„Dzień odchrzczenia”

29.09.09, 22:01
„Dzień odchrzczenia” - tak nazywa się nowa akcja włoskich ateistów i
agnostyków, w trakcie której osoby uważające się za niekatolików
będą starać się o wypisanie z ksiąg parafialnych.

Włoscy ateusze chcą się masowo wypisać z ksiąg parafialnych.

Akcję zaplanowaną na 25 października przygotowuje włoska Unia
Agnostyków i Ateistów. Członkowie związku zwracają uwagę, że wiele
osób uczyniło to już w przeszłości indywidualnie i bez rozgłosu. -
Kiedy tego samego zażąda jednocześnie więcej osób, echo ich decyzji
na pewno będzie silniejsze - napisano w specjalnej ulotce.

Ateiści twierdzą, że każdy ma prawo do „odchrzczenia się”. Powołują
się przy tym na Powszechną Deklarację Praw Człowieka oraz na ochronę
danych osobowych zapisaną we włoskim prawie.

Data na przeprowadzenie akcji nie jest przypadkowa. 25 października
1958 r. sąd apelacyjny we Florencji uniewinnił ordynariusza tego
miasta, który publicznie napiętnował dwoje młodych ludzi,
zamierzających pobrać się wyłącznie w urzędzie stanu cywilnego. Sąd
uznał, że jako osoby ochrzczone, oboje podlegali jurysdykcji
biskupa, który mógł publicznie wyrazić opinię o ich postępowaniu.

www.fronda.pl/news/czytaj/wloscy_ateisci_tryskaja_pomyslami_tym_razem_chca_sie_odchrzcic

I tak im się nie uda.
    • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 29.09.09, 22:24
      Masz coś przeciw?
      • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 29.09.09, 22:27
        Oczywiście.
        • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 10:13
          A co konkretnie?
          • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 10:44
            To, że nie ma żadnych podstaw doi tego, by kogoś, kto został ważnie
            ochrzczony wykreślić z księgi ochrzczonych. Faktów historycznych nie
            da się wymazać z historii.
            • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 10:59
              Przecież nikt nie chce wymazywać faktów. To ma być rytuał oczyszczenia.
              • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:07
                Oczyszczenia z czego?
                • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:08
                  Z ochrzczenia.
                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:26
                    A to brud jest, żeby trzeba było się oczyszczać? Przeciez chrzest to
                    obmycie, oczyszczenie.

                    Ale w tekście linkowanym przeze mnie jest o staraniach, by wymazać
                    swoje imię z księgi chrztu. Otóż - wbrew temu, co piszesz - jest to
                    próba wymazania faktu chrztu z historii.
                    • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:32
                      kann2 napisał:

                      > A to brud jest, żeby trzeba było się oczyszczać? Przeciez chrzest to
                      > obmycie, oczyszczenie.

                      no... nawet, jeśli apostata chce się zbrudzić z powrotem... jak tego dokona?
                      wezwie na pomoc złego, który nie istnieje?
                    • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:07
                      > A to brud jest, żeby trzeba było się oczyszczać? Przeciez chrzest to
                      > obmycie, oczyszczenie.

                      Nie mnie osądzać czym dla kogo jest chrzest; oczyszczeniem czy zbrukaniem.

                      > Ale w tekście linkowanym przeze mnie jest o staraniach, by wymazać
                      > swoje imię z księgi chrztu. Otóż - wbrew temu, co piszesz - jest to
                      > próba wymazania faktu chrztu z historii.

                      Nie faktu z historii, ale zapisu z księgi, do czego ludzie zdają się mieć prawo,
                      choć przyznam że jest ono nieco absurdalne momentami.
                      • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:17
                        Zapis w księdze jest udokumentowaniem konkretnego wydarzenia, jakie
                        miało miejsce. Nie zmieni tego dzisiejsza wola danej osoby.
                        • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:20
                          Wydarzenia nie zmieni, ale zapis może zmienić. No chyba, że Kościoła
                          katolickiego to prawo nie dotyczy.
                          • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:21
                            Nie dotyczy to żadnego związku wyznaniowego.

                            A zapis można zmienić w tym sensie, że umieści się opowiednią
                            adnotację, że XY wystąpił z Kościoła. Ale nie można usunąć wpisu.
                            • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:22
                              Ciekawe czemu związki wyznaniowe mogą zachowywać dana osobowe a inne firmy nie?
                              • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:33
                                Bo tak stanowi ustawa o ochronie danych osobowych

                                Art. 27.

                                1. Zabrania się przetwarzania danych ujawniających pochodzenie
                                rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne
                                lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub
                                związkową, jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym,
                                nałogach lub życiu seksualnym oraz danych dotyczących skazań,
                                orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych, a także innych orzeczeń
                                wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym.

                                2. Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak
                                dopuszczalne
                                , jeżeli:

                                1) osoba, której dane dotyczą, wyrazi na to zgodę na piśmie, chyba
                                że chodzi o usunięcie dotyczących jej danych,

                                2) przepis szczególny innej ustawy zezwala na przetwarzanie takich
                                danych bez zgody osoby, której dane dotyczą, i stwarza pełne
                                gwarancje ich ochrony,

                                3) przetwarzanie takich danych jest niezbędne do ochrony żywotnych
                                interesów osoby, której dane dotyczą, lub innej osoby, gdy osoba,
                                której dane dotyczą, nie jest fizycznie lub prawnie zdolna do
                                wyrażenia zgody, do czasu ustanowienia opiekuna prawnego lub
                                kuratora,

                                4) jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów i
                                innych związków wyznaniowych
                                , stowarzyszeń, fundacji lub innych
                                niezarobkowych organizacji lub instytucji o celach politycznych,
                                naukowych, religijnych, filozoficznych lub związkowych, pod
                                warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych
                                organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe
                                kontakty w związku z ich działalnością i zapewnione są pełne
                                gwarancje ochrony przetwarzanych danych,

                                5) przetwarzanie dotyczy danych, które są niezbędne do
                                dochodzenia praw przed sądem
                                ,

