Więcej ferii, matury w środku lata

12.02.08, 16:08
"Kto zgodzi się na tak poważnie skrócone wakacje?"

a niby dlaczego ich nie skrócić? Czy nie straciła znaczenia
podstawowa przyczyna organizacji roku szkolnego z długą przerwą na
okres najintensywniejszych prac w polu?
Czy pani zatroskana o swoje wakacje biega w tym czasie z haczką /
sierpem po hektarach? Czy po prostu przywykła do urlopu dwa do
trzech razy dłuższego niż dla innych pracowników?

nie chodzi mi o wytykanie jak to nauczycielom (albo jakimkolwiek
innym grupom zawodowym) jest dobrze, ale podoba mi sie wyjście poza
przyzwyczajenia i zastanowienie się nad tym, jak organizować
nauczanie dostosowane do DZISIEJSZYCH realiów.

    • Gość: admo Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.static.korbank.pl 12.02.08, 16:40
      Ja też jestem jak najbardziej za. Pamiętam jak w latach szkolnych pod koniec
      wakacji tak mi się nudziło, że aż cieszyłem się, że w koncu zaczyna się nowy rok
      szkolny.
      Co można robić przez 2 miesiące?! Nie dość, że duża część dzieci i tak nigdzie
      nie pojedzie, to te które nawet mają szansę wyjadą co najwyżej na dwa tygodnie
      na kolonie. No chyba, że mają rodzinę na wsi.
      Wg mnie wakacje są za długie. Należy je skrócić, a żeby wyrównać bilans, dołożyć
      trochę ferii.
      • peschu Re: Więcej ferii, matury w środku lata 13.02.08, 00:06
        Jesteś nudziarzem. Mi i moim znajomym nigdy nie starcza wakacji na
        to co chcemy zrobić! Albo rejs, albo góry, albo na to zarobić, a
        jeszcze może by pokój pomalować? Ja nie nudzę się nigdy, a czasu mi
        brak wiecznie!...
        • Gość: Eryk Nauczycielom chodzi o wakacje IP: *.vivaldiego.wroclaw.pl 13.02.08, 02:11
          Wypowiedzi przeciwko nowym regulacjom mają
          jeden mianownik - zabiorą nam wakacje!!!!
          Super wyjściem byłoby - 2 miesiące + tydzień w listopadzie
          + tydzień w marcu i koniec roku szkolnego 15 czerwca
          plus majowy weekend plus wolne od 24.12.- 01.01
          itd.
          A i tak by marudzili, że mają w cholerę roboty
          i słabo zarabiają.

          • Gość: pepe le pew Re: Nauczycielom chodzi o wakacje IP: *.broker.com.pl 14.02.08, 10:09
            Myślę że najlepszym wyjściem byłoby dodanie 2 tygodni do ferii zimowych. Nie ma
            sensu wprowadzać pięć różnych przerw, a lepiej wprowadzić po prostu dłuższą
            przerwę zimową.

            peschu napisał:

            > Jesteś nudziarzem. Mi i moim znajomym nigdy nie starcza wakacji na
            > to co chcemy zrobić! Albo rejs, albo góry, albo na to zarobić, a
            > jeszcze może by pokój pomalować? Ja nie nudzę się nigdy, a czasu mi
            > brak wiecznie!...

            Ty żeglujesz, ktoś inny lubi jeździć na nartach
            • Gość: Rochu Mnie już to nie dotyczy, ale to jest nonsens IP: *.wohnheimg.uni-frankfurt.de 14.02.08, 12:45
              po pierwsze, nie żal mi nauczycieli, że stracą długie wakacje. To moim zdaniem
              najgłupsze tłumaczenie.
              Żal mi jednak uczniów, którzy je stracą. Szczególnie maturzystów. Teraz
              maturzysta ma jak się zorganizuje dobrze nawet 4 miesiące wakacji. I to jest
              dobre. Wielu nie stać na studia w dużym mieście więc jadą na Zachód do pracy. Te
              4 miesiące to w sam raz żeby zarobić na cały rok. A tu chcą połowę tego czasu
              zabrać. I jaki tego efekt. Więcej osób (nawet zdolnych) pójdzie zamiast na
              uczelnię to do Biedronki pracować. Albo wyjedzie na Zachód na cały rok i pewnie
              zostanie.
              I niech sobie tłumaczą "amerykańscy naukowcy" że bardziej efektywna nauka jest
              gdy mamy więcej krótszych przerw niż jak jedną długą.
              • Gość: maturzystka Re: Mnie już to nie dotyczy, ale to jest nonsens IP: 80.54.213.* 21.02.08, 19:46
                moim zdaniem matura w maju to najlepszy pomysl, mamy długą przerwe,
                mozemy popracowac,zarobic na studia, odpoczac....

                według mnie nie jest to dobry pomysł, wrecz tragiczny, by do szkoly
                isc 15 sierpnia, kiedy sa bardzo czesto jeszcze cieple dni...jak
                wiadomo..wtedy nie ma sie zapalu do nauki...

                nie podoba mi sie ta propozycja i bede bardzo rozczarowana, jesli to
                przejdzie...

                w dodatku (nie obrazajac nikogo) myśle, ze sa wazniejsze sprawy niz
                ustalanie nowego planu roku szkolnego...
            • Gość: fringa Re: Nauczycielom chodzi o wakacje IP: *.autocom.pl 20.02.08, 12:31
              e, ja mam teraz 4 tygodnie przerwy zimowej (sesji prawie zero, a na uj przerwa
              jest dłuższa) i szlag mnie zaraz trafi z nudów. zwłaszcza w taką "zimę".
              lepsze są przerwy częste a krótkie. bądźmy poważni, ilu licealistów (nie:
              maturzystów), gimnazjalistów, dzieci z podstawówek faktycznie pracuje całe
              wakacje? a ilu siedzi w domach i zbija bąki?
      • Gość: mis Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 19.02.08, 21:37
        "inteligentni ludzie nigdy sie nie nudza"
      • Gość: GośćII Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.eimg.pl 22.02.08, 18:01
        Mądrzy ludzie się nie nudzą, tylko głupi chodzi i wymyśla
        • Gość: Pam:* Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.02.08, 03:50
          Gość portalu: GośćII napisał(a):

          > Mądrzy ludzie się nie nudzą, tylko głupi chodzi i wymyśla

          Otorz to! Ja nigdy sie nie nudze! I jak sobie pomysle ze w srodku lata bede zmuszona isc do szkoly do na wymioty mi sie zbiera:/
      • Gość: Paulina Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: 83.2.223.* 25.02.08, 19:06
        Ja całe wakacje spędzam poza domem, jestem stanowczo przeciwko skróceniu
        wakacji. Po pierwsze nikomu w sierpniu nie będzie chciało się uczyć, gdy za
        oknem słonko, po drugie podobny system obowiązuje w Wielkiej Brytanii i tam się
        on nie sprawdza.

