ile zajmuja estakady na pl Spolecznym? A tyle samo co by ich nie bylo. Wznosza sie dokladnie nad samym skrzyzowaniem a nie gdzies z boku. Jedyny budynek ktory tam mozna by bylo wybudowac zamiast estakad to stalby chyba w srodku ow skrzyzowania (albo nad nim). Rodno ktore mogloby tam powstac, musialoby byc duzej srednicy (min tak jak na Grunwaldzie, ale zwykly okrag). "Rozstaw" drog musialby sie wtedy zwiekszyc i zabraloby to wiecej miejsca niz jest teraz z estakadami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 13:02 kw zbiera dzieki swoim parametrom ruch z polowy miasta. jak ktos jedzie z grunwaldu na maja ma do wyboru albo drobnera albo kw, dzieki czemu mamy tranzyt kolo samego rynku. moze zobacz projekty z rondem, to przekonasz sie, ze moze byc inaczej, np tak: bi.gazeta.pl/im/1/1640/z1640571G.jpg szkoda ze nie moge teraz znalezc, ale ktos kiedys zrobil projekt bezkolizyjnych estakad dla ronda ragana - smiechu bylo co niemiara ;P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 13:51 Dlatego powinno sie wiecej drog i skrzyzowan robic bardziej przejezdnych a nie tylko w jednym miejscu. Ale od czegos trzeba zaczac :) Z linku co podales takie rondo swietnie sprawdza sie w miejscu skrzyzowan wielu drog, nie tylko dwoch. Jesli chodzi o projektowanie to i estakady i rondo mozna zaprojektowac bezsensownie. Chodzi o to by zrobic to z glowa. Gdyby nad pl Spolecznym rozciagaly sie dwie proste estakady lub tunel wzdluz glownej ulicy (z mostu Grunwaldzkiego na pl Dominikanski) a nad nimi/pod nimi byloby normalne skrzyzowanie/rondo proponowane przez was, nic nikomu by sie nie stalo. Ma to sens poniewaz z grunwaldu prowadzi tu tylko jedna droga PRZEZ MOST i cokowliek zrobia na pl Spolecznym to i tak bedzie tam sie kierowal caly ruch. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 14:06 jakbys spojrzal jeszcze raz do studium, to bys wiedzial, ze ruch nie bedzie szedl na dominikanski tylko pulaskiego. czyli sa 3 glowne kierunki. teraz sa 2 i estakady uniemozliwiaja postawienie budynkow. i nic nie daja, bo zaraz sa swiatla. poza tym, na osi grunwaldu i tak trzeba bedzie kiedys w koncu zrobic dodatkowe przecznice. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WK Re: A gdzie estakady?! IP: *.ig.pwr.wroc.pl 16.04.07, 14:59 Zapominasz o jednym. Te estakady już są. Podobnie jak przejście podziemne po skrzyżowaniem. Rozbiórka tego co jest i budowa nowego skrzyżowania to w obecnych warunkach min.200 mln.złotych (por.koszty pl.Grunwaldzkiego). Estakady nie są piękne ale funkcjonalne i gdyby wreszcie dokończyć całą inwestycję sprzed lat, czyli zrobić pl.Wróblewskiego plus ul.Pułaskiego to byłby rozwiązany kawał komunikacji miejskiej. Rozbiórka zaś cofa stan komunikacji o prawie 30 lat, gdy zaczęto coś robić na pl.Społecznym. Nigdy nie rozwiążemy problemów komunikacyjnych miasta jeżeli zamiast szybko kończyć zaczęte inwestycje będziemy je przerywać, burzyć i zaczynać od nowa bo zmieniła się koncepcja. Obecnie realizowana koncepcja komunikacji we Wrocławiu jest następująca: 1. ograniczanie przepustowości ulic w centrum, 2. brak OŚ w części wschodniej, 3. brak wydajnej komunikacji masowej (kolej!), która umożliwiłaby znaczące ograniczenie lokalnego ruchu samochodowego. "Czy leci z nami pilot"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 15:05 > obecnych warunkach min.200 