Nie istnieje kreator Wszechświata

26.10.09, 16:02
Logiczne uzasadnienie tego jest dziecinnie proste.
    • wkkr Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 26.10.09, 16:34
      grgkh napisał:

      > Logiczne uzasadnienie tego jest dziecinnie proste.
      =======================================================
      Przedstaw ten dowów. Najlepiej opublikuj go w jakimś prestiżowym
      czasopiśmie naukowym.
      • grgkh Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 26.10.09, 17:43
        wkkr napisał:

        > grgkh napisał:
        >
        > > Logiczne uzasadnienie tego jest dziecinnie proste.

        > Przedstaw ten dowód.

        A czy może być link do wcześniejszej dyskusji na ten temat? Np z konkurencyjnego
        forum? :)

        > Najlepiej opublikuj go w jakimś prestiżowym
        > czasopiśmie naukowym.

        A skąd w Tobie tyle złośliwej ironii? :) Czyżbyś chciał nią przykryć, jak
        mieczem kiedyś, drogę prawdy do powszechnej wiadomości?

        To rozumowanie przeprowadzali już starożytni.

        Przeciwny dogmatyczno-religijnemu sposób myślenia był zwalczany kiedyś mieczem.
        Nie dziwota, że nie zachowały się więc z tamtych czasów źródła pisane.

        Religijne bzdury ludzie wciąż obalali rozumowo. Może dlatego też czasem
        przestawano wierzyć w tych najbardziej absurdalnych bogów. Ale i tak wszystko
        kręci się wokół "doskonałości" manipulacji ludźmi. Podlegamy jej. Niektórzy w
        ogromnym stopniu. Głupota sprzyja tej podległości. Nie darmo tam gdzie najniżej
        stoi dostęp do wiedzy o świecie, tam religia święci największe triumfy.
        • chickenshorts Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 26.10.09, 18:19
          grgkh napisał:

          > wkkr napisał:
          >
          > > grgkh napisał:
          > >
          > > > Logiczne uzasadnienie tego jest dziecinnie proste.
          >
          > > Przedstaw ten dowód.
          >
          > A czy może być link do wcześniejszej dyskusji na ten temat? Np z
          konkurencyjneg
          > o
          > forum? :)
          >
          > > Najlepiej opublikuj go w jakimś prestiżowym
          > > czasopiśmie naukowym.
          >
          > A skąd w Tobie tyle złośliwej ironii? :) Czyżbyś chciał nią
          przykryć, jak
          > mieczem kiedyś, drogę prawdy do powszechnej wiadomości?
          >
          > To rozumowanie przeprowadzali już starożytni.
          >
          > Przeciwny dogmatyczno-religijnemu sposób myślenia był zwalczany
          kiedyś mieczem.
          > Nie dziwota, że nie zachowały się więc z tamtych czasów źródła
          pisane.
          >
          > Religijne bzdury ludzie wciąż obalali rozumowo. Może dlatego też
          czasem
          > przestawano wierzyć w tych najbardziej absurdalnych bogów. Ale i
          tak wszystko
          > kręci się wokół "doskonałości" manipulacji ludźmi. Podlegamy jej.
          Niektórzy w
          > ogromnym stopniu. Głupota sprzyja tej podległości. Nie darmo tam
          gdzie najniżej
          > stoi dostęp do wiedzy o świecie, tam religia święci największe
          triumfy.


          Donra, dobra, nie pierdol, obiecałeś w innym wątku 'falsyfikację
          prawd religijnych' - ciągle czekam (morę tu, jeśli wolisz)
          • grgkh Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 27.10.09, 20:41
            > Donra, dobra, nie pierdol, obiecałeś w innym wątku 'falsyfikację
            > prawd religijnych' - ciągle czekam (morę tu, jeśli wolisz)

            W takim stylu na pewno nie będę rozmawiał, ani z Tobą, ani z nikim innym.

            Mimo sporego wysiłku nie domyślam się, co miało być pod "morę"...

            Najlepiej sam podaj jakiś religijny dogmat, jeśli nie odpowiada Ci tytułowy.
            Poza tym nie mam nieskończonych zasobów czasowych na zabawy na forum.
            • kiwaczek11 Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 28.10.09, 20:02
              cytuję za SJP :" falsyfikacja - wykazanie fałszywości twierdzenia
              lub błędności hipotezy w procesie ich sprawdzania"

              Jak na razie , w tytule znalazło sie twierdzenie, a właściwie
              antytwierdzenie, zależy jak patrzeć. Żadnej falsyfikacji tam nie ma.
              Chickenshorts jak napisał, tak napisał, ale dobrze napisał.
              • chickenshorts Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 28.10.09, 20:18

                www.youtube.com/watch?v=cYjq9b0wQ1g&feature=related
                • chickenshorts Re: Nie istnieje kreator Wszechświata 29.10.09, 20:00
                  grgkh napisał:

                  > W takim stylu na pewno nie będę rozmawiał, ani z Tobą, ani z nikim
                  innym.

                  Ok. przepraszam! To nie było potrzebne i jest mi głupio...

                  > Mimo sporego wysiłku nie domyślam się, co miało być pod "morę"...

                  "morę" to tzw. typo zamiast 'mogę'. Chodzi o to, że w innym wątku
                  powiedziałeś coś o łatwej falsyfikacji prawd religijnych, na
                  co ja zaproponowałem, żebyś natychmiast zaczął ale jakoś porzuciłeś
                  ten wątek... Czekam więc tu.

                  > Najlepiej sam podaj jakiś religijny dogmat, jeśli nie odpowiada Ci
                  tytułowy.

                  Odpowiada mi jak najbardziej tyle że pożytek z tego żaden w
                  kontekście debaty o falsyfikacji prawd religijnych. Lynx powie -
                  Kreator istnieje i ma to dokładnie taki sam 'ciężar'... Nie
                  udowodnisz ani jednego ani drugiego i o to mi chodziło...

                  > Poza tym nie mam nieskończonych zasobów czasowych na zabawy na
                  forum.

                  Och, ok...
                  • grgkh Unicestwienie kreatora :) 02.11.09, 21:32
                    Przyznam, że zapomniałem o tym wątku - zaabsorbowała mnie dyskusja z kiwaczkiem w wątku równoległym - ale wracam.

                    Temat tytułowy - nie istnieje kreator świata.

                    1) Teiści twierdzą, że niemożliwe jest przeprowadzenie dowodu jego istnienia. Tym samym właśnie twierdzą (dowodzą), że on nie istnieje, ponieważ ISTNIENIE W NASZEJ ŚWIADOMOŚCI POJAWIA SIĘ WYŁĄCZNIE JAKO SKUTEK DOWODZENIA. Brak dowodu to jedynie możliwość istnienia, ale także - i o tym NIE WOLNO ZAPOMINAĆ!!! - możliwość nieistnienia. Żadnej z tych dwóch możliwości nie da się przed dowodem przypisać prawdy lub fałszu. Obie są równocenne, posiadają jednocześnie coś w rodzaju prawdy oraz coś w rodzaju fałszu. Wobec takiego stanu rzeczy istnienia kreatora nie ma. Według zasad logiki bóg-kreator nie istnieje.

                    Udawanie, że jest coś takiego jak wiara jest zwyczajną manipulacją, ponieważ zrównuje się wtedy ISTNIENIE z MOŻLIWOŚCIĄ_ISTNIENIA. To nie są te same kategorie logiczne. Nie wolno tego robić.

                    I inne rozumowanie prowadzące do tego samego wniosku:

                    2) Teiści twierdzą, że bóg powinien istnieć ponieważ nic (a w naszym przypadku świat) samo nie może powstać. Taka jest teza. A jednak o bogu twierdzą coś odwrotnego - mówią, że boga ta reguła nie dotyczy. Robią wyjątek. A więc - według nich - jednak, w sprzeczności z tezą początkową, "coś" samodzielnie mogło powstać, a był to bóg.

                    Jeśli sam mógł powstać bóg, to również nie wolno wykluczać możliwości powstania świata bez pomocy z zewnątrz. Bóg okazuje się więc zbędny, a teza początkowa jest falsyfikowana sama przez siebie, okazuje się być sprzeczną.

                    No tak, to by było o kreatorze. Ale jeśli świat powstał sam, to jaką rolę miałby spełniać w nim bóg? Tego to już chyba nikt nie wie. ;)
                    • wkkr Re: Unicestwienie kreatora :) 02.11.09, 21:39
                      Bóg to nie jec coś co powstaje. Bóg istnieje, a właściwie jest
                      .
                      • grgkh Pytanko... 02.11.09, 21:45
                        Powiedz mi, czy bóg dotyczy jakoś świata? Czy ma coś z nim wspólnego?
                        • wkkr Re: Pytanko... 02.11.09, 22:03
                          grgkh napisał:

                          > Powiedz mi, czy bóg dotyczy jakoś świata? Czy ma coś z nim
                          wspólnego?
                          ==============
                          Tak. Stworzył go.
                          • grgkh Poproszę o dowód 03.11.09, 00:39
                            wkkr napisał:

                            > grgkh napisał:
                            >
                            > > Powiedz mi, czy bóg dotyczy jakoś świata? Czy ma coś z nim
                            > wspólnego?
                            > ==============
                            > Tak. Stworzył go.

                            Udowodnij to. Bo to Ty tutaj przywołujesz jakiegoś boga. Nie ja. Czekam na dowód.
                    • maria421 Re: Unicestwienie kreatora :) 02.11.09, 22:44
                      Skoro juz unicestwiles kreatora, to teraz prosimy o logiczny dowod na to ze
                      swiat stworzyl sie sam.

                      He he he... patrze na to zdanie "swiat stworzyl sie sam" , ktore moge tez
                      zastapic zdaniem "swiat powstal z niczego" i oba te zdania wydaje mi sie
                      smiesznie nielogiczne:)
                      • grgkh A kreatora wciąż nie ma :) 02.11.09, 23:53
                        maria421 napisała:

                        > Skoro juz unicestwiles kreatora, to teraz prosimy
                        > o logiczny dowod na to ze swiat stworzyl sie sam.

                        Chyba Ci się coś pokręciło. ;) Przecież ja niczego o stwarzaniu się świata nie
                        twierdzę. NICZEGO!!! To Wy (dokładnie WY!!!) wmawiacie sobie i sugerujecie
                        innym, że wasza teza ma szanse na prawdziwość. Otóż nie ma, bo jest sprzeczna.
                        Tę sprzeczność wykazałem i powinno to nam wystarczyć. Prawda?

                        > He he he...

                        No proszę, jaka jesteś wesoła. I ja też. ;)

                        > patrze na to zdanie
                        > "swiat stworzyl sie sam" ,
                        > ktore moge tez zastapic zdaniem
                        > "swiat powstal z niczego"
                        > i oba te zdania wydaje mi sie smiesznie nielogiczne:)

                        A nie wydaje Ci się śmiesznie nielogiczne, że dokładnie to samo przypisujesz
                        bogom (bożkom i boginkom)? Przecież to ta sama logika. Nie sądzisz?

                        Popatrz, to Twoje słowa:

                        > patrze na to zdanie
                        > "kreator stworzyl sie sam" ,
                        > ktore moge tez zastapic zdaniem
                        > "kreator powstal z niczego"
                        > i oba te zdania wydaje mi sie smiesznie nielogiczne:)

                        A ja, w odróżnieniu od was, nie mówię, jak stworzył się świat. Czy z czegoś,
                        czy z niczego. On po prostu jest i już. Jeśli natomiast kiedyś go nie było, to
                        musiał powstać. I tylko tyle. A czy był przy tym kreator, czy nie było go, to
                        jest nie do ustalenia i dlatego nie mamy prawa o tym w ogóle mówić.