        Kiedy za rok skończę osiemnastkę poważnie się zastanowię czy jest sens głosować
        na PO, a miałam nadzieję , że po Giertychu nie może nastać ktoś gorszy...
    • Gość: winton Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 16:45
      Dla nauczycieli krótsze wakacje nie są problemem. Przez ostatnie lata wakacje rozpoczynałem po ok. 15 lipca a kończyłem ok. 20 sierpnia, gdyż odbywała się rekrutacja do szkoły oraz przeprowadzane były egzaminy poprawkowe, należało również przygotować sprzęt do nowego roku szkolnego. Może to poprawi efektywność pracy w szkole i znikną z netu opowieści o 18 godzinach pracy w szkole, astronomicznych zarobkach i "wałkoniących" się na dwumiesięcznych wakacjach nauczycielach. Nie będziemy mieli dwumiesięcznych wakacji bo już ich od dawna ich nie mamy.
    • Gość: nieważne Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.08, 17:41
      Nareszcie MEN schodzi z piedestału władzy i zaczyna pytać co zmienić, naprawić.
      A jest sporo tego bo trzeba wyrzucić te wszystkie awanse, edukatorów,
      nibydoskonalenia, jakichś warsztatowców i projektantów czegoś czego nie ma,
      polikwidować stowarzyszenia, które ściągaja pieniądze i z nikim się nie
      rozliczają. Nauczyciele zarobią wtedy 5 razy tyle co obecnie a budżet zyska.
      Tylko trzeba działać, zmienić ustawy, wywalić karte nauczyciela, rozpędzić
      kuratoria, pogonić związkowców w diabły.
    • allspice Więcej ferii, matury w środku lata 12.02.08, 17:50
      Pomysł jest bardzo dobry. Dwumiesięczne wakacje są męczące i często
      nie ma pomysłu na dobre plany i funduszy na realizację.
      Matura w lecie? Jak najbardziej:)
      • Gość: Leśniczanka Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 18:00
        Mam mieszane uczucia jako matka dwójki maluchów w pierwszych latach
        podstawówki. Dużo łatwiej zorganizować dzieciom wypoczynek latem,
        przy ładnej pogodzie niz w listopadzie czy październiku. Ot co, ale
        to już matek i ojców zmartwienie
    • Gość: mirosław Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.wro.vectranet.pl 12.02.08, 18:27
      Jako były maturzysta, mogę powiedzieć jedno: matura w lipcu to
      kretyństwo! To kiedy byłyby jej wyniki? w pod koniec sierpnia?! Poza
      tym bądźmy szczerzy: lato, coraz cieplej, dłuższy dzień? Komu chce
      sie uczyc w taką pogode? Nie chce prorokować, ale uważam, że wyniki
      matur pisanych w lecie bedą o wiele gorsze od tych pisanych w maju.
      Poza tym tak na prawde, to jak wielu uczniów korzysta z dodatkowych
      zajęc w szkole? Chyba że przygotowanie do matury odbywa się w ramach
      normalnych zajęc dydaktycznych [tak było w lo IX?]. Zdecydowana
      większość uczniów i tak przygotowuje się sama, lub na odpłatnych
      kursach odbywających się w weekendy. Poza tym jeśli teraz na wynik
      matur odbywająch się w maju czeka się miesiąc, albo i dłużej, do
      tego dochodza odwołania od matury, rekrutacja na studia dzienne,
      potem niestacjonarne... moim zdaniem to chybiony pomysł. A jesli
      chodzi o dni wolne w ciągu roku to prosze mi wybaczyć, ale pierwsze
      wolne mamy z reguły na 1 listopada, potem jest 11 listopada, Boże
      narodzenie, max miesiąc przerwy i ferie, potem znowu około 1-1,5
      miesiąca i Wielkanoc, potem 1-3 maja, Boże Ciało... czy tego na
      prawdę jest aż tak mało!?
      • Gość: jarek Opieka nad uczniami w czasie ferii? IP: *.wro.vectranet.pl 12.02.08, 18:50
        MEN widzi jak zwykle jeden koniec "kija" - skróciliśmy liceum do 3 lat to teraz
        "ratujmy" sytuację. Jedynym ratunkiem jest reorganizacja tego systemu polegająca
        na powrocie do dwuszczeblowego szkolnictwa obowiązkowego.
        Nie jestem nauczycielem i niewiele mnie obchodzi zdanie takiego czy owego
        dyrektora. Bardziej obchodzi mnie dobro mojego dziecka. Jak MEN wyobraża sobie
        takie ferie w czasie dawnego roku szkolnego? Kto ma się zająć dziećmi w czasie
        gdy rodzice będą w pracy? Ani to terminy na wakacje w kraju, ani na przerwy w
        pracy.
        Sezon turystyczny w Polsce trwa od czerwca do końca sierpnia/początku września -
        bo wtedy są jako takie warunki np. nad morzem czy jeziorami. Wtedy też można
        zapewnić dzieciom nie wyjeżdżającym z miast takze rozrywki (basen, wypady do
        lasu na grzyby itp)a co zrobić w listopadzie ? Wypad na cmentarz? ech..
        Najpierw trzeba sie zastanowić nad wszystkimi aspektami tego posunięcia a potem
        podejmować decyzje.
        j
        • Gość: dido Re: Opieka nad uczniami w czasie ferii? IP: *.as.kn.pl 12.02.08, 20:11
          Jako rodzic też uważam , że wprowadzanie dodatkowych ferii w
          listopadzie to zły pomysł. Niemców czy Francuzów pewnie stać , aby
          pojechać ze swoimi pociechami gdieś do ciepłych krajów.
          • Gość: kaka Re: Opieka nad uczniami w czasie ferii? IP: *.media4.pl 13.02.08, 11:32
            Uwazam, ze to POroniony pomysl.

