Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie...

15.10.09, 17:35
Odnosząc się do marszu ateistów i agnostyków, który odbył się w
Krakowie o. Dariusz Kowalczyk SJ na łamach Idziemy pisze: „Kochani
wolnomyśliciele, nie róbcie z siebie uciśnionych sierot, bo nimi nie
jesteście. Nie sugerujcie, że w katolickim kraju dzieje się wam
krzywda, bo to zwyczajna ściema. Przypomnę wam, że przez dwie
kadencje prezydentem nad Wisłą był Aleksander Kwaśniewski, który
otwarcie mówił o swoim agnostycyzmie. Przypomnę wam, że w latach 90.
monopol opiniotwórczy – co na szczęście się skończyło –
miała „Gazeta Wyborcza”, w której nie brak ateistów i agnostyków.
Nie słyszałem też, aby czołowi showmani polskich mediów, jak np.
Kuba Wojewódzki, prezentowali jakiekolwiek wartości religijne. W
wielu szkołach to raczej pobożny uczeń, praktykujący katolik, może
spotkać się z szyderstwem, a nie młody, pozujący na antyklerykalizm,
ateusz. Wyrzucana z życia publicznego, to była za PRL-u katolicka
większość. A to za sprawą ideologii narzuconej przez sowieckich
wolnomyślicieli”.

O. Kowalczyk dziwi się też, że ateiści chcą zniszczenia zapisów o
fakcie ich chrztu z ksiąg parafialnych. "Normalny ateista, jeśli w
dzieciństwie był ochrzczony, powinien ów chrzest uważać za zwykłe
polanie wodą, a istnienie zapisu dokumentującego to wydarzenie nie
powinno go wyprowadzać z równowagi. Nienormalny ateista zachowuje
się, jakby mimo wszystko wierzył w moc chrztu i tym bardziej chciał
go wymazać z wszelkiej pamięci" - czytamy.


Ma rację ten jezuita.
    • maitresse.d.un.francais Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 17:47
      Idę się polać wodą. Chlup, chlup!

      www.herkules.sk/engine/thumb/userdata/imagelibrary/aquaparki/besenova/kup7kryty.jpg
      Niestety nie tam gdzie na zdjęciu.
      • chickenshorts Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 18:11

        "przez dwie kadencje prezydentem nad Wisłą był Aleksander
        Kwaśniewski, który otwarcie mówił o swoim agnostycyzmie"

        Który to Kwaśniewski pojechał do Watykanu całować JP2 w pierścień,
        dziękując za 'pomoc w przyłączeniu Polski do UE' - farsa...

        Jezuici to krętacze, zawsze byli i takim pozostaną...
        • diabollo Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 18:39
          chickenshorts napisał:

          >
          > "przez dwie kadencje prezydentem nad Wisłą był Aleksander
          > Kwaśniewski, który otwarcie mówił o swoim agnostycyzmie"
          >
          > Który to Kwaśniewski pojechał do Watykanu całować JP2 w pierścień,
          > dziękując za 'pomoc w przyłączeniu Polski do UE' - farsa...
          >
          > Jezuici to krętacze, zawsze byli i takim pozostaną...


          ...i Kwaśniewski właźił Kościołowi obrzydliwie i bez wazeliny, podobnie jak cała
          jego formacja (obecnie w sojuszu z PISS), powtarzali farmazony o "kompromisie" w
          sprawie najostrzejszego UE prawa dotyczącego przerywania ciąży, następnie
          tuczyli Kościół ziemią i nieruchomościami w ramach tzw. "zwrotu majątku",
          zaczęli płacić katechetom jak nauczycielom; Kwaśniewski ostatecznie podpisał się
          pod ratyfikacją konkordatu...

          A wszystko dlatego, że Kwaśniewski razem ze swoją formacją wierzyli w zabobon,
          że oblizywanie papieżowi palców i podlizywanie się Kościołowi zapewni głosy
          wyborców, a przynajmniej nie zabierze.

          Robili to też z zbonnego strachu, że Kościół Katolicki storpeduję polską akcesję
          do UE.
          Zabobon polegał na wierze, że Kościół Katolicki miał społeczną siłę, aby to
          uczynić.
          (Z resztą mało prawdopodobne, aby na poważnie KK i na większą skalę zajął się
          zwalczaniem przystąpienia Polski do UE, wszak poza tępymi proboszczami,
          szefostwo Kościoła takie głupie nie jest i doskonale zdawało sobie sprawę, że
          aby owieczki strzyc, te owieczki powinny się najpierw dobrze wypaść, co za tym
          idzie wzbogacić, na co szansę dawała właśnie UE).

          Dlatego takie marsze ateistów są ważne. Choćby symbolicznie.
          Ważna jest walka z zabobonem, że wyborcy chodzą na pasku Kościoła, że Kościoł ma
          ogromne wpływy polityczne.

          Takie demonstracje nie są wymierzone w Kościół, ale jak widać Kościół reaguje
          nerwowo na czterystoosobową pikietkę.
          Po pierwsze Kościoł sam wierzy w zabobon, że jest ogromnym "autorytetem" w
          Polskich społeczeństwie, a po drugie na utrzymaniu owego zabobonu w
          społeczeństwie i wśród polityków bardzo mu zależy - wszak bez napompowaniu jego
          potęgi za PRLu przez pezetpeerowskie rządy i za III RP napompowania kiesy przez
          wszystkie rządy - Kościół byłby dzisiaj tylko folklorem.

          Kłaniam się nisko.
          • maria421 Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 19:08
            No tak. Wszyscy wierza w zabobon, nawet Kwasniewski i jego formacja, tylko nasz
            czcigodny Diabollo nie. I idol Diabolla Urban tez pewno nie.
            • bartosz_kania Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 19:16
              ja też nie wierzę w zabobony :)
            • diabollo Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 20:45
              maria421 napisała:

              > No tak. Wszyscy wierza w zabobon, nawet Kwasniewski i jego formacja, tylko nasz
              > czcigodny Diabollo nie. I idol Diabolla Urban tez pewno nie.

              Czcigodna Mario, nie chodziło mi tutaj o potępianie Kwaśniewskiego; obiektywnie
              bilans jego prezydentury jest przecież pozytywny, wszak doprowadził Polskę do UE.

              Niemniej jednak z zabobonem - Kościoła "autorytetu" i "rządu polskich dusz" -
              należy się rozprawiać.
              To przecież tylko napompowany pychą i kilkoma dekadami polskiej polityki balon,
              z którego na szczęście ostatnio zaczyna powoli schodzić powietrze.

              Kłaniam się nisko.
              • maria421 Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 20:55
                Uwaga! Diabollo wzywa do rozprawienia sie z Kosciolem!
                • janek_hus Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 21:07
                  Ja zrozumiałem, że z zabobonem, a nie Kościołem.
                  • maria421 Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 21:08
                    janek_hus napisał:

                    > Ja zrozumiałem, że z zabobonem, a nie Kościołem.

                    Dla Diabolla Kosciol jest zabobonem. Dla niego cala religia jest zabobonem.
                    • janek_hus Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 21:10
                      Być może, ale przeinaczyłaś jego słowa.
                      • maria421 Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 21:13
                        janek_hus napisał:

                        > Być może, ale przeinaczyłaś jego słowa.

                        My sie z Diabollem znamy jak dwa lyse konie, wiec potrafie jego slowa poprawnie
                        odczytac:)
                        • gaika Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 16.10.09, 13:47
                          maria421 napisała:

                          > janek_hus napisał:
                          >
                          > > Być może, ale przeinaczyłaś jego słowa.
                          >
                          > My sie z Diabollem znamy jak dwa lyse konie, wiec potrafie jego
                          slowa poprawnie
                          > odczytac:)

                          Nie wątpiąc w głębokość znajomości- jako żywo, Diabollo pisał o
                          zabobonach w zupełnie innym kontekście.
                          • maria421 Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 16.10.09, 14:41
                            Diabollo nie po raz pierwszy uzyl slowa "zabobon". Dla niego religia jest
                            "zabobonem".
        • nelsonek Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 19:10
          > Który to Kwaśniewski pojechał do Watykanu całować JP2 w pierścień,
          > dziękując za 'pomoc w przyłączeniu Polski do UE' - farsa...

          Co oczywiscie obala teze, ze Kwasniewski przyznaje sie do agnostycyzmu...
          Tradycyjne juz pomieszanie pojec. Ateizm i agnostycyzm nie maja nic wspolnego z
          antyklerykalizmem. Co dobitnie widac na przykladzie Aleksandra Kwasniewskiego.
    • marcinlet Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 15.10.09, 22:34
      Kościelna reakcja ma jakieś żale?
    • kora3 Ojciec Kowalczyk jest psychiatra? 16.10.09, 07:41
      kann2 napisał:

      > O. Kowalczyk dziwi się też, że ateiści chcą zniszczenia zapisów o
      > fakcie ich chrztu z ksiąg parafialnych. "Normalny ateista, jeśli w
      > dzieciństwie był ochrzczony, powinien ów chrzest uważać za zwykłe
      > polanie wodą, a istnienie zapisu dokumentującego to wydarzenie nie
      > powinno go wyprowadzać z równowagi. Nienormalny ateista zachowuje
      > się, jakby mimo wszystko wierzył w moc chrztu i tym bardziej
      chciał
      > go wymazać z wszelkiej pamięci" - czytamy.
      >
      bo tak stawia diagnozy o stanie psychicznym - normalny,
      nienormalny :)
      Ze sie dziwi? Niecze sie dziwi, mało to zdziwonych na tym swiecie?
      Ojca Kowalczyka wcale nie powinno interesować czy i dlaczego ktos
      chce usnąc zapis o swoim chrzcie z koscielnych ksiąg.
      • maria421 A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 08:52
        Tym bardziej ze to psychiatrzy wlasnie nie dziela na "normalny"- "nienormalny" a
        na zdrowy - chory?

        I powiedz mi, Korciu, dlaczego Ojca Kowalczyka nie powinno interesowac cos, co
        dotyczy tez jego Kosciola?
        • kora3 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 08:57
          maria421 napisała:

          > Tym bardziej ze to psychiatrzy wlasnie nie dziela na "normalny"-
          "nienormalny"
          > a
          > na zdrowy - chory?

          nie zawsze - nie musisz byc chora psychicznie by zachowywac się
          anormalnie. Zachowania takie wywołują nie tylko choroby ...

          >
          > I powiedz mi, Korciu, dlaczego Ojca Kowalczyka nie powinno
          interesowac cos, co
          > dotyczy tez jego Kosciola?

          Moim zdaniem dlatego, ze jesli ktos oficjalnie i z zchowaniem
          wymaganych procedur wystąpił z tegoz koscioła to już nie jest jego
          wiernym i nie ma powodu, by kosciół zbierał, albo przechowywał
          informacje o nim.
          • kann2 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 12:30
            Oczywiście, że Kościół ma prawo do przechowywania danych o osobach
            ochrzczonych, które dokonały formalnego aktu wystąpienia z Kościoła.
          • maria421 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 12:48
            kora3 napisała:


            > nie zawsze - nie musisz byc chora psychicznie by zachowywac się
            > anormalnie. Zachowania takie wywołują nie tylko choroby ...

            "Anormalnie" nie jest rownoznaczne z "nienormalnie"

            > Moim zdaniem dlatego, ze jesli ktos oficjalnie i z zchowaniem
            > wymaganych procedur wystąpił z tegoz koscioła to już nie jest jego
            > wiernym i nie ma powodu, by kosciół zbierał, albo przechowywał
            > informacje o nim.