                        Zresztą to już następna kwestia, którą zajmę się nieco później. ;)

                        Najpierw musicie przyjąć do wiadomości, że wasze założenie o konieczności
                        istnienia kreatora jest błędne. Takiej konieczności nie ma. :)

                        A teraz słucham deklaracji z waszej strony, że tu ja mam rację, a wy myliliście
                        się. :)

                        Czekam...
                        • maria421 Re: A kreatora wciąż nie ma :) 03.11.09, 10:12
                          Grghk, gdzie Twoja logika?

                          Jezeli unicestwiles kreatora swiata, to juz tym samym wypowiedziales sie na
                          temat powstania swiata, stwierdziles bowiem ze kreatora nie ma wiec swiat nie
                          zostal stworzony.

                          Nie wykrecaj wiec kota ogonem, tylko pociagnij dalej logicznie Twoj wywod ktory
                          do tej pory uklada sie w taki ciag:
                          -nie ma kreatora swiata
                          czyli
                          -swiat nie zostal stworzony
                          czyli
                          -jezeli swiat nie zostal stworzony to powstal samoistnie

                          Czekam na to abys nam logicznie wytlumaczyl samoistne powstanie swiata.
                          • grgkh Kto ma w tym interes? 03.11.09, 13:56
                            :)

                            Marysiu, znów się mylisz. Jedyne, co wynika z tego fragmentu rozumowania, to to,
                            że do powstania świata kreator jest zbędny. To rozumowanie służy JEDYNIE!!!
                            podważeniu waszej tezy, jakoby świat nie mógł powstać samodzielnie, bez udziału
                            kreatora. To rozumowanie podważa jej niby logikę, niby prawdziwość. Pokazuje, że
                            jest ona fałszem. Złapałem was na kłamstwie. A fe... wstydźcie się. :)

                            Tymczasem wy na takim właśnie fałszu budujecie zręby systemu religijnego. Stąd
                            prosty wniosek - jeśli nie macie innej, lepszej metody, by uzasadniać religię, a
                            MUSICIE sięgać po prymitywny fałsz, to cała religia jest prymitywnym oszustwem
                            bazującym na ogłupianiu ludzi.

                            Następny wniosek - po co wam ci ogłupieni ludzie? Przecież nie robicie tego bez
                            interesu - wy czyli ci, którzy formułują religijną ideologię i ją
                            rozprzestrzeniają po świecie. Wśród ludzkich działań zawsze trzeba się
                            doszukiwać interesowności, bo gdy jej brak, to znaczy, że nad postępowaniem
                            planowym miałby przewagę chaos.

                            Jaki jest ten interes i czyj on jest?

                            To już jest pytanie na inteligencję do Ciebie. Podołasz? Jeśli nie, to w
                            następnym odcinku Ci spróbuję pomóc. :)

                            Co do Twojego pytania o tłumaczenie powstania świata to ja wolę się wstrzymać ze
                            szczegółami, których nie znam (nikt ich na razie chyba nie zna) niż gadać
                            alogiczne bzdury.

                            I następne pytanie do Ciebie. Jak jest lepiej - opowiadać fałszywe bzdury czy
                            wstrzymać się od mówienia głupot?
                            • maria421 Re: Kto ma w tym interes? 03.11.09, 14:04
                              Znow wykracasz kota ogonem.

                              Jezeli unicestwiles kreatora stwierdzajac ze jest on do powstania swiata zbedny,
                              to musisz logicznie udowodnic ze

                              -skoro swiat istnieje -> to musial powstac -> ale skoro nie zostal stworzony
                              przez kreatora->to powstal samoistnie.

                              Czekam wiec na dowod samoistnego powstania swiata a nie na kolejne Twoje
                              szablonowe pokrzykiwanie o falszu i o tym ze religia jest oszustwem.

                              Do roboty, kolego, czekam na dowody ze swiat powstal samoistnie.
                              • grgkh Re: Kto ma w tym interes? 03.11.09, 14:31
                                Niczego nie muszę udowadniać. Wystarczy, że udowodniłem, że kłamiecie. Hough :)

                                A co z Twoimi odpowiedziami na moje pytania?
                                • maria421 Re: Kto ma w tym interes? 03.11.09, 16:18
                                  grgkh napisał:

                                  > Niczego nie muszę udowadniać. Wystarczy, że udowodniłem, że kłamiecie. Hough :)

                                  Jak to nic zego nie musisz udowadniac? Jezeli unicestwiles kreatora to musisz
                                  udowodnic ze swiat (bo przeciez swiat istnieje) powstal samorodnie.
                                  A jezeli nie potrafisz tego udowodnic, to znaczy ze tylko Ci sie wydawalo ze
                                  unicestwiles kreatora.

                                  > A co z Twoimi odpowiedziami na moje pytania?

                                  Odpowiedz najpierw na moje.
                                  • grgkh Re: Kto ma w tym interes? 05.11.09, 10:26
                                    Gdyśmy się urodzili, bóg dla nas nie istniał. Tak jak krasnoludki.
                                    Taki jest stan naturalny. Potem spotkalismy ludzi, którzy sobie boga
                                    uroili. A ja pokazuję, że to tylko fałsz. Wam to wykazuję.
                                    A gdy już wiemy, że to fałsze i kłamstwa kończy się potrzeba
                                    dalszego wysiłku przy tej sprawie.

                                    A potem możemy wrócić do sytuacji wyjściowej. ;)

                                    I tyle.

                                    Marysiu, kto interes w tym, żeby wciąż funkcjonował system
                                    religijnego ogłupiania?
                                    • maria421 Re: Kto ma w tym interes? 05.11.09, 10:29
                                      Gdysmy sie urodzili Bog istnial, ale nie wiedzielismy o tym tak samo jak nie
                                      wiedzielismy nic o otaczajacym nas swiecie. Ale przeciez ten swiat istnial zanim
                                      sie urodzilismy.

                                      Jaki Ty masz interes w tym zeby rozprzestrzeniac oglupianie ateizmem?
                                      • grgkh Re: Kto ma w tym interes? 05.11.09, 18:36
                                        maria421 napisała:

                                        > Gdysmy sie urodzili Bog istnial,
                                        > ale nie wiedzielismy o tym tak samo jak nie
                                        > wiedzielismy nic o otaczajacym nas swiecie.

                                        To jest Twój prywatny dogmat. I nie masz dowodu na jego potwierdzenie.

                                        Gdy pierwszy praczłowiek uzyskał pierwszy przebłysk świadomości nie było bogów.
                                        Dopiero znacznie później, próbując sobie tłumaczyć działanie świata, jedną z
                                        reguł, tę magiczną, mianował bogiem, którego, jak tych zjawisk nie potrafił
                                        rozumowo pojąć. I tak zostało wam do dziś. Chcielibyście, żeby część ludzkości
                                        czciła wasz symbol, bo za nim stoi machina ogłupiającego, zniewalającego,
                                        odbierającego samodzielność i sceptycyzm myślenia, totalitarnego systemu.

                                        > Ale przeciez ten swiat istnial zanim sie urodzilismy.

                                        Ale zanim się urodziłaś nigdzie nie było Twojej duszy, która zniknie tak samo
                                        bez śladu, gdy umrzesz.

                                        Po mnie zostanie pozytywne dążenie do poznawania świata, a po Tobie trucizna i
                                        nienawiść. I jeden mem. Agresywny i obłudny. Zakłamana religia.

                                        > Jaki Ty masz interes w tym zeby rozprzestrzeniac
                                        > oglupianie ateizmem?


                                        Dążenie do prawdy. Chęć jej szuaknia. Ty uważasz, że znalazłaś, że znaleźli to
                                        jacyś Twoi przodkowie przed tysiącami lat. I pd tamtej pory jedyne, co się
                                        zmieniło w waszym systemie, to metody ogłupiania i podporządkowywania sobie
                                        ludzi. Ale cel macie wciąż ten sam: umysłowa niewola, wyzysk, kłamstwo,
                                        obłuda... i biznes - władza oraz mamona.

                                        Ateizm jest wyłącznie brakiem ogłupiającego teizmu. A inni teiści (inne religie)
                                        też mają cechę braku Twojego teizmu. Czy o nich mówisz to samo co o ateistach?

                                        Ty też nie uznajesz innych bogów, krasnali, kosmitów zapładniających Ziemię itp,
                                        czy powinnaś być według Twojego kryterium traktowana tak, jak chcesz traktować mnie?
                                        • maria421 Re: Kto ma w tym interes? 05.11.09, 20:04
                                          Grghk, mysle ze tak sie zaplatales w Twoich wywodach ze sam jestes wsciekly na
                                          siebie i dlatego walisz na oslep w innych.

                                          To jest bardzo wielkoduszna interpretacja tego co ty tu wyprawiasz.
                                          • grgkh Nie przeginaj 06.11.09, 11:50
                                            Maryś, ja chcę Cię traktować jak równego mi intelektualnie rozmówcę. To dla
                                            Ciebie spory zaszczyt, bo - nie uważaj tego za moją megalomanię - nie jestem
                                            taki głupi. ;)

                                            Ale Ty wciąż uciekasz w jakąś wyższość - głupią, bezpodstawną.

                                            Dziewczyno, korzystaj z tego, że się czegoś możesz ode mnie nauczyć i tę wiedzę
                                            później ponieść w świat. :) Jestem lepszy od waszej religii, pod każdym
                                            względem. :) I potrafiłem to dotąd dobrze uzasadniać i na pewno zawsze będę
                                            potrafił.
                  • grgkh O logice lynxa i jemu podobnych 02.11.09, 21:44
                    chickenshorts napisał:

                    > Lynx powie -
                    > Kreator istnieje i ma to dokładnie taki sam 'ciężar'... Nie
                    > udowodnisz ani jednego ani drugiego i o to mi chodziło...

                    Nieprawda. Lynx, rezygnując z dowodzenia, może powiedzieć jedynie, że kreator
                    istnieje lub nie istnieje. Zwróć uwagę na to, że nie wolno mu używać jednej
                    tylko opcji (istnienia), bo jest to nieuprawniony wniosek. Prawdziwe jest:
                    MOŻE_ISTNIEJE i tak samo prawdopodobnie MOŻE_NIE_ISTNIEJE. Równocześnie i
                    nierozdzielnie.

                    Nie wolno mu używać tylko jednej opcji, bez tej drugiej. Rozumiesz?

