Czy ateista może być mądrym człowiekiem?

06.10.09, 10:52
Być może temat ten był już przerabiany, ale ponieważ forum znowu stało się
ogólnodostępne i jest tutaj kilku nowych uczestników, postanowiłem – także dla
„odświeżenia” własnej aktywności – zaprosić Was wszystkich raz jeszcze do
dyskusji na postawione w tytule wątku, nieco prowokacyjne pytanie.

Na wstępie chciałbym podzielić się garścią własnych refleksji i uwag, z
którymi z pewnością nie wszyscy się zgodzą. Wolę jednak taką, indywidualną
formę zagajenia dyskusji, niż bezmyślne często wklejanie cudzych,
niekoniecznie przekonywujących tekstów.

Cieszyłbym się bardzo, gdyby i Wam temat wydał się na tyle ważny, że warty
omówienia; przecież na tak zacnym forum trzeba sobie od czasu do czasu także
„pofilozofować”, zamiast tylko kłócić się i sprzeczać o banały, powielać ploty
i „sensacje”...

* * *

Może zacznę od tego czym, według mnie, mądrość nie jest, lub też z czym nie
należy jej mylić. Otóż warunkiem bycia mądrym człowiekiem na pewno nie jest
duży zasób wiedzy, czyli – jak się to mówi – posiadanie bardzo „szerokich
horyzontów”. Przy pewnej dozie szczerych chęci lub odrobinie talentu (dobra
pamięć) wiedzę może posiąść w zasadzie każdy, nawet niezbyt mądry
człowiek.

Mądrość nie jest też inteligencją, bo chociaż ta – podobnie jak w przypadku
mądrości – oznacza umiejętne wykorzystywanie własnych doświadczeń i wiedzy
oraz zakłada poradzenie sobie w każdej, nawet najtrudniejszej sytuacji
życiowej, w odróżnieniu od mądrości jest jednocześnie zupełnie neutralna
moralnie. Żeby wyjaśnić bliżej o co mi chodzi, posłużę się drastycznym
przykładem. Otóż największy zbrodniarz również może być człowiekiem
odznaczającym się niezwykłą inteligencją, może posiadać ogromne doświadczenie
życiowe i dysponować nieprzeciętną wiedzą, ale nie da się już o nim
powiedzieć, że jest człowiekiem mądrym, prawda?

Czym zatem jest mądrość?

Bardzo krótka definicja mądrości określa ją jako „umiejętność podejmowania
uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą
pozytywne rezultaty”. Osobiście dodałbym tu jeszcze: „przy dobrym
wykorzystaniu posiadanej wiedzy i własnego doświadczenia”. Nieprzypadkowo
uwypukliłem w definicji słówko 'pozytywne', bo to ono chyba jest kluczem do
właściwego zrozumienia pojęcia mądrości.

Nie wiem czy jesteś osoba wierzącą, ale nawet gdybyś była ateistką, jako
człowiek głęboko wierzący, nie oszczędzę Ci pewnej refleksji religijnej,
potrzebnej do wyjaśnienia mojego własnego pojmowania mądrości.

Otóż według wykładni chrześcijańskiej, „wszelka mądrość pochodzi od Boga” ,
jest immanentną częścią jednego z bożych przymiotów, a mianowicie
nieskończonej doskonałości Boga Stwórcy Wszechrzeczy i jednym z darów
udzielanej człowiekowi przez Trzecią Osobę Trójcy Św. – Ducha Świętego.
Skądinąd wiemy, że doskonałość Boga obejmuje także Jego niewymowną dobroć, że
wszystko co Bóg uczynił i czyni jest w tym samym stopniu i mądre i dobre.
Właściwie interpretowana ludzka mądrość (jako dar Boga) ma zatem jakiś bardzo
ścisły związek z czynieniem dobra.