mln.złotych (por.koszty pl.Grunwaldzkiego). Estakady > > nie są piękne ale funkcjonalne sa niefunkcjonalne. tam sa caly czas korki. > nie są piękne ale funkcjonalne i gdyby wreszcie dokończyć całą inwestycję > sprzed lat, czyli zrobić pl.Wróblewskiego plus ul.Pułaskiego to byłby > rozwiązany kawał komunikacji miejskiej. Rozbiórka zaś cofa stan komunikacji o > prawie 30 lat, gdy zaczęto coś robić na pl.Społecznym. dokonczenie musiaolby zaczac sie od budowy nowych, bo te sie rozpadaja. estakady to wlasnie pomysly sprzed 30 lat, teraz sie od nich odchodzi. to Ty proponujesz powrot do lat 70. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WK Re: A gdzie estakady?! IP: *.ig.pwr.wroc.pl 16.04.07, 15:28 > [estakady] sa niefunkcjonalne. tam sa caly czas korki. Korki są na pl.Wróblewskiego - na estakadzie jest skutek. > dokonczenie musiaolby zaczac sie od budowy nowych, bo te sie rozpadaja. W artykule nie ma ani słowa o tym, że się rozpadają. Są takie ekspertyzy? Link proszę! > estakady to wlasnie pomysly sprzed 30 lat, teraz sie od nich odchodzi. to Ty > proponujesz powrot do lat 70. Ja proponuję robić inwestycje drogowe tam, gdzie nic dotąd nie zrobiono - każdy poda długą listę potrzeb. Placem Społecznym nie jestem zachwycony ale on już jest i działa. Gdzie indziej jest gorzej. Szkoda mi tych szacunkowych 200 mln.zł na jego przebudowę no i koszmarnych korków w mieście, gdy plac zamkną na czas remontu. Na marginesie, w innych miastach jednak buduje się (jeżeli potrzeba) estakady, tunele, przejścia podziemne itd. Tylko we Wrocławiu i to nawet daleko od centrum (Krzywoustego-Bruecknera) szczytem organizacji ruchu jest rondo albo światła. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 15:43 > Korki są na pl.Wróblewskiego - na estakadzie jest skutek. jak zrobisz tunel pod kazika, to dostaniesz korek na wlocie i wylocie. logiczne chyba. > W artykule nie ma ani słowa o tym, że się rozpadają. Są takie ekspertyzy? Link > proszę! wystarczy pojsc i zobaczyc. > Ja proponuję robić inwestycje drogowe tam, gdzie nic dotąd nie zrobiono - każdy > > poda długą listę potrzeb. Placem Społecznym nie jestem zachwycony ale on już > jest i działa. nie dziala. dzieki niemu mamy korek na kazika, grunwaldzie i pulaskiego. > Na marginesie, w innych miastach jednak buduje się (jeżeli potrzeba) estakady, > tunele, przejścia podziemne itd. Tylko we Wrocławiu i to nawet daleko od > centrum (Krzywoustego-Bruecknera) szczytem organizacji ruchu jest rondo albo > światła. prosze o przyklad. tylko nie ze wschodu, mieszkamy w europie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 15:59 tu przyklad z bazylei: www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/images/basel.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 16:12 g625 Ty chyba jestes przeciwko postepowi technicznemu. Jak komuna stoisz na drodze nowoczesnych rozwiazan. Rzeczywiscie chcesz sie cofac do rozwiazan sprzed kilkudziesieciu laty. Ktos przed chwila napisal ze buduje sie estakady/tunele tam gdzie one sa potrzebne i nie ogranicza sie tylko do obwodnic/obrzezy miast. Piszesz za na Spolecznym zaraz za estakadami sa swiatla - no to jest wlasnie brak rozwiazania komunikacyjnego. Nie estakady powinno sie zlikwidowac, tylko tamte swiatla i polaczyc bezkolizyjna droga. Jak juz pisalem wczesniej, w Warszawie wprowadzaja takie rozwiazania i