Dodaj do ulubionych

niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga

08.10.09, 20:40
Przecietny chrzescijanin zachowuje sie w swym zyciu jak przecietny
ateista .Wiara nie ma na niego zadnego wplywu . Np. wiezienia ,
chrzescijanie sa tam w wiekszosci , ateisci sa tam w wyraznej
mniejszosci . Przecietny morderca , zlodziej ,gwalciciel wierzy w
Boga i pieklo , powstrzymalo go to przed jego czynami , raczej nie .

Prawie nikt ,nie zachowuje sie tak , jakby mu Bog ciagle zagladal
przez ramie .
Nie ,zachowuje sie tak biznesmen , ktory probuje oszukac swego
klienta , ani maz ktory zdradza zone , ani wierzacy ktory oglada
filmy pornograficzne ani polityk , ktory klamie itd ... wszystko
wierzacy katolicy - mowiacy ,ze wierza w Boga .
Mimo to , kaplan twierdzi ,ze wiara czyni czlowieka lepszym .
Wielebny piepszy bzdury . Prawie nikt nie wierzy w Boga , gdyby
wierzyl ,to by sie bal i tak nie postepowal .

Prawie nikt nie wierzy powaznie w to ,ze mu jego Bog w jego
problemach pomoze .Mozna by wowczas MODLAC SIE goraco ,zalozyc rece
do tylu i skoczyc z wiezowca i odczekac co sie stanie. Wszyscy
wzieli by taka osobe za wariata .
I tu sie pojawiaja liczne wariacje teologiczne , np. mowiace , nie
powinienes Boga wodzic na pokuszenie , nie wolno Boga testowac ,
istnieje wolna wola itd .
Ale to wszystko sa bzdury ,bujdy , jesli by Boga mozna bylo wzywac
na pokuszenie ,testowac , to by tak przeciez robiono ! .
Nikt Boga nie kusi , nie testuje .... bo i tak nie zareaguje ...,
malo kto wierzy w Boga .

Ci wszyscy ktorzy mowia , ze wierza w Boga , a kradna ,zabijaja ,
gwalca , wiedza widocznie ,ze strony Boga nie maja sie czego
obawiac .
Wszechmocny Bog okazuje swa moc podobno dopiero po smierci ... .
Bezsilnosc Boga na ziemskim padole jest porazajaca . Wiedza o tym
wierzacy i podajacy sie za nich i dlatego tak robia , jak robia ,-
prawie nikt nie wierzy w Boga .
Obserwuj wątek
    • lernakow Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 07:11
      karbat napisał:

      > kaplan twierdzi ,ze wiara czyni czlowieka lepszym .
      > Wielebny piepszy bzdury . Prawie nikt nie wierzy w Boga , gdyby
      > wierzyl ,to by sie bal i tak nie postepowal .
      >
      Ogólnie zgoda - ludzie zachowują się tak, jakby Boga nie było, bo w głębi duszy
      w niego nie wierzą. Natomiast powyższy passus jest błędny. Wielebny nie pieprzy
      bzdur, pisze to, co Ty: wiara czyni lepszym. Nie dopowiada tylko tego, co
      Ty: niestety, mało kto naprawdę wierzy.
      • pocoo Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 08:03
        Ile czasu można z ludzi idiotów robić? Dziecku można bajki wcisnąć ale kiedy dorośleje...?
        Ksiądz molestuje dziecko w kościele i co ? I nic.
        Kościoły są okradane , i co? Któremu złodziejowi ręka uschła?
        Kościoły płoną , i co? Jaka w tym wola Boga?
        Powiedzenie "jestem wierzący" , znaczy tyle co "jestem lepszy , ładniejszy".Tak mi powiedziała mamusia , no to chyba tak jest.
        Największy dowód na to , że nie można się bać kogoś wymyślonego dają duchowni różnych religii.
        Owieczka zawsze owieczką pozostanie.Pasterze wątpliwości nie mają.
        • karbat Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 08:12
          Prawie nikt nie wierzy w Boga .

          ------------------------
          Jesli ktos rzeczywiscie by wierzyl w Boga , to na podstawie swej
          wiary bylby w stanie czynic rzeczy , ktorych nie potrafi robic
          niewierzacy .
          -------------------------

          Na przyklad pic trucizne ( co glosi w Biblii Chrystus swym
          nastepcom nastepca - p. Mat. 16.17-18,... kto WIERZY i sie ochrzci
          bedzie uratowany ... w moim imieniu ... mozecie weze dotykac ,albo
          pic smiertelna trucizne , nic wam sie nie stanie .... ) .

          Jednak malo kto ufa swej wierze ,( w Boga ,jego slowa ), ,
          ( ci ,ktorzy wierzyli i wypili trucizne , musieli na skutek swego
          postepowania umrzec ).

          Jesli WIERZACY ,nie zachowuja sie inaczej ,niz niewierzacy ,
          to tylko dlatego , ze w rzeczywistosci w Boga nie wierza .
          Prawie nikt ,nie wierzy w Boga .

          ------------------------
          Jesli ktos rzeczywiscie by wierzyl w Boga , to na podstawie swej
          wiary bylby w stanie czynic rzeczy , ktorych nie potrafi robic
          niewierzacy .
          -------------------------

            • pensioner63 Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 11:09
              Z faktu, że ty nie wierzysz nie wynika, że nie ma cudów - tylko ciebie one nie
              spotykają. Księża, pastorowie, szamani wierzą i cuda ich spotykają. Wierni dają
              im z własnej woli dużo pieniędzy. Czy to nie cud?

              Księża i szamani mówią, że odpędzą złe duchy lub że zapewnią życie wieczne i
              miliony naiwnych ludzi za to im płaci. Nikt tych oszustów - księży i szamanów
              nie wsadza do więzień. Przeciwnie zaprasza się ich aby magiczną wodą pokropili
              nowo zbudowany most aby się nie zawalił. Itd.
              • turbo_wesz Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 11:28
                > Z faktu, że ty nie wierzysz nie wynika, że nie ma cudów

                nigdzie tak nie napisałem.

                > Księża, pastorowie, szamani wierzą i cuda ich spotykają. Wierni dają
                > im z własnej woli dużo pieniędzy. Czy to nie cud?

                na potrzeby ludzi bez poczucia humoru - to nie cud, ale żyłka do
                interesów/złodziejstwa

                > Księża i szamani mówią, że odpędzą złe duchy lub że zapewnią życie wieczne i
                > miliony naiwnych ludzi za to im płaci. Nikt tych oszustów - księży i szamanów
                > nie wsadza do więzień. Przeciwnie zaprasza się ich aby magiczną wodą pokropili
                > nowo zbudowany most aby się nie zawalił. Itd.

                bo nie ma rzeczowych dowodów na to że kłamią. jedynie przesłanki, poszlaki. jak
                ktoś jest naiwny - jego problem. jak ktoś ma potrzebę wiary, bo to ułatwia mu
                egzystencję - jego sprawa. jak ktoś ma fantazję głosić że Jezus przyjdzie i
                sprzeda wkładki magnetyczne Romi (do butów - to długa i zabawna historia), które
                leczą - też jego sprawa. jedyną patologią jest robienie z tego procederu
                instytucji państwowej i finansowanie jej z kasy ludzi, którzy sobie tego nie
                życzą, oraz narzucanie nakazów wiary ludziom niewierzącym.
                • megasceptyk Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 11:45
                  Istnieje wiele dowodów na to,
                  że kłamali przez wiele lat
                  oszukując i naciągając ludzi
                  na odpusty i fałszywe cuda
                  wmawiając biedakom
                  że reprezentują magiczną istotę.

                  Sami siebie wynieśli ponad innych
                  i teraz jest czas żeby byli ostatnimi.
                  Biskupi na kiełbasy,
                  hajda!
                  • turbo_wesz Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 11:49
                    no jak ktoś obiecuje że jak przyniesiesz mu płuca albinosa zabitego o pełni
                    księżyca to wyleczy cię z AIDS, to oczywiście.

                    ale jak ktoś obieca ci że dzięki palcowi (miał ich tysiące, ale to w końcu
                    święty :D) świętego Dupościsława będziesz mieć grzechy odkupione i życie wieczne
                    amen - to sorry, trzeba by się wybrać do krainy wiecznych łowów żeby to sprawdzić
                    • pensioner63 Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS 09.10.09, 14:55
                      turbo_wesz napisał:
                      > no jak ktoś obiecuje że jak przyniesiesz mu płuca albinosa
                      > zabitego o pełni księżyca to wyleczy cię z AIDS, to oczywiście...

                      Papież Benedykt XVI będąc ostatnio w Afryce "nauczał", że stosowanie prezerwatyw
                      powoduje rozprzestrzenianie się AIDS. Biskupi afrykańscy prosili go wcześniej
                      aby zgodził się na stosowanie prezerwatyw, bo zmniejszają one rozprzestrzenianiu
                      się AIDS. "Nauki" papieża, rzekomego namiestnika "Boga" na ziemi mają podobny
                      skutek jak metody szamańskie. Więc nie pisz o wyższości moralnej kościoła
                      katolickiego nad afrykańskimi szamanami. Akurat tutaj papież ma swoim sumieniu
                      znacznie więcej ofiar śmiertelnych niż szamani.
                      • n0e2008 Re: Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS 09.10.09, 15:59
                        "Papież Benedykt XVI będąc ostatnio w Afryce "nauczał", że stosowanie prezerwatyw
                        powoduje rozprzestrzenianie się AIDS."

                        ja rozumiem, że musisz się obnosić ze swoim antyklerykalizmem ale jest to zwykłe
                        kłamstwo. powiedział, że abstynencja jest skuteczniejsza w walce z HIV niż
                        rozdawanie gumek.

                        jak dla mnie 100% prawdy.
                            • megasceptyk Re: Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS 10.10.09, 14:22
                              Chcesz się sprzeciwiać naturze,
                              proszę bardzo,
                              uważam, że będziesz nieszczęśliwą namiastką człowieka
                              żyjąca na pół gwizdka
                              z kajdanami na umyśle.

                              Jest w życiu człowieka czas kiedy seks jest ważniejszy
                              i jest czas kiedy jest mniej ważny.
                              Nie rozumiem dlaczego złe sekty
                              wchodzą człowiekowi do łóżka
                              i wmawiają, że seks jezt zły.
                              To nie jest normalne, to jest chore
                              i przypomina średniowieczną katotalibańską ciemnotę.

                              • monique-b Re: Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS 11.10.09, 14:27
                                ej,megasceptyk,skoro seks jest taką naturalną fizjologiczną
                                czynnością, to czemu tak pogardza się prostytutkami?Czemu nie
                                wyślesz na ulicę swojej żony,albo córki,żeby zarabiały na
                                tej "fizjologii"?;)A,bo wiesz,że seks służy wyrażaniu miłości
                                pomiędzy dwojgiem przeznaczonych sobie ludzi,prawda?I ja też tak to
                                pojmuję,tylko ze ja dodatkowo mam zamiar związać się sakramentem
                                dozgonnym z tym wybranym człowiekiem ...Ach i jeszcze mam odwagę się
                                do tego przyznać.My w ciemnogrodzie tak mamy...;)
                        • pocoo Re: Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS 09.10.09, 21:26
                          n0e2008 napisał:
                          > ja rozumiem, że musisz się obnosić ze swoim antyklerykalizmem ale jest to zwykł
                          > e
                          > kłamstwo. powiedział, że abstynencja jest skuteczniejsza w walce z HIV niż
                          > rozdawanie gumek.
                          >

                          Masz rację jezeli chodzi o Europę bądź Amerykę Północną.Papież pojęcia nie ma o zwyczajach , obyczajach i tadycji ludów afrykańskich
                          a najmniej go obchodzi , że umierają z głodu.
                          Afrykańczycy prezerwatywę mają gdzieś bo tak chcą a nie dlatego ,że im ktoś każe.Na widok prezerwatywy wybuchają śmiechem mówiąc ,że nigdy tego nie używali i używać nie będą.
                          • kosciotrupek Re: Wpływ szamanów i papieża BXVI na AIDS 10.10.09, 06:46
                            Afrykańczycy prezerwatywę mają gdzieś bo tak chcą a nie dlatego ,że im ktoś
                            każe.Na widok prezerwatywy wybuchają śmiechem mówiąc ,że nigdy tego nie używali
                            i używać nie będą.


                            No to tym bardziej abstynencja jest dla nich, prawda? Tym bardziej, że jak
                            pokazał przykład Ugandy (liczba osób zakażonych HIV znacząco się tam zmniejszyła
                            po wprowadzeniu programów promujących abstynencję w miejsce prezerwatyw), ma to
                            jednak sens, nie?
                        • pensioner63 Ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałszu 10.10.09, 00:34
                          n0e2008 napisał:
                          > "Papież Benedykt XVI .. powiedział, że abstynencja jest
                          > skuteczniejsza w walce z HIV niż rozdawanie gumek.
                          > jak dla mnie 100% prawdy.

                          Niestety badania wykazują, że powyższe nie jest prawdą. Dlatego rząd holenderski
                          złożył oficjalną notę protestacyjną do Watykanu o szerzenie fałszu przez papieża.

                          Natomiast 100% prawdy jest w tym, że mężczyźni aseksualni i wykastrowani nie
                          przenoszą AIDS, bo nie mają takich możliwości (kiedyś kościół kastrował chłopców
                          aby ładnie śpiewali). Również homoseksualiści nie zarażają kobiet. Z tym, że
                          żadna z tych prawd nie odnosi się do większości mężczyzn. Więc prawdziwe
                          stwierdzenia odnoszące się do małego odsetka mężczyzn nie jest prawdą w
                          odniesieniu do populacji, do której papież wygłaszał swoje kazanie.