Chrześcijaństwo twierdzi ponadto, że człowiek mądry posiada specyficzną
zdolność do nacechowanego głębokim, emocjonalnym zaangażowaniem, działania
zwiększającego w dłuższej perspektywie czasowej nie tylko jego dobro własne,
ale też dobro ogólne. Zatem mądrość, to nie tylko ogromna wiedza,
inteligencja, duże doświadczenie czy rozsądna zaradność życiowa, ale przede
wszystkim jakaś wewnętrzna harmonia i prawość umożliwiające podejmowanie
decyzji, które przynoszą pozytywne, dobre rezultaty, zwiększające z kolei
szeroko pojęte dobro ogólne. Człowiek mądry jest więc naturalnym
sprzymierzeńcem Boga w pomnażaniu dobra na ziemi i to bez względu nawet na
wyznawany przezeń światopogląd.

Wynikałoby więc z tego, że nawet ateistę negującego istnienie Stwórcy i
pomnażającego dobro z innych nie religijnych, a powiedzmy – humanistycznych
pobudek, możemy bez zastrzeżeń nazywać człowiekiem mądrym.


cdn.
    • bartosz_kania To oczywista oczywistość. 06.10.09, 10:55
      > Wynikałoby więc z tego, że nawet ateistę negującego istnienie Stwórcy i
      > pomnażającego dobro z innych nie religijnych, a powiedzmy – humanistyczny
      > ch
      > pobudek, możemy bez zastrzeżeń nazywać człowiekiem mądrym.


      To oczywista oczywistość.
    • jurek_z_berlina Czy ateista może być mądrym człowiekiem? (2) 06.10.09, 10:58
      Kiedyś nasz dorastający syn, nękany – jak to zwykle bywa w okresie dojrzewania –
      wątpliwościami i rozterkami, spytał mnie w jaki, możliwie najprostszy sposób
      określiłbym sens życia człowieka na ziemi. Po zastanowieniu się odpowiedziałem
      mu wtedy, że moim zdaniem sensu życia należy dopatrywać się właśnie w czynnym
      udziale w pomnażaniu dobra ogólnego. Uważam, że każdy człowiek,
      niezależnie od tego czy jest wierzący czy nie, powinien nieustannie zadawać
      sobie następujące pytanie: W jakiej mierze świat staje się lepszy poprzez fakt,
      że ja zaistniałem i mam możliwość działania? I tylko wtedy, gdy ciągle na nowo
      „obliczany” bilans naszych życiowych wysiłków jest pozytywny, jeśli do idei
      „przebóstwiania” świata w sensie krzewienia ogólnego dobra nieustannie dokładamy
      jakąś naszą, nawet najmniejszą „cegiełkę”, będziemy mogli jednoznacznie
      stwierdzić, że życie nasze ma sens, że żyjemy mądrze. Nie chodzi też
      wcale o rozmiar naszego udziału w ulepszeniu świata; podobnie jak pojedyncza,
      mała kropla wody nie ma prawie żadnego znaczenia, to jednak z takich małych,
      pojedynczych, mało znaczących kropel składa się przecież życiodajny deszcz, czy
      wielki, tętniący życiem ocean...

      Tak więc skala czynionego dobra może być różna w zależności od możliwości
      pojedynczego człowieka, jego pozycji społecznej, stopnia zamożności i wielu
      innych czynników, ale nawet ktoś na pozór „zwyczajny” i „prosty” zawsze będzie
      miał możliwość mądrego życia, czyli pomnażania dobra wokół siebie, na –
      powiedziałbym – własną „mikro skalę”, ot choćby we własnej rodzinie, wśród
      przyjaciół i znajomych na forum internetowym czy w jeszcze jakiś inny, skuteczny
      sposób.

      Język niemiecki, który często odznacza się większą precyzyjnością w określaniu
      zjawisk i rzeczy niż polski, posiada dwa określenia, a mianowicie „Klugheit” i
      „Weisheit”. Oba tłumaczone są na język polski jako „mądrość”, lecz znaczeniowo
      są one od siebie bardzo różne. I tak pierwsze z tych dwóch określeń oznacza
      mądrość w sensie posiadania dużej wiedzy, zaradności, nawet pewnej dozy sprytu i
      umiejętności podejmowania rozsądnych decyzji życiowych, czyli określa coś w
      rodzaju takiej mądrości do wykorzystania „na co dzień”, także w błahych,
      banalnych sprawach. Mówi się np. o szachiście, że dokonał mądrego posunięcia
      (ein kluger Zug), albo że szef firmy, likwidując część nierentownej produkcji,
      podjął mądrą decyzję (eine kluge Entscheidung).