                                6) przetwarzanie jest niezbędne do wykonania zadań administratora
                                danych odnoszących się do zatrudnienia pracowników i innych osób, a
                                zakres przetwarzanych danych jest określony w ustawie,

                                • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:37
                                  4) jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów i
                                  innych związków wyznaniowych, stowarzyszeń, fundacji lub innych
                                  niezarobkowych organizacji lub instytucji o celach politycznych,
                                  naukowych, religijnych, filozoficznych lub związkowych, pod
                                  warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych
                                  organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe
                                  kontakty
                                  w związku z ich działalnością i zapewnione są pełne
                                  gwarancje ochrony przetwarzanych danych,


                                  Czy apostata jest członkiem Kościoła?
                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:38
                                    Jest.
                                    • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:47
                                      Czyżby Kościół był taką organizacją, że nieświadomie zapisany człowiek nie mógł
                                      się nijak z niej wypisać?
                                      • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:50
                                        Podobnie jak państwo. Z obywatelstwa nie można zrezygnować decyzją
                                        zainteresowanego.
                                        • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:53
                                          Nikt nie mówi o "decyzją zainteresowanego". Mówimy o "na wniosek zainteresowanego".
                                          • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:57
                                            Czy jeśli zainteresowany rezygnuje z obywatelstwa, prezydent RP musi
                                            tego obywatelstwa zainteresowanego pozbawić?
                                            • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 19:32
                                              Nie musi, ale zazwyczaj nie odmawia, jeśli wniosek jest należycie złożony i
                                              uzasadniony. Tak więc tylko z Kościoła nie można się wypisać?
                                              • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 20:53
                                                "Zazwyczaj" czyni wielką różnicę. Oznacza to, iż w istocie decyzja
                                                należy do prezydenta, a nie do zainteresowanego. W Kościele jest
                                                podobnie - decyzja należy do Kościoła. Ten zaś uznaje, że kto raz
                                                został ochrzczony, na zawsze już należy do Kościoła, nawet gdyby nie
                                                utrzymywał z nim konktaktów.
                                              • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 20:58
                                                janek_hus napisał:

                                                >Tak więc tylko z Kościoła nie można się wypisać?

                                                ależ można... nawet są opracowane procedury...
                                                • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 20:59
                                                  Ściśle rzecz biorąc, nie można. Nawet ten, kto z Kościoła
                                                  katolickiego aktem formalnym wystąpił, nadal pozostaje katolikiem.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 11:06
                                                    Czy bycie katolikiem oznacza bycie członkiem Kościoła katolickiego?

                                                  • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 12:20
                                                    janek_hus napisał:

                                                    > Czy bycie katolikiem oznacza bycie członkiem Kościoła katolickiego?

                                                    to jest dość zawiła sprawa... Katolikos - to znaczy - powszechny... to pojęcie
                                                    mieści wiele denominacji - jest to zbiór wszystkich chrześcijan..... w tym
                                                    sensie każdy katolik jest członkiem Kościoła Powszechnego... tyle, że ten
                                                    Kościół Powszechny to jest pojęcie teologiczne.... Kościół Powszechny stanowią
                                                    wszyscy chrześcijanie: prawosławni, protestanci we wszystkich odłamach, katolicy
                                                    we wszystkich odłamach.... i ci żyjący i ci nieżyjący... WSZYSCY ochrzczeni....
                                                    Jest to cały zbiór Ludu Bożego...


                                                    ale pewnie Ty pytasz o kościół rzymsko-katolicki... i przynależność
                                                    administracyjną...

                                                    a więc nie - nie każdy katolik jest członkiem kościoła rzymskiego.

                                                    Po soborze watykańskim pierwszym - od rzymskich katolików oderwali się
                                                    starowiercy.... po drugim soborze watykańskim - oderwali się Lefebryści... są
                                                    polsko-katolicy, mariawici...poza tym patrząc dalej w czasie - są grekokatolicy,
                                                    ormianie, rożne obrządki wschodnie, część anglikanów... i wiele innych
                                                    pomniejszych odłamów.... to są wszystko katolicy, ale nie rzymscy.
                                                    Ale wszyscy są członkami Kościoła Powszechnego (z greki: Katolickiego).


                                                    Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swego poziomu a potem
                                                    pokona doświadczeniem.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 14:05
                                                    > ale pewnie Ty pytasz o kościół rzymsko-katolicki... i przynależność
                                                    > administracyjną...

                                                    Tak.
                                                    Czyli apostata niegdyś ochrzczony w KRK jest formalnie członkiem KRK czy nie?
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 22:41
                                                    Tak. Apostata jest członkiem KRK.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 03.10.09, 20:03
                                                    Papieska Rada ds. Tekstów Prawnych uważa że w sensie prawno-administracyjnym nie jest.
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 03.10.09, 23:41
                                                    A gdzie tak uważa?
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 12:04
                                                    w swoim piśmie tak uważa
                                                  • janek_hus ot pismo rady 04.10.09, 12:06
                                                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,4995
                                                    wynika z niego że nie miałeś racji
                                                  • isma Re: ot pismo rady 04.10.09, 12:42
                                                    Taaa? A co tu jest napisane:

                                                    7. Pozostaje jednakowoż jasnym, że sakramentalna więź przynależności do Ciała
                                                    Chrystusa, którym jest Kościół, zważywszy charakter sakramentalny chrztu,
                                                    jest trwałą więzią ontologiczną i nie zostaje umniejszona z powodu
                                                    jakiegokolwiek aktu lub faktu odstąpienia
                                                    .
                                                  • janek_hus Re: ot pismo rady 04.10.09, 13:01
                                                    Wiesz, więzi metafizyczne pragmatyków mało interesują.
                                                    Za to prawno-administracyjne owszem.
                                                  • isma Re: ot pismo rady 04.10.09, 13:15
                                                    Przypominam, ze dyskusja sie zaczela od tego, ze wypisanie sie z Kosciola
                                                    mialoby byc, jak twierdziles, rytualem "oczyszczenia", czyli gestem nie majacym
                                                    jedynie pragmatycznego wymiaru.
                                                  • janek_hus Re: ot pismo rady 04.10.09, 13:20
                                                    Nic o pragmatyzmie nie wspominaliśmy na początku.
                                                    Ale mnie bardziej interesował wymiar pragmatyczny od mistycznego, dlatego też drążyłem temat. I wyszło tak jak sądziłem.
                                                  • marcinlet Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 11:37
                                                    kann2 napisał:
                                                    > Tak. Apostata jest członkiem KRK.
                                                    Czy w takim razie przysługują mu takie same prawa i obowiązki jak innym członkom
                                                    Kościoła?
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 13:03
                                                    Nie, bo apostata nie jest członkiem KRK w sensie prawno-administracyjnym.
                                                    Kann się myli.
                                                  • isma Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 13:17
                                                    Ale z czego w ogole mialoby wynikac, ze wszyscy nalezacy do Kosciola maja w nim
                                                    takie same prawa?
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 13:22
                                                    > Ale z czego w ogole mialoby wynikac, ze wszyscy nalezacy do Kosciola maja w nim
                                                    > takie same prawa?

                                                    W sumie racja. Członkowie prawno-administracyjni Kościoła są podzieleni na grupy, które mają różne prawa i obowiązki.
                                                    Jak rozumiem apostata jest poza prawno-administracyjną jurysdykcją Kościoła, niemniej pewne prawa nadal mu przysługują, np. prawo do powrotu na łono Kościoła czy prawo do ostatniego namaszczenia.
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 16:46
                                                    Apostata jest nadal członkiem Kościoła, choć jego prawa są
                                                    ograniczone. Jest ekskomunikowany, a więc:

                                                    Kan. 1331 - § 1. Ekskomunikowanemu zabrania się:
                                                    1 jakiegokolwiek udziału posługiwania w sprawowaniu Ofiary
                                                    eucharystycznej lub w jakichkolwiek innych obrzędach kultu;
                                                    2 sprawować sakramenty i sakramentalia oraz przyjmować
                                                    sakramenty;
                                                    3 sprawować kościelne urzędy lub posługi albo jakiekolwiek
                                                    inne zadania, bądź wykonywać akty rządzenia.
                                                    § 2. Jeśli ekskomunika została wymierzona lub deklarowana,
                                                    przestępca:
                                                    1 gdyby chciał działać wbrew postanowieniu § 1, n. 1,
                                                    powinien być usunięty albo czynność liturgiczna powinna być
                                                    przerwana, chyba że przeszkadza temu poważna przyczyna;
                                                    2 nieważnie podejmuje akty rządzenia, które według § 1, n.
                                                    3, są niegodziwe;
                                                    3 nie może korzystać z przywilejów wcześniej mu udzielonych;
                                                    4 nie może ważnie otrzymać w Kościele godności, urzędu lub
                                                    innego zadania;
                                                    5 dochody z tytułu godności, urzędu, jakiegokolwiek zadania
                                                    i posiadanej ewentualnie w Kościele pensji nie stanowią jego
                                                    własności.


                                                    Natomiast posiada on inne prawa, jak np. prawo do zwolnienia z kary
                                                    ekskomuniki, gdy odstąpi od swego uporu. Podobnie ma prawo do
                                                    proszenia o sakramenty w niebezpieczeństwie śmierci. I pewnie jakieś
                                                    inne uprawnienia też ma.

                                                    Gdyby apostata nie był członkiem Kościoła, nie podlegałby prawu
                                                    kanonicznemu i nie miałby prawa do zwolnienia z kary.

                                                    Gdy apostata okaże skruchę, nie przyjmuje się go na powrót do
                                                    Kościoła, ale on się z Kościołem jedna. Gdyby był poza Kościołem,
                                                    musiałby być do niego przyjęty.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 17:07
                                                    Apostata jest członkiem Kościoła w sensie mistycznym, a nie prawno-administracyjnym, co doskonale wyjaśnia przytoczony przeze mnie dokument.
                                                    Członkowstwo może mieć różny wymiar, więc warto uściślić o jakim mówimy.
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 18:47
                                                    Jak to nie prawno-administracyjny? Skoro apostata mimo popełnionego
                                                    przestępstwa apostazji ma w Kościele prawa, jest jego
                                                    członkiem
                                                    . Kto do Kościoła nie należy, nie ma w nim żadnych
                                                    praw. Koniec. Kropka.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:07
                                                    Oznacza to, że taki akt formalny odstąpienia nie ma wyłącznie charakteru prawno-administracyjnego (wypisanie się z Kościoła w sensie metrykalnym, z idącymi za tym konsekwencjami cywilnoprawnymi), lecz staje się prawdziwym oddzieleniem od konstytutywnych elementów życia Kościoła


                                                    Skoro Papieska Rada pisze jak wyżej, to jasne jest, że nie masz racji. I żadne "koniec.kropka" nie pomogą.

                                                    Ty, Kannie, masz jakieś prawa w Etiopii, choć członkiem tego państwa nie jesteś.

                                                    Więc po prostu przyznaj się do błędu.
                                                  • isma Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:19
                                                    Ale no skad. Konstytutywny jest chrzest. Nie mozna sie "odchrzcic". I o tym
                                                    wlasnie Papieska Rada pisze.
                                                    Mozna natomiast byc ekskomunikowanym, czyli nie moc korzystac z innych waznych
                                                    praw. No ale np. dwulatek tez nie moze przystepowac do Komunii sw., a
                                                    siedmiolatek nie moze przyjac swiecen, niemniej katolikiem - jesli ochrzczony w
                                                    KK - jest.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:30
                                                    Wiesz, ja do końca tego nie rozumiem, co to jest prawdziwe oddzielenie od konstytutywnych elementów życia Kościoła, więc nie będę tu dyskutował.
                                                  • isma Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:34
                                                    A to nie jest jakos szczegolnie skomplikowane. Nigdzie nie jest napisane, ze
                                                    mowa o oddzieleniu od WSZYSTKICH (konstytutywnych elementow).
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:38
                                                    Z logicznego punktu widzenia wynika że chodzi o wszystkie. Ale nie wiem czy logikę matematyczną można stosować w prawie?
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:21
                                                    janek_hus napisał:

                                                    >
                                                    > Ty, Kannie, masz jakieś prawa w Etiopii, choć członkiem tego
                                                    państwa nie jesteś

                                                    Ale nie mam tam praw obywatelskich, a apostata ma w Kościele prawa
                                                    obywatelskie.

