W USA usuwają z bibliotek książki homoseksualistów

26.10.09, 18:35
Ale tylko byłych homoseksualistów.


Jednym z dogmatów homopropagandy jest stwierdzenie, że
homoseksualizm nie jest chorobą. I jeśli fakty mówią inaczej, to tym
gorzej dla nich. W większości amerykańskich bibliotek szkolnych
można znaleźć książki z dokładnymi opisami praktyk homoseksualnych.
Na próżno jednak szukać książek dokumentujących wyleczenie się z
homoseksualizmu.

- Lista została zablokowana – taki komunikat wyświetla baza danych
bibliotek w Chicago, w odpowiedzi na zapytanie o książki poświęcone
przypadkom wyleczenia z homoseksualizmu. Tego typu świadectwa stara
się popularyzować organizacja „Rodzice i Przyjaciele byłych Gejów”
(PFOX). Jej działania nie są jednak dostrzegane.

Członkowie organizacji skarżą się, że ich inicjatywy są zbywane
milczeniem przez media, dla których nie istnieje temat wyleczenia
się z homoseksualizmu. W ślad za mediami idą biblioteki i
księgarnie, które książek na te tematy zwyczajnie nie zamawiają.
Kierująca grupą PFOX, Regina Griggs mówi w rozmowie z Fox News, że
jeśli ktoś sprzeciwia się silnej grupie homoseksualistów musi być
przygotowany na walkę. - Jestem przekonana, że naszych materiałów
szkoły nie będą chciały przyjąć nawet bezpłatnie – powiedziała.

Przykładem może być książka „Nie musisz być gejem”. Napisana przez
Jeff`a Konrad`a i opisująca jego doświadczenie historia jest w
Chicago właściwie nie do znalezienia. Z kolei książka „Baby Be-Bop”,
opisująca doznania homoerotyczne nastolatków jest powszechnie
dostępna.

Przedstawiciele PFOX liczyli na pomoc Amerykańskiego Stowarzyszenia
Bibliotek, które poinformowali o sprawie i czekali na jego
stanowisko. Wobec przeciągania się sprawy promotorzy świadectw o
wyleczeniach z homoseksualizmu zarzucali bibliotekarzom cenzurę. Do
Macey Morals, urzędnika, który ze strony stowarzyszenia bibliotek
odpowiada za kontakty z mediami z prośbą o wyjaśnienie sprawy
zgłosili się dziennikarze Fox News. Nie doczekali się jednak
odpowiedzi na telefony i wysłane maile.

www.fronda.pl/news/czytaj/homopropaganda#
    • chickenshorts Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 26.10.09, 19:45
      kann2 napisał:

      > Ale tylko byłych homoseksualistów.

      To u Listy Pawła usuną? Te do Tymoteusza?


    • gaika Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 26.10.09, 21:36
      kann2 napisał:

      > Przykładem może być książka „Nie musisz być gejem”. Napisana przez
      > Jeff`a Konrad`a i opisująca jego doświadczenie historia jest w
      > Chicago właściwie nie do znalezienia.


      Znów ten paskudny The Seoul Times?


      www.chipublib.org/search/details/cn/921324/results/1/

      You don't have to be gay : hope and freedom for males struggling
      with homosexuality or for those who know of someone who is / by J.A.
      Konrad.

      Author: Konrad, J. A., 1955-
      Publisher: Newport Beach, Calif. : Pacific Pub. House, c1987.
      ISBN: 0942817079 (pbk.) :
      Description: p. cm.
      Subject(s): Konrad, J. A., 1955- Correspondence.
      Gay men United States Correspondence.
      Homosexuality, Male United States.
      Masculinity.
      • kann2 Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 26.10.09, 22:15
        Pewnie dlatego napisali "właściwie"

        Bo w uniwersyteckiej bibliotece nie znajduję

        www1.lib.uchicago.edu/e/index.html
        • gaika Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 27.10.09, 23:22
          kann2 napisał:

          > Pewnie dlatego napisali "właściwie"
          >
          > Bo w uniwersyteckiej bibliotece nie znajduję
          >
          > www1.lib.uchicago.edu/e/index.html

          Uczelniana biblioteka zbanowała tę pozycję? Gdzie znalazłeś taką
          informację?

          A może(co naprawdę trudno pojąć) nigdy nie zamówiła tej książki, bo
          mechanika kwantowa przysłoniła im to, co najważniejsze w życiu
          każdego człowieka: zapoznanie się z wyznaniami eks-geja, którego to
          wyznań nikt nie chce czytać.
          Myślę, że warto sprawdzić jeszcze Institute of Technology i School
          of Business. Jeśli tam nie ma, to właściwie nigdzie nie ma.
          • kann2 Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 27.10.09, 23:53
            gaika napisała:

            >>
            > Uczelniana biblioteka zbanowała tę pozycję? Gdzie znalazłeś taką
            > informację?
            >

            Nie wiem, czy akurat ta biblioteka zabanowała. Ale informacja o tego
            typu przypadkach jest tutaj:

            pfox.org/PFOX-on-FOX-News.html
            • gaika Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 28.10.09, 00:00
              kann2 napisał:

              > Nie wiem, czy akurat ta biblioteka zabanowała. Ale informacja o
              tego
              > typu przypadkach jest tutaj:
              >
              > pfox.org/PFOX-on-FOX-News.html

              A na liście banowanych doborowe towarzystwo : Twain, Vonnegut,
              Steinbeck, Pullman i rzecz jasna Rowling. To jak to jest z tą
              dyskryminacją eks-gejow pisarzy?
              • karafka_do_wina Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 28.10.09, 11:27
                jak widac brukowiec Fronda znowu robi z igly widly. nie ma jak wyrwac z
                kontekstu pol zdania, dorobic historyjke i napisac bzdurny artykul ;)

                podobnie bylo jakis czas temu gdy Fronda grzmiala, ze w USA nakazano usuniecie
                swietego znaku krzyza z grobow, a Kann natychmiast zalinkowal ow artykul na
                forum. niestety (dla Frondy i Kanna) okazalo sie, ze nikomu w USA znak krzyza
                nie przeszkadza i nikt nie chce zakazywac umieszczania krzyzy na grobach,
                jedynie istnieja przepisy o dopuszczalnej wysokosci i szerokosci owych krzyzy,
                aby nie przeszkadzaly w dbaniu o teren cmentarza. no ale Fronda wie, na ktorym
                detalu sie skupic, a ktory pominac, aby miec kolejna "sensacje", na ktora
                nabiora sie naiwni czytelnicy ;)
                • gaika Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 28.10.09, 12:30
                  karafka_do_wina napisała:

                  > jak widac brukowiec Fronda znowu robi z igly widly. nie ma jak
                  wyrwac z
                  > kontekstu pol zdania, dorobic historyjke i napisac bzdurny
                  artykul ;)

                  Łatwo wyjaśnić o co chodzi w rzeczywistości (ten płacz eks-gejów, że
                  księgarnie nie zamawiają ich książek (to instytucje charytatywne,
                  czy jak?), a sieci(!) bibliotek banują konkretne tytuły, to już jest
                  taki odjazd, że można sobie od rotflowania futerko na grzbiecie
                  wytrzeć;)
                  No, ale nie mogę wyręczać Kanna.

                  Czekam teraz na pełen oburzenia artykuł Frondy, bo zbanowano książkę
                  o pingwinach -gejach. Trzeba walczyć z cenzurowaniem bibliotek! I o
                  wolność słowa, ha!
                  • karafka_do_wina Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 28.10.09, 19:25
                    >
                    > Czekam teraz na pełen oburzenia artykuł Frondy, bo zbanowano książkę
                    > o pingwinach -gejach. Trzeba walczyć z cenzurowaniem bibliotek! I o
                    > wolność słowa, ha!

                    wolnosc slowa katolickiego i jedynej slusznej ileologii chyba? ;)
      • kann2 Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 26.10.09, 22:20
        American Library Association Urged to Include Ex-Gay Books in Banned
        Books Week
        Chicago, Oct. 6
        • gaika Re: W USA usuwają z bibliotek książki homoseksual 27.10.09, 23:30
          kann2 napisał:

          > A może po prostu apel był skuteczny?

          ALA ręcznie steruje?

          Mógłbyś forumowiczom wytłumaczyć co Fronda ma na myśli? Kto wycina
          książki? Wielki Cenzor Ameryki? Stanu? Miasta? I czym się kieruje?
    • kora3 bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo Kann 28.10.09, 08:31
      ie - serio.

      O ile wiem, a mylic sie mogę, nie ma na swiecie żadnego medycznie
      potwierdzonego przypadku zmiany orietancji z homo na hetero czy to
      za pomocą leków, czy terapii. Ja o takowym nie słyszałam, a
      niewatpliwie, choc nie sledze tematu tam wnikliwie i na bieżąco, jak
      Ty, to słyszec powinnam, gdyz byłby to nie lada przełom w medycynie
      i z pewnoscią byłoby to odkrycie bardzo nagłosnione.

      Bardzo mnie zatem interesuje jak taka terapia, czy to
      farmakologiczna, czy psychologiczna przebiega. A takze jakie to
      osoby zostały "wyleczone". I na czym owo "wyleczenie" polega.

      Czy na rozpoczecou współzycia z kobietą np i WYRZECZENIU się
      kontaktów homo? Jesli tak, to zadne wyleczenie, homo potrafią
      współzyc z odmienną płcią, a osoby biseksualne nawet to lubią.
      Czy tu chodzi o osoby, które miały kiedyś epizod homoseksualny,
      który jakoś tam do nich powracał, albo osoby , które miały okres
      niepewnosci co do swej orientacji i wskutek terapii, czy przemysleń
      stwierdziły,ze jednak sa hetero?

      Dla mnie "wyleczony" z homoseksualizmu to byłby człowiek, który
      czuł pociąg do własnej i tylko własnej płci a pod wpływem terapii
      np. przestał go czuć i zaczął czuć go do płci przeciwnej.

      Żadne WYRZECZENIE SIE dla swych swiatopogladowych idei, spełnienia
      się jako ijciec, czy matka, zadowolenia otoczenia NIE moze byc
      traktowane jako "wyleczenie". I nie złosliwie tak uwazam - po protu
      pod pojeciem "wyleczenia" rozumiem trwałą zmiane fizjologicznego
      pociagu seksualnego z osób płci włanej, na osoby płci odmiennej. Nie
      mogą tu wchodzić w gre ŻADNE swiadome wyrzeczenia. Czysta
      fizjologia - trwała i całkowita zmiana kierunku popedu.

      Czy mozesz mi podac linki do wiarygodnych opracowań medycznych
      opisujacych takie przypadki?
      • maria421 Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 28.10.09, 20:00
        Nie tylko istnieja przypadki wyleczenia, ale caly ruch bylych homoseksualistow:

        en.wikipedia.org/wiki/Ex-gay
        Warto tez przeczytac o terapii konwersji:

        en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy
        Jak widac juz Freud i jego corka Anna mieli zaslugi na tym polu.

        Zastanawiajace jest jednak jak "Conversion Therapy" jest zwalczana przez
        organizacje gejowskie, przez APA i inne. Zastanawiajace jest ze od APA nikt nie
        zada przedstawienia naukowych dowodow ze "Conversion Therapy" jest naprawde
        szkodliwa.
        • chickenshorts Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 28.10.09, 20:59
          maria421 napisała:

          > Nie tylko istnieja przypadki wyleczenia, ale caly ruch bylych
          homoseksualistow:

          Nie ściemniaj ruchami, tylko podaj ten udokumentowany
          przypadek "wyleczenia"

          > en.wikipedia.org/wiki/Ex-gay

          > Warto tez przeczytac o terapii konwersji:

          Ano warto, Mario, warto (szkoda, że nie znasz angielskiego):

          The American Psychological Association defines conversion therapy
          as therapy aimed at changing sexual orientation.[6] The American
          Psychiatric Association states that conversion therapy is a type of
          psychiatric treatment "based upon the assumption that homosexuality
          per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption
          that a patient should change his/her sexual homosexual
          orientation."[3] Psychologist Douglas Haldeman writes that
          conversion therapy comprises efforts by mental health professionals
          and pastoral care providers to convert lesbians and gay men to
          heterosexuality, that techniques include psychoanalysis, group
          therapy, aversive conditioning involving electric shock or nausea-
          inducing drugs, sex therapy, reparative therapy, and involvement in
          ex-gay ministries such as Exodus International, and that claims of
          its effectiveness are unsupported by empirical evidence.[7]

          Mainstream American medical and scientific organizations have
          expressed concern over conversion therapy and consider it
          potentially harmful.



          >
          > en.wikipedia.org/wiki/Conversion_therapy

          > Jak widac juz Freud i jego corka Anna mieli zaslugi na tym polu.

          Możesz je wymienić albo na nie wskazać? Z tego artykułu wcale to
          nie wynika, a poza tym Freud, niewątpliwie pionier na tle swoich
          czasów i stanu wiedzy wówczas, jest dzisiaj raczej... irrelevant?

          > Zastanawiajace jest jednak jak "Conversion Therapy" jest zwalczana
          przez
          > organizacje gejowskie, przez APA i inne. Zastanawiajace jest ze od
          APA nikt nie
          > zada przedstawienia naukowych dowodow ze "Conversion Therapy" jest
          naprawde
          > szkodliwa.