                          Problem może tkwi w tym, że wymaganie celibatu spowodowało, że znaczny odsetek
                          księży ma nazwijmy to - nietypowy profil seksualny. W efekcie w krajach gdzie
                          księża katoliccy nie są ponad prawem, kościół musi teraz płacić wysokie
                          odszkodowania dla ofiar księży pedofilów. Efektem celibatu jest, zę księża
                          katoliccy nie rozumieją zachowań przeciętnych ludzi, do których kierują swoje
                          "nauki". Ale ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałszu.
                          • n0e2008 Re: Ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałsz 10.10.09, 09:48
                            > Niestety badania wykazują, że powyższe nie jest prawdą.

                            źródło?

                            > Natomiast 100% prawdy jest w tym, że mężczyźni aseksualni i wykastrowani nie
                            > przenoszą AIDS, bo nie mają takich możliwości (kiedyś kościół kastrował chłopcó
                            > w
                            > aby ładnie śpiewali). Również homoseksualiści nie zarażają kobiet. Z tym, że
                            > żadna z tych prawd nie odnosi się do większości mężczyzn. Więc prawdziwe
                            > stwierdzenia odnoszące się do małego odsetka mężczyzn nie jest prawdą w
                            > odniesieniu do populacji, do której papież wygłaszał swoje kazanie.
                            >
                            > Problem może tkwi w tym, że wymaganie celibatu spowodowało, że znaczny odsetek
                            > księży ma nazwijmy to - nietypowy profil seksualny. W efekcie w krajach gdzie
                            > księża katoliccy nie są ponad prawem, kościół musi teraz płacić wysokie
                            > odszkodowania dla ofiar księży pedofilów. Efektem celibatu jest, zę księża
                            > katoliccy nie rozumieją zachowań przeciętnych ludzi, do których kierują swoje
                            > "nauki". Ale ignorancja nie usprawiedliwia szerzenia fałszu.

                            "zdemolowałeś" argument, tylko nie ten, który wysunąłem.

                            abstynencja do ślubu != celibat
              • megasceptyk Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 11:42
                A firmy ubezpieczeniowe to też taka religia,
                obiecują że mnie ochronią za pewną stałą opłatą
                zwaną składką.
                Dzięki składce będę miał zapewnione życie wieczne
                i bezpieczne,
                lepsze niż inni,
                będę chroniony
                lepie niż inni
                to moja jedyna szansa
                a inni będą mieli potop i pożar i samo zło
                ale nie ja,
                ja jjestem specjalny,
                ja jestem UBEZPIECZONY
                AMEN!
                • turbo_wesz Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 11:51
                  hmm, Pratchett to bardziej przystępnie opisał.

                  zakładasz się z firmą ubezpieczeniową że np. dom ci spłonie. to bardzo proste i
                  wyzysk polega tutaj tylko na odpowiednich zapisach stawiających ubezpieczalnię w
                  zdecydowanie zbyt korzystnej sytuacji względem ubezpieczanego.
                • dorota_29 Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 12:40
                  Wielu ludzi wierzących nie może pojąć, w jaki sposób ktoś może bez
                  religii być dobrym
                  człowiekiem; ba!, jak w ogóle można chcieć być dobrym. Tej właśnie
                  natury pytania będę omawiał w
                  poniższym rozdziale. Są jednak tacy, co nie pozostają przy samym
                  powątpiewaniu — niektórzy
                  wyznawcy różnych religii do ludzi, którzy nie podzielają ich wiary,
                  potrafią odczuwać wyłącznie
                  nienawiść. To spostrzeżenie o tyle istotne, że kwestie moralne
                  często Pozostają skryte za religijnym
                  stanowiskiem wobec problemów, które tak naprawdę bezpośredniego
                  związku z moralnością nie mają.
                  Sprzeciwy wobec nauczania teorii ewolucji na przykład nierzadko w
                  ogóle nie odnoszą się do samej
                  ewolucji, tylko są konsekwencją moralnego oburzęnia.
                  • dorota_29 Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 12:41
                    Fundamentaliści wiedzą, że mają rację, ponieważ poznali prawdę ze
                    świętej księgi i z góry mogą
                    mieć pewność, że prawdy tej nie sposób zakwestionować. Prawda
                    świętej księgi jest aksjomatem, a nie
                    ostatecznym rezultatem procesu rozumowania. Księga jest święta, a
                    jeśli fakty jej przeczą, trzeba pozbyć
                    się faktów, nie księgi. Natomiast ja —jako naukowiec — wierzę (na
                    przykład w ewolucję) nie dlatego, że
                    tak nakazuje mi jakaś święta księga, tylko z tej przyczyny, że
                    badałem dowody. To zasadnicza różnica.
                    Ludzie wierzą książkom o ewolucji nie dlatego, że są to święte
                    księgi. Wierzą, ponieważ w tych
                    książkach można znaleźć przytłaczającą liczbę wzajemnie się
                    wspierających i powiązanych ze sobą
                    dowodów i świadectw. W zasadzie każdy może je zresztą sam
                    zweryfikować. Kiedy w naukowej książce
                    pojawia się błąd, ktoś go odkrywa i koryguje w innych tekstach. W
                    przypadku świętych ksiąg taka rzecz
                    nigdy się nie zdarza.
                    Filozofowie, a zwłaszcza filozofowie-amatorzy o niewielkiej wiedzy
                    (choć bardziej jeszcze różne
                    ofiary „kulturowego relatywizmu"), na taki argument zwykle strasznie
                    się burzą: przecież ta naukowa
                    wiara w dowód to czystej wody fundamentalizm! Szczegółowo już
                    podyskutowałem sobie z takim
                    przekonaniem gdzie indziej, tu więc tylko streszczę wykorzystane
                    wcześniej argumenty. We własnym
                    życiu wszyscy wierzymy w dowody, niezależnie od tego, w co każe nam
                    wierzyć nasza amatorska
                    filozofia. Jeśli zostaję oskarżony o morderstwo i prokurator groźnym
                    tonem pyta, czy to prawda, że w
                    nocy, kiedy popełniono zbrodnię, byłem w Chicago, niewiele mi da
                    uciekanie się do filozoficznych
                    wybiegów w stylu „To zależy, jakie znaczenie słowa «prawda» mamy tu
                    na myśli". Ani zastosowanie
                    antropologicznego relatywizmu: „Tylko w waszym zachodnim, naukowym
                    sensie określenia «być
                    gdzieś», można powiedzieć, że rzeczywiście «byłem w Chicago". U
                    Bongolojczyków bycie gdzieś
                    oznacza coś zupełnie innego —jest się naprawdę gdzieś tylko wówczas,
                    jeśli jesteś namaszczonym
                    starszym plemienia i masz prawo wciągać uandu z woreczka z
                    wysuszonej koźlej moszny"115.
                    Może naukowcy rzeczywiście bywają fundamentalistami, kiedy
                    przychodzi do definiowania terminu
                    „prawda" w kategoriach abstrakcyjnych. Ale nie tylko oni. Sam jestem
                    równie fundamentalistyczny,
                    kiedy mówię, że ewolucja jest prawdziwa, jak wówczas, gdy twierdzę,
                    że Nowa Zelandia leży na półkuli
                    południowej. Wierzymy w ewolucję, ponieważ popierają ją dowody, ale
                    z dnia na dzień porzucilibyśmy
                    tę wiarę, gdyby pojawiły się nowe świadectwa empiryczne jej
                    przeczące. Czy jakikolwiek
                    fundamentalista powiedziałby coś takiego?

                            • megasceptyk Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 14:45
                              To nie jest wiara,
                              wiara to zakaz myślenia.
                              Miewierzący po prostu wciąż szukają
                              jakiegoś potwierdzenia "boskiej" interwencji
                              i go nie znajdują
                              natomiast znajdują dowody,
                              że głoszenie bogistycznych bredni jest oszustwem
                              i wymysłem chciwych ludzi.
                              Na dodatek w świetle wiedzy historycznej
                              wiadomo jaki jest motyw tego oszustwa.
                              Więc jest to celowe oszustwo dla uzyskania korzyści.
                              • turbo_wesz Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 14:49
                                nie ma dowodów na brak boga => przekonanie o braku boga jest wiarą

                                ja sam nie wierzę, ale nie kłócę się o niesprawdzalne pierdoły (bo to czy bóg
                                istnieje nie ma większego znaczenia) z wierzącymi
                                • z.wyspy Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 16:05
                                  "nie ma dowodów na brak boga => przekonanie o braku boga jest
                                  wiarą". masz rację - nie ma. podobnie jak nie ma dowodow na
                                  nieistnienie pięcioglowych kobiet rasy niebieskiej. a wnioski
                                  wyciagnij sam. :)
                                  • lemmy_kilmister Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 16:45
                                    z.wyspy napisał:
                                    > "nie ma dowodów na brak boga => przekonanie o braku boga jest
                                    > wiarą". masz rację - nie ma. podobnie jak nie ma dowodow na

                                    To, że Bóg jest wynika raczej z tego, że nie da się inaczej
                                    wytłumaczyć tego, że powstał wszechświat. Oczywiście wielki wybuch,
                                    galaktyki, kwarki, czarne dziury, materia, atomy itp. itd. Ale to
                                    tylko powierzchowny opis tego co udało się zaobserwować, przybliżenie
                                    jakiś zjawisk, które z naszego punktu siedzenia akurat dostrzegamy.

                                    Mógłbym to porównać do hipotetycznych inteligentnych wirusów
                                    komputerowych, które sobie żyją w naszych komputerach, gadają się ze
                                    sobą, kumulują jakąś wiedzę i kłócą się, czy napisał je i stworzył
                                    ich środowisko "Informatyk" (czyli ich Bóg), czy też powstały
                                    spontanicznie z bitów na dysku. Ponieważ "Informatyka" żaden z
                                    dyskutujących wirusów nie widział na dysku, ani w RAM-ie, ani na
                                    Pamięci USB, ani w najdalszych zakątkach internetu, to przeważa
                                    pogląd, że wszystko zaczęło się po prostu od "Wielkiego Restartu
                                    Systemu" ("great system reboot"), a potem ładowały się różne
                                    biblioteki i programy i tłumaczy wszystko, a Informatyk jest
                                    niepotrzebny.

                                    Oczywiście, to że Bóg istnieje nie musi automatycznie implikować, że
                                    np. seks oralny jest zły. To zupełnie inna para kaloszy, czy Bóg
                                    czegoś od nas chce, i co to jest. Np. z pobieżnego zapoznania się z
                                    ewangelią wynika, że głównie chce żebyśmy w niego wierzyli, reszta
                                    jest drugoplanowa. A te sprawy seksu, które tak lubi kościół, to
                                    raczej występują w różnych "Listach do ..." - sam Jezus mało o tym
                                    gadał.
                                    • megasceptyk Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 16:58
                                      A co ma postać z bajek czyli mityczny Żyd
                                      w ogólności do przeróżnych bogów?
                                      Bo nie kumam związku?
                                      To że katolicyzm to nie chrześcijaństwo jest oczywiste.
                                      Sami chrześcijanie uznali papiestwo za organizację Antychrysta.

                                      Ale to ciągle bogistyczne protezy opisujące granice
                                      zdolnosci do myślenia biednych , prostych ludzi,
                                      którzy nie mają czasu na myślenie, bo w tym czasie walczą o przeżycie.
                                      I niech religia się trzyma tych potrzebujących,
                                      tak jak bajka o św. Mikołaju i wrózce zębuszce.

                                    • critto a co ma z tym wspólnego IHWH?? 09.10.09, 19:18
                                      a co ma wspólnego Bóg Najwyższy, Doskonałość Doskonałości,
                                      z mściwym jerozolimskim bóstwem plemiennym? Dla mnie to mity jak wszystkie inne.
                                      Dlaczego Byt Nieskończony miałby pasować do okrutnych i ograniczonych wyobrażeń
                                      ludzkich sprzed tysięcy lat? Z całym szacunkiem dla Jezusa, ale był on wędrownym
                                      nauczycielem, jak wielu innych. A jego "ojciec" to po prostu projekcja
                                      "najlepszych" cech ludu Izraela na wymyśloną postać. Ot, takie bóstwo totemiczne...
                                      • megasceptyk Re: a co ma z tym wspólnego IHWH?? 09.10.09, 20:41
                                        Z całym szacunkiem dla historii
                                        to rzekomy Jezus jak go opisują "apostołowie"
                                        nie istniał
                                        lecz jest wyłącznie wymysłem ich bajkopisarstwa.
                                        Takie heroiczne poematy były wtedy w modzie.
                                        Z niekatolickich źródeł mamy tylko jenozdaniową wzmiankę
                                        żydowskiego historyka o jakichś "chrześcijanach"
                                        oraz jednozdaniowy tekst, że w okolicy
                                        żył jakiś Jezus, brat Damneusza i Jana.
                                        Ot i wszystko, cała reszta to wytwór sektyi kolejnych współpracujacych cesarzy i królów
                                        (ponieważ co zebranie naginano kolejne dogmaty
                                        i wprowadzano nowe, miłe władzy składniki wiary).
                                    • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 10.10.09, 18:07
                                      1. Stare pytanie - a kto skonstruował informatyka? Musiał on
                                      posiadać wiedzę i możliwości napisania programu i budowy komputera.
                                      Nawet gdyby przyjąć że nie był zrobiony z materii to i tak pozostaje
                                      pytanie skąd to potrafi? "Bo tak jest" Równie dobrze komputer mógł
                                      istnieć sam od zawsze. I rebootować się co jakiś czas. Zaś umysł
                                      albo jest również komputerem (wtedy tłumaczylibyśmy jeden komputer i
                                      program innym komputerem i programem -co nie jest wytłumaczeniem)
                                      albo czymś jeszcze dziwaczniejszym i niewytłumaczonym. Wniosek:
                                      umysł jako wyjaśnenie świata to raczej kiepskie wyjaśnienie.