to na kilku ulicach (nie ma wiec wymowki ze wszyscy jada jedna droga bo tam najszybciej i robia duzy korek). A w dodatku stolica ma dobre objazdy oraz komunikacje miejska. Wiec dlaczego coraz czesciej zaczynaja nad rondami buduwac jakas estakade?? Ktos mi tez wczesniej napisal ze powinienem sie tam przeprowadzic skoro Wa-wa tak mi sie podoba. Tu nie ma co sie podobac. To nie ja powinienem sie wyprowadzic, tylko wlasnie tacy ludzie jak Ty - ale na jakas wioske. Tam wszyscy chodza piesza a auta trzymaja tylko w garazu przerabiajac je na pomniki, sprzet audiowideo itp (bo po co beda nimi jezdzic) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 16:15 dlaczego w wawie sie tak buduje? bo wpadli w zamkniete kolo. spojrz do linku z Bazylei - ja patrze na zachod, nie na wschod. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 16:26 To popatrz jeszcze dalej na zachod i zobacz panstwo o nazwie USA. Tu chyba komentowac nic nie musze. Potem przejedz sie przez Warszawe a na pewno decenisz latwiejszy przejazd przez miasto - i, na koniec wyobraz sobie co by sie dzialo gdyby wszedzie byly tylko same ronda, nawet brak przejsc podziemnych. We Wroclawiu nie ma mozliwosci wprowadzenia takiego ruchu jak w Bazylei. Po prostu nie da sie, nie wszedzie. Trzeba sie dostosowac do wlasnych problemow. Poza tym pewne rozwiazania wprowadza sie tam gdzie sa one proponowane. Poniewaz teraz do przebudowy ma ruszyc pl Spoleczny to zajmijmy sie tylko tym, a nie jakimis zbednymi teoriami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 16:33 o USA juz mowilem, nie tylko ja, ale widze ze nic do Ciebie nie dociera. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 17:45 Wiem ze mowiles, ale nie o to chodzi. Tak sie strasznie wzorujesz tym "zachodem", ale dostrzegasz zen tylko argumenty wazne dla Ciebie. A tu chodzi o to by sie dostosowac do wlasnych problemow, wlasnego miasta. wypisywalem tyle razy cos na temat Warszawy, ale tylko dla tego ze jest ona nam najblisza (polskie miasto borykajace sie z rozwiazaniem problemow komunikacyjnych). Powinnismy sie zatem patrzec na miasta porownywalne do siebie, korzystac z ich pomyslow i omijac ich bledy. Skoro w niektorych miejscach sprawdzaja sie wielopoziomowe skrzyzowania to nie widze przeszkody by moglyby stac i u nas. A w innych miejscach moga byc i ronda. W NY czy LA porobily sie moze z tego rozne problemy, ale takie nigdy nas nie dosiegna. Bardzo daleko nam do rozwiniecia sie tak jak tamte miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 18:19 Warszawa nam bliska? www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/met-strasse.html myslalem ze blizej nam chocby do Wiednia, czy Pragi. Warszawa ma autostrady przez centrum jak Moskwa (zachowujac skale). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 19:21 Wieden: www.wikimapia.org/#y=48236050&x=16361647&z=18&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=48254941&x=16380100&z=16&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=48180363&x=16401381&z=18&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=48187205&x=16407909&z=18&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=48250226&x=16390958&z=18&l=28&m=a&v=2 Praga: www.wikimapia.org/#y=50051931&x=14444318&z=18&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=50098009&x=14437280&z=18&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=50093384&x=14432280&z=18&l=28&m=a&v=2 