          Wystarczy wrzucić w google'a 'APA, 'conversion therapy', facts" i
          znajdziesz. Jak zwykle ideologia przesłania Ci chęć poznania
          faktów... Na początek:

          psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_changing.html

        • karafka_do_wina Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 28.10.09, 23:12
          maria421 napisała:

          > Nie tylko istnieja przypadki wyleczenia, ale caly ruch bylych homoseksualistow


          no ale gdzie sa te przypadki wylecznia?

          przyznam, ze mnie "Conversion therapy" nie przekonuje. z zalinkowanych przez
          ciebie info wynika, ze ta terapia nie zmienia orentacji, jedynie redukuje
          (mniej lub bardziej, ale nie calkowice) objawy zewnetrzne homoseksualizmu - ze
          tak to nazwe. czyli u pacjentow zmniejsza sie pozadanie, ale pozostaje pociag do
          tej samej plci.

          opisy terapii brzmia momentami jak zredagowane przez jakas sekte:
          "People Can Change defines change as "any degree of change toward greater
          peace, satisfaction and fulfillment, and less shame, depression and darkness,"

          kolejne zdanie jest juz przerazajace - "leczonym" gejom zaleca sie w ramach
          terapii zawarcie malzenstwa, podczas ktorego czesc gejow nadal odczuwa pociag do
          wlasnej plci, ale stara sie aby ich malzenstwo jednak funkcjonowalo... to ja
          pytam: czy to jest moralne? czy w porzadku jest unieszczesliwianie kobiety i
          ewentualnego potomstwa w ramach "leczenia" geja z homoseksualizmu?

          to tez jest niezle: "type of psychiatric treatment "based upon the assumption
          that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori
          assumption that a patient should change his/her sexual homosexual orientation."

          czyli tworcy owej terapii bazuja na przekonaniu, ze homseksualizm jest
          zaburzeniem psychicznym i oczywistym jest, ze gej chce sie go pozbyc. wydawalo
          mi sie, ze przyczyny homoseksualizmu wciaz nie sa poznane, jak wiec mozna
          twierdzic, ze jest to uleczalne zaburzenie psychiczne?

          strasznie mi szkoda "leczonych" gejow gdy czytam jak to leczenie wyglada:
          "psychoanalysis, group therapy, aversive conditioning involving electric
          shock or nausea-inducing drugs, sex therapy, reparative therapy (...)"
          wcale mnie nie dziwi, ze amerykanskie organizacje naukowe twierdza, ze to
          "leczenie" jest potencjalnie szkodliwe: "Mainstream medical bodies state that
          conversion therapy can be harmful because it may exploit guilt and anxiety,
          thereby damaging self-esteem and leading to depression and even suicide."


          calkiem sporo tych organizacji, ktore krytykuja owa terapie, czy to nie dziwne,
          skor podobno jest skuteczna? ;) Mainstream health organizations critical of
          conversion therapy include the American Medical Association,[85] American
          Psychiatric Association, the American Psychological Association, the American
          Counseling Association, the National Association of Social Workers, the American
          Academy of Pediatrics, the American Association of School Administrators, the
          American Federation of Teachers, the National Association of School
          Psychologists, the American Academy of Physician Assistants, and the National
          Education Association.




          Zastanawiajace jest ze od APA nikt nie
          > zada przedstawienia naukowych dowodow ze "Conversion Therapy" jest naprawde
          > szkodliwa.

          nie tylko od APA, ale rowniez od wszytskich powyzszych, prawda? ;)

          rownie dobrze mozna by napisac, ze nikt nie zada od organizacji ex-gayow
          przedstawienia dowodow na to, ze terapia jest skuteczna. poki co nie ma dowodow
          naukowych na szkodliwosc badz efektywnosc tej terapii: "(...) that there is
          no scientifically adequate research demonstrating either its effectiveness or
          harmfulness"


          dla zwolennikow leczenia gejow nie liczy sie nauka, ale ideologia:
          "The most high-profile contemporary advocates of conversion therapy tend to
          be conservative Christian groups and other religious organizations."
          • maria421 Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 28.10.09, 23:41
            karafka_do_wina napisała:


            > no ale gdzie sa te przypadki wylecznia?

            Sa wymienione w linku a takze w bibliografii pod tekstem.

            > przyznam, ze mnie "Conversion therapy" nie przekonuje. z zalinkowanych przez
            > ciebie info wynika, ze ta terapia nie zmienia orentacji, jedynie redukuje
            > (mniej lub bardziej, ale nie calkowice) objawy zewnetrzne homoseksualizmu - ze
            > tak to nazwe. czyli u pacjentow zmniejsza sie pozadanie, ale pozostaje pociag d
            > o
            > tej samej plci.

            Jezeli w leczeniu alkoholizmu sukcesem jest ze pacjent nie pije, czyli ze
            potrafi kontrolowac pociag do alkoholu, to dlaczego nie uznac za sukces w
            leczeniu homoseksualizmu ze pacjent panuje nad pociagiem do osob tej samej plci?

            > opisy terapii brzmia momentami jak zredagowane przez jakas sekte:
            > "People Can Change defines change as "any degree of change toward greater
            > peace, satisfaction and fulfillment, and less shame, depression and darkness,"
            >

            > kolejne zdanie jest juz przerazajace - "leczonym" gejom zaleca sie w ramach
            > terapii zawarcie malzenstwa, podczas ktorego czesc gejow nadal odczuwa pociag d
            > o
            > wlasnej plci, ale stara sie aby ich malzenstwo jednak funkcjonowalo... to ja
            > pytam: czy to jest moralne? czy w porzadku jest unieszczesliwianie kobiety i
            > ewentualnego potomstwa w ramach "leczenia" geja z homoseksualizmu?

            Wytlumacz dlaczego zakladasz ze ex gej musi unieszczesliwic zone i dzieci.


            > to tez jest niezle: "type of psychiatric treatment "based upon the assumptio
            > n
            > that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori
            > assumption that a patient should change his/her sexual homosexual orientation."
            >

            > czyli tworcy owej terapii bazuja na przekonaniu, ze homseksualizm jest
            > zaburzeniem psychicznym i oczywistym jest, ze gej chce sie go pozbyc. wydawalo
            > mi sie, ze przyczyny homoseksualizmu wciaz nie sa poznane, jak wiec mozna
            > twierdzic, ze jest to uleczalne zaburzenie psychiczne?

            Po co homoseksualista zglaszalby sie dobrowolnie na leczenie jesli nie chcialby
            sie pozbyc homoseksualizmu?

            > strasznie mi szkoda "leczonych" gejow gdy czytam jak to leczenie wyglada:
            > "psychoanalysis, group therapy, aversive conditioning involving electric
            > shock or nausea-inducing drugs, sex therapy, reparative therapy (...)"

            Narkomanow cierpiacych na odwyku tez Ci szkoda?

            >
            wcale mnie nie dziwi, ze amerykanskie organizacje naukowe twierdza, ze to
            > "leczenie" jest potencjalnie szkodliwe: "Mainstream medical bodies state tha
            > t
            > conversion therapy can be harmful because it may exploit guilt and anxiety,
            > thereby damaging self-esteem and leading to depression and even suicide."


            "It may.... " Czyli jest to zaledwie zalozenie, zadna pewnosc.

            > calkiem sporo tych organizacji, ktore krytykuja owa terapie, czy to nie dziwne,
            > skor podobno jest skuteczna? ;) Mainstream health organizations critical of
            > conversion therapy include the American Medical Association,[85] American
            > Psychiatric Association, the American Psychological Association, the American
            > Counseling Association, the National Association of Social Workers, the America
            > n
            > Academy of Pediatrics, the American Association of School Administrators, the
            > American Federation of Teachers, the National Association of School
            > Psychologists, the American Academy of Physician Assistants, and the National
            > Education Association.


            Tak, one tez powinny udowodnic ze
            a) leczenie jest niemozliwe
            b) leczenie jest szkodliwe

            >
            > Zastanawiajace jest ze od APA nikt nie
            > > zada przedstawienia naukowych dowodow ze "Conversion Therapy" jest napraw
            > de
            > > szkodliwa.
            >
            > nie tylko od APA, ale rowniez od wszytskich powyzszych, prawda? ;)

            Prawda. One tez powinny przedstawic dowody na to ze leczenie jest niemozliwe i
            szkodliwe.

            > rownie dobrze mozna by napisac, ze nikt nie zada od organizacji ex-gayow
            > przedstawienia dowodow na to, ze terapia jest skuteczna.

            A ludzie ktorzy sie wyleczyli to co?

            poki co nie ma dowodow
            > naukowych na szkodliwosc badz efektywnosc tej terapii: "(...) that there is
            > no scientifically adequate research demonstrating either its effectiveness or
            > harmfulness"

            >
            > dla zwolennikow leczenia gejow nie liczy sie nauka, ale ideologia:
            > "The most high-profile contemporary advocates of conversion therapy tend to
            > be conservative Christian groups and other religious organizations."


            Ideologia raczej jest zakladanie ze jezeli jakas organizacja chrzescijanska
            wspiera leczenie gejow, to robi to tylko w imie wlasnych celow a nie dla samych
            zainteresowanych.
            • kora3 czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 08:07
              maria421 napisała:
              >
              > Jezeli w leczeniu alkoholizmu sukcesem jest ze pacjent nie pije,
              czyli ze
              > potrafi kontrolowac pociag do alkoholu, to dlaczego nie uznac za
              sukces w
              > leczeniu homoseksualizmu ze pacjent panuje nad pociagiem do osob
              tej samej plci
              > ?

              Z tego Mario powodu, ze pociag seksualny, w odroznieniu od
              uzaleznienia od alkoholu to jest dla organizmu ludzkiego stan
              fizjologicznie normalny.
              Zmniejszenie libido zalicza sie do objawów niepokjących w pewnym
              wielu oraz do negatywnych skutkow ubocznych niektórych lekow.
              A propos alkoholika - niepijący alkoholik to nadal alkoholik. Jesli
              czytam "byłby gej" to rozumiem, ze taki, który ma teraz pociag do
              kobitek. To jest po prosciu sciema z tym "wyleczeniem" i nic
              dziwnego, ze soat medyczny traktuje to niepowaznie.
              >
              > [/i]
              > > kolejne zdanie jest juz przerazajace - "leczonym" gejom zaleca
              sie w rama
              > ch
              > > terapii zawarcie malzenstwa, podczas ktorego czesc gejow nadal
              odczuwa po
              > ciag d
              > > o
              > > wlasnej plci, ale stara sie aby ich malzenstwo jednak
              funkcjonowalo...

              To jest SKANDAL po prostu.

              >
              > Wytlumacz dlaczego zakladasz ze ex gej musi unieszczesliwic zone i
              dzieci.

              Zaklada tak bo to nie jest EKSGEJ!!!!to jest GEJ. Odczuwa pociag do
              SWOJEJ PLCI tylko go TŁUMI. Ne moze czuć sie spełniony w zwiazku z
              kobieta, a przez to i ona z nim.
              >
              >
              > A ludzie ktorzy sie wyleczyli to co?

              tu nie ma nic o ludziach, którzy się wyleczyli - tu jest o gejach,
              którzy tłumia swoj popęd - tyle.
              >
              > > Ideologia raczej jest zakladanie ze jezeli jakas organizacja
              chrzescijanska
              > wspiera leczenie gejow, to robi to tylko w imie wlasnych celow a
              nie dla samych
              > zainteresowanych.

              Mario - ta cała "terapia" to absurd. Nikohgo nie leczy, nie zmienia
              orientacji i nie ma nikt prawa nazywać tycku ludzi
              ani "wyleczonymi", ani "byłymi gejami". To sa nada geje tyle , ze
              panują nad swoim popedem. Czlowiek z natury swej UMIE panowac nad
              nim, wiec zadna to sztuka w zasadzie, chyba, ze jest uzalezniony od
              seksu, obojetnie jakiego rodzaju. Jesli nie jest uzlaezniony, panuje
              i już.
              Czy ksieza i klerycy tez przechodzą taką terapię?:) Mają naturalny
              pociąg, a musza - powinni znaczy :) nad nim panowac. Który panuje,
              ten panuje, który nie to nie, ale pociag mają i co ? Leczy sie
              ich?:)
              • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 10:21
                A przeczytalas dokladnie oba linki, czy po prostu z gory zalozylas ze to musi
                byc sciema?

                Piszesz ze pociag seksualny jest dla czlowieka czyms normalnym. Zgoda, ale czy
                kazdy pociag seksualny? Przeciez pociag seksualny do dzieci nie jest czyms
                normalnym, dlatego jest leczony poprzez psychoterapie ktora ma doprowadzic do
                tego, ze osobnik jest w stanie opanowac swoj pociag plciowy do dzieci. W
                szczegolnych przypadkach psychoterapia jest wspomagana farmakologicznie,
                srodkami redukujacymi testosteron.
                Dla wielu pedofilow ich pociag seksualny tez jest przyczyna depresji prowadzacej
                nawet do samobojstwa, jest nieustanna walka z soba dlatego wielu z wlasnej woli
                zglasza sie na terapie.

                Nazwalabys taka terapie absurdem? Chyba nie. Dlaczego wiec nazywasz absurdem
                terapie homoseksualizmu?

                Piszesz:
                Mario - ta cała "terapia" to absurd. Nikohgo nie leczy, nie zmienia
                > orientacji i nie ma nikt prawa nazywać tycku ludzi
                > ani "wyleczonymi", ani "byłymi gejami".

                Rozumiem ze to odnosisz tez do samych ex gejow? Im tez powiesz ze nie maja prawa
                nazywac sie ex gejami?
                • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 13:49
                  Mario,

                  Przede wszystkim w twoich zalinkowanych tekstach nie ma mowy o udokumentowanych
                  przypadkach wyleczenia z homoseksualizmu. W bibliografii tez nic widze. Widze
                  natomiast liste ex-gejow – działaczy organizacji nawołujących do leczenia, oraz
                  liste byłych ex-gejow – czyli osob które poddaly się terapii, działały lub nawet
                  zakładały w/w organizacje, ale jednak uznaly ze terapia to sciema i wystąpiły z
                  tych organizacji, teraz zajmuja się czym innym, pomagaja gejom w inny, normalny
                  sposób, a terapie krytykuja.

                  Twierdzisz, ze terapia jest skuteczna. Popatrz na to:

                  „Ariel Shidlo and Michael Schroeder found in "Changing Sexual Orientation: A
                  Consumer's Report", a peer-reviewed study published in 2002, that 88% of
                  participants failed to achieve a sustained change in their sexual behavior and
                  3% reported changing their orientation to heterosexual. The remainder reported
                  either losing all sexual drive or attempting to remain celibate, with no change
                  in attraction. Some of the participants who failed felt a sense of shame and had
                  gone through conversion therapy programs for many years. Others who failed
                  believed that therapy was worthwhile and valuable. Shidlo and Schroeder also
                  reported that many respondents were harmed by the attempt to change. Of the 8
                  respondents (out of a sample of 202) who reported a change in sexual
                  orientation, 7 worked as ex-gay counselors or group leaders.”


