Wolno jeździć po chodniku HURRA

02.02.08, 19:27
Witam .
Zainspirowany poprzednią dyskusja o konieczności posiadania świateł i ich
wpływie na bezpieczeństwo zmuszony byłem sięgnąć do znowelizowanego PoRD które
jest coraz nudniejsze i coraz obszerniejsze .
Nic dziwnego że rowerzyści tam zaglądają ale nie tylko oni o czym przekonałem
się z przedwczorajszej rozmowy ze Strażą Miejską a wcześniej z rozmowy z
urzędnikiem w UM odpowiedzialnym za sprawy rowerzystów.
Mimo że znali cześć PoRd to w innych kwestiach wyrażali poglądy , które
okazały się sprzeczne z zapisami PoRD.
No cóż jak prawo jest pokrętne i zawiłe oraz zbyt obszerne to trudno aby je
znać lub pamiętać.
Dlatego wczytałem się po raz kolejny i okazało się że jest tam szereg zapisów
sprzecznych ale co mnie zaskoczyło wiele z nich można wykorzystać na korzyść
rowerzystów.
Wynotowałem tam sobie parę kwiatków których muszę się nauczyć aby skwitować
pretensje policjantów podczas kontroli.
Jest tego sporo i można z tego zrobić spory artykuł a jeszcze nie przeczytałem
wszystkiego bo artykułów jest ponad 150 a wiele z nich na całą stronę . DO
tego dochodzą dodatki etc.
Postaram się skupić zatem na najważniejszej sprawie , która mnie zaskoczyła bo
dotąd spotykałem się z różną interpretacją tego przepisu (nawet przez policję)
więc zawierzyłem.
Ale gdy się wczyta literalnie w PoRd to wychodzi na to że robią nas w balona.
Może źle zinterpretowałem to proszę o sprostowanie ale wygląda ,że można
wykorzystać ten przepis do tego aby legalnie jeździć po większości chodników
we Wrocławiu.
Cytuję przepis dopuszczający jazdę rowerzystów po chodniku :
"art 33/5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego
rowerem jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:

1. opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem lub

2. szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony
z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej
drogi dla rowerów.


Czyli jeśli na drodze nie stoi znak ograniczający prędkość do 50 km/h lub
mniej możemy jeździć po chodniku.

Czytamy dalej jaka jest prędkość dopuszczalna jeśli znaki jej nie określają :
Art. 20. 1. Prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów na obszarze
zabudowanym w godzinach 500-2300 wynosi 50 km/h, z zastrzeżeniem ust. 2.

1a. Prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów na obszarze zabudowanym
w godzinach 2300-500 wynosi 60 km/h, z zastrzeżeniem ust. 2.

2. Prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów w strefie zamieszkania
wynosi 20 km/h.


Ponieważ we Wrocławiu rzadko gdzie jest ograniczenie do 50km /h a znaki
ograniczające do 40 km/h stoją tam gdzie można bezpiecznie jechać rowerem po
jezdni lub tymczasowo na czas robót, to znaczy, że prawie w całym Wrocławiu
gdzie chodnik ma co najmniej 2 metry można po nim jechać rowerem.

Wyjątkiem są chodniki w strefie zamieszkania (bo tam prędkość jest ograniczona
do 20km/h )
oraz w strefach uspokojonego ruchu ( bo tam prędkość ograniczona jest do 30km/h)

Reasumując należy patrzyć na znaki przy przekraczaniu skrzyżowania i jeśli nie
ma tam żadnych ograniczeń prędkości (50km/h i mniej) oraz stref uspokojonego
ruchu i zamieszkania, a chodnik ma na oko 2 metry to :
WOLNO JEŹDZIĆ PO CHODNIKACH .
Dlaczego zatem robią nas tak w wała ?







    • Gość: quchnia Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.as.kn.pl 02.02.08, 19:57
      > 2. szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest
      dozwolony
      > z prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje
      wydzielonej
      > drogi dla rowerów.
      >
      Chodzi jedynie o miejsca, w których prędkość maksymalna jest większa
      od dopuszczalnej (czyli wyższa niż 50 km/h). Dla mnie jest to
      oczywiste.
      Prędkość dopuszczalna w terenie zabudowanym wynosi 50 km/h, więc nie
      ma powodu, by informować o tym znakami zakazu... Jedziemy więc drogą
      rowerową lub ulicą. Jeżeli na jakimś odcinku dopuszcza się większą
      prędkość (np. Estakada Gądowska), to można jechać tam po chodniku
      pod opisanymi w ustawie warunkami. Co tu interpretować?
      • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 02.02.08, 22:16
        > Prędkość dopuszczalna w terenie zabudowanym wynosi 50 km/h, więc
        nie
        > ma powodu, by informować o tym znakami zakazu...
        Oczywiście, tak właśnie jest, wrocławski jacek w zapale tokowania
        nie przymyślał wszystkiego ;-)
        > Jedziemy więc drogą
        > rowerową lub ulicą.
        JEZDNIĄ
        > Jeżeli na jakimś odcinku dopuszcza się większą
        > prędkość (np. Estakada Gądowska),
        Czyżby tam był znak pozwalający jechac do 70? Jakoś nie przypominam
        sobie. Sztandarowym przykładem w tej części miasta jet Legnicka.
        • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 02.02.08, 23:05
          > > Prędkość dopuszczalna w terenie zabudowanym wynosi 50 km/h, więc
          > nie
          > > ma powodu, by informować o tym znakami zakazu...
          > Oczywiście, tak właśnie jest, wrocławski jacek w zapale tokowania
          > nie przymyślał wszystkiego ;-)
          ***
          Przemyślałem art 20 p 1a wyraźnie mowi, że prękość w obszarze zabudowanym wcale
          nie wynosi 50 km/h .Takie ograniczenie dzial tylko w pewnych godzinach i to pod
          warunkiem że znki nawet tego czasowego ograniczenia nie znoszą.
          Zatem art 21 również przeczy tezie że w obszarze zabudowanym zawsze Jest
          ograniczenie do 50km/h.
          Nie ma chyba ulic gdzie zawsze obowiązuje ograniczenie do 50km/h.
          Są ulice gdzie obowiązuje tylko w dzień.
          Są ulice gdzie nie obowiązuje nigdy bo można jeździć cały dzień szybciej.
          Zatem znalzłoby sie sporo ulic gdzie jazda jest dozwolona z prędkością większą
          niż 50km/ h.
          praktycznie 95 % ulic pozwalałoby jechać wzdłuż nich po chodniku.
          Policja parsknęłaby śmiechem a ja idę o zakład.
          Pytanie tylko czy w nocy czy cały dzień można by po tych chodnikach jeździć.
          Ja twierdzę że dopóki nie będzie wyraźnego zakazu że w dzień nie to można .
          Ktoś to powinien rozstrzygnąć.
          Jeśli zaś policjant chciałby ukarać za jazdę po chodniku w nocy to bym wytoczył
          sprawę policji o szykanowanie rowerzysty i nieznajomość prawa.
          Za nakłanianie mnie do czynów które mogą zagrażać mojemu życiu zażądałbym
          odszkodowania :)
          Tak więc co do nocy jestem pewny a jeśli chodzi o dzień to nie ma nic do
          stracenia. Zamiast płacić mandat można spytać o wykładnię w Sądzie Grodzkim.
          Już pisałem,że ulica po której legalnie auta jeżdżą z prędkością 60km/h nie jest
          wyłączona z art 33/5/2 tzn skoro na niej jest dozwolony ruch z prędkością
          większą niż 50km/h to można jechać chodnikiem jeśli ma on więcej niż 2 m.
          Nic w art 33 nie ma o godzinach kiedy z dobrodziejstwa art 33 można skorzystać.
          Niestety najwięcej mandatów policja wsadza w nocy za jazdę po chodniku.
          Może by spowodować zwrot nielegalnie pobranej kasy ?

          Wywód logiczny jest długi i nie wiem czy warto go słać na forum przed
          skonsultowaniem z prawnikiem.






          • palya Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 03.02.08, 12:42
            co do nocy sie zgadzam..
            ale jesli chodzi o dzien to niestety wydaje mi sie ze nie masz
            racji. w dzien jest ograniczenie do 50 wiec prezpis działa,
            przestaje działac gdy ustepuje przyczyna (ograniczenie predkosci)
            zatem przestaje dzialac w nocy.
            wysmialabym policjanta, ktory chce mi wlepic mandat za jazde
            chodnikiem w nocy. natomiast w dzien to juz inna sprawa.

            ul. legnicka nie moze byc przykladem, bo jest tam wyznaczona sciezka
            rowerowa, to nic ze jest wyznaczona glupio i bez sensu, ale jest :P
            • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 03.02.08, 21:10
              > ul. legnicka nie moze byc przykladem, bo jest tam wyznaczona
              sciezka
              Jak najbardzie może. Ddr jest tylko przy jezdni północnej, przy
              południowej nie ma więc można jechać chodnikiem.
              • palya Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 00:11
                otóż niebardzo..jesli jedziesz chodnikiem a po drugiej stronie jest
                ściezka rowerowa to lamiesz przepisy...tu sie rozbijamy o
                pojęćie 'drogi' a droga to ciąg komunikacyjny, czyli obie jezdnie to
                jedna droga, zatem trzeba (niestety)jechac po beznadziejnej ścieżce
                rowerowej (bardzo sie uciesze jesli nie mam racji, choć nie sądze
                abym sie myliła)
                • Gość: ? Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.08, 00:39
                  Zapewne dostaniesz niedługo w odpowiedzi mętne wywody że skoro
                  znak "droga dla rowerów" stoi po lewej stronie ulicy (no bo cała
                  ścieżka jest po lewej) to nie obowiązuje rowerzysty jadącego w tę
                  stronę. Co, moim zdaniem, jest bzdurą, bo obowiązek jazdy w
                  omawianych warunkach ścieżką rowerową nakłada konkrenty przepis, a
                  nie istnienie lub nieistnienie znaku w danym miejscu. Rzekomym
                  kontrargumentem na to będzie "ale ja wcale nie wiem, że tam jest
                  ścieżka rowerowa po drugiej stronie", co jest z kolei głupotą, bo
                  zakłada dziwnie wybiórcze orientowanie się w terenie: jakimi ulicami
                  ma taki mądrala jechać to on wie, ale o ścieżce rowerowej
                  zadziwiającym przypadkiem nie słyszał.
                  • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wro.vectranet.pl 04.02.08, 07:20
                    > Zapewne dostaniesz niedługo w odpowiedzi mętne wywody że skoro
                    > znak "droga dla rowerów" stoi po lewej stronie ulicy (no bo cała
                    > ścieżka jest po lewej) to nie obowiązuje rowerzysty jadącego w tę
                    > stronę.

                    a czy kierowcę obowiązuje jakikolwiek znak nakazu umieszczony gdzieś trzy pasy,
                    dwie jezdnie i jedno torowisko dalej?

                    > Co, moim zdaniem, jest bzdurą, bo obowiązek jazdy w
                    > omawianych warunkach ścieżką rowerową nakłada konkrenty przepis, a
                    > nie istnienie lub nieistnienie znaku w danym miejscu.

                    to co piszesz świadczy wyłącznie o twojej miernej znajomości prawa o ruchu
                    drogowym. istnienie drogi dla rowerów zgodnie z jej ustawową definicją jest
                    związane z jej odpowiednim oznakowaniem (przeczytaj sobie dokładny akapit), a i
                    takie oznakowanie musi być zgodne z przepisami.
                    • Gość: ? Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.02.08, 10:05
                      Widzisz, palya? A nie mówiłem? :-) I jakiż śliczny artkizm od razu: ja mu
                      wyraźnie piszę że obowiązek wynika ze szczególnego przepisu (przy czym znak
                      "droga dla rowerów" mimo formalnej przynależności do nakazów ma funkcję przede
                      wszystkiem informacyjną), a artek zlewa zupełnie ten przepis i próbuje wywodzić
                      nakaz jazdy drogą wyłącznie z istnienia znaku.

                      A przecież to nie jest jedyna sytuacja, w której dla kierującego ma znaczenie
                      oznakowanie po lewej stronie drogi. "Ja nie wiedziałem że tam jest ścieżka
                      rowerowa"? Tłumaczenie tyle warte co "Ja nie wiedziałam że to jest
                      jednokierunkowa ulica, mnie tu wczoraj przywiózł mąż, a dzisiaj ja siadłam za
                      kierownicę i chciałam jechać z powrotem". Albo "Tu jest zakaz zatrzymywania? Ale
                      ja przyjechałem z drugiej strony i zawróciłem, to skąd mam wiedzieć jaki tam
                      dalej stoi znak?"
                      • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.08, 12:42
                        > wyraźnie piszę że obowiązek wynika ze szczególnego przepisu (przy
                        > czym znak "droga dla rowerów" mimo formalnej przynależności do
                        > nakazów ma funkcję przede wszystkiem informacyjną),

                        c13 jest znakiem nakazu, nie znakiem informacyjnym. jakakolwiek inna
                        interpretacja jest pozbawiona sensu i podstawy prawnej. ze zdrowym rozsądkiem
                        też nie ma niż wspólnego.
                        zresztą, imo masz nie po kolei w głowie - gdyby znak c13 pełnił funkcję
                        informacyjną to z natury rzeczy nie zmuszałby do niczego. w szczególności do
                        jazdy po wskazywanej przezeń drodze przeznaczonej dla rowerów.

                        > a artek zlewa zupełnie ten przepis i próbuje wywodzić
                        > nakaz jazdy drogą wyłącznie z istnienia znaku.

                        istnienie drogi dla rowerów wynika wyłącznie z bycia właściwie oznakowanym
                        odpowiednimi znakami.

                        pord

                        "DZIAŁ I
                        Przepisy ogólne
                        Art. 2. Użyte w ustawie określenia oznaczają:
                        5) droga dla rowerów - drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów
                        jednośladowych, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi;"


                        zatem łopatologicznie - droga lub jej część staje się drogą dla rowerów
                        wyłącznie wtedy, gdy jest odpowiednio oznakowana - odpowiednimi znakami (c13 lub
                        combo c13/c16) rozmieszczonymi w odpowiedni sposób (a sposób oznaczania i
                        rozmieszczania znaków zwaarty jest w odpowiednim rozporządzeniu). jeśli nie, to
                        droga lub jej część nie jest drogą dla rowerów w znaczeniu ustawy. w
                        szczególności droga nie staje się ddr dlatego, że ktoś namalował białą krechę na
                        chdniku, czy część drogi wybrukował czerwoną kostką.