www.wikimapia.org/#y=50072153&x=14398656&z=18&l=28&m=a&v=2 Wystarczy zmniejszyc skale by zobaczyc ze estakady/tunele sa rowniez w centrum miasta lub na uboczu tego centrum, tak jak u nas pl Spoleczny. W poblizu czesto sa zabudowania i to domy mieszkalne. Na jednym ze zdjec estakata nawet przechodzi ponad budynkiem (pierwszy link z Wiednia). Nam zas na pl Spolecznym wystarczy np takie rozwiazanie jak na fotce 5 (5 link z Wiednia). I ty mowisz ze nam blizej do Pragi czy Wiednia? Skoro tak, to powinnismy isc w ich slady:) Poza tym Praga i Wieden maja bardzo dobrze rozbudowane metro. Nie ma co tu porownywac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 20:06 pokazales obszar przemyslowy, ze stacja kontroli ruchu powietrznego, wraz z mostami, 5 km od centrum. jezeli mialbym porownac do wroclawia, to bylyby to okolice nowego dworu czy mostu milenijnego. tam rzeczywiscie estakady moga byc. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 20:16 Zaden obszar przemyslowy, niektore miejsca sa w bezposrednim sasiedztwie centrum i to wystarczy. Pl spoleczny tez juz nie jest w centrum miasta. Razem z pl Grunwaldzkim sa na jego granicy gdzie dalej juz sie zaczynaja zwykle obrzeza. W dodatku w Wiedniu wiele estakad/tuneli jest zaraz po zjezdzie z mostu nad rzeka, jak u nas na Spolecznym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 20:33 byles raz w zyciu naplacu spolecznym? dla ulatwienia - lezy pomiedzy rynkiem, przedmiesciem piaskowym, a olawskim. jezeli w wiedniu 5 km od centrum, pomiedzy fabrykami, jest centrum, to jeszcze bardziej gratuluje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 20:49 Zobacz na linki ktore teraz podalem w nowym poscie. Dodatkowo w Pradze nie ma juz watpliwosci gdzie jest centrum a gdzie nie. I jeszcze dwie fotki z Berlina - miescie gdzie jak ktos napisal przypada mniej aut na mieszkanca niz we Wroclawiu. Tunel pod Alexanderplatz (same Centrum miasta): www.wikimapia.org/#y=52522348&x=13416780&z=18&l=28&m=a&v=2 Tunel pod Innsbruckerplatz: www.wikimapia.org/#y=52478654&x=13341790&z=18&l=28&m=a&v=2 Po co im tyle tego? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 21:11 Berlin jest "troszke" wiekszy od Wroclawia, ma kilka razy wiecej ludzi, zauwazyles? ma baaardzo duzo kasy do wydania, metro i inne zabawki. ich stac, aby przekopywac sobie centrum miasta, ktore jest kilkumilionowa stolica. dlatego jako przyklady dalem miasta bardziej porownywalne. moze napszesz jeszcze, ze powinnismy ak Berlin miec kilka linii metra? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 21:14 dales 2 przyklady: alexanderplatz, szczyt glupoty nrdowskiej urbanistyki oraz Schoeneberg, dosc spory kawalek od centrum ;P Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 21:36 Sam dales przyklad Pragi i Wiednia ktore powierzchniowa sa wieksze od Wroclawia i maja ponad milion mieszkancow (patrz Wikipedia) gdzie w Pradze tez jest bardzo dobrze rozbudowane metro. Poza tym nie tylko ja sie patrze na Berlin ale jak pisalem wczesniej rowniez wladze miasta - na Berlin, Londyn, Paryz itp. Dodatkowo Warszawa jest podobnej wielkosci co Wieden/Praga ale tam sie juz porownanie nie podobalo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 21:38 Nie jestem w stanie ani nie mam czasu siedziec i szukac wszystkich