                  Czyli terapia nie powiodla sie w 88% przypadkow, powiodla sie w 3%. W niektórych
                  przypadkach leczone osoby stracily zupełnie libido i zyja w celibacie, ale ich
                  pociag to tej samej plci nie zmnienil się. Czesc osob odczuwalo taki wstyd z
                  niepowodzenia terapii, ze kontynuowalo ja uparcie przez wiele lat (bez skutku).
                  Czesc leczonych uznalo terapie za wartosciowa, ale nieskuteczna. Dla wielu
                  leczonych proba zmiany orientacji okazala się szkodliwa.

                  No wybacz Mario, ale ja naprawde nie widze w tej terapii nic pozytywnego. Tym
                  bardziej, ze nie wiadomo jak dlugo ci wyleczeni e x-geje (tylko 8 osob spośród
                  202 poddanych terapii) pozostana ex-gejami.


                  I jeszcze to:

                  „Haldeman writes in "Gay Rights, Patient Rights: The Implications of Sexual
                  Orientation Conversion Therapy" that aversive treatments sometimes involved the
                  application of electric shock to the hands and/or genitals, or nausea-inducing
                  drugs, administered simultaneously with the presentation of homoerotic stimuli,
                  while less cruel methods included masturbatory reconditioning, visualization,
                  and social skills training. All of these methods were based on the idea that
                  homosexuality is a learned behavior that can be reconditioned.”


                  Prosze, terapia zaklada, ze homoseksualizm jest zachowaniem nabytym i dlatego
                  mozna sie go pozbyc. Jak to się ma do współczesnej nauki, która wciąż nie
                  znalazla przyczyny homoseksualizmu???

                  Przyznam, ze obrzydza mnie meczenie ludzi taka terapia i wciskanie im ciemnoty
                  na temat ich orientacji.


                  Wspominasz w swoim poscie o alkoholikach. Zapewne wiesz, ze alkoholikiem zostaje
                  się do konca zycia. Podobnie jak narkomanem. Roznica jest taka, ze uzależnienie
                  od alkoholu czy narkotykow jest rzeczywiście nabyte, nikt się z tym rodzi.
                  Homoseksualizm to rzecz bardziej zlozona i wciąż nie znamy jego przyczyn. Nie
                  możesz porównywać leczenia homoseksualizmu to leczenia alkoholikow. Pomijam już
                  ze, w tym leczeniu homo nie chodzi o powstrzymanie ich od seksu z
                  przedstawicielami wlasnej plci, ale również o zmuszenie do odczuwania pociągu do
                  kobiet, mimo ze czesc homo nawet po zakończeniu terapii odczuwa wciąż pociag do
                  mężczyzn… ta cala terapia jest chora.

                  A dlaczego homo sami zgłaszają się na terapie? Bo uwierzyli ze mogę się
                  wyleczyc, ale jak widac, nie udaje się im. Co niektórzy staraja się, ale srednio
                  im to wychodzi. Nie dziwi mnie, ze geje szukaja pomocy, zwłaszcza ci mlodzi,
                  którzy dopiero uświadamiają sobie wlasna orientacje. Poczytaj sobie forum i nie
                  tylko . czesc z nich jest przerazona swoim odkryciem, probuja być „normalni”,
                  znajduja sobie dziewczyne, probuja seksu z kobieta, wierza ze może w ten sposób
                  się wylecza. Potrzebuja czasu aby zaakceptowac swoja odmienność. Na pewno jest
                  wielu gejow, którzy potrzebuja pomocy, ale na pewno nie jest nia conversion therapy.

                  Nie rozumiem tez twojego pytania: „Wytlumacz dlaczego zakladasz ze ex gej musi
                  unieszczesliwic zone i dzieci.”

                  Czy ty bys chciala mieć meza geja? Meza, który stara się mieć seks z Toba,
                  którego srednio pociągasz, albo i wcale, którego pociągają faceci? Małżeństwo to
                  chyba cos wiecej niż przyjazn i wymuszony seks, prawda?

                  Kolejne twoje pytanie:

                  „Tak, one tez powinny udowodnic ze
                  a) leczenie jest niemozliwe
                  b) leczenie jest szkodliwe”

                  Istnieja dowody na to (podalam cyctaty wyzej), ze leczenie jest bardzo malo
                  skuteczne, ze często bywa tez szkodliwe. Sami tworcy terapi twierdza, ze
                  orientacji i pociągu seksualnego nie da nie zmienic, można jedynie zmienic
                  zachowanie lub stłumić pociag. To ma być skuteczne leczenie homoseksualizmu??

                  I jeszcze to sa twóje slowa:
                  „Ideologia raczej jest zakladanie ze jezeli jakas organizacja chrzescijanska
                  wspiera leczenie gejow, to robi to tylko w imie wlasnych celow a nie dla samych
                  zainteresowanych.”

                  Bzdura, Mario. Sami leczeni geje w twoich zalinkowanych tekstach twierdza, ze
                  organizacje religijne chca leczyc gejow, alby nagiąć ich zachowanie do tego co
                  moralne (wg założeń tych religii). Nie wiem tez dlaczego lekceważysz krytyczne
                  opinie tych wszystkich wymienionych organizacji zdrowia, medycznych i naukowych,
                  jest ich naprawde wiele. Tak bez powodu? Spisek ogolnoswiatowy? Pomysl rozsadnie.
                  • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 14:38
                    Karafko jezeli ktos mowi sam o sobie ze jest ex gejem, to znaczy ze terapia
                    jakiej sie poddal byla skuteczna.

                    Owszem, przyczyny homoseksualizmu nie sa poznane i nie robi sie nic albo prawie
                    nic zeby je poznac a to z dwoch przyczyn:
                    -jezeli by uznano ze homoseksualizm ma podloze genetyczne czy fizjologiczne to
                    konsekwencja takiego odkrycia byloby podjecie badan nad mozliwoscia leczenia
                    homoseksualizmu. Czyli- homoseksualizm bylby zaburzeniem....
                    -jezeli by uznano ze homoseksualizm nie ma podloza genetycznego czy
                    fizjologicznego to homoseksualisci straciliby argument ze oni juz sie tacy
                    urodzili i nic na to nie moga.

                    Czyli- sami homoseksualisci sa najbardziej zainteresowani tym, zeby przyczyn
                    homoseksualizmu nie badac i zeby homoseksualizmu nie leczyc.
                    W ich interesie lezy zeby swiat uznal ich orientacje za normalna, choc ich
                    argumenty za "normalnoscia" homoseksualizmu (tzn. to ze wystepuje on tez w
                    swiecie zwierzat i ze wystepuje u ok.3% ludzi) sa bardzo cienkie. Pedofilia
                    wystepuje u ok. 1% mezczyzn ale pozostaje zboczeniem.

                    Ale, czy to co lezy w interesie homoseksualistow lezy tez w interesie nauki? Czy
                    nauka moze sobie pozwolic na zaniechanie wszelkich badan nad przyczyna
                    homoseksualizmu i wszelkich prob leczenia?

                    Ja uwazam ze nie. Uwazam ze kazdy kto chce podjac probe leczenia wlasnego
                    homoseksualizmu powinien miec do tego prawo i mozliwosci.
                    Tych mozliwosci mu sie nie daje, do tego jeszcze dyskredytuje sie tych ktorzy
                    probuja badac i leczyc.

                    Piszesz ze alkoholizm jest nabyty. Tak, ale istnieja tez predyspozycje
                    genetyczne i fizjologiczne ktore prowadza do uzaleznienia. Pomimo tego alkoholik
                    ktory stal sie alkoholikiem bo urodzil sie w rodzinie alkoholikow jest leczony.

                    Podobnie pedofil, o czym juz pisalam w poscie do Kory. Nie wiadomo skad mu sie
                    ten pociag do dzieci bierze, ale jezeli nie mozna wyeliminowac pociagu do
                    dzieci, to moze mozna nad nim zapanowac?
                    Moze mozna wzbudzic poped do doroslych?
                    Oczywiscie najlatwiej byloby powiedziec pedofilom ze pociag do dzieci tez jest
                    normalny, bo wystepuje u 1% osobnikow meskich, wiec nie ma innej rady jak to
                    zaakceptowac i nie badac nie leczyc, bo to jest "normalne"...



                    • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 15:08

                      Mario, najkrocej mowiac ten rodzaj terapii homoseksualistow, do ktorej dalas
                      linki nie wyglada powaznie, wiarygodnie. nie dostrzegam zadnej skutecznosci i
                      sensu. wyglada na to, ze jest to terapia na sile, najczesciej nieskuteczna,
                      czesto szkodliwa. przypomina mi dreczenie dzieci leworecznych, zmuszanie ich do
                      pisania prawa reka. najczesceij bez powodzenia, chociaz mam kolezanke, ktora na
                      skutek zmuszania zaczela pisac prawa reka, jednak wiele innych czynnosci (np.
                      krojenie chleba) wykonuje wciaz lewa. wyszlo na to ze jest "dwureczna". moze cos
                      takiego zdarza sie w przypadku leczenia niektorych homo, ale jaki ma to sens??

                      nie lekcewazylabym tez opinii naukowcow i lekarzy. nie potrafie tez jakos
                      uwierzyc w swiatowy spisek homoseksualistow, ktorzy plawia sie radosnie w swoim
                      zboczeniu ;) wybacz.

                      co do dzieci alkoholikow, to nie rozumiem o czym piszesz. jesli zostaja
                      alkoholikami, to jest to uzaleznienie nabyte, nie wrodzone. chyba ze masz na
                      mysli DDA, ale to nie jest alkohololizm.
                      • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 15:35
                        Karafka, ja sie nie wypowiadam na temat jakosci czy skutecznosci terapii, nie
                        czuje sie kompetentna i mysle ze Ty tez nie masz ani dostatecznych wiadomosci na
                        temat terapii ani wystarczajacej kompetencji do wysuwania opinii.

                        Ja uwazam ze nie mozna prob takiego leczenia a priori dyskredytowac i zwalczac.
                        A to sie wlasnie dzieje....

                        Terapia alkoholikow tez nie daje gwarancji a jednak nikt nie odwaza sie
                        dyskredytowac leczenia alkoholizmu przytaczajac statystyki dotyczace procentu
                        osob ktore po terapii znow popadaja w nalog.

                        Nikt nie dyskredytuje leczenia pedofilii tylko dlatego ze nie daje 100%
                        gwarancji i ze pedofil po terapii znow molestuje dziecko lub nie mogac sobie
                        poradzic z samym soba popelnia samobojstwo.

                        Dlaczego wiec teraspia homoseksualizmu ma byc skreslana jako zla i niepotrzebna
                        bez najmniejszego wysilku ulepszenia jej ze strony krytykow?

                        Co do dzieci alkoholikow to powtarzam ze jakkolwiek uzaleznienie jest nabyte, to
                        sklonnosc do uzaleznienia moze byc genetyczna jak i, oczywiscie srodowiskowa.
                        • a000000 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 15:58
                          maria421 napisała:

                          > Ja uwazam ze nie mozna prob takiego leczenia a priori dyskredytowac i
                          >zwalczac. A to sie wlasnie dzieje....

                          A DLACZEGO? ano dlatego, że jakiś czas temu czynny homoseksualista doprowadził
                          do skreślenia homoseksualizmu z listy chorób... czyli doprowadził do tego, iż
                          jego własną chorobę uznano jako zdrowie...

                          a ponoć nikt nie może być sędzią we własnej sprawie...
                          • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 16:27
                            > A DLACZEGO? ano dlatego, że jakiś czas temu czynny homoseksualista doprowadził
                            > do skreślenia homoseksualizmu z listy chorób... czyli doprowadził do tego, iż
                            > jego własną chorobę uznano jako zdrowie...

                            w jaki sposb to uczynil? przystawil nabity pistolet do glow wszystkich czlonkow
                            organizacji zdrowia? ;)
                            • a000000 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 22:17
                              karafka_do_wina napisała:

                              > w jaki sposb to uczynil? przystawil nabity pistolet do glow wszystkich
                              czlonkow organizacji zdrowia?

                              bez przesady.... był PRZEWODNICZĄCYM zgromadzenia i swoim głosem przeważył na
                              rzecz skreślenia... wówczas nikt nie wiedział, że jest homo, ujawnił się dopiero
                              dużo później...
                              • gaika Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 19:25
                                a000000 napisała:

                                >
                                > bez przesady.... był PRZEWODNICZĄCYM zgromadzenia i swoim głosem
                                przeważył na
                                > rzecz skreślenia... wówczas nikt nie wiedział, że jest homo,
                                ujawnił się dopier
                                > o
                                > dużo później...
                                >

                                Przy okazji dyskusji o homoseksualizmie zwykle wyciągasz
                                skądś „rewelacje” dotyczące usunięcia z systematyki chorób. Jedne
                                padają, rodzą się nowe...

                                Jeżeli 13 osób głosowało i nie było ani jednego głosu sprzeciwu, w
                                jaki sposób głos przewodniczącego mógł „przeważyć”?

                                Wśród psychiatrów byli(wtedy także)/są/będą homoseksualiści (jak w
                                każdej profesji). Przewodniczący homo nie był.

                                Zgromadzenie ogólne (10.000 specjalistów) w referendum poparło tę
                                decyzję(60% za).
                        • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 16:40
                          > Ja uwazam ze nie mozna prob takiego leczenia a priori dyskredytowac i zwalczac.
                          > A to sie wlasnie dzieje....

                          nie a priori tylko w oparciu o dotychczasowe wyniki: w wiekszosci przypadkow
                          terapia okazala sie nieskuteczna lub szkodliwa. wiec po choinke meczyc ludzi i
                          oszukiwac ich, ze moga sie wyleczyc skoro szanse sa marne? a zalecanie w ramach
                          terapii zawarcie malzenstwa heteroseksualnego to juz mega przegiecie.