                        zaś zakaz jazdy rowerem jezdnią wynikać może dla kierującego rowerem wyłącznie z
                        dwóch powodów - po __prawej__ stronie kierującego znajduje się znak c13
                        nakazujący mu jazdę po części wydzielonej dla ruchu rowerów, bądź też po
                        __prawej__ stronie kierującego stoi znak B-9 „zakaz wjazdu rowerów” który
                        oznacza zakaz jazdy rowerem i po jezdni i po poboczu.

                        > A przecież to nie jest jedyna sytuacja, w której dla kierującego
                        > ma znaczenie oznakowanie po lewej stronie drogi. "Ja nie
                        > wiedziałem że tam jest ścieżka rowerowa"?

                        "ROZPORZĄDZENIE
                        MINISTRÓW INFRASTRUKTURY ORAZ SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
                        z dnia 31 lipca 2002 r.
                        w sprawie znaków i sygnałów drogowych.
                        Rozdział 1
                        Przepisy ogólne
                        § 2. 1. Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad
                        jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli
                        jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy
                        tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony.
                        Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi
                        powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne
                        stanowią inaczej.
                        6. Znaki poziome odzwierciedlające znaki pionowe ostrzegawcze lub zakazu
                        stanowią powtórzenie zastosowanych znaków pionowych."

                        jeszcze raz podkreślam - żadnego kierującego żadnym pojazdem nie obowiązuje
                        (poza bardzo szczególnymi przypadkami) oznakowanie znajdujące się po lewej
                        stronie drogi. jedyna sytuacja kiedy znaki takie obowiązują to znaki będące
                        powtórzeniem znaków znajdujących się po prawej stronie jezdni/pasa ruchu. w
                        przypadku znaku c-13 nie ma żadnego szczególnego przepisu który sytuację tą by
                        zmieniał.
                        zaś jesli zarządca drogi chce aby jezdnia była wolna od rowerów i aby rowery
                        jeździły wyłącznie drogą dla rowerów, to 1. buduje odpowiednie drogi dla rowerów
                        i przejazdy dla rowerzystów, 2. jesli ddr jest wyłącznie po jednej stronie
                        drogi, to stawia na przeciwnym pasie jezdni znak b-9 (wielokrotnie już widziałem
                        takie sytuacje, choćby na dk25 w ostrowie wlkp.).
                        a jeśli tego nie robi, to znaczy, że dopuszcza sytuację w której rower może na
                        odpowiednim odcinku poruszać się po jezdni. albo też jest dupa i nie potrafi
                        sobie poradzić ani z infrastrukturą drogową, ani z jej prawidłowym oznakowaniem.

                        > Albo "Tu jest zakaz zatrzymywania? Ale ja przyjechałem z drugiej
                        > strony i zawróciłem, to skąd mam wiedzieć jaki tam dalej stoi
                        > znak?"

                        ale chrzanisz. nawiasem mówiąc znak zakaz zatrzymywania się czy zakaz postoju to
                        znaki w których wprost napisano, że

                        "3. Zakaz wyrażony znakiem B-35 lub B-36:
                        1) dotyczy tej strony drogi, po której znak się znajduje, z wyjątkiem miejsc,
                        gdzie za pomocą znaku dopuszcza się postój lub zatrzymanie"

                        (to np. dotyczy dróg jednokierunkowych)
                        ale takiego sformułowania dla znaku c-13 w żadnych przepisach nie znajdziesz.

                        twoje pretensje są naprawdę gó.. warte i nie mają jakichkolwiek podstaw prawnych.
                        • Gość: ? Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.02.08, 14:37
                          > c13 jest znakiem nakazu, nie znakiem informacyjnym. jakakolwiek inna
                          > interpretacja jest pozbawiona sensu i podstawy prawnej. ze zdrowym rozsądkiem
                          > też nie ma niż wspólnego.

                          Jakby to literalnie interpretować tylko jako znak nakazu, to by znaczyło że
                          rower musi tam jechać, a samochód jak chce to też może. Tyle w kwestii Twoich
                          dogłębnych interpretacji prawniczych.

                          > > Albo "Tu jest zakaz zatrzymywania? Ale ja przyjechałem z drugiej
                          > > strony i zawróciłem, to skąd mam wiedzieć jaki tam dalej stoi
                          > > znak?"
                          >
                          > ale chrzanisz. nawiasem mówiąc znak zakaz zatrzymywania się czy zakaz postoju t
                          > o
                          > znaki w których wprost napisano, że
                          >
                          > "3. Zakaz wyrażony znakiem B-35 lub B-36:
                          > 1) dotyczy tej strony drogi, po której znak się znajduje, z wyjątkiem miejsc,
                          > gdzie za pomocą znaku dopuszcza się postój lub zatrzymanie"

                          Niestety, jak zwykle czytasz wybiórczo, a i to słabo rozumiesz. Jak zawrócisz na
                          drodze, to zaczynają Cię obowiązywać wszystkie ograniczenia na niej
                          obowiązujące. Nikogo nie obchodzi że nie przejeżdżałeś obok znaku nakładającego
                          te ograniczenia.
                          A ten Twój cytat wręcz potwierdza to, co ja pisałem.
                          • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.08, 14:59
                            >> c13 jest znakiem nakazu, nie znakiem informacyjnym. jakakolwiek
                            >> inna interpretacja jest pozbawiona sensu i podstawy prawnej. ze
                            >> zdrowym rozsądkiem też nie ma niż wspólnego.
                            >
                            > Jakby to literalnie interpretować tylko jako znak nakazu, to by
                            > znaczyło że rower musi tam jechać, a samochód jak chce to też
                            > może

                            owszem, tak, o ile samochód jest pojazdem jednośladowym poruszanym siłą mięśni.
                            bo c13 jest znakiem nakazu dotyczącym wyłącznie rowerów i jednoczesnie znakiem
                            zakazu dla innych użytkowników drogi.
                            dokładnie tak, jak c14 jest znakiem nakazu wyłącznie dla pieszych i jednocześnie
                            zakazem wszytkich innych. zakazem - nie byle informacją!

                            > Tyle w kwestii Twoich dogłębnych interpretacji prawniczych.

                            gdyby rozumować w twój sposób, to znak ograniczenia prędkości umieszczony z
                            dodatkowa tabliczką T-23b obowiązywałby równiez każdy inny pojazd, łącznie z
                            rowerem.

                            >> "3. Zakaz wyrażony znakiem B-35 lub B-36:
                            >> 1) dotyczy tej strony drogi, po której znak się znajduje, z
                            >> wyjątkiem miejsc,gdzie za pomocą znaku dopuszcza się postój
                            > lub zatrzymanie"
                            >
                            > Niestety, jak zwykle czytasz wybiórczo, a i to słabo rozumiesz.

                            dobrze czytam, i do tego ze zrozumieniem

                            > Jak zawrócisz na drodze, to zaczynają Cię obowiązywać wszystkie
                            > ograniczenia na niej obowiązujące. Nikogo nie obchodzi że nie
                            > przejeżdżałeś obok znaku nakładającego te ograniczenia.

                            ale dopiero gdy pojazd zawróci i wszystkie znaki znajda się po własciwej, prawej
                            stronie. w żadnym wypadku wcześniej.

                            > A ten Twój cytat wręcz potwierdza to, co ja pisałem.

                            czytaj ze zrozumieniem pls - cytat dotyczy m.in. sytuacji drogi
                            jednokierunkowej, z zakazem postoju po obu stronach jezdni. jest to ściśle
                            określony, wprost wpisany w rozporządzenie wyjątek od reguły nakazującej
                            respektowanie znaków które winny być umieszczone z prawej strony kierującego.
                            w przypadku znaku c13 takiego wyjątku _nie_ _ma_.
                            • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 04.02.08, 16:47
                              > czytaj ze zrozumieniem pls
                              On czyta, ale nigdy się nie przyzna, że nie miał racji. Taka
                              przypadłość, zdarza się...
                      • wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 15:33
                        > A przecież to nie jest jedyna sytuacja, w której dla kierującego ma znaczenie
                        > oznakowanie po lewej stronie drogi. "Ja nie wiedziałem że tam jest ścieżka
                        > rowerowa"? Tłumaczenie tyle warte co "Ja nie wiedziałam że to jest
                        > jednokierunkowa ulica, mnie tu wczoraj przywiózł mąż, a dzisiaj ja siadłam za
                        > kierownicę i chciałam jechać z powrotem". Albo "Tu jest zakaz zatrzymywania? Al
                        > e
                        > ja przyjechałem z drugiej strony i zawróciłem, to skąd mam wiedzieć jaki tam
                        > dalej stoi znak?"

                        ***
                        Naginasz .
                        Co innego widzieć, że za pasem zieleni jest drugi pas jezdni co powinno
                        sugerować, że nasza jezdnia jest jednokierunkowa a co innego zobaczyć, że pod
                        drugiej stronie jest ścieżka rowerowa albo ciąg rowerowo-pieszy.
                        Po pierwsze,ten ciąg nie musi być oznakowany znakami poziomymi a po drugie
                        obecność ścieżek jest sporadyczna.
                        Gdyby ścieżki były obecne przy prawie każdej ulicy to przyznałbym ci rację, że
                        należałoby zawsze sprawdzić po której stronie biegnie ścieżka, tak jak zawsze
                        należy sprawdzić na sąsiednim skrzyżowaniu gdy chcemy podjąć jazdę autem wobec
                        dwóch nitek drogi (?).
                        Taka sytuacja rowerzysty ma często miejsce gdy on jeździ np ul.Wyszyńskiego od
                        lat i nie ma czasu rozglądać się aby wyłapać, że od niedawna po przeciwnej
                        stronie wybudowali ścieżkę.

                        Inna sprawa, że przykład jaki podałeś z kierowcą pozwala mu bez sprawdzania
                        znaków jechać według ogólnych zasad bez sprawdzania znaków.
                        Inaczej każdy kierowca zobowiązany by był rano sprawdzać na poprzednim
                        skrzyżowaniu czy w nocy nie zmieniono organizacji ruchu.
                        Przecież to absurd podobny do tego co podałeś, że ktoś miałby chcieć jechać pod
                        prąd widząc, że droga jest dwujezdniowa.

                        Skoro takie dziwne propozycje (porównania) robisz to powiedz co ma zrobić
                        rowerzysta gdy podejmie podejrzenie, że po drugiej stronie pojawiła się ścieżka ?
                        Ma wrócić do poprzedniego skrzyżowania pod prąd , czy iść chodnikiem?
                        A może ma obowiązek jechać nielegalnie ( przecież już domyśla się, że źle
                        jedzie) do następnego skrzyżowania aby tam przeprowadzić rower na drugą stronę i
                        gdy stwierdzi, że mu się wydawało albo,że jest tam ścieżka jednokierunkowa (jak
                        na Hallera) ma przeprowadzić rower z powrotem na właściwą jezdnię i te same
                        czynności powtarzać na każdym skrzyżowaniu ?
                        Zarzucasz Artkowi (?) że on wybiera przepisy służące poprawie jego
                        bezpieczeństwa, więc przyznaj, że twoje porównania czy propozycje są wydumane i
                        tak niedorzeczne, że trudno podobne głupoty :) znaleźć nawet w tak
                        skompromitowanym prawie jak PoRD ;P

                        Wrocławskie ścieżki są tak idiotyczne, że zmuszają do jazdy w odwrotną stronę
                        niż istnieje potrzeba.
                        Np wyjeżdżając z parku na ul.Kochanowskiego (ścieżka się kończy) nie możemy
                        kontynuować jazdy na południe czy zachód ani po jezdni ani po chodniku.Możemy
                        jechać tylko na północ aby objechać pas zieleni.
                        Podobnie na Hallera gdy jedziemy na wschód koło ul.Odkrywców to przy pętli
                        powinniśmy zacząć jazdę jezdnią.
                        Osoby które wiedzą, że na Hallera są ścieżki po obu stronach ( wide mapa na
                        stronie ZDiK) muszą tą sama ścieżką wrócić w przeciwnym kierunku czyli jechać
                        tam i z powrotem aby zmienić stronę drogi.
                        O zgrozo po przeprowadzeniu roweru na drugą stronę drogi stwierdzą tam, że nie
                        istnieje jednokierunkowa ścieżka (choć widnieje na mapie) po czym z powrotem
                        muszą wrócić na stronę południową ul.Hallera i jechać trzeci raz tą samą
                        ścieżką, którą przed chwilą jechali.
                        Tak by trzeba robić gdyby przyjąć Twoją interpretację prawa.
                        Zrozumiałe, że policja widząc taką osobę kręcącą się jak naćpana, powinna
                        sprawdzić czy nie jest ona pod wpływem środków odurzających lub alkoholu ;P