            Po pierwsze, ow duchowny nie wypowiada sie o tych ktorzy juz wystapili z kosciola.
            Po drugie Kosciol ma prawo do przechowywania wlasnych archiwow.
            Po trzecie kazdy ma prawo wypowiadac sie na kazdy temat.
            • kora3 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 12:53
              maria421 napisała:

              >
              > "Anormalnie" nie jest rownoznaczne z "nienormalnie"

              nie?:)

              >
              > > Moim zdaniem dlatego, ze jesli ktos oficjalnie i z zchowaniem
              > > wymaganych procedur wystąpił z tegoz koscioła to już nie jest
              jego
              > > wiernym i nie ma powodu, by kosciół zbierał, albo przechowywał
              > > informacje o nim.
              >
              > Po pierwsze, ow duchowny nie wypowiada sie o tych ktorzy juz
              wystapili z koscio
              > la.
              > Po drugie Kosciol ma prawo do przechowywania wlasnych archiwow.
              > Po trzecie kazdy ma prawo wypowiadac sie na kazdy temat.

              no tak, tylko po co?:)
              • maria421 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 13:05
                kora3 napisała:

                > maria421 napisała:
                >
                > >
                > > "Anormalnie" nie jest rownoznaczne z "nienormalnie"
                >
                > nie?:)

                Nie. Miedzy tymi slowani jest cien roznicy.

                > no tak, tylko po co?:)

                Co "po co"? Po co sie ksiadz wypowiada? Bo ma na to ochote.
                >
                • kora3 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 13:16
                  maria421 napisała:

                  >
                  > Nie. Miedzy tymi slowani jest cien roznicy.

                  mozesz wskazac ten niuans?:)
                  nawet jesli nie to bez znaczenia, bo nie musisz być chora
                  psychicznie,zeby zachowywać się nienormlanie.
                  czy teraz też sie przyczepisz do czegoś?

                  >
                  > > no tak, tylko po co?:)
                  >
                  > Co "po co"? Po co sie ksiadz wypowiada? Bo ma na to ochote.
                  > >
                  no to niech się wypowiada skoro musi - jesli ma go zatchnąc z
                  niewypowiedzenia sie - to na zdrowie :)
                  • maria421 Re: A co to ma z psychiatria wspolnego? 16.10.09, 13:33
                    kora3 napisała:

                    > mozesz wskazac ten niuans?:)
                    > nawet jesli nie to bez znaczenia, bo nie musisz być chora
                    > psychicznie,zeby zachowywać się nienormlanie.
                    > czy teraz też sie przyczepisz do czegoś?

                    Niuans polega na tym, ze laik okresla czlowieka slowem "nienormalny" (co nie
                    musi odnosic sie do zdrowia psychicznego czlowieka), a psychiatra uzywa slowa
                    "anormalny" w odniesieniu do stanu zdrowia psychicznego czlowieka.

                    > no to niech się wypowiada skoro musi - jesli ma go zatchnąc z
                    > niewypowiedzenia sie - to na zdrowie :)
                    >
                    Pieknie ze w koncu przyznalas ksiedzu wolnosc slowa.
                    • kora3 tara rara 16.10.09, 13:40
                      maria421 napisała:
                      >
                      > Niuans polega na tym, ze laik okresla czlowieka
                      slowem "nienormalny" (co nie
                      > musi odnosic sie do zdrowia psychicznego czlowieka), a psychiatra
                      uzywa slowa
                      > "anormalny" w odniesieniu do stanu zdrowia psychicznego
                      czlowieka.

                      teraz to już wymyslasz :) zeby tylko cokolwiek :)
                      zresztą ja napisałam o ZACHOWANIU anormalnym :) a nie o człowieku,
                      ani stanie zdrowia psychicznego. Powtórze raz jeszcze - nienormalne,
                      anormalne zachowanie nie musi byc przejawem choroby psychicznej ...

                      > > no to niech się wypowiada skoro musi - jesli ma go zatchnąc z
                      > > niewypowiedzenia sie - to na zdrowie :)
                      > >
                      > Pieknie ze w koncu przyznalas ksiedzu wolnosc slowa.

                      Gwarantuje mu to konstytucja, więc co ja mogę mu przyznawac albo
                      nie - chce sie wygadać na kazdy temat - niech gada:)
                      • maria421 Re: tara rara 16.10.09, 14:45
                        kora3 napisała:
                        >
                        > teraz to już wymyslasz :) zeby tylko cokolwiek :)
                        > zresztą ja napisałam o ZACHOWANIU anormalnym :) a nie o człowieku,
                        > ani stanie zdrowia psychicznego. Powtórze raz jeszcze - nienormalne,
                        > anormalne zachowanie nie musi byc przejawem choroby psychicznej ...

                        Nic nie wymyslam ani nie nazwywam niczyjego zachowania "anormalnym" poniewaz nie
                        mam do tego kompetencji.

                        • kora3 Re: tara rara 16.10.09, 15:19
                          maria421 napisała:
                          >
                          > Nic nie wymyslam ani nie nazwywam niczyjego
                          zachowania "anormalnym" poniewaz ni
                          > e
                          > mam do tego kompetencji.


                          no wiesz wielkim kompetencji nie trzeba,zeby np. za nienormalne
                          uznać przekonanie,ze sie widzi cos czego nie ma, albo chodzi na
                          czworakach i szczeka :)
                          >
                          • maria421 Re: tara rara 16.10.09, 16:16
                            kora3 napisała:


                            > no wiesz wielkim kompetencji nie trzeba,zeby np. za nienormalne
                            > uznać przekonanie,ze sie widzi cos czego nie ma, albo chodzi na
                            > czworakach i szczeka :)
                            > >

                            No wiec w jakim wiec celu pytalas czy Ojciec Kowalczyk jest psychiatra ? :)

                            >
                            • kora3 Re: tara rara 16.10.09, 19:47
                              maria421 napisała:

                              > kora3 napisała:
                              >
                              >
                              > > no wiesz wielkim kompetencji nie trzeba,zeby np. za nienormalne
                              > > uznać przekonanie,ze sie widzi cos czego nie ma, albo chodzi na
                              > > czworakach i szczeka :)
                              > > >
                              >
                              > No wiec w jakim wiec celu pytalas czy Ojciec Kowalczyk jest
                              psychiatra ? :)

                              W takim, zeby suatlic na jakiej podstawie okrsla stan psychiczny
                              kogos. Zachowanie jako dziwne, zcy nienormalne (nawiasem mowiac to
                              raczej normalne,ze ateista chce byc poza ksocielnym rejestrem
                              rzekomych wiernych) moze okreslic po swojemu laik. Tyle,ze laik moze
                              ie znac szczegółow. Nienormalnie moze zachowywac sie osoba odurzona,
                              po urazie, zatruta, pijana, a takze np. swiadomie odgrywająca jaka
                              scenkę :), cierpiaca na schorzenie somatyczne, na dysfunkcje
                              osobowosci ...
                              • maria421 Re: tara rara 16.10.09, 20:02
                                Kora, nie widzisz ze sama sobie przeczysz?
                                Najpierw piszesz ze nie trzeba miec kompetencji do okreslenia jakiegos
                                zachowania "nienormalnym", a potem ze chcesz wiedziec na jakiej podstawie Ojciec
                                Kowalczyk okresla stan psychiczny ateistow.

                                Ciekawe tez na jakiej podstawie sadzisz ze Ojciec Kowalczyk ocenia stan
                                psychiczny ateistow, a nie po prostu logike jaka sie owi ateisci kieruja zadajac
                                anulowania chrztu.

                                Slowo "nienormalny" moze opisywac bardzo wiele spraw, niekoniecznie stan psychiczny.
                                • kora3 Re: tara rara 16.10.09, 20:36
                                  maria421 napisała:

                                  > Kora, nie widzisz ze sama sobie przeczysz?
                                  > Najpierw piszesz ze nie trzeba miec kompetencji do okreslenia
                                  jakiegos
                                  > zachowania "nienormalnym", a potem ze chcesz wiedziec na jakiej
                                  podstawie Ojcie
                                  > c
                                  > Kowalczyk okresla stan psychiczny ateistow.

                                  Boze :0 juz nawet "ojciec: wielka literą :)
                                  Nie nie przecze sama sobie tylko masz problem ze zrozumieniem
                                  róznicy pomiedzy ocena czyjegoś zachowania, a podejmowaniem sie
                                  ochoczo diagnozy stanu psychicznego-poniewaz wyraznie masz z tym
                                  problem to wyjasnie Ci na przykladzie:
                                  - jesli ci ktos powie :Głupio sie Mario zachowujesz - to ocenia Twe
                                  zachowanie jako niemadre - wg swoich kryterów, mzoe to zrobić kazdy
                                  laik :)

                                  - jesli powie : jestś Mario nienormalna to ocenia Twój stan
                                  psychiczny, jesli jest laikiem, bez stosownej wiedzuy i kompetencji
                                  Czy wreszcie już pojełaś ?

                                  >
                                  > Ciekawe tez na jakiej podstawie sadzisz ze Ojciec Kowalczyk ocenia
                                  stan
                                  > psychiczny ateistow, a nie po prostu logike jaka sie owi ateisci
                                  kieruja zadaja
                                  > c
                                  > anulowania chrztu.

                                  Bo gada,ze "normalny ateuista to, a nienormalny tamto " - proste
                                  >
                                  > Slowo "nienormalny" moze opisywac bardzo wiele spraw,
                                  niekoniecznie stan psychi
                                  > czny.
                                  w odniesieniu do człowieka pozafizycznie co takiego opisuuje to
                                  okreslenie?:)
                                  • maria421 Re: tara rara 16.10.09, 20:58
                                    Kora, przeczysz sama sobie i nie chcesz tego zauwazyc.

                                    "Nienormalny ateista" nie musi sie odnosic do jego stanu psychicznego.
                                    Moze odnosic sie tez do zachowania socjalnego i oznacza wtedy zachowanie
                                    odbiegajace od normy spolecznej.
                                    Moze odnosic sie do zachowania logicznego i oznacza wtedy zachowanie odbiegajace
                                    od zasad logiki. I to mial na mysli O.Kowalczyk.

                                    Mam nadzieje ze wreszcie zrozumiesze ze w zalinkowanym tekscie nikt nie
                                    podejmowal sie zadnej diagnozy niczyjego stanu psychicznego.
                                    • kora3 Re: tara rara 16.10.09, 21:13

                                      maria421 napisała:

                                      > Kora, przeczysz sama sobie i nie chcesz tego zauwazyc.

                                      Mario, no po prosyu nie widuje rzeczy, których nie ma :)

                                      >
                                      > "Nienormalny ateista" nie musi sie odnosic do jego stanu
                                      psychicznego.
                                      > Moze odnosic sie tez do zachowania socjalnego i oznacza wtedy
                                      zachowanie
                                      > odbiegajace od normy spolecznej.

                                      Jestes nienormalna Mario - przyjmujesz taka teze?

                                      > Moze odnosic sie do zachowania logicznego i oznacza wtedy
                                      zachowanie odbiegajac
                                      > e
                                      > od zasad logiki. I to mial na mysli O.Kowalczyk.

                                      A ty w nim siedzisz, czy jak? :)

                                      >
                                      > Mam nadzieje ze wreszcie zrozumiesze ze w zalinkowanym tekscie
                                      nikt nie
                                      > podejmowal sie zadnej diagnozy niczyjego stanu psychicznego.

                                      diagnozy nie, od razu stwierdził "nienormalnosc":) - ale jak
                                      wspomniałam na poczatku, jak sie miało chlopisko zadusic od
                                      tłumienia tego w sobie, to niechze sobie gada.
                                      • maria421 Re: tara rara 17.10.09, 10:07
                                        Kora, uparlas sie rozumiec slowo "nienormalny" w odniesieniu do stanu
                                        psychicznego i nie potrafisz zrozumiec zadnych innych konotacji tego slowa.
                                        • kora3 A jaki jest normalny katolik? 17.10.09, 10:43
                                          maria421 napisała:

                                          > Kora, uparlas sie rozumiec slowo "nienormalny" w odniesieniu do
                                          stanu
                                          > psychicznego i nie potrafisz zrozumiec zadnych innych konotacji
                                          tego slowa.

