Sceptyk i cuda, czyli...

18.10.09, 00:47
...z bloga pana Orlińskiego:

****************
Sceptyk i cuda
Cud w Sokółce to dobry pretekst do wyjaśnienia, na czym polega metoda naukowa.
Dlaczego hasło „kościelna komisja ustaliła” nie działa na sceptyka,
niezależnie od zaangażowania lekarza potwierdzającego, że to musi być „tkanka
mężczyzny w agonii”?
Bo żeby sceptyk w coś uwierzył, musi być zagwarantowany warunek ślepej próby.
Czyli: co najmniej trzech biegłych musi dostać do analizy co najmniej trzy
próbki - jedną „prawdziwą” i co najmniej dwie nieprawdziwe. Do badania powinni
przystąpić nie wiedząc, która jest która.
Historia nauki pokazuje, że badacze częsciej odnajdują to, czego się
spodziewają. Stąd właśnie placebo i nocebo: często błędnie jest przedstawiane,
że placebo „działa” na pacjentów, ale niekoniecznie tak musi być; metaanalizy
pokazują, że badacz prowadzący test ma podświadomą tendencję do obserwowania
rzekomego działania (dlatego razem z placebo występuje nocebo - obserwuje się
także niepożądane skutki uboczne).
W jakich warunkach więc sceptyk mógłby zaakceptować wyniki badania jakiejś
cudownej relikwii - powiedzmy, Całunu Turyńskiego? Trzy różne ośrodki
musiałyby otrzymać kilka próbek do analizy oznaczonych cyferkami - w jednej
byłaby próbka Całunu, w pozostałych próbki innych tkanin.
Dobrze byłoby, żeby próbki kontrolne pochodziły (a) od czasów biblijnych po
średniowiecze (b) żebyśmy ich wiek w miarę dokładnie znali skądinąd. Punkt (a)
utrudnia badaczom domyślenie się, która próbka pochodzi z Całunu a punkt (b)
pozwoliłby przy okazji dodatkowo przetestować rzetelność metodologii.
Oh wait, właśnie przecież przedstawiłem procedurę pomiaru z roku 1989, w
której trzem ośrodkom (Arizona, Oxford i Zurich) przedstawiono cztery próbki:
Całun, egipski grobowiec z XI stulecia, grecki grobowiec z czasów biblijnych,
szata św. Ludwika z Anjou z XIII stulecia.
Laboratoria poprawnie ustaliły wiek każdej z trzech próbek kontrolnych.
Ponadto ustaliły, że rośliny, z których zrobiono Całun Turyński (metoda
radiowęglowa bada nie tyle wiek obiektu, co chwilę ustania fotosyntezy w
materiale roślinnym) ścięto między rokiem 1260 a 1390. Rzecz jasna, przy
p=0,05, bo całkowitej pewności w nauce nie ma nigdy.
Kościół Katolicki jako instytucja przyjął tę wiadomość honorowo na klatę. Za
to katoliccy publicyści, tradycyjnie znacznie bardziej odleciani od kościoła
instytucjonalnego, nawymyślali od tego czasu dużo mambo-dżambo o tym, jak to
różne czynniki odmładzają wiek próbki.
Jakoś, kurna, nie odmłodziły próbki z greckiego grobowca ani szaty świętego
Ludwiku z Anjou.
Jako sceptyk zasadniczo nie wierzę na słowo nikomu, nawet ludziom z literkami
„prof” na wizytówce. Jeśli w ogóle czemuś wierzę, to procedurom
zaprojektowanym tak, by maksymalnie utrudnić (bo przecież nigdy nie
„uniemożliwić”) autosugestię badacza, który odkryje to, co chciał odkryć.
Dlatego odpowiedź sceptyka na rewelację „to tkanka mężczyzny w agonii!” to po
prostu „może tak, może nie, ale najpierw poproszę o opis procedury badawczej,
ze szczególnym uwzględnieniem próbek kontrolnych”.
sobota, 17 października 2009, wo

wo.blox.pl/2009/10/Sceptyk-i-cuda.html
    • anty_klerykal Re: Sceptyk i cuda, czyli... 18.10.09, 01:13
      Ciekawe czy sąd zbada tę sprawę czy wystarczy mu zdanie Kościoła, że to cud?
      • diabollo Re: Sceptyk i cuda, czyli... 18.10.09, 10:00
        anty_klerykal napisał:

        > Ciekawe czy sąd zbada tę sprawę czy wystarczy mu zdanie Kościoła, że to cud?