                                      2. Co właściwie tłumaczy bóstwo? Logikę? Umysł sam ją zakłada jako
                                      sposób swego funkcjonowania. Matematykę?? Prawdopodobnie tak samo.
                                      Fizykę? Jakimże sposobem z istnienia bóstwa wynika na przykład
                                      teoria względności?? bóstwo może wyjaśniać jeno to że świat ma
                                      strukturę jakoś uporządkowaną i dostosowaną powstania życia. Bóstwo
                                      chce życia więc robi świat życiodajny. Ale to znów zakłada że bóstwo
                                      nie tylko jest ale pragnie życia? Wyjaśnienie staje się ubogie -
                                      niemal tautologiczne.
                                      3. Dodatkowo samo prównanie nas do komputera jest dyskusyjne. Wirusy
                                      na komputerze nie powstają przez ewolucję. Organizmy tak. Komputer
                                      zakłada istnienie naszej fizyki + jeszcze jakichś dziwnych własności
                                      jak spontaniczne i raczej nieprzypadkowe generowanie informacji.
                                      Samo istnienie złożonej struktury komputera to też problem - nie ma
                                      tu do końca analogii ze światem bo tym kierowały wprawdzie prawa
                                      fizyki ale nie był od początku (WW) określonego kształtu i nie
                                      posiadał przestrzennej zorganizowanej struktury. Metafora komputera
                                      (przynajmniej taka jaką przedstawiłeś) jest nieco zbyt skomplikowana
                                      w stosunku do rzeczywistości. Wieć nie bardzo może służyć za
                                      argument za projektantem systemu -informatykiem.
                                      • lemmy_kilmister Re: Są cuda na tej ziemi 10.10.09, 23:42
                                        > 1. Stare pytanie - a kto skonstruował informatyka?
                                        Może i stare pytanie, ale czy coś wnosi? Skoro sam Informatyk nie
                                        jest bezpośrednio obserwowalny z wnętrza świata to trudno jest już
                                        cokolwiek powiedzieć na temat ewentualnego jego stwórcy.

                                        > 2. Co właściwie tłumaczy bóstwo? Logikę? Umysł sam ją zakłada jako
                                        > sposób swego funkcjonowania. Matematykę?? Prawdopodobnie tak samo.
                                        > Fizykę?
                                        Bóg mógł również stworzyć i matematykę. Oczywiście ewentualna inna,
                                        alternatywna matematyka nie jest przez nas wyobrażalna, bo w tym
                                        świecie akurat nie istnieje. Nasz Informatyk mógłby jakoś zhackować
                                        procesor, że 2x2 byłoby 3 zamiast 4 i nasze wirusy uważałyby to za
                                        oczywiste uniwersalne prawo matematyczne i twierdziły, że nie
                                        potrzeba Informatyka, żeby 2x2 było 3, bo to wynika przecież ogólnej
                                        logiki.

                                        A z naukami przyrodniczymi to już w ogóle nie wiem w czym problem.

                                        >Jakimże sposobem z istnienia bóstwa wynika na przykład
                                        > teoria względności?? bóstwo może wyjaśniać jeno to że świat ma

                                        Tak jak ten Informatyk mógł zainstalować Linux albo Windows albo sam
                                        napisać nowy OS, Bóg mógł sobie stworzyć świat na bazie sprawdzonego
                                        systemu o nazwie "E=mc2", który ma bardzo pomysłowe prawa Fizyki, i
                                        który fajnie działa. Ale to nie znaczy, że nie ma innych światów z
                                        innymi prawami fizyki.

                                        > 3. Dodatkowo samo prównanie nas do komputera jest dyskusyjne.
                                        Wirusy
                                        > na komputerze nie powstają przez ewolucję. Organizmy tak.

                                        Ale jakby te wirusy naukowo wykryły, że istnieje dysk i stworzyły
                                        "teorię ładowania", że się z tego to dysku mianowicie załadowały do
                                        RAMu i takie jest ich pochodzenie, a nie żaden Informatyk, którego
                                        nikt z resztą nie widział. W związku z tym tylko głupie wirusy mogą
                                        wierzyć bajki o Informatyku a mądre wierzą w naukową teorię ładowania
                                        z dysku i to im wystarcza.

                                        Dlaczego akurat ewolucja czegoś ma dowodzić? A jak ktoś napisze
                                        wirusa, który rozmnaża się płciowo i ewoluuje? To te ewoluujące
                                        wirusy mogą już ustalić, że nie było Informatyka, bo jest przecież
                                        ewolucja i stąd ich pochodzenie. Bardzo mądrze.

                                        >Komputer
                                        > zakłada istnienie naszej fizyki + jeszcze jakichś dziwnych
                                        własności
                                        > jak spontaniczne i raczej nieprzypadkowe generowanie informacji.
                                        > Samo istnienie złożonej struktury komputera to też problem - nie ma

                                        Komputer nic nie zakłada - to po prostu system działający wg. praw
                                        nadanych przez jego twórcę. Nie wiem, czy bardziej czy mniej złożony
                                        niż nasz świat, raczej mniej. Zakładając, że pojawią się programy,
                                        które mają coś w rodzaju świadomości można je łatwo otoczyć
                                        wirtualnym światem o dowolnych właściwościach. Może mieć 3 wymiary+
                                        czas, tak jak w naszym świecie, a można bez problemu zrobić 6
                                        wymiarów + coś a'la czas, ale np. z możliwością częściowego cofania
                                        czasu poprzez wypakowanie jakiegoś pliku z kopii zapasowej. I może
                                        się zdarzyć, że jakiś wirus spotka siebie za młodu, ale nikogo to nie
                                        zdziwi, bo to będzie normalne. Wszystko zależy od woli i pomysłowości
                                        Informatyka.

                                        Fajne są badania naukowe, ale nie oczekuję od nich informacji n/t
                                        Boga. Nauki przyrodnicze badają tylko świat, a Bóg jest poza nim.
                                        Mogą przybliżyć nam wzory na działanie świata, ale raczej nie
                                        odpowiedzą na pytanie po co w ogóle świat istnieje. A jak nie wiemy
                                        po co istnieje świat to jak mamy wiedzieć po co istniejemy my? A jak
                                        tego z kolei nie będziemy wiedzieli to jak mamy sensownie żyć?
                                        • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 00:56
                                          Ech
                                          1. Mam takie pytanie -to co "wnosi" wyjaśnienie komputera
                                          informatykiem? Uzasadnienie informatyka przez komputer polega na tym
                                          że pierwszy wyjasnia drugi. Ale sam wymaga wyjaśnienia. Czym się to
                                          różni od wyjaśniania jednego komputera innym komputerem?? albo
                                          przyjęcia że komputer po prostu istnieje???

                                          Bóg mógł również stworzyć i matematykę. Oczywiście ewentualna inna,
                                          > alternatywna matematyka nie jest przez nas wyobrażalna, bo w tym
                                          > świecie akurat nie istnieje. Nasz Informatyk mógłby jakoś
                                          zhackować
                                          > procesor, że 2x2 byłoby 3 zamiast 4 i nasze wirusy uważałyby to za
                                          > oczywiste uniwersalne prawo matematyczne i twierdziły, że nie
                                          > potrzeba Informatyka, żeby 2x2 było 3, bo to wynika przecież
                                          ogólnej
                                          > logiki.

                                          Hmmm nie bardzo - bóstwo jest umysłem (tylko tak mogłoby cośkolwiek
                                          wyjaśnić) umysł pracuje na logice -to struktura jego działania.
                                          Umysł zakłada logikę. Ale matematykę chyba też bo jakby ją zrobił???
                                          Raczej nie wyprowadzi się jej z logiki. ale jeśli nawet to kolejny
                                          problem -już ludzie są w stanie wyprodukować różne teorie
                                          matematyczne - o ile się nie mylę i takie w których 2+2 nie wynosi
                                          4.
                                          Ale szło mi o coś innego owszem bóstwo może wyjaśnić KAŻDY świat z
                                          jego fizyką i matematyką. Ale właśnie dlatego nie wyjaśnia nic. Bo
                                          dobre wyjaśnienie to takie z którego wynikają dokładnie te fakty co
                                          są, a nie możliwość wszystkiego.


                                          Gdyby komputer faktycznie posiadał zdolność generowania złożonych
                                          struktur poprzez "losowe mutacje" to być może faktycznie informatyk
                                          byłby zbędny. Prawda??


                                          Komputer zdolny do generowania wielu inteligentnych programów
                                          musiałby mieścić olbrzymią ilość danych -porównywalną z naszym
                                          światem lub przynajmniej z jego częścią. ale jest jasne że musi on
                                          pracować podług pewnej fizyki i tyle. Oraz powstaje pytanie skąd się
                                          biorą informacje na nim.
                                          Rzeczywistość-komputer wymaga istnienia fizyki (struktury
                                          fizycznej) oraz informatyki (struktury programu) to dwie jakościowo
                                          różne struktury tego świata. Nasza rzeczywistość wymaga jeno fizyki.
                                          Ale gdyby dało się to faktycznie jakoś uprościć to faktycznie
                                          INformatyk nie musiałby istnieć.


                                          Widzisznie rozumiem czy Twoja analogia jest argumentem czy tezą??
                                          Świat jest komputerem to zakłada bóstwo czy ma go dowodzić?? Jak???

                                          Rozumiem że chodzi o to że struktura wymaga czegoś co ją zrobiło.
                                          Ale żeby ten dowód przez wyjaśnienie zadziałał trzeba określić czym
                                          jest projektant. Jest umysłem?? Świetnie ale jak działa ten umysł..
                                          Jeśli chwilę pomyślisz to zauważysz że albo jest to jeszcze jedna
                                          struktura wymagająca wyjaśnienia jak inne, albo umysł jest po prostu
                                          podmiotem-twórcą myśli. Czyli nieokreślonym czymś które produkuje
                                          informacje-struktury.


                                          Widać że to nic nie tłumaczy. Albo tłumaczysz komputer innym
                                          komputerem albo nieznanym "CZYMś-co tworzy komputery". Pierwsze
                                          wyjąśnienie jest puste bez konkretów. Drugie też (bo to tak jakby
                                          tłumaczyć istnienie roż "różakiem" -bytem o którym wiemy jeno tylżę
                                          robi roże)

                                          NIe wiem czym hipoteza bóstwa jest lepsza od hipotez ateistycznych.
                                          Nic nie wyjaśnia. Jest co najwyżej nie gorsza ale i to chyba nie.
                                          • lemmy_kilmister Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 09:34
                                            > NIe wiem czym hipoteza bóstwa jest lepsza od hipotez ateistycznych.
                                            > Nic nie wyjaśnia. Jest co najwyżej nie gorsza ale i to chyba nie.

                                            A jaka jest ateistyczna hipoteza dotycząca odpowiedzi na pytanie "po co
                                            istnieje świat"?
                                            • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 10:36
                                              Rzecz w tym, że pytania mają założenia: "Jakiego koloru jest mój
                                              samochód?" zakłada że w ogole posiadam samochód.
                                              Podobnie pytanie "po co istnieje świat?" zakłada istnienie jakiegoś
                                              celu świata ( bo jest równoznaczne z "jaki jest cel świata??")

                                              I teraz problem -skąd wimy że świat posiada cel???

                                              Wydaje się że nie ma powodu tak sądzić. Co więcej jeno cel istnieje
                                              wtedy gdy istnieje świadoma istota zdolna go nadać. A to czyni cały
                                              powyższy argument kolistym. Zakładamy istnienie celu i celodawcy by
                                              dowieść istnienia celodawcy. Hmm, wrong

                                              Może można pomysleć sobie cele bez koniecznego celodawcy
                                              (Arystoteles -chociaż też nie wiadomo)- kolejny problem jest z
                                              odpowiedzią na pytanie czym pytanie o cel różni się od pytania o
                                              przyszłość.
                                              Mógłbym odpowiedzieć że celem świata jest np śmierć cieplna.
                                              Ale jasne że nie o to pytasz -pytasz o to (w przybliżeniu) jaką
                                              misję siły wyższe zleciły człowiekowi na czas pobytu tutaj. Problem
                                              w tym że dla ateisty pytanie owo nie ma sensu bo neguje on istnienie
                                              sił wyższych zlecających misje.
                                              To tak jakby spytać chrześcijanina ile rąk ma dusza?? Pytanie jest
                                              dla niego bez sensu bo definiuje on duszę jako niematerialną ,a
                                              zatem nie mającą rąk?? Nie ma powodu przejmować się że nie zna
                                              odpowiedzi na to pytanie. Podobnie ateista względem pytania: "po co
                                              istnieje świat?".
                                              • lemmy_kilmister Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 13:01
                                                m_16 napisał:

                                                Ok. Zgadzam się. Jeśli ktoś nie czuje, że istnienie świata powinno
                                                mieć jakiś cel, nie musi sobie zadawać pytania kto wyznaczył ten cel,
                                                kto jest celodawcą itd. Niestety to pytanie często lęgnie się w
                                                głowie, szczególnie na dalszych etapach życia.