                                          dobra: zpytam inaczej - jakie kwalifikacje i przez kogo potwierdzone
                                          ma ów zakonnik do precyzowania kto to jest "normalny ateista", albo
                                          jak wolisz "nienormalny" cokolwiek to znaczy?

                                          całkiwm juz powaznie:) domyslam się,ze zakonnik mógł uzyc
                                          słowa "normalny" - jako synonimu słow: przecietny, sandardowy,
                                          reprezentujący zacjhowanie cechujace wiekszosc tej grupy ludzi. I tu
                                          ma prawdopodobnie racje - wiekszosci ateistów zapisanych kiedys tam
                                          do KRK nie zalezy zeby znikły ich dane z ksiag parafialnych.

                                          Z tym, ze uzycie tego slowa nie ejst tu sczególnie szczesliwe.
                                          No, bo jesli ja napiszę ze normalny katolik współłzyje przed slubem,
                                          stosuje antykoncepcje, dopuszcza rozwód po swoim koscielnym sluie, a
                                          slub ten raktuje jako miłą tradycyjną mozliwosc ozenku, czy
                                          zamążpójscia z pompa to bedziesz skłóonna się z tym zgodzić?

                                          Obawiam się,ze nie - a jednak MArio to jest standard, tak postepuje
                                          wiekszosc owych katolików (dlatego nie zgadzam sie z przywoływaniem
                                          kosmiznej papierowej liczby katolików w Polsce). Jesli te wiekszosc
                                          uznamy za norme, to tak wlasnie postepouje nornalny katolik. Jesteś
                                          skłonna zgodzic sie na takie stwierdzenie?
                                          • maria421 Re: A jaki jest normalny katolik? 17.10.09, 12:29
                                            Bingo, Kora!

                                            Wreszcie doszlas do tego ze "nienormalny" moze tez oznaczac "niestandardowy".
                                            Czyli tez do tego, ze nie trzeba miec zadnych kompetencji zeby uzyc takiego
                                            okreslenia.

                                            P.S. "Normalny katolik" to ktos taki jak ja.
                                            • kora3 sama sobie zaprzeczylas :) 17.10.09, 13:14
                                              maria421 napisała:

                                              > Bingo, Kora!
                                              >
                                              > Wreszcie doszlas do tego ze "nienormalny" moze tez
                                              oznaczac "niestandardowy".
                                              > Czyli tez do tego, ze nie trzeba miec zadnych kompetencji zeby
                                              uzyc takiego
                                              > okreslenia.

                                              trzeba niec pojecie co jest w danej dziedzinie standardem ....
                                              >
                                              > P.S. "Normalny katolik" to ktos taki jak ja.

                                              to co pszesz zaprzecza temu co napisalaś powyzej :) jesli "normalny"
                                              oznacza standardowy, wiekszosciowy - to :) normalnym w tego
                                              kryterium katolikiem jestem ja :)
                                              Poniewaz zostałam ochrcona w KRK ijednoczesnie reprezentuje
                                              standardowy styl zycia i stosuek do Koscioła dominujacy wsród
                                              Polaków.
                                              • maria421 Gdzie i czym? (ntx) 17.10.09, 15:26
                                                • kora3 z tym normalnym katolikiem 17.10.09, 15:32
                                                  w swym poprzednim poscie.

                                                  Jesli okreslenie "normalny katolik" oznaczać ma osobe w KRK
                                                  ochrczczną (wiekszosc Polaków) i prezentujacą wiekszosciowe dla tej
                                                  grupy oglady i zasady, to jest to osoba na pewno niepodobna do
                                                  Ciebie:)

                                                  Przecietny Polak jest ochrzczony w KRK i NIE prowadzi żyia wg jego
                                                  zasad. Zatem wynika z tego, ze normalny Polak -katolik to osoba
                                                  dopuszczająca w swoi zyciu i stosujaca wiekszosc z tego, czegi
                                                  zabrania Kosciół.
                                                  • maria421 Czytaj uwaznie, Kora 17.10.09, 15:57
                                                    Na Twoje pytanie kto jest normalnym katolikiem odpowiedzialam ze to ktos taki
                                                    jak ja.

                                                    Dla Ciebie normalny katolik to ktos inny i gdybym byla zlosliwa to zapytalabym
                                                    Cie o kompetencje do oceniania kto jest normalnym katolikiem a kto nie.
                                                  • kora3 Sama czytaj i wycagaj wnioski :) 17.10.09, 16:07
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Na Twoje pytanie kto jest normalnym katolikiem odpowiedzialam ze
                                                    to ktos taki
                                                    > jak ja.

                                                    no, ale wlasnie tu jest sprzecznosc ...
                                                    >
                                                    > Dla Ciebie normalny katolik to ktos inny i gdybym byla zlosliwa to
                                                    zapytalabym
                                                    > Cie o kompetencje do oceniania kto jest normalnym katolikiem a kto
                                                    nie.

                                                    złosliwosc, w kazdym razie celna, to zupełnie obca Ci cecha Mario:)
                                                    sama napisalas ze NIE POTRZEBA MI ŻADNYCH KOMPETENCJI, jako i
                                                    komukolwiek innemu, wiec zadanie ich teraz nie byłoby zlosliwosca
                                                    tylko przejawem głupoty, w postaci zapedzania sie samej w kozi róg :)

                                                    Nie potrzeba mi zadnych kompetencji zaem, a słowem "normalny"
                                                    okreslam osobe ochrczczona w kRK i prezenujaca styl zycia domnujacy
                                                    dla tej grupy - wszystko sie zgadza z TWOIMI kryteriami,
                                                    nieprawdaż?:)
                                                    A zatem wg TWOICH kryterów normalny katolik to taki, których chodzi
                                                    do kosciola przy okazji swiat poswiecic jajka, albo na pasterke, bo
                                                    jest fajnie, albo na jakąs rodzinno-towarzyska uroczystosc i tyle.
                                                    dziecko ochrci bo taka radycja i zeby nie odstawało w szkole, slub
                                                    koscielny bierze, bo pierwszy wypada,zeby był kocielny, a poza tym
                                                    oprawa fajniejsza niż w usc. Przed slubem współzyje, nierzadko tez
                                                    mieszka z kims, w zyciu miał poamalzeńskich partnerów seksualych,
                                                    stosuje antykoncepcję, bierze pod uwage rozwód - z grubsza to jest
                                                    obraz przecietnego Polaka ochrczczonego w KRK - czyli wg CIEBIE
                                                    katolika. Czy Ty przystajesz do tego pbrzu?
                                                  • maria421 Ponownie apeluje: czytaj uwaznie. 17.10.09, 16:48
                                                    Napisalam ze wedlug mnie normalny katolik to ktos taki jak ja.

                                                    Ty natomiast, nie znajac mnie zupelnie, wyskakujesz z taka oto tyrada:

                                                    A zatem wg TWOICH kryterów normalny katolik to taki, których chodzi
                                                    > do kosciola przy okazji swiat poswiecic jajka, albo na pasterke, bo
                                                    > jest fajnie, albo na jakąs rodzinno-towarzyska uroczystosc i tyle.
                                                    > dziecko ochrci bo taka radycja i zeby nie odstawało w szkole, slub
                                                    > koscielny bierze, bo pierwszy wypada,zeby był kocielny, a poza tym
                                                    > oprawa fajniejsza niż w usc. Przed slubem współzyje, nierzadko tez
                                                    > mieszka z kims, w zyciu miał poamalzeńskich partnerów seksualych,
                                                    > stosuje antykoncepcję, bierze pod uwage rozwód - z grubsza to jest
                                                    > obraz przecietnego Polaka ochrczczonego w KRK - czyli wg CIEBIE
                                                    > katolika. Czy Ty przystajesz do tego pbrzu?

                                                    Kora, Ty piszesz na temat Twoich wyobrazen, wolno Ci, ale nie przypisuj mi
                                                    kryteriow, ktorych NIGDY nie uzylam.
                                                  • kora3 A ja apeluje o logike:) 17.10.09, 16:57
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Napisalam ze wedlug mnie normalny katolik to ktos taki jak ja.
                                                    >
                                                    > Ty natomiast, nie znajac mnie zupelnie, wyskakujesz z taka oto
                                                    tyrada:

                                                    Nie ak zupelmie:) O ile sie orientuje na Twój temat to trzymasz się
                                                    zasad katolicyzmu w zyciu, w kazdym rzie tak sie deklarowałaś, a ja
                                                    to naiwnie przyjelam za prawdę :)

                                                    zatem nie przystajesz do obrazu normalnego katolika uzywając tego
                                                    okreslenia zgonie z Twpimi kryteriami :)


                                                    >
                                                    > Kora, Ty piszesz na temat Twoich wyobrazen, wolno Ci, ale nie
                                                    przypisuj mi
                                                    > kryteriow, ktorych NIGDY nie uzylam.

                                                    Nijakich takich Ci nie pzypisuje Marysiu, kazdy kto ma oczy moze
                                                    sobie to przeczytać.

                                                    Twoje kryteroum byia katolikiem: chrzest w KRK - tak, czynie?

                                                    Twoje okryterium okreslania słowem "normalny" - przecietny,
                                                    standardowy, taki jak wiekszosc - ak zinterpretowalaś słowa owego
                                                    zakonnika, a ja zapowiedziałam, zebys tak samo interpretowala
                                                    moje "normalny" jako przecietny, taki ak wiekszosc, standardowy dla
                                                    tej grupy.

                                                    Wg tych TWOICH kryteriów nie jestes wcale normalnym katolikiem za
                                                    jakiego soę podajesz, bo z tego co pisałas na tamtym forum,
                                                    pozwoliłam sobie zawniskować,ze TY zyjesz raczej wg katolicki zasad,
                                                    czyli NACZEJ niz wiekszosc ludzi ochrzczonych w KRK, w kazdym razie
                                                    w Poslce, czy Pokaków szerzej.

                                                    Sugerujesz,ze omyliłam się co do oceny Cię w tym zakresie? Nie
                                                    zyjesz wg katolickich zasad?
                                                  • maria421 Kora, wysiadam pokonalas mnie! 17.10.09, 17:02
                                                    Ty wiesz lepiej nie tylko jacy sa katolicy, ale tez wiesz lepiej ode mnie jaka
                                                    ja jestem.

                                                    Nie zostaje mi nic innego jak tylko pogratulowac jasnowidztwa i niezachwianej
                                                    pewnosci siebie:)
                                                  • kora3 Pokonalas sama siebie i własną bronia w dodatku :) 17.10.09, 17:08

                                                    Korcia
                                                    "droga ekspresowa do serca faceta nie wiedzie wcale przez
                                                    żołądek...Jest hmmm nieco ponizej .. na mapie- oczywiście :)"
                                                  • maria421 Kora, napisz cos jeszcze 17.10.09, 17:17
                                                    o tym jaka ja jestem katoliczka, pokaze to mojemu proboszczowi, niech sie uczy;)
                                                  • kora3 Wytłumacz mu lepiej 17.10.09, 17:24
                                                    maria421 napisała:

                                                    > o tym jaka ja jestem katoliczka, pokaze to mojemu proboszczowi,
                                                    niech sie uczy;
                                                    > )

                                                    co pojmujesz pod złowem "nirnmalny" - to om Ci wytłumaczy, ze ma
                                                    racje :)
                                                    A jak Ci proboszzc powie to juz na pewno zrozumiesz :)
                                    • gaika Re: tara rara 17.10.09, 00:58
                                      maria421 napisała:


                                      > Moze odnosic sie do zachowania logicznego i oznacza wtedy
                                      zachowanie odbiegajac
                                      > e
                                      > od zasad logiki. I to mial na mysli O.Kowalczyk.