                                                    Kan. 849 - Chrzest, brama sakramentów, konieczny do zbawienia przez
                                                    rzeczywiste lub zamierzone przyjęcie, który uwalnia ludzi od
                                                    grzechów, odradza ich jako dzieci Boże i przez upodobnienie do
                                                    Chrystusa niezniszczalnym charakterem włącza ich do Kościoła,
                                                    jest ważnie udzielany jedynie przez obmycie w prawdziwej wodzie z
                                                    zastosowaniem koniecznej formy słownej.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:25
                                                    "Kościół" można rozumieć na wiele sposobów. W sensie prawno-administracyjnym, apostata członkiem Kościoła nie jest - tak mówi Papieska Rada - zaprzeczysz?
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:46
                                                    Zaprzeczę, bo Papieska Rada nie mogła wydac dokumentu sprzecznego z
                                                    Kodeksem Prawa Kanonicznego.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 22:55
                                                    Pozwól jednak, że większe zaufanie będę pokładał w Papieskiej Radzie.
                                                  • isma Re: „Dzień odchrzczenia” 04.10.09, 23:05
                                                    Ale bierzesz pod uwage, ze mozesz ten dokument niewlasciwie rozumiec?
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 05.10.09, 10:17
                                                    > Ale bierzesz pod uwage, ze mozesz ten dokument niewlasciwie rozumiec?

                                                    Oczywiście, wyżej już pisałem, że nie bardzo rozumiem te konstytutywne elementy, ale poniższy fragment

                                                    Oznacza to, że taki akt formalny odstąpienia nie ma wyłącznie charakteru prawno-administracyjnego (wypisanie się z Kościoła w sensie metrykalnym, z idącymi za tym konsekwencjami cywilnoprawnymi)

                                                    chyba jest trudny w interpretacji i oznacza, że formalny akt odstąpienia od Kościoła ma m.in. charakter prawno-administracyjny.

                                                    Czy ja coś źle rozumiem. Nie jestem prawnikiem. ALe tak to rozumiem. Kann uważa, że to nieprawda, ale tak jest napisane.
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 05.10.09, 11:04
                                                    A cóż powiesz na taki fragment:

                                                    Prawno-administracyjny akt opuszczenia Kościoła sam z siebie nie
                                                    może stanowić formalnego aktu odłączenia się w sensie zakładanym
                                                    przez KPK, gdyż może mu towarzyszyć wola trwania we wspólnocie wiary.


                                                    Czy nie wynika z niego, że P"rawno-administracyjny akt opuszczenia
                                                    Kościoła" nie jest odłączeniem sie od Kościoła?
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 07.10.09, 10:52
                                                    To znacza, że sam akt wystąpienia z Kościoła to za mało. Trzeba doń dodać oświadczenie o zerwaniu woli trwania we wspólnocie wiary i zrobić to wszystko w odpowieni sformalizowany (utrudniony) sposób. Wówczas formalno-prawnie człowiek przestaje być członkiek danej wspólnoty wiernych. O mistycznej stronie nie mówię, bo w sensie mistycznym to każdy z nas jest pewnie członkiem jakichś wspólnot, o których nawet nie słyszał, a które to zaliczają automatycznie ludzi do siebie - tylko co nas to obchodzi?
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 07.10.09, 12:34
                                                    Mylisz się. To nie jest tylko wspólnota mistyczna, ale więź prawna,
                                                    którą - aczkolwiek w ograniczonym stopniu - zachowuje apostata z
                                                    Kościołem. Pisałem wyżej dlaczego.
                                                  • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 07.10.09, 13:52
                                                    Obawiam się, że jesteś w błędzie, wszak cały dokument dotyczy actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica i podaje warunki, które należy spełnić by taki akt mógł być uznany właśnie za formalne odłączenie od wspólnoty w wierze.
                                                  • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 07.10.09, 16:00
                                                    Ale jednocześnie taki, który dokonał formalnego aktu odłączenia się
                                                    od wspólnoty w wierze zachowuje pewne prawa przynależne członkom tej
                                                    wspólnoty. Skoro tak, to musi pozostawać jej członkiem. Oczywiście,
                                                    że ta więź jest znacznie osłabiona, ale on dalej jest katolikiem.
                                                    Tyle że formalnie odłączonym. Gdyby nie był katolikiem, nie miałby
                                                    prawa do ubiegania o zdjęcie zeń kary kościelnej, a takie prawo cały
                                                    czas ma, jeśli tylko zechce odstąpić od swego uporu. Gdyby nie był
                                                    katolikiem, nie miałby żadnego prawa.
                                            • grzespelc Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 19:52
                                              > Czy jeśli zainteresowany rezygnuje z obywatelstwa, prezydent RP musi
                                              > tego obywatelstwa zainteresowanego pozbawić?

                                              Nie musi i nie może. Rezygnacja jest wystarczająca. To samo w kościele.

                                              PS. Organizacja z której nie możn się wypisać narusza wolność osobistą, a tym
                                              samym łamie konstytucję i można ją zdelegalizować. Więć jak, pozwalacie się
                                              wypisać, czy chcecie być zdelegalizowani?
                                              • isma Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 21:09
                                                Nie?