                    To jest logiczna manipulacja. Tacy jak lynx od zawsze posługują się
                    wieloznacznością języka potocznego, ale co to ma wspólnego z jakimiś dowodami? A
                    z opisem świata? Przecież opis świata odwołuje się do świata, a więc MUSI się
                    odnosić do doświadczenia czyli procesu dowodowego. Musi!!! Bez dowodu nie może
                    pojawić się żadna prawda o świecie. Ale i tak będzie ona tymczasowa, bo potem
                    zrobimy inne doświadczenie, w którym wyjdzie nam inaczej i istnienie przestaje
                    być prawdą.
                    • lynx.rufus Re: O logice lynxa i jemu podobnych 02.11.09, 21:47
                      grgkh napisał:

                      > chickenshorts napisał:
                      > > Lynx powie -
                      > > Kreator istnieje i ma to dokładnie taki sam 'ciężar'... Nie
                      > > udowodnisz ani jednego ani drugiego i o to mi chodziło...
                      >
                      > Nieprawda. Lynx, rezygnując z dowodzenia, może powiedzieć jedynie, że kreator
                      > istnieje lub nie istnieje. Zwróć uwagę na to, że nie wolno mu używać jednej
                      > tylko opcji (istnienia), bo jest to nieuprawniony wniosek. Prawdziwe jest:
                      > MOŻE_ISTNIEJE i tak samo prawdopodobnie MOŻE_NIE_ISTNIEJE. Równocześnie i
                      > nierozdzielnie.
                      >
                      > Nie wolno mu używać tylko jednej opcji, bez tej drugiej. Rozumiesz?
                      >
                      > To jest logiczna manipulacja. Tacy jak lynx od zawsze posługują się
                      > wieloznacznością języka potocznego, ale co to ma wspólnego z jakimiś dowodami?
                      > A
                      > z opisem świata? Przecież opis świata odwołuje się do świata, a więc MUSI się
                      > odnosić do doświadczenia czyli procesu dowodowego. Musi!!! Bez dowodu nie może
                      > pojawić się żadna prawda o świecie. Ale i tak będzie ona tymczasowa, bo potem
                      > zrobimy inne doświadczenie, w którym wyjdzie nam inaczej i istnienie przestaje
                      > być prawdą.

                      Jakbyście mogli jeszcze za mnie robić inne nieprzyjemne rzeczy (oprócz
                      prowadzenia bzdurnych dyskusji), to miałbym całkiem wygodne życie. Postarajcie
                      się, chłopaki.

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • grgkh Dobrze, że wróciłeś :) 02.11.09, 21:53
                        Nie było Cię, więc zaczęliśmy domniemywać w Twoim imieniu. To zupełnie jak Ty i
                        bóg. Jego też nie ma, a Ty domniemywasz, jaki on jest, co robi, co zamierza itp.
                        Całe szczęście, że wróciłeś. Już mnie to zastępowanie Ciebie nudzi i nuży. ;)
                        • lynx.rufus Re: Dobrze, że wróciłeś :) 02.11.09, 21:58
                          grgkh napisał:

                          > Nie było Cię, więc zaczęliśmy domniemywać w Twoim imieniu. To zupełnie jak Ty i
                          > bóg. Jego też nie ma, a Ty domniemywasz, jaki on jest, co robi, co zamierza itp
                          > .
                          > Całe szczęście, że wróciłeś. Już mnie to zastępowanie Ciebie nudzi i nuży. ;)

                          Mylisz się chłopcze, ja nie wróciłem, ja tu przyszedłem. I wychodzę, bo
                          bredzisz, a w dodatku nie potrafisz się nauczyć, że ja o bogu/bogach nigdy nie
                          miałem tu nic do powiedzenia. Jak tak prostej rzeczy nie potrafisz zrozumieć, to
                          o czym tu z Tobą rozmawiać? O kolorowankach?

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                          • grgkh Czyżby znów konflikt imion? 03.11.09, 00:01
                            lynx.rufus napisał:

                            > ja o bogu/bogach nigdy nie
                            > miałem tu nic do powiedzenia.

                            Czy mam poszukać cytatów?

                            A co do terminologii to jest tak:

                            Różni ludzie sobie wyobrażają różnych bogów. Każdy z tych ludzi twierdzi, że
                            tylko jego bóg jest prawdziwy. Ja mówię najogólniej, o bogu jakimkolwiek,
                            którego nazwać można jakimkolwiek imieniem, np. Bóg, Jahwe, Szatan, Ra, Rama,
                            Zeus...
                            • lynx.rufus Re: Czyżby znów konflikt imion? 03.11.09, 00:05
                              grgkh napisał:

                              > lynx.rufus napisał:
                              >
                              > > ja o bogu/bogach nigdy nie
                              > > miałem tu nic do powiedzenia.
                              >
                              > Czy mam poszukać cytatów?
                              >
                              > A co do terminologii to jest tak:
                              >
                              > Różni ludzie sobie wyobrażają różnych bogów. Każdy z tych ludzi twierdzi, że
                              > tylko jego bóg jest prawdziwy. Ja mówię najogólniej, o bogu jakimkolwiek,
                              > którego nazwać można jakimkolwiek imieniem, np. Bóg, Jahwe, Szatan, Ra, Rama,
                              > Zeus...

                              To Twoje ostatnie zdanie doskonale pokazuje, że kompletnie nie masz pojęcia, o
                              czym mówisz. Naprawde, w języku polskim nie ma takiego słowa, które oddałoby
                              ogrom Twojej ignorancji i pychy jednocześnie.

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • grgkh Lynxowi zabrakło słów. Kto mu pomoże? :) 03.11.09, 00:45
                                lynx.rufus napisał:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > lynx.rufus napisał:
                                > >
                                > > > ja o bogu/bogach nigdy nie
                                > > > miałem tu nic do powiedzenia.
                                > >
                                > > Czy mam poszukać cytatów?
                                > >
                                > > A co do terminologii to jest tak:
                                > >
                                > > Różni ludzie sobie wyobrażają różnych bogów.
                                > > Każdy z tych ludzi twierdzi, że
                                > > tylko jego bóg jest prawdziwy.
                                > > Ja mówię najogólniej, o bogu jakimkolwiek,
                                > > którego nazwać można jakimkolwiek imieniem,
                                > > np. Bóg, Jahwe, Szatan, Ra, Rama, Zeus...

                                > To Twoje ostatnie zdanie doskonale pokazuje,
                                > że kompletnie nie masz pojęcia, o czym mówisz.

                                A o czym Ty mówisz? Masz pojęcie? Poproszę o definicje.

                                > Naprawde, w języku polskim nie ma takiego słowa,
                                > które oddałoby ogrom Twojej ignorancji i pychy jednocześnie.

                                Na wszystko są odpowiednie słowa. Poproszę o nie. Chyba że nie wiesz, o czym
                                mówisz. :)
                                • lynx.rufus Re: Lynxowi zabrakło słów. Kto mu pomoże? :) 03.11.09, 09:05
                                  grgkh napisał:

                                  > > > Różni ludzie sobie wyobrażają różnych bogów.
                                  > > > Każdy z tych ludzi twierdzi, że
                                  > > > tylko jego bóg jest prawdziwy.
                                  > > > Ja mówię najogólniej, o bogu jakimkolwiek,
                                  > > > którego nazwać można jakimkolwiek imieniem,
                                  > > > np. Bóg, Jahwe, Szatan, Ra, Rama, Zeus...
                                  >
                                  > > To Twoje ostatnie zdanie doskonale pokazuje,
                                  > > że kompletnie nie masz pojęcia, o czym mówisz.
                                  >
                                  > A o czym Ty mówisz? Masz pojęcie? Poproszę o definicje.

                                  Nieuctwa? Klasycznej Ci nie podam, ale niech nam wystarczy ostensywna: to Ty.

                                  > > Naprawde, w języku polskim nie ma takiego słowa,
                                  > > które oddałoby ogrom Twojej ignorancji i pychy jednocześnie.
                                  >
                                  > Na wszystko są odpowiednie słowa. Poproszę o nie. Chyba że nie wiesz, o czym
                                  > mówisz. :)

                                  Być może, niech Ci będzie. Od dzisiaj, gdy będę chciał podkreślić, że ktoś
                                  plecie totalnie i zupełnie bez sensu i jednocześnie jest święcie przekonany, że
                                  zjadł wszystkie rozumy, a na dodatek obraża wszystkich wokół zarzucając im
                                  samookłamywanie się itp. - a więc w takiej sytuacji będę mówił: "bez obrazy, ale
                                  pleciesz jak grcośtam". Myślę, że pewne grono osób doskonale mnie zrozumie.

                                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                  • grgkh Mam Cię z głowy? O, jak dobrze... ;) 03.11.09, 14:02
                                    lynx.rufus napisał:

                                    > grgkh napisał:

                                    > > A o czym Ty mówisz? Masz pojęcie? Poproszę o definicje.

                                    > Nieuctwa? Klasycznej Ci nie podam, ale niech nam wystarczy
                                    > ostensywna: to Ty.

                                    OK. Jako człowiek mądry nie powinieneś rozmawiać z nieukiem i głupcem takim jak
                                    ja. Spodziewam się, że przestaniesz się do mnie odzywać. Przyznam, że bardzo na
                                    to liczę. ;)

                                    Ale jeśli zmienisz zdanie, to masz zaległą odpowiedź na pytanie o najogólniejszą
                                    definicję boga. Od niej zacznij.
                                    • lynx.rufus Re: Mam Cię z głowy? O, jak dobrze... ;) 03.11.09, 14:18
                                      grgkh napisał:

                                      > OK. Jako człowiek mądry nie powinieneś rozmawiać z nieukiem i głupcem takim jak
                                      > ja. Spodziewam się, że przestaniesz się do mnie odzywać. Przyznam, że bardzo na
                                      > to liczę. ;)

                                      Przyznaj, nie kontrolujesz tego co piszesz, prawda? Przecież jeszcze parę wpisów
                                      wyżej twierdziłeś, że nie możesz się mnie doczekać. Że w obliczu pustki po mnie
                                      zaczynasz sobie wyobrażać, że jestem obok. A tu nagle cieszysz się, że mnie nie
                                      ma? Czy to rozdwojenie jaźni?

                                      > Ale jeśli zmienisz zdanie, to masz zaległą odpowiedź na pytanie o najogólniejsz
                                      > ą
                                      > definicję boga. Od niej zacznij.

                                      Chłopie, poproś swoją drugą połowę, by nie przeszkadzała pierwszej, i zrozum:
                                      mnie bogowie nie interesują. Chcesz się nimi podniecać, rób to do woli. A jeśli
                                      chodzi o definicje, to sam zacząłeś własne, po czym dałeś kapcia. I ja Ci się
                                      nie dziwię, bo bzdury takie sadzisz, że nawet sto dwadzieścia osobowości nie
                                      dojdzie z nimi do ładu.

                                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                      • grgkh Jednak jesteś? :( 03.11.09, 14:29
                                        I znów mnie obsmarowujesz? Bądź konsekwentny, mądry lynxie, i nie rozmawiaj
                                        więcej z głupcem, jakim ja jestem. :) Pliz......... ;)
                                        • lynx.rufus Re: Jednak jesteś? :( 03.11.09, 14:46
                                          grgkh napisał:

                                          > I znów mnie obsmarowujesz? Bądź konsekwentny, mądry lynxie, i nie rozmawiaj
                                          > więcej z głupcem, jakim ja jestem. :) Pliz......... ;)

                                          Już dawno nie prowadzimy rozmowy, bo nie potrafisz sklecić jednego sensownego
                                          zdania. A ja chodzę własnymi drogami.

