niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga

[karbat]

Przecietny chrzescijanin zachowuje sie w swym zyciu jak przecietny
ateista .Wiara nie ma na niego zadnego wplywu . Np. wiezienia ,
chrzescijanie sa tam w wiekszosci , ateisci sa tam w wyraznej
mniejszosci . Przecietny morderca , zlodziej ,gwalciciel wierzy w
Boga i pieklo , powstrzymalo go to przed jego czynami , raczej nie .

Prawie nikt ,nie zachowuje sie tak , jakby mu Bog ciagle zagladal
przez ramie .
Nie ,zachowuje sie tak biznesmen , ktory probuje oszukac swego
klienta , ani maz ktory zdradza zone , ani wierzacy ktory oglada
filmy pornograficzne ani polityk , ktory klamie itd ... wszystko
wierzacy katolicy - mowiacy ,ze wierza w Boga .
Mimo to , kaplan twierdzi ,ze wiara czyni czlowieka lepszym .
Wielebny piepszy bzdury . Prawie nikt nie wierzy w Boga , gdyby
wierzyl ,to by sie bal i tak nie postepowal .

Prawie nikt nie wierzy powaznie w to ,ze mu jego Bog w jego
problemach pomoze .Mozna by wowczas MODLAC SIE goraco ,zalozyc rece
do tylu i skoczyc z wiezowca i odczekac co sie stanie. Wszyscy
wzieli by taka osobe za wariata .
I tu sie pojawiaja liczne wariacje teologiczne , np. mowiace , nie
powinienes Boga wodzic na pokuszenie , nie wolno Boga testowac ,
istnieje wolna wola itd .
Ale to wszystko sa bzdury ,bujdy , jesli by Boga mozna bylo wzywac
na pokuszenie ,testowac , to by tak przeciez robiono ! .
Nikt Boga nie kusi , nie testuje .... bo i tak nie zareaguje ...,
malo kto wierzy w Boga .

Ci wszyscy ktorzy mowia , ze wierza w Boga , a kradna ,zabijaja ,
gwalca , wiedza widocznie ,ze strony Boga nie maja sie czego
obawiac .
Wszechmocny Bog okazuje swa moc podobno dopiero po smierci ... .
Bezsilnosc Boga na ziemskim padole jest porazajaca . Wiedza o tym
wierzacy i podajacy sie za nich i dlatego tak robia , jak robia ,-
prawie nikt nie wierzy w Boga .

[dunajec1]

Nie zapomnij o tym ze chodza do spowiedzi, idac tam po spowiedzi
jest sie znowu "swietym"

[lernakow]

karbat napisał:

> kaplan twierdzi ,ze wiara czyni czlowieka lepszym .
> Wielebny piepszy bzdury . Prawie nikt nie wierzy w Boga , gdyby
> wierzyl ,to by sie bal i tak nie postepowal .
>
Ogólnie zgoda - ludzie zachowują się tak, jakby Boga nie było, bo w głębi duszy
w niego nie wierzą. Natomiast powyższy passus jest błędny. Wielebny nie pieprzy
bzdur, pisze to, co Ty: wiara czyni lepszym. Nie dopowiada tylko tego, co
Ty: niestety, mało kto naprawdę wierzy.

[pocoo]

Ile czasu można z ludzi idiotów robić? Dziecku można bajki wcisnąć ale kiedy dorośleje...?
Ksiądz molestuje dziecko w kościele i co ? I nic.
Kościoły są okradane , i co? Któremu złodziejowi ręka uschła?
Kościoły płoną , i co? Jaka w tym wola Boga?
Powiedzenie "jestem wierzący" , znaczy tyle co "jestem lepszy , ładniejszy".Tak mi powiedziała mamusia , no to chyba tak jest.
Największy dowód na to , że nie można się bać kogoś wymyślonego dają duchowni różnych religii.
Owieczka zawsze owieczką pozostanie.Pasterze wątpliwości nie mają.

[karbat]

Prawie nikt nie wierzy w Boga .

------------------------
Jesli ktos rzeczywiscie by wierzyl w Boga , to na podstawie swej
wiary bylby w stanie czynic rzeczy , ktorych nie potrafi robic
niewierzacy .
-------------------------

Na przyklad pic trucizne ( co glosi w Biblii Chrystus swym
nastepcom nastepca - p. Mat. 16.17-18,... kto WIERZY i sie ochrzci
bedzie uratowany ... w moim imieniu ... mozecie weze dotykac ,albo
pic smiertelna trucizne , nic wam sie nie stanie .... ) .

Jednak malo kto ufa swej wierze ,( w Boga ,jego slowa ), ,
( ci ,ktorzy wierzyli i wypili trucizne , musieli na skutek swego
postepowania umrzec ).

Jesli WIERZACY ,nie zachowuja sie inaczej ,niz niewierzacy ,
to tylko dlatego , ze w rzeczywistosci w Boga nie wierza .
Prawie nikt ,nie wierzy w Boga .

------------------------
Jesli ktos rzeczywiscie by wierzyl w Boga , to na podstawie swej
wiary bylby w stanie czynic rzeczy , ktorych nie potrafi robic
niewierzacy .
-------------------------

[turbo_wesz]

są też inne wytłumaczenia:
- bóg nie istnieje
- boga g.. obchodzą ludzie
- boga wszystko g.. obchodzi
- bóg jest szalony
- bóg ma spaczone poczucie humoru
- bóg ma taki plan
- nie dałeś na tacę i bóg cię za to nienawidzi
- bóg jest sadystą

etc...

Są cuda na tej ziemi

[pensioner63]

Z faktu, że ty nie wierzysz nie wynika, że nie ma cudów - tylko ciebie one nie
spotykają. Księża, pastorowie, szamani wierzą i cuda ich spotykają. Wierni dają
im z własnej woli dużo pieniędzy. Czy to nie cud?

Księża i szamani mówią, że odpędzą złe duchy lub że zapewnią życie wieczne i
miliony naiwnych ludzi za to im płaci. Nikt tych oszustów - księży i szamanów
nie wsadza do więzień. Przeciwnie zaprasza się ich aby magiczną wodą pokropili
nowo zbudowany most aby się nie zawalił. Itd.

[turbo_wesz]

> Z faktu, że ty nie wierzysz nie wynika, że nie ma cudów

nigdzie tak nie napisałem.

> Księża, pastorowie, szamani wierzą i cuda ich spotykają. Wierni dają
> im z własnej woli dużo pieniędzy. Czy to nie cud?

na potrzeby ludzi bez poczucia humoru - to nie cud, ale żyłka do
interesów/złodziejstwa

> Księża i szamani mówią, że odpędzą złe duchy lub że zapewnią życie wieczne i
> miliony naiwnych ludzi za to im płaci. Nikt tych oszustów - księży i szamanów
> nie wsadza do więzień. Przeciwnie zaprasza się ich aby magiczną wodą pokropili
> nowo zbudowany most aby się nie zawalił. Itd.

bo nie ma rzeczowych dowodów na to że kłamią. jedynie przesłanki, poszlaki. jak
ktoś jest naiwny - jego problem. jak ktoś ma potrzebę wiary, bo to ułatwia mu
egzystencję - jego sprawa. jak ktoś ma fantazję głosić że Jezus przyjdzie i
sprzeda wkładki magnetyczne Romi (do butów - to długa i zabawna historia), które
leczą - też jego sprawa. jedyną patologią jest robienie z tego procederu
instytucji państwowej i finansowanie jej z kasy ludzi, którzy sobie tego nie
życzą, oraz narzucanie nakazów wiary ludziom niewierzącym.

[megasceptyk]

Istnieje wiele dowodów na to,
że kłamali przez wiele lat
oszukując i naciągając ludzi
na odpusty i fałszywe cuda
wmawiając biedakom
że reprezentują magiczną istotę.

Sami siebie wynieśli ponad innych
i teraz jest czas żeby byli ostatnimi.
Biskupi na kiełbasy,
hajda!

[turbo_wesz]

no jak ktoś obiecuje że jak przyniesiesz mu płuca albinosa zabitego o pełni
księżyca to wyleczy cię z AIDS, to oczywiście.

ale jak ktoś obieca ci że dzięki palcowi (miał ich tysiące, ale to w końcu
święty :D) świętego Dupościsława będziesz mieć grzechy odkupione i życie wieczne
amen - to sorry, trzeba by się wybrać do krainy wiecznych łowów żeby to sprawdzić

Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS

[pensioner63]

turbo_wesz napisał:
> no jak ktoś obiecuje że jak przyniesiesz mu płuca albinosa
> zabitego o pełni księżyca to wyleczy cię z AIDS, to oczywiście...

Papież Benedykt XVI będąc ostatnio w Afryce "nauczał", że stosowanie prezerwatyw
powoduje rozprzestrzenianie się AIDS. Biskupi afrykańscy prosili go wcześniej
aby zgodził się na stosowanie prezerwatyw, bo zmniejszają one rozprzestrzenianiu
się AIDS. "Nauki" papieża, rzekomego namiestnika "Boga" na ziemi mają podobny
skutek jak metody szamańskie. Więc nie pisz o wyższości moralnej kościoła
katolickiego nad afrykańskimi szamanami. Akurat tutaj papież ma swoim sumieniu
znacznie więcej ofiar śmiertelnych niż szamani.

[n0e2008]

"Papież Benedykt XVI będąc ostatnio w Afryce "nauczał", że stosowanie prezerwatyw
powoduje rozprzestrzenianie się AIDS."

ja rozumiem, że musisz się obnosić ze swoim antyklerykalizmem ale jest to zwykłe
kłamstwo. powiedział, że abstynencja jest skuteczniejsza w walce z HIV niż
rozdawanie gumek.

jak dla mnie 100% prawdy.

[...]

[megasceptyk]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[monique-b]

hehehe...megasceptyk,jeśli dla ciebie kopulacja jest równie
nieodzowna jak oddychanie,to pozwól,że pozostanę w swoim
ciemnogrodzie i nie wezmę przykładu z twojej "normalności",choć jest
niewątpliwie politycznie poprawna;)

[megasceptyk]

Chcesz się sprzeciwiać naturze,
proszę bardzo,
uważam, że będziesz nieszczęśliwą namiastką człowieka
żyjąca na pół gwizdka
z kajdanami na umyśle.

Jest w życiu człowieka czas kiedy seks jest ważniejszy
i jest czas kiedy jest mniej ważny.
Nie rozumiem dlaczego złe sekty
wchodzą człowiekowi do łóżka
i wmawiają, że seks jezt zły.
To nie jest normalne, to jest chore
i przypomina średniowieczną katotalibańską ciemnotę.

[monique-b]

ej,megasceptyk,skoro seks jest taką naturalną fizjologiczną
czynnością, to czemu tak pogardza się prostytutkami?Czemu nie
wyślesz na ulicę swojej żony,albo córki,żeby zarabiały na
tej "fizjologii"?;)A,bo wiesz,że seks służy wyrażaniu miłości
pomiędzy dwojgiem przeznaczonych sobie ludzi,prawda?I ja też tak to
pojmuję,tylko ze ja dodatkowo mam zamiar związać się sakramentem
dozgonnym z tym wybranym człowiekiem ...Ach i jeszcze mam odwagę się
do tego przyznać.My w ciemnogrodzie tak mamy...;)

[megasceptyk]

Zabraniasz okazywać miłość
bez cyrografu od szamana
i obrażasz ludzi grożąc im śmiercią
na katolickim stosie?
Reglamentacja seksu
w ramach cenzury sekty?

Po pierwsze "sakramenty"
wynaleźli opaśli biskupi.
Koniec pieśni.

[pocoo]

n0e2008 napisał:
> ja rozumiem, że musisz się obnosić ze swoim antyklerykalizmem ale jest to zwykł
> e
> kłamstwo. powiedział, że abstynencja jest skuteczniejsza w walce z HIV niż
> rozdawanie gumek.
>

Masz rację jezeli chodzi o Europę bądź Amerykę Północną.Papież pojęcia nie ma o zwyczajach , obyczajach i tadycji ludów afrykańskich
a najmniej go obchodzi , że umierają z głodu.
Afrykańczycy prezerwatywę mają gdzieś bo tak chcą a nie dlatego ,że im ktoś każe.Na widok prezerwatywy wybuchają śmiechem mówiąc ,że nigdy tego nie używali i używać nie będą.

[kosciotrupek]

Afrykańczycy prezerwatywę mają gdzieś bo tak chcą a nie dlatego ,że im ktoś
każe.Na widok prezerwatywy wybuchają śmiechem mówiąc ,że nigdy tego nie używali
i używać nie będą.

No to tym bardziej abstynencja jest dla nich, prawda? Tym bardziej, że jak
pokazał przykład Ugandy (liczba osób zakażonych HIV znacząco się tam zmniejszyła
po wprowadzeniu programów promujących abstynencję w miejsce prezerwatyw), ma to
jednak sens, nie?

Ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałszu

[pensioner63]

n0e2008 napisał:
> "Papież Benedykt XVI .. powiedział, że abstynencja jest
> skuteczniejsza w walce z HIV niż rozdawanie gumek.
> jak dla mnie 100% prawdy.

Niestety badania wykazują, że powyższe nie jest prawdą. Dlatego rząd holenderski
złożył oficjalną notę protestacyjną do Watykanu o szerzenie fałszu przez papieża.