                        Właśnie obecne złe interpretacje PoRD na niekorzyść rowerzystów biorą się z
                        takiego myślenia jak Twoje.
                        Nie ma obowiązku stosowania się literalnie do prawa jeśli jest one sprzeczne z
                        logiką.
                        Prawo nie może tak dokładnie regulować wszelkich idiotyzmów, które występują
                        dużo rzadziej niż sytuacje typowe na drodze.
                        Np. PoRD nie reguluje kwestii odpowiedzialności takich instytucji jak ZDiK ,
                        które nie oznakowują ścieżek zgodnie z wymaganiami i zdrowym rozsądkiem.
                        Myślę,że to od nas zależy abyśmy zastosowali protest co do miejsc gdzie złe
                        oznakowanie stwarza zagrożenie rowerzystom.
                        Są we wrocku np. przejazdy rowerowe zupełnie nie oznakowane znakami pionowymi
                        dla kierowców.
                        Sytuacja gdy brak tabliczek, że ścieżka biegnie druga stroną drogi jest
                        optymalna dla tych co znają miasto. Mogą oni sobie wybierać w zależności od
                        umiejętności i sytuacji na jezdni, czy chcą szybko jechać jezdnią, czy
                        bezpiecznie ścieżką.
                        Jak powinna wyglądać idealna sytuacja na ścieżce położonej po jednej stronie
                        jezdni ?
                        Na każdym skrzyżowaniu powinien być przynajmniej jeden przejazd poprzeczny (za
                        skrzyżowaniem) a na drodze powinien być postawiony znak zakaz jazdy rowerem lub
                        tabliczki informacyjne, że ścieżka biegnie druga stroną ulicy. Gdyby był
                        przejazd a nie było zakazu znaczyłoby to, że z drugiej strony drogi jest ścieżka
                        jednokierunkowa.
                  • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.08, 07:42
                    > Rzekomym
                    > kontrargumentem na to będzie "ale ja wcale nie wiem, że tam jest
                    > ścieżka rowerowa po drugiej stronie", co jest z kolei głupotą, bo
                    > zakłada dziwnie wybiórcze orientowanie się w terenie: jakimi
                    ulicami
                    > ma taki mądrala jechać to on wie, ale o ścieżce rowerowej
                    > zadziwiającym przypadkiem nie słyszał.
                    Argumentacja pozbawiona logiki i oparcia w PoRD. Oczywiście, nigdy
                    się do tego nie przyznasz, bo tacy misjonarze jak ty mają z
                    definicji rację. Kierujący widzi znaki drogowe umieszczone po swej
                    prawej stronie. Nie każdy może wiedzieć, że po drugiej stronie
                    szerokiej ulicy jest ddr. Np. turysta spoza Wrocławia zmierzający
                    drogą nr 94 od wylotu zachodniego.
                    • palya Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 10:25
                      to w takim razie pokarz mi ulcę, gdzie ścieżka rowerowa jesto po OBU
                      STRONACH. to by wyjasnialo nasze wątpliwości. no bo skoro ona jest
                      TAM a nie TU to ja sobie moge TĘDY jechać.... otóż nie. nie
                      spotkalam sie z meijscem gdzie sciezka rowerowa jest po obu stronach
                      ulicy. jest jedna, i to jest droga dla rowerów wzdłuż ciągu
                      komunikacyjnego i naszym psim obowiązkiem jest z niej korzystac,
                      skoro już jest.
                      a wytlumaczene ze sie jej nie widzi.....nie trzyma sie kupy, bo
                      cyyba nie chcemy udowadniac policjii ze jesteśmy
                      niewidomi..przypomne ze sciezka ta jest raz po jednej, raz po
                      drugiej stronie ulicy, więc sorki, ale naprawde trudno ją
                      przeoczyc :P
                      • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.08, 11:13
                        > a wytlumaczene ze sie jej nie widzi.....nie trzyma sie kupy,
                        Jak nie trzyma się kupy? Obowiązują cię znaki umieszczone przy
                        drodze, którą jedziesz, a nie robienie zwiadu na każdym skrzyżowaniu
                        czy aby kilkadziesiąt metrów w lewo, za torowiskiem i trzyjezdniową
                        drogą jest ddr.
                      • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.08, 12:52
                        > to w takim razie pokarz mi ulcę, gdzie ścieżka rowerowa jesto po OBU
                        > STRONACH. to by wyjasnialo nasze wątpliwości. no bo skoro ona jest
                        > TAM a nie TU to ja sobie moge TĘDY jechać.... otóż nie. nie
                        > spotkalam sie z meijscem gdzie sciezka rowerowa jest po obu
                        > stronach ulicy. jest jedna, i to jest droga dla rowerów wzdłuż
                        > ciągu komunikacyjnego i naszym psim obowiązkiem jest z niej
                        > korzystac, skoro już jest.

                        ani psim, ani obowiązkiem. odpowiednią analizę przepisów masz ciut wyżej.

                        jeśli zarządca drogi nie chce rowerów na jezdni to niech wybuduje odpowiednią
                        infrastrukturę i ją _prawidłowo_ i _jednoznacznie_ oznakuje. jeśli nie, to jak
                        każdego innego kierującego obowiązują nas obowiązujące przepisy. a te _nie_
                        nakazują respektowania znaków nakazu znajdujących się po lewej stronie drogi a
                        nie będących powtórzeniem znaków znajdujących się po stronie prawej.

                        powtarzam - oznakowanie ma być prawidłowe i jednoznaczne! czy wydaje ci się, że
                        kierowca jadacy prawym pasem ma respektować znaki obowiazujące na pasie lewym?
                        np. gdy z lewego jest nakaz skrętu w lewo? śmiem wątpić. zatem zupełnie nie
                        rozumiem tej pasji wtłaczania obowiązku respektowania przez rowerzystów
                        oznakowania nie dość że z przeciwnej strony jezdni, to jeszcze często na drodze
                        2x3 z wydzielonym torowiskiem.

                        > a wytlumaczene ze sie jej nie widzi.....nie trzyma sie kupy, bo
                        > cyyba nie chcemy udowadniac policjii ze jesteśmy
                        > niewidomi..przypomne ze sciezka ta jest raz po jednej, raz po
                        > drugiej stronie ulicy, więc sorki, ale naprawde trudno ją
                        > przeoczyc :P

                        ciekaw jestem jak całkowicie zgodnie z prawem wyjedziesz z inowrocławskiej w
                        legnicką i dojedziesz na plac strzegomski.
                        oczekuję propozycji ...
                        • Gość: ? Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.02.08, 14:30
                          > powtarzam - oznakowanie ma być prawidłowe i jednoznaczne! czy wydaje ci się, że
                          > kierowca jadacy prawym pasem ma respektować znaki obowiazujące na pasie lewym?

                          Oczywiście. Jeżeli tylko znajdzie sie w ich obszarze działania, czyli na
                          przykład zawróci albo chce zaparkować przy lewej krawędzi. Nic mu wtedy nie
                          pomogą tłumaczenia "ale ja żem nie wiedział że tu jest zakaz postoju, bo ja z
                          drugiej strony przyjechałem".
                          • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.08, 14:43
                            > Oczywiście. Jeżeli tylko znajdzie sie w ich obszarze działania,
                            > czyli na przykład zawróci albo chce zaparkować przy lewej krawędzi.

                            oczywiście. ale wtedy samochód znajduje się już po przeciwnej stronie drogi, na
                            pasie w przeciwnym kierunku, a stojące tam znaki z natury rzeczy ma po swej
                            prawej stronie. chyba, że jedzie pasem przeciwnym pod prąd - ale wówczas
                            ewidentnie łamie przepisy.
                            i w zasadzie masz rację - zawracający rowerzysta miałby w takim przypadku
                            obowiązek wjechania na drogę dla rowerów, o ile w ogóle dałoby się wjechać - bo
                            to już takie oczywiste nie jest.

                            zatem powyższy przypadek nie ma żadnego zastosowania do jakiegokolwiek
                            prowadzącego jakikolwiek pojazd - jeśli tylko jedzie prosto i zmieniać kierunku
                            ruchu nie zamierza.

                            btw życzę powodzenia w przejeżdżaniu przez wydzielone i wygrodzone torowisko
                            tramwajowe na legnickiej czy hallera. albo przedzieraniu się z jezdni na ddr
                            przez barierki i krzaki. miłej zabawy ...
                          • wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 16:00
                            > Oczywiście. Jeżeli tylko znajdzie sie w ich obszarze działania, czyli na
                            > przykład zawróci albo chce zaparkować przy lewej krawędzi. Nic mu wtedy nie
                            > pomogą tłumaczenia "ale ja żem nie wiedział że tu jest zakaz postoju, bo ja z
                            > drugiej strony przyjechałem".
                            Oczywiście że może zaparkować ale potem musi sprawdzić czy nie ma zakazu.
                            Natomiast jeśli znaki są na innej jezdni to kierowcę nie obowiązują .
                            Jeśli są znaki informujące o ścieżce rowerowej po lewej stronie naszej jezdni
                            jezdni to one stoją tyłem i nie masz obowiązku na nie zwracać uwagi.
                            Nawet jeśli odwrocisz się do tylu i zauważysz znak ścieżki rowerowej to i tak
                            nie wiesz czy jest ona dwukierunkowa.
                            Np na ulicy Hallera jest taka sytuacja że po jednej stronie drogi jest ścieżka
                            jednokierunkowa a po drugiej nie ma wcale.
                            taka sytuacja jest też na odcinku Kasprowicza i zapewne w wielu innych miejscach.
                            Często znaki poziome mówią co innego niż pionowe co do kwestii czy jest to
                            ścieżka jednokierunkowa.

                            Ale ciekawe że wszyscy doszukują sie wątpliwości w przepisach mających małe
                            znaczenie dla bezpieczeństwa rowerzystów a nikt nie probuje ustalić czy wolno na
                            tych chodnikach jeździć i kiedy.
                            Art 33 jest krótki i jednoznaczny.
                            Gdyby ustawodawca chciał aby było jasne że w dzień nie wolno po nich jeździć to
                            podałby ograniczenia czasowe lub odesłałby do art 20.
                            • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 04.02.08, 16:26
                              > Gdyby ustawodawca chciał aby było jasne że w dzień nie wolno po
                              nich jeździć to
                              > podałby ograniczenia czasowe lub odesłałby do art 20.
                              Nie wiesz, że nasz ustawodawca jest po prostu niechlujny. Przepis o
                              innej prędkości w dzień i w nocy w obszarze zabudowanym obowiązuje
                              od niedawna. Nie wszędzie gdzie trzeba w PoRD został dobrze
                              zmieniony. Stąd te niejednoznaczności. Ustawodawca w ogóle słabo się
                              przykłada do przepisów o ruchu rowerów. Wcześniej, o ile dobrze
                              pamiętam, była mowa o 40 km/h aby można było jechać chodnikiem.
                              • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 16:54
                                > > Gdyby ustawodawca chciał aby było jasne że w dzień nie wolno po
                                > nich jeździć to
                                > > podałby ograniczenia czasowe lub odesłałby do art 20.
                                > Nie wiesz, że nasz ustawodawca jest po prostu niechlujny. Przepis o
                                > innej prędkości w dzień i w nocy w obszarze zabudowanym obowiązuje
                                > od niedawna. Nie wszędzie gdzie trzeba w PoRD został dobrze
                                > zmieniony. Stąd te niejednoznaczności.

                                Ale właśnie art 33 został zmieniony na skutek zmiany prędkości dozwolonej w dzień.
                                Nie mamy zakładając niechlujstwo ustawodawcy interpretować korzystnie PoRD.
                                Natomiast w przypadku art 33 przy założeniu niechlujstwa stosujemy niekorzystną
                                interpretację dla rowerzystów co może być powodem złej interpretacji przez
                                policje ale dlaczego my mamy sami sobie szkodzić?
                                Wystarczy założyć że art 33 brzmi jak miał brzmieć aby skorzystać z jego
                                dobrodziejstwa .

                                >Wcześniej, o ile dobrze
                                > pamiętam, była mowa o 40 km/h aby można było jechać chodnikiem.
                                Tego nie pamiętam choć coś mi tam świta.
                                Ostatnio było powyżej 60km/h.
                                Wcześniej udowadniałem, że nie chodziło w zmianę art 33 tylko aby go dopasować
                                do zmiany art 20.
                                Nie bądźmy bardziej papiescy niż sam papież.
                                Jeśli nie było ograniczeń czasowych w treści art 33 ani nie było żadnych odsyłań
                                to albo się ustawodawca pomylił albo chciał aby przepis tak brzmiał.
                                Ja uważam że chciał bo nie wolno mi zakładać pomyłki nie zauważonej już chyba 2
                                lata.






                                Ustawodawca w ogóle słabo się
                                > przykłada do przepisów o ruchu rowerów. Wcześniej, o ile dobrze
                                > pamiętam, była mowa o 40 km/h aby można było jechać chodnikiem.
                      • wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 15:41
                        to w takim razie pokarz mi ulcę, gdzie ścieżka rowerowa jesto po OBU
                        > STRONACH. to by wyjasnialo nasze wątpliwości. no bo skoro ona jest
                        > TAM a nie TU to ja sobie moge TĘDY jechać.... otóż nie. nie
                        > spotkalam sie z meijscem gdzie sciezka rowerowa jest po obu stronach
                        > ulicy.

                        ****
                        Co ????
                        To że nie spotkałaś się z taka ulicą to świadczy że mało jeździsz a nie, że ich
                        nie ma.
                        Ulic tych jest tak dużo, że podam tylko jedną z najbardziej znanych i
                        najstarszych tj. na ul.Hallera.
                      • wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 15:47
                        palya napisała:

                        > to w takim razie pokarz mi ulcę, gdzie ścieżka rowerowa jesto po OBU
                        > STRONACH. to by wyjasnialo nasze wątpliwości. no bo skoro ona jest
                        > TAM a nie TU to ja sobie moge TĘDY jechać.... otóż nie. nie
                        > spotkalam sie z meijscem gdzie sciezka rowerowa jest po obu stronach
                        > ulicy. jest jedna, i to jest droga dla rowerów wzdłuż ciągu
                        > komunikacyjnego i naszym psim obowiązkiem jest z niej korzystac,
                        > skoro już jest.
                        > a wytlumaczene ze sie jej nie widzi.....nie trzyma sie kupy, bo
                        > cyyba nie chcemy udowadniac policjii ze jesteśmy
                        > niewidomi..przypomne ze sciezka ta jest raz po jednej, raz po
                        > drugiej stronie ulicy, więc sorki, ale naprawde trudno ją
                        > przeoczyc :P
                        >
                        Która ścieżka jest raz po tej a raz po drugiej stronie ulicy bo się pogubiłem a
                        w twoim poście tego nie ma ?
                        Przecież piszemy o ścieżkach gdzie biegną one po jednej stronie ulicy np.jak
                        wzdłuż ul.Powstańców Śląskich .
                        jeśli jakaś ścieżka zmienia stronę ulicy to często prowadzi tą strona przez
                        kilka skrzyżowań. rowerzysta może chcieć jechać tylko między sąsiednimi
                        przecznicami i nie dojedzie do miejsca gdzie ścieżka przejdzie na jego stronę.
                  • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 11:10
                    > Zapewne dostaniesz niedługo w odpowiedzi mętne wywody że skoro
                    > znak "droga dla rowerów" stoi po lewej stronie ulicy (no bo cała
                    > ścieżka jest po lewej) to nie obowiązuje rowerzysty jadącego w tę
                    > stronę.
                    Oczywiście że nie obowiązuje.
                    Kończy się ścieżka po jednej stronie ulicy np.na Hallera i jesteś zmuszona
                    zjechać ze ścieżki na jezdnię.
                    Nie masz możliwości przekroczenia pasa oddzielającego jezdnie bo jest torowisko
                    i siatka.
                    Nie masz możliwości dostrzeżenia znaków na drugiej nitce bo one stoją tyłem .
                    nie masz obowiązku zwracania uwagi na drugiej nitce bo jest daleko a PoRD
                    wyraźnie mówi gdzie mają stać znaki do których masz się stosować.
                    Ruch rowerowy powinien być przekierowany znakami lub tabliczkami informacyjnymi
                    na drugą nitkę.
                    Niestety organizacja ruchu we Wrocławiu stoi pod psem i na ścieżkach praktycznie
                    nie stawia się znaków drogowych .
                    Zatem taka ścieżka jest nieoznaczona.
                    Skoro brakuje znaków to nie musisz się do nich stosować.