                                                Zauważ, że w hipotetycznym komputerowym mini-modelu świata racje
                                                miałyby akurat te wirusy, które wierzą, że istnieje Informatyk, który
                                                je i ich świat stworzył bo miał taką wolę. Ten model nie jest jakąś
                                                totalną abstrakcją - myślę, że stworzenie czegoś podobnego na jakimś
                                                wydziale informatyki jest w zasięgu obecnych możliwości technicznych
                                                albo blisko. Uważam, że sytuacja takich myślących wirusów
                                                komputerowych byłaby jakościowo identyczna z naszą, nawet jeśli ich
                                                świat byłby nieporównywalnie prostszy od naszego.

                                                Oczywiście można mówić, że tu są "mechanizmy fizyczne", a tu
                                                "sztuczna informatyka". Że fizyczny świat jest super wielki i to
                                                zupełnie coś innego. To jest pojęcie względne co jest duże a co małe,
                                                co trudne a co możliwe. Rybka całe życie spędzająca w akwarium może
                                                uważać, że nie może istnieć jezioro, bo to niemożliwe żeby tyle wody
                                                na raz było, a my się z niej śmiejemy, bo wiemy, że jest ocean. To
                                                jest pułapka myślenia.

                                                Jeśli my możemy stworzyć mini świat z istotami zastanawiającymi się
                                                czy istnieje stwórca sami też możemy nimi być jak najbardziej.


                                                • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 13:36
                                                  Hm znaczy sztuczna inteligencja to raczej melodia
                                                  przyszłosći...jesteśmy od niej baardzo daleko.

                                                  Ale oczywiście inna odpowiednio potęzna inteligencja
                                                  (bóstwo,kosmici) mogłaby pewno stworzyć inną.

                                                  Tyle że to czysta logiczna możliwość -mogę sobie to pomyśleć bez
                                                  popadania w sprzeczność -więc jest to możliwe. Ale na takiej
                                                  zasadzie możliwe jest (niemal) wszystko.

                                                  Sytuacja wirusów w komputerze stworzonym przez informatyka owszem
                                                  przypomina naszą. Ale jeśli pomysleć sobie nieskończony
                                                  przestrzennie świat wypełniony różnymi chaotycznie wymieszanymi
                                                  pierwiastkami -to w takim świecie gdzieś przypadkiem powstanie
                                                  kryształ kwarcu gdzie przypadkowe wyładowanie elektryczne "wyzwoli"
                                                  wirusy. Oczywiście prawopodobieństwo tego jest jak jeden do
                                                  centezyliona (10 do potęgi 600) ale przy nieskończonym świecie to
                                                  nie jest problem. Tam jest nieskończenie wiele różnych zdarzeń -więc
                                                  będzie i takie które wydaje się nieprawdopodobne.
                                                  Otóż nasze dane są koherentne i z tym światem tak jak i z
                                                  informatykiem. Nasz świat może być też" bańką " w jakimś
                                                  wieloświecie. Oczywiście oba wyjaśnienia mogą uzasadnić wszystko i
                                                  dlatego są problematyczne. Ale wyjąsnienia w rodzaju mojego można
                                                  przynajmniej sformułować w języku fizyki.

                                                  Inna sprawa że są tacy co twoją metaforę traktują dosłownie. Niejaki
                                                  NIck Bostrom twierdzi że jesteśmy komputerową symulacją stworzoną
                                                  przez wyższą inteligencję (raczej kosmici) -ale skąd czerpie
                                                  przekonanie o prawdziwości swoich przesłanek i wiedzę na temat
                                                  innego świata tego nie wiem. Spekulacja słabo związana z faktami.
                                                  • lemmy_kilmister Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 15:06
                                                    > Hm znaczy sztuczna inteligencja to raczej melodia
                                                    > przyszłosći...jesteśmy od niej baardzo daleko.
                                                    Zależy co przez to rozumieć. Jeśli cały model świata miałby tylko
                                                    kilka elementów a inteligencja polegałaby na próbach osiągnięcia
                                                    jakiegoś celu np. skutecznego rozmnożenia się, gromadzeniu w tym celu
                                                    informacji pochodzących z doświadczenia, wymieniania ich z innymi
                                                    wirusami to taki system mógłby działać w miarę autonomicznie. Wirusy
                                                    miałyby nawet coś w rodzaju woli i jakąś mini inteligencję. Tak czy
                                                    inaczej to tylko problem techniczny a nie zasadniczy.

                                                    > Oczywiście prawopodobieństwo tego jest jak jeden do
                                                    > centezyliona (10 do potęgi 600) ale przy nieskończonym świecie to
                                                    > nie jest problem. Tam jest nieskończenie wiele różnych zdarzeń -
                                                    więc

                                                    Wszechświat nie jest znowu taki nieskończony. Rzeczywiście 10 do
                                                    potęgi 80 (ilość atomów we wszechświecie) robi wrażenie, ale
                                                    zdecydowanie nie jest to nieskończoność.

                                                    Indianin wie, że ryby są w Amazonce. Dlaczego? Bo taka już jest
                                                    natura - Amazonka rodzi ryby, bo Bóg tak chce. Indianin naukowiec
                                                    powie, że to nie Amazonka tylko ryby same się rozmnażają, składają
                                                    ikrę, jedzą, coś tam jeszcze robią i stąd się biorą. Stąd już
                                                    niedaleko do fizyka, który mówi "kwarki, wielki wybuch,
                                                    prawdopodobieństwo, aminokwasy, ewolucja". A dlaczego ten wielki
                                                    wybuch, kwarki, atomy? Nadal tak samo jest miejsce na "bo Bóg tak
                                                    chce" jak w przypadku tego Indianina. Wzory tylko dokładniejsze,
                                                    mechanizmy lepiej opisane, zamiast dzidy wielki rozwalacz hadronów,
                                                    ale tak samo brak szans na ostateczne wyjaśnienie i domknięcie.

                                                    Uważam, że można spokojnie przyjąć hipotezę, że ktoś nas stworzył
                                                    razem z całym wszechświatem i zastanawiać się w tym kontekście jaka
                                                    jest ta nasza misja, którą nam powierzył. A może stwórca daje jednak
                                                    jakieś wskazówki? No bo jak jesteśmy tylko jakąś przypadkową
                                                    fluktuacją we wszechświecie, który istnieje sam dla siebie bez sensu,
                                                    a jego przeznaczeniem jest śmierć cieplna to jakoś tak mało ciekawie.
                                                  • pocoo Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 15:30
                                                    lemmy_kilmister napisał:


                                                    > Uważam, że można spokojnie przyjąć hipotezę, że ktoś nas stworzył
                                                    > razem z całym wszechświatem

                                                    "Bóg rzekł i stało się,
                                                    On rozkazał a stanęło".


                                                    Istnieje na świecie ogrom religii i wierzeń.Każdy z tych którzy chcą, wybiera sobie boga lub bogów.Każdy religijny człowiek uważa ,że istnieje tylko jego najprawdziwszy bóg lub bogowie.Jezeli ludzie mają ochotę to niech sobie wierzą.
                                                    Ja mam ochotę żyć po swojemu i nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać do tego innych.Słucham siebie i nie zlecam sobie żadnej misji przekonywania innych do mojego sposobu życia.
                                                  • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 17:00
                                                    Ale ja mówiąc o nieskończonym świecie nie miałem na myśli naszego
                                                    wszechświata tylko jakiś multiświat obejmujący między innymi nasze
                                                    uniwersum. Multiświat jest alternatywą dla bóstwa -jest jak on
                                                    transempiryczny (przynajmniej na razie) .Ale jest przynajmniej
                                                    definiowalny w języku fizyki, więc wyjaśnia troszkę więcej niż
                                                    bóstwo (niejest tak do końca dowolny) choć niewiele ( multiświat na
                                                    przykład nie mógłby "wyprodukować" czegoś takiego jak duch, w tym
                                                    sensie nie jest tak zupełnie dowolny jak bóstwo). Multiświat może
                                                    być nieskończony.

                                                    Ależ "szans na ostateczne domknięcie" nie ma nigdy dopóki chce ci
                                                    się zadawać pytania. Możesz zapytć o wyjaśnienie dowolnego
                                                    wyjasnienia,przyczynę dowolnej przyczyny etc. Ale to nie doprowadzi
                                                    do niczego -także gdy przyjmiesz istnienie bóstwa.
                                                    Oczywiście próbuje się stosować różnego rodzaju tricki np. causa
                                                    sui -ale ze światem też tak można, ponadto są one logicznie
                                                    podejrzane.

                                                    Generalnie jeśli decydujesz się pytać o wszystko bez końca to nigdy
                                                    nie stworzysz żadnej zamkniętej teorii. Co więcej w ten sposób
                                                    presuponujesz nieskończność bytu -to znaczy że ma on postać
                                                    nieskończonego łańcucha przyczyn. A to też niedowiedzione.

                                                    Tego że można zapytać o wszystko też trzebaby dowieść.

                                                    Rozsądniej jednak nie przyjmować zbędnych hipotez . Bo jak
                                                    przyjmiesz coś niedowiedzionego to później nie bardzo jest jak to
                                                    sprawdzić i obalić. Trudno jest otrzymać pozytywne dowody
                                                    nieistnienia czegoś. Natomiast powstrzymywanie się od uznania lub
                                                    odrzucanie niedowoiedlnych przyczyn z braku dowodów na nie nie
                                                    wyklucza uznania ich gdy dowody się pojawią. Warto być więc co
                                                    najmniej agnostykim. Ale pełne 'domknięcie" naszej wiedzy może
                                                    wymagać również zanegowania zbędnych hipotez, dopóki nie pojawią się
                                                    dowody.


                                                    Aco do tego czy życie bez bóstwa jest mało ciekawe -to subiektywne.
                                                    Ja na przykład wcale nie nie czuję potrzeby pełnienia misji. Mam
                                                    wiele własnych planów. I nawet to że ja i owe plany to zapewne
                                                    dzieło, w dużym stopniu, przypadku, choćby i kwantowej fluktuacji,
                                                    nie przeszkadza mi zbytnio. Bo niby dlaczego miałoby????
                                                  • lemmy_kilmister Re: Są cuda na tej ziemi 12.10.09, 00:48
                                                    m_16 napisał:
                                                    > Rozsądniej jednak nie przyjmować zbędnych hipotez . Bo jak
                                                    > przyjmiesz coś niedowiedzionego to później nie bardzo jest jak to
                                                    > sprawdzić i obalić.

                                                    Wszystko się zgadza, dopóki chodzi o gromadzenie wiedzy o naszym
                                                    świecie. Natomiast mam wątpliwości, czy sensowne jest forsowanie tych
                                                    zasad w przypadku czegoś, co z założenia jest poza horyzontem
                                                    poznania. Skoro ludzie mogą tworzyć wirtualne światy sami pozostając
                                                    poza horyzontem poznawczym ich mieszkańców to jest całkiem możliwe,
                                                    że podobna relacja istnieje o krok wyżej. To ważna przesłanka.
                                                    Dlatego odrzucenie możliwości myślenia o stwórcy z powodu braku
                                                    dowodów na jego istnienie uważam za niepotrzebne.

                                                    > Aco do tego czy życie bez bóstwa jest mało ciekawe -to subiektywne.
                                                    > Ja na przykład wcale nie nie czuję potrzeby pełnienia misji. Mam
                                                    > wiele własnych planów.

                                                    Na pewno jest to możliwe, szczególnie jeśli ktoś świadomie to
                                                    przemyślał. Inaczej może być nagły zwrot akcji na koniec. Myślę, że
                                                    księża bywający w szpitalach mogliby coś na ten temat powiedzieć.
                                                  • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 12.10.09, 10:11
                                                    Problem a tym tylko że wiele bardzo różnych rzeczy możemy sobie
                                                    zdefiniować jako "sytuujących się poza horyzontem poznania". W
                                                    istocie właśnie hipoteza że znajdujemy się w symulacji komputerowej
                                                    ("Matrixa") pozwala podważyć wszystko. Jak się uprzeć to WSzystko z
                                                    wyjątkiem tego co aktualnie doświadczasz może być zanegowane. Więc
                                                    jeśli z faktu że naszae dane są koherentne z mozliwością bóstwa
                                                    wynika możliwość tego bóstwa to wynika również na przykład że całe
                                                    życie jest jeno snem, i tyle. Bo nasze dane są niesprzeczne i z tą
                                                    hipotezą.
                                                    Można też rozumować tak jak TY -przez analogię -skoro my możemy
                                                    stworzyć matriks - to może sami nim jesteśmy.

                                                    Problem w tym że to wszystko jałowe -na takiej zasadzie bowiem to
                                                    prawie wszystko jest mozliwe i nic nie wiadomo.

                                                    Tłumaczenie czysto naukowe jest lepsze -bo wyjaśnianie prawami nauki
                                                    nie jest aż tak arbitralne -i wiemy więcej o tym czym wyjąsniamy. A
                                                    obserwując jak jedne prawa fizyki generują inne możemy uznać za
                                                    możliwe że rowniez te prawa które uznajemy za podstawowe wynikają
                                                    z innych. A przynajmniej dotychczas odkrywamy tylko takie źródła
                                                    naszej fizyki -to o czymś świadczy.


                                                    Na pewno jest to możliwe, szczególnie jeśli ktoś świadomie to
                                                    > przemyślał. Inaczej może być nagły zwrot akcji na koniec. Myślę,
                                                    że
                                                    > księża bywający w szpitalach mogliby coś na ten temat powiedzieć.