                                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • kiwaczek11 Po lekturze wpisów 03.11.09, 18:28
      Od pewnego ( krótkiego) czasu zauważam zmianę linii obrony ( czy
      ataku) u grgkh. Rozumiem teraz co miał na myśli pisząc , że dyskusja
      ze mną była ( mimo wszystko) inspirująca ( bez autopochlebstwa!).
      Trzeba było dłuuuugich miesięcy, aby grgkh , krzycząc wszem i wobec
      o swoim DOWODZIE NA NIEISTNIENIE, zamiast pisać w stylu „ logika!!!
      1 albo 0, jeśłi nie 1, to 0”, zaczął pisać tak: „Żadnej z tych dwóch
      możliwości nie da się przed dowodem przypisać prawdy lub fałszu.
      Obie są równocenne, posiadają jednocześnie coś w rodzaju prawdy oraz
      coś w rodzaju fałszu.”. Nieskromnie myślę ,ze to moja zasługa. :)
      Śmiech mnie jednak ogarnia, bo mimo tego, że cos mu zaświtało i
      wydawałoby się , że skumał czaczę, dalej formułuje wnioski , które
      gryzą się z logiką jak pies z kotem. Albo jest odporny, albo na siłę
      nowe „odkrycie” chce zaprzęgnąć do swojej IDEOLOGII.
      Ano popatrzmy co tym razem namalował grgkh :

      grgkh napisał:
      <<<
      rezygnując z dowodzenia, może powiedzieć jedynie, że kreator
      istnieje lub nie istnieje. Zwróć uwagę na to, że nie wolno mu używać
      jednej
      tylko opcji (istnienia), bo jest to nieuprawniony wniosek. Prawdziwe
      jest:
      MOŻE_ISTNIEJE i tak samo prawdopodobnie MOŻE_NIE_ISTNIEJE.
      Równocześnie i
      nierozdzielnie.
      [...]
      Żadnej z tych dwóch możliwości nie da się przed dowodem przypisać
      prawdy lub fałszu.
      >>>
      Napisał coś , co przez długie miesiące czytał w moich
      postach ,czyli : „nie ma dowodu na istnienie Boga i nie ma dowodu na
      nieistnienie Boga. Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
      nieistnienie. Dlatego nie można z całą pewnością twierdzić ,że
      kreator istnieje, tak jak nie można z całą pewnością twierdzić , że
      kreator nie istnieje.
      I zaraz po tym grgkh pisze tak:
      <<<
      Wobec takiego stanu rzeczy istnienia kreatora nie ma. Według zasad
      logiki bóg-kreator nie istnieje.
      >>>
       Mimo , że sam poucza zebraną gawiedź, że tezie o istnieniu czy
      nieistnieniu przed dowodem nie da się przypisać wartości „prawda”
      lub „fałsz”, jednak on przypisuje , bo pisze bez wahania, że
      kreatora nie ma. Ba, podpiera się zasadami logiki! Oto logika i
      konsekwencja grgkh. Fanatyzm ideologiczny ponad wszystko! :)

      Ponadto

      Grgkh napisał:
      <<<
      2) Teiści twierdzą, że bóg powinien istnieć ponieważ nic (a w naszym
      przypadku świat) samo nie może powstać. Taka jest teza. A jednak o
      bogu twierdzą coś odwrotnego - mówią, że boga ta reguła nie dotyczy.
      Robią wyjątek. A więc - według nich - jednak, w sprzeczności z tezą
      początkową, "coś" samodzielnie mogło powstać, a był to bóg. Jeśli
      sam mógł powstać bóg, to również nie wolno wykluczać możliwości
      powstania świata bez pomocy z zewnątrz. Bóg okazuje się więc zbędny,
      a teza początkowa jest falsyfikowana sama przez siebie, okazuje się
      być sprzeczną.
      >>>
      Otóż naginasz fakty tak, aby pasowały do uknutej linii ataku. A
      wystarczyło sięgnąć do źródeł.
      Po pierwsze
      Cyt:’
      KKK 296 Wierzymy, że Bóg, aby stwarzać, nie potrzebuje niczego
      istniejącego wcześniej ani żadnej pomocy (Por. Sobór Watykański I:
      DS 3022). Stworzenie nie jest także konieczną emanacją substancji
      Bożej (Por. Sobór Watykański I: DS 3023-3024). Bóg stwarza w sposób
      wolny "z niczego" (Sobór Laterański IV: DS 800; Sobór Watykański I:
      DS 3025.;
      Cóż nadzwyczajnego byłoby w tym, gdyby Bóg wyprowadził świat z
      istniejącej już wcześniej materii? Ludzki twórca, gdy otrzyma
      materiał, zrobi z niego wszystko, co zechce. Tymczasem moc Boga
      okazuje się właśnie w tym, że wychodzi On od nicości, by uczynić
      wszystko, co zechce (Św. Teofil z Antiochii, Ad Autolycum, 2, 4: PG
      6,1052).”
      Nie wynika z tego ,że nic samo nie może powstać. Nie ma nic o tym
      czy coś może czy nie może powstać samo z siebie. Jest napisane
      tylko, że Bóg stworzył świat z niczego, bo niczego do stworzenia nie
      potrzebuje.
      Po drugie, teiści nie twierdzą, że Bóg powstał. Wręcz przeciwnie, że
      Bóg nie miał początku ani nie ma końca. Skoro nie miał początku, to
      nie POWSTAŁ.
      Wskutek przeinaczania faktów możesz tę linię pogrzebać

      Grgkh napisał:
      <<< To Wy (dokładnie WY!!!) wmawiacie sobie i sugerujecie
      innym, że wasza teza ma szanse na prawdziwość. Otóż nie ma, bo jest
      sprzeczna.
      >>>
      Jak sam napisałeś, póki nie ma dowodu na istnienie, lub na
      nieistnienie, a takiego nie ma, szansa na „prawdziwość” jak i też
      na „fałsz” jest.

      grgkh napisał:
      <<<
      A ja, w odróżnieniu od was, nie mówię, jak stworzył się świat. Czy z
      czegoś,
      czy z niczego. On po prostu jest i już. Jeśli natomiast kiedyś go
      nie było, to
      musiał powstać. I tylko tyle. A czy był przy tym kreator, czy nie
      było go, to
      jest nie do ustalenia i dlatego nie mamy prawa o tym w ogóle mówić.
      >>>
      No to już prawdziwy postęp w myśleniu. Bo jeszcze nie dawno
      twierdziłeś, że przyczyną powstania świata były „ pierwotne
      założenia”. Pisałem też wielokrotnie, że nie ma podstaw, aby
      rozstrzygnąć kwestię istnienia kreatora, że nie możemy o tym nic
      powiedzieć. Wytykając mi nieznajomość logiki twierdziłeś , że jednak
      możemy ( twierdziłeś z przekonaniem, że kreator nie istnieje). Teraz
      powtarzasz za mną. Ciesz się.:)

      grgkh napisał:
      <<<
      Najpierw musicie przyjąć do wiadomości, że wasze założenie o
      konieczności
      istnienia kreatora jest błędne. Takiej konieczności nie ma.
      >>>
      Zgadzam się z tym. Bo nie wiadomo ( dowody naukowe), czy świat
      został stworzony, czy powstał sam. Nie wiadomo czy w ogóle powstał
      ( w sensie aktu powstania, początku). Nie wiadomo czy coś może
      powstać z niczego. Dlatego trudno być przekonanym o konieczności
      istnienia kreatora. Jednak nie jest to dowód na to ,że kreator nie
      istnieje. Brzytwa Okckhama, na którą się tu zaraz powołasz, może go
      odciąć na potrzeby budowania modelu, ale nie udowadnia jego
      nieistnienia.


      Adwersarz napisał:
      <<<
      Grghk, gdzie Twoja logika?

      Jezeli unicestwiles kreatora swiata, to juz tym samym wypowiedziales
      sie na
      temat powstania swiata, stwierdziles bowiem ze kreatora nie ma wiec
      swiat nie
      zostal stworzony.

      Nie wykrecaj wiec kota ogonem, tylko pociagnij dalej logicznie Twoj
      wywod ktory
      do tej pory uklada sie w taki ciag:
      -nie ma kreatora swiata
      czyli
      -swiat nie zostal stworzony
      czyli
      -jezeli swiat nie zostal stworzony to powstal samoistnie

      Czekam na to abys nam logicznie wytlumaczyl samoistne powstanie
      swiata.
      >>>
      Po pierwsze grgkh nikogo i niczego nie unicestwił.
      Po drugie nie spodziewaj się po grgkh, że będzie dzielnie ponosił
      konsekwencje swoich wpisów. Nie dziwię się mu, bo to co pisze kupy
      się nie trzyma. Trzeba więc kręcić, aby być na wierzchu.

      Grgkh odpisał:
      <<<
      To rozumowanie służy JEDYNIE!!! podważeniu waszej tezy, jakoby świat
      nie mógł powstać samodzielnie, bez udziału kreatora. To rozumowanie
      podważa jej niby logikę, niby prawdziwość. Pokazuje, że jest ona
      fałszem.
      >>>
      Otóż nie pokazuje , ze jest ona fałszem. Bo nie wiadomo czy jest
      fałszem. Nie wiadomo tez, czy jest prawdą. Wiadomo byłoby, gdybyśmy
      wiedzieli, że Wszechświat nie mógł powstać sam, lub gdybyśmy
      wiedzieli, że Wszechświat mógł powstać sam. Ale tego nie wiadomo
      • grgkh Przed lekturą większości wpisu kiwaczka 03.11.09, 22:44
        Przed, bo zanim przeczytam do końca, wiem, że nic odkrywczego ani logicznego tam
        nie będzie. Dokończę sobie w wolnej chwili później.

        Nic nie zrozumiałeś, bo to zapewne przekracza Twoje skromne możliwości, a więc
        teraz Ty czytaj:

        Jeśli rozmawiamy o istnieniu, to dotyczy ono MODELU
        świata w naszych głowach. Nie świata. Założeń świata nie znamy i nigdy ich nie
        poznamy. Istnienie dotyczy WYŁĄCZNIE tego, co sobie na temat świata
        wyobrażamy.


        Wobec tego, że mówimy TYLKO o modelu świata to istnienie w tym modelu może się
        pojawić dopiero wtedy, gdy zostanie potwierdzone doświadczalnie.

        Czy kiwaczek
        kuma czaczę? ;)

        Dopóki nie ma potwierdzonego istnienia jest NIEISTNIENIE.

        Bóg nie istnieje, bo nikt jego istnienia nie udowodnił.


        I to by był cały komentarz do Twojej - przepraszam Cię najmocniej :) - ale
        durnej pisaniny.
        _________________________________

        W powyższym fragmencie jest skondensowane wszystko, co na ten temat mówię.
        Natomiast wciąż staram się to powiedzieć innymi słowami. I fakt, że Ty mnie na
        te sformułowania naprowadzasz, ale nie celowo lecz wyłącznie poprzez moje próby
        odpierania Twoich debilnych ataków. ;)

        A teraz odnieś się do mojego powyższego tekstu. Wyłącznie do niego. Jak coś
        ustalimy to możemy temat poszerzyć.

        PS. Dyskusja ze mną dała Ci w kość, prawda? Dała, to widać. Ponieważ jesteś
        niewyuczalny i upierdliwy więc cieszy mnie to ogromnie. Jest to jedno z tych
        bardzo nielicznych zdarzeń w moim życiu, kiedy cieszę się z czyjegoś nieszczęścia.
        • kiwaczek11 Re: Przed lekturą większości wpisu kiwaczka 04.11.09, 18:09
          <<<
          Przed, bo zanim przeczytam do końca, wiem, że nic odkrywczego ani
          logicznego tam
          nie będzie. Dokończę sobie w wolnej chwili później.
          >>>
          Tym zdaniem można opisać Twój styl, doprawdy godny kogoś, kto szuka
          prawdy i deklaruje ,że szuka metodami naukowymi.

          <<<
          Jeśli rozmawiamy o istnieniu, to dotyczy ono MODELU
          świata w naszych głowach. Nie świata.
          >>>
          Dlatego w obrębie modelu możesz TWIERDZIĆ, że coś istnieje ( jeśli
          udowodniłeś to istnienie) i tylko ZAKŁADAĆ , że coś nie istnieje
          jeśli nie udało się tego istnienia dowieść.
          Nie masz żadnych podstaw do tego, aby TWIERDZIĆ, że coś nie
          istnieje, bo tego nie wiesz. Możesz tylko ZAŁOŻYĆ nieistnienie,
          POMINĄĆ , NIE BRAĆ POD UWAGĘ, ale nie TWEIRDZIĆ i BYĆ TEGO PEWNYM.