                    Rzekomym
                    > kontrargumentem na to będzie "ale ja wcale nie wiem, że tam jest
                    > ścieżka rowerowa po drugiej stronie", co jest z kolei głupotą, bo
                    > zakłada dziwnie wybiórcze orientowanie się w terenie: jakimi ulicami
                    > ma taki mądrala jechać to on wie, ale o ścieżce rowerowej
                    > zadziwiającym przypadkiem nie słyszał.
                    Podstawowa zasada w ruchu drogowym to ta ,że należy się stosować do znaków a nie
                    do wiedzy zdobytej w inny sposób np doświadczeniem.
                    Jeśli ktoś podmieni, lub obróci znak a tobie się wydaje że wolno jechać po
                    staremu , lub na logikę to popełniasz wykroczenie.
                    Przykładowo jeśli zginie znak zakaz ruchu to nie można kierowcy karać mówiąc mu
                    ,że przecież wszyscy wiedzą że tam powinien być zakaz bo do niedawna był.


                    Co do wybiorczego stosowania prawa to normalne we wszystkich sferach życia.
                    Nie musisz znać całego prawa jeśli cię nie dotyczy.
                    Znajdujesz jakiś przepis i z niego korzystasz jeśli jest przydatny dla ciebie.
                    To są tzw luki prawne i nic złego jeśli obywatel z nich korzysta.
                    Skąd bowiem mamy wiedzieć jaka była intencja ustawodawcy.
                    W przypadku zmiany art 33 skąd możemy wiedzieć, że nie chciał abyśmy na rowerach
                    bezpiecznie poruszali się po większości chodników w mieście ?
                    Przecież obniżenie prędkości dozwolonej w dzień ma związek nie ze wzrostem
                    głupoty kierowców li tylko ze wzrostem ilości aut.
                    Z tego samego powodu ustawodawca mógł chcieć za pomocą zmiany art 33 raz
                    poprawić bezpieczeństwo rowerzystów a dwa usunąć ich z dróg bo przy zwiększonej
                    ilości aut rowerzyści stali się mniej widoczni .
                    Jeśli korzystają kierowcy i rowerzyści to nic dziwnego że taką korzystną
                    interpretację art 33 powszechnie sie przyjmuje.
                    To działanie w dobrej wierze oraz logiczne.
                    Każdy ma prawo zadbać o swoje bezpieczeństwo.
                    Jazda chodnikiem to tylko poprawienie bezpieczeństwa bo na pewno nie wygoda
                    zatem nie można tu zarzucać rowerzystom nadinterpretacji przepisów.
                    Ustawodawca mógł zapisać ograniczenia czasowe lub odesłać do art 20 co mogłoby
                    wzbudzić wątpliwości.
                    Tu jednak podał zwięzły czytelny przepis bez podawania wyłączeń.
                    praktyka stosowania prawa mówi że jeśli jeden przepis ogranicza inny to należy
                    zrobić odwołanie do przepisu który ogranicza.
                    W PoRD sporo takich odsyłań.
                    W art 33 żadnego odesłania ani ograniczenia np czasowego nie ma więc więc nie
                    możemy zakładać błędu w ustawie bowiem była ona tak dawno uchwalona że można
                    było zrobić sprostowanie.
                    Zatem art 33 brzmi tak jak chiał ustawodawca. Wynika z niego jasno że chiał
                    poprawić sytuację rowerzystow.
                    Wynika to z obu interpretacji przepisu.
                    Niestety praktyka pokazuje że policja traktuje zmianę art 33 jako czysto
                    techniczna po obniżeniu prędkości dozwolonej w dzien do 50km/h.
                    To poważny błąd policji który naraża rowerzystów na niebezpieczeństwo.
                    Należałoby zawczasu zwrócić sie do ustawodawcy o doprecyzowanie przepisu lub
                    pozostawienie go w w wersji obecnej a podanie powodów dlaczego art33 został
                    przeredagowany.

                    Co nie jest zakazane jest dozwolone.
                    Te zdanie wypowiadał premier Messner a po nim powtarzali następni.
                    Te znamienne zdanie pobudziło przedsiębiorczość Polaków i było prztyczkiem w nos
                    dla urzędników którzy twierdzili coś innego.
                    Uważali oni że jeśli coś nie jest dozwolone to nie jest dozwolone.
                    Zatem od wielu lat uznajemy że jeśli coś nie jest zakazane (lub zakazane
                    całkowicie) to jest dozwolone.
                    Zarówno przy omawianiu zakazu jak i przy podawaniu wyjątków od zakazu powinno
                    sie podać warunki ( w tym samym zdaniu lub sąsiednim ale w tym samym przepisie).
                    Obywatel który sięga po przepis nie musi wiedzieć, że zupełnie inny przepis w
                    zupełnie innym rozdziale grubego kodeksu ogranicza lub zmienia sens przepisu
                    rozpatrywanego.
                    Zatem jeśli prawo jest tak napisane to albo jest wadliwe albo ustawodawca miał
                    intencje dopuścić rowerzystów na chodniki w dzień.
                    W tym wypadku ciężar dowodu, że prawo jest źle sformułowane spoczywa na służbach
                    , które wnoszą oskarżenie.
                    To one powinny poprosić o interpretację lub zawnioskować poprawki.
                    Tymczasem policja nie dość, że nie pozwala jeździć po chodnikach w dzień, to
                    nawet karze za jazdę w nocy.
                    To brak szkoleń funkcjonariuszy oraz interpretacja, że zmiana art 33 to tylko
                    techniczna sprawa.
                    Dlatego funkcjonariusze przy interwencjach polegają na znajomości PoRD sprzed
                    nowelizacji uważając, że zmieniono tylko prędkość dozwoloną dla samochodów a
                    reszta to tylko przeredagowanie przepisów do tej pojedynczej zmiany.
                    To bzdura za którą ktoś powinien odpowiedzieć, i to nie szeregowy funkcjonariusz
                    tylko ci co odpowiadają za szkolenia.

                    Kto nie wierzy w to co napisałem niech zada te pytania przypadkowo napotkanemu
                    funkcjonariuszowi a zrozumiecie dlaczego tak jest i że nas robią w wała na
                    skutek własnej niekompetencji.





                • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 10:26
                  > otóż niebardzo..jesli jedziesz chodnikiem a po drugiej stronie jest
                  > ściezka rowerowa to lamiesz przepisy...tu sie rozbijamy o
                  > pojęćie 'drogi' a droga to ciąg komunikacyjny, czyli obie jezdnie to
                  > jedna droga, zatem trzeba (niestety)jechac po beznadziejnej ścieżce
                  > rowerowej (bardzo sie uciesze jesli nie mam racji, choć nie sądze
                  > abym sie myliła)
                  >
                  Nie łamiesz bo musisz być poinformowana ,że takowa ścieżka istnieje i że jest
                  dwukierunkowa.
                  Nie masz obowiązku sprawdzania na każdej ulicy czy nie pojawiła się tam ścieżka
                  na długości np 100 m.
                  Jeśli ścieżka nie jest oznakowana to wina ZDiK.
                  Tu znów okazuje się, że PoRD nie przystaje do rzeczywistości.
                  • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.02.08, 12:55
                    > Jeśli ścieżka nie jest oznakowana to wina ZDiK.
                    > Tu znów okazuje się, że PoRD nie przystaje do rzeczywistości.

                    tu akurat pord jest wyjątkowo w porządku. jesli juz to faktycznie problem jest z
                    zarządcą drogi (czyli dział zarządzania ruchem w um w-wia i zdium ex zdik).
                    niemniej jednak prawdopodobne jest również, że zarządca drogi dopuszcza sytuację
                    w której rower może jechać po jezdni.
                    • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 16:45
                      > > Jeśli ścieżka nie jest oznakowana to wina ZDiK.
                      > > Tu znów okazuje się, że PoRD nie przystaje do rzeczywistości.
                      >
                      > tu akurat pord jest wyjątkowo w porządku. jesli juz to faktycznie problem jest
                      > z
                      > zarządcą drogi (czyli dział zarządzania ruchem w um w-wia i zdium ex zdik).
                      ***
                      Można przyjąć taką interpretację choć brak znaków we Wrocławiu wynika z tego że
                      PoRD nie wymusza na zarządcy stawiania znaków.
                      Są np przejścia dla pieszych oznaczone zebrą a nie oznaczone znakami pionowymi itd
                      Podobnie są przejazdy przez jezdnię oznaczone znakami poziomymi ale nie
                      pionowymi co wydaje mi sie dużo gorsze.




                      > niemniej jednak prawdopodobne jest również, że zarządca drogi dopuszcza sytuacj
                      > ę
                      > w której rower może jechać po jezdni.
                      ***
                      Ależ oczywiście że dopuszcza.
                      Jak inaczej rowerzysta z Hallera mógłby wjechać w ulicę Krakusa ,
                      Słowiczą,Wróbla, Stopnicką, Buską, Księgową, Chabrową itd czy z Powstańców Śl.
                      w Sudecką, Kamienną, Zaporoską, Pretficza, Zaolziańską, Kasztanową, Skarbowców
                      , Orlą
                      Nie mogę pojąć skąd ludzie mają te wątpliwości.
                      Czy lata komuny gdy wszystko było zakazane tak pozbawiło ludzi logicznego
                      myślenia i zasady, że prawo ma ułatwiać życie a nie utrudniać ?
                      Tacy to dziś nawet w nocy boją się chodnikiem jechać a interpretację że nawet w
                      dzień można, traktują jak bluźnierstwo i boją się na ten temat pisać :P
              • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.08, 07:30
                Uściślę, że miałem na myśli bliższą mi południową część Legnickiej:
                między pl. Strzegomskim a ul. Kwiską z małym wyjątkiem w okolicach
                Magnolii nie ma ddr.
          • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 03.02.08, 21:15
            Możesz być pewnym, że jeśli policjanci zatrzymają cię w nocy
            jadącego po chodniku to raczej co innego bedzie ich interesować.
            > Tak więc co do nocy jestem pewny a jeśli chodzi o dzień to nie ma
            nic do
            > stracenia. Zamiast płacić mandat można spytać o wykładnię w Sądzie
            Grodzkim.
            Ryzykant z ciebie. W tym wypadku nie masz racji, więc wykładnia
            wiązałaby się z grzywną raczej wyższą niż mandat.
            • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 17:12
              > Ryzykant z ciebie. W tym wypadku nie masz racji, więc wykładnia
              > wiązałaby się z grzywną raczej wyższą niż mandat.
              Nie ma tu żadnego ryzyka.
              Aby była kara musi być świadomość łamania przepisu.
              Tu Sąd mogłby określić, że źle odczytałem przepis ale musiałby stwierdzić że
              przepis jest trudno czytelny.
              Poprosiłbym o wykładnię a ja zawsze można by było podważyć.
              Sąd w tym wypadku musiałby zwrócić sie do ustawodawcy o wykładnię lub oprzeć sie
              na wykładni stosownej przy poprzednich sprawach.
              W Polsce nie dział instytucja precedensu ale publikuje się wykładnię z
              poprzednich spraw w specjalnych księgach (kiedyś widziałem taką w bibliotece).
              Jeśli udowodniłbym że mało czytelny zapis może prowadzić do podobnej
              interpretacji jak moja u innych rowerzystów to być może przepis byłby uściślony.
              Nawet jeśli pozostałby bez zmiany sąd może uznać winę ale odstąpić od kary.
              Wyrok sądu skazujący łatwo obalić w wyższej instancji bowiem zasada że działało
              się w dobrej wierze jest nadrzędna w polskim sądownictwie a kara może mieć
              miejsce tylko wtedy gdy była świadomość winy.
              Nie mógłbym być karany bo wykazałbym się znajomością prawa oraz, że nie czyniłem
              nikomu szkody , nie działałem w celu odniesienia korzyści a dbałem tylko o
              własne bezpieczeństwo.
              To jeśli interpretacja byłaby niekorzystna.
              Pytanie skąd wiadomo że byłaby niekorzystna jak sam pisałeś że PoRD jest
              niejednoznaczne ?
              Wyraźnie widać że przepis wprowadził istotną zmianę.
              Kiedyś można było jechać chodnikiem tylko po jednej ulicy w nocy a teraz po
              większości.
              Zatem trzeba by udowodnić że ustawodawca nie chciał abyśmy jeździli również w dzień.
              Na pewno nie była to zmiana techniczna związana ze zmiana prędkości.
              Tu widać celowy zamysł wprowadzenia istotnych ułatwień tylko, że nie jest on do
              końca jasny.
              Według mnie więcej przemawia, że można jeździć w dzień niż przeciw.
              Co by o tym nie sądzić to gdy są wątpliwości to zawsze działają na korzyść
              oskarżonego.
              Podobnie jak nie wiadomo dokładnie co można to robi się to co wydaje się
              sensowniejsze.
              Mogę podać kilka przykładów sformułowania art 33 tak aby był zakaz jazdy w dzień.
              Ustawodawca nie zastosował żadnego z nich i chwała mu za to.







        • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wro.vectranet.pl 03.02.08, 08:19
          > > Jeżeli na jakimś odcinku dopuszcza się większą
          > > prędkość (np. Estakada Gądowska),
          > Czyżby tam był znak pozwalający jechac do 70? Jakoś nie
          > przypominam sobie. Sztandarowym przykładem w tej części miasta
          > jet Legnicka.

          legnicka 70, most milenijny 60, gądowianka 70.



          • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wro.vectranet.pl 04.02.08, 07:24
            update - zauważyłem wczoraj, że po niedawnym remocie pozmieniało się oznakowanie
            na legnickiej (przynajmniej na odcinku od jp2 do tgg) - poznikały znaki
            ograniczenia do 70. zatem na legnickiej obowiązuje ograniczenie ustawowe.
            ciekawe jest to, że kierowcy tego nie zauważyli ;)
            • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.02.08, 07:31
              Na Gądowiance czy Milenijnym też rzadko kto przestrzega wymienionych
              ograniczeń.
              • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 17:18
                > Na Gądowiance czy Milenijnym też rzadko kto przestrzega wymienionych
                > ograniczeń.

                A czy jest jakaś ulica gdzie się jeździ bez przekraczania prędkości ?
                Chyba kilka tak krótkich, że się nie da rozpędzić.