                                      Czy to jest normalne?
                                      Obywatel wypisuje się, dajmy na to, z organizacji ”Mały modelarz
                                      uskrzydla”: przestaje płacić składki, chodzić na zebrania, oddaje
                                      legitymację i przedstawia dwóch świadków stwierdzających, że już nie
                                      klei modeli ani w dni powszednie, ani od święta, a zarząd, mimo
                                      tego, za każdym razem uwzględnia go w statystykach jako członka...

                                      > Mam nadzieje ze wreszcie zrozumiesze ze w zalinkowanym tekscie
                                      nikt nie
                                      > podejmowal sie zadnej diagnozy niczyjego stanu psychicznego.

                                      Oczywiście nie w sensie dosłownym. Próbuje natomiast obrazić,
                                      zdyskredytować...
                                      • maria421 Re: tara rara 17.10.09, 10:05
                                        Gaiko, Kowalczyk argumentuje w bardzo logiczny sposob. Kto jest ateista i w Boga
                                        nie wierzy, ten nie wierzy tez w zadna moc sakramentu chrztu, dla niego chrzest
                                        jest tylko nic nieznaczacym polaniem woda.
                                        Tak do tej pory zachowywala sie i zachowuje sie znakomita
                                        wiekszosc ateistow, wiec jest to jakas norma. Ci ateisci dlatego sa nazwani
                                        "normalnymi", czyli zachowujacymi sie wedlug ich wlasnej, ateistycznej normy.

                                        Zadanie anulowania chrztu (ktory dla ateistow nie jest niczym, wiec tak jakby go
                                        nie bylo) , jest nielogiczne, a takze nieodpowiadace normie ateistycznej
                                        spolecznosci.

                                        To jest logiczny wywod a nie zadna obraza.
                                        • gaika Re: tara rara 18.10.09, 12:06
                                          maria421 napisała:

                                          > Gaiko, Kowalczyk argumentuje w bardzo logiczny sposob. Kto jest
                                          ateista i w Bog
                                          > a
                                          > nie wierzy, ten nie wierzy tez w zadna moc sakramentu chrztu, dla
                                          niego chrzest
                                          > jest tylko nic nieznaczacym polaniem woda.
                                          > Tak do tej pory zachowywala sie i zachowuje sie znakomita
                                          > wiekszosc ateistow, wiec jest to jakas norma. Ci ateisci dlatego
                                          sa nazwani
                                          > "normalnymi", czyli zachowujacymi sie wedlug ich wlasnej,
                                          ateistycznej normy.
                                          >
                                          > Zadanie anulowania chrztu (ktory dla ateistow nie jest niczym,
                                          wiec tak jakby g
                                          > o
                                          > nie bylo) , jest nielogiczne, a takze nieodpowiadace normie
                                          ateistycznej
                                          > spolecznosci.
                                          >
                                          > To jest logiczny wywod a nie zadna obraza.


                                          Pytałam, czy opisany przepadek jest normalny? Nie odpowiedziałaś.

                                          W związku z tym co wyżej: myślisz, za Kowalczykiem, że ateiści chcą
                                          się „wypisać”, żeby zdjąć z siebie „moc sakramentu chrztu”?

                                          Wywód jest nienormalny: nie istnieje nic takiego jak tradycja czy
                                          norma w relacji ateiści –KK, do której ateiści do tej pory się
                                          stosowali, a teraz, raptem niektórzy zdecydowali się wyłamać,
                                          tworząc nowy odłam ateizmu. Kompletny absurd.

                                          Nie napisałam, że to jest obraza, ale, że chciał obrazić,
                                          zdeprecjonować.
                                          • maria421 Re: tara rara 18.10.09, 18:03
                                            Tradycja i norma w relacji ateisci- Kosciol istnieje w Polsce przynajmniej od
                                            1945 roku, ale dopiero teraz pojawiaja sie ze strony ateistow zadania anulowania
                                            chrztu.
                                            Tak wiec za norme mozna przyjac stosunek ateistow do wlasnego chrztu na
                                            przestrzeni ostatnich 60 lat.
                                            • gaika Re: tara rara 19.10.09, 00:42
                                              maria421 napisała:

                                              > Tradycja i norma w relacji ateisci- Kosciol istnieje w Polsce
                                              przynajmniej od
                                              > 1945 roku, ale dopiero teraz pojawiaja sie ze strony ateistow
                                              zadania anulowani
                                              > a
                                              > chrztu.
                                              > Tak wiec za norme mozna przyjac stosunek ateistow do wlasnego
                                              chrztu na
                                              > przestrzeni ostatnich 60 lat.

                                              Jaka organizacja ateistyczna określiła stosunek ateistów do własnego
                                              chrztu? I wszystkich razem, czy każdego z osobna?
                                              • maria421 Re: tara rara 19.10.09, 09:50
                                                Gaiko, mam rozumiec ze wg. Ciebie zeby byc ateista nalezy byc zrzeszonym w
                                                jakiejs organizacji ateistycznej???
                                                Niezrzeszony ateista to nie ateista?

                                                • gaika Re: tara rara 19.10.09, 19:47
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Gaiko, mam rozumiec ze wg. Ciebie zeby byc ateista nalezy byc
                                                  zrzeszonym w
                                                  > jakiejs organizacji ateistycznej???
                                                  > Niezrzeszony ateista to nie ateista?
                                                  >

                                                  Zapomniałaś jaką postawiłaś tezę(rzuć okiem na poprzedni post)? Do
                                                  niej odnosiło się moje pytanie.

                                                  Pytam jeszcze raz, nieco inaczej:

                                                  w jaki sposób zdobyto wiedzę na temat stosunku ateistów do własnego
                                                  chrztu(zbiorowo lub indywidualnie; w 1945 roku?), co w konsekwencji
                                                  pozwoliło unormować stosunki ateiści –KK w tej kwestii? Jak, kiedy,
                                                  gdzie ateiści zadeklarowali ten stosunek?
                                                  • maria421 Re: tara rara 19.10.09, 20:12
                                                    Gaiko, te wiedze zdobyto w czasie 60 lat obserwacji stosunku ateistow do
                                                    wlasnego chrztu.

                                                    A teraz Ty odpowiedz na moje pytanie czy tylko zrzeszony ateista to ateista :)
                                                  • gaika Re: tara rara 20.10.09, 00:46
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gaiko, te wiedze zdobyto w czasie 60 lat obserwacji stosunku
                                                    ateistow do
                                                    > wlasnego chrztu.

                                                    Co do metodologii badania trwającego 60 lat(czyli norma to świeżutka
                                                    sprawa): jak, gdzie i kto obserwował ateistów(ilu?), a w dodatku w
                                                    wyniku tych obserwacji był w stanie określić ich stosunek do
                                                    własnego chrztu?
                                                    Pachnie cudem ;)

                                                    > A teraz Ty odpowiedz na moje pytanie czy tylko zrzeszony ateista
                                                    to ateista :)

                                                    Nie. A skąd to pytanie(po raz drugi)?
                                                  • maria421 Re: tara rara 20.10.09, 09:30
                                                    gaika napisała:
                                                    >
                                                    > Co do metodologii badania trwającego 60 lat(czyli norma to świeżutka
                                                    > sprawa): jak, gdzie i kto obserwował ateistów(ilu?), a w dodatku w
                                                    > wyniku tych obserwacji był w stanie określić ich stosunek do
                                                    > własnego chrztu?
                                                    > Pachnie cudem ;)

                                                    Nie trzeba wachac tylko myslec.

                                                    A sprawa jest bardzo prosta- z rejestru osob ochrzczonych w danej parafii czesc
                                                    nie bierze slubu koscielnego, nie chrzci dzieci, nie posyla dzieci do komunii,
                                                    nie przyjmuje ksiedza po koledzie, nie ma katolickiego pogrzebu.
                                                    Ale tez nie zglasza w parafii zadnego zadania anulowania aktu chrztu.

                                                    Tak zachowywali sie zadeklarowani ateisci w Polsce w ciagu ostatnich 60 lat.

                                                    > Nie. A skąd to pytanie(po raz drugi)?

                                                    Pytanie po raz drugi bo za pierwszym razem nie odpowiedzialas.
                                                    Samo pytanie wynikalo z Twojej insynuacji ze tylko organizacja ateistyczna moze
                                                    mowic na temat norm zachowania ateistow.
                                                  • gaika Re: tara rara 21.10.09, 23:21
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie trzeba wachac tylko myslec.

                                                    Podążmy za Twoją uwagą.

                                                    > A sprawa jest bardzo prosta- z rejestru osob ochrzczonych w danej
                                                    parafii czesc
                                                    > nie bierze slubu koscielnego, nie chrzci dzieci, nie posyla dzieci
                                                    do komunii,
                                                    > nie przyjmuje ksiedza po koledzie, nie ma katolickiego pogrzebu.
                                                    > Ale tez nie zglasza w parafii zadnego zadania anulowania aktu
                                                    chrztu.
                                                    >
                                                    > Tak zachowywali sie zadeklarowani ateisci w Polsce w ciagu
                                                    ostatnich 60 lat.

                                                    Prosta, mówisz?

                                                    A jeśli dzieci ateisty są ochrzczone, a dzieci nieateisty nie poszły
                                                    do komunii? Służba wywiadowcza może się poczuć skołowana, prawda?
                                                    Nie wspominając o tym, że nieboszczyk niespecjalnie może
                                                    czegokolwiek żądać.

                                                    Powiedz Mario, do czego była Ci potrzebna ta cała obserwacja
                                                    ateistów? Przecież obserwowani są wszyscy ochrzczeni (Dom Wielkiego
                                                    Brata), a obserwujący po prostu zakłada, że ktoś jest bądź nie jest
                                                    ateistą (pomylić się nietrudno). Wg. tego co piszesz, decydujący
                                                    jest przecież fakt „niezgłaszania w parafii żądania anulowania
                                                    chrztu”.

                                                    No więc jaki jest ten stosunek ateistów do własnego chrztu?

                                                    > Pytanie po raz drugi bo za pierwszym razem nie odpowiedzialas.
                                                    > Samo pytanie wynikalo z Twojej insynuacji ze tylko organizacja
                                                    ateistyczna moze
                                                    > mowic na temat norm zachowania ateistow.

                                                    Oj, Mario, a przed chwilą doradzałaś myślenie.
                                                  • maria421 Re: tara rara 21.10.09, 23:31
                                                    Gaika, nie przekrecaj. Chcialas wiedziec z czego wynika opinia Kowalczyka na
                                                    temat tego co jest normalnym stosunkiem ateistow do wlasnego chrztu, to Ci
                                                    napisalam. Nie rob z tego "sluzby wywiadowczej" i "Wielkiego Brata" bo to
                                                    smieszne i dowodzi tylko ze nie masz juz nic do powiedzenia.
                                                  • gaika Re: tara rara 23.10.09, 00:44
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gaika, nie przekrecaj. Chcialas wiedziec z czego wynika opinia
                                                    Kowalczyka na
                                                    > temat tego co jest normalnym stosunkiem ateistow do wlasnego
                                                    chrztu, to Ci
                                                    > napisalam.

                                                    Ja przekręcam? Trzymam się ściśle toku Twojego wywodu.