          <<<
          Założeń świata nie znamy i nigdy ich nie
          poznamy. Istnienie dotyczy WYŁĄCZNIE tego, co sobie na temat świata
          wyobrażamy.
          >>>
          Tym bardziej w odniesieniu do świata nie masz żadnych podstaw
          twierdzić , że coś nie istnieje.

          <<<
          Wobec tego, że mówimy TYLKO o modelu świata to istnienie w tym
          modelu może się
          pojawić dopiero wtedy, gdy zostanie potwierdzone doświadczalnie.
          >>>
          W modelu pewnie tak. Ale to Ty bredzisz o modelu. Ja mówiąc o
          istnieniu nie odnoszę się do modelu, bo tu nie ma nad czym
          debatować. Ja mówię o istnieniu , które nie potrzebuje Twojego
          dowodu by istnieć. To Ty potrzebujesz dowodu, aby móc to istnienie
          umieścić w swoim modelu. Brak tego dowodu nie wskazuje
          jednoznacznie, że to cos nie istnieje.
          Zadałem Ci w którymś poście pytanie z linkiem do informacji o nowo
          odkrytych gatunkach. Wyślizgnąłeś się milczeniem i pajacowaniem. Jak
          zatem jest, przed tym odkryciem gatunki nie istniały? Wcześniej
          przecież nikt nie dowiódł ich istnienia. Odniesiesz się do tego, czy
          dalej będziesz mataczył. Istniały czy nie?

          <<<
          Dopóki nie ma potwierdzonego istnienia jest NIEISTNIENIE.
          >>>
          powtarzana z uporem maniaka BZDURA!
          Jeśłi nie ma dowodu na istnienie, to nic o tym istnieniu powiedzieć
          się nie da. Jeśli jest dowód tezy o istnieniu, to teza jest
          prawdziwa. Jeśli nie ma dowodu , to nie można powiedzieć , że teza
          jest prawdziwa. Można powiedzieć, że teza jest fałszywa, TYLKO
          WTEDY, gdy jest sprzeczna z tezą , która wskutek przeprowadzonego
          dowodu jest prawdziwa. Teza niesprzeczna i nieudowodniona pozostaje
          kwestią otwartą!!!

          <<<
          PS. Dyskusja ze mną dała Ci w kość, prawda? Dała, to widać.
          >>>
          Lustereczko powiedz przecie, kto jest najpiękniejszy w świecie...
          <<<
          A teraz odnieś się do mojego powyższego tekstu. Wyłącznie do niego.
          Jak coś
          ustalimy to możemy temat poszerzyć.
          >>>
          A może przed dyktowaniem paluchem kto do czego ma się odnosić, może
          choć raz Ty raczyłbyś odpowiedzieć na konkretne zadane pytanie w
          konkretnie sprecyzowanym kontekście?
          • grgkh Przeczytałem - cienizna, bzdury i dogamtyzm :) 04.11.09, 19:59
            Nie wiem czy pamiętasz, ale bodaj w pierwszym naszym starciu powiedziałem, że mylisz model świata ze światem. Odżegnywałeś się od tego, twierdziłeś, że wcale tak nie mówiłeś. Nie mówiłeś bezpośrednio : "dla mnie świat i jego model jest tym samym", ale wciąż dokonujesz takiego utożsamiania. Tymczasem dla nas świat zewnętrzny to jest SKUTEK obróbki jakichś tam danych liczbowych przez naszą świadomość. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy więcej niż to, że są to dane liczbowe. Nigdy.

            Nasza świadomość jest wtórna. To ona generuje wszystkie definicje, pojęcia, wszystko, co oczyma wyobraźni lub - jak nam się wydaje, np. zmysłem wzroku - dostrzegamy.

            Mówienie, że COŚ istnieje w świecie zewnętrznym wymaga sformułowania najpierw definicji. A ta jest już skutkiem "inwencji" świadomości. Nie jest pierwotna. Nie przychodzi z jakiegoś pewnego źródła. Od boga :) :) :) może...

            Zastanów się nad tym. Czym jest źródło informacji? Co pewnego możesz o nim powiedzieć oprócz tego, że można w nim dostrzec jakąś strukturę osadzoną w przestrzeni i zmienną w czasie? Nic.

            Na zewnątrz nie ma nic więcej.

            Gdzie Ty chcesz tam odnajdować istnienia polegające na porównywaniu zauważonych elementów strukturalnych ze zbudowanymi spontanicznie w swojej świadomości wzorcami? Na jakiej podstawie chcesz twierdzić, że TAM coś istnieje, jeśli podobieństwo do wzorca zależy od skali, przybliżenia, dokładności itp?

            Takie warunki NIGDY nie pozwolą na pewny i ostateczny opis naszego zewnętrza, a każde uogólnienie na podstawie wybranych szczegółów jest obarczone możliwym błędem.

            We wszystko wątpić. Na zawsze i do końca. Nigdy niczego nie będziemy ostatecznie wiedzieli. I jak Ty w takich warunkach chcesz wydawać opinię, że TAM coś istnieje?

            Mylisz arogancką pewność siebie z przymusem wątpienia, z którego nie wolno nikomu i nigdy rezygnować.

            Istnienie dotyczyć może wyłącznie systemu opartego na znanych założeniach. Gdy są określone aksjomaty. Wtedy mamy się do czego odnosić. Właśnie do nich. Wtedy reszta jest skutkiem. No, może poza marginesem określanym przez Goedla.

            Świat nie pozwoli nam nigdy na poznanie swoich założeń. Co najwyżej możemy wciąż zakładać TYMCZASOWO!!!, że nasza propozycja jest tą, o którą nam chodzi. NIE WOLNO NAM!

            I ten zakaz określa, czy istnienie jest i gdzie możemy o nim myśleć. Istnienie jest wyłącznie skutkiem dowodu. Przeprowadzonego poprawnie i umieszczonego w zdefiniowanym kontekscie. A nie domniemaniem. Taka jest definicja. A Ty nie znasz definicji. To tragiczne i żałosne, kiwaczek. ;)

            A Ty wciąż DOMNIEMANIE utożsamiasz z ISTNIENIEM. To są różne słowa. Różne terminy. Ale Tobie się to całkiem popieprzyło. Naczytałeś się teologii (błysnąłeś tu kiedyś jakimś cytatem ze świętej księgi), nasiąkłeś ich pokręconym, popieprzonym sposobem dogmatycznego, fałszywego myślenia i kręcisz się w kółko.

            Mylisz definicje. Nie znasz ich. Nie rozumiesz. ;)

            kiwaczek11 napisał:

            > <<<
            > Przed, bo zanim przeczytam do końca, wiem, że nic
            > odkrywczego ani logicznego tam nie będzie.
            > Dokończę sobie w wolnej chwili później.
            > >>>
            > Tym zdaniem można opisać Twój styl, doprawdy godny kogoś, kto szuka
            > prawdy i deklaruje ,że szuka metodami naukowymi.

            Jesteś niedoukiem. Nie docierają do Ciebie proste definicje. Nie mó o metodzie naukowej, bo ktoś taki nie ma do tego prawa.

            > Nie masz żadnych podstaw do tego, aby TWIERDZIĆ, że coś nie
            > istnieje, bo tego nie wiesz. Możesz tylko ZAŁOŻYĆ nieistnienie,
            > POMINĄĆ , NIE BRAĆ POD UWAGĘ, ale nie TWEIRDZIĆ i BYĆ TEGO PEWNYM.

            Powtarzam - w modelu świata ISTNIEJE TYLKO TO, co zostało udowodnione. W tym modelu niczego innego NIE ma. A w naszej świadomości NIE MA NICZEGO POZA MODELEM! O istnieniu mówimy tylko tam. Czy dociera do Twojej świadomości, że jeśli NIE MA to NIE ISTNIEJE? :)

            Na zewnątrz siebie masz bezdefinicyjny strumień informacji, który musi przejść przez interpreter Twojej świadomości, żebyś mógł go przetworzyć na model. Na zewnątrz nie ma istnienia. Przesuwasz się w czasoprzestrzeni. Badasz jej ułamki, strzępy. Interpretujesz. Na zewnątrz nie masz swoich definicji. Ani swoich, ani uniwersalnych, narzuconych przez kreatora lub Zdzicha, kuzyna kreatora.

            > Tym bardziej w odniesieniu do świata nie masz żadnych podstaw
            > twierdzić , że coś nie istnieje.

            Do podstaw świata? Mówisz może o jego aksjomatach? O nich NIGDY, NICZEGO PEWNEGO NIE BĘDZIESZ WIEDZIAŁ. Z założenia. A Ty potrafisz coś o tym powiedzieć? Istnienie jest wyłączną cechą modelu świata opisującego ten świat za pomocą naszych definicji i reguł działania przejętych z systemów matematycznych budowanych na znanych nam aksjomatach.

            Ja mam podstawy. W "świecie" nie ma istnień i nieistnień. Nie było. I nie będzie. Nigdy! A kto sobie to roi, ten nie wie o czym mówi.

            > W modelu pewnie tak. Ale to Ty bredzisz o modelu. Ja mówiąc o
            > istnieniu nie odnoszę się do modelu, bo tu nie ma nad czym
            > debatować. Ja mówię o istnieniu , które nie potrzebuje Twojego
            > dowodu by istnieć.

            Ja bredzę? A o czym Ty bredzisz?

            Religianci umieszczają swego bożka-kreatora w kontakcie ze światem. Nadają mu cechy rodem z opisywania świata. Każą mu kreować Wszystko. Wydaje im się, że to indywiduum gapi się na nich, ocenia ich. Gdzie toto jest? Nie w opisie świata i jego działania? To gdzie? A może jako część tej niezdefiniowanej magmy bitowej, tego matriksa, jakim jest nasze zewnętrze? No, gdzie jest to porąbane, INNE, istnienie?

            Nie wiesz... A może wiesz? No to mi to wytłumacz.

            > <<<
            > Dopóki nie ma potwierdzonego istnienia jest NIEISTNIENIE.
            > >>>

            > powtarzana z uporem maniaka BZDURA!
            > Jeśłi nie ma dowodu na istnienie, to nic
            > o tym istnieniu powiedzieć się nie da.

            To jest a propos HIPOTEZY. Nie da się. Ale to dotyczy hipotezy dla niej samej, bez kontekstu całego opisu świata. A gdy ODNIESIEMY się do świata, gdy mówimy coś o jego kreatorze, to już przechodzimy do systemu, który MUSI BYĆ Odnoszony do doświadczenia. MUSI BYĆ!!! Coś, co nie zostało doświadczalnie zweryfikowane w tym systemie, nie istnieje w nim. I ten system powinien być spójny, bo w przeciwnym razie musielibyśmy go traktować jako zawierający fałsz.

            Reszta to hipotezy lub baśnie. Mają ten sam status. Nie podczepione do modelu świata. Z zakazem weryfikacji (rozumiesz, skąd ten zakaz się bierze?), bo a nuż okazałyby się fałszywe i ich właściciel musiałby się z rozpaczy pochlastać.

            > A może przed dyktowaniem paluchem kto do czego ma się odnosić, może
            > choć raz Ty raczyłbyś odpowiedzieć na konkretne zadane pytanie w
            > konkretnie sprecyzowanym kontekście?