                                                    Och, ale przecież to nie ma nic do rzeczy! Rozmawialiśmy o celu
                                                    istnienia. Jeśli przeżyłem życie bez "metafizycznego celu" to raczej
                                                    niepotrzebny mi on w momencie smierci. A jeśli ludzie faktycznie
                                                    nawracaja się na łożu śmierci -w istocie to delikatny temat -
                                                    stworzono przynajmniej kilka mitów na temat domniemanych nawrócen
                                                    ateistów -jeśli się nawracają to raczej ze strachu przed śmiercią, a
                                                    nie z powodu pragnienia celu.
                                        • m_16 Re: Są cuda na tej ziemi 11.10.09, 01:00
                                          lemmy_kilmister napisał:

                                          > > 1. Stare pytanie - a kto skonstruował informatyka?
                                          > Może i stare pytanie, ale czy coś wnosi? Skoro sam Informatyk nie
                                          > jest bezpośrednio obserwowalny z wnętrza świata to trudno jest już
                                          > cokolwiek powiedzieć na temat ewentualnego jego stwórcy.
                                          >

                                          Jeszcze raz a prościej -a copytanie o samego informatyka wnosi do
                                          naszych rozważań?? Tłumaczymy świat nieznanym umysłem o którego
                                          przyczynę nie pytamy. Równie dobrze moglibyśmy tłumaczyć świat innym
                                          nieznanym wszechświatem ( procesem fizycznym w nim zachodzącym) i
                                          też nie pytać oprzyczynę tego innego świata, bo przecież on
                                          transcendentny i nam nieznany.

                                          Czym hipoteza teistyczna (Twoja) miałaby być lepsza od mojej
                                          ateistycznej?? Hmmmm???
                                • megasceptyk Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 16:49
                                  Wszystko jest sprawdzalne
                                  tylko nie dziś.
                                  Bóg nie pasuje do niczego co znamy
                                  natomiast wiemy, jakie szkody dla ludzkości
                                  i ludzkiej myśli
                                  przynosi opętanie religijne
                                  i religijny zakaz myślenia i szukania prawdy.
                              • n0e2008 Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 16:02
                                "Opium intelektualistów" R.Aron
                                merlin.pl/Opium-intelektualistow_Raymond-Aron/browse/product/1,242680.html
                                "W swojej pracy autor zawarł krytykę złudzeń żywionych przez intelektualistów XX
                                wieku, ich wiary w mity lewicy, rewolucji, proletariatu, wreszcie ich alienacji
                                ze społeczeństwa i poszukiwania zakorzenienia w świeckich formach religijności,
                                jakimi są ideologie wypełnione dogmatami. "
                            • hatifnat88 Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 21:29
                              > ale za to z wiarą. wiarą w brak Boga


                              W tejże samej książce Dawkins odnosi się do tego błędu logicznego. Niewiara w
                              istnienie czegoś nie jest wiarą w nieistnienie czegoś.
                              Jak nie wierzę w istnienie Latającego Potwora Spaghetti, to nie znaczy, że
                              jestem osobą w jakiś sposób wierzącą w jego nieistnienie. Po prostu LPW tak jak
                              różnego innego typu bóstwa nie zaśmiecają mojej świadomości.

                              Poza tym Dawkins napisał coś w stylu "burden of proof stays with believers..."
                              Ciężar dowodu (że bóg istnieje) stoi po stronie wierzących a nie niewierzących.
                    • dorota_29 Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 12:52
                      Zastosujmy teraz tę wiedzę do analizy zachowań religijnych u ludzi.
                      Bardzo wielu przedstawicieli
                      naszego gatunku (w niektórych rejonach praktycznie sto procent)
                      wyznaje przekonania, które rażąco
                      wręcz sprzeczne są z potwierdzonymi naukowymi faktami, a przy okazji
                      są też niezgodne z religijnymi
                      wierzeniami innych. Ludzie nie tylko są do tych przekonań namiętnie
                      przywiązani, ale poświęcają im
                      własny czas i zasoby. Dla nich giną i dla nich zabijają. Czasem nas
                      to szokuje, tak samo jak szokuje nas
                      „samopoświęcenie" ciem. Zdumieni, pytamy: „Dlaczego?" . Aleja
                      przynajmniej tak twierdzę, zadajemy
                      niewłaściwe pytanie. Być może zachowania religijne to ewolucyjny
                      niewypał, nieszczęśliwy produkt
                      uboczny jakiejś psychologicznej skłonności, która w innych
                      okolicznościach jest (lub była kiedyś)
                      pożyteczna. W tym ujęciu skłonnością czy zachowaniem, które zostało
                      wyselekcjonowane u naszych
                      przodków przez dobór naturalny, nie jest religia jako taka; to coś,
                      co było korzystne pod innymi
                      względami, a tylko przypadkowo zaczęło później przejawiać się w
                      formie wiary. Zachowania religijne,
                      reasumując, zrozumieć możemy dopiero wtedy, gdy należycie je
                      nazwiemy.
                      Jeżeli jednak zachowania religijne są produktem ubocznym, to
                      produktem ubocznym czego? Jaki
                      jest ludzki odpowiednik mechanizmów nawigacji u ciem? Jaka
                      pierwotnie adaptacyjna cecha
                      doprowadziła do stworzenia religii? Poniżej przedstawię jedną z
                      potencjalnych hipotez, ale chciałbym
                      podkreślić, że to tylko jedna z możliwych propozycji (omówię też
                      kilka cudzych pomysłów). W tym
                      momencie ważniejsza jest dla mnie sama zasada, czyli to, by zadawać
                      właściwe pytania, niż jakakolwiek
                      konkretna odpowiedź.
                      Moja hipoteza dotyczy dzieci. Otóż ludzie, bardziej niż jakikolwiek
                      inny gatunek, mogą przetrwać
                      dzięki gromadzeniu doświadczeń przez wcześniejsze pokolenia, ale
                      warunkiem przetrwania jest
                      przekazanie tej wiedzy dzieciom, co daje im ochronę i gwarantuje
                      pomyślność. Teoretycznie rzecz
                      biorąc, dzieci na własną rękę mogłyby zdobywać wiedzę, by, dajmy na
                      to, nie podchodzić za blisko
                      urwiska, nie jeść tych podejrzanie wyglądających czerwonych jagódek
                      albo nie wskakiwać krokodylowi
                      na głowę. Nie ulega jednak wątpliwości, że dziecko, które zna takie
                      reguły i z góry wie, co wolno, a
                      czego nie — i wie też, że nie należy kwestionować wiedzy przekazanej
                      przez starszych — ma ewolucyjną
                      przewagę nad swoim rówieśnikiem, który dopiero musi się tego uczyć.
                      Bądź posłuszny rodzicom, bądź
                      posłuszny starszyźnie plemiennej (zwłaszcza gdy mówią coś poważnym i
                      groźnym tonem), słuchaj
                      starszych i nie pytaj, dlaczego. Ogólnie to całkiem przydatna zasada
                      dla dziecka, tylko, jak każda
                      zdroworozsądkowa reguła, czasem może mieć niezbyt przyjemne
                      konsekwencje (obserwowaliśmy to u
                      ciem).
                      • dorota_29 Re: Są cuda na tej ziemi 09.10.09, 12:59
                        Jeżeli dobrze wykonałem swoje zadanie, moi czytelnicy Powinni już
                        mniej więcej wiedzieć, na
                        czym polega postulowany przeze mnie związek między dziecięcym
                        mózgiem a religią. Dobór naturalny
                        wbudował w dziecięcy mózg skłonność do wierzenia w to, co mówią
                        rodzice i starszyzna plemienna.
                        Takie posłuszeństwo oparte na zaufaniu sprzyja przeżyciu (podobnie
                        jak kierowanie się światłem u ciem).
                        Od posłuszeństwa opartego na zaufaniu blisko jednak do
                        bezwarunkowego podporządkowania, a
                        skutkiem jest podatność na zarażenie „umysłowym wirusem".
                        Podsumujmy — z bardzo ważnych
                        powodów (to darwinowski warunek przetrwania) dzieci ufają rodzicom i
                        tym dorosłym, których rodzice
                        im wskażą. Takie bezwarunkowe zaufanie oznacza, że nie można
                        odróżnić dobrej rady od złej. Dziecko
                        nie może wiedzieć, że zalecenie, „Nie kąp się w Limpopo, bo tam jest
                        pełno krokodyli", to mądra rada,
                        natomiast „Ofiaruj kozę w pełnię Księżyca, bo inaczej nie spadnie
                        deszcz " w najlepszym razie prowadzi
                        do straty kozy. Oba napomnienia brzmią równie wiarogodnie, oba
                        pochodzą z tak samo godnego zaufania
                        źródła i oba wygłaszane są z równym namaszczeniem i powagą; obu
                        trzeba być posłusznym. To samo
                        dotyczy przekonań o świecie, o kosmosie, o moralności, o naturze
                        ludzkiej. A, co wielce prawdopodobne,
                        dziecko, gdy dorośnie i samo dorobi się potomka, przekaże mu (lub
                        jej) to wszystko, co samo wie — i
                        wiadomości pożyteczne, i bzdury — z tą samą zaraźliwą powagą i wiarą.
                        Zgodnie z tym modelem powinniśmy oczekiwać, że w różnych miejscach
                        wykształcą się odmienne,
                        choć równie sprzeczne z rzeczywistością wierzenia, i że będą one
                        przyjmowane i przekazywane z takim
                        samym przekonaniem, jak rozmaite inne absolutnie prawdziwe
                        twierdzenia, jak chociażby to, że pole
                        nawożone gnojem daje lepsze plony. Powinniśmy również zaobserwować,
                        że te przesądy i sprzeczne z
                        codziennym doświadczeniem (oraz z faktami) wierzenia podlegają
                        ewolucji — zmieniają się wraz z
                        kolejnymi generacjami — albo wskutek zdarzeń przypadkowych, ale pod
                        wpływem mechanizmu
                        analogicznego do darwinowskiego doboru, co z czasem doprowadza do
                        sytuacji, w której mimo
                        „wspólnego przodka" wierzenia ulegają poważnemu zróżnicowaniu.
                        Języki na przykład znacząco
                        oddalają się od wspólnego pnia, jeśli tylko czas jest wystarczająco
                        długi i dochodzi do tego czynnik
                        rozdzielenia geograficznego (do kwestii lingwistycznych powrócimy za
                        chwilę). Trudno zaprzeczyć, że
                        zbliżone procesy mogą zachodzić w przypadku czysto arbitralnych
                        przekonań czy wierzeń, różnych
                        nakazów i zakazów przekazywanych z pokolenia na pokolenie,
                        przekazywanych tym łatwiej ze względu
                        na ową wrodzoną, użyteczną programowalność dziecięcych mózgów.
                        Przywódcy religijni są doskonale świadomi tej plastyczności
                        dziecięcych umysłów i znaczenia
                        wczesnej indoktrynacji. Jezuici przechwalali się: daj nam dziecko na
                        pierwsze siedem lat, a zrobimy z
                        niego mężczyznę. To groźne przesłanie zawsze miało swoich
                        zwolenników. W naszych już czasach na
                        przykład niejaki James Dobson 88*, założyciel haniebnego
                        ruchu „Focus on the Family" 89**, spokojnie
                        mógł głosić: „Ci, którzy kontrolują, co młodzi ludzie myślą i czego
                        doświadczają — co widzą, słyszą,
                        myślą i w co wierzą — określą przyszły kurs tego narodu".
        • christina01 Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 24.11.09, 21:02
          pocoo napisała:

          > Ile czasu można z ludzi idiotów robić? Dziecku można bajki wcisnąć
          ale kiedy do
          > rośleje...?
          > Ksiądz molestuje dziecko w kościele i co ? I nic.
          > Kościoły są okradane , i co? Któremu złodziejowi ręka uschła?
          > Kościoły płoną , i co? Jaka w tym wola Boga?
          > Powiedzenie "jestem wierzący" , znaczy tyle co "jestem lepszy ,
          ładniejszy".Ta
          > k mi powiedziała mamusia , no to chyba tak jest.
          > Największy dowód na to , że nie można się bać kogoś wymyślonego
          dają duchowni
          > różnych religii.
          > Owieczka zawsze owieczką pozostanie.Pasterze wątpliwości nie mają.

          Hallo,

          i co Ci to daje? Tak bardzo lubisz uzalanie sie nad soba, prawda?

          Nie, kosiol z Bogiem nie ma - leider - niewiele, aby nie powiedziec
          nic, wspolnego. Bog jest w Tobie, to Ty, Twoja czystosc/namiastka
          milosci, ktora powinienes/powinnas rozwijac. Sam/ma musisz
          Jego/wlasne oblicze rozpoznac. Tak to funkcjonuje.

          Czego szukasz zatem? Litosci? Jestes pelen/pelna zlosci/zalu? Moze,
          ale ta zlosc jest w Toie samej/samym...