                                                    Nie pytałam co chciał powiedzieć Kowalczyk, bo wiem co chciał
                                                    i co powiedział. A mianowicie: ateiści przez lata byli nieobecni w
                                                    przestrzeni publicznej (w katolickim kraju to w końcu norma)-
                                                    niesłyszalni, niewidzialni i komu to przeszkadzało?
                                                    No i kiedy się objawili i zaczęli artykułować swoje potrzeby,
                                                    zaznaczać obecność, to Kowalczyka zwyczajnie, po ludzku, zirytowało
                                                    (no bo przecież w katolickim kraju...) No i lekko popłynął z tymi
                                                    normalnymi i nienormalnymi ateistami.

                                                    Natomiast zareagowałam na Twoje twierdzenie, że to logiczne,
                                                    iż ktoś jest liczony jako członek organizacji, do której nie należy
                                                    oraz, że ateiści, którzy chcą anulowania chrztu, odczuwają moc
                                                    sakramentu.

                                                    >Nie rob z tego "sluzby wywiadowczej" i "Wielkiego Brata" bo to
                                                    > smieszne i dowodzi tylko ze nie masz juz nic do powiedzenia.

                                                    Oczywiście, że śmiesznie(a jak wziąć to poważnie, to nawet straszno)
                                                    kiedy piszesz o „obserwowaniu” 95% Polaków.
                                                  • maria421 Re: tara rara 26.10.09, 19:31
                                                    gaika napisała:


                                                    > Ja przekręcam? Trzymam się ściśle toku Twojego wywodu.

                                                    Czyzbys nie zrozumiala toku mojego wywodu?

                                                    > Nie pytałam co chciał powiedzieć Kowalczyk, bo wiem co chciał
                                                    > i co powiedział. A mianowicie: ateiści przez lata byli nieobecni w
                                                    > przestrzeni publicznej (w katolickim kraju to w końcu norma)-
                                                    > niesłyszalni, niewidzialni i komu to przeszkadzało?
                                                    > No i kiedy się objawili i zaczęli artykułować swoje potrzeby,
                                                    > zaznaczać obecność, to Kowalczyka zwyczajnie, po ludzku, zirytowało
                                                    > (no bo przecież w katolickim kraju...) No i lekko popłynął z tymi
                                                    > normalnymi i nienormalnymi ateistami.

                                                    Gaiko, jak mozesz powiedziec ze "ateisci byli przez lata nieobecni w przestrzeni
                                                    publicznej" jezeli przez ponad 40 lat przestrzen publiczna dominowali pod
                                                    sztandarami PZPR???


                                                    > Natomiast zareagowałam na Twoje twierdzenie, że to logiczne,
                                                    > iż ktoś jest liczony jako członek organizacji, do której nie należy
                                                    > oraz, że ateiści, którzy chcą anulowania chrztu, odczuwają moc
                                                    > sakramentu.

                                                    No ale czy to logiczne (czyli normalne) zeby ktos odczuwal moc sakramentu bedac
                                                    ateista?

                                                    > Oczywiście, że śmiesznie(a jak wziąć to poważnie, to nawet straszno)
                                                    > kiedy piszesz o „obserwowaniu” 95% Polaków.

                                                    Dlaczego tylko 95%? 100% Polakow jest pod ciagla obserwacja roznych urzedow i
                                                    inystytucji, nie tylko Kosciola:)
                                                  • gaika Re: tara rara 26.10.09, 20:01
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > Czyzbys nie zrozumiala toku mojego wywodu?

                                                    Obawiam się, że zrozumiałam.
                                                    >
                                                    > Gaiko, jak mozesz powiedziec ze "ateisci byli przez lata nieobecni
                                                    w przestrzen
                                                    > i
                                                    > publicznej" jezeli przez ponad 40 lat przestrzen publiczna
                                                    dominowali pod
                                                    > sztandarami PZPR???

                                                    Opustoszały kościoły, zlaicyzowało się polskie społeczeństwo pod
                                                    tymi sztandarami. Nie mieli Ci „ateiści” ślubów kościelnych, nie
                                                    chrzcili dzieci. W podstawówkach wszystkie, albo prawie wszystkie
                                                    dzieci nie chodziły na religię.

                                                    A teraz załóżmy, że te kilka milionów członków plus wspomagaczy
                                                    systemu to byli ateiści to:
                                                    1. jaki był stosunek ateistów do własnego chrztu. Gdzie, kiedy i jak
                                                    to deklarowali?
                                                    2. czyżby statystyki były zakłamane? Gdzie się podziali ci wszyscy
                                                    ateiści?


                                                    > No ale czy to logiczne (czyli normalne) zeby ktos odczuwal moc
                                                    sakramentu bedac
                                                    > ateista?

                                                    Nienormalne jest takie założenie.
                                                  • maria421 Re: tara rara 26.10.09, 21:46
                                                    gaika napisała:

                                                    > Opustoszały kościoły, zlaicyzowało się polskie społeczeństwo pod
                                                    > tymi sztandarami. Nie mieli Ci „ateiści” ślubów kościelnych, nie
                                                    > chrzcili dzieci. W podstawówkach wszystkie, albo prawie wszystkie
                                                    > dzieci nie chodziły na religię.

                                                    Religii w podstawowkach przez wiele, wiele lat nie bylo.
                                                    Co do innych uwag to czy mam zrozumiec ze wedlug Ciebie ateisci dopiero wtedy
                                                    zaistnieja w przestrzeni publicznej kiedy koscioly calkiem opustoszeja?

                                                    > A teraz załóżmy, że te kilka milionów członków plus wspomagaczy
                                                    > systemu to byli ateiści to:
                                                    > 1. jaki był stosunek ateistów do własnego chrztu. Gdzie, kiedy i jak
                                                    > to deklarowali?

                                                    A czy musieli to deklarowac?Oficjalnie?
                                                    Komunistom to nie bylo potrzebne, oni po prostu uznali chrzest za tak nieistotne
                                                    wydarzenie ze az nie warte jakiejkolwiek deklaracji.
                                                    A Ty sie uczepilas ze jezeli nie ma oficjalnego komunikatu to nie ma stanowiska:)


                                                    > 2. czyżby statystyki były zakłamane? Gdzie się podziali ci wszyscy
                                                    > ateiści?

                                                    No gdzie? Niektorzy moze juz sa na tamtym swiecie.

                                                    > > No ale czy to logiczne (czyli normalne) zeby ktos odczuwal moc
                                                    > sakramentu bedac
                                                    > > ateista?
                                                    >
                                                    > Nienormalne jest takie założenie.

                                                    Chcesz powiedziec ze normalne (logiczne) jest ze ateista czuje moc sakramentu w
                                                    ktory nie wierzy?
                                                    Mozesz to jakos rozwinac?
                                                  • gaika Re: tara rara 27.10.09, 23:50
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Religii w podstawowkach przez wiele, wiele lat nie bylo.

                                                    Rzecz nie w tym, że była w budynku szkolnym, ale że dzieci
                                                    masowo chodziły na lekcje religii.

                                                    > Co do innych uwag to czy mam zrozumiec ze wedlug Ciebie ateisci
                                                    dopiero wtedy
                                                    > zaistnieja w przestrzeni publicznej kiedy koscioly calkiem
                                                    opustoszeja?

                                                    Nie, masz zrozumieć, że to mit, że te miliony to byli ateiści.

                                                    > A czy musieli to deklarowac?Oficjalnie?
                                                    > Komunistom to nie bylo potrzebne, oni po prostu uznali chrzest za
                                                    tak nieistotn
                                                    > e
                                                    > wydarzenie ze az nie warte jakiejkolwiek deklaracji.

                                                    A zatem, gdyby uznali za istotny zadeklarowaliby, że jest istotny?

                                                    Twierdzisz, że wiesz jaki był/jest stosunek ateistów do własnego
                                                    chrztu i wciąż nie wiadomo skąd. Podpowiadam Ci jakieś rozwiązania.

                                                    > A Ty sie uczepilas ze jezeli nie ma oficjalnego komunikatu to nie
                                                    ma stanowiska
                                                    > :)

                                                    Błąd. Uczepiłam się, że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.


                                                    > No gdzie? Niektorzy moze juz sa na tamtym swiecie.

                                                    Ale to ja pytam gdzie, bo Polska niezmiennie w 95% katolicką
                                                    pozostała.

                                                    > Chcesz powiedziec ze normalne (logiczne) jest ze ateista czuje moc
                                                    sakramentu w
                                                    > ktory nie wierzy?
                                                    > Mozesz to jakos rozwinac?

                                                    Oczekujesz od interlokutorów, żeby rozwijali Twoje twierdzenia?
                                                    Leciutka przesada, nie uważasz?

                                                  • maria421 Re: tara rara 28.10.09, 09:16
                                                    Gaiko, oczekuje od interlokutorow dialogu, a nie bezsensownego czepiania sie,
                                                    odpowiadania polslowkami oraz infantylnych odpowiedzi na pytanie o ich swiatopoglad.
                                                  • gaika Re: tara rara 28.10.09, 12:35
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gaiko, oczekuje od interlokutorow dialogu, a nie bezsensownego
                                                    czepiania sie,

                                                    Jeżeli zaczynasz polemizować sama ze sobą, to nie ma tu miejsca dla
                                                    nikogo więcej.


                                                    > odpowiadania polslowkami oraz infantylnych odpowiedzi na pytanie o
                                                    ich swiatopo
                                                    > glad.

                                                    I wiedza dotycząca mojego światopoglądu zbliżyłaby Cię do
                                                    rozszyfrowania myśli Kowalczyka? Już Ci pokazałam, że nie.
                                                  • maria421 Re: tara rara 28.10.09, 13:01
                                                    Gaiko, zakladalam ze jestes ateistka. Zakladalam ze moze jestes ochrzczona
                                                    ateistka. I ze wobec tego moglabys sama mnie oswiecic w sprawie stosunku
                                                    ateistow do ich chrztu.

                                                    Ty tego unikasz, bo zamiast szczerej rozmowy wolisz infantylne zagrywki.

                                                  • maria421 Pytanie do Gaiki 22.10.09, 10:48
                                                    Gaiko, wczoraj zadalas pytanie:

                                                    "No więc jaki jest ten stosunek ateistów do własnego chrztu?"

                                                    Bardzo mnie dziwi to, ze Ty, ateistka, zadajesz takie pytanie zamiast sama na
                                                    nie odpowiedziec.

                                                    Jestes ochrzczona? Jezeli tak to czy uznajesz chrzest za zwykle polanie woda
                                                    ktore nie ma dla Ciebie zadnego znaczenia, jako ze w Boga nie wierzysz i
                                                    sakramentow nie uznajesz, czy tez juz zwrocilas sie do biura parafii w ktorej
                                                    Cie ochrzczono o anulowanie aktu chrztu bo jednak uwazasz ze chrzest w jakis
                                                    sposob na Tobie ciazy?
                                                  • gaika Re: Pytanie do Gaiki 23.10.09, 00:49
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gaiko, wczoraj zadalas pytanie:
                                                    >
                                                    > "No więc jaki jest ten stosunek ateistów do własnego chrztu?"
                                                    >
                                                    > Bardzo mnie dziwi to, ze Ty, ateistka, zadajesz takie pytanie
                                                    zamiast sama na
                                                    > nie odpowiedziec.
                                                    >
                                                    > Jestes ochrzczona? Jezeli tak to czy uznajesz chrzest za zwykle
                                                    polanie woda
                                                    > ktore nie ma dla Ciebie zadnego znaczenia, jako ze w Boga nie
                                                    wierzysz i
                                                    > sakramentow nie uznajesz, czy tez juz zwrocilas sie do biura
                                                    parafii w ktorej
                                                    > Cie ochrzczono o anulowanie aktu chrztu bo jednak uwazasz ze
                                                    chrzest w jakis
                                                    > sposob na Tobie ciazy?

                                                    To raczej ja się dziwię, że zakładasz coś, czego wiedzieć nie możesz.