Natomiast 100% prawdy jest w tym, że mężczyźni aseksualni i wykastrowani nie
przenoszą AIDS, bo nie mają takich możliwości (kiedyś kościół kastrował chłopców
aby ładnie śpiewali). Również homoseksualiści nie zarażają kobiet. Z tym, że
żadna z tych prawd nie odnosi się do większości mężczyzn. Więc prawdziwe
stwierdzenia odnoszące się do małego odsetka mężczyzn nie jest prawdą w
odniesieniu do populacji, do której papież wygłaszał swoje kazanie.

Problem może tkwi w tym, że wymaganie celibatu spowodowało, że znaczny odsetek
księży ma nazwijmy to - nietypowy profil seksualny. W efekcie w krajach gdzie
księża katoliccy nie są ponad prawem, kościół musi teraz płacić wysokie
odszkodowania dla ofiar księży pedofilów. Efektem celibatu jest, zę księża
katoliccy nie rozumieją zachowań przeciętnych ludzi, do których kierują swoje
"nauki". Ale ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałszu.

[n0e2008]

> Niestety badania wykazują, że powyższe nie jest prawdą.

źródło?

> Natomiast 100% prawdy jest w tym, że mężczyźni aseksualni i wykastrowani nie
> przenoszą AIDS, bo nie mają takich możliwości (kiedyś kościół kastrował chłopcó
> w
> aby ładnie śpiewali). Również homoseksualiści nie zarażają kobiet. Z tym, że
> żadna z tych prawd nie odnosi się do większości mężczyzn. Więc prawdziwe
> stwierdzenia odnoszące się do małego odsetka mężczyzn nie jest prawdą w
> odniesieniu do populacji, do której papież wygłaszał swoje kazanie.
>
> Problem może tkwi w tym, że wymaganie celibatu spowodowało, że znaczny odsetek
> księży ma nazwijmy to - nietypowy profil seksualny. W efekcie w krajach gdzie
> księża katoliccy nie są ponad prawem, kościół musi teraz płacić wysokie
> odszkodowania dla ofiar księży pedofilów. Efektem celibatu jest, zę księża
> katoliccy nie rozumieją zachowań przeciętnych ludzi, do których kierują swoje
> "nauki". Ale ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałszu.

"zdemolowałeś" argument, tylko nie ten, który wysunąłem.

abstynencja do ślubu != celibat

[megasceptyk]

A firmy ubezpieczeniowe to też taka religia,
obiecują że mnie ochronią za pewną stałą opłatą
zwaną składką.
Dzięki składce będę miał zapewnione życie wieczne
i bezpieczne,
lepsze niż inni,
będę chroniony
lepie niż inni
to moja jedyna szansa
a inni będą mieli potop i pożar i samo zło
ale nie ja,
ja jjestem specjalny,
ja jestem UBEZPIECZONY
AMEN!

[turbo_wesz]

hmm, Pratchett to bardziej przystępnie opisał.

zakładasz się z firmą ubezpieczeniową że np. dom ci spłonie. to bardzo proste i
wyzysk polega tutaj tylko na odpowiednich zapisach stawiających ubezpieczalnię w
zdecydowanie zbyt korzystnej sytuacji względem ubezpieczanego.

[dorota_29]

Wielu ludzi wierzących nie może pojąć, w jaki sposób ktoś może bez
religii być dobrym
człowiekiem; ba!, jak w ogóle można chcieć być dobrym. Tej właśnie
natury pytania będę omawiał w
poniższym rozdziale. Są jednak tacy, co nie pozostają przy samym
powątpiewaniu — niektórzy
wyznawcy różnych religii do ludzi, którzy nie podzielają ich wiary,
potrafią odczuwać wyłącznie
nienawiść. To spostrzeżenie o tyle istotne, że kwestie moralne
często Pozostają skryte za religijnym
stanowiskiem wobec problemów, które tak naprawdę bezpośredniego
związku z moralnością nie mają.
Sprzeciwy wobec nauczania teorii ewolucji na przykład nierzadko w
ogóle nie odnoszą się do samej
ewolucji, tylko są konsekwencją moralnego oburzęnia.

[dorota_29]

Fundamentaliści wiedzą, że mają rację, ponieważ poznali prawdę ze
świętej księgi i z góry mogą
mieć pewność, że prawdy tej nie sposób zakwestionować. Prawda
świętej księgi jest aksjomatem, a nie
ostatecznym rezultatem procesu rozumowania. Księga jest święta, a
jeśli fakty jej przeczą, trzeba pozbyć
się faktów, nie księgi. Natomiast ja —jako naukowiec — wierzę (na
przykład w ewolucję) nie dlatego, że
tak nakazuje mi jakaś święta księga, tylko z tej przyczyny, że
badałem dowody. To zasadnicza różnica.
Ludzie wierzą książkom o ewolucji nie dlatego, że są to święte
księgi. Wierzą, ponieważ w tych
książkach można znaleźć przytłaczającą liczbę wzajemnie się
wspierających i powiązanych ze sobą
dowodów i świadectw. W zasadzie każdy może je zresztą sam
zweryfikować. Kiedy w naukowej książce
pojawia się błąd, ktoś go odkrywa i koryguje w innych tekstach. W
przypadku świętych ksiąg taka rzecz
nigdy się nie zdarza.
Filozofowie, a zwłaszcza filozofowie-amatorzy o niewielkiej wiedzy
(choć bardziej jeszcze różne
ofiary „kulturowego relatywizmu"), na taki argument zwykle strasznie
się burzą: przecież ta naukowa
wiara w dowód to czystej wody fundamentalizm! Szczegółowo już
podyskutowałem sobie z takim
przekonaniem gdzie indziej, tu więc tylko streszczę wykorzystane
wcześniej argumenty. We własnym
życiu wszyscy wierzymy w dowody, niezależnie od tego, w co każe nam
wierzyć nasza amatorska
filozofia. Jeśli zostaję oskarżony o morderstwo i prokurator groźnym
tonem pyta, czy to prawda, że w
nocy, kiedy popełniono zbrodnię, byłem w Chicago, niewiele mi da
uciekanie się do filozoficznych
wybiegów w stylu „To zależy, jakie znaczenie słowa «prawda» mamy tu
na myśli". Ani zastosowanie
antropologicznego relatywizmu: „Tylko w waszym zachodnim, naukowym
sensie określenia «być
gdzieś», można powiedzieć, że rzeczywiście «byłem w Chicago". U
Bongolojczyków bycie gdzieś
oznacza coś zupełnie innego —jest się naprawdę gdzieś tylko wówczas,
jeśli jesteś namaszczonym
starszym plemienia i masz prawo wciągać uandu z woreczka z
wysuszonej koźlej moszny"115.
Może naukowcy rzeczywiście bywają fundamentalistami, kiedy
przychodzi do definiowania terminu
„prawda" w kategoriach abstrakcyjnych. Ale nie tylko oni. Sam jestem
równie fundamentalistyczny,
kiedy mówię, że ewolucja jest prawdziwa, jak wówczas, gdy twierdzę,
że Nowa Zelandia leży na półkuli
południowej. Wierzymy w ewolucję, ponieważ popierają ją dowody, ale
z dnia na dzień porzucilibyśmy
tę wiarę, gdyby pojawiły się nowe świadectwa empiryczne jej
przeczące. Czy jakikolwiek
fundamentalista powiedziałby coś takiego?

[dorota_29]

Wszystkie cytaty z Bóg urojony R. Dawkinsa.

[turbo_wesz]

to nie cytaty tylko flooding.

a Dawkins to papież ateizmu, nowej religii.

[stoova]

Religia bez boga? Heretyk!

[turbo_wesz]

ale za to z wiarą. wiarą w brak Boga

[megasceptyk]

To nie jest wiara,
wiara to zakaz myślenia.
Miewierzący po prostu wciąż szukają
jakiegoś potwierdzenia "boskiej" interwencji
i go nie znajdują
natomiast znajdują dowody,
że głoszenie bogistycznych bredni jest oszustwem
i wymysłem chciwych ludzi.
Na dodatek w świetle wiedzy historycznej
wiadomo jaki jest motyw tego oszustwa.
Więc jest to celowe oszustwo dla uzyskania korzyści.

[turbo_wesz]

nie ma dowodów na brak boga => przekonanie o braku boga jest wiarą

ja sam nie wierzę, ale nie kłócę się o niesprawdzalne pierdoły (bo to czy bóg
istnieje nie ma większego znaczenia) z wierzącymi

[z.wyspy]

"nie ma dowodów na brak boga => przekonanie o braku boga jest
wiarą". masz rację - nie ma. podobnie jak nie ma dowodow na
nieistnienie pięcioglowych kobiet rasy niebieskiej. a wnioski
wyciagnij sam. :)

[lemmy_kilmister]

z.wyspy napisał:
> "nie ma dowodów na brak boga => przekonanie o braku boga jest
> wiarą". masz rację - nie ma. podobnie jak nie ma dowodow na

To, że Bóg jest wynika raczej z tego, że nie da się inaczej
wytłumaczyć tego, że powstał wszechświat. Oczywiście wielki wybuch,
galaktyki, kwarki, czarne dziury, materia, atomy itp. itd. Ale to
tylko powierzchowny opis tego co udało się zaobserwować, przybliżenie
jakiś zjawisk, które z naszego punktu siedzenia akurat dostrzegamy.

Mógłbym to porównać do hipotetycznych inteligentnych wirusów
komputerowych, które sobie żyją w naszych komputerach, gadają się ze
sobą, kumulują jakąś wiedzę i kłócą się, czy napisał je i stworzył
ich środowisko "Informatyk" (czyli ich Bóg), czy też powstały
spontanicznie z bitów na dysku. Ponieważ "Informatyka" żaden z
dyskutujących wirusów nie widział na dysku, ani w RAM-ie, ani na
Pamięci USB, ani w najdalszych zakątkach internetu, to przeważa
pogląd, że wszystko zaczęło się po prostu od "Wielkiego Restartu
Systemu" ("great system reboot"), a potem ładowały się różne
biblioteki i programy i tłumaczy wszystko, a Informatyk jest
niepotrzebny.

Oczywiście, to że Bóg istnieje nie musi automatycznie implikować, że
np. seks oralny jest zły. To zupełnie inna para kaloszy, czy Bóg
czegoś od nas chce, i co to jest. Np. z pobieżnego zapoznania się z
ewangelią wynika, że głównie chce żebyśmy w niego wierzyli, reszta
jest drugoplanowa. A te sprawy seksu, które tak lubi kościół, to
raczej występują w różnych "Listach do ..." - sam Jezus mało o tym
gadał.

[megasceptyk]

A co ma postać z bajek czyli mityczny Żyd
w ogólności do przeróżnych bogów?
Bo nie kumam związku?
To że katolicyzm to nie chrześcijaństwo jest oczywiste.
Sami chrześcijanie uznali papiestwo za organizację Antychrysta.

Ale to ciągle bogistyczne protezy opisujące granice
zdolnosci do myślenia biednych , prostych ludzi,
którzy nie mają czasu na myślenie, bo w tym czasie walczą o przeżycie.
I niech religia się trzyma tych potrzebujących,
tak jak bajka o św. Mikołaju i wrózce zębuszce.

[krystyna_zgazowni]

Czyli ty nie walczysz o przeżycie bo myslisz :) - czy to czasem nie jest ....wiara ?

[megasceptyk]

Może jaśniej
bo nie mam zamiaru się domyślać
co poeta miał na myśli.

a co ma z tym wspólnego IHWH??

[critto]

a co ma wspólnego Bóg Najwyższy, Doskonałość Doskonałości,
z mściwym jerozolimskim bóstwem plemiennym? Dla mnie to mity jak wszystkie inne.
Dlaczego Byt Nieskończony miałby pasować do okrutnych i ograniczonych wyobrażeń
ludzkich sprzed tysięcy lat? Z całym szacunkiem dla Jezusa, ale był on wędrownym
nauczycielem, jak wielu innych. A jego "ojciec" to po prostu projekcja
"najlepszych" cech ludu Izraela na wymyśloną postać. Ot, takie bóstwo totemiczne...

[megasceptyk]

Z całym szacunkiem dla historii
to rzekomy Jezus jak go opisują "apostołowie"
nie istniał
lecz jest wyłącznie wymysłem ich bajkopisarstwa.
Takie heroiczne poematy były wtedy w modzie.
Z niekatolickich źródeł mamy tylko jenozdaniową wzmiankę
żydowskiego historyka o jakichś "chrześcijanach"
oraz jednozdaniowy tekst, że w okolicy
żył jakiś Jezus, brat Damneusza i Jana.
Ot i wszystko, cała reszta to wytwór sektyi kolejnych współpracujacych cesarzy i królów
(ponieważ co zebranie naginano kolejne dogmaty
i wprowadzano nowe, miłe władzy składniki wiary).

[m_16]

1. Stare pytanie - a kto skonstruował informatyka? Musiał on
posiadać wiedzę i możliwości napisania programu i budowy komputera.
Nawet gdyby przyjąć że nie był zrobiony z materii to i tak pozostaje
pytanie skąd to potrafi? "Bo tak jest" Równie dobrze komputer mógł
istnieć sam od zawsze. I rebootować się co jakiś czas. Zaś umysł
albo jest również komputerem (wtedy tłumaczylibyśmy jeden komputer i
program innym komputerem i programem -co nie jest wytłumaczeniem)
albo czymś jeszcze dziwaczniejszym i niewytłumaczonym. Wniosek:
umysł jako wyjaśnenie świata to raczej kiepskie wyjaśnienie.