                Założę się, że około 30% kierowców nie wie jaka jest prędkość w obszarze
                zabudowanym.
            • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 17:15
              > update - zauważyłem wczoraj, że po niedawnym remocie pozmieniało się oznakowani
              > e
              > na legnickiej (przynajmniej na odcinku od jp2 do tgg) - poznikały znaki
              > ograniczenia do 70. zatem na legnickiej obowiązuje ograniczenie ustawowe.
              > ciekawe jest to, że kierowcy tego nie zauważyli ;)

              Zaraz zaczną płakać jak w zeszłym tygodniu kierowcy na Trasie Łazienkowskiej.
              Tam w sondzie telewizyjnej mało kto wiedział jaka jest prędkość .
              Padały nawet odpowiedzi że 130 km/h.
    • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wro.vectranet.pl 03.02.08, 08:30
      > Reasumując należy patrzyć na znaki przy przekraczaniu skrzyżowania
      > i jeśli nie ma tam żadnych ograniczeń prędkości (50km/h i mniej)
      > oraz stref uspokojonego ruchu i zamieszkania, a chodnik ma na oko
      > 2 metry to :
      > WOLNO JEŹDZIĆ PO CHODNIKACH .
      > Dlaczego zatem robią nas tak w wała ?

      ustawowe ograniczenie prędkości w terenie zabudowanym to 50 km/h w dzień i 60
      km/h w nocy (23-5), a ograniczenie to nie wymaga żadnych innych znaków poza parą
      d-42, d-43. zatem, biorąc literalnie zapisy ustawy, owszem, w godzinach nocnych
      jest dopuszczalna jazda po odpowiednio szerokim chodniku, ale niestety w dzień nie.

      albowiem przepis precyzyjnie określa prędkość "większą niż 50 km/h", czyli 51,
      52, 60, 70, ale w żadnym wypadku nie ustawowe 50 w terenie zabudowanym. i nie
      jest to przypadkowa zbieżność. tak właśnie miało być. i żadne twoje pokrętne
      pseudoprawnicze dywagacje tego nie zmienią.
      • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 17:58
        albowiem przepis precyzyjnie określa prędkość "większą niż 50 km/h", czyli 51,
        52, 60, 70, ale w żadnym wypadku nie ustawowe 50 w terenie zabudowanym. i nie
        jest to przypadkowa zbieżność. tak właśnie miało być. i żadne twoje pokrętne
        pseudoprawnicze dywagacje tego nie zmienią.

        ***
        Jakie pokrętne ?
        Pokażę ci ulicę na ktorej w dzien można jeździć do 50 a w nocy do 60km/h.
        Znaczy że jest to ulica po której można jeździć z prędkością większą niż 50 km.
        To że nie można po niej jeździć z prędkością ponad 50km w pewnym czasie ma takie
        samo znaczenie,jak to że raz w roku ulice rozkopują i można tam jeździć
        maksymalnie 40 km lub, że w ogóle nie można jeździć bo jezdnia jest całkiem
        rozkopana.
        Zatem żadne czasowe ograniczenia nie wyłączają stosowania się do art 33 bo on
        żadnych z nich nie wymienia.
        Gdyby art 33 odwoływał się do art 20 tak jak było przed nowelizacja to można by
        się było zastanawiać.
        Tymczasem przepis jest prosty.
        Mało mnie obchodzi czy to niedopatrzenie czy celowy zamysł.
        Nie muszę czytać 160 kartek kodeksu lub poszukiwać jakiś załączników do PoRd lub
        późniejszych rozporządzeń aby ustalić czy przepis art 33 działa zawsze czy z
        jakimiś ograniczeniami np czasowymi w ciągu doby czy w ciągu roku (np zima) czy
        też związanymi z czasowymi robotami itp.
        Nie moją rolą jest się domyślać kiedy przepis art33 przestaje działać .
        Ja do niego sięgam po konkretną odpowiedź kiedy mi wolno po chodniku jechać a
        tam nie widzę żadnych wyłączeń ani czasowych ani innych.
        Policja wypisując mandat musi napisać jaki przepis czyli art naruszyłem.
        Może napisać tylko że art 33 więc nie muszę się odnosić do całego kodeksu.
        Nie znajduję w treści art 33 niczego co bym złamał.
        Idąc dalej ( tu proszę o wyrozumiałość ) dodam że nie muszę znać całego PoRD .
        Muszę się tylko do niego stosować.
        Zatem uczę się tylko lub stosuje przepisy , które mnie dotycza jako rowerzysty.
        Nie muszę wiedzieć gdzie traktorzysta lub woźnica wiesza światło.
        Mało mnie obchodzi co mówi art 20 bo on dotyczy kierowców.
        Poprzednio było odwołanie z art 33 do art 20 ale w nowej wersji PoRD nie ma więc
        nie muszę do art 20 zaglądać.
        W przepisach dotyczących rowerzystów mam jasny i czytelny art 33 i staram się do
        niego stosować .
        Teoretycznie policjant powinien napisać że złamałem PoRd ale jaki przepis pytam?
        Niech mi udowodni, że złamałem art 33 skoro po tych ulicach wolno jeździć ponad
        50km /h .
        A wolno jeździć bo jest na nich dozwolony ruch z prędkością ponad 50km /h tyle,
        że nie zawsze.
        Przecież ustawodawca wiedział że te prędkości się zmieniają w ciągu dnia (i nie
        tylko) więc mógł napisać: ..dozwolony z prędkością ponad 50km/h w danym
        momencie (lub podobnie)

        Ale skoro nie napisał a wprowadził udogodnienia w nocy to możemy zakładać, że
        chciał tych udogodnień również w dzień.
        Jeśli policja twierdzi, że to tylko techniczna zmiana to znaczy że nie wczytali
        się w przepis i nie zauważyli istotnej różnicy w stosunku do poprzedniej wersji.
        A skoro nie wiedzą, że można w nocy to jak mam wierzyć policji, że nie można w
        dzień ?

        P.S
        Wielokrotnie spotkałem się z zapewnieniem policjantów że można jeździć po
        chodniku tylko po Legnickiej i Królewieckiej.
        Jak sprawdzić intencje ustawodawcy ?
        Chyba tylko pisząc do Ministerstwa Transportu bo zdanie rzecznika policji chyba
        nie jest miarodajne.




    • Gość: ? Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.08, 10:01
      Stary, czy ty czasem nie jesteś Jacek Bąbka? To by pasowało z tymi
      wydumanymi pseudoprawniczymi "interpretacjami", które o tyle uwolnią
      Cię od ewentualnej policji, że machną ręką na czubka i odpuszczą
      mandat.
      • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 04.02.08, 18:20
        > Stary, czy ty czasem nie jesteś Jacek Bąbka?
        Pisz na temat .
        Czy ty nie jesteś ? ?

        To by pasowało z tymi
        > wydumanymi pseudoprawniczymi "interpretacjami", które o tyle uwolnią
        > Cię od ewentualnej policji, że machną ręką na czubka i odpuszczą
        > mandat.
        Znowu interpretujesz ludzkie zachowania zamiast przepis.
        Złamanie jakiego przepisu wpisze w mandacie policjant ?
        Art 33 czy 20 a może jakiś inny ?
        Policjanci nie odpuszczają wypisanie mandatu na widok czubka tylko najczęściej
        boją się, że w sądzie będą musieli wykazać się doskonałą znajomością PoRD.
        Raczej dziwnie by się poczuli gdyby ktoś zarzucił w sądzie,że długo zastanawiali
        się z jakiego przepisu ukarać.
        Policjant , który nie zna na pamięć przepisu oraz nie ma przy sobie PoRd aby
        dokładnie powiedzieć o co mu chodzi wobec zatrzymanego który takowy przepis zna
        na pamięć lub ma PoRD przy sobie wychodzi na durnia i czepialskiego.
        Boi się, że w sądzie zostanie ośmieszony i na wszelki wypadek odpuszcza aby
        spytać się kolegów lub jeszcze raz przypomnieć sobie treść art 33 po służbie.

        Mam informację z UM że policja nie karze za jazdę po chodnikach.
        To ponoć jakieś niejawne ustalenia.
        Dlaczego nie karze skoro jest jasny przepis ?
        Czy to chodzi o to że miasto ma zaniedbania w budowie ścieżek czy dlatego, że
        sami nie wiedzą jaka jest dokładna wykładnia przepisu ?
        A może były precedensowe sprawy o wynikach których policja wie ale nie ma
        obowiązku informowania ?

        Ja przejeżdżałem kiedyś na czerwonym przez przejście a dokładnie za nim i
        wmówiłem policji że się włączałem do ruchu za przejściem więc mnie mało
        interesuje jakie tam było światło.
        Zbaranieli i choć zrobili notatkę to mandatu nie wystawili bo bali się że nie
        przyjmę.
        A zatem daruj sobie wszelkie złośliwości.
        Prawo jest nie po to aby karać ludzi tylko o to aby regulując pewne kwestie
        pomagało im.
        Zatem można wykorzystać zapisy prawa aby chronić się np przed szykanami policji.








        • czechofil Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 04.02.08, 20:20
          > Mam informację z UM że policja nie karze za jazdę po chodnikach.
          > To ponoć jakieś niejawne ustalenia.
          > Dlaczego nie karze skoro jest jasny przepis ?

          Mnie się wydaje, że problem jest bardziej banalny. Po prostu
          policji takie drobnostki nie interesują. Coraz więcej jeżdżę na
          rowerze po chodnikach (z różnych względów) i nigdy jeszcze nie
          zostałem z tego powodu zatrzymany przez stróżów prawa, chociaż
          wielokrotnie koło mnie przejeżdżali i byłem w zasięgu ich wzroku. Za
          to w nocy zdarzyło mi się to już kilka razy, mimo tego, że nie
          popełniłem żadnego wykroczenia. Bo jak mi raz wyjaśnił policjant,
          większość rowerzystów jeżdżących w nocy jest pijana, a to już jest
          przestępstwo i policja poprawia sobie w ten sposób statystyki. A co
          zrobić z kolesiem na chodniku? To tylko kłopot, trzeba się
          zatrzymać, ruszyć cztery litery z auta, a to wszystko za 10 zł
          mandatu? Samo życie...
          • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 05.02.08, 17:01
            >A co
            > zrobić z kolesiem na chodniku? To tylko kłopot, trzeba się
            > zatrzymać, ruszyć cztery litery z auta, a to wszystko za 10 zł
            > mandatu? Samo życie...
            ***
            To zrozumiałe a nazywa się lenistwo.
            Ale łapanie rowerzystów nie odbywa się z samochodu.
            Wystarczy zasadzić się pod estakadą na Powstańców Śl. lub pod Arkadami (starymi)
            aby rowerzyści co kilka minut sami wjeżdżali w łapki.
            Są dni łapanek.
            Jakieś tydzień temu było żółto na ulicach i to w wielu dzielnicach.
            Ciekawe gdzie oni się chowają na co dzień.
            A może w ten dzień benzyna się skończyła ?
            Dziwne że PoRd pozwala pijanym pieszym chodzić wzdłuż drogi a pijany rowerzysta
            nie może pustym chodnikiem w nocy po chodniku przejechać.
            Zabierają prawo jazdy a znam rowerzystę który dostał 3 miesiące w zawieszeniu.
            Wystarczy jeszcze raz podpaść prawu i odwieszą zawiasy .
            To już chyba lepiej się nie przyznawać do nazwiska aby nie zabrali prawa jazdy .
            Ciekawe ile dni mogą trzymać jeśli nie mogą ustalić tożsamości.
            • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 05.02.08, 17:32
              > Zabierają prawo jazdy a znam rowerzystę który dostał 3 miesiące w
              zawieszeniu.
              A ja takich, którzy dostali pół roku w zawieszeniu na 2 lata. W
              dodatku kilkanaście godzin zostali przetrzymani w dołku z
              bandziorami.
              • czechofil Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 05.02.08, 23:57
                > A ja takich, którzy dostali pół roku w zawieszeniu na 2 lata. W
                > dodatku kilkanaście godzin zostali przetrzymani w dołku z
                >bandziorami.

                Skoro już poruszyliście temat pijanych rowerzystów... Kumpel, który
                od podstawówki nie jeździł na rowerze, wypił parę piw w pewien
                piątkowy wieczór i wracając z kolegami przez pewien wrocławski park,
                wsiadł dla jaj na rower jednego z nich (ten prowadził go na
                piechotę). Nie miał zamiaru daleko odjechać, myślę że może chciał
                przypomnieć sobie stare czasy i zrobić kontrolne kółko po ścieżkach,
                ale miał niestety pecha. Natknął się na patrol zgarniający akurat
                menelów z ławek i został kwalifikowanym przestepcą. Do tego stracił
                na rok prawo jazdy, mimo tego, że próbował udowodnić w sądzie, że
                jest jedynym żywicielem rodziny, auto jest mu potrzebne do pracy, a
                na dodatek mieszka na peryferiach Wrocławia i w jego wypadku
                odwożenie dzieci do szkoły i przedszkola jest bez samochodu
                niewykonalne. Cały rok się przemęczył jeżdżąc bez prawka, ale w
                sumie nie okazało się to trudne, bo o ile nasi stróżowie są aktywni
                nocą, to w dzień niestety nie za bardzo. W ciekawym kraju zaprawdę
                żyjemy...
                • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 06.02.08, 10:52
                  >.... do pracy, a
                  > na dodatek mieszka na peryferiach Wrocławia i w jego wypadku
                  > odwożenie dzieci do szkoły i przedszkola jest bez samochodu
                  > niewykonalne. Cały rok się przemęczył jeżdżąc bez prawka, ale w
                  > sumie nie okazało się to trudne, bo o ile nasi stróżowie są aktywni
                  > nocą, to w dzień niestety nie za bardzo. W ciekawym kraju zaprawdę
                  > żyjemy...