            Paszoł won z paluchami, kiwaczek. Najpierw naucz się logiki. Poznaj definicje.
      • grgkh Czy kiwaczek jest krasnalem? 03.11.09, 23:07
        kiwaczek11 napisał:

        > Otóż nie pokazuje , ze jest ona fałszem. Bo nie wiadomo czy jest
        > fałszem. Nie wiadomo tez, czy jest prawdą.

        Zadaję sobie takie pytanie, w myślach, ale pozwalam się tym myślom teraz wymknąć
        na światło dzienne.

        Siedzę przed kompem i nie wiem. Może krasnal, a może nie. Dopóki nie
        przeprowadzę testu, dowodu, dopóty nie będę wiedział. No to wyciągam kolegę
        kiwaczka na rozmówkę, w której mam szansę przetestować jego logiczne myślenie. I
        oto koniec testu. Wyszło, że dziecinnie prostego testu nie zaliczył. A więc mogę
        już wyciągać wnioski, bo doświadczenie zostało przeprowadzone - kiwaczek to krasnal.

        Dokładnie jak z istnieniem. Wcześniej nie było wiadome - nie było ani istnieniem
        ani nieistnieniem. Tak i z kiwaczkiem. Ani był tym krasnalem, a ani nim nie był.
        Teraz prawda wyszła na jaw.

        Ale może go niesłusznie posądzam. Może się pomyliłem. No to przeprowadźmy
        następny test. I znów jego wynikiem będzie istnienie krasnalizmu lub jego
        nieistnienie. Nie życzę mu źle. Ale niech ten test w końcu zda.

        W przypadku boga nie przeprowadzamy żadnego doświadczenia, ale to nie moja
        decyzja. A więc o istnieniu boga nie może być mowy. Jest nieistnienie. Jest ono
        w tym opisie świata, który dotąd na jego temat zgromadziliśmy. Nie gdzieś
        indziej. Nie ma tam istnienia i choćby jakiś anty logik się upierał, to jest w
        błędzie.

        Istnienie pojawiać się może tylko jako wynik pozytywnie przeprowadzonego testu.
        Reszta jest nieistnieniem.

        No to jak będzie, kiwaczek? Poddasz się następnemu testowi, który może
        zweryfikować ocenę wynikającą z testu poprzedniego?

        Ze względu na to, że ten tekst mogą czytać dzieci słowo "debil"
        zastąpiłem słowem "krasnal".
        • kiwaczek11 Re: Czy kiwaczek jest krasnalem? 04.11.09, 18:18
          <<<
          > Otóż nie pokazuje , ze jest ona fałszem. Bo nie wiadomo czy jest
          > fałszem. Nie wiadomo tez, czy jest prawdą.

          Siedzę przed kompem i nie wiem. Może krasnal, a może nie. Dopóki nie
          przeprowadzę testu, dowodu, dopóty nie będę wiedział. No to wyciągam
          kolegę
          kiwaczka na rozmówkę, w której mam szansę przetestować jego logiczne
          myślenie. I
          oto koniec testu. Wyszło, że dziecinnie prostego testu nie zaliczył.
          A więc mogę
          już wyciągać wnioski, bo doświadczenie zostało przeprowadzone -
          kiwaczek to krasnal.
          >>>
          A możesz to wyjaśnic budując tę wypowiedź zdaniami implikacyjnymi,
          skoro wspominasz o logice, bo to co napisałeś wprawia mnie w szczere
          zdumienie. Po kolei, co z czego wynika, że na końcu otrzymałeś taki
          wniosek. Wykaz się wreszcie znajomością logiki i umiejętnością
          formułowania logicznych wypowiedzi.
          A następnie to , w dodatku:
          <<<
          Dokładnie jak z istnieniem. Wcześniej nie było wiadome - nie było
          ani istnieniem
          ani nieistnieniem. Tak i z kiwaczkiem. Ani był tym krasnalem, a ani
          nim nie był.
          Teraz prawda wyszła na jaw.
          >>>
          ?????

          <<<
          W przypadku boga nie przeprowadzamy żadnego doświadczenia, ale to
          nie moja
          decyzja. A więc o istnieniu boga nie może być mowy. Jest
          nieistnienie.
          >>>
          O nieistnieniu też nie.
          • grgkh Re: Czy kiwaczek jest krasnalem? 04.11.09, 20:02
            kiwaczek11 napisał:

            > A możesz to wyjaśnic budując tę wypowiedź zdaniami implikacyjnymi,
            > skoro wspominasz o logice, bo to co napisałeś wprawia mnie w szczere
            > zdumienie.

            Jak nie chodziłeś do szkoły, tylko na wagary, to teraz Ci pozostało zdumienie.
            Nie wykluczam, że może być szczere. ;)

            Jeśli czegoś nie rozumiesz, to kulturalnie dopytaj się. Umiesz pytać? :) Nie
            umiesz. To się naucz.
      • wkkr wiara nie potrzebuje dowodu n/t 04.11.09, 18:37
        • grgkh No to brnijmy dalej... 04.11.09, 20:06
          wkkr napisał:

          > wiara nie potrzebuje dowodu n/t

          Ponieważ wszystko, co dotyczy świata MUSI być weryfikowane pod kątem
          prawdziwości, więc Twój kreator najwidoczniej nie dotyczy w ogóle świata.

          (to Twoja decyzja wynikająca z powyższej definicji)

          I to zamyka dyskusję, ponieważ to, co nie dotyczy świata, to nie istnieje w
          systemie opisującym go.

          Kreatora nie ma. Zgodziliśmy się obaj na to samo.

          Amen. :)
          • maria421 Re: No to brnijmy dalej... 04.11.09, 20:50
            grgkh napisał:

            > Kreatora nie ma.

            To juz mowiles. Pozostaje Ci tylko dowiesc ze swiat powstal samoistnie.

            Czekam na dowod na samoistne powstanie swiata.
            • grgkh Re: No to brnijmy dalej... 05.11.09, 00:04
              Ja niczego nie muszę dowodzić. To Ty, powołując kreatora, definiując go, musisz
              zadbać, by ta definicja była poprawna. A taka nie jest. Kreator umarł i dlatego
              wszechświat musiał powstać sam. :)
            • wkkr mario 05.11.09, 07:25
              szkoda czasu, to jest fanatyk.
              • maria421 Re: mario 05.11.09, 10:12
                Wiem. Problem z tym ze on tego nie potrafi zrozumiec.
                • grgkh Re: mario 05.11.09, 10:29
                  Problem jest w tym, że to wy się mylicie i zaraz to wam wykażę. :)
                  • maria421 Re: mario 05.11.09, 16:57
                    grgkh napisał:

                    > Problem jest w tym, że to wy się mylicie i zaraz to wam wykażę. :)

                    Ty mi w koncu wykaz ze swiat powstal samoistnie, a nie uciekaj w las innych tematow.
                    • grgkh Zakres możliwości 05.11.09, 18:46
                      maria421 napisała:

                      > grgkh napisał:
                      >
                      > > Problem jest w tym, że to wy się mylicie
                      > i zaraz to wam wykażę. :)
                      >
                      > Ty mi w koncu wykaz ze swiat powstal samoistnie,
                      > a nie uciekaj w las innych tematow.

                      Dlaczego wymagasz ode mnie tego, co niemożliwe? Dlaczego udajesz, że tę
                      niemożliwą do pokonania granicę udało Ci się przekroczyć i że Ty wiesz? Ja
                      tylko podważam Twoją pewność siebie.
                      _______________________

                      Problem jest w tym, że niemożliwe jest pewne, logiczne wykazanie JAK POWSTAŁ
                      WSZECHŚWIAT. Natomiast wy uważacie, że macie taką wiedzę. Ale to fałsz, bo tej
                      wiedzy nie może posiąść nikt.

                      A ja mogę co najwyżej, posługując się metodą naukową, badać funkcjonalność
                      świata, opisywać ją, próbować się zbliżyć do matematycznie sformułowanych jego
                      założeń. Niczego więcej nie robię i nie twierdzę, że mógłbym zrobić, bo to
                      NIEMOŻLIWE.

                      Nasz spór wynika z tego, że nie pozwalacie sobie powiedzieć, gdzie jest granica
                      poznania. Jesteście zarozumiali, aroganccy, a ponadto, dla potrzeb systemu
                      religijnego kłamiecie.
                      • wkkr Re: Zakres możliwości 05.11.09, 18:50
                        Głupcze!
                        A jakie ty masz możliwości weryfikacji czegokolwiek!? Prawie żadne!
                        Jakie masz możliwości poznawcze!? Prawie żadne!
                        Ile rzeczy przyjmujesz na wiarę!? Pewnie 90% wiedzy o świecie
                        przyswoiłeś w ten sposób!
                        Zastanów się nad tym!
                        • grgkh Nie umiesz odpowiadać na temat? 05.11.09, 19:17
                          wkkr napisał:

                          > Głupcze!

                          Tylko bez głupców, proszę.

                          > A jakie ty masz możliwości weryfikacji czegokolwiek!?
                          > Prawie żadne!
                          > Jakie masz możliwości poznawcze!? Prawie żadne!

                          To JA tutaj mówię, że należy wątpić we wszystko, a nie Ty. To JA mogę się
                          rozstać z absolutnie każdą ideą w mojej głowie, a nie Ty. To ja Ci napisałem o
                          tym w poprzednim poscie.

                          Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                          Zastanów się nad sobą. Swoje przywary mnie przypisujesz. Czego to jest objaw?
                          Mojej głupoty?

                          > Ile rzeczy przyjmujesz na wiarę!?

                          JA MOGĘ ODRZUCIĆ WSZYSTKO, co przyjąłem od innych i co sam wymyśliłem. A Ty?
                          Możesz złożyć taką deklarację?

                          To jest ta różnica między nami. Jesteś niewolnikiem swojego mema. Dla niego
                          zrobisz wszystko. Zaprzesz się logiki. Ale jego nie zdradzisz. Choć przyszedł do
                          Ciebie tylko dlatego, że miałeś pecha znaleźć się na jego drodze. Inni ludzie
                          "wierzą" (są dogamtycznie przekonani o słuszności) w inne pierdoły. I zachowują
                          się identycznie jak Ty.

                          Kto z nas jest nastawiony pokojowo do świata, jeśli nie ten, który nie podlega
                          tak do końca swemu memowi?

                          > Pewnie 90% wiedzy o świecie
                          > przyswoiłeś w ten sposób!
                          > Zastanów się nad tym!

                          No już. Zastanowiłem się. I nie widzę, co chciałeś przez to powiedzieć. Poszukaj
                          sobie różnic między nami. W tym jest odpowiedź.
                          • sunday no to rozstań się 06.11.09, 08:51
                            > To JA mogę się rozstać z absolutnie każdą ideą w mojej głowie

                            No to rozstań się z przekonaniem o nieomylności Twojej metody badawczej.
                            • grgkh Z czym mam się rozstać? Z prawem do prawdy? 06.11.09, 10:32
                              To, co czego dążymy, to znalezienie prawdy. Czy sugerujesz, że powinienem
                              przestać jej szukać?

                              Teiści już przekroczyli tę granicę. Dla nich prawda i fałsz to jedno.
                              Proponujesz mi, żebym dołączył do nich. Mógłbym wtedy w końcu przestać myśleć,
                              przestać używać logiki. Może to i jest jakieś wyjście, ale...

                              Czy wiesz, że w systemie, w którym funkcjonują ludzie "bezmyślni", nie dbający o
                              rozróżnianie prawdy i fałszu, znajdą się (ZAWSZE!!!) i tacy, których metodą na
                              życie jest wykorzystywanie reszty. A ci, którzy mało myślą, którzy są
                              bezkrytyczni, stają się ich ofiarami. Poświęcają swoje życie dla jakiejś
                              fałszywej idei.