                          pedofilia to co innego, bo pedofil krzywdzi dzieci a wiec zminimalizowanie
                          popedu u niego jest warte zachodu.

                          dzieci alkoholikow - jesli sa alkoholikami, to sie je leczy bo alkoholizm
                          rujnuje im zycie. jesli nie sa akoholikami - nie ma czego leczyc. jesli sa DDA -
                          to tez jest to problem nabyty.

                          i najwazniejsze: alkoholik krzywdzi siebie i innych, a terapia jest skuteczna
                          wiec warto ja przeprowadzic. pedofil tez krzywdzi innych wiec nalezy go leczyc.
                          homoseksualista NIKOGO nie krzywdzi, wiec w swietle malej skutecznosci terapii,
                          jej szkodliwosci, duzej krytyki srodowisk naukowych - nie widze sensu.
                          • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 17:39
                            Argument ze homoseksualista nikogo nie krzywdzi jest argumentem prawnym i nie
                            moze on stanowic kryterium dla nauki.

                            A argument o nieskutecznosci terapii homoseksualistow jest tak samo "mocny" jak
                            argument o nieskutecznosci terapii alkoholikow czy pedofilow.
                            • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 19:00
                              maria421 napisała:

                              > Argument ze homoseksualista nikogo nie krzywdzi jest argumentem prawnym i nie
                              > moze on stanowic kryterium dla nauki.

                              bzdura. jaki argument prawny?? takie sa fakty. niby kogo krzywdzi
                              homoseksualista (oprocz kobiety, z ktora sie ozenil w ramach terapii)??


                              > A argument o nieskutecznosci terapii homoseksualistow jest tak samo "mocny" jak
                              > argument o nieskutecznosci terapii alkoholikow czy pedofilow.

                              sama podalas linki do tekstow, w ktorych sa dane potwierdzajace znikoma
                              skutecznosc takiej terapii: na 202 leczonych tylko 8 zostalo wyleczonych, kilku
                              stracilo poped calkowiecie, wielu twierdzilo ze terapia byla dla nich szkodliwa.
                              dobrze tez pamietac, ze wsrod wyleczonych exgejow sa tacy, ktorzy po jakims
                              czasie znow zostali gejami czyli wrocili do punktu wyjscia. to ma byc skuteczne
                              leczenie??
                              • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 19:16
                                karafka_do_wina napisała:
                                >
                                > bzdura. jaki argument prawny??

                                Normalny zwykly argument prawny ktory rozroznia np. akt homoseksualny od aktu
                                pedofilii.

                                takie sa fakty. niby kogo krzywdzi
                                > homoseksualista (oprocz kobiety, z ktora sie ozenil w ramach terapii)??

                                Zapomnialas o takich homoseksualistach ktorzy po kilkunastu latach malzenstwa i
                                splodzeniu dzieci porzucaja rodzine dla kochanka homo bo wspolzycie
                                homoseksualne daje im wiecej spelnienia niz wspolzycie z kobieta.
                                >
                                > sama podalas linki do tekstow, w ktorych sa dane potwierdzajace znikoma
                                > skutecznosc takiej terapii: na 202 leczonych tylko 8 zostalo wyleczonych, kilku
                                > stracilo poped calkowiecie, wielu twierdzilo ze terapia byla dla nich szkodliwa
                                > .
                                > dobrze tez pamietac, ze wsrod wyleczonych exgejow sa tacy, ktorzy po jakims
                                > czasie znow zostali gejami czyli wrocili do punktu wyjscia. to ma byc skuteczne
                                > leczenie??

                                Leczenie alkoholizmu, ktore jest o wiele lepiej zbadane i wyprobowane (nie
                                mowiac juz o dofinansowaniu) daje pozytywne rezultaty zaledwie w 50% . Uwazasz
                                ze nalezy go zaprzestac bo co drugi alkoholik po kuracji wraca do nalogu?
                                • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 23:29
                                  > Zapomnialas o takich homoseksualistach ktorzy po kilkunastu latach malzenstwa i
                                  > splodzeniu dzieci porzucaja rodzine dla kochanka homo bo wspolzycie
                                  > homoseksualne daje im wiecej spelnienia niz wspolzycie z kobieta.

                                  wiec tym bardziej jak cos takiego moze byc elementem tej wspanialej terapii???

                                  w tolerancyjnym spoleczenstwie gej nie musi sie zmuszac do malzenstwa z kobieta.
                                  najlepiej dac gejom spokoj, to jest najlepsze rozwiazanie.

                                  > Leczenie alkoholizmu, ktore jest o wiele lepiej zbadane i wyprobowane (nie
                                  > mowiac juz o dofinansowaniu) daje pozytywne rezultaty zaledwie w 50% . Uwazasz
                                  > ze nalezy go zaprzestac bo co drugi alkoholik po kuracji wraca do nalogu?

                                  powtorze sie: alkoholizm jest szkodliwy, homoseksualizm nie. poza tym "leczenie"
                                  homoseksualistow budzi wielkie kontrowesrsje i krytyke wielu organizacji
                                  naukowych i medycznych, podczas gdy terapia dla alkoholikow - wrecz przeciwnie.

                                  "leczenie" homoseksualistow ma znikoma i watpliwa skutecznosc, a sam przebieg
                                  terapii jest bardzo watpliwy etycznie. takie sa moje wnioski z lektory
                                  poleconych przec ciebie tekstow.
                                  • kora3 Karafko 30.10.09, 07:39
                                    pomijajac fakt, iż alkoholizm jest szkodliwy - zgadzam sie z Marią,
                                    że o ile gej (czemu o les taka cisza?:)) CHCE pomocy w panowaniu nad
                                    swoją skłonnascią do płci wlasnej to należy mu w tym pomóc - bez
                                    dwóch zdań.
                                    Rzecz cala w tym, żeby go nie oklamywać. Nie ma byłych alkoholików -
                                    sa niepijący. I nikt alkoholaika nie oklamuje,ze po tej terapii
                                    bedzie mógł sobie pić, nie bedzie miał ciagów i w każdej chwili
                                    bedzie mógl przestać. Bo to nie jest prawda. Alkohilik musi
                                    calkowicie zrezygnowac z alkoholu, jesli terapia ma przyniesc efekt.
                                    Są ludzie - niewielu o których mozna powiedziec, ze im sie udało -
                                    nie piją po 15, 20 lat. Ale i w ich przypadku istniejen ryzyko
                                    powrotu do nałogu.

                                    O ile wiem w przypadku pedofila sprawa jest bardziej złozona i
                                    indywidualna. wazne jest bowiem podłoze jego pedofilii. Tylko znając
                                    je mozna próbować terapii. Jeśli np. pedofil jest taki, bo odczuwa
                                    lek przed konatkatmi z dorosłą kobietą mozna próbować naierowac jego
                                    popęd na własciwe tory. Warunkiem jest mozliwosc i chęc ze strony
                                    poddawanego terapii. Jeśli sie nie da to nalezy stłumic jego poped,
                                    zeby innym krzywdy nie robił.

                                    Jesli gej chce stłumic swój poped to dlaczego mu nie pomóc. Pomóc !
                                    tylko nie klamac,ze sie z geja zrobiło heteryka i udowadniać to
                                    amoralnymi metodami typu malzeństwo takiego z kobietą.
                                    Trzeba jasno postawic sprawę: mozna stłumic swój poped jeśli sie jst
                                    gejem. Chce ktoś - moze próbowac, ale nie przestanie po tym byc
                                    homo, po prostu nie bedzie chciał kontaktów homoseksualnych.
                                    • karafka_do_wina Re: Karafko 30.10.09, 10:30
                                      jestem tego samego zdania - uwazam, ze twierdzenie, iz homoseksualizm mozna
                                      leczyc, ale ci okropni geje tego nie chca jest zwyklym klamstwem i oszustwem, bo
                                      jak widac homoseksualizmu NIE DA sie wyleczyc. co wiecej terapia redukujaca
                                      poped jest malo skuteczna (co cytowalam wyzej). generalnie jest to wielka
                                      sciema, ale oczywiscie, jezeli gej chce sie poddac takiej terapi to ma prawo to
                                      zrobic. tylko niech zna prawde - pozostanie gejem na zawsze, byc moze zredukuje
                                      swoj poped, ale szanse sa male (niska skutecznosc terapii) do tego sama terapia
                                      jest malo przyjemna (te elektrowstrzasy i leki wywolujace wymioty mnie
                                      przerazaja). gej powinien byc uprzedzony, ze czeka go ciezka terapia, a efekty
                                      nie sa gwarantowane.
                                      • a000000 Re: Karafko 30.10.09, 10:50
                                        karafka_do_wina napisała:

                                        >bo jak widac homoseksualizmu NIE DA sie wyleczyc.

                                        homosekualizmu WRODZONEGO nie da się wyleczyć dotąd, dokąd nie poznamy
                                        mechanizmów powstawania... Jeśli wada jest WRODZONA, to można jej co najwyżej
                                        zapobiegać przy kształtowaniu się płodu... (jeśli się dowiemy, jak to się
                                        robi..... a nie mamy szans się dowiedzieć, gdyż lobby homoseksualne przekonało i
                                        medyków i zwykłych ludzi, że homo jest zupełnie naturalnym zjawiskiem, więc
                                        szkoda sobie tym głowę zaprzątać..)

                                        Natomiast nie każdy homoseksualista należy do tej grupy "wrodzonych"... są homo
                                        z wyboru - bo tak jest trendy, można korzyści osiągnąć... są też homo z
                                        ukierunkowania - za młodu wpadł w łapy zboczeńca i został ukształtowany na popęd
                                        ku tej samej płci (dowód: Sparta).
                                        I jak tych koniunkturalnych leczyć sensu nie ma, tak tych z ukierunkowania - jak
                                        najbardziej... właśnie współczesnymi metodami psychologicznymi...
                                        • karafka_do_wina Re: Karafko 31.10.09, 21:46
                                          > homosekualizmu WRODZONEGO nie da się wyleczyć dotąd, dokąd nie poznamy
                                          > mechanizmów powstawania...


                                          no wlasnie, a tymczasem zwolennicy Conversion therapy twierdza, ze mozna. to
                                          zywkle oszustwo.

                                          > I jak tych koniunkturalnych leczyć sensu nie ma, tak tych z ukierunkowania - ja
                                          > k
                                          > najbardziej... właśnie współczesnymi metodami psychologicznymi...


                                          a istnieja jakies wiarygodne badania potwierdzajce, ze psychoterapia zmienia
                                          orientacje? chyba nie?

                                          jesli natomiast gej chce zaliczyc terapie, bo zle sie czuje i potrzebuje pomocy
                                          to oczywiscie powinien miec taka mozliwosc. ale chyba ma, prawda?
                                          psychoterapeuci sa wszedzie, mozna zapisac sie na wizyte. ale niech to bedzie
                                          PRAWDZIWA (psycho)terapia, a nie cos takiego jak Conversion therapy wraz z
                                          elektrowstrzasami w genitalia.
                                          • maria421 Re: Karafko 31.10.09, 22:39
                                            karafka_do_wina napisała:

                                            >
                                            > no wlasnie, a tymczasem zwolennicy Conversion therapy twierdza, ze mozna. to
                                            > zywkle oszustwo.

                                            Gdzie tak twierdza?

                                            >
                                            > a istnieja jakies wiarygodne badania potwierdzajce, ze psychoterapia zmienia
                                            > orientacje? chyba nie?
                                            >
                                            > jesli natomiast gej chce zaliczyc terapie, bo zle sie czuje i potrzebuje pomocy
                                            > to oczywiscie powinien miec taka mozliwosc. ale chyba ma, prawda?
                                            > psychoterapeuci sa wszedzie, mozna zapisac sie na wizyte. ale niech to bedzie
                                            > PRAWDZIWA (psycho)terapia, a nie cos takiego jak Conversion therapy wraz z
                                            > elektrowstrzasami w genitalia.

                                            Nie strasz tymi elektrowstrzasami w genitalia bo to sa zamierzchle czasy.
                                            • karafka_do_wina Re: Karafko 31.10.09, 23:05
                                              >
                                              > Gdzie tak twierdza?

                                              ty tak twierdzisz. uwazasz ze terapia jest skuteczna i geje powinni sie jej
                                              poddawac.

                                              > Nie strasz tymi elektrowstrzasami w genitalia bo to sa zamierzchle czasy.

                                              i oczywiscie skutecznosc terapii wzrosla od tych zamierzchlych czasoe ;)))
                                  • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 10:03
                                    Karafka, rezygnacja z badan nad przyczynami homoseksualizmu i mozliwosci
                                    leczenia go jest kapitulacja nauki.

                                    Parodoksem jest ze ci sami, ktorzy zarzucali Kosciolowi hamowanie rozwoju nauki,
                                    procesy Galileusza i Bruno, teraz sami najchetniej widzieliby na stosie tych
                                    ktorzy nie chca kapitulowac przed "jedyna i absolutna prawda" o normalnosci
                                    homoseksualizmu.

                                    Czysty obskurantyzm!
                                    • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 10:36
                                      o czym ty piszesz?? przestawilas nam absurdalna terapie dla homoseksualistow i
                                      zarzucasz naukowcom, ze ja odrzucaja??
                                      moze jednak naukowcy maja powody aby odpuscic sobie leczenie homo? moze po
                                      prostu kieruja sie faktami, a nie ideologia mowiaca, ze homoseksualizm jest be?
                                      • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 11:10
                                        karafka_do_wina napisała:

                                        > o czym ty piszesz?? przestawilas nam absurdalna terapie dla homoseksualistow i
                                        > zarzucasz naukowcom, ze ja odrzucaja??
                                        > moze jednak naukowcy maja powody aby odpuscic sobie leczenie homo? moze po
                                        > prostu kieruja sie faktami, a nie ideologia mowiaca, ze homoseksualizm jest be?