            1. Kto zajmie sie dziecmi, podczas kiedy rodzice pracuja?
            2. Takie szybko nastepujace po sobie przerwy w nauce niczemu nie sluza.
            3. Maturzysci beda dlugo czekali na wyniki, a poza tym nalezy im sie wypoczynek
            po ciezkim roku.
            4. nauczyciele nigdy nie maja takich dlugich wakacji, bo najpierw koncza rok
            szkolny i maja mnostwo zajec i rad pedagogicznych, a potem wczesniej zaczynaja
            ok. 20 sierpnia.
            5. jak ktos im zazdrosci wakacji, to niech sam zostanie nauczycielem i zobaczy
            jaka to frajda....
    • Gość: Długoletni pedagog Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.swidnica.mm.pl 12.02.08, 18:45
      A co będzie z terminami składania dokumentów na studia wyższe? Czy komisje na
      wyższych uczelniach zgodzą się przedłużać okres pracy? Moim zdaniem należy po
      prostu zlikwidować gimnazja, które nie zdały egzaminu, wrócić do liceum cztero-
      względnie pięcioletniego, matury utrzymać w starych terminach, natomiast
      wcześniej zaczynać wakacje dla klas niematuralnych. Rok szkolny możnaby wówczas
      zaczynać 16 sierpnia.
    • Gość: belferka Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.02.08, 20:09
      Każdego roku od 20 sierpnia w naszej szkole jest stan gotowości.
      Wtedy zaczynamy pracę przygotowujaca nowy rok szkolny. . Jedni
      więcej inni mniej ale to juz "po wakacjach". Moje zresztą zaczynają
      się i tak tydzień później niż innych nauczycieli. Czas skończyc z
      fikcją 2 miesięcznych wakacji. Ja takich nie pamietam. Dobrze, że
      ktos podjął rozmowe na temat zmian.
      • Gość: docent Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.chello.pl 12.02.08, 20:16
        Tak i teraz będziemy zaczynać na początku sierpnia te
        przygotowania ...
    • Gość: docent Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.chello.pl 12.02.08, 20:15
      Tak, matury w lipcu przy 40 stopniach w cieniu. Dezorganizacja
      naboru na uczelnie. Czego się dzieci nauczą w podstawówce z
      historii, geografii (i innych "chwilowych i zanikających"
      przedmiotów), a właściwie, co na całe życie zapamiętają? Niewiele. I
      będziemy mieć niedouczonych, jak w USA.
      Mam też pytanie? Czy badano jakieś wzorce nauczania, np. z
      Finlandii, gdzie poziom nauczania i wiedzy jest najwyższy na
      świecie ? Czy też będą nasze pomysły tylko (jak z nowymi maturami,
      gimnazjami, likwidacją szkół zawodowych i techników)?
      • Gość: Ewa Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: 82.160.255.* 13.02.08, 17:17
        O tym samym pomyślałam, upał i matura. Już teraz małolaty mdleją na
        salach bo stres robi swoje, dołócie im jeszcze upał.
        Jak już coś chcą zmienić to matury niech zrobią w czasie ferii
        zimowych. Dołożyć pół roku nauki tylko przedmiotów maturalnych i
        zrobić matury w przerwie zimowej. Nie będzie kolizji z młodszymi
        klasami i nauczyciele będą mieć więcej czasu na sporawdzanie. A do
        tego dać możliwość poprawki w maju w terminie dotychczasowych matur,
        a nie za rok, to bardziej mobilizuje.
    • kazimierzp A co z kasztanami!?!?! 12.02.08, 20:32
      Trzeba jeszcze zaapelować do genetyków aby wyhodowali taką odmianę kasztanowca który kwitłby w czasie "nowych matur". Bo jak tu matury bez kwitnących kasztanowców?
    • dopamina2 Więcej ferii, matury w środku lata 12.02.08, 20:35
      To jest , jak ktoś słusznie zauważył skutek skrócenia liceów do 3
      lat ( a praktyce do 2,5). Gonię z z materiałem, a uczniowie razem ze
      mną. Nic dobrego z tego nie wynika.A matury?? W mojej 1000 osobowej
      szkole to czas chaosu ( i nie może być inaczej, skoro 50%
      nauczycieli je "obsługuje").Reszta nie ma lekcji choć fizycznie musi
      przychodzić do szkoły.Jest to czas stracony.
      Ale mam pytanie. Skoro mam w czasie wakcji egzaminować maturzystów,
      a potem jako egzaminator sprawdzać ich prace, to czy zostaną mi choć
      2 tygodnie wolnego??, bo też chciałabym z dziećmi gdzieś pojechać.
    • Gość: gawor Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.moq.com.qa 12.02.08, 20:49
      Takie dlugie wakacje zaczynajace sie w czerwcu a konczace po zniwach
      zarzadzil w Niemczech Hitler aby dzieci mogly pomagac rodzicom w
      pracach w polu. Hitlera juz dawno nie ma , dzieci w polu nie pracuja
      a u nas 63 lata po wojnie nic sie nie zmienilo. Mamy wielkie
      aspiracje do Europy i swiata ale za cholere nie chcemy isc do przodu
      i zmienic bo nauczyciele kochaja takie wakacje. W USA rok szkolny
      konczy sie w polowie lipca a zaczyne tez duzo wczesniej nie
      wspominajac juz krajow z EU.
      • Gość: jerzy Dobry pomysł IP: *.as.kn.pl 12.02.08, 20:57
        Wreszcie jakis pozytyw wypłyna z MENU.Miejmy nadzieje ze to nie
        koniec ze zmianami w przestarzalej polskiej szkole.
      • Gość: dido Re: Więcej ferii, matury w środku lata. NIE !!!! IP: *.as.kn.pl 13.02.08, 08:24
        W USA dzieci mają tak samo długie wakacje jak w Polsce. W różnych
        rejonach kraju różnie się zaczynają . Rok szkolny ma 180 dni !!!!!
        Są tylko dwie krótkie przerwy w ciągu roku.Jeżeli z jakiegoś powodu
        lekcje są odwołane to szkoła musi je odrabiać .Uczniowie nie mają
        tygodniowych zielonych szkół, białych szkół, braku lekcji podczas
        trwania testów innych klas. U nas nauka trwa jako tako do Świąt
        Bożego Narodzenia , a później to tylko ferie, 3 tygodnie szkoły ,
        ferie, 3 tygodnie szkoły , znowu święta, trochę szkoły, testy( 6kl,
        gimnazja) ,szkoła, 1-3 maja, szkoła, wycieczki , szkoła, Boże Ciało,
        szkoła ??????, koniec roku szkolnego.
      • Gość: Aga Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.eranet.pl 14.02.08, 08:37
        Niestety ale mijasz się z faktami w NJ w Stanach rok szkolny zaczyna
        się parę dni później niż w Polsce.
        W Hiszpanii rok szkolny zaczyna się po 10 września, nie wspomne o
        wszelkich fiestach państwowych i lokalnych.
        Prawda w oczy kole?
      • Gość: brak Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.gorzow.mm.pl 14.02.08, 09:49
        Mamy wielkie
        > aspiracje do Europy i swiata ale za cholere nie chcemy isc do przodu
        > i zmienic bo nauczyciele kochaja takie wakacje.