                                                Rozdział 3
                                                Utrata obywatelstwa polskiego
                                                Art. 13. 1. Obywatel polski traci obywatelstwo polskie na swój wniosek po uzyskaniu zgody Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.
                                                2. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa udzielona rodzicom rozciąga się na dzieci pozostające pod ich władzą rodzicielską.
                                                3. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego udzielona jednemu z rodziców rozciąga się na dzieci pozostające pod jego władzą rodzicielską, gdy drugiemu z rodziców nie przysługuje władza rodzicielska lub nie jest on obywatelem polskim albo gdy jest obywatelem polskim i wyrazi przed właściwym organem zgodę na utratę obywatelstwa polskiego przez dzieci.
                                                4. W przypadku gdy drugie z rodziców jest obywatelem polskim i sprzeciwia się rozciągnięciu na dzieci zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego udzielonej pierwszemu z rodziców lub gdy porozumienie napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody, każde z rodziców może zwrócić się o rozstrzygnięcie do sądu.
                                                5. Zgoda na zrzeczenie się obywatelstwa rozciąga się na dzieci, które ukończyły szesnaście lat, jedynie za ich zgodą.

                                                www.mswia.gov.pl/portal/pl/56/1680/Ustawa_o_obywatelstwie_polskim.html
                                                A w nowej ustawie, tej co lezy w TK, to jest art. 46 i nn., o ile pamietam, bo mi sie szukac nie chce.
                                                • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 21:40
                                                  >Organizacja z której nie możn się wypisać narusza wolność osobistą, a >tym
                                                  samym łamie konstytucję i można ją zdelegalizować. Więć jak, >pozwalacie się
                                                  wypisać, czy chcecie być zdelegalizowani?


                                                  Grzesiu, o jakiej niemożliwości wypisania się mówisz? Kogo chcesz delegalizować?
                                                  Co Ty jesteś taki raptus? nie sprawdzisz a grozisz...

                                                  Procedura apostazji z KRK jest już opracowana i podana do publicznej wiadomości.

                                                  Co jest potrzebne:

                                                  1. Czas na przynajmniej dwie wizyty na plebanii
                                                  2. Musisz być osobą pełnoletnią i dokonać apostazji osobiście
                                                  3. Dwie kopie deklaracji apostazji (przykładowy wzór tutaj )
                                                  4. Świadectwo chrztu.
                                                  5. Dwoje pełnoletnich świadków (nie muszą być katolikami)
                                                  6. Dowody osobiste: twój i świadków

                                                  Procedura:

                                                  1. W Parafii chrztu uzyskujesz świadectwo chrztu
                                                  2. Idziesz do parafii zamieszkania i informujesz proboszcza o chęci dokonania
                                                  apostazji
                                                  3. Idziesz do parafii zamieszkania po raz drugi. Zabierasz ze sobą świadectwo
                                                  chrztu, akt apostazji i dwóch świadków. W obecności proboszcza podpisujesz akt
                                                  apostazji.
                                                  4. Proboszcz wysyła akt apostazji do kurii. Kuria poleca parafii chrztu dokonać
                                                  wpisu o apostazji w Księdze Chrztu.
                                                  5. Ponownie uzyskujesz w parafii chrztu świadectwo chrztu - tym razem z
                                                  dopiskiem o dokonanej apostazji. To świadectwo jest potwierdzeniem dokonania
                                                  apostazji.

                                                  a tu masz dokument:

                                                  www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0
                                                • grzespelc Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 23:48
                                                  Ok, I am sorry.
                                                  • lynx.rufus Re: „Dzień odchrzczenia” 03.10.09, 00:04
                                                    grzespelc napisał:

                                                    > Ok, I am sorry.

                                                    Ale że jak? Właśnie się zdelegalizowałeś?


                                                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                              • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 21:45
                                                grzespelc napisał:

                                                > > Czy jeśli zainteresowany rezygnuje z obywatelstwa, prezydent RP musi
                                                > > tego obywatelstwa zainteresowanego pozbawić?
                                                >
                                                > Nie musi i nie może. Rezygnacja jest wystarczająca.

                                                no i po co Ci to było? sprawdzaj, nie zmyślaj... Obywatelstwo nadaje i
                                                obywatelstwa pozbawia PREZYDENT - na wniosek zainteresowanego.

                                                Grzesiu, obywatelstwo to poważna sprawa.... to są prawa i obowiązki... nie ma
                                                tak, że możesz sobie powiedzieć - od dziś nie jestem obywatelem... albo od dziś
                                                jestem...
                                              • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 22:43
                                                Isma ci juz napisała, że nie masz racji.

                                                Zdelegalizowani? A niby na jakiej podstawie prawnej?
                                        • maitresse.d.un.francais Owszem można 30.09.09, 19:26
                                          Jeśli przy tym nie przyjmuje się innego obywatelstwa, zostaje się tzw.
                                          bezpaństwowcem.

                                          A co do "nieodwracalnego faktu" - ślub cywilny też jest nieodwracalnym faktem,
                                          co nie zmienia, że osoby rozwiedzione są w oczach prawa wolne i wstępując w
                                          związek małżeński nie popełniają bigamii.
                                          • a000000 Re: Owszem można 30.09.09, 20:50
                                            maitresse.d.un.francais napisała:

                                            > A co do "nieodwracalnego faktu" - ślub cywilny też jest nieodwracalnym faktem,

                                            owszem... i po rozwodzie nikt z ksiąg zapisu nie likwiduje, tylko wpisuje adnotację.
                                            • moby_pp Re: Owszem można 02.10.09, 14:58
                                              a000000 napisała:
                                              > owszem... i po rozwodzie nikt z ksiąg zapisu nie likwiduje, tylko wpisuje adnot
                                              > ację.
                                              >
                                              Racja, tyle że dla kleru watykańskiego nic to nie znaczy. Od plebana nie da się
                                              tej adnotacji wyegzekwować. Łaskę robi czy wpisze czy nie. I GIODO też nic nie
                                              zrobi w tym kierunku. Tak więc większość apostatów może być czysto
                                              teoretycznych, bez wpisów w księgach.
                                              • 0golone_jajka Re: Owszem można 02.10.09, 15:10
                                                Ja dostałem pismo od proboszcza, że stosowną adnotację uczynił. Oczywiście nie wiem czy to prawda, bo nie chce mi się sprawdzać - nie wiem czy by nawet mnie dopuścili do swoich zapiskow, skoro wchodząc na plebanię mówię po chamsku "dzień dobry".
                                                • maitresse.d.un.francais Re: Owszem można 03.10.09, 19:16
                                                  0golone_jajka napisał:

                                                  > Ja dostałem pismo od proboszcza, że stosowną adnotację uczynił. Oczywiście nie
                                                  > wiem czy to prawda, bo nie chce mi się sprawdzać - nie wiem czy by nawet mnie d
                                                  > opuścili do swoich zapiskow

                                                  No jeszcze byś sprawdził i okazałoby się, że jednak cię dopuścili do zapisków
                                                  mimo że mówisz "dzień dobry"!