                                        A moze odrzucaja wszelkie badania naukowe ze wzgledow ideologicznych? Dla
                                        krzewienia ideologii homoseksualizmu jako normalnej , rownowartej orientacji
                                        plciowej?
                                        • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 11:52
                                          wybacz, ale nie wierze w spisek homoseksualistow, ktorzy zaszantazowali naukowcow.
                                          • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 12:34
                                            Nie zaszantazowali. Po prostu uznali ze nalezy zmienic spoelczenstwo zamiast
                                            sprobowac zmienic siebie.
                                            • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 20:29
                                              jak to, przeciez wielu homoseksualistow probowalo sie zmienic i zaliczyli ta
                                              terapie, niektorzy nawet poddawali sie jej uparcie przez kilka lat. czy to ich
                                              wina, ze terapia okazala sie tak nieskuteczna i watpliwa pod kazdym wzgledem, ze
                                              przestano ja zalecac komukolwiek?

                                              a spoleczenstwa nie trzeba zmieniac, wystarczy przestac wciskac mu kity, ze
                                              homoseksualizm mozna z powodzeniem leczyc.

                                              • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 09:19
                                                karafka_do_wina napisała:

                                                > jak to, przeciez wielu homoseksualistow probowalo sie zmienic i zaliczyli ta
                                                > terapie, niektorzy nawet poddawali sie jej uparcie przez kilka lat. czy to ich
                                                > wina, ze terapia okazala sie tak nieskuteczna i watpliwa pod kazdym wzgledem, z
                                                > e
                                                > przestano ja zalecac komukolwiek?

                                                Czy to wina terapii antyalkoholowej ze 50% uczestnikow wraca do nalogu?

                                                > a spoleczenstwa nie trzeba zmieniac, wystarczy przestac wciskac mu kity, ze
                                                > homoseksualizm mozna z powodzeniem leczyc.

                                                Zmiana spoleczenstwa nie polega na wciskaniu mu kitu ze homoseksualizm mozna z
                                                powodzeniem leczyc lecz na wciskaniu mu kitu ze homoseksualizm jest tak samo
                                                normalna orientacja jak heteroseksualizm.
                                                • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 15:14
                                                  na wciskaniu mu kitu ze homoseksualizm jest tak samo
                                                  > normalna orientacja jak heteroseksualizm.

                                                  czlowiek, ktory urodzil sie bez nog jest tak samo normalny jak pozstali, mimo ze
                                                  inny. nikt nie kaze leczyc mu braku nog ani zyc w ukryciu i udawac go nie ma.



                                                  > Czy to wina terapii antyalkoholowej ze 50% uczestnikow wraca do nalogu?

                                                  jak sama widzisz terapia antyalkoholowa jest skuteczna w 50%. terapia
                                                  "anty-homoseksualna" jest skuteczna w 0%. te kilka osob, ktore twierdza, ze sie
                                                  wyleczyly nie sa zbyt wiarygodne. nie wiem dlaczego upierasz sie, aby oklamywac
                                                  gejow, ze istnieje skuteczne leczenie z homoseksualizmu i zalec im terapie,
                                                  ktora jest nieskuteczna i nieetyczna.

                                                  najlepiej (jak zwykle) ujela to Gaika, w sumie strescila moj poglad na sprawe,
                                                  ktory wyrazalam w powyzszym postac. pozwole sobie zacytowac jej podsumowanie,
                                                  pod ktorym sie podpisuje:

                                                  Nikt nie zabrania gejowi podjęcia terapii. Jeżeli ktoś się w życiu
                                                  męczy(np.z powodu orientacji seksualnej), to nawet pożądane jest,
                                                  żeby poszukał pomocy. Czy będzie to terapia, modlitwa, grupa
                                                  wsparcia-nie ma znaczenia, jak długo delikwent uważa, że mu się
                                                  poprawiło =czuje się lepiej. Nie słyszałam, żeby ktokolwiek
                                                  komukolwiek uniemożliwiał korzystanie z dowolnej formy poprawiania
                                                  jakości życia, z nakładaniem „rąk, które leczą” włącznie.
                                                  To jest jedna bajka.

                                                  Druga bajka to wartość naukowa doniesień.
                                                  Dopóki nie ma odpowiednio opublikowanego badania,
                                                  przeprowadzonego z niebudzącą wątpliwości rzetelnością
                                                  metodologiczną, z klarownymi wynikami i wnioskami, weryfikowalnego,
                                                  żaden uczciwy specjalista nie powie, że istnieje metoda zmiany
                                                  orientacji seksualnej. Jeżeli ktoś obiecuje to swoim pacjentom, to
                                                  postępuje nieetycznie.

                                                  I tak, czuję się upoważniona do negatywnej oceny twierdzenia, że
                                                  opisane terapie zmieniają orientację seksualną, bo nie ma na to
                                                  żadnych naukowych dowodów. Twoje linki to potwierdzają.
                                                  Nie zaprzeczam, że delikwent na skutek terapii awersyjnej(np.
                                                  skopany prądem) może przestać uprawiać seks. Nie oznacza to jednak,
                                                  że nastąpiła zmiana orientacji.
                                                  • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 17:03
                                                    karafka_do_wina napisała:

                                                    > czlowiek, ktory urodzil sie bez nog jest tak samo normalny jak pozstali, mimo z
                                                    > e
                                                    > inny. nikt nie kaze leczyc mu braku nog ani zyc w ukryciu i udawac go nie ma.

                                                    Nie manipuluj. Ja slowo "normalna " odnosilam do orientacji seksualnej, to raz,
                                                    a po drugie- kaleka jest tez normalnym czlowiekiem w sensie jego psychicznych
                                                    zdolnosci, ale jego fizyczna sprawnosc nie jest normalna.

                                                    > jak sama widzisz terapia antyalkoholowa jest skuteczna w 50%. terapia
                                                    > "anty-homoseksualna" jest skuteczna w 0%. te kilka osob, ktore twierdza, ze sie
                                                    > wyleczyly nie sa zbyt wiarygodne.

                                                    Skad wiesz, ze nie sa wiarygodne? Uwazasz ze wszyscy ex-geje klamia?
                                                    Poza tym, jezeli uruchomiono by tyle srodkow na terapie homoseksualistow co na
                                                    terapie alkoholikow, to moze i wyniki bylyby lepsze?

                                                    nie wiem dlaczego upierasz sie, aby oklamywac
                                                    > gejow, ze istnieje skuteczne leczenie z homoseksualizmu i zalec im terapie,
                                                    > ktora jest nieskuteczna i nieetyczna.

                                                    Nie wiem dlaczego chcesz im wmawiac ze nie maja zadnych mozliwosci terapii.

                                                    > najlepiej (jak zwykle) ujela to Gaika, w sumie strescila moj poglad na sprawe,
                                                    > ktory wyrazalam w powyzszym postac. pozwole sobie zacytowac jej podsumowanie,
                                                    > pod ktorym sie podpisuje:
                                                    >
                                                    > Nikt nie zabrania gejowi podjęcia terapii. Jeżeli ktoś się w życiu
                                                    > męczy(np.z powodu orientacji seksualnej), to nawet pożądane jest,
                                                    > żeby poszukał pomocy. Czy będzie to terapia, modlitwa, grupa
                                                    > wsparcia-nie ma znaczenia, jak długo delikwent uważa, że mu się
                                                    > poprawiło =czuje się lepiej. Nie słyszałam, żeby ktokolwiek
                                                    > komukolwiek uniemożliwiał korzystanie z dowolnej formy poprawiania
                                                    > jakości życia, z nakładaniem „rąk, które leczą” włącznie.
                                                    > To jest jedna bajka.
                                                    >
                                                    > Druga bajka to wartość naukowa doniesień.
                                                    > Dopóki nie ma odpowiednio opublikowanego badania,
                                                    > przeprowadzonego z niebudzącą wątpliwości rzetelnością
                                                    > metodologiczną, z klarownymi wynikami i wnioskami, weryfikowalnego,
                                                    > żaden uczciwy specjalista nie powie, że istnieje metoda zmiany
                                                    > orientacji seksualnej. Jeżeli ktoś obiecuje to swoim pacjentom, to
                                                    > postępuje nieetycznie.

                                                    No to niech sie w koncu nauka tym zajmie!!! Ja niczego innego nie chce i nie
                                                    zadam! Ale nauka nie tylko sie tym nie zajmuje. I sama nie zajmujac sie tym
                                                    tematem dyskredytuje tych, ktorzy sie nim zajmuja.

                                                    > I tak, czuję się upoważniona do negatywnej oceny twierdzenia, że
                                                    > opisane terapie zmieniają orientację seksualną, bo nie ma na to
                                                    > żadnych naukowych dowodów. Twoje linki to potwierdzają.
                                                    > Nie zaprzeczam, że delikwent na skutek terapii awersyjnej(np.
                                                    > skopany prądem) może przestać uprawiać seks. Nie oznacza to jednak,
                                                    > że nastąpiła zmiana orientacji.

                                                    A wszyscy ex- geje napewno klamia...
                                                  • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 21:54
                                                    odpowiem ci zbiorowo na wsztskie twoje zapytania dlaczego "twoja terapia" jest
                                                    nieskuteczna:

                                                    > Dopóki nie ma odpowiednio opublikowanego badania,
                                                    > przeprowadzonego z niebudzącą wątpliwości rzetelnością
                                                    > metodologiczną, z klarownymi wynikami i wnioskami, weryfikowalnego,
                                                    > żaden uczciwy specjalista nie powie, że istnieje metoda zmiany
                                                    > orientacji seksualnej. Jeżeli ktoś obiecuje to swoim pacjentom, to
                                                    > postępuje nieetycznie.



                                                    > A wszyscy ex- geje napewno klamia...

                                                    wiara gory przenosi. moze uwazaja, ze brak zainteresownia seksem oznacza zmiane
                                                    orientacji?


                                                    >
                                                    > No to niech sie w koncu nauka tym zajmie!!!

                                                    ale czym? uwazasz, ze nikt nie bada zjawiska homoseksualizmu?
                                                  • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 22:40
                                                    Karafka, Ty sie uparlas ze wiesz ze terapia jest nieskuteczna i zeby nawet stu
                                                    ex-gejow Ci powiedzialo ze sa ex-gejami to i tak bedziesz powtarzac swoje.

                                                  • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 23:06
                                                    ja sie nie upieram, ja przeczytalam to co zalinkowalas.
                        • kora3 Mario, to nie jest LECZENIE 30.10.09, 08:07
                          maria421 napisała:
                          .
                          >
                          > Ja uwazam ze nie mozna prob takiego leczenia a priori
                          dyskredytowac i zwalczac.
                          > A to sie wlasnie dzieje....

                          osobiscie nie zwalczałabym tej metody hamowania popedu, bo jesli
                          ktoś chce z niej skorzystać - czemu nie.
                          Natomiast jestem zdecydowanie PRZECIWNA nazywaniu jej "leczeniem".
                          To nie ejst leczenie i to bez wzgledu na to, czy ktos uznaje
                          homoseksualizm za chorobe czy też nie.
                          Dlaczego? Bo mówimy o HOMOSEKSUALIŹMIE, a nie o kontaktach
                          homoseksualnych.
                          Jesli bediemy mówic o tym drugim - jak najbardziej słowo "leczenie"
                          jest na miejscu. Jesli celem terapii ma byc unikanie przez homo
                          kontaktow z własną płcia to ok, ale jesli mówi się, ze celem jest
                          zmiana orientacji, to nie ok.
                          >
                          > Terapia alkoholikow tez nie daje gwarancji a jednak nikt nie
                          odwaza sie
                          > dyskredytowac leczenia alkoholizmu przytaczajac statystyki
                          dotyczace procentu
                          > osob ktore po terapii znow popadaja w nalog.

                          W terapii alkoholików celem jest zaprzestanie picia Mario. I poprzez
                          znane metody terapii ten cel jest mozliwy do soiagnieia, choć
                          nielatwy. Nie oszukuje się jednak alkoholika i społeczeństwa, ze
                          alkoholik po takiej terapii bedzie mógł nadal od czasu do czasu
                          wypić, prawda? Tyle,ze nie bedzie miewał ciagów i przeginał. Wrecz
                          przeciwnie - nawet nieiwleka ilosc alkoholu, po wielu latach
                          noepicia moze spowodowac powrót do nałogu. Bo alkoholizm jest
                          NALOGIEM - trudno go w ogóle porównywac z homoseksualizmem.
                          \
                          >
                          > Nikt nie dyskredytuje leczenia pedofilii tylko dlatego ze nie daje
                          100%
                          > gwarancji i ze pedofil po terapii znow molestuje dziecko lub nie
                          mogac sobie
                          > poradzic z samym soba popelnia samobojstwo.

                          Mario, znów wracamy do tego samego:) Leczenie pedofilii jest bardzo
                          indywidualną sprawą, nie zawsze mozliwą w ogóle. Ale co jest celem w
                          leczeniu pedofila? Moznaby prosto powiedzieć: no to, zeby przestał
                          molesowac dzieci. Tyle,ze di nie jest do końca prawda. W każdym
                          razie nie jest to prawda o leczeniu.
                          Sprawić by pedofil przestał molestowac jest stosunkowo łatwo -
                          zamyka sie i już. Mozna mu też zmniejszyc poped seksualny
                          farmakologicznie, albo wykkastrowac go - co wcale nie ejst idealną
                          metodą, bo u dojrzałych mezczyznm poped nie zanika natychmiast po
                          usunieciu jąder.
                          Natomiast leczenie pedofila zmierza ku temu, by nakierowac jego
                          naturalny poped na własciwe tj. ku dorosłym tory. Czy to jest
                          mozliwe zalezy od PODŁOZA pedofilii u danej osoby, a te podłoza
                          bywają rózne u róznych ludzi.
                          >
                          > Dlaczego wiec teraspia homoseksualizmu ma byc skreslana jako zla i
                          niepotrzebna
                          > bez najmniejszego wysilku ulepszenia jej ze strony krytykow?