        Najśmieszniejsze jest, jak ktoś wysuwa wnioski na podstawie nieprzystającej
        argumentacji, czyli piernik do wiatraka. Czy Europa jest mądrzejsza, bo ma
        wakacje krótsze? Pojedź do Anglii, to się dowiesz.
        To pewnie też przez długie wakacje nie znasz się na ortografii?
    • Gość: Pracow.uczelni A egzaminy na studia?! IP: *.magma-net.pl 12.02.08, 20:57
      Jeśli na wyniki matur czeka się półtorej miesiąca, to jak szanowne
      głowy ministerialne wyobrażają sobie rekrutację na studia?! 31
      sierpnia na przykład dostaniemy wyniki matur - a przecież na to
      trzeba dać kandydatom parę dni, my z kolei potrzebyjemy ok.
      tygodnia, żeby te dane opracować - czyli listy przyjętych byłyby
      publikowane ok. 20 września? A co z dodatkowymi naborami na niektóre
      kierunki, a co z rekrutacją na studia wieczorowe, jeśli ktoś nie
      dostał się na dzienne? Paranoja!!!
      I to tylko dlatego, że parę lat temy jakieś pajace wprowadziły
      gimnazjum, a teraz geniusze chcą naprawić to, że liceum jest za
      krótkie.
      • Gość: Wojtek z uczelni Re: A egzaminy na studia?! IP: *.echostar.pl 12.02.08, 21:47
        Dodaj do tego jeszcze, że z reguły 1 września startuje kampania wrześniowa...
      • Gość: kk Re: A egzaminy na studia?! IP: *.chello.pl 14.02.08, 09:13
        no, jak się czeka PółTOREJ miesiąca, i to w dodatku jest się pracownikiem
        uczelni, to rzeczywiście można mieć kłopoty.
        • Gość: Pracow.uczelni Do Pana (Pani) kk IP: *.magma-net.pl 14.02.08, 13:35
          No dobrze, "miesiąc" nie jest rodzaju żeńskiego, więc to był błąd, z
          rozpędu, sorry. Ale przynajmniej dałam Ci okazję do skrytykowania
          mnie, widać, że uczyniłeś to z przyjemnością, a to miłe (dawać
          radość innym).
    • dziadek_mroz_uff Więcej ferii, matury w środku lata 12.02.08, 21:50
      Jak już coś chcą zmieniać to niech przesuną początek roku szkolnego na 15
      sierpnia, a nie najlepszy okres na wypoczynek zabierać.
    • Gość: ada Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.08, 21:59
      całą reorganizację należy rozpocząc od likwidacji gimnazjów i
      powrotu do 4-letniego liceum,przy okazji nastapiłaby selekcja
      nauczycieli-najwyższa pora,aby pozbyc się tych wszystkich
      nieudaczników
      • januszz4 Re: Więcej ferii, matury w środku lata 12.02.08, 23:12
        Gość portalu: ada napisał(a):

        > całą reorganizację należy rozpocząc od likwidacji gimnazjów i
        > powrotu do 4-letniego liceum,przy okazji nastapiłaby selekcja
        > nauczycieli-najwyższa pora,aby pozbyc się tych wszystkich
        > nieudaczników

        W pełni popieram, powrót 4-letnich liceów jest konieczny. Nie
        wydaje mi się natomiast, ażeby pomysł na letnią maturę był dobry.
        Klimat się zmienia, w lipcu mamy coraz częściej silne upały, aura
        absolutnie nie sprzyjająca wysiłkowi intelektualnemu (ile szkół, w
        tym sal egzaminacyjnych ma klimatyzację?). Początek roku szkolnego -
        20 sierpnia, kiedyś tak już było (chyba w latach 80. i się nie
        przyjęło. Ja bym tego nie zmieniał. Także ferie w listopadzie, to
        poroniony pomysł. Chyba, że MEN sfinansuje uczniom tygodniowe
        pobyty wypoczynkowe na Majorce (ostatecznie może byc Sardynia). Tak
        więc nie ma co mieszać, tylko przywrócić normalne licea.
        • jacuo Re: Więcej ferii, matury w środku lata 14.02.08, 12:44
          A może powrót do pieciu klas podstawówki ? Też kiedys były.
          Gimnazja to jeden z najsensowniejszych zmian w edukacji jakie
          wprowadzone. Tylko należy dokonać sensownych zmian w programie
          liceum ( a zwłaszcza w głowach nauczycieli ), gdzie często z uporem
          maniaka próbuje sie w ciagu 3 lat zrealizowac ten sam program co
          kiedyś w cztery lata.
          • Gość: m Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.chello.pl 15.02.08, 09:50
            "Gimnazja to jeden z najsensowniejszych zmian w edukacji jakie
            wprowadzone."