                              I tak nasze życie sprowadza się nie do samych idei i, wydawałoby się,
                              najczęściej w tych sprawach mało istotnej segregacji prawdy i fałszu, ale do
                              tego, by być wykorzystywanym lub nie pozwalać innym na to.

                              Religia jest systemem władzy i panowania nad ludźmi. Jest manipulacją, bo opiera
                              się na kłamstwach.

                              A życie mamy tylko jedno. Nie było nas przed urodzeniem i - dokładnie tak samo -
                              nie będzie po śmierci. To jest dowód na nieistnienie zaświatów. Przybywamy
                              znikąd, z niczego. Odchodzimy w nicość. A to, czym jesteśmy, jest wykorzystaniem
                              materiału (ciała) do przenoszenia wiedzy, kultury.

                              I dlatego tak ważne jest, by jej zawartość była oceniana pod kątem prawdziwości.

                              A Ty mi proponujesz, bym zrezygnował z ustalania prawdy. Co zostaje ludziom,
                              którzy się na to zgodzili? Czy jeszcze są ludźmi? Czy dążą do czegoś sensownego?
                              Czy raczej stają się już wyłącznie bezkrytycznym nośnikiem jednej, fałszywej,
                              dogmatycznej, nieuczciwie grającej idei? Bez możliwości zmiany na zawsze...
                              • sunday Re: Z czym mam się rozstać? Z prawem do prawdy? 06.11.09, 11:20
                                > A Ty mi proponujesz, bym zrezygnował z ustalania prawdy.

                                Nie. Proponowałem jedynie, byś na chwilę rozstał się ze swoją metodą badawczą. A
                                to nie to samo, naprawdę.
                                • grgkh Re: Z czym mam się rozstać? Z prawem do prawdy? 06.11.09, 11:41
                                  sunday napisał:

                                  > > A Ty mi proponujesz, bym zrezygnował z ustalania prawdy.
                                  >
                                  > Nie. Proponowałem jedynie, byś na chwilę
                                  > rozstał się ze swoją metodą badawczą.
                                  > A to nie to samo, naprawdę.

                                  Z moją metodą badawczą? Zaproponuj mi, na czym to ma polegać, bo nie potrafię
                                  sam wymyślić i na jak długo mam się z nią rozstawać? I dlaczego właśnie teraz
                                  lub tutaj, a za chwilę już nie?

                                  Muszę mieć jakieś uzasadnienie dla takiej decyzji. Czy istnieje jakaś
                                  "metoda_nie_badawcza", która steruje takim rozstawaniem się z metodą badawczą?
                                  Czy można jakoś jej dowieść?

                                  Spodziewam się, że uzasadnisz to do końca, a jeśli Ci się nie uda, to
                                  na koniec rozmowy powiesz, że Twoja propozycja nie miała sensu.


                                  Posłuchaj... Chciałbym, byśmy dyskutowali w taki sposób, by dochodzić do
                                  pewnych, mam nadzieję, prawdziwych ustaleń wspólnie. Nie powinno być tak, by
                                  ktoś rzucał coś bez sensu i potem nie ponosił żadnej odpowiedzialności za swoje
                                  słowa. Groźba konieczności publicznego przyznawania się do błędu powinna studzić
                                  rzucanie fałszywych i bezpodstawnych oskarżeń. Powinna zmuszać nas do pomyślenia
                                  zanim coś zbyt szybko chlapniemy. Oczywiście każdy ma prawo do błędu, a jeśli
                                  się go popełni, to nic strasznego. W końcu literówki wybaczamy, a bardzo wiele
                                  można podciągnąć pod nie lub im podobne :).

                                  Stoi umowa? ;)
                  • wkkr Re: mario 05.11.09, 17:05
                    grgkh napisał:

                    > Problem jest w tym, że to wy się mylicie i zaraz to wam wykażę. :)
                    ========
                    Czekam, udowodnij że nie jesteś fanatykiem.
                    • grgkh To Ty musisz najpierw podać definicję fanatyzmu 05.11.09, 18:51
                      Najpierw podaj definicję fanatyzmu, którą wspólnie mamy się posługiwać. Jeśli
                      nie zgodzę się na nią, to spokojnie coś później ustalimy. Definicja powinna być
                      zaakceptowana przez nas obu. Jeśli mnie nazywasz fanatykiem, to na pewno jakąś
                      definicją masz. Bierz pełną odpowiedzialność za swoje słowa, którymi mnie
                      atakujesz.

                      Czekam na Twoją definicję.
                      • wkkr Ja niczego nie muszę 06.11.09, 11:54
                        Mi na rozmowie z tobą nie zalezy.
                        Uważam ciebie za fanatyka, ale na szczescie mało szkodliwego.
                        • grgkh Re: Ja niczego nie muszę 06.11.09, 22:04
                          Nie oczerniaj mnie. Nie obrażaj. Nie rób tego publicznie.

                          Nie wiesz, kto to jest fanatyk. Nie znasz definicji. Jesteś niedouczony. Chowasz
                          się. Uciekasz. Stosujesz uniki. Jesteś tchórzem.
                • wkkr Re: mario 05.11.09, 17:04
                  maria421 napisała:

                  > Wiem. Problem z tym ze on tego nie potrafi zrozumiec.
                  ===========================================================
                  A który fanatyk cokolwiek rozumie?
                  • grgkh Oko za oko, ząb za ząb 05.11.09, 18:57
                    wkkr napisał:

                    > maria421 napisała:
                    >
                    > > Wiem. Problem z tym ze on tego nie potrafi zrozumiec.
                    > ===========================================================
                    > A który fanatyk cokolwiek rozumie?

                    Nie obrażaj mnie, prymitywna, głupia, katolska babo. :)

                    Do tego dążysz, do pyskówki? To ją masz.

                    Wzywam admina do powstrzymania Ciebie od inicjowania ataków personalnych wobec
                    mnie. Chyba że chce w takiej formie prowadzić to forum. Tacy jesteście,
                    katolicy, chrześcijanie - siewcy nienawiści.
                    • maria421 Re: Oko za oko, ząb za ząb 05.11.09, 19:59
                      grgkh napisał:

                      > wkkr napisał:
                      >
                      > > maria421 napisała:
                      > >
                      > > > Wiem. Problem z tym ze on tego nie potrafi zrozumiec.
                      > > ===========================================================
                      > > A który fanatyk cokolwiek rozumie?
                      >
                      > Nie obrażaj mnie, prymitywna, głupia, katolska babo. :)
                      >
                      > Do tego dążysz, do pyskówki? To ją masz.
                      >
                      > Wzywam admina do powstrzymania Ciebie od inicjowania ataków personalnych wobec
                      > mnie. Chyba że chce w takiej formie prowadzić to forum. Tacy jesteście,
                      > katolicy, chrześcijanie - siewcy nienawiści.

                      Kolego Grghk, czy Ty wogole wiesz co mowisz? Wiesz z ktorym z forumowiczow
                      rozmawiasz? Czy nawet tego nie potrafisz odroznic i na Admina chcesz naslac
                      Admina???
                      • grgkh Re: Oko za oko, ząb za ząb 06.11.09, 11:29
                        maria421 napisała:

                        > Kolego Grghk, czy Ty wogole wiesz co mowisz?
                        > Wiesz z ktorym z forumowiczow rozmawiasz?
                        > Czy nawet tego nie potrafisz odroznic i
                        > na Admina chcesz naslac Admina???

                        Rozmawiałem z Tobą, a wkkr się włączył. Wątek się rozgałęził. A ja, choć nie
                        jestem nieomylny, w tym przypadku napisałem to w pełni świadomie. Jestem
                        graczem. Steruję rozmową. Używam trików, stylów, które nie są zakazane, które
                        wszyscy znają, a które pogłębiają możliwości rozumienia, zwiększają je. Mówiąc
                        coś takiego oczekuję po stronie swego rozmówcy inteligencji, która pozwoli nu z
                        tej złożoności interpretacyjnej wyciągnąć więcej niż by to było możliwe bez tego
                        zagrania.

                        Kiedy tutaj odpowiadam, to odpowiadam zarówno Tobie jak i adminowi, czy tego nie
                        zauważyłaś? Odpowiadam także i tak, jakbym go nie traktował jako admina, bo
                        przecież nie rozmawiamy na tym poziomie hierarchiczności lecz jako zwykli
                        użytkownicy tego forum. Mówię coś do wkkr, uczestnika forum, a gdyby nie
                        podkolorowanie jego nicka, to być może nie musiałbym wiedzieć, że jest on
                        adminem. Mówię tak w określonym kontekscie. A "świętych krów" nie ma - nie
                        powinno być, wszyscy powinniśmy być równi.
                      • wkkr mario 06.11.09, 11:57
                        jako admin proszę cię o nie reagowanie na chamskie zaczepki tego
                        bezbożnika.
                        • maria421 Re: mario 06.11.09, 14:27
                          OK.
                          • grgkh I o to mi chodziło 06.11.09, 22:08
                            No, wreszcie.
                        • grgkh Re: mario 06.11.09, 22:07
                          To nie ja pierwszy stosowałem "zaczepki" i atakowałem po chamsku personalnie.
                          Przeczytaj posty, które tu są do wglądu.
                      • grgkh Re: Oko za oko, ząb za ząb 07.11.09, 07:33
                        maria421 napisała:

                        > Kolego Grghk, czy Ty wogole wiesz co mowisz?
                        > Wiesz z ktorym z forumowiczow rozmawiasz?
                        > Czy nawet tego nie potrafisz odroznic i na Admina
                        > chcesz naslac Admina???

                        Ops... Dopiero teraz zauważyłem, ze rzeczywiście główny problem nie
                        pochodzi od Ciebie, ale właśnie od admina. I dodatkowo zadziałał u
                        mnie bank pamięci o Twoich wcześniejszych, mało dla mnie miłych
                        wypowiedziach. Należy Ci się przeproszenie, co niniejszym czynę.

                        Nie gniewaj się, Marysiu, w przyszłości będę się starał uważniej
                        czytać posty.

                        A wkkr wtrąca się do rozmowy WYŁACZNIE po to, by obrażać nazywając
                        mnie niesłusznie fanatykiem, a gdy go wzywam do argumentowania,
                        chowa głowę w piasek. Moje ówczesne słowa powinny być skierowane
                        bezpośrednio do niego.
                        • maria421 Re: Oko za oko, ząb za ząb 07.11.09, 10:50
                          Kolego Grghk, z wlasnej nieprzymuszonej woli piszesz na prywatnym forum ktore
                          nalezy do Wkkr.
                          To on, jako zalozyciel i Admin tego forum tutaj rzadzi. Jezeli Ci sie jego forum
                          czy jego rzady nie podobaja, to mozesz to forum opuscic.
                          Naprawde, pisanie tutaj nie jest obowiazkowe, ale jezeli juz ktos tu zdecyduje
                          sie pisac to powinien zachowywac sie tak, jak Admin (nb. Wkkr jest bardzo
                          tolerancyjnym Adminem) tego sobie zyczy.
                          • grgkh Niech nastanie pokój 07.11.09, 12:30
                            Marysiu, piszesz truizmy. Jasne jest, że wkkr ma władzę i może jej
                            uzyć. Może jej także nadużywać.

                            A ja mogę pisać sobie gdzie zechcę i kiedy zechcę. Nie musze tutaj.
                            Masz rację. :) Takich miejsc w internecie jest sporo. I nikt z was
                            mi tu żadnej łaski nie robi. Najwięcej pisałem u jajka i na pewno
                            tam będę zawsze wracał. Potem pojawiło się ogólne "religia" to się
                            przeniosłem tam. A teraz jestem na razie najczęściej u was. Na
                            razie, bo taką mam fantazję.