                          No wiesz - metody stosowane w tej terapii sa raczej moralnie
                          watpliwe. To raz. Dwa, w swiecie nauki liczą się powtarzalne wyniki
                          potwierdzone badaniami - trudno tu o takowych mówic.
                          • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 30.10.09, 11:07
                            Kora, nazwij to jak chcesz, ale jezeli terapia antyalkoholowa jest skuteczna,
                            tzn. jezeli alkoholik przez lata nie pije to znaczy ze terapia sie oplaca.
                            Jezeli pedofil po terapii potrafi kontrolowac swoj poped do dzieci, to swiadczy
                            o skutecznosci terapii.
                            Jezeli homoseksualista po terapii nie czuje sie homoseksualista (jak sam mowi),
                            to swiadczy o skutecznosci terapii.
                            • kora3 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 30.10.09, 12:47

                              maria421 napisała:

                              > Kora, nazwij to jak chcesz, ale jezeli terapia antyalkoholowa jest
                              skuteczna,
                              > tzn. jezeli alkoholik przez lata nie pije to znaczy ze terapia sie
                              oplaca.

                              Mario, ja wiem, ze ty zaleznie od koniuktury, czyli jak ci pasuje do
                              tezay:) jesteś za nazywaniem sobie dowolnie róznych rzeczy i ludzi,
                              albo wrecz przeciownie- za niezwykle ścisłym nazewnictwem :), ale to
                              nie ja mogę sobie nayzwac jak chce, tylko tej terapii nie powinno
                              sie nazywac leczeniem ortaz wpierać ludziom, ze prowadzi ona do
                              zmiany orientacji, bo to nie jest prawda.

                              > Jezeli pedofil po terapii potrafi kontrolowac swoj poped do
                              dzieci, to swiadczy
                              > o skutecznosci terapii.

                              Tak - terapii hamującej pociąg do dzieci, ale nie leczącej z
                              pedofilii. Jeśli wskutek terapii, a o ile wiem to mozliwe przy
                              pewnych podłozach pedofilii pedifil przestanie czuć pociąg do
                              dzieci, a skieruje się on u niego na pociąg do dorosłych to mozna
                              mówić o leczeniu z pedofilii.

                              > Jezeli homoseksualista po terapii nie czuje sie homoseksualista
                              (jak sam mowi),
                              > to swiadczy o skutecznosci terapii.

                              O skutecznosci terapii w sensie naukowym Mario swiadczy
                              powtarzalnosc w czasie i populacji jej efektów. Dlatego też np.
                              picie wody z cudownych źródełek za naukowo uznaną terapię nie robi,
                              choć moze i komuś pomogło.
                              • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 30.10.09, 14:51
                                Kora, slowo terapia znaczy ogolnie leczenie. Leczenie natomiast nie oznacza
                                wyleczenia czy uzdrowienia.

                                Jest wiele chorob nieuleczalnych ktore sie leczy. Do takich nalezy np. cukrzyca,
                                astma czy choroba wiencowa. Chorego nie mozna wyleczyc z cukrzycy, ale mozna go
                                leczyc tak, zeby mogl jak najlepiej z cukrzyca zyc.

                                Dzisiaj ktos kto chce moze sie poddac przeroznym operacjom kosmetycznym ,
                                powiekszyc sobie biust albo posladki, moze leczyc arachnofobie, akrofobie i inne
                                fobie i nauka wychodzi mu na przeciw, choc moglaby tez stwierdzic ze np. plaski
                                biust czy pewne fobie sa normalne bo wystepuja u x% ludnosci wiec nie ma
                                potrzeby leczenia.

                                Tylko homoseksualistom , tym ktorzy nie akceptuja swego homoseksualizmu nauka
                                nie chce wyjsc na przeciw i jedyne co ma do zaoferowania to powiedziec im zeby
                                sie zaakceptowali i ze to spoleczenstwo jest winne jezeli oni maja problemy z
                                akceptacja samych siebie.
                                • kora3 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 31.10.09, 08:38
                                  maria421 napisała:

                                  > Kora, slowo terapia znaczy ogolnie leczenie. Leczenie natomiast
                                  nie oznacza
                                  > wyleczenia czy uzdrowienia.


                                  skoro tak, to dlaczego mowicie o jakis "wylkeczonych" gejach?:)
                                  sama sobie zaprzeczasz teraz. Nie twierdze, ze ta terapia nie moze
                                  pomóc hamowac popedu, ale to nie zadne "wyleczenie".


                                  >
                                  > Tylko homoseksualistom , tym ktorzy nie akceptuja swego
                                  homoseksualizmu nauka
                                  > nie chce wyjsc na przeciw i jedyne co ma do zaoferowania to
                                  powiedziec im zeby
                                  > sie zaakceptowali i ze to spoleczenstwo jest winne jezeli oni maja
                                  problemy z
                                  > akceptacja samych siebie.

                                  Mario , uaprcie trzymasz sie swej tezy, na która nie umiesz
                                  wyprowadzić dowodu.
                                  Przeciez NAPISALAM, ze ok - chce se jakiś gej poddac tej terapii,
                                  niech się poddaje! wg mnie sposoby typu małzeństwo z kobietą sa
                                  amoralne woceb takiej kobiety, ale pomnąwszy to - nie widze przezkód
                                  dla tego działania.
                                  ylko niech nie bedzie kłamstw, ze to jakoś zmienia geja - nie zmenia
                                  hamuje poped i jeśli ktos na to liczy - moze to próbowac dzieki temu
                                  osiągać. Tyle.

                                  Nauka powiadasz nie wychodzi na przeciw? No moze i tak, ale starasz
                                  sie usilnie nie dostrzegać dlaczego.
                                  Otóż latego, ze póki co nie zna ona podłoza homoseksualizmu. A w
                                  kazdej psychoterapii podstawa jest dojscie do źródła. Bez tego nie
                                  moze być skutecznej psychoterapii.
                                  • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 31.10.09, 09:25
                                    kora3 napisała:

                                    > skoro tak, to dlaczego mowicie o jakis "wylkeczonych" gejach?:)
                                    > sama sobie zaprzeczasz teraz. Nie twierdze, ze ta terapia nie moze
                                    > pomóc hamowac popedu, ale to nie zadne "wyleczenie".

                                    Kora, skad wiesz ze jacys homoseksualisci po terapii nie sa naprawde wyleczeni?
                                    >
                                    > Mario , uaprcie trzymasz sie swej tezy, na która nie umiesz
                                    > wyprowadzić dowodu.

                                    Jakiej tezy??? Ja tylko postuluje aby homosekualistom stworzono mozliwosc leczenia!

                                    > Przeciez NAPISALAM, ze ok - chce se jakiś gej poddac tej terapii,
                                    > niech się poddaje! wg mnie sposoby typu małzeństwo z kobietą sa
                                    > amoralne woceb takiej kobiety, ale pomnąwszy to - nie widze przezkód
                                    > dla tego działania.
                                    > ylko niech nie bedzie kłamstw, ze to jakoś zmienia geja - nie zmenia
                                    > hamuje poped i jeśli ktos na to liczy - moze to próbowac dzieki temu
                                    > osiągać. Tyle.

                                    Skad wiesz ze to klamstwo???

                                    > Nauka powiadasz nie wychodzi na przeciw? No moze i tak, ale starasz
                                    > sie usilnie nie dostrzegać dlaczego.
                                    > Otóż latego, ze póki co nie zna ona podłoza homoseksualizmu. A w
                                    > kazdej psychoterapii podstawa jest dojscie do źródła. Bez tego nie
                                    > moze być skutecznej psychoterapii.
                                    >
                                    Kora, czytaj uwaznie to co napisalam. A napisalam ze nauka powinna sie zajac
                                    badaniem przyczyn homoseksualizmu. Mozesz mi powiedziec dlaczego tego nie robi?
                                    • kora3 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 31.10.09, 09:44
                                      maria421 napisała:
                                      >
                                      > Kora, skad wiesz ze jacys homoseksualisci po terapii nie sa
                                      naprawde wyleczeni?

                                      no wynika to z opisu tej terapii Mario i jej skutkow.ie dwoeidziono
                                      naukowo, by komus zmieniła orientacje, ani, zeby skutki były
                                      powtarzalne.
                                      >
                                      > Jakiej tezy??? Ja tylko postuluje aby homosekualistom stworzono
                                      mozliwosc lecze
                                      > nia!

                                      Tezy, ze np. ja chce te metode zwalczać:) NIE! ja ylko dostrzegam,
                                      ze nie robi tego, co obiecuje.
                                      >
                                      > Skad wiesz ze to klamstwo???

                                      Jezu słodki dopomóz - ze juz tak zawołam :) Mario - w swiecie NAUKI
                                      o skutecznosci metody badań, terapii, leku świadczy POWTARZALNOSC
                                      działania. Jesli komus sie polepszy stan zdrowia np. po wypiciu
                                      moczu kota to fajnie. ALE jesli bedzie sie badać dzialanie moczu
                                      kota na INNE osoby z tym schorzeniem i ylko się porzygają a poprawy
                                      nie bedzie, to nie mzona uznac moczu kota za lek na to. Co nie
                                      znaczy wcale, ze ktos przekonany o cudownych wlasciwościach kocich
                                      siusków nie moze ich sobie pić. Może przecież, byle nie dreczył
                                      kota:)
                                      >
                                      > > Kora, czytaj uwaznie to co napisalam. A napisalam ze nauka
                                      powinna sie zajac
                                      > badaniem przyczyn homoseksualizmu. Mozesz mi powiedziec dlaczego
                                      tego nie robi?

                                      Nie wiem czy nie robi Mario. I nie wiem czy czasem nie jest tak, że
                                      nie za bardzo ma pomysły i tzw. narzedzia.
                                      Co mozemy zbadac na dziś? Mózg, DNA - jesli nie odbiegają na
                                      mozliwym do zbadania na teraz poziomie od standardu, czyli hetero to
                                      co mozna zrobić?
                                      Powtarzalnosc odwieczna odsetka homo w populacji swiadczy o tym, ze
                                      jest to anomalia naturalna.
                                      Wiesz, w poblizu mojego miejsca zamieszkania urodziła się
                                      dziewczynka bez galek ocznych. takich dzieci jest kilkoro w Polsce
                                      jakis orocent na swiecie. NIKT nie wie DLACZEGO to dziecko se
                                      urodziło takie: ma dwoje starszego rodzeństwa o noirmalnych oczach,
                                      bez innych wad, rodzice sa zdrowi, nie byo takich przypadków w
                                      rodzinie, ciąża matki przebiegała prawidłowo, nie zazywała zadnych
                                      leków w niej, nie pali, w iąży kropli alkoholu do ust nie brała, nie
                                      mieszka na erenie gdzie jest jakes promieniowanie, a ni na takim nie
                                      była, standardowe badania w ciązy nie wykazywały zadnych odchyleń od
                                      normy. NIC a dziecko nie ma gałek.
                                      DNA dziewczynki, ani jej rodziców nie rózni się od przeciętnego.
                                      Moznaby powiedziec, ze medycyna NIC nie robi, by zapobiegac
                                      narodzinm takich dzieci nie? Nie prowadzi badań no bo nic nie wynika
                                      z tego co mają. A jednak MUSI byc jakas cholerna przyczyna tego, ze
                                      to dziecko urodziło sie bez oczu,nie? I JEST tylko nauka nie umie
                                      jej do licha znaleźć Mario.
                                      • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 31.10.09, 16:56
                                        kora3 napisała:
                                        >
                                        > no wynika to z opisu tej terapii Mario i jej skutkow.ie dwoeidziono
                                        > naukowo, by komus zmieniła orientacje, ani, zeby skutki były
                                        > powtarzalne.

                                        Ale przeciez sa ludzie ktorzy z gejow stali sie ex- gejami! Jezeli ktos sam tak
                                        twierdzi to bedziesz mu wmawiac ze sie myli, bo nauka tego nie potwierdzila?

                                        > Jezu słodki dopomóz - ze juz tak zawołam :) Mario - w swiecie NAUKI
                                        > o skutecznosci metody badań, terapii, leku świadczy POWTARZALNOSC
                                        > działania. Jesli komus sie polepszy stan zdrowia np. po wypiciu
                                        > moczu kota to fajnie. ALE jesli bedzie sie badać dzialanie moczu
                                        > kota na INNE osoby z tym schorzeniem i ylko się porzygają a poprawy
                                        > nie bedzie, to nie mzona uznac moczu kota za lek na to. Co nie
                                        > znaczy wcale, ze ktos przekonany o cudownych wlasciwościach kocich
                                        > siusków nie moze ich sobie pić. Może przecież, byle nie dreczył
                                        > kota:)

                                        Sa ludzie ktorzy twierdza ze sa ex gejami, ze sie wyleczyli.
                                        Klamia?

                                        > Nie wiem czy nie robi Mario. I nie wiem czy czasem nie jest tak, że
                                        > nie za bardzo ma pomysły i tzw. narzedzia.
                                        > Co mozemy zbadac na dziś? Mózg, DNA - jesli nie odbiegają na
                                        > mozliwym do zbadania na teraz poziomie od standardu, czyli hetero to
                                        > co mozna zrobić?
                                        > Powtarzalnosc odwieczna odsetka homo w populacji swiadczy o tym, ze
                                        > jest to anomalia naturalna.
                                        > Wiesz, w poblizu mojego miejsca zamieszkania urodziła się
                                        > dziewczynka bez galek ocznych. takich dzieci jest kilkoro w Polsce
                                        > jakis orocent na swiecie. NIKT nie wie DLACZEGO to dziecko se
                                        > urodziło takie: ma dwoje starszego rodzeństwa o noirmalnych oczach,
                                        > bez innych wad, rodzice sa zdrowi, nie byo takich przypadków w
                                        > rodzinie, ciąża matki przebiegała prawidłowo, nie zazywała zadnych
                                        > leków w niej, nie pali, w iąży kropli alkoholu do ust nie brała, nie
                                        > mieszka na erenie gdzie jest jakes promieniowanie, a ni na takim nie
                                        > była, standardowe badania w ciązy nie wykazywały zadnych odchyleń od
                                        > normy. NIC a dziecko nie ma gałek.
                                        > DNA dziewczynki, ani jej rodziców nie rózni się od przeciętnego.
                                        > Moznaby powiedziec, ze medycyna NIC nie robi, by zapobiegac
                                        > narodzinm takich dzieci nie? Nie prowadzi badań no bo nic nie wynika
                                        > z tego co mają. A jednak MUSI byc jakas cholerna przyczyna tego, ze
                                        > to dziecko urodziło sie bez oczu,nie? I JEST tylko nauka nie umie
                                        > jej do licha znaleźć Mario.
                                        >
                                        Kora, czestotliwosc wystepowania homoseksualizmu - czyli ok 3% jest o wiele
                                        wyzsza niz czestotliwosc rodzenia sie dzieci bez galek ocznych.
                                        Jezeli cos wystepuje w spoleczenstwie z taka czestotliwoscia to medycyna powinna
                                        byc zainteresowana tym skad sie bierze.
                                        • kora3 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 31.10.09, 19:44
                                          maria421 napisała:

                                          >
                                          > Ale przeciez sa ludzie ktorzy z gejow stali sie ex- gejami! Jezeli
                                          ktos sam tak
                                          > twierdzi to bedziesz mu wmawiac ze sie myli, bo nauka tego nie
                                          potwierdzila?