przykladow. Moglem rownie dobrze dac po jednym, reszte szukaj sobie sam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 21:40 to znajdz 1 - ale porownywalny. alexanderplatz to mozesz do placu defilad conajwyzej porownac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 21:39 najpierw dalem przyklad Bazylei. Warszawa ma system drog rozbudowany chyba bardziej od tych wszystkich miast razem wzietych (porownaj drogi wielopasmowe, wrzucalem juz diagramy) i nadal ma korki. jezeli teraz na legnickiej korek ma 2 kilometry, to ile pasow do niej i do kazika trzeba dodac, zeby korek zniknal? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: | Re: A gdzie estakady?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.07, 18:20 > To popatrz jeszcze dalej na zachod i zobacz panstwo o nazwie USA. Tu chyba > komentowac nic nie musze. Jak nie chcesz komentowac to zrobie to za ciebie: Stany w XX wieku zdecydowanie postawily na samochody i wybudowaly miasta calkowicie uzaleznione od samochodow. Wszedzie sa drogi szybkiego ruchu i wszedzie trzeba jechac samochodem bo inaczej sie zwyczajnie nie da. Sa miejsca, do ktorych nie ma drogi na piechote. Miasta amerykanskie sa szpetne i nikt w nich nie chce mieszkac. W centrach sa getta biedoty, szaleje przestepczosc. Nie ma kawiarenek, nie ma gdzie sie spotkac ze znajomymi, nie ma takich miejsc jak Rynek. Po siedemnastej w centrum mozesz dostac tylko w morde. Klasa srednia dojezdza do pracy z przedmiesc i na swoich slicznych dziesieciopasmowych autostradach z rozbudowanymi skrzyzowaniami stoi godzinami w kilometrowych (milowych) korkach. Amerykanie powoli zdaja sobie sprawe jakie to jest potezne marnotrastwo zasobow (surowcow energetycznych, przestrzeni, czasu, krajobrazu) i od takich rozwiazan odchodza. Nagle modne zeczely byc miasta budowane na modle europejska z gesta zabudowa o roznorodych funkcjach, gesta siatka dwupasmowych ulic z normalnymi skrzyzowaniami, przyjaznymi dla pieszych i rowerzystow, z dobra komunikacja publiczna, rozwinietym transportem szynowym. Sa nieprzyzwyczajeni do takich rozwiazan, ale sa nimi zachwyceni. Amerykanie przestaja chciec mieszkac w domku za miastem i tkwic w korkach na autostradach w drodze do i z pracy. Chca mieszkac w zrewitalizowanych kamienicach w centrach miast zaprojektowanych z mysla o wygodzie czlowieka, nie przepustowosci drog samochodowych. > Potem przejedz sie przez Warszawe a na pewno > decenisz latwiejszy przejazd przez miasto - i, na koniec wyobraz sobie co by > sie dzialo gdyby wszedzie byly tylko same ronda, nawet brak przejsc > podziemnych. Ty chyba byles tam w weekend albo w wakacje. W Warszawie sa korki prawie takie jak u nas. Nie slyszalem tez zeby ktokolwiek mowil ze Warszawa byla ladna, ze przyjemnie sie tam spaceruje, ze jest tam jakis punkt spotkan. Warszawiacy nawet nie wiedza, gdzie dokladnie jest u nich 'centrum'. A ich rond nikt nie chce brac za wzor. Sa 'zbyt srednie'. Za duze by mialy skale wlasciwa dla normalnego skrzyowania i jednoczesnie za male by posrodku umiescic jakis obiekt, np. park (jak u nas pl. Powstancow Slaskich, niestety zaniedbany), wezel komunikacyjny (rondo Reagana), albo jakis budynek. Ot mniej wydajna i troche mniej szpetna wersja estakad. Drogi z pastwiskiem po srodku, a ludzie pod ziemia. > We Wroclawiu nie ma mozliwosci wprowadzenia takiego ruchu jak w > Bazylei. Po