                  Potwierdzam w całek rozciągłości.
                  Dlatego tak kochamy panów policjantów.
                  Tu pozdrawiam wszystkich rasowych policjantów którzy nie poszli do policji alby
                  walczyć z dzieciakami w parkach (kiedyś milicja spuszczał rutynowo wszystkim
                  powietrze w Parku Południowym).
                  To słowa jednego z policjantów który sie wściekał na masie krytycznej że kazali
                  mu szykanować i bez powodu legitymować m.in. nastolatków .
                  Wpłyńcie na swoich kolegów , którzy z nudów w nocy na pustych ulicach i
                  chodnikach urządzają łapanki na rowerzystów.
                  Z tego co wiem jest to wynikiem chorego systemu punktacji ( nie wiem czy on
                  wpływa na premie ) który dawał chyba funkcjonariuszowi 9 pkt z a interwencję
                  przy menelu a 6 za złodzieja.
                  Postaram się dowiedzieć ile jest za pijanego rowerzystę, ale biada jeśli to
                  punktujecie.
                  Mój kumpel gdy gdy wypił więcej piwek w knajpie niż zazwyczaj nie mając kłódki
                  do roweru :)
                  zrezygnował z wynajęcia taksówki i spokojnie w nocy wracał rowerkiem do domu.
                  Dostał za to 3 miesiące w zawiasach i na rok stracił prawko.
                  Rozżalony taką niesprawiedliwością i bojąc się że zagubią jego prawko gdzieś je
                  zaszpurtał (pewnie dlatego że w tym czasie nie miał auta :))
                  Oczywiście z prawka przez rok nie korzystał bo nie chciał trafić do mamra .
                  Bardzo się zdziwił gdy po roku zawitał do Wydziału Komunikacji aby załatwić
                  formalności a tam zażądano tego prawa jazdy po czym zabrano je na drugi rok.
                  Chłopak sobie kupił auto , potrzebował też posługiwać się w pracy samochodem
                  służbowym a tu dwa lata w plecy za kilka piw.
                  Ciekawe czy te setki tysięcy osób pijących alkohol w okolicach Rynku w ciągu
                  miesiąca wraca do domu swoimi samochodami i czy kiedykolwiek policja robił an
                  nich zasadzki.
                  Morał z tego taki:
                  Piłeś nie jedź ...rowerem.
                  Tylko jadąc samochodem masz szansę przemknąć obok patrolu czającego się za
                  rogiem na rowerzystów.
                  Wystarczy się rozglądać i na widok radiowozu skręcić w przecznicę.
                  Policjanci to stróże prawa i rzadko szukają przestępców .
                  Większość spraw jest umarzanych no bo jak przestępca nie jeździ rowerem to nie
                  wpadnie przypadkowo w łapy policji :)
                  Policjant często nie rozumie że przepis jest po to aby pijany rowerzysta nie
                  pętał się po jezdni.
                  Pieszy może iść pijany po chodniku, rowerzysta może jechać chodnikiem , pijany
                  rowerzysta może prowadzić rower ale rowerzysta podpity wolno jadący po pustym
                  chodniku w nocy jest takim zagrożeniem ,że policja zostawia inne zadania i
                  zaczaja się w zaułku, anuż co setny rowerzysta będzie tym groźnym poszukiwanym
                  przestępcą.
                  • czechofil Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 06.02.08, 11:57
                    > Bardzo się zdziwił gdy po roku zawitał do Wydziału Komunikacji aby
                    załatwić
                    > formalności a tam zażądano tego prawa jazdy po czym zabrano je na
                    drugi
                    rok.

                    Bo takie są tam procedury. Okres kary biegnie od dnia oddania prawa
                    jazdy do Wydziału Komunikacji, a nie od daty wyroku
                    sądowego...

                    > Morał z tego taki:
                    > Piłeś nie jedź ...rowerem.

                    Dokładnie. Policjant, który mi kiedyś prewencyjnie sprawdzał stan
                    trzeźwości jak wracałem w nocy na rowerze do domu, powiedział, że
                    autem jeździć po pijaku bezpieczniej, bo oni zatrzymują kierowców
                    sporadycznie, natomiast rowerzystów - szczególnie w weekendy -
                    prawie wszystkich. Szczerze powiem, logiki w tym działaniu nie
                    widzę. Pijany kierowca jest potencjalnie znacznie większym
                    zagrożeniem na drodze, niż pijany rowerzysta na pustym (w nocy)
                    chodniku, ale żyję w tym kraju na tyle długo, że mnie już nic nie
                    zdziwi...

                    > Dostał za to 3 miesiące w zawiasach i na rok stracił prawko.

                    1. Trzy miesiące w zawieszeniu dostali skini, którzy pobili kiedyś
                    cyganów i to przy użyciu niebezpiecznych narzędzi. Średnio
                    inteligentne dziecko zorientuje się natychmiast, że dysproporcja
                    między obydwoma czynami jest olbrzymia. Zastanawia mnie tylko jedna
                    rzecz. Co miał na myśli ustawodawca wymyślając paragraf 178 KK,
                    wrzucając do jednego worka kierowców TIR-ów jadących autostradą i
                    rowerzystów jadących polną drogą lub po chodniku? Kłania się tu
                    chociażby skala odpowiedzialności i możliwość uczynienia
                    ewentualnych
                    szkód...
                    2. Dlaczego zabiera się pijanemu rowerzyście prawo jazdy, a nie np.
                    patent sternika albo licencję pilota? Zwłaszcza temu, który jechał
                    po chodniku, czyli w ogóle nie uczestniczył w ruchu
                    drogowym...?
                    • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 06.02.08, 12:23
                      > Bo takie są tam procedury. Okres kary biegnie od dnia oddania prawa
                      > jazdy do Wydziału Komunikacji, a nie od daty wyroku
                      > sądowego...
                      Ale przecież jak sie posiada prawo jazdy a nie posiada samochodu to nie trzeba
                      mieć prawka przy sobie oraz może sie zagubić w domu.
                      W tej sytuacji może powstać przypuszczenie że zgubiło sie dokument i należałoby
                      wystąpić o duplikat i takowy zdać.
                      Skoro przechowywał prawko na starym miejscu zamieszkania lub nie mógł go znaleźć
                      z innych powodów to nie można mu karę wydlużac czli liczyć zatrzymanie prawa
                      jazdy od dnia zdania.
                      Gdyby tak było to on mając sądowy nakaz zatrzymania prawa jazdy na 1 rok mógłby
                      jeździć autem do czasu jego zdania.
                      Zatem albo wyrok mówi o zakazie prowadzenia pojazdów przez rok albo o
                      zatrzymaniu prawa jazdy na rok.
                      Tu minister, który takowe przepisy o liczeniu czasu od momentu zdania dokumentu
                      wprowadza (?) wydłuża karę nałożoną przez sąd.
                      W dobie "prawników" można by zaskarżyć urząd i zażądać zwrotu utraconych
                      korzyści w związku z brakiem możliwości korzystania z auta w pracy.
                      Niestety jeszcze nie wiadomo jak liczyć te straty jak i te związane z brakiem
                      auta w życiu codziennym.
                      Przynajmniej ja gdyby mnie tak zrobili jak kumpla zażądałbym od rzecznika praw
                      obywatelskich wykładni jak mnie można zmusić do zdania dokumentu , którego dawno
                      nie używałem i nie wiem gdzie jest ?
                      Dlaczego UM stawia się ponad wyrokiem sądu ?
                      Niestety biurokracja gorą ale już niedługo.



                      • czechofil Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 06.02.08, 12:35
                        jak mnie można zmusić do zdania dokumentu , którego dawn
                        > o
                        > nie używałem i nie wiem gdzie jest ?

                        Na pewno jest to jakiś paradoks urzędniczy, bo w dobie
                        komputeryzacji wystarczyłoby przecież gdyby Wydział Komunikacji
                        poinformował policję, że taki delikwent stracił na rok prawo do
                        prowadzenia pojazdów mechanicznych i wtedy, przy każdej rutynowej
                        kontroli, policjant sięgając do bazy danych mógłby stwierdzić, że
                        kierowca posługuje się nieważnym prawem jazdy...
    • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 06.02.08, 11:50
      Coś mało argumentów w dyskusji.
      Czyżby rowerzyści byli zastraszeni latami mylną interpretacja art 33 przez policję ?

      Proszę rzucić okiem na mapę najlepiej w okolice Ronda Powstańców Śląskich
      www.zdik.wroc.pl/image/file/8/strefy_ruchu_uspokojonego.jpg
      Każdy kto widział tę mapę wie, że
      ulice we Wrocławiu dzielą się na takie po których nie wolno jeździć z prędkością
      większa niż 50km /h i takie gdzie wolno.
      W przybliżeniu takich gdzie wolno jest ok 50 %.
      Nie wolno na połowie ulic: tam gdzie są Strefy zamieszkania (nie umieszczone na
      mapie) i Strefy uspokojonego ruchu, które przedstawia wskazana mapa.
      Zatem można się domyślać, że tam gdzie nie wolno nigdy jeździć 60 km /h nie
      wolno w myśl art 33 jeździć chodnikiem.
      Ale na połowie ulic we Wrocławiu wolno jeździć z prędkością większą niż 50/h
      (proszę dokładnie przeczytać art 33)a zatem wzdłuż połowy ulic ( a pewnie
      jeszcze mniej bo nie wszędzie są szerokie na 2 m chodniki) .
      Zatem ustawodawca nie pozwala jeździć po chodnikach w całym mieście tylko po ok
      30% ulic, czyli tych gdzie dozwolony jest ruch z prędkością większą niż 50km/h.
      Gdyby chciał aby to odbywało sie tylko w nocy tak jak wymaga od kierowców to w
      art 33 dopisałby ograniczenia czasowe.
      Wynika to z logicznego rozbioru zdania jak i z tego, że ustawodawca chciał
      przenieść rowerzystów z ulic na chodniki.
      Ponieważ ruch na jezdni w nocy jest znikomy, to bez sensu jest twierdzenie, że
      chroni się rowerzystów tylko w nocy gdy są o wiele bezpieczniejsi (bo
      widoczniejsi) na jezdni niż w dzień gdy są ciągle zasłaniani np. przez duże
      samochody.



      • Gość: quchnia Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.vlan15.corcoran.lubman.net.pl 06.02.08, 15:50
        Może lepiej daj się przyłapać na jeździe po chodniku w miejscu
        niedozwolonym i niech sąd rozstrzygnie twoje wątpliwości. Dostaniesz
        uzasadnienie i nam je tu przedstawisz. Albo lepiej: podasz tylko
        sygnaturę akt...
        • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 06.02.08, 21:12
          > Może lepiej daj się przyłapać na jeździe po chodniku w miejscu
          > niedozwolonym i niech sąd rozstrzygnie twoje wątpliwości.
          Dawałem się łapać ale policjanci sprawdzali mi numery roweru i numer IBMEI
          telefonu oraz inne bzdurne rzeczy.
          Raczej żaden policjant nie pójdzie na udry w sądzie bo musiałbynajpierw po raz
          setny przypomnieć sobie PoRD a to bardzo nudna lektura :)




          Dostaniesz
          > uzasadnienie i nam je tu przedstawisz.
          Właśnie po to ta dyskusja.
          Podejrzewam, że już takie sprawy były tylko nikt tego nie rozgłasza.


          Albo lepiej: podasz tylko
          > sygnaturę akt...
          Niestety w Polsce nie działa instytucja precedensu i jeśli jeden sąd cię
          uniewinni to inny może za to samo skazać.
          To się nazywa niezawisłość sądów :)
          Szansę na rewizję wyroku miałoby się gdyby ktoś się kiedyś odwołał do Sądu
          Najwyższego (?) , który opublikowałby w literaturze swoje orzeczenie.
          Odwołanie od wyroku Sądu Grodzkiego chyba nie jest możliwe do jakiegoś "sądu
          poważnego".
          Zapewne w sytuacji wątpliwej sąd orzecze winę ale odstąpi od wymierzenia kary.
          Myślę, że zamiast podkładać się do SG co może skończyć się podaniem fałszywych
          okoliczności przez policjanta, lepiej napisać do Ministerstwa Transportu o
          wyjaśnienie.
          Nawet gdy opinia będzie negatywna zawsze tą metodą można bronić się przed sądem .
          Ale nie musi dojść do rozprawy.
          Wystarczy odmówić przyjęcia mandatu i wdać się w dyskusję z policjantem (nie
          upierać się tylko wyrazić wątpliwości)
          On może zwątpić we własną interpretację i będzie się bał ośmieszyć przed SG bo
          można mu wytknąć, że wtedy na ulicy nie był taki precyzyjny w podawaniu
          przepisu, który został złamany.Policjant zrobi zapewne notatkę aby nas trzymać w
          niepewności ale zazwyczaj odpuści i nie zawiadomi sądu.
          Innym sposobem obrony w zimie jest stwierdzenie, że jezdnia była oblodzona i
          jazda po niej byłaby szczytem głupoty.
          Żaden funkcjonariusz nie może dla samej idei przestrzegania prawa narażać kogoś
          na ryzykowania życia.
          Wystarczy przedstawić przed sądem, że chodnik był pusty i dobrze odśnieżony, że
          musieliśmy zdążyć do pracy lub jakaś inna niecierpiąca zwłoki sprawę załatwić,
          że nie wpuścił was do tramwaju motorniczy i nie mieliśmy kłódki do zapięcia
          roweru a policjant nie chciał go nam popilnować ;P
          Skoro po tym chodniku można jeździć w pewnych godzinach to uwzględniając
          nieprzygotowanie jezdni do jazdy przez zarządcę drogi mamy prawo zadbać o swoje
          bezpieczeństwo poprawiając przy tym bezpieczeństwo innych użytkowników drogi.
          Policjant nie będzie pamiętał prędkości z jaką jechaliśmy, a tą może my podać
          na poziomie 5 km/h.
          Można też podać, że był deszczowy dzień a droga była dziurawa i zalana wodą.
          Trzeba po prostu udowodnić, że zjechaliśmy na chodnik ze względów bezpieczeństwa.
          Można też udawać Greka, że nie jechaliśmy tylko wjechaliśmy na chodnik w celu
          zaparkowania, że siedzieliśmy na rowerze bo nie było go o co oprzeć i szukaliśmy
          czegoś w torbie.
          Można też powiedzieć, że nie mogliśmy się zatrzymać na jezdni aby odebrać
          telefon albo że potraficie zejść z roweru tylko na jego lewą stronę i zawsze
          schodzicie z roweru po wjechaniu na chodnik a nie na jezdni.Że nie jechaliście
          tylko siedzieliście na rowerze i rozmawialiście przez komórkę co wydało się
          policjantowi podwójnym wykroczeniem.
          Zresztą nie potrzeba dopuścić do tego aby policjant zdecydował się wystawić
          mandat. Wystarczy zejść z roweru i obiecać że się będzie prowadziło bo na ulicy
          jest niebezpiecznie.
          Gdy się uprze na mandat będzie to okoliczność na naszą korzyść.