2. Co właściwie tłumaczy bóstwo? Logikę? Umysł sam ją zakłada jako
sposób swego funkcjonowania. Matematykę?? Prawdopodobnie tak samo.
Fizykę? Jakimże sposobem z istnienia bóstwa wynika na przykład
teoria względności?? bóstwo może wyjaśniać jeno to że świat ma
strukturę jakoś uporządkowaną i dostosowaną powstania życia. Bóstwo
chce życia więc robi świat życiodajny. Ale to znów zakłada że bóstwo
nie tylko jest ale pragnie życia? Wyjaśnienie staje się ubogie -
niemal tautologiczne.
3. Dodatkowo samo prównanie nas do komputera jest dyskusyjne. Wirusy
na komputerze nie powstają przez ewolucję. Organizmy tak. Komputer
zakłada istnienie naszej fizyki + jeszcze jakichś dziwnych własności
jak spontaniczne i raczej nieprzypadkowe generowanie informacji.
Samo istnienie złożonej struktury komputera to też problem - nie ma
tu do końca analogii ze światem bo tym kierowały wprawdzie prawa
fizyki ale nie był od początku (WW) określonego kształtu i nie
posiadał przestrzennej zorganizowanej struktury. Metafora komputera
(przynajmniej taka jaką przedstawiłeś) jest nieco zbyt skomplikowana
w stosunku do rzeczywistości. Wieć nie bardzo może służyć za
argument za projektantem systemu -informatykiem.

[lemmy_kilmister]

> 1. Stare pytanie - a kto skonstruował informatyka?
Może i stare pytanie, ale czy coś wnosi? Skoro sam Informatyk nie
jest bezpośrednio obserwowalny z wnętrza świata to trudno jest już
cokolwiek powiedzieć na temat ewentualnego jego stwórcy.

> 2. Co właściwie tłumaczy bóstwo? Logikę? Umysł sam ją zakłada jako
> sposób swego funkcjonowania. Matematykę?? Prawdopodobnie tak samo.
> Fizykę?
Bóg mógł również stworzyć i matematykę. Oczywiście ewentualna inna,
alternatywna matematyka nie jest przez nas wyobrażalna, bo w tym
świecie akurat nie istnieje. Nasz Informatyk mógłby jakoś zhackować
procesor, że 2x2 byłoby 3 zamiast 4 i nasze wirusy uważałyby to za
oczywiste uniwersalne prawo matematyczne i twierdziły, że nie
potrzeba Informatyka, żeby 2x2 było 3, bo to wynika przecież ogólnej
logiki.

A z naukami przyrodniczymi to już w ogóle nie wiem w czym problem.

>Jakimże sposobem z istnienia bóstwa wynika na przykład
> teoria względności?? bóstwo może wyjaśniać jeno to że świat ma

Tak jak ten Informatyk mógł zainstalować Linux albo Windows albo sam
napisać nowy OS, Bóg mógł sobie stworzyć świat na bazie sprawdzonego
systemu o nazwie "E=mc2", który ma bardzo pomysłowe prawa Fizyki, i
który fajnie działa. Ale to nie znaczy, że nie ma innych światów z
innymi prawami fizyki.

> 3. Dodatkowo samo prównanie nas do komputera jest dyskusyjne.
Wirusy
> na komputerze nie powstają przez ewolucję. Organizmy tak.

Ale jakby te wirusy naukowo wykryły, że istnieje dysk i stworzyły
"teorię ładowania", że się z tego to dysku mianowicie załadowały do
RAMu i takie jest ich pochodzenie, a nie żaden Informatyk, którego
nikt z resztą nie widział. W związku z tym tylko głupie wirusy mogą
wierzyć bajki o Informatyku a mądre wierzą w naukową teorię ładowania
z dysku i to im wystarcza.

Dlaczego akurat ewolucja czegoś ma dowodzić? A jak ktoś napisze
wirusa, który rozmnaża się płciowo i ewoluuje? To te ewoluujące
wirusy mogą już ustalić, że nie było Informatyka, bo jest przecież
ewolucja i stąd ich pochodzenie. Bardzo mądrze.

>Komputer
> zakłada istnienie naszej fizyki + jeszcze jakichś dziwnych
własności
> jak spontaniczne i raczej nieprzypadkowe generowanie informacji.
> Samo istnienie złożonej struktury komputera to też problem - nie ma

Komputer nic nie zakłada - to po prostu system działający wg. praw
nadanych przez jego twórcę. Nie wiem, czy bardziej czy mniej złożony
niż nasz świat, raczej mniej. Zakładając, że pojawią się programy,
które mają coś w rodzaju świadomości można je łatwo otoczyć
wirtualnym światem o dowolnych właściwościach. Może mieć 3 wymiary+
czas, tak jak w naszym świecie, a można bez problemu zrobić 6
wymiarów + coś a'la czas, ale np. z możliwością częściowego cofania
czasu poprzez wypakowanie jakiegoś pliku z kopii zapasowej. I może
się zdarzyć, że jakiś wirus spotka siebie za młodu, ale nikogo to nie
zdziwi, bo to będzie normalne. Wszystko zależy od woli i pomysłowości
Informatyka.

Fajne są badania naukowe, ale nie oczekuję od nich informacji n/t
Boga. Nauki przyrodnicze badają tylko świat, a Bóg jest poza nim.
Mogą przybliżyć nam wzory na działanie świata, ale raczej nie
odpowiedzą na pytanie po co w ogóle świat istnieje. A jak nie wiemy
po co istnieje świat to jak mamy wiedzieć po co istniejemy my? A jak
tego z kolei nie będziemy wiedzieli to jak mamy sensownie żyć?

[m_16]

Ech
1. Mam takie pytanie -to co "wnosi" wyjaśnienie komputera
informatykiem? Uzasadnienie informatyka przez komputer polega na tym
że pierwszy wyjasnia drugi. Ale sam wymaga wyjaśnienia. Czym się to
różni od wyjaśniania jednego komputera innym komputerem?? albo
przyjęcia że komputer po prostu istnieje???

Bóg mógł również stworzyć i matematykę. Oczywiście ewentualna inna,
> alternatywna matematyka nie jest przez nas wyobrażalna, bo w tym
> świecie akurat nie istnieje. Nasz Informatyk mógłby jakoś
zhackować
> procesor, że 2x2 byłoby 3 zamiast 4 i nasze wirusy uważałyby to za
> oczywiste uniwersalne prawo matematyczne i twierdziły, że nie
> potrzeba Informatyka, żeby 2x2 było 3, bo to wynika przecież
ogólnej
> logiki.

Hmmm nie bardzo - bóstwo jest umysłem (tylko tak mogłoby cośkolwiek
wyjaśnić) umysł pracuje na logice -to struktura jego działania.
Umysł zakłada logikę. Ale matematykę chyba też bo jakby ją zrobił???
Raczej nie wyprowadzi się jej z logiki. ale jeśli nawet to kolejny
problem -już ludzie są w stanie wyprodukować różne teorie
matematyczne - o ile się nie mylę i takie w których 2+2 nie wynosi
4.
Ale szło mi o coś innego owszem bóstwo może wyjaśnić KAŻDY świat z
jego fizyką i matematyką. Ale właśnie dlatego nie wyjaśnia nic. Bo
dobre wyjaśnienie to takie z którego wynikają dokładnie te fakty co
są, a nie możliwość wszystkiego.


Gdyby komputer faktycznie posiadał zdolność generowania złożonych
struktur poprzez "losowe mutacje" to być może faktycznie informatyk
byłby zbędny. Prawda??


Komputer zdolny do generowania wielu inteligentnych programów
musiałby mieścić olbrzymią ilość danych -porównywalną z naszym
światem lub przynajmniej z jego częścią. ale jest jasne że musi on
pracować podług pewnej fizyki i tyle. Oraz powstaje pytanie skąd się
biorą informacje na nim.
Rzeczywistość-komputer wymaga istnienia fizyki (struktury
fizycznej) oraz informatyki (struktury programu) to dwie jakościowo
różne struktury tego świata. Nasza rzeczywistość wymaga jeno fizyki.
Ale gdyby dało się to faktycznie jakoś uprościć to faktycznie
INformatyk nie musiałby istnieć.


Widzisznie rozumiem czy Twoja analogia jest argumentem czy tezą??
Świat jest komputerem to zakłada bóstwo czy ma go dowodzić?? Jak???

Rozumiem że chodzi o to że struktura wymaga czegoś co ją zrobiło.
Ale żeby ten dowód przez wyjaśnienie zadziałał trzeba określić czym
jest projektant. Jest umysłem?? Świetnie ale jak działa ten umysł..
Jeśli chwilę pomyślisz to zauważysz że albo jest to jeszcze jedna
struktura wymagająca wyjaśnienia jak inne, albo umysł jest po prostu
podmiotem-twórcą myśli. Czyli nieokreślonym czymś które produkuje
informacje-struktury.


Widać że to nic nie tłumaczy. Albo tłumaczysz komputer innym
komputerem albo nieznanym "CZYMś-co tworzy komputery". Pierwsze
wyjąśnienie jest puste bez konkretów. Drugie też (bo to tak jakby
tłumaczyć istnienie roż "różakiem" -bytem o którym wiemy jeno tylżę
robi roże)

NIe wiem czym hipoteza bóstwa jest lepsza od hipotez ateistycznych.
Nic nie wyjaśnia. Jest co najwyżej nie gorsza ale i to chyba nie.

[lemmy_kilmister]

> NIe wiem czym hipoteza bóstwa jest lepsza od hipotez ateistycznych.
> Nic nie wyjaśnia. Jest co najwyżej nie gorsza ale i to chyba nie.

A jaka jest ateistyczna hipoteza dotycząca odpowiedzi na pytanie "po co
istnieje świat"?

[m_16]

Rzecz w tym, że pytania mają założenia: "Jakiego koloru jest mój
samochód?" zakłada że w ogole posiadam samochód.
Podobnie pytanie "po co istnieje świat?" zakłada istnienie jakiegoś
celu świata ( bo jest równoznaczne z "jaki jest cel świata??")

I teraz problem -skąd wimy że świat posiada cel???

Wydaje się że nie ma powodu tak sądzić. Co więcej jeno cel istnieje
wtedy gdy istnieje świadoma istota zdolna go nadać. A to czyni cały
powyższy argument kolistym. Zakładamy istnienie celu i celodawcy by
dowieść istnienia celodawcy. Hmm, wrong

Może można pomysleć sobie cele bez koniecznego celodawcy
(Arystoteles -chociaż też nie wiadomo)- kolejny problem jest z
odpowiedzią na pytanie czym pytanie o cel różni się od pytania o
przyszłość.
Mógłbym odpowiedzieć że celem świata jest np śmierć cieplna.
Ale jasne że nie o to pytasz -pytasz o to (w przybliżeniu) jaką
misję siły wyższe zleciły człowiekowi na czas pobytu tutaj. Problem
w tym że dla ateisty pytanie owo nie ma sensu bo neguje on istnienie
sił wyższych zlecających misje.
To tak jakby spytać chrześcijanina ile rąk ma dusza?? Pytanie jest
dla niego bez sensu bo definiuje on duszę jako niematerialną ,a
zatem nie mającą rąk?? Nie ma powodu przejmować się że nie zna
odpowiedzi na to pytanie. Podobnie ateista względem pytania: "po co
istnieje świat?".

[lemmy_kilmister]

m_16 napisał:

Ok. Zgadzam się. Jeśli ktoś nie czuje, że istnienie świata powinno
mieć jakiś cel, nie musi sobie zadawać pytania kto wyznaczył ten cel,
kto jest celodawcą itd. Niestety to pytanie często lęgnie się w
głowie, szczególnie na dalszych etapach życia.

Zauważ, że w hipotetycznym komputerowym mini-modelu świata racje
miałyby akurat te wirusy, które wierzą, że istnieje Informatyk, który
je i ich świat stworzył bo miał taką wolę. Ten model nie jest jakąś
totalną abstrakcją - myślę, że stworzenie czegoś podobnego na jakimś
wydziale informatyki jest w zasięgu obecnych możliwości technicznych
albo blisko. Uważam, że sytuacja takich myślących wirusów
komputerowych byłaby jakościowo identyczna z naszą, nawet jeśli ich
świat byłby nieporównywalnie prostszy od naszego.

Oczywiście można mówić, że tu są "mechanizmy fizyczne", a tu
"sztuczna informatyka". Że fizyczny świat jest super wielki i to
zupełnie coś innego. To jest pojęcie względne co jest duże a co małe,
co trudne a co możliwe. Rybka całe życie spędzająca w akwarium może
uważać, że nie może istnieć jezioro, bo to niemożliwe żeby tyle wody
na raz było, a my się z niej śmiejemy, bo wiemy, że jest ocean. To
jest pułapka myślenia.

Jeśli my możemy stworzyć mini świat z istotami zastanawiającymi się
czy istnieje stwórca sami też możemy nimi być jak najbardziej.

[m_16]

Hm znaczy sztuczna inteligencja to raczej melodia
przyszłosći...jesteśmy od niej baardzo daleko.

Ale oczywiście inna odpowiednio potęzna inteligencja
(bóstwo,kosmici) mogłaby pewno stworzyć inną.

Tyle że to czysta logiczna możliwość -mogę sobie to pomyśleć bez
popadania w sprzeczność -więc jest to możliwe. Ale na takiej
zasadzie możliwe jest (niemal) wszystko.