            ??? Na jakiej podstawie tak sądzisz?
            • mazuma4 Re: Więcej ferii, matury w środku lata 27.02.08, 21:05
              na podstawie międzynarodowych badań, które pokazały, jak ogromny skok wykonała
              polska szkoła - czy jak kto woli polscy uczniowie - wskutek wydłużenia o rok
              (6+3) kształcenia ogólnego - a to sie stało wskutek prowadzenia gimnazjów.
              Przeczytaj też artykuł Jana Wróbla w przedostatnim Newsweeku. Ci, którzy idą do
              zawodówek i liceów profilowanych po roku tracą znaczną część nabytych
              umiejętności.
          • Gość: nn Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.wro.vectranet.pl 15.02.08, 12:06
            masz na myśli chyba głowy w kuratoriach i w MENie, bo to oni układają programy nauczania, a nauczyciele je tylko realizują:)Głowy nauczycieli pracujących w zwykłych szkołach nie wymyślają treści programowych ani zawartości arkuszy maturalnych
        • jacuo Re: Więcej ferii, matury w środku lata 14.02.08, 12:46
          januszz4 napisał:

          > W pełni popieram, powrót 4-letnich liceów jest konieczny. Nie

          Powrót do czterloletnich liceów miałby jko taki sens w przypadku
          wprowadzenia nauki w szkole dla sześciolatków.
    • Gość: margarette Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.hsi2.kabelbw.de 12.02.08, 23:28
      no to mamy tak jak w Niemczech tylko po co nam kartoflane ferie tak sie to
      kiedys nazywalo( lata przedwojenne)takie ferie pamietaja moi rodzice dzis
      oboje maja po 80 lat.Mysmy nie mmieli ferii jesiennych a tez musielismy jezdzic
      na wykopki w tym czasie.A moze by tak pouczyc sie troche. Nie mieszkam obecnie
      w Polsce i przykro mi z tego powodu ale wroce kiedy zarobie na uczciwa
      emeryture, W tym kraju dzieci maja tez duzo wakacji i jest ponad 4 miliony
      analfabetow. Dzieci w wieku 12 lat nie znaja sie na zegarku ale za to
      swietnie znaja wszystkie idiotyczne gry komputerowe.To ze mamy oprocz Hiszpanii
      (goracy klimat)najdluzsze wakacje to nie dramat ale matury sa i powinny
      kojarzyc sie nam z kasztanami i majem.pozdrawiam byla uczennica
    • Gość: rodzic Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.08, 00:10
      reforma szkolnictwa jest KONIECZNA,ale nie powinna ona polegac na
      przesuwaniu terminów ferii,czy wakacji,ale na przywróceniu 8-letnich
      szkół podstawowych i 4-letnich liceów/z zajęciami fakultatywnymi/.Na
      dzień dzisiejszy to rodzice ponoszą największe koszty tej
      nieprzemyślanej reformy-korepetycje w podstawówce,przed testem 6
      klasistów,korepetycje w gimnazjum,przed egz.gimnazjalnym,korepetycje
      w liceum,przed maturą,a nauczyciele tylko narzekają i znależli sobie
      całkiem przyzwoite dodatkowe żródło zarobku.
      • peschu Re: Więcej ferii, matury w środku lata 13.02.08, 00:19
        Bo to nie jest próba "naprawienia" tylko postępujące "szatkowanie"
        czasu nauki. Dalej, wprowadźcie jeszcze czwarty szczebel bo
        podstawówka jest za długa, może jeszcze miesiać nauki, tydzień
        wakacji i tak przez cały rok. Rozumiem, że MEN dba o to by młodzież
        miała kiedy być uczniami, ale kiedy mają czas być LUDŹMI?
        • Gość: lilka Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.08, 00:37

          fatalny pomysł. fatalna pani minister. fatalni wrocławscy dyrektorzy. wprowadza
          się zmiany tylko na gorsze, tylko, żeby uciąć, zabrać, ubrać w mundurek....po co
          i dlaczego tak fanatycznie patrzymy na Zachód? Bo w Niemczech, bo we Francji, bo
          Holandii taki system działa i się sprawdza. To niech sobie działa. My jesteśmy
          tutaj i mamy swoje zwyczaje. Jestem wściekła jako mama trójki dzieci w różnym
          wieku. To ile teraz wolnego będzie musiał brać mój partner, żebyśmy wszyscy
          mogli pojechać na wspólne wakacje? I kiedy? w listopadzie? w lutym?
          • rosa_de_vratislavia to nie jest zły pomysł... 13.02.08, 09:33
            Gość portalu: lilka napisał(a):

            >
            > fatalny pomysł. fatalna pani minister. fatalni wrocławscy
            dyrektorzy. wprowadza
            > się zmiany tylko na gorsze,

            Spokojnie...to tylko pomysł.

            Jestem wściekła jako mama trójki dzieci w różnym
            > wieku.

            A janiewściekłą mamą dwójki:)

            To ile teraz wolnego będzie musiał brać mój partner, żebyśmy wszyscy
            > mogli pojechać na wspólne wakacje? I kiedy? w listopadzie? w
            lutym?

            Chwila...tyle samo wolnego - skoro Twój partner "bierze" wolne, to
            może je wziąć w dowolnym czasie.
            Nikt dzieciom nie zabiera wolnego czasu, tylko zastanawia się, jak
            zmienić rozkład ferii.
            BTW, jak wakacje będą do 20 sierpnia zamiast do 31, to będzie
            dramat?
            Gdyby do "długiego weekendu" majowego dołączyć parę dni - byłaby
            doskonała okazja do wspólnego wiosennego wyjazdu.
            Nie wpadaj w panikę!