                                                  I co wtedy? Miałbyś jeden antyklerykalny argument mniej. :-PPP
                                                  • 0golone_jajka Re: Owszem można 03.10.09, 19:22
                                                    Jeden mniej czy jeden więcej... co za różnica w taaakiej masie...

                                                    poza tym skoro na moje "dzień dobry" i "do widzenia" ksiądz w kancelraii nie raczył nic powiedzieć, to raczej to źle wróży
                                                  • maitresse.d.un.francais Re: Owszem można 03.10.09, 19:53
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    > Jeden mniej czy jeden więcej... co za różnica w taaakiej masie...
                                                    >
                                                    > poza tym skoro na moje "dzień dobry" i "do widzenia" ksiądz w kancelraii nie ra
                                                    > czył nic powiedzieć

                                                    Może mu z wiekiem słuch stępiał. :-P a ty masz od razu teorie spiskowe :-P
                                                  • 0golone_jajka Re: Owszem można 03.10.09, 19:56
                                                    ale to był młody człowiek - tak na oko koło 40, gora 45
                                                  • maitresse.d.un.francais Re: Owszem można 03.10.09, 20:01
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    > ale to był młody człowiek - tak na oko koło 40, gora 45

                                                    E tam, teraz to i gimnazjaliści są głusi, sądząc z tego, jak wrzeszczą
                                                    rozmawiając ze sobą. Nadmiar imprez i używania słuchawek. Może ksiundz za młodu
                                                    nadużywał walkmana?
                                                  • 0golone_jajka Re: Owszem można 03.10.09, 20:08
                                                    albo w ogóle jakiś niemowa był... nie odzywał się prawie tylko coś bąknął pod nosem jak mu akt apostazji wręczyłem. Chyba go zdruzgotałem moją odwagą po prostu.
                                                  • maitresse.d.un.francais Re: Owszem można 03.10.09, 20:16
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    > albo w ogóle jakiś niemowa był... nie odzywał się prawie tylko coś bąknął pod n
                                                    > osem jak mu akt apostazji wręczyłem. Chyba go zdruzgotałem moją odwagą po prost
                                                    > u.

                                                    A może miał na głowie kupę spraw do załatwienia? Albo akurat myslał o problemach
                                                    w rodzinie?
                                                  • a000000 Re: Owszem można 03.10.09, 20:24
                                                    > 0golone_jajka napisał:

                                                    >Chyba go zdruzgotałem moją odwagą po prostu.

                                                    nooo.... to chyba kłaniał Ci się w pas, co nie?

                                                    ja tam nie wiem, ale to chyba dla mnie wielki splendor przebywać w cieniu
                                                    bohatera!!! Ja tam bym się bała iść do proboszcza, spodziewając się, że ten mnie
                                                    co najmniej zbije i zwyzywa....
                                                  • 0golone_jajka Re: Owszem można 03.10.09, 20:55
                                                    > nooo.... to chyba kłaniał Ci się w pas, co nie?

                                                    Coś Ty, siedzial za biurkiem i tyłka nie ruszył.
                                                  • 0golone_jajka Re: Owszem można 03.10.09, 20:53
                                                    Albo akurat myslał o problemac
                                                    > h
                                                    > w rodzinie?

                                                    Pewnie martwił się ciążą swej nastoletniej córki...
                                                  • maitresse.d.un.francais Re: Owszem można 04.10.09, 16:28

                                                    >
                                                    > Pewnie martwił się ciążą swej nastoletniej córki...

                                                    Podpowiem ci. Ludzie miewają rodziców. Ludzie w wieku 40-50 lat miewają rodziców
                                                    w wieku 60-70 lat.

                                                    Radzę też wklepać w gugla takie pojęcia jak "choroby wieku starczego", "choroba
                                                    Alzheimera", "choroba Parkinsona".
                                                  • wkkr Re: Owszem można 04.10.09, 13:21
                                                    0golone_jajka napisał:
                                                    Chyba go zdruzgotałem moją odwagą po prostu.
                                                    ====================
                                                    hahahahahah :)))))))
                                                    PS
                                                    jajka przypominam że to nie jest
                                                    Forum
                                                    Humorum
              • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:13
                janek_hus napisał:

                > Przecież nikt nie chce wymazywać faktów. To ma być rytuał oczyszczenia.

                oczyszczenia z czego? Z Ducha Świętego? przecież dla niewierzących Duch Święty
                nie istnieje!!! Z czego chce się oczyszczać taki niewierzący, dla którego
                sakramenty nie mają żadnego znaczenia?
                To tak jakbym ja poszła do szamana aby odczynił urok rzucony na mnie przez
                czarownicę... a przecież nie wierzę w uroki, moc szamanów, czarownic...

                Chrzest zmazuje grzech pierworodny - rzecz nieuchwytna materialnie... czy
                wyrzekając się chrztu taki ateista decyduje się na powrót do grzechu
                pierworodnego? jak tego dokona?


                • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:16
                  Nie wiem, mnie nie pytaj, dla mnie to czary-mary.
                  A czy masz coś przeciwko by ktoś się odchrzcił?
                  • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:30
                    oczywiście, że nie mam.... wiara to sprawa dobrowolna... niech się odchrzci,
                    tylko jak tego dokona?