Sytuacja wirusów w komputerze stworzonym przez informatyka owszem
przypomina naszą. Ale jeśli pomysleć sobie nieskończony
przestrzennie świat wypełniony różnymi chaotycznie wymieszanymi
pierwiastkami -to w takim świecie gdzieś przypadkiem powstanie
kryształ kwarcu gdzie przypadkowe wyładowanie elektryczne "wyzwoli"
wirusy. Oczywiście prawopodobieństwo tego jest jak jeden do
centezyliona (10 do potęgi 600) ale przy nieskończonym świecie to
nie jest problem. Tam jest nieskończenie wiele różnych zdarzeń -więc
będzie i takie które wydaje się nieprawdopodobne.
Otóż nasze dane są koherentne i z tym światem tak jak i z
informatykiem. Nasz świat może być też" bańką " w jakimś
wieloświecie. Oczywiście oba wyjaśnienia mogą uzasadnić wszystko i
dlatego są problematyczne. Ale wyjąsnienia w rodzaju mojego można
przynajmniej sformułować w języku fizyki.

Inna sprawa że są tacy co twoją metaforę traktują dosłownie. Niejaki
NIck Bostrom twierdzi że jesteśmy komputerową symulacją stworzoną
przez wyższą inteligencję (raczej kosmici) -ale skąd czerpie
przekonanie o prawdziwości swoich przesłanek i wiedzę na temat
innego świata tego nie wiem. Spekulacja słabo związana z faktami.

[lemmy_kilmister]

> Hm znaczy sztuczna inteligencja to raczej melodia
> przyszłosći...jesteśmy od niej baardzo daleko.
Zależy co przez to rozumieć. Jeśli cały model świata miałby tylko
kilka elementów a inteligencja polegałaby na próbach osiągnięcia
jakiegoś celu np. skutecznego rozmnożenia się, gromadzeniu w tym celu
informacji pochodzących z doświadczenia, wymieniania ich z innymi
wirusami to taki system mógłby działać w miarę autonomicznie. Wirusy
miałyby nawet coś w rodzaju woli i jakąś mini inteligencję. Tak czy
inaczej to tylko problem techniczny a nie zasadniczy.

> Oczywiście prawopodobieństwo tego jest jak jeden do
> centezyliona (10 do potęgi 600) ale przy nieskończonym świecie to
> nie jest problem. Tam jest nieskończenie wiele różnych zdarzeń -
więc

Wszechświat nie jest znowu taki nieskończony. Rzeczywiście 10 do
potęgi 80 (ilość atomów we wszechświecie) robi wrażenie, ale
zdecydowanie nie jest to nieskończoność.

Indianin wie, że ryby są w Amazonce. Dlaczego? Bo taka już jest
natura - Amazonka rodzi ryby, bo Bóg tak chce. Indianin naukowiec
powie, że to nie Amazonka tylko ryby same się rozmnażają, składają
ikrę, jedzą, coś tam jeszcze robią i stąd się biorą. Stąd już
niedaleko do fizyka, który mówi "kwarki, wielki wybuch,
prawdopodobieństwo, aminokwasy, ewolucja". A dlaczego ten wielki
wybuch, kwarki, atomy? Nadal tak samo jest miejsce na "bo Bóg tak
chce" jak w przypadku tego Indianina. Wzory tylko dokładniejsze,
mechanizmy lepiej opisane, zamiast dzidy wielki rozwalacz hadronów,
ale tak samo brak szans na ostateczne wyjaśnienie i domknięcie.

Uważam, że można spokojnie przyjąć hipotezę, że ktoś nas stworzył
razem z całym wszechświatem i zastanawiać się w tym kontekście jaka
jest ta nasza misja, którą nam powierzył. A może stwórca daje jednak
jakieś wskazówki? No bo jak jesteśmy tylko jakąś przypadkową
fluktuacją we wszechświecie, który istnieje sam dla siebie bez sensu,
a jego przeznaczeniem jest śmierć cieplna to jakoś tak mało ciekawie.

[pocoo]

lemmy_kilmister napisał:


> Uważam, że można spokojnie przyjąć hipotezę, że ktoś nas stworzył
> razem z całym wszechświatem

"Bóg rzekł i stało się,
On rozkazał a stanęło".


Istnieje na świecie ogrom religii i wierzeń.Każdy z tych którzy chcą, wybiera sobie boga lub bogów.Każdy religijny człowiek uważa ,że istnieje tylko jego najprawdziwszy bóg lub bogowie.Jezeli ludzie mają ochotę to niech sobie wierzą.
Ja mam ochotę żyć po swojemu i nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać do tego innych.Słucham siebie i nie zlecam sobie żadnej misji przekonywania innych do mojego sposobu życia.

[m_16]

Ale ja mówiąc o nieskończonym świecie nie miałem na myśli naszego
wszechświata tylko jakiś multiświat obejmujący między innymi nasze
uniwersum. Multiświat jest alternatywą dla bóstwa -jest jak on
transempiryczny (przynajmniej na razie) .Ale jest przynajmniej
definiowalny w języku fizyki, więc wyjaśnia troszkę więcej niż
bóstwo (niejest tak do końca dowolny) choć niewiele ( multiświat na
przykład nie mógłby "wyprodukować" czegoś takiego jak duch, w tym
sensie nie jest tak zupełnie dowolny jak bóstwo). Multiświat może
być nieskończony.

Ależ "szans na ostateczne domknięcie" nie ma nigdy dopóki chce ci
się zadawać pytania. Możesz zapytć o wyjaśnienie dowolnego
wyjasnienia,przyczynę dowolnej przyczyny etc. Ale to nie doprowadzi
do niczego -także gdy przyjmiesz istnienie bóstwa.
Oczywiście próbuje się stosować różnego rodzaju tricki np. causa
sui -ale ze światem też tak można, ponadto są one logicznie
podejrzane.

Generalnie jeśli decydujesz się pytać o wszystko bez końca to nigdy
nie stworzysz żadnej zamkniętej teorii. Co więcej w ten sposób
presuponujesz nieskończność bytu -to znaczy że ma on postać
nieskończonego łańcucha przyczyn. A to też niedowiedzione.

Tego że można zapytać o wszystko też trzebaby dowieść.

Rozsądniej jednak nie przyjmować zbędnych hipotez . Bo jak
przyjmiesz coś niedowiedzionego to później nie bardzo jest jak to
sprawdzić i obalić. Trudno jest otrzymać pozytywne dowody
nieistnienia czegoś. Natomiast powstrzymywanie się od uznania lub
odrzucanie niedowoiedlnych przyczyn z braku dowodów na nie nie
wyklucza uznania ich gdy dowody się pojawią. Warto być więc co
najmniej agnostykim. Ale pełne 'domknięcie" naszej wiedzy może
wymagać również zanegowania zbędnych hipotez, dopóki nie pojawią się
dowody.


Aco do tego czy życie bez bóstwa jest mało ciekawe -to subiektywne.
Ja na przykład wcale nie nie czuję potrzeby pełnienia misji. Mam
wiele własnych planów. I nawet to że ja i owe plany to zapewne
dzieło, w dużym stopniu, przypadku, choćby i kwantowej fluktuacji,
nie przeszkadza mi zbytnio. Bo niby dlaczego miałoby????

[lemmy_kilmister]

m_16 napisał:
> Rozsądniej jednak nie przyjmować zbędnych hipotez . Bo jak
> przyjmiesz coś niedowiedzionego to później nie bardzo jest jak to
> sprawdzić i obalić.

Wszystko się zgadza, dopóki chodzi o gromadzenie wiedzy o naszym
świecie. Natomiast mam wątpliwości, czy sensowne jest forsowanie tych
zasad w przypadku czegoś, co z założenia jest poza horyzontem
poznania. Skoro ludzie mogą tworzyć wirtualne światy sami pozostając
poza horyzontem poznawczym ich mieszkańców to jest całkiem możliwe,
że podobna relacja istnieje o krok wyżej. To ważna przesłanka.
Dlatego odrzucenie możliwości myślenia o stwórcy z powodu braku
dowodów na jego istnienie uważam za niepotrzebne.

> Aco do tego czy życie bez bóstwa jest mało ciekawe -to subiektywne.
> Ja na przykład wcale nie nie czuję potrzeby pełnienia misji. Mam
> wiele własnych planów.

Na pewno jest to możliwe, szczególnie jeśli ktoś świadomie to
przemyślał. Inaczej może być nagły zwrot akcji na koniec. Myślę, że
księża bywający w szpitalach mogliby coś na ten temat powiedzieć.

[m_16]

Problem a tym tylko że wiele bardzo różnych rzeczy możemy sobie
zdefiniować jako "sytuujących się poza horyzontem poznania". W
istocie właśnie hipoteza że znajdujemy się w symulacji komputerowej
("Matrixa") pozwala podważyć wszystko. Jak się uprzeć to WSzystko z
wyjątkiem tego co aktualnie doświadczasz może być zanegowane. Więc
jeśli z faktu że naszae dane są koherentne z mozliwością bóstwa
wynika możliwość tego bóstwa to wynika również na przykład że całe
życie jest jeno snem, i tyle. Bo nasze dane są niesprzeczne i z tą
hipotezą.
Można też rozumować tak jak TY -przez analogię -skoro my możemy
stworzyć matriks - to może sami nim jesteśmy.

Problem w tym że to wszystko jałowe -na takiej zasadzie bowiem to
prawie wszystko jest mozliwe i nic nie wiadomo.

Tłumaczenie czysto naukowe jest lepsze -bo wyjaśnianie prawami nauki
nie jest aż tak arbitralne -i wiemy więcej o tym czym wyjąsniamy. A
obserwując jak jedne prawa fizyki generują inne możemy uznać za
możliwe że rowniez te prawa które uznajemy za podstawowe wynikają
z innych. A przynajmniej dotychczas odkrywamy tylko takie źródła
naszej fizyki -to o czymś świadczy.


Na pewno jest to możliwe, szczególnie jeśli ktoś świadomie to
> przemyślał. Inaczej może być nagły zwrot akcji na koniec. Myślę,
że
> księża bywający w szpitalach mogliby coś na ten temat powiedzieć.

Och, ale przecież to nie ma nic do rzeczy! Rozmawialiśmy o celu
istnienia. Jeśli przeżyłem życie bez "metafizycznego celu" to raczej
niepotrzebny mi on w momencie smierci. A jeśli ludzie faktycznie
nawracaja się na łożu śmierci -w istocie to delikatny temat -
stworzono przynajmniej kilka mitów na temat domniemanych nawrócen
ateistów -jeśli się nawracają to raczej ze strachu przed śmiercią, a
nie z powodu pragnienia celu.

[m_16]

lemmy_kilmister napisał:

> > 1. Stare pytanie - a kto skonstruował informatyka?
> Może i stare pytanie, ale czy coś wnosi? Skoro sam Informatyk nie
> jest bezpośrednio obserwowalny z wnętrza świata to trudno jest już
> cokolwiek powiedzieć na temat ewentualnego jego stwórcy.
>

Jeszcze raz a prościej -a copytanie o samego informatyka wnosi do
naszych rozważań?? Tłumaczymy świat nieznanym umysłem o którego
przyczynę nie pytamy. Równie dobrze moglibyśmy tłumaczyć świat innym
nieznanym wszechświatem ( procesem fizycznym w nim zachodzącym) i
też nie pytać oprzyczynę tego innego świata, bo przecież on
transcendentny i nam nieznany.

Czym hipoteza teistyczna (Twoja) miałaby być lepsza od mojej
ateistycznej?? Hmmmm???

[megasceptyk]

Wszystko jest sprawdzalne
tylko nie dziś.
Bóg nie pasuje do niczego co znamy
natomiast wiemy, jakie szkody dla ludzkości
i ludzkiej myśli
przynosi opętanie religijne
i religijny zakaz myślenia i szukania prawdy.

[n0e2008]

"Opium intelektualistów" R.Aron
merlin.pl/Opium-intelektualistow_Raymond-Aron/browse/product/1,242680.html
"W swojej pracy autor zawarł krytykę złudzeń żywionych przez intelektualistów XX
wieku, ich wiary w mity lewicy, rewolucji, proletariatu, wreszcie ich alienacji
ze społeczeństwa i poszukiwania zakorzenienia w świeckich formach religijności,
jakimi są ideologie wypełnione dogmatami. "

[hatifnat88]

> ale za to z wiarą. wiarą w brak Boga


W tejże samej książce Dawkins odnosi się do tego błędu logicznego. Niewiara w
istnienie czegoś nie jest wiarą w nieistnienie czegoś.
Jak nie wierzę w istnienie Latającego Potwora Spaghetti, to nie znaczy, że
jestem osobą w jakiś sposób wierzącą w jego nieistnienie. Po prostu LPW tak jak
różnego innego typu bóstwa nie zaśmiecają mojej świadomości.

Poza tym Dawkins napisał coś w stylu "burden of proof stays with believers..."
Ciężar dowodu (że bóg istnieje) stoi po stronie wierzących a nie niewierzących.