            Co do matur - przesunęłabym je na czerwiec, bo w trzyletnim liceum
            każdy miesiąc nauki się liczy i skracanie roku szkolnego trzecim
            klasom do końca kwietnia zabiera im miesiąc nauki/powtórek.
            • Gość: we Re: to nie jest zły pomysł... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.08, 17:00
              Dla Ciebie to może i nie głupi pomysł bo jesteś po szkołach a co z nami czyli
              uczniami ?. Nikt nie chce się w upał uczyć, a w listopadzie siedzieć w domu
              umierając z nudów.
      • Gość: lusio korepetycje? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.02.08, 09:40
        A po co Ci tyle korepetycji? Niech się dzieci uczą w szkole, a nie grają na
        Playstation, to nie będziesz potrzebował korepetycji.
    • Gość: anielica Nie wyobrażam sobie tego IP: *.um.wroc.pl 13.02.08, 08:26
      Po co oni chcą skrócić wakacje??To w zimie dzieci mają siedzieć w
      domu i nudzić się i wiecznie siedzieć przy komputerze czy
      telewizorze a jak będzie ciepło chodzić do szkoły??Dla mnie ma to
      sensu, tylko mówi się o dzieciach, które wiecznie siedzą przy
      telewizorze i komputerze...Chcemy im to jeszcze bardziej przyswoić??
      Widzę,że nasze państwo robi wszystko żeby nie było nam lepiej tylko
      gorzej...Śmiechu warte.Dobrze,że ja już skończyłam edukację i jestem
      na studiach....
      • rosa_de_vratislavia Re: Nie wyobrażam sobie tego 13.02.08, 09:35
        Gość portalu: anielica napisał(a):

        > Po co oni chcą skrócić wakacje??To w zimie dzieci mają siedzieć w
        > domu i nudzić się i wiecznie siedzieć przy komputerze

        A co byś powiedziała na ferie wiosenne? Dodanie paru dni np. do
        majowego weekendu lub ferii wielkanocnych?
        Nikt nie napisła o wydłużaniu ferii zimowych.
    • Gość: xyz Więcej ferii, matury w środku lata IP: 156.17.45.* 13.02.08, 09:11
      Krótsze wakacje i dłuższe ferie, jednym słowem z deszczu pod rynne.
      Nie stać cię na atrakcyjne wakacje dla dziecka - skrócimy je, a
      potem w listopadzie martw się sam człowiecze co zrobić z małym
      dzieckiem...
      Po raz kolejny ściągamy to co złe z zachodu, tak samo jak poronionym
      pomysłem były gimnazja, nic nikomu nie dające, a wręcz przeciwnie,
      przy burzy hormonów jaka ogarnia 13-latków i przy zmianie środowiska
      i szkoły, nie ma się co dziwić, że szkolni pedagodzy mają pełne ręce
      roboty. Jestem przeciw!!!
    • Gość: specjalistka Brawo MEN IP: *.as.kn.pl 13.02.08, 09:28
      Tak sie uczy prawie cała europa i nikt nie marudzi.Ale przeciez my
      polacy słyniemy z tego ze zawsze nam jest pod górke i zawsze
      znajdziemy tysiąc powodów zeby ponarzekac.Mysle ze MEN wreszcie
      wziął sie do tego do czego jest powołany.
      • rosa_de_vratislavia Re: Brawo MEN 13.02.08, 09:37
        Gość portalu: specjalistka napisał(a):

        > Tak sie uczy prawie cała europa i nikt nie marudzi.Ale przeciez my
        > polacy

        Droga specjalistko!
        Czytaj ze zrozumieniem...to NIE jest pomysł MEN.
        Aha, Europa" i "Polacy".
        • yoka1 Re: Brawo MEN 13.02.08, 10:17
          bzdurny pomysł. Już teraz ludzie biorą urlopy ok 15 czerwca i zwalniają dzieci ze szkoły, bo muszą odpocząć, a potem rzekomo urlopu nie mogą dostać. Więc wydłużenie niewiele pomoże, bo skutek będzie taki, że to tylko nauczyciele będą w szkole:(a lekcje i tak odbywać się niew będą:(

          A poza tym, kiedy rzekomo ma być sprawdzanie matur, jak już teraz ciągnie się ok 1,5 miesiąca? Czyż ma nie byćw ogóle wolnych dni latem, gdy jest super gorąco, dla nauczycieli? Przecież to oni są egzaminatorami i je sprawdzają. Czy MEN liczy na to, że będą siedzieć na maturach do 20 lipca, a potem do 20 sierpnia sprawdzać matury, po czym 20 sierpnia zaczną pracę w szkołach - efektywną pracę?
          • Gość: greor do joka1 IP: *.as.kn.pl 13.02.08, 10:40
            Zapytaj greckich czy hiszpanskich nauczycieli jak sobie radza w te
            upały.
            • yoka1 Re: do joka1 13.02.08, 11:56
              dobrze, dobrze, ale w tym układzie nalezy zatrudniać tylko bezdzietnych nauczycieli, bo w ciągu miesiąca rzekomych wakacji nauczyciele będą sprawdzali matury, więc ich dzieci będą siedzieć w domu:) To miałam na myśli.W pozostałych krajach nauczyciele pracujący w szkołącvh nie sprawdzają owych testów i egzaminów końcowych, a u nas ci sami nauczyciele uczą i są egzaminatorami:)

              I rozumiem, że nauczyciel nie musi być wypoczęty, tylko uczeń,:) To raczej nie podniesie poziomu nauczania.
            • edorka1 W Grecji są dłuższe wakacje od Polskich 14.02.08, 08:36
              w Grecji są dłuższe letnie wakacje niż w Polsce - prawie 3 miesiące!!!!
              Rok szkolny zaczyna się 11 września i trwa do 10 czerwca.