prostu nie da sie, nie wszedzie. Trzeba sie dostosowac do wlasnych > problemow. Poza tym pewne rozwiazania wprowadza sie tam gdzie sa one > proponowane. Problemy transportowe miast mozna uogolnic do zagadnien uniwersalnych. Wroclaw nie ma jakichs niezwyklych i niespotykanych 'wlasnych' problemow, ktore nie zdazaja sie nigdzie indziej. Nalezy brac przyklady z miast, ktore radza sobie z transportem najlepiej, a nie brnac w to co caly cywilizowany swiat uznal za bledy. Warszawa jest kiepskim wzorem, Bazylea dobrym. > Poniewaz teraz do przebudowy ma ruszyc pl Spoleczny to zajmijmy > sie tylko tym, a nie jakimis zbednymi teoriami. Bez zrozumienia teorii i bez doswiadczen panstw bardziej od nas zaawansowanych nie ma co sie za to zabierac. Zrozum, we wszystkich bogatych panstwach probowano tego co proponujesz nigdzie sie to nie sprawdzilo. Nie ma duzego miasta na swiecie gdzie da sie sprawnie poruszac samochodem i zadna ilosc estakad tego nie zmieni. Infrastruktura samochodowa ma zbyt niska wydajnosc w stusunku do zajmowanej przez siebie przestrzeni. Jesli chodzi o transport samochodowy, to najwydajniejsze w stosunku do zajmowanej przestrzeni sa drogi dwupasmowe ze zwyklymi skrzowaniami badz rondami. Takie sa dane empiryczne z tysiecy miast. Mozna zwiekszac wydajnosc dokladajac pasy, budujac estakady, tunele itp., ale korzysci z tego plynace sa coraz mniejsze. Te 'optymalizacje' zajmuja coraz wiecej miejsca, a w coraz mniejszym stopniu zwiekszaja przepustowosc. Wniosek z tego jest taki, ze jesli na jakiejs trasie tworza sie korki to nie ma co ja rozbudowaywac, bo to niewiele da, a lepeiej wybudowac trase alternatywna. Nawet jesli nie bedzie ona krotsza to ludzia ja wybiora jesli beda nia mogli dojechac szybciej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 19:39 Nie rozumiesz o co mi chodzi. Tlumacze przeciez ze takie problemy jak w Stanach nam nie groza, bo tu nie ma co porownywac. Nie stanie sie tu nawet tak jak wybudujemy i dziesiec wielopoziomowych estakad w centrum Wroclawia czy na jego obrzezach. Napisales: "Nagle modne zeczely byc miasta budowane na modle europejska z gesta zabudowa o roznorodych funkcjach, gesta siatka dwupasmowych ulic z normalnymi skrzyzowaniami, przyjaznymi dla pieszych i rowerzystow" - no tak, to przejscie podziemne dla pieszych na Swidnickiej jest za to bardzo wrogie dla pieszych?? Lepiej je zlikwidowac i zrobic pasy przez Kazimierza Wielkiego dodajac tam dodatkowa sygnalizacje? Napisales: "Ty chyba byles tam w weekend albo w wakacje. W Warszawie sa korki prawie takie jak u nas" - i tu wlasnie chodzilo mi o to, ze korki sa, tak jak sam mowisz. Wygodniej sie jedzie, bo na kilku skrzyzowaniach sa estakady/tunele. Mimo to nadal duzy ruch, ale... ten nie bedzie na pewno zmniejszony przez kolejne budowanie rond. Gdyby polikwidowali te estakady, to by bylo jeszcze gorzej. Wiec takie wielopoziomowe skrzyzowania ulatwiaja zycie. Gosc WK napisal wczesniej ze szczytem mozliwosci we Wroclawiu jest zbudowanie ronda i sygnalizacji. No i mial racje. A potem czytamy w Gazecie artykuly na temat jakie to sa korki we Wrocku, nowe drogi a ciagle pelno aut. A doktorkowie i profesorowie badajacy sprawe zamiast zaproponowac jakies rozwiazania to wpadaja na pomysl liczenia aut i przedstawiaja teorie z jaka predkoscia powinno jechac auto na "przodzie" by te stylu sie nie