      „Weisheit” natomiast, to mądrość mędrca, czyli głęboka, przemyślana,
      kierująca się głównie pobudkami moralno-etycznymi mądrość życiowa, nastawiona
      przede wszystkim na godziwe, prawe życie i czynienie wokół siebie dobra. Kiedy w
      Niemczech mówimy o kimś, że jest „weise” (mądry), to mamy na myśli przede
      wszystkim jego głęboką prawość i moralną nieskazitelność, a nie życiową
      zaradność. I to właśnie o ten rodzaj mądrości chodziło mi w powyższych wywodach.
      Uważam bowiem, że w tym sensie rzeczywiście każdy z nas, bez względu na
      wyznawany światopogląd, powinien starać się być mądrym człowiekiem.

      Co do mnie osobiście, to potrzebę taką odczuwam coraz mocniej właśnie teraz, gdy
      wchodząc w okres starości, wlokę za sobą całe mnóstwo różnorodnych życiowych
      doświadczeń.

      Tak sobie myślę, że uroki tzw. „życiowej jesieni” polegają przede wszystkim na
      coraz głębszym odkrywaniu tego, co w życiu jest rzeczywiście istotne. Wiele
      spraw, które kiedyś wydawały się człowiekowi niezwykle ważne, choć czasem także
      bardzo trudne, dwuznaczne i skomplikowane, jawią się teraz nie tylko jako proste
      i oczywiste, ale często jako wręcz błahe i mało istotne... Inne natomiast,
      dawniej bagatelizowane lub spychane „na później”, nabierają nagle dużej wartości
      i w coraz większym stopniu kształtują codzienne życie. Uważam, że przyczyną
      takiego na wskroś odmiennego, a przy tym bardziej spokojnego i trzeźwego odbioru
      otaczającej starzejącego się człowieka rzeczywistości, jest właśnie zwiększająca
      się z wiekiem mądrość. Nagle, z niemałym zdumieniem stwierdzam, że to właśnie
      ona, odpowiedzialna jest za niespodziewaną ewolucję moich życiowych wartości.
      Myślę, że w tym odkryciu leży największa szansa, bo autentycznie mądry,
      starzejący się człowiek staje się z biegiem lat niejako automatycznie także
      coraz bardziej spokojny o pozytywny bilans końcowy, czyli o głęboki sens
      własnego zaistnienia...

      Serdecznie zapraszam do dyskusji i pozdrawiam
      • jurek_z_berlina Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 11:19
        Przed kilkoma miesiącami miałem okazję poznać pewną bardzo ciekawą i
        inteligentną osobę, z którą następnie wymieniliśmy kilka listów, a która
        zupełnie niespodziewanie przerwała korespondencję, właśnie wtedy, gdy stawała
        się ona coraz bardziej interesująca. To właśnie z nią omawiałem temat tego wątku
        i to do niej skierowałem pierwotnie powyższy tekst, na który nie otrzymałem już
        odpowiedzi. Nie mam zatem pojęcia, czy osoba ta podziela moje zdanie czy nie...
        Temat wydawał mi się na tyle ważny, że postanowiłem powtórzyć go na tym forum,
        zapominając jednocześnie o małym urywku skierowanym bezpośrednio do tej osoby.
        Powinienem był go wyciąć, o czym po prostu zapomniałem. Tak więc proszę Was o
        zignorowanie tego krótkiego „osobistego” fragmentu...

        Pozdrawiam
        • maria421 Re: Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 11:31
          Jurku, na zadane w tytule pytanie sam juz dales odpowiedz w tekscie.

          Tak, ateista tez moze byc madrym czlowiekiem. Madrosc, jak i wiara, sa laska,
          darem od Boga; nie wszyscy jednak otrzymuja oba te dary.
          • grgkh Łaska laski w lasku w Łasku 06.10.09, 13:17
            maria421 napisała:

            > Jurku, na zadane w tytule pytanie sam juz dales
            > odpowiedz w tekscie.
            >
            > Tak, ateista tez moze byc madrym czlowiekiem.
            > Madrosc, jak i wiara, sa laska,
            > darem od Boga; nie wszyscy jednak otrzymuja oba te dary.