                                                    To nie ja twierdziłam, że znam stosunek ateistów do własnego chrztu,
                                                    więc to nie ja powinnam odpowiedzieć na pytanie, bo jako żywo nie
                                                    mam pojęcia jaki był ten stosunek przez ostatnie 60 lat i nie wiem
                                                    czy się zmienił, ponieważ nie mam danych, które mogłabym porównać.

                                                    A jeśli na ateistach, którzy chcą anulowania chrztu, chrzest
                                                    w żaden sposób nie ciąży(cokolwiek to znaczy), to jaki jest ich
                                                    stosunek do własnego chrztu?
                                                  • maria421 Re: Pytanie do Gaiki 26.10.09, 19:22
                                                    Gaiko, jezeli kwestionujesz to co powiedzial ow duchowny, to znaczy ze masz inne
                                                    zdanie na ten temat. Tak przynajmniej zakladalam i sadzilam ze wreszcie dowiem
                                                    sie z pierwszej reki jaki jest stosunek ateistow do ich wlasnego chrztu, ale Ty
                                                    sie wykrecasz od odpowiedzi.
                                                  • gaika Re: Pytanie do Gaiki 26.10.09, 19:30
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gaiko, jezeli kwestionujesz to co powiedzial ow duchowny, to
                                                    znaczy ze masz inn
                                                    > e
                                                    > zdanie na ten temat. Tak przynajmniej zakladalam i sadzilam ze
                                                    wreszcie dowiem
                                                    > sie z pierwszej reki jaki jest stosunek ateistow do ich wlasnego
                                                    chrztu, ale Ty
                                                    > sie wykrecasz od odpowiedzi.


                                                    Mario, ja tej odpowiedzi nie znam. Ty twierdziłaś, że znasz. Kto tu
                                                    się wykręca?
                                                  • maria421 Re: Pytanie do Gaiki 26.10.09, 19:51
                                                    gaika napisała:

                                                    > Mario, ja tej odpowiedzi nie znam. Ty twierdziłaś, że znasz. Kto tu
                                                    > się wykręca?

                                                    Nie jestes ateistka? Moze nie jestes ochrzczona, ale ateistka , o ile mnie
                                                    pamiec nie myli, jestes?
                                                  • chickenshorts Re: Pytanie do Gaiki 26.10.09, 20:00
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie jestes ateistka? Moze nie jestes ochrzczona, ale ateistka , o
                                                    ile mnie
                                                    > pamiec nie myli, jestes?

                                                    Aj?!? już prawie 10 minut jak nie oddycham...
                                                  • gaika Re: Pytanie do Gaiki 26.10.09, 20:03
                                                    chickenshorts napisał:

                                                    >
                                                    > Aj?!? już prawie 10 minut jak nie oddycham...

                                                    Tlen, siostro!

                                                    ;)
                                                  • maria421 Re: Pytanie do Gaiki 26.10.09, 21:49
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie jestes ateistka? Moze nie jestes ochrzczona, ale ateistka , o ile mnie
                                                    > pamiec nie myli, jestes?


                                                    Gaiko, nie odpowiesz na to pytanie?
                                                  • gaika Re: Pytanie do Gaiki 27.10.09, 23:51
                                                    Kowalczyk wpuścił Cię w maliny, hm?
                                                  • maria421 Re: Pytanie do Gaiki 28.10.09, 09:14

                                                    gaika napisała:

                                                    > Kowalczyk wpuścił Cię w maliny, hm?

                                                    Gaiko, masz problemy z odpowiedzia na proste pytanie o to czy jestes ateistka
                                                    czy nie? Na tym forum nie jest to niedyskretne pytanie, tutaj forumowicze sami
                                                    sie okreslaja.
                                                    Oczywiscie mozesz tez odpowiedziec ze nie chcesz odpowiedziec.
                                                    Ale odpowiedz jak powyzej jest po prostu infantylna.
                                                  • gaika Re: Pytanie do Gaiki 28.10.09, 12:37
                                                    maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > Gaiko, masz problemy z odpowiedzia na proste pytanie o to czy
                                                    jestes ateistka
                                                    > czy nie? Na tym forum nie jest to niedyskretne pytanie, tutaj
                                                    forumowicze sami
                                                    > sie okreslaja.
                                                    > Oczywiscie mozesz tez odpowiedziec ze nie chcesz odpowiedziec.
                                                    > Ale odpowiedz jak powyzej jest po prostu infantylna.

                                                    I zostawię Cię z tą oceną.

                                                    A merytorycznie-pustka?
                                                  • maria421 Re: Pytanie do Gaiki 28.10.09, 12:56
                                                    Merytorycznie wzgledem czego, Gaiko?
    • gaika Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 16.10.09, 13:42
      > Nie sugerujcie, że w katolickim kraju dzieje się wam
      > krzywda, bo to zwyczajna ściema.

      I kto tu ściemnia?
      Normalni księża rozumieją, że żyją w państwie świeckim.
      • lynx.rufus Re: Kochani wolnomyśliciele, nie ściemniajcie... 16.10.09, 13:45
        gaika napisała:

        > > Nie sugerujcie, że w katolickim kraju dzieje się wam
        > > krzywda, bo to zwyczajna ściema.
        >
        > I kto tu ściemnia?
        > Normalni księża rozumieją, że żyją w państwie świeckim.

        Ile razy można powtarzać, że kraj i państwo to nie są synonimy?

        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • kora3 no własnie 16.10.09, 13:48
        gaika napisała:

        > > Nie sugerujcie, że w katolickim kraju dzieje się wam
        > > krzywda, bo to zwyczajna ściema.
        >
        > I kto tu ściemnia?
        > Normalni księża rozumieją, że żyją w państwie świeckim.

        Czy to państwo nazywa sie Katolicka republika Polska, czy katolicka
        rzeczpospolita polska czy też po prostu: RZECZPOSPOSPOLITA POLSKA?
        • a000000 Re: no własnie 16.10.09, 14:44
          KOBIETY!!!! kraj i państwo to nie są synonimy....

          państwo to określenie administracyjne... a kraj to określenie opisowe.
          Kraj TERYTORIALNIE może ale nie musi się pokrywać z państwem... Często na
          państwo składa się wiele krajów związkowych...

          Państwo może być zorganizowane w sposób świecki z laickim prawem, natomiast
          obywatele mogą w większości wyznawać określoną religię...

          i tak:
          Turcja - państwo świeckie, kraj islamski
          Polska - państwo świeckie - kraj katolicki
          Rosja - państwo świeckie -kraj prawosławny
          Niemcy - państwo związkowe świeckie - kraj protestancko- katolicki
          Francja- państwo świeckie - kraj...wkrótce ateistów i muzułmanów...
          .....

          księża oczywiście zdają sobie sprawę, w jakim państwie żyją i jakie świeckie
          prawo ich obowiązuje.
          Gaiko, nie sugeruj, że księża są opóźnionymi w rozwoju ludźmi.

          A NIENORMALNI księża to uważają, że w jakim państwie żyją?
          • kora3 Re: no własnie 16.10.09, 15:17
            zapomniałaś jeszcze o takim np. państwie: ISLAMSKA REPUBLIKA
            PAKISTANU - cyba tak brzmi jego nazwa?

            Azerko- niektore kregi w tym koscielne bardzo chetnie, o ile to się
            im kalkuluje w danym momencie, uzywaja "argumentu" rzekomej
            katolickosci naszego społeczeństwa, jako stanu wiekszosciowego. Juz
            dawno natomiast wiadomo skąd sie biorą te tk optymistyczne dla
            koscioła statystyki - z tego, ze w tym kosciele wiekszosc polaków
            ochrczczono bez ich zgody i świadomosci, bo taka jest procedura i
            chocby nie wiem jak chcieli, nie mozna usunąc takich "katolików" ze
            statystyk, bo wówczas one nie bedą juz takie "katolickie" :)

            Ciekawe, że kregi katolickie własnie, takie prawdziwie katolickie
            powołując się w dyskusjach róznych społecznych na ową "katolickosc
            Polski" pomijają fakt, iż katolickowsc wyklucza z załozenia niektóre
            zjawiska o jakich chcą oni dyskutować. takie zjawiska jak: rozwody,
            aborcja, in vitro, homoseksualizm czynny konkubinaty, współżycie
            przedslubne, zdrady małzeńskie oraz antykoncepcja.
            Przyznasz,ze to są sprawy, które katolików nie dotyczą? no, w kazdym
            razie nie powinny dotyczyć. Patrzac na statystyki mozna odniesc
            wrazenie,ze cosik tu nie tak: od 2 do 5 proc. ateistek (bo w innych
            koscioła takze aborcja jest zakazana) robi takie podziemie
            aborcyjne?
            2-5 proc. Polaków- ateistów zdradza swych współmałzonków - to jasne,
            ale u licha Z KIM? musi z ateistami zza granicy:)
            Mlodzi ateisci mieszkają z sobą przed slube i współżyją - oczywiste,
            ale jak to mozlwie,ze tyle tych par, a ateistów jest tak mało.

            takie przyklady mozna mnozyc. Taki nasz kraj jest katolicki Azerko,
            że poprzednia ekipa rządzaca w której WSZYSKIE partie powoływały
            sie na katolickosc nie zdołala przegłosować wiadomej zmiany w
            Konstytucji, bo posłowie tych rzekomo katolickich partii głosowali
            róznie.


            ów zakonnik mówi, ze niekatolikówi nie jest w polsce źle - no np.
            mnie nie jest bo nie jestem w zasadzie zalezna od
            pomysłów "katolickich" posłów np. choc jedna nawiedzona baba chciała
            rejestrowac konkubintay - fakt :) - ale i tak ym sie nie
            zarejestrowała :)

            Wszystkie inne pomysły wcale mnie nie dotyczą. rozwód juz mam :), na
            in vitro się nie piszę, jesli zakazą antykoncepcji skorzystam za
            granicą:), homioseksualnego zwiazku zawierac nie mam zamiaru - wiec
            mam spokój.
            • a000000 Re: no własnie 16.10.09, 16:36
              kora3 napisała:

              > zapomniałaś

              nie, nie mam obowiązku wymieniać wszystkich...

              to powiadasz, że katolickość wyklucza GRZECH??? czyli katolikami powinni być
              wyłącznie święci... no,no...

              A niekatolikowi w Polsce nie tylko nie jest źle, ale jest doskonale...
              Wyznaje SWOJĄ wiarę, urządza SWOJE parady, żyje jak JEMU się podoba... pracuje,
              wychowuje dzieci po swojemu, chodzi do kina na filmy które mu odpowiadają,....
              pije wino, kupuje w supermarketach, jeździ samochodem... ma SWOJE kluby,
              zgromadzenia wyznaniowe.... nie, niekatolikowi źle nie jest.... nie wiem, na co
              narzekają...
              • kora3 Re: no własnie 16.10.09, 19:44
                a000000 napisała:

                > kora3 napisała:
                >
                > > zapomniałaś
                >
                > nie, nie mam obowiązku wymieniać wszystkich...

                ale sa jednak państwa z zapisaną religią w nazwie :0
                >
                > to powiadasz, że katolickość wyklucza GRZECH??? czyli katolikami
                powinni być
                > wyłącznie święci... no,no...

                Nie wykrecaj kota ogonem Azerko - w atku o ateixmie czytam o samyc
                WARTOSCIACH rzekomi przez katolików reprezentowanych. :)

                >
                > A niekatolikowi w Polsce nie tylko nie jest źle, ale jest
                doskonale...
                > Wyznaje SWOJĄ wiarę, urządza SWOJE parady, żyje jak JEMU się
                podoba... pracuje,
                > wychowuje dzieci po swojemu, chodzi do kina na filmy które mu
                odpowiadają,....