korkowaly. Co zas sie tyczy brania przykladu z innych miast, to wiedz ze wladze Wroclawia bardzo sie patrza na wysokorozwiniete metropolie Europy, chca wprowadzac takie rozwiazania jak tam. I to wiem tylko i wylacznie czytajac artykuly z GW na przelomie ostatnich dwoch lat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 20:08 oczywiscie, kazimierza ma byc zlikwidowana. ma to byc droga tej klasy co np. pilsudskiego. warszaw musi pobudowac przede wszystkim obwodnice, a potem juz maja plany na budowe nowego centrum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 20:34 Nie mowie ze przejscia ma nie byc kiedy zlikwiduja KW, tylko o sytuacji jaka jest teraz. Jesli zas chodzi o sama likwidacje to slyszalem dwie opcje: Tunel pod trasa W-Z: www.wroclaw.dmkproject.net/inwestycje/index.php/Lista_bie%C5%BC%C4%85cych_inwestycji#Tunel_pod_Kazimierza_Wielkiego Wtedy nie potrzebne przejscie pod Swidnicka:) Projekt Wroclaw 2015: wro2015.grudziecki.com/01-pl/flash.html Jest to badzo ciekawa animacja faktycznie pokazujaca likwidacje W-Z i KW, ale za to wyznaczajaca inny przebieg drog tranzytowych. Widac ze w niektorych miejscach beda sie krzyzowac i to np na pl SPOLECZNYM!!! Dlatego dobrze pomyslec o przyszlosci i juz dzis stawiac tam estakady :] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 21:15 a o czym ja mowie - ten projekt jest zblizony do studium. i jak studium zaklada jedna droge - obwodnce staromiejska z wylotem na warszawe. teraz masz tam droge krajowa, czyli droge kilka klas wyzsza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 21:40 Mnie nie obchodzi co zrobia z KW, wazne jest ze na pl Spolecznym nadal bedzie duzy ruch i to zarowno w niedalekiej jak i w dalekiej przyszlosci, dlatego tunel/estakada moze sie przydac. O tym ja mowie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 21:42 ale jezeli polowa ruchu ze spolecznego zniknie, to jezeli zostawisz tam estakady, to nikt nie pojdzie AOW, tylko pulaskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Paul Re: A gdzie estakady?! IP: *.zgora.dialog.net.pl 16.04.07, 22:16 NIE CHCE MI SIE JUZ Z TOBA GADAC!!!. To moj ostatni post na ten temat. Nadal jestem przy estakadach na pl Spolecznym. I nic tej decyzji nie zmieni. PS. "...ale jezeli polowa ruchu ze spolecznego zniknie, to jezeli zostawisz tam estakady, to nikt nie pojdzie AOW, tylko pulaskiego" - ze wszystkich argumentow jakie wczesniej podawales, nawet madrych, ten jest najglupszy jaki mogles wymyslec. Jak mozna zrezygnowac z AOW przejezdzajac przez Wroclaw (tylko po to by przejechac przez miasto) z takiego powodu ze w miescie wybudowali jenda estakade?? PS2. Zobaczymy jaki wyjdzie finalny projekt. A szanse ze bedzie tam cos "nowoczesnego" sa nawet duze i ty o tym wiesz. POZDRAWIAM Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: 212.127.94.* 16.04.07, 22:22 to w koncu chcesz 1 estakady, za ktora samochody beda staly na swiatlach za mostem grunwaldzkim i na rogu traugutta, czy tuneli przez cale miasto, zeby tiry jechaly nimi zamiast platnej AOW? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: | Re: A gdzie estakady?