                                          moze Mario ustalmy najpoerw ci to znaczy eksgej. Wg mnie jest tp
                                          osoba, która miaa pociąg do meżczyzn sama bedąc mezczyzną, obecnie
                                          ma pociąg do kobiet. Tp jest eksgj, czylo obecnie heteryk.
                                          Osoba, która tłumi pociag do własnej płci to nadal homo.

                                          Nic nikomu nie bede wmawiac, bo i po co:) Ale dla NAUKI twierdzenie
                                          pacjenta to nie dowód naukowy. jak potraktujesz schozofrenka
                                          elektrowstrząsami (dawniej tak ich traktowano, terz juz nie raczej)
                                          z 5 razy, to ci powie, ze juz nie słyszy tych głosów, zebyc mu dała
                                          spokój. Ale mądry lekarz bedze go nadal obserwował, a nie ogłosi
                                          zaraz, ze uleczył.

                                          >
                                          >> Sa ludzie ktorzy twierdza ze sa ex gejami, ze sie wyleczyli.
                                          > Klamia?

                                          S aldzie, którzy twierdzą , ze kovie suiski pomogły im na wątrobe.
                                          Kłamia?
                                          Są ludzie uwazajacy , ze psi smalec leczy cos tam. Lepiej się po nim
                                          czuli. Klamią?
                                          Są ludzie, którzy wierzą w homeopatie, rózdzkarswo, Kaszporowskiego.
                                          Kłamia?
                                          Takich ppzrykladów mzzemy namnozyc TYSIACE.

                                          Kwestia rozróznienia pomiedzy wiara i przekonaniem pacjenta, a
                                          powtarzalnoscią terapii Mario. Ostatnia rzeczą o jaką
                                          podejrzewałabym tych pacjntów to klamstwo. Dlaczego? Dlatego, ze oni
                                          bardzo pragną przestać byc homo. Poddaja sie tej terapii i WIERZA,
                                          ze już hom nie są. Nie kłamią. Kłamstwo wymaga swiadomosci fałszu. A
                                          oni sa przekonani, ze mówia prawdę.
                                          Naukowa prawda jest jedkam taka, ze aby uznac jakąs terapię, czy
                                          jakiś lek za skuteczny porzeba DOWODU i powtarzalnosci. To moze
                                          zobrazowac nieco podehjscie do cudownych uzdrowień
                                          Masz chorego, który wierzy, ze jakas woda, miejsce go uzdrowi. Tak
                                          naprawde jesli cos go uzdrowi to jego wiara wmoc tej wody, miejsca,
                                          albo Boga. I bywa, ze komus faktycznie cofa się nieuleczalna
                                          choroba. Ale to miejsce, woda nie uzdrawia. Uzdrawia WIARA, a tej
                                          nie mzierzsz i nie uczynisz powtarzalna. Inni też wierza, a ich nie
                                          uzdrawia. Nauka nie moze zatem uznać tego miejsca, zcy wody za
                                          uzdrawiające, moz eopisac jedynie niewytłumaczalny medycznie
                                          przypadek ozdrowienia zwiqzany z efektem placebo, czyli wiarą w
                                          uzdrowienie,

                                          > >
                                          > Kora, czestotliwosc wystepowania homoseksualizmu - czyli ok 3%
                                          jest o wiele
                                          > wyzsza niz czestotliwosc rodzenia sie dzieci bez galek ocznych.


                                          Zapewne, ale na oko mechanizm jest ten sam: nie wiadomi skąd
                                          dlkaczego, jak? Tyle,ze w przypadku dziecka bez gałek zaraz to
                                          widać.

                                          > Jezeli cos wystepuje w spoleczenstwie z taka czestotliwoscia to
                                          medycyna powinn
                                          > a
                                          > byc zainteresowana tym skad sie bierze.

                                          ale skąd pewnosc, ze nie jest?
                                          • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 31.10.09, 22:42
                                            Kora, nie ja ani nie Ty bedziemy ustalac kto jest ex-gejem.
                                            I mam nadzieje ze jezeli kiedys spotkasz ex-geja to nie bedziesz mu wmawiac ze
                                            to niemozliwe zeby byl ex-gejem:)
                                            • kora3 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 01.11.09, 08:42
                                              maria421 napisała:

                                              > Kora, nie ja ani nie Ty bedziemy ustalac kto jest ex-gejem.

                                              ależ oczywiscie,ze nie to ustala nauka.
                                              sama deklaracja pacjenta, bez badań niewiele znaczy w nauce.

                                              > I mam nadzieje ze jezeli kiedys spotkasz ex-geja to nie bedziesz
                                              mu wmawiac ze
                                              > to niemozliwe zeby byl ex-gejem:)

                                              nie spotkam póki co, bo to niemozliwe przy tej terapii. A wmawiać
                                              nicnikomu nie zamierzam - niech sobie uwaza ktos co chce, nauka wie
                                              swoje
                                              • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 01.11.09, 08:55
                                                kora3 napisała:

                                                > ależ oczywiscie,ze nie to ustala nauka.
                                                > sama deklaracja pacjenta, bez badań niewiele znaczy w nauce.

                                                Kora, nie myl badania skutecznosci srodkow farmakologicznych z badaniem
                                                skutecznosci psychoterapii. Te opieraja sie rowniez na deklaracji pacjenta.

                                                > nie spotkam póki co, bo to niemozliwe przy tej terapii.

                                                Tak ta, a wszyscy ktorzy mowia ze sa ex-gejami musza klamac, bo inaczej nie
                                                pasowaliby do Twoich wyobrazen.

                                                A wmawiać
                                                > nicnikomu nie zamierzam - niech sobie uwaza ktos co chce, nauka wie
                                                > swoje

                                                Kora, powiedz co to za nauka ktora komus kto czuje sie ex-gejem wmawia ze klamie?
                                                • kora3 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 01.11.09, 09:28
                                                  maria421 napisała:
                                                  >
                                                  > Kora, nie myl badania skutecznosci srodkow farmakologicznych z
                                                  badaniem
                                                  > skutecznosci psychoterapii. Te opieraja sie rowniez na deklaracji
                                                  pacjenta.

                                                  Mario, gdyby było jak mówisz mielibyśmy około 100
                                                  proc. "wyleczonych" schozofreników. Wiekszosc z tych ludzi twierdzi,
                                                  ze jest zdrowa na umysle.

                                                  a jednak schozofenia jest uznawana póki co za chorobe nieuleczalna.
                                                  Mzna jedynie tłumic jej ataki i tak sie robi. Choc istniała moze
                                                  nadal istnieje, uznawana za naukę za szarlatańska szkoła "leczenia
                                                  schizofrenii" opierająca sie na załozeniu, ze schozofrenik to
                                                  człowiek opetany przez duca, albo duchy.
                                                  Ma to przypuszczam zwiaZek z tym, ze schozofrenicy czesto cierpią na
                                                  rozdwojenie jaźni a aobajwem choroby jest m.in. ambiwalencja.
                                                  Pewien amerykański lekarz, bodajze w latach 70. wymyslił metode,
                                                  która polega na wypedzeniu zabłakanych dusz z ciała schozofrenika.
                                                  Twierdził, ze ma znakomite wyniki.
                                                  Nie miało to nic wspólnego z egzorcyzmami, zeby była jasnosc. Metoda
                                                  ta opiera sie na załozeniu, że istnieja osoby sensytywne, media,
                                                  które przyciągają ku sobie dusze tych, którzy umarli, ale nie zdaja
                                                  sobie z tego sprawy i błakają sie wśród astraliów żywuch. Dusza
                                                  sensytywnego człowieka je wabi kolorystyką i zmierzają ku niej.
                                                  Jesli osobowisc takiego człowieka nie ejst dosc sina, albo dusza
                                                  zbłakana jest podstepna łatwo moze weń wnikać i zawłaszczać go.
                                                  Jak się domyslasz nauka tych "odkryć" nie traktuje powaznie, choc są
                                                  oświadczenia rzekomo wyleczonych ta metodą pacjentów.


                                                  >
                                                  > > nie spotkam póki co, bo to niemozliwe przy tej terapii.
                                                  >
                                                  > Tak ta, a wszyscy ktorzy mowia ze sa ex-gejami musza klamac, bo
                                                  inaczej nie
                                                  > pasowaliby do Twoich wyobrazen.

                                                  Mario - omylilam się zasadniczo. Otóz istotnie miałam kiedyś okazje
                                                  znać mezczyznzn, który uwazał się za geja, zył z facetem itp. Ja go
                                                  wówczas nie znałam - poznałam go, gdy był w zwiazku z kobietą.
                                                  Wygladał na zaangazowanego emocjonalnie weń, a i zwiazek nie był
                                                  platoniczny. Nie miała okazji z nim rozmawiac na ten temat, jedynie
                                                  z jego partnerka, a ta go za czasów gejowskich nie znala. Nie wiem
                                                  wiec jak doszło do tego, że porzucił dawny styl życia i z kobetą się
                                                  zwiazał. Nie sadze, by uczestniczył w tej terapii. Nie wiem też, czy
                                                  wczesniej uwazał sie za osobę tylko homo i miał pociąg tylko do
                                                  facetów, a potem zmienił mu się na pociag do kobiet. Podobno, jak
                                                  poinformowała jego partnerka, poznali się , zaczeli spotykac i tyle.
                                                  Po dwóch miesiącach dowiedziała się od niego, że mieszka z facetem i
                                                  jest z nim w zwiazku, ale kocha ją i chce byc z nia. dziwię się jej,
                                                  ale ona też chciała z nim być. Ja ich poznalam, kiedy byli razem od
                                                  dwóch lat, mieli rocznego synka. jak wspomniałam wygladało to na
                                                  spore zaangazowanie ze strony pana. Wygladało, bo ja znałam ich
                                                  prywatnie i nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałam.
                                                  Obecnie nie sa juz razem z tego co wiem, bo on zdradził. Z
                                                  mezczyzzną.
                                                  Nie wiem czy ten człowiek zwiazał sie z kobietą by przestać być
                                                  gejem. Wiem, ze jego zaangazowanie wygladalo bardzo naturalnie. Nie
                                                  była to osoba religina, mieszkała w wielkim miescie i nie kryła się
                                                  z wczesniejszym stylem zycia. Nie wchodzi tu zatem w gre
                                                  światopoglad, czy obawa przed otoczeniem. Może chciał miec dziecko -
                                                  nie mam pojecia.
                                                  Faktem jest jednak, ze wówczas moznaby nazwać go eksgejem. Miał
                                                  pociag do facetów, zmieniło mu się na kobiety. Tyle,ze potem sie
                                                  stało, jak stało. Jak to powiedziała z gorycza jego ekspartnerka i
                                                  matka jego syna - natury nie oszukasz.
                                                  >
                                                  > Kora, powiedz co to za nauka ktora komus kto czuje sie ex-gejem
                                                  wmawia ze klami
                                                  > e?

                                                  Mario, jesteś przetndencyjna i znów tłuczesz swoją teze, która nie
                                                  ma odzwierciedlenia w faktach. Post, czy dwa wyzej pisze wyraźnie,ze
                                                  ostatnia rzeczą o jaka podejrzewałabym tych ludzi to jest kłamstwo:)
                                                  A ty nadal swoje, bo pasowałoby ci, zebym napisala, ze klamia. :)

                                                  NIE, nie kłamia - nikt nie neguje, ze MOGA tak czuć. Subiektywne
                                                  odczucia sa tylko nasze i subiektywnie zawsze prawdziwe, chyba ,ze
                                                  sami mamy watpliwosci.
                                                  Obrazowo: anorektyk NIE KŁAMIE twierdzc, ze jesy gruby - on się
                                                  czuje gruby i to wyraza. Schozofrenik NIE KŁAMIE , ze słyszy głosy -
                                                  on je słyszy naprawde i mówi o tym. Alkoholik NIE KLAMIE
                                                  przysiegajac ze już nie bedzie pić - on wierzy, ze nie bedzie i
                                                  szczerze przyrzeka.
                                                  Kłamstwo to celowe dzialanie ze siadomoscia fałszu. Jesli ktoś ma
                                                  szczere przekonanie, ze to co mówi jst prawdą, bo tak czuje to nikt
                                                  tego kłamstwem nazywac nie moze.

                                                  Cała sprawa rozbija się o to, że istnieje coś takiego jak prawda
                                                  obiektywna. Anorektyk jest wychudzony, głosy w głowie schizofrenika
                                                  to objaw choroby, alkoholik nie moze przestać pić, bo jest
                                                  uzalezniony. Ta terapia nie zmenia orientacji, a jedynie uczy z
                                                  takim, a nie inym skutkiem tłumic poped do włąsnej płci.
                                                  • maria421 Re: Mario, to nie jest LECZENIE 01.11.09, 11:35
                                                    Napisalam ze psychoterapia opiera sie rowniez na deklaracjach chorego, nie ze
                                                    opiera sie tylko na jego deklaracjach. Do deklaracji dochodzi obserwacja
                                                    chorego. Nie wystarczy ze alkoholik mowi ze nie pije, on musi naprawde nie pic.