                Diładnie tak sasmo katolik:) to jest norma, a nie doskonalosc:)
                jesli tego nie ma to jest patololiczne pańtwo :)

                > pije wino, kupuje w supermarketach, jeździ samochodem... ma SWOJE
                kluby,
                > zgromadzenia wyznaniowe.... nie, niekatolikowi źle nie jest....
                nie wiem, na c
                > o
                > narzekają...

                napisałam co - na to,ze na siłe chce sie im wcisnąć te "Wartosci"
                poprzez prawo stanowion, swieckie prawo, albo lamanie swieckiego
                prawa - vide; p. Tysiąc.
                a r warosci reprezentowane sa tylko na ogół deklaratywnie, w
                praktyce hmmm
                '
                >
          • gaika Re: no własnie 17.10.09, 01:06
            a000000 napisała:

            > KOBIETY!!!! kraj i państwo to nie są synonimy....

            Nowa forma forumowa..?kobieto...? uh!

            Napisałam: „w państwie świeckim” –o co chodzi?


            Na marginesie:
            państwo i kraj są synonimami; używa się tych słów zamiennie(np.
            państwa/kraje UE)(tym bardziej potocznie, tak jak potocznie mówi się
            nienormalny nie mając na myśli diagnozy psychiatrycznej;)

            > Gaiko, nie sugeruj, że księża są opóźnionymi w rozwoju ludźmi.

            ?

            > A NIENORMALNI księża to uważają, że w jakim państwie żyją?
            >
            No chyba w takim, w którym to księża określają którzy ateiści
            jeszcze są, a którzy już nie są normalni. No i w takim, w którym
            większość wie lepiej jak się czuje i czego doświadcza mniejszość.

    • kora3 Chrzest powinien byc znacznie później? 16.10.09, 21:49
      jak myslicie?
      całkiem powazne pytanie, które mi sie nasuneło w zwiazku z tą
      dyskusją.

      Wszystkie inne sakramenty, z wyjątkiem namaszczenia chorych są
      przyjmowane w sytuacjach, w których człowwiek już w miare bodaj (I
      komunia) ROZUMIE co sie dzieje. Te najbardziej wiazące i w zasadzie
      nieodwracalne czyli kapłaństwo i małzeństwo w wieku, w którym
      czlowiek zdaje sobie sprawe z kanonicznych stutków, bez wzgledu na
      to, gdzie je ma. Pirwszy "kimunista" czasem bierzmowane dziecko nie
      moze zdecydowac czy chce tego i akurat w tym kosciele, decuduja
      rodzice i owczy ped "wszystkie dzieci beda miały komunie, mamo ja
      tez chcę".

      Ale chrzest to najbardziej chyba "nieswiadomy" sakrament. chrzci sie
      na ogół male dzieci. Na ogół, bo taka tradycja, bo na ogół ludzie w
      Polsce nie zyją wg katolickich zasad, a chzest to nic wiecej tylko
      taka uroczystosc,m okazja do swietowania nadania imienia. Tyle,ze
      uroczystosc ma potem niebagatelne skutki - niezaleznie od tego,
      jakich pogladów bedzie człowiek, którego sie chrzci jako niemowlę
      bedzie na cale swe zyvie "przypisany do tego kosciola, czy bedzie
      tego chciał, czy tez nie. pal licho tam, ze gdzies bedzie zapisany,
      to najmniejszy probkem. Ale o ile wiem osoba nieochrzczona i
      nieiwerzaca jest inaczej traktowana przez Kosciół niz ochrzczona
      niewierząca. Jeslu taka osoba ulegajac presji rodziny np.
      przystąpila do bierzmowania w wieku 18 lat, brala koscielny slub -
      to sama sobie winna. Ale jesli ochrzczono dziecko, poslano do
      komunii, do bierzmowania poszło,zeby miec w domu spokój a potem
      już nie czuło sie z wiara, kosciolem zwiazane?

      Czy sakramenty mzna kmus narzucić, wymóc je na nieletnim? Czyz nie
      uczciwsze byłoby, gdyby chrzest był w wieku, w którym człowiek
      rozumie, jakie to ma konsekwencje i kanoniczne i inne?
      Jasne, nie ma przyusu chrztu dzieci w niemowlectwie w kosciele. Ale
      katolicy którzy maja nieochrzczone paroletnie dziecko
      sas "podejrzani". Poza tym - rodzice chcą zeby dziecko miało spokój -
      w przedszkolu religia, w szkoe religia, komunia w drugiej klasie
      chyba, wszystkie dzieci pójdą.
      Presja jest spora, bo jest załozenie chrzczenia małeńkich dzieci.
      Podczas przysiegi małzeńskiej małzonkowie przyrzekaja po katolicku
      wycowac potmstwo. Niby wychowac, niema slowa o chrzczeniu w
      niemowlectwie, ale ...

      Uprzedzając zjadliwe uwagi :)- zostałam ochrczona w KRK, miałam 11
      miesiecy, nie amietam tegi faktu. Nie chciałabym zmieniac tego, ze
      jestem ochrzczona, ale gdybym mogla teraz dokonac wyboru, na peno
      nie byłby to KRK. Nie mam zalu o Rodziców, ze mnie ochrzczili w
      takim kosciele, rozumiem ich, niemniej choc tkwienie w statystykach
      tegoz jako katoliczka: mi w niczym w zyiu nie przeszkadza, co jest
      moim wyborem :) - woalabym nie mieć z tą instytucja nawetna papierze
      nic wspólnego.
      • kann2 Re: Chrzest powinien byc znacznie później? 17.10.09, 07:49
        kora3 napisała:

        woalabym nie mieć z tą instytucja nawetna papierze
        > nic wspólnego.

        No to po co chodzisz do kościoła - nawet jeśli rzadko - o czym
        wspominasz w innym poście?

        A co do chrztu dzieci, na wiele spraw dzieko nie ma wpływu, a jednak
        jest szczepione, karmione, kąpane. Nadają mu imię, dostaje nazwisko,
        obywatelstwo. Ma pochodzenie, jest urodzone danego dnia i w danej
        miejscowości...

        Rodzice, chcąc dla dziecka tego, co dobre, decydują się je ochrzcić.

        • kora3 dziwne pytanie Kannie ... 17.10.09, 08:49
          kann2 napisał:

          >
          > No to po co chodzisz do kościoła - nawet jeśli rzadko - o czym
          > wspominasz w innym poście?
          tak pytasz, jakbys nie rozumiał tegi co napisalam :)

          A potem, kiedy musze napisać oczywisstosci to się Marysia dziwi,ze
          muszę :)
          Dobra: napisałam juz, bywam przy okazji uroczystosci koscielnych
          dot. mojej rodziny, albo przyjaciół. Dlaczego? Poniewaz: uwazam, ze
          tak nakazuje kultura, ze nie wypada isc na impreze po komunii
          dziecka, a do koscioła sie na te okolicznosc, by przy tym dziecku
          byc nie pofatygowac. Tak samo uwazam co do uoczystosci szkolnych
          tego dziecka.
          Co do byania zawodowego pytanie jest całkiem od czapy:) W swatyiach
          greckokatolickich i prwosławnych też bywam zawodowo.
          Wczesnej zapomniałam dodac,ze bywam też w swiatyniach róznych
          turystycznie.
          Czy masz juz jasnosc?:)

          >
          > A co do chrztu dzieci, na wiele spraw dzieko nie ma wpływu, a
          jednak
          > jest szczepione, karmione, kąpane. Nadają mu imię, dostaje
          nazwisko,
          > obywatelstwo. Ma pochodzenie, jest urodzone danego dnia i w danej
          > miejscowości...

          Wybacz Kannie ale to jest tłumaczenie na poziomie wczesnego
          przedszkolaka, serio. Data, miesce urodzenia. pesel, czynnosci
          higieniczne, a nawet imie i nazwieko (te ostatnie mozna sobie
          zmienic) porównujesz z powaznym sakramentem, owaznym, bo takim
          jednorazowym i na zawsze....

          >
          > Rodzice, chcąc dla dziecka tego, co dobre, decydują się je
          ochrzcić.

          hmmm no to mocno relatywne. Bo co dla niego dobre w zakresie
          swiadomej orzynaleznosci do danego koscioła to dziecko moe wieziec
          za 20 lat dopiero, a moze nie wiedziec nigdy - też ma fo tego prawo.
          Nie jestem przekonana,ze nieodwracalne przypisanie kogos
          nieswiadomego gdzies jest dobre.
          Kiedys dawno temu bywało tak, ze rodzice dziewczynki obiecywali
          swoja córkę rodzicom chłopca, gdy dzieci były male. Była to sprawa
          honorowa i nie mzna sie było z niej wycofać bez utraty twarzy,
          chyba,ze któres dziecko umarło, albo było kalekie w widoczny sposób.
          Decyzja taka była po ldzku nieodrwacalna, chyba, ze któres z dzieci,
          ryzykując honor swój i rodziny zlamalo dane przez rodziców slowo, co
          było rzadkoscią. Myslis, ze c rodzice , wchodzący w taki układ
          dotyczący małych dzieci chcieli dla nich dobrze? Ja mysle,ze tak,
          ale co z tego?
          Później okazywało sie to róznie. Dokładnie tak samo jest wg mnie z
          przypisywaniem nieodrwracalnie dziecka do danego kosciola, gdy nawet
          jeszcze nie wie praktycznie ze istnieje a cóz dopiero mówic o
          swiatopogladzie.
          • kann2 hipokryzja 17.10.09, 09:01
            Nie rozumiem. Wydaje mi się, że dla kogoś, kto nie wierzy w
            Eucharystię, czyjaś uroczystość I Komunii św. jest zupełnie bez
            znaczenia. Jeśli nie jest hipokrytą, nie powinien iść ani do
            kościoła, ani na imprezę. Na pogrzebie może czekać sobie przed
            kościołem. No bo co zmarłemu i jego rodzinie z obecności w kościele?

            Ja na pochody 1 Majowe nie chodziłem.
            • kora3 bzdura :) 17.10.09, 09:48
              kann2 napisał:

              > Nie rozumiem. Wydaje mi się, że dla kogoś, kto nie wierzy w
              > Eucharystię, czyjaś uroczystość I Komunii św. jest zupełnie bez
              > znaczenia.

              Kannie ta dyskusja z Tobą wyglada tak,ze masz jakąs teze, która na
              sile usiłujesz udowdnić- w tym przypadku teza jest, iz jestem
              hipokrytka i niezaleznie od tego jakie przedstaawie ci motywy,
              jestes na nie slepy i głuochy i powtarzasz swoje.

              Pomijajac juz, czy wierze w eucharystie czy nie:) spróbuje raz
              jeszzce wyjasnic Ci, a raczej innym moze to czytającym - bo mam
              wrazenie,ze Ty rozumiesz, tylko udajesz:)

              Dowolna uroczystosc mze nie mieć dla mni znaczenia. Ale ma znaczenie
              dla jakiejs BLISKIEJ mi osoby. Dlatego osoba ta zaprasza mnie do
              uczestnictwa w tej uroczystosci. I nie ma tu zpełnie zbaczenia, jak
              JA traktuje takie uroczystosci, jaki jest mój osobisty do nich
              stosunek - jestem gosciem, a to jest chwila wazna dla kogoś mi
              bliskiego. Nie wiem na ile masz takich znajomych, ale gdybys miał to
              co? Odmówiłbys uczestnictwa w żydowskim ślubie, w muzułmańskim? Ja -
              nie.


              Jeśli nie jest hipokrytą, nie powinien iść ani do
              > kościoła, ani na imprezę.