[dorota_29]

Zastosujmy teraz tę wiedzę do analizy zachowań religijnych u ludzi.
Bardzo wielu przedstawicieli
naszego gatunku (w niektórych rejonach praktycznie sto procent)
wyznaje przekonania, które rażąco
wręcz sprzeczne są z potwierdzonymi naukowymi faktami, a przy okazji
są też niezgodne z religijnymi
wierzeniami innych. Ludzie nie tylko są do tych przekonań namiętnie
przywiązani, ale poświęcają im
własny czas i zasoby. Dla nich giną i dla nich zabijają. Czasem nas
to szokuje, tak samo jak szokuje nas
„samopoświęcenie" ciem. Zdumieni, pytamy: „Dlaczego?" . Aleja
przynajmniej tak twierdzę, zadajemy
niewłaściwe pytanie. Być może zachowania religijne to ewolucyjny
niewypał, nieszczęśliwy produkt
uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która w innych
okolicznościach jest (lub była kiedyś)
pożyteczna. W tym ujęciu skłonnością czy zachowaniem, które zostało
wyselekcjonowane u naszych
przodków przez dobór naturalny, nie jest religia jako taka; to coś,
co było korzystne pod innymi
względami, a tylko przypadkowo zaczęło później przejawiać się w
formie wiary. Zachowania religijne,
reasumując, zrozumieć możemy dopiero wtedy, gdy należycie je
nazwiemy.
Jeżeli jednak zachowania religijne są produktem ubocznym, to
produktem ubocznym czego? Jaki
jest ludzki odpowiednik mechanizmów nawigacji u ciem? Jaka
pierwotnie adaptacyjna cecha
doprowadziła do stworzenia religii? Poniżej przedstawię jedną z
potencjalnych hipotez, ale chciałbym
podkreślić, że to tylko jedna z możliwych propozycji (omówię też
kilka cudzych pomysłów). W tym
momencie ważniejsza jest dla mnie sama zasada, czyli to, by zadawać
właściwe pytania, niż jakakolwiek
konkretna odpowiedź.
Moja hipoteza dotyczy dzieci. Otóż ludzie, bardziej niż jakikolwiek
inny gatunek, mogą przetrwać
dzięki gromadzeniu doświadczeń przez wcześniejsze pokolenia, ale
warunkiem przetrwania jest
przekazanie tej wiedzy dzieciom, co daje im ochronę i gwarantuje
pomyślność. Teoretycznie rzecz
biorąc, dzieci na własną rękę mogłyby zdobywać wiedzę, by, dajmy na
to, nie podchodzić za blisko
urwiska, nie jeść tych podejrzanie wyglądających czerwonych jagódek
albo nie wskakiwać krokodylowi
na głowę. Nie ulega jednak wątpliwości, że dziecko, które zna takie
reguły i z góry wie, co wolno, a
czego nie — i wie też, że nie należy kwestionować wiedzy przekazanej
przez starszych — ma ewolucyjną
przewagę nad swoim rówieśnikiem, który dopiero musi się tego uczyć.
Bądź posłuszny rodzicom, bądź
posłuszny starszyźnie plemiennej (zwłaszcza gdy mówią coś poważnym i
groźnym tonem), słuchaj
starszych i nie pytaj, dlaczego. Ogólnie to całkiem przydatna zasada
dla dziecka, tylko, jak każda
zdroworozsądkowa reguła, czasem może mieć niezbyt przyjemne
konsekwencje (obserwowaliśmy to u
ciem).

[dorota_29]

Jeżeli dobrze wykonałem swoje zadanie, moi czytelnicy Powinni już
mniej więcej wiedzieć, na
czym polega postulowany przeze mnie związek między dziecięcym
mózgiem a religią. Dobór naturalny
wbudował w dziecięcy mózg skłonność do wierzenia w to, co mówią
rodzice i starszyzna plemienna.
Takie posłuszeństwo oparte na zaufaniu sprzyja przeżyciu (podobnie
jak kierowanie się światłem u ciem).
Od posłuszeństwa opartego na zaufaniu blisko jednak do
bezwarunkowego podporządkowania, a
skutkiem jest podatność na zarażenie „umysłowym wirusem".
Podsumujmy — z bardzo ważnych
powodów (to darwinowski warunek przetrwania) dzieci ufają rodzicom i
tym dorosłym, których rodzice
im wskażą. Takie bezwarunkowe zaufanie oznacza, że nie można
odróżnić dobrej rady od złej. Dziecko
nie może wiedzieć, że zalecenie, „Nie kąp się w Limpopo, bo tam jest
pełno krokodyli", to mądra rada,
natomiast „Ofiaruj kozę w pełnię Księżyca, bo inaczej nie spadnie
deszcz " w najlepszym razie prowadzi
do straty kozy. Oba napomnienia brzmią równie wiarogodnie, oba
pochodzą z tak samo godnego zaufania
źródła i oba wygłaszane są z równym namaszczeniem i powagą; obu
trzeba być posłusznym. To samo
dotyczy przekonań o świecie, o kosmosie, o moralności, o naturze
ludzkiej. A, co wielce prawdopodobne,
dziecko, gdy dorośnie i samo dorobi się potomka, przekaże mu (lub
jej) to wszystko, co samo wie — i
wiadomości pożyteczne, i bzdury — z tą samą zaraźliwą powagą i wiarą.
Zgodnie z tym modelem powinniśmy oczekiwać, że w różnych miejscach
wykształcą się odmienne,
choć równie sprzeczne z rzeczywistością wierzenia, i że będą one
przyjmowane i przekazywane z takim
samym przekonaniem, jak rozmaite inne absolutnie prawdziwe
twierdzenia, jak chociażby to, że pole
nawożone gnojem daje lepsze plony. Powinniśmy również zaobserwować,
że te przesądy i sprzeczne z
codziennym doświadczeniem (oraz z faktami) wierzenia podlegają
ewolucji — zmieniają się wraz z
kolejnymi generacjami — albo wskutek zdarzeń przypadkowych, ale pod
wpływem mechanizmu
analogicznego do darwinowskiego doboru, co z czasem doprowadza do
sytuacji, w której mimo
„wspólnego przodka" wierzenia ulegają poważnemu zróżnicowaniu.
Języki na przykład znacząco
oddalają się od wspólnego pnia, jeśli tylko czas jest wystarczająco
długi i dochodzi do tego czynnik
rozdzielenia geograficznego (do kwestii lingwistycznych powrócimy za
chwilę). Trudno zaprzeczyć, że
zbliżone procesy mogą zachodzić w przypadku czysto arbitralnych
przekonań czy wierzeń, różnych
nakazów i zakazów przekazywanych z pokolenia na pokolenie,
przekazywanych tym łatwiej ze względu
na ową wrodzoną, użyteczną programowalność dziecięcych mózgów.
Przywódcy religijni są doskonale świadomi tej plastyczności
dziecięcych umysłów i znaczenia
wczesnej indoktrynacji. Jezuici przechwalali się: daj nam dziecko na
pierwsze siedem lat, a zrobimy z
niego mężczyznę. To groźne przesłanie zawsze miało swoich
zwolenników. W naszych już czasach na
przykład niejaki James Dobson 88*, założyciel haniebnego
ruchu „Focus on the Family" 89**, spokojnie
mógł głosić: „Ci, którzy kontrolują, co młodzi ludzie myślą i czego
doświadczają — co widzą, słyszą,
myślą i w co wierzą — określą przyszły kurs tego narodu".

[japoneczki]

nikt tego nie przeczyta!!!!! chocby nie wiem jak było mądre. to jest
forum, lepiej swoimi słowami, przystępniej i krócej ;)

tak jest, zgadzam się, krótko i na temat

[megasceptyk]

wiara w coś czego nie ma
wynika z ewolucji mózgu w kierunku zbierania
i kojarzenia informacji.
Poszerzanie światopoglądu wymaga jednak energii.
Kto nie ma siły myśleć dostaje łatwą protezę umysłową
wyjaśniającą łatwo wszystko co niepojęte.
I tak oto dogmat kończy proces myślowy
i następuje koniec istoty ludzkiej.

[n0e2008]

> wiara w coś czego nie ma
> wynika z ewolucji mózgu

dlatego lewacy po jej odrzuceni muszą sobie wstawiać sekularne dogmaty.

taki ewolucyjny imperatyw.

[megasceptyk]

Nie wysiliłeś się.
Co to są lewacy?

[krystyna_zgazowni]

A czy można wierzyć w rzecz pewną ? Czy wtedy wiara nie zamienia się w wiedzę.
Jak widzę u Ciebie wiara w potęgę ludzkiego umysłu wyjaśni łatwo wszystkie
niepojęte rzeczy - sam przyznałeś że są rzeczy niepojęte. Czy może niepojęte są
dlatego że wiara osłabia mózg ? :)

[megasceptyk]

Gdy wiara w kłamstwa
wymyślone przez prostych acz chciwych "biskupów"
nie posiadających wiedzy
staje się kajdanem na mózg, zagrodą,
wtedy człowiek przestaje być człowiekiem.

Jeśli będziemy się poruszać naprzód
wszystko będzie możliwe.
Jeśli zagrodzimy umysłowi drogę
staniemy się własnym piekłem.

[krystyna_zgazowni]

no ale jeżeli będziemy tak szydzić z wiary trafimy do innego piekła które trwa
dłużej niż to nasze całe życie no i mamy zgryz :) - komu uwierzyć - stawiasz 70
lat życia przeciwko wieczności - Twoje ryzyko , twoj wybór no i twoje życie.
Obrażasz wiarę jak i Boga - musisz naprawdę nie wierzyć - bo lepiej żeby nie
istniało to co sobie szykujesz.

[e-4l]

Jeśli z woli boga mam trafić do piekła tylko dlatego, że w niego nie wierzę to jest to kretyństwo największego kalibru, nieprawdaż? Wolę zachować honor.

[megasceptyk]

Nikt nie szydzi z dzieci,
ponieważ dopiero rozpoczynają drogę
i mają prawo nie rozumieć elementarnych zjawisk.

Dziecko jednak kiedyś staje się autonomiczną istotą myślącą
i ma szansę stać się człowiekiem.
Nie zatykajmy mu rozumu korkiem religijnym
bo zdolność do poznawania świata
jest jedyną rzecza która czyni nas ludźmi.

[turbo_wesz]

zakład Pascala? nie uwzględnia tego że bóg np. może żądać od nas np. noszenia
dwóch różnych skarpet. skąd wiecie że bóg chce tego co wam się ubzdurało? ja
osobiście gdybym był bogiem, to bym się strasznie irytował gdyby mnie tak
bezmyślnie, ślepo, wręcz wazeliniarsko czczono

[christina01]

pocoo napisała:

> Ile czasu można z ludzi idiotów robić? Dziecku można bajki wcisnąć
ale kiedy do
> rośleje...?
> Ksiądz molestuje dziecko w kościele i co ? I nic.
> Kościoły są okradane , i co? Któremu złodziejowi ręka uschła?
> Kościoły płoną , i co? Jaka w tym wola Boga?
> Powiedzenie "jestem wierzący" , znaczy tyle co "jestem lepszy ,
ładniejszy".Ta
> k mi powiedziała mamusia , no to chyba tak jest.
> Największy dowód na to , że nie można się bać kogoś wymyślonego
dają duchowni
> różnych religii.
> Owieczka zawsze owieczką pozostanie.Pasterze wątpliwości nie mają.

Hallo,

i co Ci to daje? Tak bardzo lubisz uzalanie sie nad soba, prawda?

Nie, kosiol z Bogiem nie ma - leider - niewiele, aby nie powiedziec
nic, wspolnego. Bog jest w Tobie, to Ty, Twoja czystosc/namiastka
milosci, ktora powinienes/powinnas rozwijac. Sam/ma musisz
Jego/wlasne oblicze rozpoznac. Tak to funkcjonuje.

Czego szukasz zatem? Litosci? Jestes pelen/pelna zlosci/zalu? Moze,
ale ta zlosc jest w Toie samej/samym...

Pzd,

nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin"

[zuq1]

"Np. wiezienia , chrzescijanie sa tam w wiekszosci , ateisci sa tam
w wyraznej mniejszosci . Przecietny morderca , zlodziej ,gwalciciel
wierzy w Boga i pieklo , powstrzymalo go to przed jego czynami ,
raczej nie ." - człowiek staje się chrześcijaninem dopiero po
ŚWIADOMYM uwierzeniu w Chrystusa, tj. w Jego odkupieńczą śmierć na
krzyżu. Pokropienie niemowlaka wodą, praktykowane w wielu kościołach
nie włącza go do Kościoła ani nie czyni go chrześcijaninem. Żaden
świadomie wierzący człowiek nie jest tzw. przestępcą ciężkim - jak
napisałeś tj. mordercą, złodziejem, gwałcicielem. Wierzącym zdarzają
się upadki, to prawda, ale nie tak wielkiego kalibru.

[turbo_wesz]

> Żaden
> świadomie wierzący człowiek nie jest tzw. przestępcą ciężkim - jak
> napisałeś tj. mordercą, złodziejem, gwałcicielem.

bo taką sobie przyjmujesz definicję wiary? wolne żarty. ta hipoteza jest nie do
udowodnienia, podobnie jak sprawdzenie czy ktoś wierzy "prawdziwie". ta dyskusja
jest z założenia bezsensowna i nie może prowadzić do żadnych konkretnych
wniosków, bo dotyczy rzeczy czysto uznaniowych i trudnych do zdefiniowania

[zuq1]

Ja "nie sobie przyjmuję", lecz taka definicja wynika z Pisma
Świętego. Jeśli np. przepisy prawa też definiują samochód jako
pojazd z czterema kołami, to nie powiesz, że mający cztery koła Ford
Mondeo jest dwukołowym rowerem. Tak samo urodzenie się człowieka w
garażu nie sprawia, że staje się automatycznie samochodem. I
urodzenie się dziecka wierzącym rodzicom, chrześcijanom, też nie
oznacza, że to dziecko - w przyszłości, gdy będzie świadome i
odpowiedzialne za swoje czyny - też będzie chrześcijaninem.

większość wierzy, ale nie jest Bogu posłuszna

[frankyy]

"diabeł też wierzy i drży..."