          Pzd,

    • zuq1 nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin" 09.10.09, 09:42
      "Np. wiezienia , chrzescijanie sa tam w wiekszosci , ateisci sa tam
      w wyraznej mniejszosci . Przecietny morderca , zlodziej ,gwalciciel
      wierzy w Boga i pieklo , powstrzymalo go to przed jego czynami ,
      raczej nie ." - człowiek staje się chrześcijaninem dopiero po
      ŚWIADOMYM uwierzeniu w Chrystusa, tj. w Jego odkupieńczą śmierć na
      krzyżu. Pokropienie niemowlaka wodą, praktykowane w wielu kościołach
      nie włącza go do Kościoła ani nie czyni go chrześcijaninem. Żaden
      świadomie wierzący człowiek nie jest tzw. przestępcą ciężkim - jak
      napisałeś tj. mordercą, złodziejem, gwałcicielem. Wierzącym zdarzają
      się upadki, to prawda, ale nie tak wielkiego kalibru.
      • turbo_wesz Re: nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin" 09.10.09, 10:49
        > Żaden
        > świadomie wierzący człowiek nie jest tzw. przestępcą ciężkim - jak
        > napisałeś tj. mordercą, złodziejem, gwałcicielem.

        bo taką sobie przyjmujesz definicję wiary? wolne żarty. ta hipoteza jest nie do
        udowodnienia, podobnie jak sprawdzenie czy ktoś wierzy "prawdziwie". ta dyskusja
        jest z założenia bezsensowna i nie może prowadzić do żadnych konkretnych
        wniosków, bo dotyczy rzeczy czysto uznaniowych i trudnych do zdefiniowania
        • zuq1 Re: nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin" 09.10.09, 11:14
          Ja "nie sobie przyjmuję", lecz taka definicja wynika z Pisma
          Świętego. Jeśli np. przepisy prawa też definiują samochód jako
          pojazd z czterema kołami, to nie powiesz, że mający cztery koła Ford
          Mondeo jest dwukołowym rowerem. Tak samo urodzenie się człowieka w
          garażu nie sprawia, że staje się automatycznie samochodem. I
          urodzenie się dziecka wierzącym rodzicom, chrześcijanom, też nie
          oznacza, że to dziecko - w przyszłości, gdy będzie świadome i
          odpowiedzialne za swoje czyny - też będzie chrześcijaninem.
            • zuq1 "diabeł też wierzy i drży..." 09.10.09, 11:28
              - powiada Pismo. Biblia rozróżnia jednak wiarę "aktywną" (Wierzę, że
              Chrystus umarł, aby mnie zbawić) i wiarę "pasywną" (Wierzę, że był
              Chrystus jako postać historyczna, ale nie wierzę, że jego śmierć
              może mnie zbawić i w ogóle nie wiem czy Bóg z Biblii to TEN jedyny
              Bóg - w uproszczeniu agnostycyzm). I większość wg takiej definicji
              to "wierzący pasywni" - niechrześcijanie.
                • zuq1 Re: "diabeł też wierzy i drży..." 09.10.09, 12:01
                  Przyznaję, może być i trzeci typ. W głowach niektórych teologów są i
                  koncepcje zbawienia diabła. Niestety/ stety te koncepcje nie mają
                  potwierdzenia w tekście źródłowym, tj. Piśmie Świętym, gdzie
                  przeznaczeniem diabła i osób niezbawionych jest "jezioro ogniste".
                  • kle_kotka Re: "diabeł też wierzy i drży..." 09.10.09, 12:36
                    diabeł wie dlatego nie moze wierzyć lub nie taka jest róznica między
                    człowiekiem a diabłem w relacjach z Bogiem - tyle w tym temacie
                    głosi KK powinienes znac takie niuanse skoro taki wierzacy i
                    praktykujacy jestes.

                    Co do tzw. Źródła czyli pisma sw. to nie rozumiem dlaczego to co
                    jest tam napisane przyjmujesz jako ostateczną PRAWDĘ, niepodwazalna,
                    nie budzacą watpliwości.... Pismo sw napisano ok 80 lat po smierci
                    Chrystusa. Napisali je ludzie dla ktorych zacmienie ksiezyca bylo
                    cudem. Czy mozna traktowac powaznie to co tam gloszą i wieszczą.
                    Czytales apokalipse czy mozna powaznie traktowac cos co wyglada na
                    bredzenie obląkanego.
                    • zuq1 nie masz racji 09.10.09, 12:49
                      "diabeł wie dlatego nie moze wierzyć lub nie taka jest róznica
                      między człowiekiem a diabłem w relacjach z Bogiem - tyle w tym
                      temacie" - przeczytaj mój post powyżej uważnie. "Wierzyć" można na
                      parę sposobów.
                      "głosi KK powinienes znac takie niuanse skoro taki wierzacy i
                      praktykujacy jestes." - jestem wierzący i praktykujący, ale nie w
                      tym kościele. Istnieją też inne. Słyszałaś o nich?

                      "Co do tzw. Źródła czyli pisma sw. to nie rozumiem dlaczego to co
                      jest tam napisane przyjmujesz jako ostateczną PRAWDĘ, niepodwazalna,
                      nie budzacą watpliwości.... Pismo sw napisano ok 80 lat po smierci
                      Chrystusa." - nieprawda, pierwszy list ap. Pawła jest datowany na
                      ok. 50 r.ne a Apokalipsa, ostatnia z ksiąg NT nie później niż w 100
                      r.ne. Więc najpóźniejsza księga powstała ok. 65 lat po śmierci i
                      zmartwychwstaniu Chrystusa. A dlaczego Ty jej nie uważasz za prawdę,
                      wolisz wierzć np. Danowi Brownowi?
                      "Napisali je ludzie dla ktorych zacmienie ksiezyca bylo
                      cudem." - pokaż mi miejsce w NT, gdzie to zjawisko jest opisane jako
                      cud.
                      "Czytales apokalipse czy mozna powaznie traktowac cos co wyglada na
                      bredzenie obląkanego." - czytałem, ale nie wiem, dlaczego miałoby to
                      być "bredzenie". Zapowiedź, że nie będzie można niczego kupić, jeśli
                      nie przyjmie się na rękę lub czoło "znaku Bestii" można z
                      powodzeniem zrealizować dopiero w naszych czasach. Tylko patrzeć,
                      jak zacznie się ludziom wszczepiać czipy identyfikacyjne. Na razie
                      dostają je zwierząta domowe. Niedługo kolej na ludzi.
                      • kle_kotka Re: nie masz racji 09.10.09, 13:09
                        ja wole wiedziec niz wierzyc i to tyle. Liczą sie dla mnie fakty i
                        dowody. A pismo sw w swietle ostatnich badan naukowych Podkreslam
                        naukoych traci na wiarygodności.

                        Nie myl nauki z fikcją literacką
                        • turbo_wesz Re: nie masz racji 09.10.09, 13:19
                          nie mieszaj dwóch spraw. można sobie badać PŚ, które nawet wewnętrznie same ze
                          sobą jest sprzeczne, ale po co? Bóg to nie domena nauki, i vice versa.

                          oczywiście, znajdzie się zawsze oszołom, który twierdzi że smoki to były
                          dinozaury, i żyły parę tysięcy lat temu, a jeden nadal żyje w jeziorze Ness -
                          ale to żelazne prawo statystyki - wśród każdej populacji są wariaci. dyskutujemy
                          tu o wierze i jej wpływie na życie (który, nota bene, jest równie mierzalny co bóg)
                        • zuq1 nie nawiązałaś dyskusji 09.10.09, 23:48
                          Bardzo powierzchowny post - nie odpowiedziałaś na żadne pytanie, nie
                          odniosłaś się do żadnej poruszonej kwestii. Jakie badania naukowe
                          masz na myśli i czemu one przeczą. Konkrety proszę.
                          • kle_kotka Re: nie nawiązałaś dyskusji 12.10.09, 10:56
                            zuq1
                            " Zapowiedź, że nie będzie można niczego kupić, jeśli
                            nie przyjmie się na rękę lub czoło "znaku Bestii" można z
                            powodzeniem zrealizować dopiero w naszych czasach. Tylko patrzeć,
                            jak zacznie się ludziom wszczepiać czipy identyfikacyjne. Na razie
                            dostają je zwierząta domowe. Niedługo kolej na ludzi.

                            no to sobie pofantazjowałes. No Ładnie chlopie masz wyobraźnie tyle
                            tylko ze jakoś smieszy mnie ten czip jako znak Bestii cha cha.

                            • kle_kotka czip znakiem Bestii 12.10.09, 10:59
                              katolicy zawsze bali się nowośći we wszystkim nowym dopatrywali sie
                              zła i zakazywali (np. kiedys znieczulania rodzacych czy głoszenia ze
                              to ziemia się kreci a nie księzyc teraz zapłodnienia in vitro ...
                              • swojski_fr_1 Re: czip znakiem Bestii 12.10.09, 13:10
                                a kto myslisz nauczyl barbarzynski motloch od moskwy po ren pisac,
                                czytac, liczyc???

                                w jakiej to epoce Kopernik mogl prowadzic swoje prace??? nota bene
                                byl katolickim duchownym.

                                jedynie cywilizacja chrzescijanska dala tak wysoki potencjal
                                dostepnosci nauki dla ludzi roznych narodowosci i klas spolecznych.

                                To ludzie sa ograniczeni, nie Bog.
                                na zmiany bardziej otwraci sa ludzie mlodzi, starsi niewiele chca
                                zmeniac... to klasyczny konflikt pokolen czesciej kladl sie cieniem
                                na nowy sposob myslenia, nie religia sama w sobie.

                                Nauka sama w sobie tez tworzy wokol siebie propagande i slepe jej
                                oddawanie czci tez jest czysta glupota. Wezmy takie zdobycze nauki,
                                jak azbest, pierwsze pigulki hormonalne, srodki dopingujace dla
                                sportowcow, olow dodawany do paliwa...

                                kazdy maswoj prywatny limit przyjmowania zmian... ty tez to bedziesz
                                miec juz za 10 lat... wystarczy, ze przemaluja ci biuro z
                                niebieskiego na zolty i sie wsciekac bedziesz...

                                taka jest nasza jako ludzi konstrukcja.


                                kle_kotka napisała:

                                > katolicy zawsze bali się nowośći we wszystkim nowym dopatrywali
                                sie
                                > zła i zakazywali (np. kiedys znieczulania rodzacych czy głoszenia
                                ze
                                > to ziemia się kreci a nie księzyc teraz zapłodnienia in vitro ...
                                • kle_kotka Re: czip znakiem Bestii 12.10.09, 14:06
                                  swojski_fr_1 napisał:

                                  > a kto myslisz nauczyl barbarzynski motloch od moskwy po ren pisac,
                                  > czytac, liczyc???
                                  >
                                  > w jakiej to epoce Kopernik mogl prowadzic swoje prace??? nota bene
                                  > byl katolickim duchownym.

                                  OK nie twierdzę ze wsod ludzi wierzacych i praktykujacych nie bylo
                                  światłych ale nie o to jest istotą tego o czym tutaj piaszę

                                  > Nauka sama w sobie tez tworzy wokol siebie propagande i slepe jej
                                  > oddawanie czci tez jest czysta glupota. Wezmy takie zdobycze
                                  nauki,
                                  > jak azbest, pierwsze pigulki hormonalne, srodki dopingujace dla
                                  > sportowcow, olow dodawany do paliwa...

                                  To jest własnie postęp uczymy się na błędach. Co w tym złego.
                                  Wszystko co mamy i wiemy zawdzieczamy nauce/sobie a nie religii czy
                                  Bogu.
                            • zuq1 Re: nie nawiązałaś dyskusji 12.10.09, 12:29
                              Może to "fantazja" i może nie mam racji - nie twierdzę, że jestem
                              nieomylny. Zwróć jednak uwagę, że obecnie kasy fiskalne prowadzić
                              muszą nawet babcie klozetowe i taksówkarze, jeśli bank Ci zablokuje
                              kartę lub konto, zostajesz bez środków do życia, a jeśli ktoś nie
                              przyjmie znaku bestii, nie będzie mógł ani sprzedawać, ani kupować.
                              Hmmm, układa się to wszystko w logiczną całość:

                              "I sprawia, że wszyscy:
                              mali i wielcy,
                              bogaci i biedni,
                              wolni i niewolnicy
                              otrzymują znamię na prawą rękę lub na czoło
                              i że nikt nie może kupić ni sprzedać,
                              kto nie ma znamienia -
                              imienia Bestii
                              lub liczby jej imienia. (Ap. 13,16-17)
                              • kle_kotka Re: nie nawiązałaś dyskusji 12.10.09, 12:41
                                no układa i co z tego wynika poza tym ze masz bujną wyobraźnię.

                                Nikt nie oczekuje od Ciebie nieomylnośći. Chcesz to grzeb sobie w PS
                                i dopisuj swoje logiczne wyjasnienia tego co niejasne. Mnie nie bawi
                                zabawa typu co autor miał na myśli - zwłaszcza w tak powaznych
                                sprawach jak relacje Bóg-człowiek.

                                Gdybać to sobie można w sprawach błachych np. co artysta miał na
                                myśli. Bo z takiego gdybania nie ma konsekwenmcji dla ludzi. A z
                                gdybania nt tego co prorocy mieli na mysli konsekwencji często
                                krawych mielismy w historii zbyt duzo.
                    • japoneczki Re: "diabeł też wierzy i drży..." 09.10.09, 13:11
                      łatwiej zrozumiec ST i NT znając definicję słowa: METAFORA... a, i
                      fajne by było, gdyby wypowiadający się na jakiś temat go zgłębili, a
                      nie głosili takie powierzchowne prawdy tupiąc nogą 'nie, bo nie'.
                      gdybyś wiedział, jak to było z tym spisywaniem pisma świętego, to nie
                      zadawałbyś takich pytań...
                          • turbo_wesz Re: "diabeł też wierzy i drży..." 09.10.09, 14:22
                            wierzę że nie trzeba wierzyć. w nic więcej. pomijając przyjmowanie faktów
                            naukowych na wiarę (naprawdę nie mam ochoty sprawdzać czy iloczyn niepewności
                            pomiarowej pędu i położenia cząstki nie będzie mniejszy niż stała Heisenberga etc)

                            a wiedza nie jest czymś więcej niż wiara - to coś innego. ortogonalnego, mówiąc
                            językiem fizyki i matematyki
                      • kle_kotka Re: "diabeł też wierzy i drży..." 12.10.09, 12:33
                        japoneczki napisała:

                        > łatwiej zrozumiec ST i NT znając definicję słowa: METAFORA...