                    Są zdarzenia których cofnąć się nie da... a jeśli kto sądzi, że się da - daje
                    świadectwo nieznajomości rzeczy...
                    Tym bardziej ci, którzy chcą wymazania zapisów z ksiąg - to jest fałszowanie
                    dokumentów historycznych....

                    Jeśli kto kiedyś zapisał się do PZPR.... czy zniszczenie zapisanego aktu woli
                    cofnie czas do tyłu? Czy nagle się okaże, że nigdy nie był partyjniakiem?

                    Wydarzeń z przeszłości zmienić się nie da.... one się już stały...są faktem.
                    • moby_pp Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 11:58
                      Jeśli zapiszesz niemowlę do PZPR, a następnie jak większość komuchów będziesz
                      szedł dziarsko pod pachę z miejscowym proboszczem, którego rodzony brat był
                      pierwszym sekretarzem zakładowej organizacji partyjnej, w pierwszym rzędzie w
                      procesji, to zaiste wszyscy uznają, że dziecko jest święte i nigdy do partii nie
                      należało. Ja osobiście z Krk nigdy nie miałem do czynienia, a mimo tego figuruję
                      w księgach i wypisanie z nich wymaga, jak widać z praktyki, przynajmniej
                      poniżenia się do roli zwierzęcia, bo przecież ateista w/g "łaskawego plebana" to
                      zwierzę.
                      • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 14:08
                        moby_pp napisał:

                        >bo przecież ateista w/g "łaskawego plebana" to zwierzę.

                        skąd to wiesz?
                        • moby_pp Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 12:27
                          a000000 napisała:

                          > moby_pp napisał:
                          >
                          > >bo przecież ateista w/g "łaskawego plebana" to zwierzę.
                          >
                          > skąd to wiesz?
                          >
                          >
                          Obejrzyj sobie program i posłuchaj wypowiedzi gościa z koloratką.

                          Cz.1 z 3
                          www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs
                          Cz.2 z 3
                          www.youtube.com/watch?v=oO0sSvnBG2o
                          Cz.3 z 3
                          www.youtube.com/watch?v=VoVWxewW848
                          • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 16:08
                            moby_pp napisał:

                            > Obejrzyj sobie program i posłuchaj wypowiedzi gościa z koloratką.

                            to nie program, tylko pyskówka... nikt nie jest zainteresowany wysłuchaniem
                            gościa w koloratce ale każdy peroruje na temat, jaki to gościu jest ohydny...

                            Gościu ma rację... jedną z ateistycznych wizji człowieka jest sprowadzenie
                            człowieka i zwierzęcia do jednego poziomu...
                            My tu, na forum, mamy jeszcze jedną wizję ateistyczną.... człowiek to
                            zaprogramowany robot...
                    • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:10
                      > oczywiście, że nie mam.... wiara to sprawa dobrowolna...

                      Cieszę się.

                      >niech się odchrzci,
                      > tylko jak tego dokona?

                      Jego problem.


                      > Tym bardziej ci, którzy chcą wymazania zapisów z ksiąg - to jest fałszowanie
                      > dokumentów historycznych....

                      Albo realizacja przysługującego im prawa do dysponowania swoimi danymi osobowymi
                      - zależy jak na to patrzeć.

                      > Jeśli kto kiedyś zapisał się do PZPR.... czy zniszczenie zapisanego aktu woli
                      > cofnie czas do tyłu? Czy nagle się okaże, że nigdy nie był partyjniakiem?

                      Człowiek ma prawo żądać by jego dane osobowe, które są jego dobrem, nie były
                      przechowywane i przetwarzane przez instytucje niepaństwowe, jeśli on sobie tego
                      nie życzy. Takie jest prawo. O ile się nie mylę. Fakty pozostaną faktami, a
                      zapis faktów to inna sprawa. Może powinien istnieć państwowy rejestr wykreśleń
                      danych osobowych z prywatnych firm?
                      • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:16
                        Polskie prawo nie dopuszcza przynajmniej obligowania instytucji
                        kościelnych do wykreślania z księgi chrztu osób, które chcą
                        się "wypisać" z Kościoła.
                        • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:19
                          Ciekawe dlaczego jest taki wyjątek? Jest tu jakiś prawnik?
                          • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:20
                            Jest. Ale bardzo mądry. Nie zawsze chce się pospolitować.
                            • janek_hus Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 18:23
                              Może jednak zechce to wyjaśnić, nam prostakom.
    • nauma Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 12:18
      Primo: dla niektórych pojęcie chrztu, czyli przypisania istoty nieświadomej do
      religii i tkwienie zapisu o tym w aktach może być czymś "brudnym" (chociażby w
      kontekście przynależenia wbrew woli do kościoła, który np. uważa się za sektę) i
      należy się z tym pogodzić.
      Secundo: oczywiście, że historię można unieważnić :) Skoro da się to samo zrobić
      ze ślubem kościelnym, to dlaczego nie z chrztem?
      • a000000 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 14:07
        Naumo, pomyliłeś pojęcia.

        Ślubu nigdy nie unieważnisz.... jeśli choć jedną sekundę był prawomocny i
        ważny.... natomiast możesz otrzymać orzeczenie o nieważności od początku - czyli
        nigdy nie był ważny...znaczy się - więzy się nie zawarły...

        Jeśli udowodnisz że chrzest był nieważny - to pewnie otrzymasz orzeczenie o
        nieochrzczeniu... ale nie wiem jakie to musiały by być okoliczności...
        • nauma Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 14:15
          Bynajmniej, Azerko.
          Po pierwsze wiemy, że tak naprawdę polega to na unieważnieniu ślubu, a jedynie
          formalnie znajduje się argumenty na jego nieprawomocność, które są wielce naciągane.
          Po drugie zaś ja nie koncentrowałem się na kwestiach "ważne czy nie ważne",
          tylko na wymazaniu ślubu z historii.
          Jeżeli do unieważnienia ślubu wyciąga się wręcz śmieszne powody, to naprawdę nie
          rozumiem, dlaczego nie można unieważnić chrztu, którego dokonało się na istocie
          nieświadomej...
          • maria421 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 15:24
            Naumo, nieswiadomosc istoty ochrzczonej nie jest kryterium do uznania
            niewaznosci chrztu podobnie jak nieswiadomosc istoty nie jest kryterium do
            uznania niewaznosci nadanego jej imienia czy przypisanego mu obywatelstwa.