            Używajta baby i chłopy tych ogonków, bo widzita, co się robi...

            Laski bóg nie daje, trzeba ją sobie samemu poderwać. Nie ukrywam, że wpływ na
            skuteczność zabiegania o łaskę laski może mieć mądrość podrywającego. To jedno...

            Drugie już na temat będzie.

            Nie rozumiem logiki wierzących w to, że człowiek nie jest marionetką, ma ponoć
            wolną wolę, a jednocześnie mógłby DOSTAĆ od boga to lub owo.

            Jak to jest?

            Dlaczego ja, niewierzący w żadnego boga, miałbym mu to co mam zawdzięczać? Czy
            ktoś, mądry oczywiście, mi to wytłumaczy?

            Dalej... Jeśli ateista jest mądrym człowiekiem, to czy fakt nieprzejmowania się
            możliwością uznania istnienia bóstw, wręcz odrzucania ich, daje się pogodzić z
            jego mądrością? Jak to jest, że mądry i neguje boga? To negacja boga jest mądra?

            I teraz powstaje następny dylemat, a kieruję go do jurka. Powiedz, jak myślisz,
            jak wiele mądrych zachowań trzeba zgromadzić na koncie, w jakiej kolejności
            (pomiędzy niemądrymi i całkiem głupimi), by uzyskać certyfikat mądrości?

            To nie jest prowokacja. Te pytania mają naprawdę dużo sensu.
            • jurek_z_berlina Re: Łaska laski w lasku w Łasku 06.10.09, 13:59
              grgkh napisał:


              > Dalej... Jeśli ateista jest mądrym człowiekiem, to czy fakt nieprzejmowania się
              > możliwością uznania istnienia bóstw, wręcz odrzucania ich, daje się pogodzić z
              > jego mądrością?

              No właśnie o to mi chodzi! Nie chcę powtarzać tego, co napisałem pod spodem do
              Marii, ale mam takie same wątpliowści (mimo icz wytłuściłem konsensus!) jak Ty,
              tylko oczywiście z odwrotnej pozycji...

              Czyli, że ateiści uważają nas, ludzi wierzących za niemądrych, bo wierzymy w
              Boga, podczas gdy jednocześnie wymagają od nas, abyśmy nie odpłacali im tą samą
              monetą. Moje wątpliwości sprowadzają zatem do pytania, czy nam w ogóle wolno
              wchodzić w taki „konsensus”, który tak po prawdzie z naszej pozycji jest jedynie
              zwykłą uległością...

              >
              > I teraz powstaje następny dylemat, a kieruję go do jurka. Powiedz, jak myślisz,
              > jak wiele mądrych zachowań trzeba zgromadzić na koncie, w jakiej kolejności
              > (pomiędzy niemądrymi i całkiem głupimi), by uzyskać certyfikat mądrości?

              Nie chodzi mi przecież o bilans w znaczeniu matematycznym, rachunkowym, ale o
              postawienie sobie pytania, czy świat w ogóle skorzystał na moim zaistnieniu, a
              jeśli tak to w jaki sposób, bez względu na rozmiary tych ‘korzyści’. Pisałem o
              tym w moim zagajeniu bardzo wyraźnie.

              Mój zasadniczy problem polega jednak na czymś zgoła innym; chciałbym się po
              prostu dowiedzieć, czy mnie jako człowiekowi wierzącemu w ogóle wolno zawężać
              zagadnienie „mądrości” do jej doczesnego (a więc zmieniającego się i z całą
              pewnością przemijającego) „świata” tylko dlatego, że życzą sobie tego ateiści,
              chociaż wiem, że ich pojęcie „dobra ogólnego” nie zawsze pokrywa się z moim?

              Pozdrawiam
              • a000000 Re: Łaska laski w lasku w Łasku 06.10.09, 14:40
                jurek_z_berlina napisał:

                czy mnie jako człowiekowi wierzącemu w ogóle wolno zawężać
                > zagadnienie „mądrości” do jej doczesnego (a więc zmieniającego się
                > i z całą pewnością przemijającego) „świata”

                TAK, wolno... ale nie dlatego, że tego życzą sobie ateiści, bynajmniej.
                Mądrość w rozumieniu ziemskim dotyczy spraw ziemskich...WIARA nie ma tu nic do
                rzeczy.... gdyż wiarę albo się ma albo nie ma... to jest DAR....
                jeśli wiary się nie ma - to podejście do niej koniunkturalne nic nie da...
                błogosławieni który nie widzieli a uwierzyli... czyli nie dla rozumowych i
                spekulacyjnych korzyści wierzymy... Wiara - bo tak będzie korzystnie - nie jest
                wiarą....ani mądrością - bo Bóg błogosławi tym, którzy wierzą ufnie - bez
                sprawdzenia czy się opłaca...