              Ευτυχώς που ξέχασα
              να μεγαλώσω... :).
          • Gość: ewa Re: Brawo MEN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.08, 14:14
            a dlaczego nauczyciele mają miec tak długi urlop,z tego co pamietam
            to najwyzszy wymiar urlopu to 26 dni
            oczywiscie jestem przeciw takim przesunięciom,bo żródło zła leży
            zupełnie gdzie indziej
            • rosa_de_vratislavia Re: Brawo MEN 13.02.08, 15:39
              Gość portalu: ewa napisał(a):

              > a dlaczego nauczyciele mają miec tak długi urlop,z tego co
              pamietam
              > to najwyzszy wymiar urlopu to 26 dni

              Ja też jestem oburzona - niech w czasie wakacji wymalują szkołę,
              skopią szkolne ogródki, może wycyklinują parkiety?
              Pewnie, niektórzy zaraz powiedzą,że nie da się pracować gardłemz
              trzydzieściorgiem wrzeszczących dzieci i być w takiej kondycji jak
              urzędniczka zza biurka...ale to naprawdę przeięcie!
              Uważam,że prace remontowe na rzecz szkoły w czasie wakacji bardzo
              przydadzą się tym nierobom. Niech się raz trochę zmęczą!
              • Gość: noto oblicz sobie wymiar IP: *.wro.vectranet.pl 13.02.08, 20:50
                od 20 lipca do 20 sierpnia to nie jest 26 dni, a w tym czasie jeszcze będzie sprawdzanie matur, więc nijak nie wyjdzie ci ów wymiar:) A z drugiej beczki ludzie nie zauważają jednego - nauczyciele nie mogą sobie wybrać kiedy chcą mieć wolne, tak jak inni pracownicy, mają go z góry narzucony i w takim układzie matur +ich sprawdzanie + rozpoczęcie kolejnego r.szk. 20 sierpnia w ogóle nie będą mieli wolnego w czasie lata. I to jest fair? Po co przerwa w październiku - gdzie niby ci uczniowie mają jechać? Będziesz zainteresowana urlopem w pażdzierniku, gdy twoje dzieci pójdą do szkoły i będziesz musiała wykorzystywać dni urlopowe w październiku i kwietniu, bo szkoły zamkną, a twoje dzieci będą bez opieki? I gdzie z nimi pojedziesz? Trzy razy do roku na Karaiby?:)

                A tak obok tematu - zmień pracę na pracę w szkole, też będziesz miała więcej niż 26 dni wolne w roku i wypłatę trzy razy mniejszą niż obecnie, ale rozumiem, że tak musi być, skoro się jest nierobem, jak ktoś już zdążył napisać, i wtedy pogadamy, czy nadal będziesz miała tę samą opinię na temat tego rodzaju pracy.
                • Gość: odp.noto Re: oblicz sobie wymiar IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.08, 14:32
                  1.26 dni tylko w czasie przerwy letniej,a gdzie zgubiłeś XII.I/II,IV?
                  2.nie wszyscy sprawdzają matury
                  3.wiele osób nie korzysta z urlopów w czasie wakacji
                  4.obrazanie wszystkich,ktorzy nie są nauczycielami , mają inne
                  poglądy i nazywanie ich nierobami jest prymitywne,może warto
                  uzmysłowic sobie,że te "nieroby"zarabiające 3i10 razy więcej od
                  ciebie,ze swoich podatków utrzymują całą budżetówkę/również
                  ciebie,gdy przez min.3 m-ce w roku leżysz do góry brzuchem
                  5.może ty własnie zmień pracę-pracuj przez 6 dni w tygodniu po8-10
                  godz,korzystaj z 2 tygodniowego wypoczynku raz w roku,zarabiaj
                  więcej i będziesz szczęśliwym człowiekiem
                  • Gość: noto dlaczego IP: *.wro.vectranet.pl 14.02.08, 16:29
                    zawsze wszystkie przysłowiowe psy zostają powieszone na nauczycielach? Przecież wyraźnie jest napisane w artykule,że wymyśliło to kilku dyrektorów, nikt nawet naczycieli nie pytał o zdanie, rodziców zresztą też.

                    Więc może przestańcie się czepiać nauczycieli, bo te zmiany mają na celu pomóc uczniom, a nie nauczycielom. Dopisałam tylko kilka uwag, o których wcześniej nikt nie wspomniał.A skoro co rusz, ktoś wpisuje bzdet typu "to zię zwolnij, nikt ci nie kazał być nauczielem", to obróciłam wersję - skoro tak bardzo niektórych rażą te "ciągłe wolne i więcej niż 26 dni wolnego", to przecież każdy może się w szkole zatrudnić i przestać obrzucać nauczycieli błotem.
                    Obrzucajacie pomysłodawców i MEN, bo to ich twór.
                    • Gość: ada Re: dlaczego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.08, 23:01
                      Ta niechęc do nauczycieli nie wzięła się niestety z nieba/i nie
                      chodzi tu chyba tylko o wymiar urlopu/,zbyt wielu
                      przypadkowych,sfrustrowanych ludzi znalazło zatrudnienie w
                      szkołach/co w zderzeniu z kiepska reforma szkolnictwa niestety
                      odbija sie na naszych dzieciach.
              • Gość: nauczyciel Re: Brawo MEN IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.02.08, 10:50
                Domyślam się że jesteś sfrustrowaną matką rozwydrzonych dzieciaków,
                które drą się całymi dniami,a Ty nie potrafisz sobie z tym poradzić.
                Dlatego dla Twojego świętego spoko, grają w gry komputerowe lub
                oglądają telewizor. A może do godziny 22.00 wychowuje je ulica.
                Dzieki takiemu sposobowi myślenia rodziców i wychowania dzieci
                kolejne roczniki przychodzące do szkoły charakteryzują się coraz
                większą tempotą umysłową i coraz większą nieporadnością
                emocjonalną. Niemałe znaczenie mają tu usprawiedliwienia pisane
                masowo przez samych rodziców dla świętego spokoju i po to by ktoś
                nie daj Boże nie odważył się oskarżyć rodzica o brak wiedzy na temat
                własnego dziecka i brak odpowiedzialności. To wszystko przekłada
                się na takie a nie inne wyniki w nauczaniu. Sytuację tę wspomaga
                mocno ułomny system, ktory pozwolił na wprowadzenie gimnazjów,
                czyli "szkolnych poczekalni", albo "przeczekalni", w których nie
                robi się kompletnie nic.Nie zapomnijmy też o prawach ucznia, który
                rości sobie prawo do nieprzygotowania na zapowiedziany dwa tygodnie
                wcześniej sprawdzian bo, uwaga !!!! nauczyciel był chory. Uczniowie
                przychodzący do liceum z czarwonymi paskami na świadectwie pisza na
                pierwszym sprawdzianie, że Europa sąsiaduje z Oceanem Spokojnym na
                południu, a z M. Śródziemnym na północy. Ręce opadają. No ale
                gdybyśmy miali ostatecznie określić kto jest winny takiemu stanowi
                rzeczy to w efekcie końcowym w oczach dyletantów i zakompleksionych,
                nieodpowiedzialnych rodziców zawsze będzie to nauczyciel. To ciągle
                jest pokłosie totalitarnego wychowania kolejnych pokoleń w polskim
                społeczeńsdtwie, które sprowadza się do hasła "wróg wewnętrzny
                czuwa". A to wszystko po to by odsunąć od siebie odpowiedzialność i
                podejrzenia o życiowe nieudacznictwo.
            • Gość: ciekawy Re: Brawo MEN IP: *.adsl.inetia.pl 14.02.08, 09:26
              Dlaczego policjanci mają 3-4 razy w roku urlop 2-tygodniowy? Czy oni
              nie przekraczają maksymalnego wymiaru urlopu? I w przeciwieństwie do
              nauczycieli w czasie urlopu nie chodzą do pracy tylko wypoczywają.
              Każdy, kto ma nauczyciela w domu wie, że nauczyciel w czasie tego
              "urlopu" wiele czasu spędza w szkole, na przygotowywaniu zajęć i
              wykonywaniu zadań poleconych przez dyrektora. Pomijając oczywiście
              wuefistów, którzy faktycznie po lekcjach mają wolne.
        • Gość: nieważne Re: Brawo MEN IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.08, 15:46
          Jak to nie MEN?
          KO jest ramieniem MEN w terenie, jakie znaczenie ma kto?
      • eridan Cud, cud! Na kolana!! 14.02.08, 12:40
        Jest to tak dobry pomysł, że proponuję go podnieść do rangi cudu -
        cudu mniemanego naszego Miłościwie Nam Panującego Donalda. Zaiste,
        skrócenie wakacji przysporzy nam większą liczbę specjalistów i
        specjalistek, którzy będą przelewać swoje złote myśli na ekran.Pzdr
    • Gość: jagbia Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.telsat.wroc.pl 13.02.08, 12:40
      Jestem nauczycielką i od dawna uważam, że potrzebna jest dodatkowa
      przerwa w nauce po dwóch pierwszych miesiącach, trochę krótsze ferie
      zimowe,a dłuższe ferie wiosenne. A wszystko kosztem wakacji, ktore są
      za długie i w niewielkiej części wykorzystywane na odpowiedni
      wypoczynek, bo i tak nas nie stać na dwa miesiące wczasów.
    • Gość: Do bani Więcej ferii, matury w środku lata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.02.08, 13:42
      Krótko: Taka sama głupota jak polski rząd.
      • rosa_de_vratislavia Re: Więcej ferii, matury w środku lata 13.02.08, 15:41
        Gość portalu: Do bani napisał(a):