[zuq1]

- powiada Pismo. Biblia rozróżnia jednak wiarę "aktywną" (Wierzę, że
Chrystus umarł, aby mnie zbawić) i wiarę "pasywną" (Wierzę, że był
Chrystus jako postać historyczna, ale nie wierzę, że jego śmierć
może mnie zbawić i w ogóle nie wiem czy Bóg z Biblii to TEN jedyny
Bóg - w uproszczeniu agnostycyzm). I większość wg takiej definicji
to "wierzący pasywni" - niechrześcijanie.

[turbo_wesz]

no i jeszcze 3 typ - wierzę że Jezus mnie odkupi, ale i tak mam zamiar czynić co
mi się podoba. lub nawet przeciwdziałać ogólnie pojętemu "dobru"

to miałeś na myśli pisząc, że diabeł wierzy i drży?

[zuq1]

Przyznaję, może być i trzeci typ. W głowach niektórych teologów są i
koncepcje zbawienia diabła. Niestety/ stety te koncepcje nie mają
potwierdzenia w tekście źródłowym, tj. Piśmie Świętym, gdzie
przeznaczeniem diabła i osób niezbawionych jest "jezioro ogniste".

[kle_kotka]

diabeł wie dlatego nie moze wierzyć lub nie taka jest róznica między
człowiekiem a diabłem w relacjach z Bogiem - tyle w tym temacie
głosi KK powinienes znac takie niuanse skoro taki wierzacy i
praktykujacy jestes.

Co do tzw. Źródła czyli pisma sw. to nie rozumiem dlaczego to co
jest tam napisane przyjmujesz jako ostateczną PRAWDĘ, niepodwazalna,
nie budzacą watpliwości.... Pismo sw napisano ok 80 lat po smierci
Chrystusa. Napisali je ludzie dla ktorych zacmienie ksiezyca bylo
cudem. Czy mozna traktowac powaznie to co tam gloszą i wieszczą.
Czytales apokalipse czy mozna powaznie traktowac cos co wyglada na
bredzenie obląkanego.

nie masz racji

[zuq1]

"diabeł wie dlatego nie moze wierzyć lub nie taka jest róznica
między człowiekiem a diabłem w relacjach z Bogiem - tyle w tym
temacie" - przeczytaj mój post powyżej uważnie. "Wierzyć" można na
parę sposobów.
"głosi KK powinienes znac takie niuanse skoro taki wierzacy i
praktykujacy jestes." - jestem wierzący i praktykujący, ale nie w
tym kościele. Istnieją też inne. Słyszałaś o nich?

"Co do tzw. Źródła czyli pisma sw. to nie rozumiem dlaczego to co
jest tam napisane przyjmujesz jako ostateczną PRAWDĘ, niepodwazalna,
nie budzacą watpliwości.... Pismo sw napisano ok 80 lat po smierci
Chrystusa." - nieprawda, pierwszy list ap. Pawła jest datowany na
ok. 50 r.ne a Apokalipsa, ostatnia z ksiąg NT nie później niż w 100
r.ne. Więc najpóźniejsza księga powstała ok. 65 lat po śmierci i
zmartwychwstaniu Chrystusa. A dlaczego Ty jej nie uważasz za prawdę,
wolisz wierzć np. Danowi Brownowi?
"Napisali je ludzie dla ktorych zacmienie ksiezyca bylo
cudem." - pokaż mi miejsce w NT, gdzie to zjawisko jest opisane jako
cud.
"Czytales apokalipse czy mozna powaznie traktowac cos co wyglada na
bredzenie obląkanego." - czytałem, ale nie wiem, dlaczego miałoby to
być "bredzenie". Zapowiedź, że nie będzie można niczego kupić, jeśli
nie przyjmie się na rękę lub czoło "znaku Bestii" można z
powodzeniem zrealizować dopiero w naszych czasach. Tylko patrzeć,
jak zacznie się ludziom wszczepiać czipy identyfikacyjne. Na razie
dostają je zwierząta domowe. Niedługo kolej na ludzi.

[kle_kotka]

ja wole wiedziec niz wierzyc i to tyle. Liczą sie dla mnie fakty i
dowody. A pismo sw w swietle ostatnich badan naukowych Podkreslam
naukoych traci na wiarygodności.

Nie myl nauki z fikcją literacką

[turbo_wesz]

nie mieszaj dwóch spraw. można sobie badać PŚ, które nawet wewnętrznie same ze
sobą jest sprzeczne, ale po co? Bóg to nie domena nauki, i vice versa.

oczywiście, znajdzie się zawsze oszołom, który twierdzi że smoki to były
dinozaury, i żyły parę tysięcy lat temu, a jeden nadal żyje w jeziorze Ness -
ale to żelazne prawo statystyki - wśród każdej populacji są wariaci. dyskutujemy
tu o wierze i jej wpływie na życie (który, nota bene, jest równie mierzalny co bóg)

nie nawiązałaś dyskusji

[zuq1]

Bardzo powierzchowny post - nie odpowiedziałaś na żadne pytanie, nie
odniosłaś się do żadnej poruszonej kwestii. Jakie badania naukowe
masz na myśli i czemu one przeczą. Konkrety proszę.

[kle_kotka]

zuq1
" Zapowiedź, że nie będzie można niczego kupić, jeśli
nie przyjmie się na rękę lub czoło "znaku Bestii" można z
powodzeniem zrealizować dopiero w naszych czasach. Tylko patrzeć,
jak zacznie się ludziom wszczepiać czipy identyfikacyjne. Na razie
dostają je zwierząta domowe. Niedługo kolej na ludzi.

no to sobie pofantazjowałes. No Ładnie chlopie masz wyobraźnie tyle
tylko ze jakoś smieszy mnie ten czip jako znak Bestii cha cha.

czip znakiem Bestii

[kle_kotka]

katolicy zawsze bali się nowośći we wszystkim nowym dopatrywali sie
zła i zakazywali (np. kiedys znieczulania rodzacych czy głoszenia ze
to ziemia się kreci a nie księzyc teraz zapłodnienia in vitro ...

[swojski_fr_1]

a kto myslisz nauczyl barbarzynski motloch od moskwy po ren pisac,
czytac, liczyc???

w jakiej to epoce Kopernik mogl prowadzic swoje prace??? nota bene
byl katolickim duchownym.

jedynie cywilizacja chrzescijanska dala tak wysoki potencjal
dostepnosci nauki dla ludzi roznych narodowosci i klas spolecznych.

To ludzie sa ograniczeni, nie Bog.
na zmiany bardziej otwraci sa ludzie mlodzi, starsi niewiele chca
zmeniac... to klasyczny konflikt pokolen czesciej kladl sie cieniem
na nowy sposob myslenia, nie religia sama w sobie.

Nauka sama w sobie tez tworzy wokol siebie propagande i slepe jej
oddawanie czci tez jest czysta glupota. Wezmy takie zdobycze nauki,
jak azbest, pierwsze pigulki hormonalne, srodki dopingujace dla
sportowcow, olow dodawany do paliwa...

kazdy maswoj prywatny limit przyjmowania zmian... ty tez to bedziesz
miec juz za 10 lat... wystarczy, ze przemaluja ci biuro z
niebieskiego na zolty i sie wsciekac bedziesz...

taka jest nasza jako ludzi konstrukcja.


kle_kotka napisała:

> katolicy zawsze bali się nowośći we wszystkim nowym dopatrywali
sie
> zła i zakazywali (np. kiedys znieczulania rodzacych czy głoszenia
ze
> to ziemia się kreci a nie księzyc teraz zapłodnienia in vitro ...

[kle_kotka]

swojski_fr_1 napisał:

> a kto myslisz nauczyl barbarzynski motloch od moskwy po ren pisac,
> czytac, liczyc???
>
> w jakiej to epoce Kopernik mogl prowadzic swoje prace??? nota bene
> byl katolickim duchownym.

OK nie twierdzę ze wsod ludzi wierzacych i praktykujacych nie bylo
światłych ale nie o to jest istotą tego o czym tutaj piaszę

> Nauka sama w sobie tez tworzy wokol siebie propagande i slepe jej
> oddawanie czci tez jest czysta glupota. Wezmy takie zdobycze
nauki,
> jak azbest, pierwsze pigulki hormonalne, srodki dopingujace dla
> sportowcow, olow dodawany do paliwa...

To jest własnie postęp uczymy się na błędach. Co w tym złego.
Wszystko co mamy i wiemy zawdzieczamy nauce/sobie a nie religii czy
Bogu.

[zuq1]

Może to "fantazja" i może nie mam racji - nie twierdzę, że jestem
nieomylny. Zwróć jednak uwagę, że obecnie kasy fiskalne prowadzić
muszą nawet babcie klozetowe i taksówkarze, jeśli bank Ci zablokuje
kartę lub konto, zostajesz bez środków do życia, a jeśli ktoś nie
przyjmie znaku bestii, nie będzie mógł ani sprzedawać, ani kupować.
Hmmm, układa się to wszystko w logiczną całość:

"I sprawia, że wszyscy:
mali i wielcy,
bogaci i biedni,
wolni i niewolnicy
otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
i że nikt nie może kupić ni sprzedać,
kto nie ma znamienia -
imienia Bestii
lub liczby jej imienia. (Ap. 13,16-17)

[kle_kotka]

no układa i co z tego wynika poza tym ze masz bujną wyobraźnię.

Nikt nie oczekuje od Ciebie nieomylnośći. Chcesz to grzeb sobie w PS
i dopisuj swoje logiczne wyjasnienia tego co niejasne. Mnie nie bawi
zabawa typu co autor miał na myśli - zwłaszcza w tak powaznych
sprawach jak relacje Bóg-człowiek.

Gdybać to sobie można w sprawach błachych np. co artysta miał na
myśli. Bo z takiego gdybania nie ma konsekwenmcji dla ludzi. A z
gdybania nt tego co prorocy mieli na mysli konsekwencji często
krawych mielismy w historii zbyt duzo.

[japoneczki]

łatwiej zrozumiec ST i NT znając definicję słowa: METAFORA... a, i
fajne by było, gdyby wypowiadający się na jakiś temat go zgłębili, a
nie głosili takie powierzchowne prawdy tupiąc nogą 'nie, bo nie'.
gdybyś wiedział, jak to było z tym spisywaniem pisma świętego, to nie
zadawałbyś takich pytań...

[turbo_wesz]

a ty - wiesz, czy wierzysz ? (jak to było ze spisywaniem PŚ)

bo ja - nie wiem. jak da się jakoś treściwie - to oświeć, proszę. na pewno
więcej osób jest nie w temacie

[kle_kotka]

w kwestii spisywania PŚ to trzeba troche zainteresowac sie tematem
to będziesz wiedział a wiedza to cos więcej niz wiara.

Sokro nie wiesz to moze czas otworzyc się na wiedzę bo na razie
wiara przesłania ci realia

[turbo_wesz]

wierzę że nie trzeba wierzyć. w nic więcej. pomijając przyjmowanie faktów
naukowych na wiarę (naprawdę nie mam ochoty sprawdzać czy iloczyn niepewności
pomiarowej pędu i położenia cząstki nie będzie mniejszy niż stała Heisenberga etc)

a wiedza nie jest czymś więcej niż wiara - to coś innego. ortogonalnego, mówiąc
językiem fizyki i matematyki

[kle_kotka]

japoneczki napisała:

> łatwiej zrozumiec ST i NT znając definicję słowa: METAFORA...

a zastanawiałas się czemu niby mają słuzyć te metafory, przenośnie,
alegorie. Czy PS to literatura czy próba komunikacji/porozumienia
Boga z człowiekiem. Dla mnie literatura nie ma znaczenia
praktycznego. Najważniejsza jest skuteczność. Aby skutecznie
komunikować się z człowiekiem trzeba mówic jasno i precyzyjnie,
zrozumiale dla drugiej strony. Proste.

Te metafory itd niejasnośći (patrz apokalipsa) dają pole do mnóstwa
interpretacji. Jak komu wygodnie. Nie lubię nie jasnych sytuacji.

[kosciotrupek]

Co do tzw. Źródła czyli pisma sw. to nie rozumiem dlaczego to co jest tam
napisane przyjmujesz jako ostateczną PRAWDĘ, niepodwazalna, nie budzacą
watpliwości.... Pismo sw napisano ok 80 lat po smierci Chrystusa. Napisali je
ludzie dla ktorych zacmienie ksiezyca bylo cudem. Czy mozna traktowac powaznie
to co tam gloszą i wieszczą. Czytales apokalipse czy mozna powaznie traktowac
cos co wyglada na bredzenie obląkanego.

No i tu znów dochodzimy do kwestii wiary-niewiary. Jeśli tak potraktować Pismo
święte, jak Ty to opisałaś, to rzeczywiście, nie ma w nim nic lepszego niż pisma
Tertuliana czy innego magika z okresu Cesarstwa Rzymskiego. Jednak chrześcijanie
(no właśnie, pytanie ilu z nas, chrześcijan? - autor wątku może mieć sporo
racji) wierzą, że prawdziwym Autorem Pisma św. jest Duch święty i to on pomógł
pisarzom w napisaniu tekstu zgodnie z prawdą. Ale do tego potrzebna jest właśnie
wiara w Boga.
Aha, a Apokalipsa jest - tak jak opis stworzenia świata - alegorią. Nie czepiamy
się alegorii jako gatunku literackiego, prawda? Nie mówimy, że autor bredził jak
obłąkany, prawda? Więc Apokalipsę można potraktować tak samo.