        Prokuratura i sądy chyba raczej w cuda nie wierzą, więc sprawę oleją.
        Poza tym niewykluczone, że zabobonny strach przed gniewem Kościoła Katolickiego
        w Polsce będzie główną przyczyną paraliżu ich działania.

        Kłaniam się nisko.
        • chickenshorts Re: Sceptyk i cuda, czyli... 18.10.09, 10:15
          diabollo napisał:

          > anty_klerykal napisał:
          >
          > > Ciekawe czy sąd zbada tę sprawę czy wystarczy mu zdanie
          Kościoła, że to c
          > ud?
          >
          > Prokuratura i sądy chyba raczej w cuda nie wierzą, więc sprawę
          oleją.
          > Poza tym niewykluczone, że zabobonny strach przed gniewem Kościoła
          Katolickiego
          > w Polsce będzie główną przyczyną paraliżu ich działania.
          >
          > Kłaniam się nisko.

          I tym sposobem powstanie nowe sanktuarium w Sokółce, nowe miejsce
          kultu, nowy cel pielgrzymek... słowem, nowa mega-dojarka (święta)!
    • diabollo Re: Sceptyk i cuda, czyli... 18.10.09, 10:25
      Zwróciłbym uwagę na fragment dotyczący "cudownego" Całunu Turyńskiego:

      "Laboratoria poprawnie ustaliły wiek każdej z trzech próbek kontrolnych. Ponadto
      ustaliły, że rośliny, z których zrobiono Całun Turyński (metoda radiowęglowa
      bada nie tyle wiek obiektu, co chwilę ustania fotosyntezy w materiale roślinnym)
      ścięto między rokiem 1260 a 1390. Rzecz jasna, przy p=0,05, bo całkowitej
      pewności w nauce nie ma nigdy.
      Kościół Katolicki jako instytucja przyjął tę wiadomość honorowo na klatę. Za to
      katoliccy publicyści, tradycyjnie znacznie bardziej odleciani od kościoła
      instytucjonalnego, nawymyślali od tego czasu dużo mambo-dżambo o tym, jak to
      różne czynniki odmładzają wiek próbki.
      Jakoś, kurna, nie odmłodziły próbki z greckiego grobowca ani szaty świętego
      Ludwiku z Anjou."

      Moim zdaniem poza użyciem przez pana Orlińskiego arcy-obrzydliwego słowa
      "k..rna" (powinno być piekne i klasyczne "kurwa"), jest to chyba świetny
      komentarz do naszego strasznie dłuugiego wątku na poprzednim forum KiR, gdzie
      emocje naszych katolików osiągnęły zenit, a utytułowany naukowiec stąpił z
      amerykańskiego uniwersytetu na nasze forum pod postacią Taty czcigodnej Sion i
      próbował za pomocą pseudo-naukowego bełkotu sugerować, że Całun Turyński to
      rzeczowy dowód na zjawisko Zmartwychwstania, które fizyka w tej chwili nie może
      wyjaśnić i opisać, ale istnieją już nowatorskie teorie, które z pewnością
      dokładnie opiszą fizykę zmartwychwstania i utrwalenia zdarzenia na Całunie.

      Świadczyłoby to niestety, że pan Orliński ma rację - katoliccy aktywiści są
      bardziej odleciani niż sam Kościół Katolicki, co z kolei pociąga za sobą fatalne
      konsekwencje.