        > Krótko: Taka sama głupota jak polski rząd.

        Tak, nie ma to jak krótka wypowiedź nie na temat:)
        • Gość: theo Re: Więcej ferii, matury w środku lata IP: 81.219.236.* 13.02.08, 17:37
          ja osobiście uważam,że przenoszenie matury z maja na lipiec czy jakoś tak jest
          całkowicie durnym pomysłem ponieważ: po pierwsze zakłóci to harmonogram roku
          akademickiego a nie wierze, że nagle szkoły wyższe zgodzą się zaczynać rok
          akademicki w listopadzie, natomiast co do zmiany okresów wakacji i dodanie
          więcej wolnego w trakcie roku szkolnego a w zamian skrócenie wakacji uważam za
          całkiem niezły pomysł
    • Gość: Dorota bez sensu!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.02.08, 08:14
      Ma dwoje dzieci i tylko 26 dni urlopu - nie zostawię samych w domu bo za małe,
      nie pojadę na urlop w listopadzie ???!!!! bo bez sensu w naszym klimacie, a na
      ciepłe kraje mnie nie stać, a na wakacje całą rodziną w lecie tez nie pojedziemy
      bo wykorzystamy urlopy na opiekę nad dziećmi podczas ferii....Paranoja. Nie mam
      babć do pomocy, w lecie mogę wysłać dzieci na kolonię czy obóz - kto chce jechać
      na obóz w ponurym listopadzie i po co??? I wcale mamy wcale najdłuższych wakacji
      w Europie. A matura w lipcu, przy upałach to już szczyt udziwnienia. Matury
      zawsze były w maju.I jakoś się je zdawało, nauczyciele poprawiali. Reformują to
      szkolnictwo tak, że aż ręce opadają...
    • inguszetia_2006 Więcej ferii, matury w środku lata 14.02.08, 08:19
      Witam,
      Nareszcie jakiś sensowny projekt;)Dzieci będą mogły w trakcie roku
      szkolnego na tzw. feriach, odetchnąć, wypocząć,zrelaksować się, a
      potem wrócić do nauki ze świeżą głową.
      Taki system pozwala na szybką regenerację umysłu, odpoczynek od
      szkoły i powoduje wydajniejszą współpracę. Poza tym 2-miesięczne
      wakacje, to w gruncie rzeczy wyjazd na dwa, trzy tygodnie, a potem
      snucie się po okolicy;)Jestem jego przeciwniczką. Trudno to zgrać z
      urlopem własnym, a przecież siemiolatek nie pojedzie sam na wywczas.
      Miesięczne wakacje, to co innego. Tu już łatwiej zaplanować
      strategię.
      Pzdr.
      Inguszetia
      • edorka1 Re: Więcej ferii, matury w środku lata 14.02.08, 08:25
        A razem z dziećmi będą się relaksować rodzice na przymusowych urlopach. I gdzie
        te dzieci się będą relaksować w listopadzie??? na wielkomiejskich blokowiskach
        czy przed telewizorem??? Bo w lecie można nawet w mieście pojechać na basen czy
        pobyć na powietrzu a w listopadzie o to trudno.
    • Gość: Adam Symbolem roślinnym matur będzie ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.02.08, 08:22
      LIPA
      • Gość: mm Re: Symbolem roślinnym matur będzie ... IP: *.adsl.inetia.pl 14.02.08, 11:32
        10/10 !!!
Pełna wersja