                            Wasze forum publiczne jest administrowane przez wkkr, ale
                            nie "należy do niego". Chyba to opacznie rozumiesz. :)

                            GW stworzyła system forów. Miała w tym określony cel. Chodzi o
                            publiczną dyskusję. I ma się to rozwijać całkowicie spontanicznie.
                            Forum jest miejscem, gdzie wszyscy przychodzą by sobie ze wszystkimi
                            pogadać. Co do poczucia "prywatnosci" podwórka, to proszę was o
                            więcej umiaru. Przegniecie, to ludzie do was przestaną przychodzić.
                            Już tak kiedyś mieliście - grajdołek z racjonowanymi wejściówkami.
                            Chcecie tego, to proszę bardzo. Naprawdę bez łaski. Świat jest
                            wielki i daje mnóstwo innych możliwości.

                            I proszę bez straszenia, jak ostatnio wkkr, że mnie wypieprzy z
                            całego forum gazetowego :). Powinien się wcześniej "ugryźć w język"
                            zanim to napisał... Też pisze pod wpływem emocji, jak ja. :) Choć
                            przyznam, że go sprowokowałem do tego ;)... No, ale się zagapiłem.
                            To dla mnie nauczka. Bedę uważał.

                            A co do rządów wkkr, to nie chcę w ogóle czuć, że tu jakieś rządy
                            są. Nie chcę sobie zaprzątać tym głowy, bo mnie to nie obchodzi.
                            Znam zasady netykiety i "staram" się je respektować. Ale mnie
                            wkurza, że on, jako admin, zrównuje się poziomem dyskusji z tymi
                            najmierniejszymi uczestnikami tego forum.

                            Nie argumentuje. Rozpoczyna dyskusję, a gdy skontruję jego myśli,
                            przerywa, a potem z innego miejsca opluwa mnie epitetami w rodzaju
                            fanatyka. Gdy chcę tę kwestie omówić, bo przecież chyba przysługuje
                            mi prawo obrony przed bezpodstawnymi zarzutami, to twierdzi, że nic
                            nie musi. I błoto zostaje. To jest nędza...

                            Ale, Marysiu, powiedz szczerze, dlaczego na początku naszej
                            znajomości tak mnie obrzucałaś epitetami? :)
                    • wkkr Przeproś marię 06.11.09, 11:56
                      Jeśli tego nie zrobisz, zgłoszę twój post do zawodowej administracji
                      z prośba o bana nie tylko na to forum ale na cały portal gazeta.pl.
                      • grgkh Nadużywasz swojej władzy 06.11.09, 22:14
                        Ban jest nieskuteczny. Mogę pisać pod dowolnym nickiem. Nie potrzebuję ciągłości.

                        A szantażem u mnie, wolnego człowieka, nie masz szans niczego uzyskać.


                        Tacy jesteście. Wszyscy, wierzący fanatycy religijni. Gdy mnie wciąż obrażano, siedziałeś cicho. Gdy maryska mnie obrażała, nie zareagowałeś WCALE!!! Nie nadajesz się na obiektywnego admina.
              • grgkh Kto to jest fanatyk? 05.11.09, 10:28
                wkkr napisał:

                > szkoda czasu, to jest fanatyk.

                Chcę Cię rozliczyć z tych słów. Zaraz okaże się, że kolejny raz nie
                znasz definicji i oczerniasz innych.

                Podaj definicję fanatyka.
                • wkkr Re: Kto to jest fanatyk? 05.11.09, 17:06
                  grgkh napisał:
                  > Podaj definicję fanatyka.
                  ======================================
                  A co ty sobie myślisz!? Że będę tobie bezpłatnie lekcji udzielał!
                  Niedoczekanie twoje!
                  Kup sobie encyklopedię!
                  • grgkh Proszę o umożliwienie mi obrony!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 05.11.09, 19:05
                    Wkkr, adminie od siedmiu boleści...

                    Zakładasz forum, na którym ma się teoretycznie odbywać dyskusja, a sam zaczynasz
                    obrażać innych.

                    Nazwaliście mnie fanatykiem. Jak mam się bronić przed oczernianiem z waszej
                    strony, jeśli odmawiasz mi tej obrony?

                    Proszę Cię o zdefiniowanie pojęcia, którym mnie nazwałeś. Jest wieloznaczne.
                    Chcę wiedzieć, co miałeś na myśli.

                    Uważasz, że to z mojej strony zbyt duże wymagania? Czy wolno rzucać oskarżenia i
                    nie dawać szansy na obronę? Gdzie Ciebie uczono takiej moralności? Masz to od
                    swojej ulubionej religii? Niszczyć innych, deptać, obrażać i zamykać im mordę?

                    To jest cenzura. To jest totalitaryzm. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?
                    • maria421 Re: Proszę o umożliwienie mi obrony!!!!!!!!!!!!!! 05.11.09, 20:07
                      Masz tu definicje slownikowa ktora do Ciebie pasuje:

                      «osoba żarliwie wyznająca jakąś ideę lub religię, skrajnie nietolerancyjna w
                      stosunku do zwolenników innych poglądów»
                      • grgkh Trochę mojej filozofii życiowej 06.11.09, 11:14
                        maria421 napisała:

                        > Masz tu definicje slownikowa ktora do Ciebie pasuje:
                        >
                        > «osoba żarliwie wyznająca jakąś ideę lub religię,
                        > skrajnie nietolerancyjna w stosunku do zwolenników
                        > innych poglądów»


                        Następne oskarżenie w stosunku do mnie - że jestem nietolerancyjny. Ja się
                        potrafię przed tym, znów fałszywym, oskarżeniem obronić. I zaraz to zrobię.

                        Najpierw jednak treść Twojej definicji, po kolei, słowo po słowie:

                        1) Na czym polega moja "żarliwość", a nie zauważasz jej u siebie?

                        2) Jaką ideę lub religię ja wyznaję i czy wciąż tu nie powtarzam, że różnimy się
                        właśnie tym, że wy macie pogląd teistyczny a ja go nie mam? Jak mogę wyznawać
                        coś, czego nie ma?

                        3) Gdzie widzisz u mnie "skrajność", a nie widzisz jej u siebie? Czy zachowuję
                        się jakoś wyraźnie inaczej niż Ty? Czy żądam dla siebie jakiegoś uprzywilejowania?

                        4) Kiedy ja byłem nietolerancyjny i co uważasz za tolerancję? Czy tolerowanie
                        polegające na ustępowaniu, które doprowadziło do zdominowania ludzkiej kultury
                        przez religię można w ogóle rozpatrywać w kategorii tolerancji? Czy tolerancja
                        nie powinna dotyczyć WYŁĄCZNIE sfery prywatnej? Czy ja Ci zabraniam prywatnie
                        mieć jakieś poglądy?

                        5) Czy ja nie spotykam się z identycznie - rozumianą przez Ciebie jako
                        nietolerancyjną - reakcją u was? I kto inicjuje ten konflikt - czy ten kto
                        przynosi na publiczne forum swoją ideę, czy ten kto próbuje o tym dyskutować nie
                        przynosząc swojego nic? (ateizm jest pusty, jest niczym, jest BRAKIEM teizmu)

                        6) Kto przynosi na forum publiczne SWOJE prywatne poglądy i mimo oczywistej
                        niezgodności z logiką, wbrew niej udaje wciąż, że są prawdziwe? Dlaczego, mimo
                        że wciąż wykazuję wam raz za razem błędy w myśleniu, NIGDY NIKT nie powie, że
                        się mylił, a tylko olewa ten fragment rozmowy i wypowiada następny fałszywy
                        pogląd? I udaje, że wciąż ma rację, choć jej nie ma.

                        8) Kto jest właścicielem jakichś poglądów, a kto ich nie ma, a jedynie dyskutuje
                        - wciąż mówimy o forum publicznym, a Ty chyba znasz jego formułę?

                        9) Czy na forum publicznym wszyscy mamy prawo do wyrażania swoich poglądów,
                        także i ja?

                        To na początek, Marysiu. Teraz Ty. oczekuję po Tobie uczciwej dyskusji, tzn. -
                        jeśli gdzieś stwierdzimy, że wysuwałaś nieprawdziwy zarzut, to będziesz miała
                        cywilną odwagę przyznać, że tak było. To jest moje prawo do sprostowania tego,
                        że jestem wciąż oczerniany. To jest moje prawo do tego, co Ty nazywasz
                        tolerancją, a która - według mnie - dotyczy jednak czegoś nieco innego. Czy
                        możemy się tak umówić? Czy jesteś gotowa na to? Czy zależy Ci choć odrobinę na
                        dążeniu do prawdy, czy raczej jedyne co się dla Ciebie liczy to wykrzykiwanie,
                        że Twój dogmat jest ponad wszystko, a każdego, który śmie mu zagrozić trzeba
                        zmieszać z błotem i takiego upapranego zostawić?

                        Prawda czasem boli, bywa, że trudno ją przyjąć, znam to uczucie, ale ja już
                        dawno, bardzo dawno temu przekonałem się, że gdy się tak żyje ma się uczucie
                        prawdziwego spełnienia i uczciwości istnienia. Mam absolutnie czyste sumienie
                        wobec siebie. Wiem, że nie okłamuję właśnie siebie. To wspaniałe uczucie zgody,
                        porządku, prawa, uczciwości. Dzięki temu mam podstawę, by takim samym,
                        niezakłamanym starać się być dla innych. Spróbuj...

                        I dziękuję kolejny raz moim rodzicom. To oni mnie nauczyli, gdy byłem małym
                        brzdącem, że do błędów trzeba się publicznie przyznawać. Nie religia. Nie
                        szkoła. Nie jacyś inni ludzie. Przyznanie się publicznie do błędu otwiera drogę
                        do tego, by być traktowanym przez innych jak ktoś, kto tego błędu nie popełnił.
                        Nie przy konfesjonale, po cichu, tak, by kłamać jakim się było wobec świata,
                        udawać, że nic się nie stało, że się jest lepszym, niż jest się w istocie i by
                        prać pozornie swoje sumienie. I pod tym względem wasza religia jest zalążkiem
                        zła, bo tworzy układ korupcyjny - grzesznik i spowiednik, między którymi
                        dochodzi do fałszywej opłaty, a grzesznik wobec świata nadal gra nieprawdziwą
                        rolę, a spowiednik liczy na gratyfikację za pozorne odpuszczenie winy.

                        Prawda buduje zaufanie do innych. Taki świat jest lepszy. Bo tylko to mamy na
                        pewno i o jakość życia tutaj i teraz, dla wszystkich jednakowo, warto zabiegać.

                        Bądźmy dla siebie dobrzy. Nie pozwólmy, by jakaś jedna idea niszczyła to, co
                        jest jedyne i prawdziwe, możliwość najlepszego współistnienia nas wszystkich ze
                        sobą.
                    • wkkr Re: Proszę o umożliwienie mi obrony!!!!!!!!!!!!!! 06.11.09, 12:00
                      grgkh napisał:
                      > To jest cenzura. To jest totalitaryzm.
                      ============================================
                      Kup sobie encyklopedie bo naprawdę bzdurzysz.
                      • grgkh Re: Proszę o umożliwienie mi obrony!!!!!!!!!!!!!! 06.11.09, 22:15
                        Znów nie obrażasz. Podejmij dyskusję na argumenty. Jesteś TCHÓRZEM.
Pełna wersja