      Otóż, Kościół tylko żeruje na zabobonie, zaspokaja zabobonne potrzeby pewnych
      osobowości. Nawet jeżeli Kościół w Polsce się do końca zblamuje i przestanie być
      KRK-Parią Przewodnią (Naród z KRK-Partią, KRK-Partia z Narodem), to i tak
      pojawią się inni hochsztaplerzy, którzy będą się tuczyć potrzebami zabobonu
      pewnej części społeczeństwa.

      Pozytywne jest - przynajmniej miejmy taką nadzieję - ta część społeczeństwa
      stanowi mniejszość, przynajmniej mniejszość w niczym nie uzasadniającą
      aktualnego wpływu zinstutucjonalizowanej organizacji zaspokajania potrzeb
      zabobonnych na decyzje polityczne w państwie.

      Kłaniam się nisko.
      • chickenshorts Re: Sceptyk i cuda, czyli... 18.10.09, 10:49
        diabollo napisał:

        > Świadczyłoby to niestety, że pan Orliński ma rację - katoliccy
        aktywiści są
        > bardziej odleciani niż sam Kościół Katolicki, co z kolei pociąga
        za sobą fataln
        > e
        > konsekwencje.
        >
        > Otóż, Kościół tylko żeruje na zabobonie, zaspokaja zabobonne
        potrzeby pewnych
        > osobowości. Nawet jeżeli Kościół w Polsce się do końca zblamuje i
        przestanie by
        > ć
        > KRK-Parią Przewodnią (Naród z KRK-Partią, KRK-Partia z Narodem),
        to i tak
        > pojawią się inni hochsztaplerzy, którzy będą się tuczyć potrzebami
        zabobonu
        > pewnej części społeczeństwa.

        Zanim pojawią się ci inni, skupmy się jednak na obecnych.
        Nawet jeśli, jak twierdzi p. O., kościół był dzielny w obliczu
        prawdy naukowo dowiedzionej
        , to ciągle nie widzę powodu do
        radości - kościół nie był 'dzielny' w tradycyjnym sensie (bo kościół
        też się uczy, ino inaczej) - kościół po prostu nie musi już się
        szczególnie wysilać, więdząc, że pełno ma Sionn i Sionnów, a
        swoją 'dzielnością' zdobywa nowych wsród inteligencji i naukowców...

        Przecież walczył jak lew o swe (równe) prawa w edukacji i je, kurwa
        mać, zdobył!


        > Pozytywne jest - przynajmniej miejmy taką nadzieję - ta część
        społeczeństwa
        > stanowi mniejszość, przynajmniej mniejszość w niczym nie
        uzasadniającą
        > aktualnego wpływu zinstutucjonalizowanej organizacji zaspokajania
        potrzeb
        > zabobonnych na decyzje polityczne w państwie.

        Kościół w Polsce już zdołał skrzywdzić umysły co najmniej pokoleniu
        przedszkolaków - to mogą być ci przyszli publicyści, 'bardziej
        odleciani'


        • grgkh Re: Sceptyk i cuda, czyli... 19.10.09, 17:26
          chickenshorts napisał:

          > Kościół w Polsce już zdołał skrzywdzić umysły co najmniej pokoleniu
          > przedszkolaków - to mogą być ci przyszli publicyści, 'bardziej
          > odleciani'

          I ta religia w przedszkolach i szkołach to jest największa tragedia. Religia
          jest systemem władzy i korzysta z najbardziej wrednych metod manipulacji. Albo
          inaczej. Zawsze się znajdą ludzie, którym taka władza się marzy i ci sięgną bo
          najgorsze narzędzie, by móc manipulować ludźmi, ogłupiać ich, a potem
          wykorzystywać do swoich celów.
    • grzespelc Pytanie 18.10.09, 11:19
      A o co w ogóle chodzi z tym cudem?
      • chickenshorts Re: Pytanie 18.10.09, 11:23

        tinyurl.com/yg8rr9x
      • diabollo Re: Pytanie 19.10.09, 18:12
        grzespelc napisał:

        > A o co w ogóle chodzi z tym cudem?

        tu jest historia cała:

        www.polityka.pl/cudu-ciag-dalszy/Lead30,1830,304857,18/
Pełna wersja