                Według mnie, człowieka, który "wierzy" dla korzyści - nie można nazwać mądrym...
                wiara i mądrość to zupełnie inne zagadnienia...

                Wiara jest DAREM - i nie podlega żadnym myślowym spekulacjom ani namowom...
                jeśli ateista odrzuca możliwość istnienia Boga - znaczy, że nie została mu dana
                wiara... Bo człowiek samym umysłem Boga nie ogarnie... może być najmądrzejszy -
                ale i tak na wszystkie pytania odpowiedzi nie znajdzie....... wiara i rozum to
                pojęcia odległe, z innych dziedzin.
          • jurek_z_berlina Re: Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 13:30
            maria421 napisała:

            > Jurku, na zadane w tytule pytanie sam juz dales odpowiedz w tekscie.
            >
            > Tak, ateista tez moze byc madrym czlowiekiem. Madrosc, jak i wiara, sa laska,
            > darem od Boga; nie wszyscy jednak otrzymuja oba te dary.

            Mario,

            wiem, że „odpowiedziałem“ w tekście na postawione pytanie, a nawet je
            uwypukliłem, jak to się zwykle robi z nie ulegającym wątpliwości regułkami, ale
            niestety mam wątpliwości co do słuszności własnej odpowiedzi i w tym jest
            właśnie sęk :) Wydaje mi się ona niepełna, napisana zbyt ostrożnie, właśnie jak
            pod kogoś, o kim nie wie się zbyt wiele i człowiek boi się go urazić… No i chyba
            jednak zbyt „konsensusowo” w stosunku do ateistów :)

            Nie wiem, czy wyczuwasz o co mi chodzi. Otóż ja nie jestem usatysfakcjonowany
            własnymi przemyśleniami, spodziewałem się ich podważenia, (do czego w
            korespondencji z wsponianą osobą nie doszło) i to właśnie dlatego przenoszę
            temat na forum…

            Przecież wystarczy tylko zastanowić się nad takimi kwestiami jak:

            - dlaczego ‚mądry’ niewierzący człowiek postępuje ‚niemądrze’ , skazując się na
            wieczne potępienie?

            - co to właściwie jest ‚dobro ogólne’ ? Czyż nie powinno ono polegać na
            uwierzeniu w istnienie Strórcy Wszechrzeczy, który jest Mądrością i Dobrem
            Absolutnym? Czyż zatem można w ogóle mówić o ‘mądrości’ kogoś, kto odwraca się
            od jej Pierwowzoru?

            - czy zawężanie pojęcia ‘dobra ogólnego’ do życia na ziemi, do doczesności prze
            osobę wierzącą jest w ogóle dopuszczalne?

            - samo pojęcie ‘dobra ogólnego’, nawet w odniesieniu do doczesności, miało
            przecież w różnych epokach, w różnych stadiach rozwoju ludzkości bardzo różne
            znaczenia... Mało tego, wbrew usilnych starań, skutki tego „pomnażania dobra
            ogólnego” są fatalne, a ludzie w szaleńczym tempie podążają ku kresowi swych
            dziejów?

            - jeśli nawet przyjąć, że słuszny jest ten zaproponowany w moim zagajeniu
            konsensus z ateistami :) co do pojęcia mądrości w znaczeniu pomnażania dobra
            ogólnego, to czy zawsze ‘dobro ogólne’ w rozumieniu ateistów jest tym samym
            czym jest ono dla ludzi wierzących? Czy np. wynalazca tabletki wczesnoporonnej,
            który w rozumieniu ateistów ‘pomnażał dobro ogólne’ także przez ludzi wierzących
            może być uważany za człowieka ‘mądrego’?