                        a zastanawiałas się czemu niby mają słuzyć te metafory, przenośnie,
                        alegorie. Czy PS to literatura czy próba komunikacji/porozumienia
                        Boga z człowiekiem. Dla mnie literatura nie ma znaczenia
                        praktycznego. Najważniejsza jest skuteczność. Aby skutecznie
                        komunikować się z człowiekiem trzeba mówic jasno i precyzyjnie,
                        zrozumiale dla drugiej strony. Proste.

                        Te metafory itd niejasnośći (patrz apokalipsa) dają pole do mnóstwa
                        interpretacji. Jak komu wygodnie. Nie lubię nie jasnych sytuacji.
                    • kosciotrupek Re: "diabeł też wierzy i drży..." 10.10.09, 07:04
                      Co do tzw. Źródła czyli pisma sw. to nie rozumiem dlaczego to co jest tam
                      napisane przyjmujesz jako ostateczną PRAWDĘ, niepodwazalna, nie budzacą
                      watpliwości.... Pismo sw napisano ok 80 lat po smierci Chrystusa. Napisali je
                      ludzie dla ktorych zacmienie ksiezyca bylo cudem. Czy mozna traktowac powaznie
                      to co tam gloszą i wieszczą. Czytales apokalipse czy mozna powaznie traktowac
                      cos co wyglada na bredzenie obląkanego.


                      No i tu znów dochodzimy do kwestii wiary-niewiary. Jeśli tak potraktować Pismo
                      święte, jak Ty to opisałaś, to rzeczywiście, nie ma w nim nic lepszego niż pisma
                      Tertuliana czy innego magika z okresu Cesarstwa Rzymskiego. Jednak chrześcijanie
                      (no właśnie, pytanie ilu z nas, chrześcijan? - autor wątku może mieć sporo
                      racji) wierzą, że prawdziwym Autorem Pisma św. jest Duch święty i to on pomógł
                      pisarzom w napisaniu tekstu zgodnie z prawdą. Ale do tego potrzebna jest właśnie
                      wiara w Boga.
                      Aha, a Apokalipsa jest - tak jak opis stworzenia świata - alegorią. Nie czepiamy
                      się alegorii jako gatunku literackiego, prawda? Nie mówimy, że autor bredził jak
                      obłąkany, prawda? Więc Apokalipsę można potraktować tak samo.
                      • pocoo Re: "diabeł też wierzy i drży..." 10.10.09, 07:44
                        kosciotrupek napisała:


                        > No i tu znów dochodzimy do kwestii wiary-niewiary.
                        Jednak chrześcijani
                        > e
                        > (no właśnie, pytanie ilu z nas, chrześcijan? - autor wątku może mieć sporo
                        > racji) wierzą, że prawdziwym Autorem Pisma św. jest Duch święty i to on pomógł
                        > pisarzom w napisaniu tekstu zgodnie z prawdą.

                        Trzeba mieć silną wiarę aby poważnie potraktować szczególnie to co napisano w Starym Testamencie.

                        Ale do tego potrzebna jest właśni
                        > e
                        > wiara w Boga.
                        > Aha, a Apokalipsa jest - tak jak opis stworzenia świata - alegorią.


                        Tak , tylko po co? A ,już wiem!
                        Po to , aby zawsze jakiś cwaniaczek przetłumaczył tekst na swoją modłę , przekonał do tego innych naiwnych ,nowa sekta gotowa i...
                        "Raj na ziemi ,deszcz o wiośnie , kogo zmoczy ten urośnie".
          • turbo_wesz Re: nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin" 09.10.09, 11:34
            > Ja "nie sobie przyjmuję", lecz taka definicja wynika z Pisma
            > Świętego.

            no i co? nie chodzi o to kto tak napisał, tylko co się za definicją kryje -
            jeżeli definiujesz osobę świadomie wierzącą jako taką co nie popełnia ciężkich
            grzechów, to ja jestem świadomie wierzący. ale w boga nie wierzę
            • zuq1 wiara determinuje postawę 09.10.09, 12:06
              Mój Boże... A gdzie ja napisałem, że osoba wierząca to ta, co nie
              popełnia ciężkich grzechów? To wiara i wynikająca z niej postawa
              życiowa determinuje ludzkie czyny a nie czyny determinują wiarę.
              POlecam List do Efezjan 2 rozdział, gdzie ap. Paweł napisał (cytuję
              z pamięci): "Łaską zbawieni jesteście i nie wasza to zasługa, lecz
              dar od Boga. Taki jest bowiem zamiar Boga, aby wasze dobre czyny
              wynikały z wiary".
              • turbo_wesz Re: wiara determinuje postawę 09.10.09, 13:07
                napisałeś to ileśtam postów powyżej:

                > Wierzącym zdarzają
                > się upadki, to prawda, ale nie tak wielkiego kalibru.

                chyba że da się to jakoś inaczej rozumieć. dlatego też powiedziałem że dyskusja
                jest bez sensu (jeżeli założyć że ma prowadzić do wniosków, której mają sens,
                które da się jakoś sprawdzić, nawet zakładając istnienie boga)
      • kosciotrupek Re: nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin" 10.10.09, 06:54
        Pokropienie niemowlaka wodą, praktykowane w wielu kościołach nie włącza go do
        Kościoła ani nie czyni go chrześcijaninem


        Nie znasz definicji słowa "chrześcijanin". Pokropienie niemowlaka wodą
        (święconą!) włącza go do kościoła i czyni chrześcijaninem, bo
        gładzi grzech pierworodny. CHoć masz rację, że bez osobistego uwierzenia w Boga
        (osobistego - czyli "na własny użytek"-już nie ustami rodziców, ale robię to ja
        sam, dlatego, że sam uwierzyłem i się nawróciłem) niewiele z tego naszego
        chrześcijaństwa zostaje. I może to jest odpowiedź na sprawę postawioną w temacie
        wątku.
      • christina01 Re: nie znasz znaczenia słowa "chrześcijanin" 24.11.09, 21:05
        zuq1 napisał:

        > "Np. wiezienia , chrzescijanie sa tam w wiekszosci , ateisci sa
        tam
        > w wyraznej mniejszosci . Przecietny morderca ,
        zlodziej ,gwalciciel
        > wierzy w Boga i pieklo , powstrzymalo go to przed jego czynami ,
        > raczej nie ." - człowiek staje się chrześcijaninem dopiero po
        > ŚWIADOMYM uwierzeniu w Chrystusa, tj. w Jego odkupieńczą śmierć na
        > krzyżu. Pokropienie niemowlaka wodą, praktykowane w wielu
        kościołach
        > nie włącza go do Kościoła ani nie czyni go chrześcijaninem. Żaden
        > świadomie wierzący człowiek nie jest tzw. przestępcą ciężkim - jak
        > napisałeś tj. mordercą, złodziejem, gwałcicielem. Wierzącym
        zdarzają
        > się upadki, to prawda, ale nie tak wielkiego kalibru.

        Hi,

        do czego w sumie zmierzasz?...

        Pozdrawiam,

        Christian
      • karbat Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 11:08
        fizykoterapeuta napisał:

        >a słyszałeś (czytałeś, haha) o tym, że Boga nie należy wystawiać
        >na próbę? czyli np. nie skakać z wieżowca by sprawdzić, czy Bóg
        >złapie? .

        ksiadz tak mowi ;) , ale on TYLKO mowi .

        gdyby ktos rzeczywiscie wierzyl, to by zawierzyl opiece boskiej
        i skoczyl , znalazlby sie taki niejeden - czlowiek jest tylko
        czlowiekiem i wystawilby Boga na probe,pomimo slow ksiedza .
        Co mialby do stracenia ? , spotkal by sie troszke wczesniej ze swym
        Bogiem , bylby w raju .Wierzacy nie skacze ,bo wie ,ze pomimo jego
        rzeczywistej wiary Bog NIC nie zrobi .

        Prawie nikt nie wierzy w Boga ,kazdy woli isc do lekarza niz poddac
        sie uszlachetniajacmu go cierpieniudac , niz zaufac woli
        doswiadczajacego go Boga .
        Prawie nikt nie wierzy w Boga .



        • japoneczki Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 13:20
          człowiek ma rozum i wolną wolę. to po pierwsze i najważniejsze, Bóg
          go do niczego nie zmusi i to jest cała tragedia człowieka. bo ludzie
          są jacy są, raczej mają złe skłonności inaczej nie byłoby morderst,
          zabójstw, cierpienia...

          Bóg nie zabrania Ci się leczyć!!! skąd taki pomysł. Jesteś chory to
          idziesz do lekarza, po to ludzie mają rozum, żeby z niego korzystać i wymyślać takie rzeczy, żeby się społeczeństwo rozwijało. skąd pogląd,
          ze Bóg chce, żebyś umierał w cierpieniu skoro możesz być zdrowy? to
          bez sensu, z drugiej jednak strony - jesteśmy tylko ludźmi, nie od
          nas zależy ile czasu spędzimy tutaj..
          była taka historia: powódź, woda zalewa dom, pierwsze piętro, drugie,
          mężczyzna ratuje się i wchodzi na dach. taki wierzący mężczyzna.
          przypływa pierwsza łódź, żeby go uratowac, a on odmawia mówiąc, ze
          Bóg go uratuje, przypływa druga i trzecia łódź - za każdym razem taka
          sama odmowa, mężczyzna tonie. I tak na sądzie ostatecznym pyta się go
          Bóg, dlaczego nie wsiadł do łodzi,a on odpowiada, że jak to
          dlaczego, przecież wierzył, że Bóg go uratuje. I na to odpowiada Bóg:
          no przecież trzy razy do Ciebie łódź wysyłałem...

          i niestety takie niezrozumienie to podstawa negowania Boga... bo albo
          nie jest tak jak byśmy chcieli a więc Boga nie ma, Bóg szwankuje i
          nie spełnia zachcianek, albo ma za wysokie wymagania, albo jest taki
          przecież sprzed 2000 lat... Biblia to metafora, a wiara nie jest
          racjonalna i naukowo definiowana. Poprostu. Tylko wielu osobom tak
          ciężko to zrozumiec. Promocje w sklepie są takie namacalne i realne,
          a Bóg taki nie wiadomo gdzie i czy wogóle jest... ale wiara nie jest
          dla wszystkich i nie wszyscy deklarujący się jako wierzący są
          faktycznie wierzący. Księża to też ludzie, tylko ludzie.
        • kosciotrupek Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 12.10.09, 00:38
          I tu sie pojawiaja liczne wariacje teologiczne , np. mowiace , nie
          powinienes Boga wodzic na pokuszenie , nie wolno Boga testowac ,
          istnieje wolna wola itd .
          Ale to wszystko sa bzdury ,bujdy , jesli by Boga mozna bylo wzywac
          na pokuszenie ,testowac , to by tak przeciez robiono ! .
          Nikt Boga nie kusi , nie testuje .... bo i tak nie zareaguje ...,
          malo kto wierzy w Boga .


          Mylisz się, ludzie stale testują Boga. Często zdarza mi się słyszeć/czytać (na
          forach, hihi) teksty typu: "zrobiłem coś tam, a Pan Bóg nie zareagował. Ergo -
          Boga nie ma". Czym to jest, jak nie wystawianiem Go na próbę? Ale w ten sposób
          traktuje się Boga jak marionetkę: "pociągnąłem sznureczek, a marionetka się nie
          ruszyła. Ergo - zepsuta". Czyli tak naprawdę stawia się siebie ponad
          Bogiem. A to już grzech pychy.
          Ale masz rację, pisząc, że ludzie nie skaczą masowo z okien, licząc na to, że
          ich złapie (chociaż co my wiemy o tym, co sobie myśli taki samobójca w momencie
          skoku?). Pytanie jednak dlaczego tak się dzieje? Może dlatego, że nie wierzą, a
          może dlatego, że jednak mają dla Niego trochę szacunku i nie testują Go w ten
          sposób?
          spotkal by sie troszke wczesniej ze swym Bogiem , bylby w raju
          No nie wiem, czy za grzech pychy raj by się takiemu delikwentowi należał.
          Wolałabym nie ryzykować, właśnie dlatego, że wierzę w to co powiedział Jezus, a
          wcześniej Stary Testament: "...nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego".
        • fizykoterapeuta Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 16.10.09, 12:14
          mam coraz silniejsze przeświadczenie, że jesteś idiotą, bez obrazy

          ksiadz tak mowi ;) , ale on TYLKO mowi .
          nie ksiądz, tylko Biblia

          Co mialby do stracenia ? , spotkal by sie troszke wczesniej ze swym Bogiem
          jak zaczynasz takie wątki, powinieneś chyba poznać racje drugiej strony,
          przygotować się merytorycznie..? otóż: samobójcy nie trafiają prosto do raju, bo
          popełniają grzech, nie doceniają życia ofiarowanego im przez Boga
          a i wcześniej na dodatek sprzeciwili by się Jego woli, tytułowe "nie wystawiaj
          na próbę"

          kazdy woli isc do lekarza niz poddac sie uszlachetniajacmu go cierpieniu
          to, że ktoś wierzy nie znaczy, że każdą chorobę leczy różańcem i słucha
          bezkrytycznie księdza, a jak złamie nogę to się cieszy, bo pocierpi

          żeby to zrozumieć, wystarczy przez chwilę się zastanowić
          zamiast tego wolisz na oślep klepać "Prawie nikt nie wierzy w Boga" i siać ferment
          • kle_kotka Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 16.10.09, 13:32
            fizykoterapeuta napisał:
            "nie doceniają życia ofiarowanego im przez Boga"

            A dlaczego niby mam obowiązek doceniac życie o ktore się nie
            prosiłam?
            Jeśli Bóg jest Mądrością to takie podejście do tej
            kwestii nie powinno mieć miejsca. Bóg dał życie człowiekowi i w
            zamian nie powinien niczego oczekiwać. Dał przeciez z Miłości a nie
            z wyrachowania.