            Ty nie mozesz uniewaznic imienia jakie Twoi rodzice dali Ci kiedy bylas
            nieswiadoma istota, mozesz najwyzej to imie sadownie zmienic.
            • nauma Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 10:59
              A powinna być...
              Czy sądowa zmiana imienia nie jest de facto unieważnieniem poprzedniego imienia?
              • maria421 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 13:51
                nauma napisał:

                > A powinna być...

                Jezeli swiadomosc powinna byc kryterium np. nadania imienia, to Twoja Nikusia do
                tej pory powinna byc bezimienna:)

                > Czy sądowa zmiana imienia nie jest de facto unieważnieniem poprzedniego imienia
                > ?

                Nie moze byc uniewaznieniem poprzedniego imienia, bo to musialoby oznaczac
                uniewaznienie wszystkich dokumentow wydanych na stare imie.
      • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 30.09.09, 16:42
        nauma napisał:


        > Secundo: oczywiście, że historię można unieważnić :) Skoro da się
        to samo zrobi
        > ć
        > ze ślubem kościelnym, to dlaczego nie z chrztem?


        Po stwierdzeniu nieważności małżeństwa kościelnego nie wymazuje się
        aktu małżeństwa z księgi parafialnej, tylko czyni stosowną wzmiankę.
        I nie jest to "unieważnienie historii".
        • nauma Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 10:58
          Kannie, dla mnie to są po prostu sztuczki semantyczne. Czy ważna jest nazwa? Nie
          - dla mnie ważne jest to, że ślub był, po czym uznano go za niebyły. Czy się go
          wykreśli, czy zrobi "wzmiankę" - tak czy owak będzie to zmiana oddziałująca nie
          tylko na teraźniejszość, ale i na przeszłość. Ergo: historia ulegnie zmianie.
          • kann2 Re: „Dzień odchrzczenia” 02.10.09, 11:19
            Nie uznano za "niebyły", tylko za "nieważny". Jest róznica. Nie
            zapadają się w nicość zobowiązania naturalne wobec współmałzonka z
            nieważnego związku i dzieci z takiego małżeństwa. Nota bene są one
            traktowane jako ślubne potomstwo, a więc małżeństwo nieważne nie
            jest małżeństwem niebyłym.

            Nie zmienia się historii w tym sensie, że wymazuje się z pamięci to,
            co zaszło.

            A ateiści chcą wymazania aktów chrztu z ksiąg metrykalnych, tak
            jakby mozna było wymazac z historii przyjęty chrzest. tego się nie
            da zrobić.
    • 0golone_jajka Nie będę anonimowym bohaterem! 30.09.09, 22:49
      Urocza inicjatywa. Ale mnie w sumie to nie jest potrzebne. Nawet lepiej jak jest andotacja przy moim nazwisku w księdze parafialnej - że takowa jest zapewnia mnie pisemnie proboszcz - bo każdy kto to przeczyta zobaczy w przyszłości kto pierwszy w rodzinie zrzucił kajdany! Nie będę anonimowym bohaterem!
      • a000000 Re: Nie będę anonimowym bohaterem! 30.09.09, 23:02
        0golone_jajka napisał:

        >Nawet lepiej jak jest andotacja przy moim nazwisku w księdze parafialnej

        właśnie... choćby do celów statystycznych - ile osób się wypisuje... niszczenie
        wpisów to tylko fałszowanie rzeczywistości...
        • 0golone_jajka Re: Nie będę anonimowym bohaterem! 30.09.09, 23:25
          > właśnie... choćby do celów statystycznych

          Tylko, że takie statystyki to zna TYLKO Kościół i założę się że nie będzie się nimi chętnie dzielił.
          • a000000 Re: Nie będę anonimowym bohaterem! 02.10.09, 11:56
            0golone_jajka napisał:

            > Tylko, że takie statystyki to zna TYLKO Kościół i założę się że nie będzie się
            nimi chętnie dzielił.

            Nie musi!!! to są jego wewnętrzne zbiory...

            banki też gromadzą różne dane dla własnych celów... i też się nie dzielą z
            innymi...
            • 0golone_jajka Re: Nie będę anonimowym bohaterem! 02.10.09, 15:06
              Tylko, że mogę zażądać od banku, z którym nie mam już nic wspólnego, by wykasował wszelkie moje dane osobowe! I bank MUSI to zrobić. A Kosciół wydaje się być jedyną prywatną instytucja, która tego robić nie musi. Skąd ten przywilej?
              • a000000 Re: Nie będę anonimowym bohaterem! 02.10.09, 16:12
                0golone_jajka napisał:


                > Tylko, że mogę zażądać od banku, z którym nie mam już nic wspólnego, by
                wykasował wszelkie moje dane osobowe!

                Żartujesz? były klient nic nie może żądać....bank się rządzi swoimi prawami, a
                komu one nie odpowiadają... wędruje do innego banku...

                Osobiście sądzę, że banki likwidują po jakimś czasie dane o byłych klientach,
                ale kiedy, to decyduje ustawa .... chyba dwa lata.... tyle mają czasu organy
                ścigania... oczywiście w razie czego...
                • 0golone_jajka Re: Nie będę anonimowym bohaterem! 03.10.09, 19:25
                  Fakt, banki to specyficzne instytucje, ale sama piszesz, że likwidują te dane. Kościół nigdy. Oczywiście ma to swoje dobre strony (ślad dla potomnych), ale prawo powinno równo traktować wszystkich, a nie wybiórczo.
                  Ale, podkreślam, mnie to nie przeszkadza. Niech dziatki wiedzą, że tata miał odwagę...
Pełna wersja