[pocoo]

kosciotrupek napisała:


> No i tu znów dochodzimy do kwestii wiary-niewiary.
Jednak chrześcijani
> e
> (no właśnie, pytanie ilu z nas, chrześcijan? - autor wątku może mieć sporo
> racji) wierzą, że prawdziwym Autorem Pisma św. jest Duch święty i to on pomógł
> pisarzom w napisaniu tekstu zgodnie z prawdą.

Trzeba mieć silną wiarę aby poważnie potraktować szczególnie to co napisano w Starym Testamencie.

Ale do tego potrzebna jest właśni
> e
> wiara w Boga.
> Aha, a Apokalipsa jest - tak jak opis stworzenia świata - alegorią.


Tak , tylko po co? A ,już wiem!
Po to , aby zawsze jakiś cwaniaczek przetłumaczył tekst na swoją modłę , przekonał do tego innych naiwnych ,nowa sekta gotowa i...
"Raj na ziemi ,deszcz o wiośnie , kogo zmoczy ten urośnie".

Dlaczego Diabeł ma wierzyć????

[strikemaster]

Diabeł "siedzi" w temacie, więc wie a nie wierzy (jeżeli oczywiście istnieje).

[turbo_wesz]

> Ja "nie sobie przyjmuję", lecz taka definicja wynika z Pisma
> Świętego.

no i co? nie chodzi o to kto tak napisał, tylko co się za definicją kryje -
jeżeli definiujesz osobę świadomie wierzącą jako taką co nie popełnia ciężkich
grzechów, to ja jestem świadomie wierzący. ale w boga nie wierzę

wiara determinuje postawę

[zuq1]

Mój Boże... A gdzie ja napisałem, że osoba wierząca to ta, co nie
popełnia ciężkich grzechów? To wiara i wynikająca z niej postawa
życiowa determinuje ludzkie czyny a nie czyny determinują wiarę.
POlecam List do Efezjan 2 rozdział, gdzie ap. Paweł napisał (cytuję
z pamięci): "Łaską zbawieni jesteście i nie wasza to zasługa, lecz
dar od Boga. Taki jest bowiem zamiar Boga, aby wasze dobre czyny
wynikały z wiary".

[turbo_wesz]

napisałeś to ileśtam postów powyżej:

> Wierzącym zdarzają
> się upadki, to prawda, ale nie tak wielkiego kalibru.

chyba że da się to jakoś inaczej rozumieć. dlatego też powiedziałem że dyskusja
jest bez sensu (jeżeli założyć że ma prowadzić do wniosków, której mają sens,
które da się jakoś sprawdzić, nawet zakładając istnienie boga)

[kosciotrupek]

Pokropienie niemowlaka wodą, praktykowane w wielu kościołach nie włącza go do
Kościoła ani nie czyni go chrześcijaninem

Nie znasz definicji słowa "chrześcijanin". Pokropienie niemowlaka wodą
(święconą!) włącza go do kościoła i czyni chrześcijaninem, bo
gładzi grzech pierworodny. CHoć masz rację, że bez osobistego uwierzenia w Boga
(osobistego - czyli "na własny użytek"-już nie ustami rodziców, ale robię to ja
sam, dlatego, że sam uwierzyłem i się nawróciłem) niewiele z tego naszego
chrześcijaństwa zostaje. I może to jest odpowiedź na sprawę postawioną w temacie
wątku.

[christina01]

zuq1 napisał:

> "Np. wiezienia , chrzescijanie sa tam w wiekszosci , ateisci sa
tam
> w wyraznej mniejszosci . Przecietny morderca ,
zlodziej ,gwalciciel
> wierzy w Boga i pieklo , powstrzymalo go to przed jego czynami ,
> raczej nie ." - człowiek staje się chrześcijaninem dopiero po
> ŚWIADOMYM uwierzeniu w Chrystusa, tj. w Jego odkupieńczą śmierć na
> krzyżu. Pokropienie niemowlaka wodą, praktykowane w wielu
kościołach
> nie włącza go do Kościoła ani nie czyni go chrześcijaninem. Żaden
> świadomie wierzący człowiek nie jest tzw. przestępcą ciężkim - jak
> napisałeś tj. mordercą, złodziejem, gwałcicielem. Wierzącym
zdarzają
> się upadki, to prawda, ale nie tak wielkiego kalibru.

Hi,

do czego w sumie zmierzasz?...

Pozdrawiam,

Christian

[fizykoterapeuta]

a słyszałeś (czytałeś, haha) o tym, że Boga nie należy wystawiać na próbę? czyli
np. nie skakać z wieżowca by sprawdzić, czy Bóg złapie?

wiara czyni lepszym - gdy się przestrzega jej zasad

ps: naucz się stawiać znaki interpunkcyjne poprawnie :>

[piwi77]

fizykoterapeuta napisał:

> a słyszałeś (czytałeś, haha) o tym, że Boga nie należy wystawiać
> na próbę?

Boga nie wystawia się na próbę, bo po prostu szkoda na nią czasu.
Już przed ewentualną próbą jasne jest co uczyniłby w danej sytuacji
Bóg. Nic.

[fizykoterapeuta]

oczywiście, że nic
dlatego w Biblii napisano, by nie wystawiać go na próbę :)

[christina01]

Hi,

jestes zatem na drodze prowadzacej do rozpoczecia rozwoju duchowego
(wziecia odpowiedzialnosci za wlasne zycie/byt we wlasne rece) -
zaczynasz osadzac... Dobrze. To nie jest zle, ze watpisz. Myslenie
Twoje jest raczej dowodem, iz zaczynasz sie ... budzic z transu...

Pozdrawiam,

[bozy_wojownik]

hmmm

[karbat]

fizykoterapeuta napisał:

>a słyszałeś (czytałeś, haha) o tym, że Boga nie należy wystawiać
>na próbę? czyli np. nie skakać z wieżowca by sprawdzić, czy Bóg
>złapie? .

ksiadz tak mowi ;) , ale on TYLKO mowi .

gdyby ktos rzeczywiscie wierzyl, to by zawierzyl opiece boskiej
i skoczyl , znalazlby sie taki niejeden - czlowiek jest tylko
czlowiekiem i wystawilby Boga na probe,pomimo slow ksiedza .
Co mialby do stracenia ? , spotkal by sie troszke wczesniej ze swym
Bogiem , bylby w raju .Wierzacy nie skacze ,bo wie ,ze pomimo jego
rzeczywistej wiary Bog NIC nie zrobi .

Prawie nikt nie wierzy w Boga ,kazdy woli isc do lekarza niz poddac
sie uszlachetniajacmu go cierpieniudac , niz zaufac woli
doswiadczajacego go Boga .
Prawie nikt nie wierzy w Boga .

[japoneczki]

człowiek ma rozum i wolną wolę. to po pierwsze i najważniejsze, Bóg
go do niczego nie zmusi i to jest cała tragedia człowieka. bo ludzie
są jacy są, raczej mają złe skłonności inaczej nie byłoby morderst,
zabójstw, cierpienia...

Bóg nie zabrania Ci się leczyć!!! skąd taki pomysł. Jesteś chory to
idziesz do lekarza, po to ludzie mają rozum, żeby z niego korzystać i wymyślać takie rzeczy, żeby się społeczeństwo rozwijało. skąd pogląd,
ze Bóg chce, żebyś umierał w cierpieniu skoro możesz być zdrowy? to
bez sensu, z drugiej jednak strony - jesteśmy tylko ludźmi, nie od
nas zależy ile czasu spędzimy tutaj..
była taka historia: powódź, woda zalewa dom, pierwsze piętro, drugie,
mężczyzna ratuje się i wchodzi na dach. taki wierzący mężczyzna.
przypływa pierwsza łódź, żeby go uratowac, a on odmawia mówiąc, ze
Bóg go uratuje, przypływa druga i trzecia łódź - za każdym razem taka
sama odmowa, mężczyzna tonie. I tak na sądzie ostatecznym pyta się go
Bóg, dlaczego nie wsiadł do łodzi,a on odpowiada, że jak to
dlaczego, przecież wierzył, że Bóg go uratuje. I na to odpowiada Bóg:
no przecież trzy razy do Ciebie łódź wysyłałem...

i niestety takie niezrozumienie to podstawa negowania Boga... bo albo
nie jest tak jak byśmy chcieli a więc Boga nie ma, Bóg szwankuje i
nie spełnia zachcianek, albo ma za wysokie wymagania, albo jest taki
przecież sprzed 2000 lat... Biblia to metafora, a wiara nie jest
racjonalna i naukowo definiowana. Poprostu. Tylko wielu osobom tak
ciężko to zrozumiec. Promocje w sklepie są takie namacalne i realne,
a Bóg taki nie wiadomo gdzie i czy wogóle jest... ale wiara nie jest
dla wszystkich i nie wszyscy deklarujący się jako wierzący są
faktycznie wierzący. Księża to też ludzie, tylko ludzie.

[kosciotrupek]

Swietna jest ta historyjka, to cała kwintesencja problemu: cierpieć, bo tak chce
Bóg (?) czy leczyć się, ratować, pomagać sobie i innym itp, chociaż może Bóg tak
nie chce (?)

[kle_kotka]

japoneczki napisała:

> człowiek ma rozum i wolną wolę. to po pierwsze i najważniejsze,
Bóg > go do niczego nie zmusi

Z małą poprawką znalazłam się na tym swiecie bez mojej woli, i mogę
albo kochać bozie albo pójdę do piekła no cóz Bóg do niczego mnie
nie zmusza. Jakoś mało to uczciwa propozycja.
A ja nie mam ochoty ani na piekło ani na niebo ani na zycie.

[kosciotrupek]

I tu sie pojawiaja liczne wariacje teologiczne , np. mowiace , nie
powinienes Boga wodzic na pokuszenie , nie wolno Boga testowac ,
istnieje wolna wola itd .
Ale to wszystko sa bzdury ,bujdy , jesli by Boga mozna bylo wzywac
na pokuszenie ,testowac , to by tak przeciez robiono ! .
Nikt Boga nie kusi , nie testuje .... bo i tak nie zareaguje ...,
malo kto wierzy w Boga .

Mylisz się, ludzie stale testują Boga. Często zdarza mi się słyszeć/czytać (na
forach, hihi) teksty typu: "zrobiłem coś tam, a Pan Bóg nie zareagował. Ergo -
Boga nie ma". Czym to jest, jak nie wystawianiem Go na próbę? Ale w ten sposób
traktuje się Boga jak marionetkę: "pociągnąłem sznureczek, a marionetka się nie
ruszyła. Ergo - zepsuta". Czyli tak naprawdę stawia się siebie ponad
Bogiem. A to już grzech pychy.
Ale masz rację, pisząc, że ludzie nie skaczą masowo z okien, licząc na to, że
ich złapie (chociaż co my wiemy o tym, co sobie myśli taki samobójca w momencie
skoku?). Pytanie jednak dlaczego tak się dzieje? Może dlatego, że nie wierzą, a
może dlatego, że jednak mają dla Niego trochę szacunku i nie testują Go w ten
sposób?
spotkal by sie troszke wczesniej ze swym Bogiem , bylby w raju
No nie wiem, czy za grzech pychy raj by się takiemu delikwentowi należał.
Wolałabym nie ryzykować, właśnie dlatego, że wierzę w to co powiedział Jezus, a
wcześniej Stary Testament: "...nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego".

[fizykoterapeuta]

mam coraz silniejsze przeświadczenie, że jesteś idiotą, bez obrazy

ksiadz tak mowi ;) , ale on TYLKO mowi .
nie ksiądz, tylko Biblia

Co mialby do stracenia ? , spotkal by sie troszke wczesniej ze swym Bogiem
jak zaczynasz takie wątki, powinieneś chyba poznać racje drugiej strony,
przygotować się merytorycznie..? otóż: samobójcy nie trafiają prosto do raju, bo
popełniają grzech, nie doceniają życia ofiarowanego im przez Boga
a i wcześniej na dodatek sprzeciwili by się Jego woli, tytułowe "nie wystawiaj
na próbę"

kazdy woli isc do lekarza niz poddac sie uszlachetniajacmu go cierpieniu
to, że ktoś wierzy nie znaczy, że każdą chorobę leczy różańcem i słucha
bezkrytycznie księdza, a jak złamie nogę to się cieszy, bo pocierpi

żeby to zrozumieć, wystarczy przez chwilę się zastanowić
zamiast tego wolisz na oślep klepać "Prawie nikt nie wierzy w Boga" i siać ferment

[kle_kotka]

fizykoterapeuta napisał:
"nie doceniają życia ofiarowanego im przez Boga"

A dlaczego niby mam obowiązek doceniac życie o ktore się nie
prosiłam? Jeśli Bóg jest Mądrością to takie podejście do tej
kwestii nie powinno mieć miejsca. Bóg dał życie człowiekowi i w
zamian nie powinien niczego oczekiwać. Dał przeciez z Miłości a nie
z wyrachowania.

Ja jeśli ofiarowywuje coś komuś tak sama z siebie nie oczekuję
wdzięczności. Nie cierpie sytuacji kiedy ktoś robi mi tzw.
niedzwiedzią przysługę i jeszcze oczekuje wdzięczności.

[enrque111]

kle_kotka napisała:

> A dlaczego niby mam obowiązek doceniac życie o ktore się nie
> prosiłam? Jeśli Bóg jest Mądrością to takie podejście do tej
> kwestii nie powinno mieć miejsca. Bóg dał życie człowiekowi i w
> zamian nie powinien niczego oczekiwać. Dał przeciez z Miłości a nie
> z wyrachowania.