          Dopiero co wróciłem z wypadu z kumplem gdzie trzech funkcjonariuszy zablokowało
          chodnik pod Konsulatem Niemieckim.
          Jeden z nich kulturalnie ustąpił miejsca rowerzystom ale drugi coś nie mógł się
          zdecydować w którą stronę się przesunąć .
          To zapewne było powodem, że zwrócił nam uwagę, że po chodniku się nie jeździ, na
          co ja bezczelnie, że bardzo chętni pojechałbym jezdnią ale niestety jest
          jednokierunkowa :)
          To go trochę zbiło z tropu co pozwoliło bezpiecznie go wyminąć ale on uparty coś
          tam woła. Na to rzucam przez ramię, że tu za 20 metrów jest ścieżka i probuję
          do niej dotrzeć .
          No tu pan policjant takiego lekceważenia nie mógł ścierpieć i krzyczał "czy
          słyszałem" . Trzeba było zejść bo jeszcze by zaczął gonić, co wyraźnie go
          zadowoliło.
          Wtedy ja mu zrobiłem psikusa i uprzedziłem jadąca kobietę z przeciwka że może
          mieć kłopoty i prowokacyjnie czekałem czy pan policjant również pouczy te panią.
          Wyraźnie załapał i był zmuszony przerwać pogaduchy z kolegami i tak samo
          potraktować ją jak i nas.
          Jak widać mało interesuje policję, że za 20 m zaczyna się legalna ścieżka.Mało
          ich interesuje, że po jezdni nie da się jechać a ścieżka jest po drugiej stronie
          fosy i nie da się jej przeskoczyć.
          Ważne, że wszyscy stosują się do poleceń policjanta choćby były od rzeczy.
          I o to chodzi.
          Trzeba najpierw udać Greka a potem podporządkować się "władzy" to nawet nie
          pomyśli o mandacie.
          Inną metodą sporadycznie używaną gdy nie można wyminąć policjanta jest
          podjechanie do niego i zadanie jakiegoś pytania np o ulicę.
          Skuteczne też jest stwierdzenie, że nie mamy dokumentów.
          Tu jesteśmy w lepszej sytuacji niż kierowcy i powinniśmy te luki w prawie
          wykorzystywać, dzięki czemu zagwarantujemy sobie bezpieczeństwo.
          Trzeba tylko pamiętać o rzeczy kardynalnej jaką jest ustępowanie pierwszeństwa
          pieszym oraz ostrożna jazda.
          Na widok policjanta polecam zejść z roweru i przypiąć go do czegokolwiek.






















          • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 06.02.08, 22:05
            Zlituj się i skracaj.
            > Odwołanie od wyroku Sądu Grodzkiego chyba nie jest możliwe do
            jakiegoś "sądu
            > poważnego".
            Na pewno jest możliwe.
            > Innym sposobem obrony w zimie jest stwierdzenie, że jezdnia była
            oblodzona i
            > jazda po niej byłaby szczytem głupoty.
            Akurat u nas jezdnie są lepiej odśnieżane od chodników lub ddr.
            • Gość: Rowers Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.08, 22:23
              > > Odwołanie od wyroku Sądu Grodzkiego chyba nie jest możliwe do
              > jakiegoś "sądu
              > > poważnego".
              > Na pewno jest możliwe.

              Odwołanie jest możliwe. Zawsze istnieje taka możliwość.

            • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 07.02.08, 09:16
              > > Odwołanie od wyroku Sądu Grodzkiego chyba nie jest możliwe do
              > jakiegoś "sądu
              > > poważnego".
              > Na pewno jest możliwe.
              Sąd Grodzki to wydział Sądu Rejonowego czyli odwołanie rozpatrywałby chyba Sąd
              Okręgowy, zaś od tego Sąd Apelacyjny.
              Ponieważ rowerzyści są traktowani również przez prawo (lakoniczne) jako
              uczestnicy ruchu drugiej kategorii to być może jakaś większa sprawa byłaby
              pretekstem do zmuszenie Ministerstwa Transportu do poprawienia PoRD.
              Choćby jedna wygrana sprawa a posypałyby się sprawy w SG bo rowerzyści szybko by
              to nagłośnili i w rozmowach z policją mogliby sie na te orzeczenia powoływać.
              Wtedy już nie trzeba było się w SG tłumaczyć, że to nasza interpretacja czy
              skutek dyskusji w necie ale poważne wątpliwości wyrażane przez sądy powszechne.

              Każdy ma prawo interpretować źle sformułowany niejasny przepis.
              Jeśli nie robi tego z chęci zysku, wygody (itp) a tylko dla poprawy
              bezpieczeństwa( bo nikt nie zaprzeczy, że jazda po chodniku jest dużo wolniejsza
              niż po jezdni i trzeba ustępować pierwszeństwa pieszym) nie powinien być karany.
              Wolna ostrożna jazda po chodniku to nie jazda tylko omijanie np przeszkód na jezdni.
              Taka jazda ma tyle wspólnego z jazdą auta , które wjeżdża na chodnik zamiast być
              wpychane w celu zaparkowania.
              Jedno i drugie stwarza takie samo zagrożenie dla pieszych a rowerzysta jest
              mniejszym utrudnieniem ruchu na chodniku niż parkujące tam auta.
              Wiadomo że chodnik to nie jezdnia lub ścieżka i nie należy bez powodu jechać
              chodnikiem.
              Ale jeśli jest to dziecko w wieku 11 lat to dlaczego musi ginąc pod kołami aut ?
              Chodnik to nie parking a mimo to 99% aut tam parkuje i na dodatek nie ma żadnych
              ograniczeń prędkości czasowych co do parkowania aut na jezdni.
              Dlaczego zatem auta parkują na chodnikach gdy obok na jezdni nie ma znaków
              zakazu postoju i zatrzymywania ?
              Dlaczego pozwala się korzystać kierowcom z części drogi nie przeznaczonej dla
              nich a rowerzystom tylko w nocy (niby)?
              Uważam, że powinniśmy walczyć o doprecyzowanie przepisów lub ewentualną ich
              zmianę gdyby interpretacja oficjalna był niekorzystna.
              Dlaczego nie mogę skorzystać z art 33 jeśli chodnik ma 2 metry tylko dlatego, że
              stoi na nim auto które ma prawo cześć tego chodnika zająć ?
              Przykładowo jeśli chodnik ma 190 cm to wolno na niego wjechać autem ale nie
              wolno rowerem.
              Ba, auto może tam stać miesiącami a rowerzysta który pokona odcinek w
              kilkanaście sekund jest uważany za intruza.

              Bierność rowerzystów przy ocenie prawa doprowadziła do tego. że rowerem nie
              wolno poruszać się po jezdni poza obszarem zabudowanym.
              Art16/5 nakazuje bowiem jechać poboczem.
              Tam też jest intruzem bo jeśli utrudniałby tam ruch pieszych to popełniłby
              wykroczenie.




            • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 07.02.08, 09:40
              > Akurat u nas jezdnie są lepiej odśnieżane od chodników lub ddr.

              Odśnieżanie jezdni polega na zepchnięcie pługiem rozjechanego śniegu z pasa na
              obrzeże pasa wprost pod koła rowerzystów.
              Jeśli cała jezdnia pokryta jest asfaltem to przy krawężniku jest kilkadziesiąt
              cm (najczęściej ok 30 cm)wyłożone kostka granitową.
              Różnica między oblodzeniem asfaltu i tej kostki jest kolosalna.
              Asfalt się nagrzewa od kół i słońca a woda spływa na wymienioną kostkę do
              "rynsztoka" więc rowerzysta musi jechać bo zaspach tworzonych przez pługi i
              balansować na lodzie podczas okresowych roztopów.
              Początek obecnej zimy obfitował w kilkakrotne roztopy co powodowało że nigdy
              jeszcze tak się nie ślizgałem jak w tym roku.

              Co do złego odśnieżania chodników i ddr
              to akurat dozorcy bardzo dbają o chodniki sypiąc kilkakrotnie piachem i solą .
              NA chodniki pługi nie wpychają śniegu wiec raz dobrze odśnieżony jest wiele dni
              przejezdny.
              Ze ścieżkami jest gorzej bo dozorca spychając śnieg z chodnika wpycha go na
              ścieżkę .
              Oczywiście PoRd zakazuje korzystania z odśnieżonego chodnika i względnie
              odśnieżonej jezdni a zmusza do jazdy po ddr, której ZDiK nie ma obowiązku
              odśnieżania.
              Czyli ddr jest częścią drogi ale zarządca nie musi jej odśnieżać.
              Zatem SG musi uznać ze zmuszanie rowerzystów do jazdy częścią drogi która jest
              niebezpieczna lub nieprzejezdna ( jezdnia ,ścieżka) jest nakłanianiem do
              samobójstwa.
              Wniosek końcowy jest taki, że wolno nam zrezygnować z jazdy jezdnią w nocy w
              lecie gdy warunki na jezdni są dobre, ale musimy nią jechać w dzień gdy jest
              oblodzona lub gdy nadmiar samochodów powoduje, że jesteśmy wyprzedzani w
              nieprzepisowej odległości.
              Dlatego uważam, że jeśli art 33 nie wprowadził ograniczeń czasowych to dla
              własnego bezpieczeństwa wolno nam korzystać z dobrodziejstwa jego skrótowego zapisu.

              • czechofil Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 07.02.08, 10:47
                > Wniosek końcowy jest taki, że wolno nam zrezygnować z jazdy
                jezdnią w nocy w
                > lecie gdy warunki na jezdni są dobre, ale musimy nią jechać w
                dzień gdy jest
                > oblodzona lub gdy nadmiar samochodów powoduje, że jesteśmy
                wyprzedzani w
                > nieprzepisowej odległości.

                Ja już dawno przestałem się zastanawiać nad interpretacją kodeksu
                drogowego i jeżdżę tak, żeby to było jak najbardziej wygodne i
                bezpieczne dla mnie, oczywiście przy zachowaniu zasad kultury. Więc
                gdy poruszam się po chodniku, ustępuję pieszym pierwszeństwa, nawet
                tym, którzy poruszają się jak dzieci we mgle albo idą jak stado
                baranów całą szerokością chodnika. Tak samo nie korzystam z
                oblodzonych i zabłoconych dróg rowerowych, kiedy obok jest czysta
                jezdnia. I jak do tej pory nigdy jeszcze nie miałem przez to
                jakichkolwiek problemów z policją. Może mam szczęście, a może
                policja ma ważniejsze sprawy na głowie? Tego nie
                wiem...
                • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 07.02.08, 12:19
                  I jak do tej pory nigdy jeszcze nie miałem przez to
                  > jakichkolwiek problemów z policją. Może mam szczęście, a może
                  > policja ma ważniejsze sprawy na głowie? Tego nie
                  > wiem...
                  >
                  Może jeździsz zbyt krótko albo rzadko, albo na zbyt krótkich dystansach, a może
                  masz dobry wzrok :)
                  Policji w ostanich latach coraz mniej wiec jak się zobaczy patrol to mozna byc
                  prawie pewnym że w całym mieście ich będzie widać bo zostali wygonieni zza
                  ciepłych biureczek.
                  Ja 21 lat nie miałem problemów. Ostatnio zauważyłem, że wystarczy nie przyznać
                  się do posiadania dowodu a problem sam się rozwiązuje.
                  Niestety znajomi nie są wyczuleni na widok policjanta z 300 metrów i często mają
                  kłopoty.

                  Ja piszę o dyskomforcie, że gdy się jedzie na wprost policjanta to trzeba go
                  omijać szerokim łukiem jakby się było przestępcą.

                  A wystarczy zapamiętać przepis i powiedzieć policjantowi, że wzdłuż tej ulicy
                  dozwolony jest ruch powyżej 50km /h bo nie jest to strefa uspokojonego ruchu i
                  strefa zamieszkania.
                  PoRd jet tak pokręcony, że policjant zacznie się zastanawiać czy aby o czymś nie
                  zapomniał i pójdzie dalej.




    • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 07.02.08, 12:03

      Czy rowerzysta może być pieszym ?
      Art 2/18
      pieszy - osobę znajdującą się poza pojazdem na drodze i niewykonującą na niej
      robót lub czynności przewidzianych odrębnymi przepisami; za pieszego uważa się
      również osobę prowadzącą, ciągnącą lub pchającą rower, motorower, motocykl,
      wózek dziecięcy, podręczny lub inwalidzki, osobę poruszającą się w wózku
      inwalidzkim, a także osobę w wieku do 10 lat kierującą rowerem pod opieką osoby
      dorosłej;

      Super definicja.
      Opisano że rower można prowadzić , ciągnąć lub pchać i z definicji być pieszym.
      Ciekawe czy jazda "ala hulajnoga" to pchanie nogą ?
      Po kiego tak dokładnie opisali co z rowerem można robić (zapomnieli o niesieniu)
      a nie doprecyzowali czy osoba dorosła opiekująca się osoba do 10 lat na rowerze
      to też pieszy.

      Logika nakazywałaby aby tak jak na chodniku osoba opiekująca się jak i
      młodociana miały te same prawa tak i na przejściu dla pieszych.
      Trudno zakładać, że osoba dorosła potrafi się zachować bezpiecznie na chodniku a
      nie potrafi na przejściu zakładając przy tym, że osoba młodociana potrafi.
      Trudno wyobrazić sobie aby osoba dorosła schodziła z roweru pozwalając sie
      wyprzedzić osobie młodocianej.
      Semantyczne rozważania pozwalają wyciągać wniosek że i osoba dorosła może być
      uznana przez pieszego choć w języku polskim nie powinno sie tak formułować zdania.
      Bo jeśli po jezdni wolno jeździć kursantowi bez prawa jazdy pod opieką osoby
      szkolącej to znaczy że wolno obu a nie jednemu.
      Z młodocianym na rowerze może być podobnie choć przy takim sformułowaniu zdania
      taka interpretacja jest prawie nie do przyjęcia.
      Dlatego śmieszne jest, że nie wyłączono wyraźnie osoby dorosłej z definicji
      pieszego, a opisano tak dokładnie co wolno robić z rowerem .
      Niby bzdura ale jakie ma znaczenie gdy się przejeżdża przez przejście.
      Być może ustawodawca chciał wyłączyć osobę dorosła aby na chodniku musiała
      ustępować pierwszeństwa pieszym.
      Przyjął zatem że dziecko nie musi ustępować pierwszeństwa no bo po co nadal
      status pieszego dziecku ?
      Ale taka interpretacja ma wadę bo to samo dziecko może sie znaleźć razem z
      pieszym na ścieżce rowerowej.
      Wtedy pierwszeństwo ma dorosły a dziecko choć jest na rowerze na ścieżce
      rowerowej nie ma tam pierwszeństwa przed pieszym.
      Chore traktowanie rowerzysty za zagrożenie na chodniku doprowadziło do takich
      paradoksów.
      To może grozić wypadkiem bowiem kierowcy nauczyli się, że rowerzysta nie ma
      prawa przejeżdżać przez przejście i jak zauważyłem coraz częściej starają się
      taranować rowerzystę na nim.
      Skoro dziecko może przejeżdżać przez przejście a opiekun nie to może dojść do
      groźnego wypadku zarówno przy stosowaniu się do przepisu jak i nie.
      Należałoby to doprecyzować i ewentualnie poprawić przepis , który wybiórczo
      zapamiętują kierowcy a potem zamieniają się w "szeryfów".