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.04.07, 16:56 > > dokonczenie musiaolby zaczac sie od budowy nowych, bo te sie rozpadaja. > W artykule nie ma ani słowa o tym, że się rozpadają. Są takie ekspertyzy? Link > proszę! To jest informacja sprzed bodaj dwoch lat. Trzeba bylo robic na gwalt awaryjny remont, bo jedna z estakad 'siadla' i grozila zawaleniem. One tam dlugo nie postoja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WK Re: A gdzie estakady?! IP: *.ig.pwr.wroc.pl 16.04.07, 17:52 Jeżeli estakady rzeczywiście grożą zawaleniem to do rozwiązania jest niesygnalizowany w artykule temat pt. "Rekonstrukcja placu Społecznego z powodu degradacji istniejących obiektów". Wtedy jesteśmy zmuszeni do budowy nowego, kosztownego skrzyżowania. Ale w takim razie oczekuję przynajmniej uprzedniego rozwiązania problemu wschodniej OŚ aby można było zwymiarować potrzeby komunikacyjne placu bowiem teraz, z estakadami lub bez, będzie on i tak zdominowany przez ogromny ruch samochodowy. Chętnie jeździłbym po Wrocławiu (i pewnie nie tylko ja) miejską kolejką i szybkimi tramwajami ale ich nie ma, toteż wsiadam w samochód. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: g625 Re: A gdzie estakady?! IP: *.tesco.pl 16.04.07, 18:21 i tu jest pies pogrzebany, mam nadzieje, ze proejktanci beda sie wzorowac na studium, ktore jest zalacznikiem do konkursu, a nie na obecnej patologicznej sytuacji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: D.Rogowy Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 217.184.247.* 29.04.07, 16:17 Pan Grzegorz Roman, dyrektor departamentu architektury i rozwoju w urzędzie miejskim we Wrocławiu w wypowiedzi na temat ogłoszonego konkursu na opracowanie koncepcji urbanistyczno- architektonicznej pl.Społecznego, mówi m. in.: "...Należy wyznaczyć trasę szybkiej kolei..." Cóż to ma być za linia? Od Krasińskiego do Mazowieckiej czy od Traugutta do urzędu wojewódzkiego? Chyba, że pan dyrektor nie wie co to jest SKM ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Joeyventos Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.04.07, 12:23 Estakady unowoczesnic, a tereny wolne pod zabudowe biurowa ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 62.233.177.* 06.06.07, 09:34 www.wroclaw.pl/m3529/p72943.aspx Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: misio ciekawe jakie będą koncepcje IP: *.magma-net.pl 06.06.07, 14:42 W świetle pytań i odpowiedzi widac że zadanie jest nie do rozwiązania (przunajmniej w tak krótkim czasie), kwadratura koła... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: myk Hilton IP: *.magma-net.pl 10.06.07, 18:04 A działka ta (Hiltona) tajkże wchodzi w obszar konkursu na Społeczny. To co jak teraz ktoś zaproponuje tam cos innego ? Lipa jakaś ten konkurs ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 62.233.177.* 30.06.07, 10:51 Ciekawe ile projektów złożono. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 62.233.177.* 06.07.07, 17:22 www.wroclaw.pl/m3529/p72335.aspx Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Konkurs na nowy pl. Społeczny-Wyniki IP: 62.233.177.* 09.07.07, 16:27 www.wroclaw.pl/m3529/p77970.aspx Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 625 Re: Konkurs na nowy pl. Społeczny-Wyniki IP: *.tesco.pl 09.07.07, 16:40 img.photobucket.com/albums/v230/gesah/LOdebata3_koniec.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: Ruszył konkurs na nowy pl. Społeczny IP: 212.127.90.* 24.09.08, 09:33 www.prw.pl/articles/view/8092/jak-przebudowac-wroclawski-pl-spoleczny-zobacz-propozycje Odpowiedz Link Zgłoś