            Pytań można by mnożyć bez liku, ale nie będę przecież dyskutował z samym sobą :)

            Pozdrawiam

            • a000000 Re: Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 13:35
              jurek_z_berlina napisał:

              > - dlaczego ‚mądry’ niewierzący człowiek postępuje ‚niemądrze&
              > #8217; , skazując się na wieczne potępienie?


              wiara jest DAREM, nie każdy ten dar otrzymał...wielu jest wezwanych lecz mało
              wybranych...
            • janek_hus Re: Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 13:49
              > - dlaczego ‚mądry’ niewierzący człowiek postępuje ‚niemądrze&
              > #8217; , skazując się na
              > wieczne potępienie?

              Bo w nie nie wierzy i to nie ma nic wspólnego z mądrością.

              > - co to właściwie jest ‚dobro ogólne’ ? Czyż nie powinno ono polega
              > ć na
              > uwierzeniu w istnienie Strórcy Wszechrzeczy, który jest Mądrością i Dobrem
              > Absolutnym?

              Nie, niby dlaczego?

              Czyż zatem można w ogóle mówić o ‘mądrości’ kogoś, kto
              > odwraca się
              > od jej Pierwowzoru?

              Pierwowzoru wg Ciebie. Może ma własny pierwowzór. Albo go nie ma. Musi mieć?


              > - czy zawężanie pojęcia ‘dobra ogólnego’ do życia na ziemi, do docz
              > esności prze
              > osobę wierzącą jest w ogóle dopuszczalne?

              Zależy od wiary danej osoby.
            • maria421 Re: Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 15:34
              jurek_z_berlina napisał:

              co to właściwie jest ‚dobro ogólne’ ? Czyż nie powinno ono polega
              > ć na
              > uwierzeniu w istnienie Strórcy Wszechrzeczy, który jest Mądrością i Dobrem
              > Absolutnym? Czyż zatem można w ogóle mówić o ‘mądrości’ kogoś, kto
              > odwraca się
              > od jej Pierwowzoru?

              Jurku, poniewaz madrosc jest darem od Boga, to ludzie madrzy , nawet jezeli sa
              niewierzacy- powielaja Pierwowzor. Oni tylko sa nieswiadomi tego skad ta madrosc
              pochodzi.
              • bartosz_kania Czy głupota też jest darem boga? 06.10.09, 15:48

          • a000000 Re: Mała uwaga korygująca. 06.10.09, 13:33
            Dyskusję można podjąć, gdy się ma inne zdanie niż w tezie... ja się zgadzam co
            do joty...
    • 0golone_jajka A czy buddysta może być mądrym człowiekiem? 06.10.09, 15:02
      Przecież nie wierzy w bogów, więc musi być głupi!
    • kann2 Re: Czy ateista może być mądrym człowiekiem? 06.10.09, 15:30
      Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy mądrość.

      Napisałeś: „umiejętność podejmowania
      uzasadnionych decyzji, które w dłuższej perspektywie przynoszą
      pozytywne rezultaty”.

      O tę dłuższą perspektywę mi chodzi. Ja spotkałem się z
      podobną definicją mądrości: "Umiejętność wykorzystania wiedzy w
      świetle ostatecznych zasad". Jeśli dłuższą perspektywę
      rozumiemy także jako wykraczającą poza życie doczesne, to czy mądrym
      okaże się człowiek, który nie uznaje Boga, a spotka się z Nim po
      śmierci?
      • bartosz_kania Re: Czy ateista może być mądrym człowiekiem? 06.10.09, 15:41
        Jak zwykle, wszystko zależy od założeń.
        Według niektórych (założeń i ludzi) ateista ale laureat nagrod Nobla to głupiec, a totalny debil bez szkoły, ale wierzący w Jahwe to mędrzec. Pierwszy "w dłuższej perspektywie" i "w świetle ostatecznych zasad" robi wielkie głupstwo, a drugi postępuje roztropnie.


        Wniosek

        Mieszanie mądrości z wiarą NIE MA SENSU, bo o ile pewnie jakoś byśmy dali radę zdefiniować mądrość w oderwaniu od wiary, to nijak nie zgodzimy się, która wiara jest mądra i słuszna. Wszak one sobie przeczą!
Pełna wersja