      Inny paradoks to że definicja podaje że to osoba na drodze nie tylko na chodniku.
      Zatem młodociany który jest pieszym nie powinien korzystać z jezdni ani z drogi
      dla rowerów a także przejazdów. Jego opiekun zaś nie powinien korzystać z
      przejść, a właśnie przejazdów czyli na przejeździe z przejściem powinni się
      np.rozłączyć .
      Podobnie powinni się rozłączyć jadąc ciągiem rowerowo-pieszym bo jeśli tego nie
      zrobią to dochodzą kłopoty z różnymi prawami pierwszeństwa.


      Art33/5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez kierującego rowerem
      jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:

      1. opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem lub

      Niestety ustawodawcy nie chciało się podać definicji drogi dla pieszych ( w art
      2 i nigdzie indziej) więc nie wiemy czy przejście dla pieszych nie jest jej częścią.

      Osoba opiekująca się osoba do 10 lat musiałaby przebiegać przez przejście aby
      chronić młodocianego przejeżdżającego je na rowerze.
      Niestety art 14/4 zabrania przebiegania przez jezdnię.
      Niestety ustawodawca nie podał w definicji jezdni
      "art 2/6 jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
      dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;"

      czy przejście dla pieszych jest elementem jezdni.

      W definicji drogi mamy, że składa się z jezdni ,chodnika, drogi dla rowerów,
      pobocza, torowiska ale wyłączono z niej przejście dla pieszych i przejazd dla
      rowerów.
      Czyżby wolno było przebiegać przez przejście ?
      Jeśli przejście jest ukrytym elementem jezdni to nie .
      No ale w tym pełnym spisanych absurdów PoRD nie doszukujmy się niespisanych.

      Wniosek.
      Należałoby sprawdzić czy wolno osobie dorosłej która opiekuje się osobą do 10
      lat przejeżdżać przez przejście.
      Następnie należałoby przeredagować art2/11 który mówi nieprawdę .
      Otóż przejście dla pieszych nie jest tylko do przechodzenia przez pieszych ale i
      do przejeżdżania co udowodniłem odwołując się do definicji pieszego.

      Teraz stawiam (niesprawdzona do końca ) tezę, że nawet rowerzysta dorosły nie
      prowadzący osoby małoletniej może przejeżdżać przez przejście bo nie znalazłem
      przepisu jednoznacznie tego zabraniającego.
      Wprawdzie przejście dla pieszych to art2/11
      # przejście dla pieszych - powierzchnię jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska
      przeznaczoną do przechodzenia przez pieszych, oznaczoną odpowiednimi znakami
      drogowymi;

      Ale nie "uprawnia" tylko "przeznaczoną".
      Wcale nieprawda, że po przejściu dla pieszych nie wolno poruszać się innym
      uczestnikom ruchu bowiem przejście leży na jezdni, a jezdnia to część drogi
      przeznaczona do ruchu pojazdów (art 2/6)
      Tak samo choć jezdnia przeznaczona jest do ruchu pojazdów piesi mogą po niej
      chodzić jeśli do przejścia jest dalej niż 100 m.
      Już nie będę tu rozwijał ze poza obszarem zabudowanym również.

      Zatem nie ma przepisu zabraniającego przejeżdżania rowerem przez przejście choć
      ono jest przeznaczone dla pieszych bowiem dopuszczony jest po przejściu ruch
      pojazdów.
      Przepisy nic nie mówią o tym że wzduż czy w poprzek bo jeśli nie przecinamy
      linii ciagłej to możemy w dowolnym miejscu na jezdni zmienić pas jaki włączać
      się i wyłączać z ruchu np na chodnik.

      Nie śmiejcie się ze mnie, że to jakieś pseudoprawnicze wywody bo to zwykłe
      dokładne czytanie prawa.
      Pseudoprawnicze wywody to by były gdyby policja musiała zwracać nieprawnie
      wlepione mandaty za przejeżdżanie przez przejście.

      Zatem jeśli was policjant będzie robił w wała to spytajcie jaki przepis złamaliście.
      Jeśli powie, że przejście jest przeznaczone dla pieszych to spytajcie jaki
      przepis pozwala samochodom przez to przejście przejeżdżać a rowerzystom nie .
      Spytajcie czy PoRD pozwala kiedykolwiek rowerem przejeżdżać przez przejście .
      Jeśli będzie kumaty i powie że małolat ma status pieszego to powiedzcie ze w
      PoRD nie ma definicji rowerzysty tylko definicja roweru.
      Jeśli nie będzie wiedział to powiedzcie że są wyjątki i ze rowerem można
      przejeżdżać przez przejście.
      Jeśli wypisze mandat to poproście aby na mandacie napisał artykuł który
      złamaliście .

      Nie dajmy się robić w wała.
      Pomyślcie dlaczego w dzień nie łapią i nie karzą rowerzystów za opisywane
      "wykroczenia".
      Oni wiedzą, że wolno.
      Dziwne że rowerzyści tak się dali zastraszyć że przestali myśleć.

      PoRD do kosza albo do poprawki.
      Jesli nie wymaga poprawki to niepotrzebnie panikujemy.
      Potrzeba tylko interpretacji ustawodawcy aby "niepiśmienni" policjanci wreszcie
      karali za łamanie prawa a nie za korzystanie z roweru na częściach drogi
      przeznaczonych dla innych użytkowników jeśli PoRd nie zakazuje a wręcz dopuszcza
      jazdę rowerem po chodniku i przejściu dla pieszych.
      Uff, sorry ale nie dało się krócej.
      Sprawa jest na tyle ważna, że warto kilka godzin przeznaczyć na dyskusję.

      Co nie jest zakazane jest dozwolone.
      PoRd nie powinien mam mówić co nam wolno tylko czego nie wolno.
      Nie można karać za to, że nie robiliśmy tego na co pozwala PoRD.
      Mam nadzieję że od dziś gdy taranować was będzie kierowca oszołom albo
      nadgorliwy policjant będzie was pouczał to pytajcie o przepis który zakazuje
      tego co zrobiliście.
      Jeśli wam powiedzą, że przejście jest przeznaczone
      • Gość: Roman Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.korbank.pl 07.02.08, 14:15
        Jak napisałem wcześniej - bądź łaskaw się skracać. Nie wiem czy ktoś
        ma ochotę czytać twoje coraz dłuższe wynurzenia.
        • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 07.02.08, 16:03
          > Jak napisałem wcześniej - bądź łaskaw się skracać.

          Sprawa jest zbyt poważna aby traktować ją wybiórczo czy skrótowo
          Napisałem tyle bo problem poruszania się rowerem zahacza o różne rozdziały.
          Myślę, że opisałem wszystkie aspekty sprawy a takich reakcji jak twoja się
          spodziewałem bo temat jest nudny.
          Postawiłem prowokacyjne tezy i oczekuję dyskusji.
          Albo stosujemy się do interpretacji SM czy policji których jest wiele albo też
          staramy sie zrozumieć co napisano w PoRD.
          Jeśli rozumiemy to wyjdziemy z opałów.
          Ostatnio spotkałem się z odpowiedzią strażnika, że lepiej rowery przez przejazdy
          przeprowadzać.
          Jeśli będziemy tacy spolegliwi to następna nowelizacja znów ograniczy prawa
          rowerzystów.
          Tu trzeba słać zapytania non stop, aby uprościli prawo albo napisali je w sposób
          jednoznaczny.
          Jeśli będziemy się wdawać w polemikę z policją to oni również wyciągną wnioski i
          złożą propozycje zmian.
          Jeśli będziemy tylko przed nimi uciekać to rzeczywiście będą nas traktować jako
          nieodpowiedzialnych użytkowników drogi.
          Zatem zamiast czytać wszystko odnieś się do jednej tezy.
          Jeśli czytasz wszystko, pewnie cię temat frapuje.
          Jeśli potrafisz w sposób lapidarny przedstawić temat tak aby przekonać
          policjanta do odstąpienia od interwencji to "zamieniam się w słuch".
          Jeśli uważasz, że temat niewarty jest wałkowania na forum to daj szansę innym.
          Jeśli taki poważny facet nie wytyka mi błędów w rozumowaniu to może mnie tylko
          utwierdzić w tym, że mam racje i warto poświęcić czas na np. konsultacje z
          ministerstwem.









          • czechofil Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA 08.02.08, 20:38
            Tak się naczytałem wroclawjacka i tak byłem naładowany informacjami
            na ten temat, że chyba namagnesowałem się emocjami z tym związanymi
            i dzisiaj, gdy jechaliśmy z synem na rowerach (po chodniku, a
            jakże!) k. Biedronki na Nowym Dworze, natknęliśmy się na starszego
            pana, który w dosyć natarczywy sposób próbował mi uświadomić, że
            jeżdżenie na rowerze po chodniku jest zabronione. Na początku nieźle
            się bawiłem tłumacząc mu, że moje dziecko ma 8,5 roku, więc mam
            prawo jeździć z nim po chodniku jako opiekun, ale dziadek był
            nieugięty i coraz bardziej nieprzyjemny. W końcu sobie odpuściłem,
            bo nie chciałem, żeby mój syn słuchał przekleństw, ale najmniej
            ciekawa refleksja naszła mnie później. Mianowicie kilku przechodniów
            wyraźnie kibicowało mojemu oponentowi. Niestety, ale rowerzyści nie
            są chyba zbyt lubiani przez nasze społeczeństwo...
            • Gość: artek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.wro.vectranet.pl 08.02.08, 20:53
              całkiem niedawno pewna starcza pani, radna osiedlowa, uświadamiała mnie że na
              przejazdach dla rowerzystów należy rower przeprowadzać na piechotę. oj jak się
              zapierała, nie chciała uwierzyć, nawet na logikę - zgodnie z nazwą "przejazd"
              dla rowerzystów. z powątpiewaniem kiwała głową nawet wówczas, gdy moje moje
              słowa potwierdzał osobiście uczestniczący w radzie policjant tudzież pani
              strażnik miejski.
              na geriatrię nie poradzisz, oni wiedzą swoje i już.
              • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 13.02.08, 12:36
                > całkiem niedawno pewna starcza pani, radna osiedlowa, uświadamiała mnie że na
                > przejazdach dla rowerzystów należy rower przeprowadzać na piechotę. oj jak się
                > zapierała, nie chciała uwierzyć, nawet na logikę - zgodnie z nazwą "przejazd"
                > dla rowerzystów. z powątpiewaniem kiwała głową nawet wówczas, gdy moje moje
                > słowa potwierdzał osobiście uczestniczący w radzie policjant tudzież pani
                > strażnik miejski.
                > na geriatrię nie poradzisz, oni wiedzą swoje i już.
                ***
                Ale można starszą panią postraszyć że podżega do łamania prawa i może za to być
                ukarana chociaż nie musi znać przepisów jeśli nie jest kierowcą.
                Trzeba było powiedzieć że to do czego namawia niczym się nie różni od namawiania
                aby rowerzysta maszerował wzdłuż jezdni i prowadził rower.
                Mówi o tym art 33/4/2
                Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania się:
                2. zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny.


                Art33/1
                Art. 33. 1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi
                dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych.


                Zatem trzeba było powiedzieć że nie tylko wolno ale jest obowiązek (musi) a
                nakłanianie do łamania prawa jest przestępstwem :)
                Można by spytać czy zna PoRD i czy ma prawo jazdy.
                Jeśli tak, to poinformować o konsekwencjach złamania prawa, a jeśli nie to
                poprosić aby się nie wypowiadała na tematy na których się nie zna :)
            • Gość: wroclawjacek Re: Wolno jeździć po chodniku HURRA IP: *.e-wro.net.pl 13.02.08, 12:25
              > ....jeżdżenie na rowerze po chodniku jest zabronione. Na początku nieźle
              > się bawiłem tłumacząc mu, że moje dziecko ma 8,5 roku, więc mam
              > prawo jeździć z nim po chodniku jako opiekun, ale dziadek był
              > nieugięty i coraz bardziej nieprzyjemny.
              ***
              Tu trzeba ucinać dyskusje a sypnąć paragrafem.
              Możesz powiedzieć dziadkowi, że na zaczepianie ludzi na chodniku jest
              niedopuszczalne, i że jeśli uważa, że złamałeś przepisy to niech dzwoni po policję.
              Ostrzeż go, że może dostać mandat za bezpodstawne wzywanie policji a drugi za
              wszczynanie awantur.
              Jeśli podasz numer paragrafu 33/5/1 (dziecko) oraz 33/5/2 (>50km/h) oraz dodasz,
              że znasz te przepisy bo to twoja praca to dziadek położy uszy.

              Nie ma co się śmiać z dziadka bo nikt "dziadków" nie uczy przepisów.
              Moje dywagacje na temat PoRD miały pokazać, że nawet rowerzysci go nie znają bo
              im się nie chce do niego zajrzeć a jeśli zaglądną to nie maja z kim na ten temat
              pogadać.

              Nie znają go też policjanci i strażnicy.
              Zatem znajomość kilku paragrafów ( można sobie zapisać i wcisnąć kartkę pod
              siodełko ) :) może ukrócić jałowe dyskusje a nawet uchronić przed mandatem tam
              gdzie sytuacja jest sporna.



              > wyraźnie kibicowało mojemu oponentowi. Niestety, ale rowerzyści nie
              > są chyba zbyt lubiani przez nasze społeczeństwo.
              To nie tak.
              Ludzie nie znają przepisów.
              Zauważam że kierowcy potrafią na przejściu dla pieszych zajechać droge
              rowerzyście i pouczać go zamiast sprawdzić czy nie ma tam przejazdu rowerowego.
              Tak łatwo zapamiętuje się, że rowerzysta nie ma prawa wjechać na przejście a tak
              trudno nauczyć się setek ustępów PoRD.
              Jeśli każdemu gburowi podasz paragraf aby sobie przeczytał w PoRD to idę o
              zakład ze 99,99% z nich przestanie się wymądrzać a i tak do kodeksu nie zajrzy.



Pełna wersja