            Ja jeśli ofiarowywuje coś komuś tak sama z siebie nie oczekuję
            wdzięczności. Nie cierpie sytuacji kiedy ktoś robi mi tzw.
            niedzwiedzią przysługę i jeszcze oczekuje wdzięczności.
            • enrque111 Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 16.10.09, 16:21
              kle_kotka napisała:

              > A dlaczego niby mam obowiązek doceniac życie o ktore się nie
              > prosiłam?
              Jeśli Bóg jest Mądrością to takie podejście do tej
              > kwestii nie powinno mieć miejsca. Bóg dał życie człowiekowi i w
              > zamian nie powinien niczego oczekiwać. Dał przeciez z Miłości a nie
              > z wyrachowania.

              To, że o coś nie prosiłaś, wcale nie oznacza, że tego nie chcesz. Jeśli zaś chcesz, to znaczy przywiązujesz do tego jakąś wartość, uważasz to za cenne i nie powinnaś darczyńcy odpłacać lekceważeniem, czy niechęcią. Bóg nie dał ci życia, gdyż chciał twojej wdzięczności, słusznieś zauważyła, że dał je z Miłości.

              > Ja jeśli ofiarowywuje coś komuś tak sama z siebie nie oczekuję
              > wdzięczności. Nie cierpie sytuacji kiedy ktoś robi mi tzw.
              > niedzwiedzią przysługę i jeszcze oczekuje wdzięczności.

              Nie sądzę, że ofiarowujesz cokolwiek osobie niewdzięcznej, czy takiej która ciebie skrzywdziła, lub nie okazała ci życzliwości. Dając coś, zwykle czegoś oczekujemy albo nam samym potrzebna jest ta świadomość, że jesteśmy dobrzy/lepsi ponieważ daliśmy coś "bezinteresownie".
            • fizykoterapeuta Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 16.10.09, 18:31
              no i co Ci nie gra?
              nie podoba Ci się życie, olewasz Boga, spoko - weź skocz z mostu i będziesz
              miała z głowy ten niechciany prezent
              Bóg niczego nie oczekuje - po to masz wolną wolę, byś mogła sobie robić co ci
              się podoba, nawet jeśli to nie przynosi ci korzyści (dlatego Bóg np. nie wytrąci
              ci noża z ręki gdy chcesz sobie podciąć żyły)
              • kle_kotka dzieki za rade nie skorzystam 19.10.09, 10:32
                fizykoterapeuta
                i cos madrego napisał skocz z mostu no iscie Salomonowa porada.
                Dzięki.

                Zostałam postawiona przed faktem dokonanym. ZYJĘ. Odebranie sobie
                zycia to ma być ten dar Boga dla mnie. Masz córko wolną wolę jak Ci
                się życie nie podoba to se skocz z mostu.... Mostów wspaniałomyślnie
                masz kilka w okolicy. Zadbałem o to zeby ludkowie je wybudowali.

                No wspaniałomyslny jest ten Twoj Bog rzeczywiście.
                • fizykoterapeuta Re: dzieki za rade nie skorzystam 19.10.09, 21:32
                  jaki problem, taka porada

                  ja nie wiem, coś ci w życiu nie wyszło? masz jakieś żale (oczywiście nie do
                  siebie), więc walisz w tego, kto się nie odgryzie?
                  może zamiast skomleć "jaka ja jestem biedna, Bóg mi dał życie, a ja wcale nie
                  chciałam", to weź je w swoje ręce i napraw, pokieruj, by cię zadowalało?
            • christina01 Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 24.11.09, 21:48
              Haaallllo,

              ... a skad ta pewnosc, ze 'to istnienie' to dar bozy, a nie zas
              gleboka, pelna determinacji zmaterializowana wola transformacji?

              Tak, zycie to cud, ale niekoniecznie prezent od Boga. Albert
              Einstein twierdzil, iz fantazja jest istotniejsza od wiedzy...
              Dokladnie!

              Jest 'bog' dla Ciebie glebokim przekonaniem, czy tez swego
              rodzaju 'Ksiazka skarg i zazalen z czasow matki komuny'?

              'boga' musisz odnalezc w sobie. A zatem siebie samego/sama. Nic
              ponadto. O.K. zawsze masz wyjscie, a mianowicie: ´Na zlosc mamie
              mozesz odmrazac sobie regularnie uszy'. Sam/sama posiadasz te moc,
              moc wyzwolenia sie z potrzeby bycia ofiara/blednego postrzegania
              siebie i bytu we Wszechswiecie.

              Czy bog cierpi razem z Toba (´Oredzie serca´ chociazby...)? Tak, ´ta
              czysta czesc Ciebie´ cierpi razem z pozostaloscia...

              Ty jestes prekursorem swego zycia! Nikt i nic nie odbiera Ci tego
              prawa! Kazdy czlowiek zyje na swoj wlasny rachunek.

              Pomysl o tym...KIEDYS, jesli jeszcze dzis nie jestes jeszcze
              gotowy/gotwa...

              Pozdrawiam,

              Christina
          • karbat Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 17.10.09, 09:28
            fizykoterapeuta napisał:

            > mam coraz silniejsze przeświadczenie, że jesteś idiotą, bez obrazy
            >
            > ksiadz tak mowi ;) , ale on TYLKO mowi .[/i]
            > nie ksiądz, tylko Biblia

            tak katoliku , kazdy jest dla ciebie idiota ,ktory nie wpisuje sie w
            wierzenia starozytnych obrzezanych zydow .

            To ,ze "madrosci" obrzezanych sprzed tysiecy lat
            sa dla ciebie wyrocznia , nie musza byc one wyrocznia dla innych .

            Ksiadz tylko mowi , mowi to, co kazali mu mowic , wyczytal w biblii
            ( po starannym wyselekcjonowaniu , zawartych w niej , obrzydliwych ,
            ohydnych tresci ).

            Co mowi biblia ? , tylko to co wymyslili , napisali starozytni
            obrzezani zydzi .Oni wymyslili , napisali TYLKO to , na co im
            pozwalala ich owczesna wyobraznia .

            >bo popełniają grzech, nie doceniają życia ofiarowanego im przez Boga
            >a i wcześniej na dodatek sprzeciwili się Jego woli, tytułowe "nie
            >wystawiaj na próbę"

            bog ofiarowywuje zycie , tak mowi ksiadz , ale on tylko tak mowi ;) .
            Nawet ksiedzu nie jest w stanie ZADEN bog ofiarowac zycia ,
            gdyby tatus nie wlozyl mamusi swego narzadu w krocze :o.

            • fizykoterapeuta Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 17.10.09, 12:05
              a wiesz, skąd się to przeświadczenie wzięło? bo klepiesz cały czas to samo bez
              refleksji ("tylko ksiądz mówi"; "on tylko tak mówi") - do upadłego
              albo stąd:
              "tak katoliku , kazdy jest dla ciebie idiota ,ktory nie wpisuje sie w
              wierzenia starozytnych obrzezanych zydow"

              pustosłowie - byleby coś klepnąć
              rozumiem, że wyrażanie swojej opinii jest dla ciebie narzucaniem swojego zdania?
              no współczuję, że taki jesteś delikatny

              ohydnych, obrzydliwych treści? - znaczy konkretnie jakich?

              masz jakieś uprzedzenia, jakieś koszmary związane z kościołem? dachówka z
              dzwonnicy spadła ci na nogę?

              to, że Bóg ofiarowuje życie nie znaczy, że jakiś dziadek z długą brodą wywija
              łapami i w magicznym błysku tworzy się noworodek...
              to trochę inaczej
              • karbat Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 17.10.09, 13:09
                fizykoterapeuta napisał:
                >rozumiem, że wyrażanie swojej opinii jest dla ciebie narzucaniem
                >swojego zdania

                ? , katoliku zauwaz uprzejmie ,ze ty zaczales wypisywac cos od
                idiotow , na innych opinie .

                > ohydnych, obrzydliwych treści? - znaczy konkretnie jakich?

                przeczytaj Pismo Swiete , pozniej pogadamy .
                >
                >to, że Bóg ofiarowuje życie nie znaczy, że jakiś dziadek z długą
                >brodą wywija łapami i w magicznym błysku tworzy się noworodek...
                >to trochę inaczej

                podziel sie swymi spostrzezeniami ,jak to dziadek z siwa broda
                AKTYWNIE ofiartywowywuje katolikom zycie ;) , to moze byc ciekawe .

                a moze masz na mysli to co ksiadz mowi , ale on TYLKO tak mowi ,
                z czegos musi zyc .
                  • karbat Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 17.10.09, 16:16
                    fizykoterapeuta napisał:

                    > ma wyraźny problem z czytaniem ze zrozumieniem

                    > otóż napisałem, że nie ma żadnego magicznego dziadka z brodą,
                    >dotarło? to, że Bóg ofiarowuje życie nie znaczy, że jakiś dziadek z
                    >długą brodą wywija łapami i w magicznym błysku tworzy się
                    >noworodek... to trochę inaczej

                    To jak to jest , nie tajniacz sie , opisz to cudowne
                    zjawiasko ,aktywnego ofuiarowania zycia perzez boga .


                    > nie potrafisz podać tych rzekomo odrażających fragmentów Biblii i
                    >jeszcze sugerujesz, że jej czytałem? litości :)

                    przykladow jak twoj bog zabija ,kaze zabijac sa b. liczne . Jak
                    wyznawcy twego boga kaza sie qrwic swym zonom , corkom itd ,
                    podnieca cie to ? ,nie sa to opisy dla ciebie nie
                    ohydne ? ,odrazajace ? no coz , rozne sa zboczenia wsrod
                    katolikow , niestety nie da sie ukryc .


                    • fizykoterapeuta Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 17.10.09, 21:23
                      Bóg ofiarował nam życie np. przez sam pomysł stworzenia świata i nadaniu ludziom
                      wolnej woli, by mogli robić co im się żywnie podoba - dzięki temu wszystkiemu,
                      gdzieś po drodze narodzili się twoi rodzice, a potem z ich woli narodziłeś się
                      ty - praprzyczyną jest Bóg (w bardzo dużym skrócie)

                      skoro są tak liczne, a nawet bardzo liczne, to może je przytocz?..
                      napisz kulturalnie np. w której księdze to znalazłeś, w którym rozdziale? bo
                      takie twoje fantazje to sobie możesz kolego z podwórka opowiadać
                      no, skoro się nie da ukryć to na co czekasz? objaw te nienawistne fragmenty!
                      • karbat Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 19.10.09, 12:39
                        fizykoterapeuta napisał:

                        > skoro są tak liczne, a nawet bardzo liczne, to może je przytocz?..
                        > napisz kulturalnie np. w której księdze to znalazłeś, w którym
                        >rozdziale? bo takie twoje fantazje to sobie możesz kolego z
                        >podwórka opowiadać no, skoro się nie da ukryć to na co czekasz?
                        objaw te nienawistne fragmenty!

                        nienawistne fragmenty ? ... ja mowie o fragmentach Pisma
                        Swietego ,w ktorych twoj Bog , jego zachowanie jest - obrzydliwe ,
                        okrutne , spylawjace krawia , zemsta , mordami , rabunkiem i
                        zbydleceniem , niestety .

                        Jesli chcesz poznac te b. liczne przyklady radze ci przeczyrac Pismo
                        Swiete , jesteza leniwy .... to otworz swoj WATEK na
                        FR ,pt. "okrucienstwa Boga i jego wyznawcow na podstawie Pisma
                        Swietego "
                        chetnie dorzuce kilka przykladow
    • purim Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 11:06
      Fakt ze urodzisz się na lotnisku nie sprawi ze będziesz samolotem, albo bardziej zrozumiale: fakt ze urodzisz się w rodzinie lekarzy- nie robi z Ciebie lekarza... Fakt ze rodzisz się w "chrześcijańskim kraju" nie czyni z Ciebie chrześcijanina!
      A tak w ogóle, po raz kolejny stwierdzam, ze bardzo często jak na ateistę udzielasz się na forum religijnym:) Czekasz na dzień, kiedy wszyscy, jak jeden mąż, przyznają Ci racje mówiąc: "Boga nie ma", czy może jest inny powód? Np. Sam nie jesteś taki pewien, chciałbyś żeby Boga nie było... a gdzieś w środku czujesz ze jest...
      • strikemaster Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 12:00
        > fakt ze urodzisz się w rodzinie lekarzy- nie robi z Ciebie lekarz
        > a...

        W Polsce robi. Podobnie kest z prawnikami.

        > Fakt ze rodzisz się w "chrześcijańskim kraju" nie czyni z Ciebie chrześcij
        > anina!

        A czy chrzest czyni chrześcijanina?

        > chciałbyś żeby Boga nie było... a gdzieś w środku czujesz
        > ze jest...

        A po co mu Bóg? Nie przykładaj do wszystkich swojej miary.
        • purim Re: niesamowite , prawie nikt nie wierzy w Boga 09.10.09, 12:18
          > A czy chrzest czyni chrześcijanina?

          Chrzest również nie czyni z Ciebie chrześcijanina... a już na pewno nie ten w
          wieku niemowlęcym.

          > A po co mu Bóg? Nie przykładaj do wszystkich swojej miary.

          Nie przykładam, jedyne co mnie dziwi to ilość ateistów na forach religijnych :)
          Jeśli ja w "coś" nie wierze, to nie udzielam się na forum o tematyce dotyczącej
          tego czegoś :) Np. Nie znajdziesz moich postów na forum o krasnoludkach lub
          mikołaju... OT CO!



          www.ewangelia.com