              Bzdura, bzdura, bzdura - wg mnie takie zachowanie oznaczałoby olew
              bliskich mi osób - ostentacyjne pokazywanie, ze z racji iz ja
              prowadze inny tryb zycia i mam inne poglady mam ich wazne zyciowo
              chwile gdzies. Tylko tak mozna sobie tłumaczyc takie zachowanie.
              Moze Ty tak postrzegasz sytuacje, bo jak sądze, z całym szacunkiem ,
              mam wrazenie, ze grono bliskich Ci ludzi rekrutuje wyłacznie ze
              srodowiska zblizonego w pogladach do twoich. Hernetyczna grupa, już
              to widziałam :) ale ja taka nie jestem.

              Na pogrzebie może czekać sobie przed
              > kościołem. No bo co zmarłemu i jego rodzinie z obecności w
              kościele?

              Mozna, ale nie musi sie - nie wiem co zmarlemu z tego - dla rodziny
              wazne jest zapewne, ze okazuje sie jej swą obecnoscia solidarnosc w
              jej cierpieniu i wsparcie, a zmarlemu szacunek. takze szacunek w
              zakresie światopoglau jaki reprezentował, co nie musi sie wcale wg
              mnie wiazac z reprentowaniem takiego samego.
              Zachowanie jakie proponujesz, w moich oczach jest gówniarską
              oscentacja swoich pogladów, ani w fornie, ani w czasie do tego
              stosownym.

              >
              > Ja na pochody 1 Majowe nie chodziłem.

              A cóz to ma do rzeczy? Co ma piernik do wiatraka?
              Pomijam już fakt, iz nie wiem czy nie chodzileś, a osób które
              chodziły nie oceniam z punktu zaraz jako komunistów :) - o ile mi
              wiadomo mozna było miec kłopoy w zwiazku niepojawieniem sie na
              takowym w niektórych okresach władzy tzw. ludowej. Jesli wic ktos
              poszedł, zeby na siebie i rodzine nie sprowadzić represji, to nie
              jestem skłonna zaraz go oceniac, jako zatwarzialego komuniste:)

              Ale porównanie jest w ogóle do BANI, bo ów pochód z załozenia,
              którego sie nie trzymano zreszta :), miał być przejawem POPARCIA dla
              pewnej ideologii. Czy on był dobrowolny w demoludach to juz ty
              pewnie, z racji wieku, wiesz lepiej niż ja.

              Natomiast uczestnictwo w uroczystosci bliskiej nam osoby jest
              dobrowolnym pzejawem szacunku i sympatii dla NIEJ, a nie la zadnej
              ideologii.
              Podobnie zwracanie sie do osoby duchownej per "proszę ksiedza" np. i
              pozdrawianie go "Szczesc Boze" nie musi być przejawem głebokiej
              wiary, a zwyczajnie kultury i szacunku.
              Goszcząc przez pare lat na falach miejscowego katolickiego radia,
              prowadzonego przez ksiezy zawsze pozdrawiam słuchaczy "Dobry
              wieczór, szczesć Boze" , inni dziennikarze am wystepujący (to
              audycja poswiecona biezacym wydarzeniom nie religijnym, a
              politycznym i spolecznym, stąd wnniej uczstniczą sami dziennikarze)
              czynia tak samo, a a coś 7 znich tylko jedna osoba jest
              zdeklarowanym katoliiem.

              Nie znajduje w tym cienia hipokuzji Kannie:) - to radio katolickie,
              dla katolików z załozenia, a my tam nie uprawiamy krzrwienia wiary,
              tylko komentujemy polityczne zdarzenia. Kultura wymaga, zeby sie
              achowywac pzryzwoicie w stosunku do prowadzacego i sluchaczy, a
              przyzwoicie uwazam wlasnie tak. a nie ze bede walić do
              ksiedza "Krzysiu" bo prywatnie tak go nazywam, albo "prosze pana":,
              bo nie naleze do KRK. Do naczelnego rabina Polski też nie
              mówilam "prosze pana" - saze,ze kazdy kto jest kulturalnym
              człowiekiem wie o czym mówie i nie nazywa hipokryzją takich
              zachowań.

              na koniev pytanie Kannie osobiste jesli mozna: jesli w Twoje
              rodzinie byłaby np. osoba ateistyczna, osoba innego wyznania i
              zaptosila Cie na slub, albo zmarla to ostentacyjnie nie poszedłbys
              do swiatynii do ktrej uczeszczała ona, albo do miejsca udzielenia
              slubu tylko stał przed, ewentualnie odmówił?
              Jesli tak - ... no to wszystko jasne:)
              • kann2 Szczęść Boże! 17.10.09, 10:07
                Fajnie brzmiałoby to pozdrowienie w ustach ateisty (nie mówie teraz
                o Tobie).


                A propos zaproszenia przez kogoś na ślub w innej religii -
                małżeństwo zawierane przez żyda w synagodze jest ważne także w
                oczach katolika, tak więc bym poszedł. Ale gdyby ktoś z mojej
                rodziny zapraszał mnie na ślub cywilny do USC, nie poszedłbym.

                U mnie w rodzinie byli ateiści, ale po tym, jak jednego na
                imieninach zarąbaliśmy siekierami, reszta się nawróciła.


                A jak należy zwracać się do rabina?

                • kora3 Re: Szczęść Boże! 17.10.09, 10:14
                  kann2 napisał:

                  > Fajnie brzmiałoby to pozdrowienie w ustach ateisty (nie mówie
                  teraz
                  > o Tobie).

                  Dwóch dziennikarzy uczestniczących stale w tej audyji jest
                  ateistami, jeden z nich jest ateista nieochrzczonym. Ksiądz dyrektor
                  stacji i ksiadz prowadzacyo tym wiedzą, z czasem w luxnych romowach
                  z nimi to wyszło i nie maja nic przeciwko temu. Dyskusja nie toczy
                  się na tenaty religijne, a pozdrawiac chyba nalezy człowieka tak,
                  jak tego oczekuje.

                  >
                  >
                  > A propos zaproszenia przez kogoś na ślub w innej religii -
                  > małżeństwo zawierane przez żyda w synagodze jest ważne także w
                  > oczach katolika, tak więc bym poszedł. Ale gdyby ktoś z mojej
                  > rodziny zapraszał mnie na ślub cywilny do USC, nie poszedłbym.

                  To swiadczy o Tobie i twoim stosunku do ludzi - to wszystko. Dla
                  mnie - gówniarskie zachowanie, z całym szacunkiem.

                  >
                  > U mnie w rodzinie byli ateiści, ale po tym, jak jednego na
                  > imieninach zarąbaliśmy siekierami, reszta się nawróciła.

                  juz widac,ze cie ogarnia ten dziwny humor
                  >
                  >
                  > A jak należy zwracać się do rabina?
                  >
                  Ja sie zwracalam "rabbi" tak mnie pouczono, ze wypadałoby, bom
                  zapytala, JAK nalezy sie zwracac do niego podczas osobistej rozmowy.
                  • kann2 Re: Szczęść Boże! 17.10.09, 10:34
                    kora3 napisała:

                    >Dla
                    > mnie - gówniarskie zachowanie, z całym szacunkiem.

                    To zdecyduj się albo na szacunek, albo na taką ocenę, bo nie da się
                    jednocześnie darzyc kogos szacunkiem i okreslac jego zachowania
                    mianem "gówniarskie".

                    Jak wobec tego nazwać ateistę (czyli tego, kto uważa, że Boga nie
                    ma), który pozdrawia słuchaczy "Szczęść Boże!"
                    • kora3 Re: Szczęść Boże! 17.10.09, 10:50
                      kann2 napisał:
                      .
                      >
                      > To zdecyduj się albo na szacunek, albo na taką ocenę, bo nie da
                      się
                      > jednocześnie darzyc kogos szacunkiem i okreslac jego zachowania
                      > mianem "gówniarskie".

                      Moim zdaniem da się, szanuję Twoje prawo do takiego zachowania, ale
                      uwazam je za gówniarskie.

                      >
                      > Jak wobec tego nazwać ateistę (czyli tego, kto uważa, że Boga nie
                      > ma), który pozdrawia słuchaczy "Szczęść Boże!"

                      Kulturalnym człowiekiem na przyklad. Ten człowiek nie UDAJE, ze jest
                      wierzący, on po prostu tak pozdrawia wierzacych słuchaczy.
                      Standardem jest powtanie "dobry wieczór, szczesc Boze" - ja odbieram
                      to tak "dobry wieczór dobrzy ludzie, tym z Was, którzy wierzą w Boga
                      niech się za jego posrednictwem szczesci"

                      Mysle sobie Kannie, ze ty byś bardzo chcial, zeby ateisci
                      oscentacyjnie zwracali sie do duchwnych po swiecku, pozdawiali ich
                      tak, stali przedkosciołami podczas uoczystosci towarzysko-rodzinych -
                      słowem dawali do zrozumienia, ze sa poza rzejawiajac skrajny egoizm
                      i brak kultury oraz demostrując swa pogarde czy eż lkcewazenie dla
                      wierzeń innych. Niestety masz pecha, bo w moim przypadku (no ie
                      jestem ateistka, ale spoza KRK) a takze w przypadku wielu
                      niewierzacych mozesz o takim chamstwie tylko pomarzyć.
            • diabollo Re: hipokryzja 18.10.09, 19:46
              kann2 napisał:

              > Ja na pochody 1 Majowe nie chodziłem.

              Czcigodny Kannie, ośmielę się spekulować, że koloryzujesz.
              Naprawdę nie byłeś nigdy w życiu na pochodzie pierwszomajowym nawet jako dziecko
              z mamą bądź tatą?

              Kłaniam się nisko.
              • chickenshorts Re: hipokryzja 18.10.09, 20:28
                diabollo napisał:

                > kann2 napisał:
                >
                > > Ja na pochody 1 Majowe nie chodziłem.
                >
                > Czcigodny Kannie, ośmielę się spekulować, że koloryzujesz.
                > Naprawdę nie byłeś nigdy w życiu na pochodzie pierwszomajowym
                nawet jako dzieck
                > o
                > z mamą bądź tatą?
                >
                > Kłaniam się nisko.

                Ja podejrzewam, że kann to były sekretarz jakiejś pop, albo inny
                tego typu działacz partyjny
                • chickenshorts Re: hipokryzja 18.10.09, 20:30
                  ...tak, że mógł nie chodzić (czyli nie koloryzuje) bo stał na
                  trybunie.
                  • diabollo Re: hipokryzja 18.10.09, 21:47
                    chickenshorts napisał:

                    > ...tak, że mógł nie chodzić (czyli nie koloryzuje) bo stał na
                    > trybunie.

                    A ja po głębszym zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że czcigodny Kann może
                    nie koloryzować. Być może wychował się na wsi, gdzie pochodów nie było, może
                    jego rodzice nie pracowali ani w przemyśle, ani instytucjach publicznych, może
                    nie chodził do szkoły, a dorosłym życiu też nie miał ani okazji ani (tym
                    bardziej) ochoty na pochody?
                    Może też od razu wyjechał i cały PRL spędził na emigracji?

                    Może czcigodny Kann sam nam o tym opowie?

                    Kłaniam się nisko.
          • isma Re: dziwne pytanie Kannie ... 17.10.09, 12:46
            kora3 napisała:

            >
            > Kiedys dawno temu bywało tak, ze rodzice dziewczynki obiecywali
            > swoja córkę rodzicom chłopca, gdy dzieci były male. Była to sprawa
            > honorowa i nie mzna sie było z niej wycofać bez utraty twarzy,
            > chyba,ze któres dziecko umarło, albo było kalekie w widoczny sposób.
            > Decyzja taka była po ldzku nieodrwacalna, chyba, ze któres z dzieci,
            > ryzykując honor swój i rodziny zlamalo dane przez rodziców slowo, co
            > było rzadkoscią.

            Na przyklad niejaka krolowa Jadwiga sie pozbawila honoru w ten sposob...
Pełna wersja