To, że o coś nie prosiłaś, wcale nie oznacza, że tego nie chcesz. Jeśli zaś chcesz, to znaczy przywiązujesz do tego jakąś wartość, uważasz to za cenne i nie powinnaś darczyńcy odpłacać lekceważeniem, czy niechęcią. Bóg nie dał ci życia, gdyż chciał twojej wdzięczności, słusznieś zauważyła, że dał je z Miłości.

> Ja jeśli ofiarowywuje coś komuś tak sama z siebie nie oczekuję
> wdzięczności. Nie cierpie sytuacji kiedy ktoś robi mi tzw.
> niedzwiedzią przysługę i jeszcze oczekuje wdzięczności.

Nie sądzę, że ofiarowujesz cokolwiek osobie niewdzięcznej, czy takiej która ciebie skrzywdziła, lub nie okazała ci życzliwości. Dając coś, zwykle czegoś oczekujemy albo nam samym potrzebna jest ta świadomość, że jesteśmy dobrzy/lepsi ponieważ daliśmy coś "bezinteresownie".

[fizykoterapeuta]

no i co Ci nie gra?
nie podoba Ci się życie, olewasz Boga, spoko - weź skocz z mostu i będziesz
miała z głowy ten niechciany prezent
Bóg niczego nie oczekuje - po to masz wolną wolę, byś mogła sobie robić co ci
się podoba, nawet jeśli to nie przynosi ci korzyści (dlatego Bóg np. nie wytrąci
ci noża z ręki gdy chcesz sobie podciąć żyły)

dzieki za rade nie skorzystam

[kle_kotka]

fizykoterapeuta
i cos madrego napisał skocz z mostu no iscie Salomonowa porada.
Dzięki.

Zostałam postawiona przed faktem dokonanym. ZYJĘ. Odebranie sobie
zycia to ma być ten dar Boga dla mnie. Masz córko wolną wolę jak Ci
się życie nie podoba to se skocz z mostu.... Mostów wspaniałomyślnie
masz kilka w okolicy. Zadbałem o to zeby ludkowie je wybudowali.

No wspaniałomyslny jest ten Twoj Bog rzeczywiście.

[fizykoterapeuta]

jaki problem, taka porada

ja nie wiem, coś ci w życiu nie wyszło? masz jakieś żale (oczywiście nie do
siebie), więc walisz w tego, kto się nie odgryzie?
może zamiast skomleć "jaka ja jestem biedna, Bóg mi dał życie, a ja wcale nie
chciałam", to weź je w swoje ręce i napraw, pokieruj, by cię zadowalało?

[kle_kotka]

nie oczekiwałam od Ciebie porad. Co do mojego zycia jest niezłe -
poza tym na co wpływu nie mam czyli śmiercia i chorobami.

A co do zycia ogólnie to jedni widza kolorowe kwiatki, piekno
krajobrazów i takie tam pierdoły a drudzy smród zycia. Tego smrodu
jest więcej niestety. No ale Ty tego nie dostrzegasz bo przeciez
świat i życie to "doskonale"dzielo Boga.

[fizykoterapeuta]

nie rozumiesz na czym polega wolna wola człowieka i jaki ma ona wpływ na świat

[christina01]

Haaallllo,

... a skad ta pewnosc, ze 'to istnienie' to dar bozy, a nie zas
gleboka, pelna determinacji zmaterializowana wola transformacji?

Tak, zycie to cud, ale niekoniecznie prezent od Boga. Albert
Einstein twierdzil, iz fantazja jest istotniejsza od wiedzy...
Dokladnie!

Jest 'bog' dla Ciebie glebokim przekonaniem, czy tez swego
rodzaju 'Ksiazka skarg i zazalen z czasow matki komuny'?

'boga' musisz odnalezc w sobie. A zatem siebie samego/sama. Nic
ponadto. O.K. zawsze masz wyjscie, a mianowicie: ´Na zlosc mamie
mozesz odmrazac sobie regularnie uszy'. Sam/sama posiadasz te moc,
moc wyzwolenia sie z potrzeby bycia ofiara/blednego postrzegania
siebie i bytu we Wszechswiecie.

Czy bog cierpi razem z Toba (´Oredzie serca´ chociazby...)? Tak, ´ta
czysta czesc Ciebie´ cierpi razem z pozostaloscia...

Ty jestes prekursorem swego zycia! Nikt i nic nie odbiera Ci tego
prawa! Kazdy czlowiek zyje na swoj wlasny rachunek.

Pomysl o tym...KIEDYS, jesli jeszcze dzis nie jestes jeszcze
gotowy/gotwa...

Pozdrawiam,

Christina

[karbat]

fizykoterapeuta napisał:

> mam coraz silniejsze przeświadczenie, że jesteś idiotą, bez obrazy
>
> ksiadz tak mowi ;) , ale on TYLKO mowi .[/i]
> nie ksiądz, tylko Biblia

tak katoliku , kazdy jest dla ciebie idiota ,ktory nie wpisuje sie w
wierzenia starozytnych obrzezanych zydow .

To ,ze "madrosci" obrzezanych sprzed tysiecy lat
sa dla ciebie wyrocznia , nie musza byc one wyrocznia dla innych .

Ksiadz tylko mowi , mowi to, co kazali mu mowic , wyczytal w biblii
( po starannym wyselekcjonowaniu , zawartych w niej , obrzydliwych ,
ohydnych tresci ).

Co mowi biblia ? , tylko to co wymyslili , napisali starozytni
obrzezani zydzi .Oni wymyslili , napisali TYLKO to , na co im
pozwalala ich owczesna wyobraznia .

>bo popełniają grzech, nie doceniają życia ofiarowanego im przez Boga
>a i wcześniej na dodatek sprzeciwili się Jego woli, tytułowe "nie
>wystawiaj na próbę"

bog ofiarowywuje zycie , tak mowi ksiadz , ale on tylko tak mowi ;) .
Nawet ksiedzu nie jest w stanie ZADEN bog ofiarowac zycia ,
gdyby tatus nie wlozyl mamusi swego narzadu w krocze :o.

[fizykoterapeuta]

a wiesz, skąd się to przeświadczenie wzięło? bo klepiesz cały czas to samo bez
refleksji ("tylko ksiądz mówi"; "on tylko tak mówi") - do upadłego
albo stąd:
"tak katoliku , kazdy jest dla ciebie idiota ,ktory nie wpisuje sie w
wierzenia starozytnych obrzezanych zydow"
pustosłowie - byleby coś klepnąć
rozumiem, że wyrażanie swojej opinii jest dla ciebie narzucaniem swojego zdania?
no współczuję, że taki jesteś delikatny

ohydnych, obrzydliwych treści? - znaczy konkretnie jakich?

masz jakieś uprzedzenia, jakieś koszmary związane z kościołem? dachówka z
dzwonnicy spadła ci na nogę?

to, że Bóg ofiarowuje życie nie znaczy, że jakiś dziadek z długą brodą wywija
łapami i w magicznym błysku tworzy się noworodek...
to trochę inaczej

[karbat]

fizykoterapeuta napisał:
>rozumiem, że wyrażanie swojej opinii jest dla ciebie narzucaniem
>swojego zdania

? , katoliku zauwaz uprzejmie ,ze ty zaczales wypisywac cos od
idiotow , na innych opinie .

> ohydnych, obrzydliwych treści? - znaczy konkretnie jakich?

przeczytaj Pismo Swiete , pozniej pogadamy .
>
>to, że Bóg ofiarowuje życie nie znaczy, że jakiś dziadek z długą
>brodą wywija łapami i w magicznym błysku tworzy się noworodek...
>to trochę inaczej

podziel sie swymi spostrzezeniami ,jak to dziadek z siwa broda
AKTYWNIE ofiartywowywuje katolikom zycie ;) , to moze byc ciekawe .

a moze masz na mysli to co ksiadz mowi , ale on TYLKO tak mowi ,
z czegos musi zyc .

[fizykoterapeuta]

ma wyraźny problem z czytaniem ze zrozumieniem

otóż napisałem, że nie ma żadnego magicznego dziadka z brodą, dotarło?

nie potrafisz podać tych rzekomo odrażających fragmentów Biblii i jeszcze sugerujesz, że jej czytałem? litości :)

[karbat]

fizykoterapeuta napisał:

> ma wyraźny problem z czytaniem ze zrozumieniem

> otóż napisałem, że nie ma żadnego magicznego dziadka z brodą,
>dotarło? to, że Bóg ofiarowuje życie nie znaczy, że jakiś dziadek z
>długą brodą wywija łapami i w magicznym błysku tworzy się
>noworodek... to trochę inaczej

To jak to jest , nie tajniacz sie , opisz to cudowne
zjawiasko ,aktywnego ofuiarowania zycia perzez boga .


> nie potrafisz podać tych rzekomo odrażających fragmentów Biblii i
>jeszcze sugerujesz, że jej czytałem? litości :)

przykladow jak twoj bog zabija ,kaze zabijac sa b. liczne . Jak
wyznawcy twego boga kaza sie qrwic swym zonom , corkom itd ,
podnieca cie to ? ,nie sa to opisy dla ciebie nie
ohydne ? ,odrazajace ? no coz , rozne sa zboczenia wsrod
katolikow , niestety nie da sie ukryc .

[fizykoterapeuta]

Bóg ofiarował nam życie np. przez sam pomysł stworzenia świata i nadaniu ludziom
wolnej woli, by mogli robić co im się żywnie podoba - dzięki temu wszystkiemu,
gdzieś po drodze narodzili się twoi rodzice, a potem z ich woli narodziłeś się
ty - praprzyczyną jest Bóg (w bardzo dużym skrócie)

skoro są tak liczne, a nawet bardzo liczne, to może je przytocz?..
napisz kulturalnie np. w której księdze to znalazłeś, w którym rozdziale? bo
takie twoje fantazje to sobie możesz kolego z podwórka opowiadać
no, skoro się nie da ukryć to na co czekasz? objaw te nienawistne fragmenty!

[karbat]

fizykoterapeuta napisał:

> skoro są tak liczne, a nawet bardzo liczne, to może je przytocz?..
> napisz kulturalnie np. w której księdze to znalazłeś, w którym
>rozdziale? bo takie twoje fantazje to sobie możesz kolego z
>podwórka opowiadać no, skoro się nie da ukryć to na co czekasz?
objaw te nienawistne fragmenty!

nienawistne fragmenty ? ... ja mowie o fragmentach Pisma
Swietego ,w ktorych twoj Bog , jego zachowanie jest - obrzydliwe ,
okrutne , spylawjace krawia , zemsta , mordami , rabunkiem i
zbydleceniem , niestety .

Jesli chcesz poznac te b. liczne przyklady radze ci przeczyrac Pismo
Swiete , jesteza leniwy .... to otworz swoj WATEK na
FR ,pt. "okrucienstwa Boga i jego wyznawcow na podstawie Pisma
Swietego "
chetnie dorzuce kilka przykladow

[fizykoterapeuta]

widzę, że straszysz "ma te fragmenty, uważaj, bo je pokażę! są naprawdę
obrzydliwe!", ale czuję, że jesteś mocny tylko w pyskowaniu na forum -
argumentów brak
już mówiłem, że czytałem Pismo, więc chyba pewne rzeczy do ciebie nie docierają

jeśli są, pokaż, dorzuć parę przykładów, jeśli nie - nie ośmieszaj się dalszymi
insynuacjami

[nehsa]

Najwartościowszy post wkomponował:
Gość: ksiądz i moja ex.
Szczerze zazdroszczę.

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[yoki-oki]

enrque111 napisał:

>
> Widzisz biedaku, zboczenia są ułomnością natury ludzkiej i efektem grzechu. Nie
> dotyczą one tylko katolików, ale całej populacji ludzkiej, bez względu na reli
> gię, narodowość, status majątkowy, czy społeczny.

To papież już nie jest nieomylny niczym sam bóg w niebie ?

[pocoo]

yoki-oki napisał:


> To papież już nie jest nieomylny niczym sam bóg w niebie ?

Teraz jest na pewno.

[enrque111]

yoki-oki napisał:

> To papież już nie jest nieomylny niczym sam bóg w niebie ?

Nie słyszałem żeby w niebie był jakiś bóg.......może coś bliżej na ten temat powiesz ?

[karbat]

bog katolikow w trzech postaciach ma wiele wspolnego z trzema
krasnoludkami - robia wszystko co w ich mocy ,aby sie nie ujawnic .

niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga ,
a jeszcze mniej jest chetnych na jego konumpcje w postaci jego
zywego cial i krwi .
Liczba kanibali w Polsce spada i bedzie spadac .

[...]

[enrque111]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[purim]

Fakt ze urodzisz się na lotnisku nie sprawi ze będziesz samolotem, albo bardziej zrozumiale: fakt ze urodzisz się w rodzinie lekarzy- nie robi z Ciebie lekarza... Fakt ze rodzisz się w "chrześcijańskim kraju" nie czyni z Ciebie chrześcijanina!
A tak w ogóle, po raz kolejny stwierdzam, ze bardzo często jak na ateistę udzielasz się na forum religijnym:) Czekasz na dzień, kiedy wszyscy, jak jeden mąż, przyznają Ci racje mówiąc: "Boga nie ma", czy może jest inny powód? Np. Sam nie jesteś taki pewien, chciałbyś żeby Boga nie było... a gdzieś w środku czujesz ze jest...