                                                    Co do terapii, to bywaja tez dowody na zmiane orientacji. Podrzuce w wolnej chwili.
                                                  • kora3 no wiec ... 01.11.09, 19:04
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Napisalam ze psychoterapia opiera sie rowniez na deklaracjach
                                                    chorego, nie ze
                                                    > opiera sie tylko na jego deklaracjach. Do deklaracji dochodzi
                                                    obserwacja
                                                    > chorego. Nie wystarczy ze alkoholik mowi ze nie pije, on musi
                                                    naprawde nie pic.

                                                    no dokladnie - czyli po tzw. dlugich i cięzkich cierpieniach
                                                    doszłysmy do tego, ze deklaracja pacjenta nie wystarczy, by ocenić
                                                    wyniki terapii. Ufff

                                                    >
                                                    > Co do terapii, to bywaja tez dowody na zmiane orientacji. Podrzuce
                                                    w wolnej chw
                                                    > ili.

                                                    no bardzo proszę - cetnie poczytam.
                                                  • maria421 Re: no wiec ... 01.11.09, 19:50
                                                    Jest wiele linkow w necie, np:

                                                    www.springerlink.com/content/rk67865783602411/?p=5ca28d575bf6445b8905a0a72f57e866&pi=1
                                                  • karafka_do_wina Re: no wiec ... 01.11.09, 22:13
                                                    to maja byc dowody na zmiane orientacji? przeciez to jest to samo co linkowalas
                                                    wczesniej. znowu conversion therapy czy tez reparative therapy, czesc z 200
                                                    poddanych terapii osob homoseksualnych rok po terapii twierdzi, ze odczuwaja
                                                    mniejsze lub wieksze zmiany orientacji (z homo na hetero) no i co dalej? na czym
                                                    polegaja te zmiany i skad wiadomo, ze to orientacja ulegla zmianie? co to
                                                    znaczy, ze te zmiany utrzymywaly sie "przynajmniej przez 5 lat"? czy to oznacza,
                                                    ze nie wiadomo czy byly trwale? no i jaka wartosc naukowa ma ta informacja (o
                                                    czym wspominala Gaika)?

                                                    z tego artykulu nie wynika nic nowego niz to o czym do tej pory dyskutowalismy.
                                                  • kora3 Re: no wiec ... 02.11.09, 07:40
                                                    No dowód to żaden.
                                                    obawiam się,ze Maria zmw napisze to samo, ze dlaczego zwlazcać te
                                                    terapię itd. wiec uprzedzę: NIE walczaniu, tak traktowaniu stosownie
                                                    do wartosci potwierdzonej naukowo, czyli ...
                                                    Nic dziwnego, ze nauka tego powaazne nie traktuje.
                                                  • maria421 Re: no wiec ... 02.11.09, 09:26
                                                    Kora, nauka nie traktuje tego powaznie tylko dlatego ze przeglosowano ze
                                                    homoseksualizm nie jest dewiacja. Dlatego wlasnie terapie homoseksualistow sa
                                                    deprecjonowane, atakowane, wysmiewane. A homoseksualista ktory chce sie zmienic
                                                    jest pozostawiony samemu sobie.
                                                  • kora3 Ależ Mario 02.11.09, 09:35
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Kora, nauka nie traktuje tego powaznie tylko dlatego ze
                                                    przeglosowano
                                                    ze
                                                    > homoseksualizm nie jest dewiacja. Dlatego wlasnie terapie
                                                    homoseksualistow sa
                                                    > deprecjonowane, atakowane, wysmiewane. A homoseksualista ktory
                                                    chce sie zmienic
                                                    > jest pozostawiony samemu sobie.

                                                    Mario - skoro przegłosowano w swiecie nauki, to trzeba sie z tym
                                                    pogodzić. Skoro nauka twierdzi,ze nie da sie usunąc zespołu Downa
                                                    ani w czasie orenatalnym z dna, ani poxniej to też trzeba sie z tym
                                                    pogodzić.
                                                    O ile wiem od Ciebie zrsztą - homo o jakim piszesz nie jest
                                                    zostawiony samemu sobie, ta terapia nie jest bowiem zakazana:)

                                                    Pomimo, ze przyznasz "leczenie" w postaci zawierania zw. z kobietą
                                                    jest watpliwe moralnie. Ale jesli taka kobieta sama się na to
                                                    decyduje i co bardzo wazne jest poinformowana o mało przekonujacych
                                                    skutkach terapii, w co akurat smiem wątpic, a takze jest o nich
                                                    poinformowany gej - sami dokonuja wyboru zabawy swoim i cudzym
                                                    życiem.

                                                    Nauka wcale nie musi czegos popierać, ani uznawac, by to
                                                    dobrze "hulało" przykladowo: gabinety wrózbiarskie, horoskopy na
                                                    telefin, mascie wszelakie na odzyskanie wlosów przez panów, co je
                                                    naturalnie utracili, plasterki ujedrniające ciało i cala masa innych
                                                    rzeczy i "terapii".
                                                  • maria421 Re: Ależ Mario 02.11.09, 09:46
                                                    Kora, nauka nie twierdzi ze nie da sie usunac Downa, lecz ze na obecnym poziomie
                                                    badan nie da sie usunac Downa.

                                                    Ty sama nie pogodzilabys sie chyba z tym, ze nauka uznala ze nie bedzie dalej
                                                    badala wielu innych schorzen tylko uzna je za stan normalny z jakim nalezy sie
                                                    pogodzic.

                                                  • kora3 Re: Ależ Mario 02.11.09, 09:49
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Kora, nauka nie twierdzi ze nie da sie usunac Downa, lecz ze na
                                                    obecnym poziomi
                                                    > e
                                                    > badan nie da sie usunac Downa.
                                                    >
                                                    > Ty sama nie pogodzilabys sie chyba z tym, ze nauka uznala ze nie
                                                    bedzie dalej
                                                    > badala wielu innych schorzen tylko uzna je za stan normalny z
                                                    jakim nalezy sie
                                                    > pogodzic.
                                                    >
                                                    >
                                                  • kora3 No pewnie :) 02.11.09, 09:52
                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > > Kora, nauka nie twierdzi ze nie da sie usunac Downa, lecz ze na
                                                    > obecnym poziomi
                                                    > > e
                                                    > > badan nie da sie usunac Downa.

                                                    czyli na razie jest to NIEREALNE, choc akurat powód tego zespołu
                                                    jest znany.

                                                    > >
                                                    > > Ty sama nie pogodzilabys sie chyba z tym, ze nauka uznala ze nie
                                                    > bedzie dalej
                                                    > > badala wielu innych schorzen tylko uzna je za stan normalny z
                                                    > jakim nalezy sie
                                                    > > pogodzic.

                                                    Trudno mi powiedzieć. Jesli ktoś za schorzenie uznałby, ze ma rude
                                                    wlosy i domagał sie badań w celu znalezienia sposóbu na TRWAŁĄ
                                                    zmiane koloru oraz zaprogramowaie innego w życiu płodowym uznałabym,
                                                    ze nie ma po co.
                                                  • maria421 Re: no wiec ... 02.11.09, 09:23
                                                    Karafka, ja wiem ze Ty kazda informacje o zmianie orientacji z prevalently homo
                                                    na prevalently hetero potraktujesz jako niewiarygodna bo takie masz nastawienie.
                                                    Chcesz ignorowac takie wyniki, to ignoruj, ale nie mow ze czegos takiego nie ma.
                                                  • kora3 Ale Mario to nie jest kwestia tego co ONA uznaje 02.11.09, 10:14
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Karafka, ja wiem ze Ty kazda informacje o zmianie orientacji z
                                                    prevalently homo
                                                    > na prevalently hetero potraktujesz jako niewiarygodna bo takie
                                                    masz nastawienie
                                                    > .
                                                    > Chcesz ignorowac takie wyniki, to ignoruj, ale nie mow ze czegos
                                                    takiego nie ma
                                                    > .
                                                    Tylko kryteriów uznawania przez nauke. A te kryteria są jakie sa:
                                                    powtarzalnosc w czasie i populacji, skutecznosc, warunki brzegowe
                                                    itp.

                                                    Nikt nie wteirdzi, ze tej metody NIE MA, ani nawet, ze NIKOMU nic
                                                    nie dala. po prostu wyniki badań wskazują, ze nie mozna jej
                                                    traktowac naukowo jako skuteczną terapię zmiany orientacji - TYLE
                                                  • maria421 Re: Ale Mario to nie jest kwestia tego co ONA uzn 02.11.09, 10:15
                                                    Tak tak... Tym ktorzy zmienili swa orientacje tez nic nie dala...
                                                  • kora3 Re: Ale Mario to nie jest kwestia tego co ONA uzn 02.11.09, 10:25
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Tak tak... Tym ktorzy zmienili swa orientacje tez nic nie dala...
                                                  • kora3 A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 10:34
                                                    kora3 napisała:

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > > Tak tak... Tym ktorzy zmienili swa orientacje tez nic nie dala...
                                                    >
                                                    I Ty jeszcze komus non stop zarzucasz brak zrozumienia meritum
                                                    rozmowy.

                                                    Tłumacze Ci kolejny raz.
                                                    Piszesz teraz głupoty. Napisałam ze nikt nie twierdzi, ze taterapia
                                                    nikomu nic nie dala, a ty odpisujesz mi "tak, tak nic nie dała tym
                                                    co zmienili oroentacje" - mozesz mi wykazac zwiazek logiczny
                                                    pomiedzy tymi zdaniami?
                                                    Starasz się ze mna zgodzić? zaprzeczyć temu co napisala? Serio
                                                    trudno doszukac się sensu.

                                                    To tak, jakbym napisala: NIKT nie twierdzi, że aspiryna nie moze
                                                    zaszkodzic
                                                    a ty odpisuje: taaaa jasne, zwłaszcza tym nie zaszkodziła co im
                                                    zaszkodzila
                                                    i tak w koło :)

                                                    wyjasniam ci ostatni raz:
                                                    Kocie siuski, wida xródlana, smarowanie głowy krowim łanjem,
                                                    zaklęcia szamańskie, zioła wiexm, terapie "wypedzania duchów ze
                                                    schizofreników" - na to wszystko sa oświadczenia ludzi i nawet
                                                    poiwterdzenie lekarskie ze istnieją osoby, którym to pomogło kiedys,
                                                    gdzies na cos.

                                                    MIMO to nauka nie uzjane tego za naukowo potwierdzone terapie, leki
                                                    i sposoby na coś tam.

                                                    Głownie z powodu braku powtarzalnosci, braku konketnych mechanizmów,
                                                    czy zwiakzów które mozna z powodzeniem stosowac na szerszej grupie,
                                                    braku dowodów naukowych itp.

                                                    Dlatego m.on. choc lekarze nie zaprzeczają wcale cudownym
                                                    ozdrowieniom nie zalecają udawania sie w takie miejsca, czy
                                                    odawiania jakis rytuałow jako metody leczenia. Pomimo ze istnieją
                                                    dwody, ze po pobycie w jakims miejscu czy odorawieniu rytuału ktos
                                                    tam wyzdrowiał. To nie ejst naukowa metoda, mozna z niej natomiast
                                                    skorzystać, bi nielegalna wszak nie ejst.
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 10:39
                                                    Kora, najpierw znajdz zwiazek logiczny miedzy Twoim twierdzeniem o
                                                    nieprzydajnosci terapii tylko ze wzgledu na brak naukowego potwierdzenia pomimo
                                                    tego ze sa dowody na skutecznosc terapii.
                                                  • kora3 Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 11:24
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Kora, najpierw znajdz zwiazek logiczny miedzy Twoim twierdzeniem o
                                                    > nieprzydajnosci terapii tylko ze wzgledu na brak naukowego
                                                    potwierdzenia pomimo
                                                    > tego ze sa dowody na skutecznosc terapii.

                                                    Nie twierdziłam o nieprzydatnosci, a o tym, ze bak jakichkolwiek
                                                    naukowych potwierdzen, by ta terapia zmieniała orientacje.
                                                    Nie udawaj :)
                                                    PS. Jak zwykle, kiedy strzelisz głupite zadajesz pytanie, zeby
                                                    zatuszowac swoje wpeiranie na siłe kimus, coś czego wcale nie
                                                    mówił :)
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 12:13
                                                    Kora, nie rzucaj sie tylko pomysl.
                                                    Chodzi tylko o to, zeby nauka sie ta terapia powaznie zajela zamiast mowic, ok,
                                                    sa jacys tam wyleczeni, ale terapia jest do niczego.
                                                  • karafka_do_wina Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 22:20
                                                    > Chodzi tylko o to, zeby nauka sie ta terapia powaznie zajela zamiast mowic

                                                    no przeciez juz sie zajela i stwierdzila, ze terapia jest do kitu, a wyleczeni
                                                    wcale nie sa wyleczeni.
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 22:32
                                                    karafka_do_wina napisała:

                                                    > no przeciez juz sie zajela i stwierdzila, ze terapia jest do kitu, a wyleczeni
                                                    > wcale nie sa wyleczeni.

                                                    To niech sie zajmie jeszcze raz, tym razem na powaznie.
                                                  • karafka_do_wina Re: A Ty nadal swoje:) 03.11.09, 11:42
                                                    > To niech sie zajmie jeszcze raz, tym razem na powaznie.


                                                    moze napisz petycje i wyslij do odpowiedniaj organizacji naukowej?
                                                  • kora3 Re: A Ty nadal swoje:) 03.11.09, 10:37
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Kora, nie rzucaj sie tylko pomysl.

                                                    Kto się zrzuca? Chyba Ty - sama pomysł dlaczego na sile starasz się
                                                    mi weprzeć coś, czego nie napsiałam?:)
                                                    Skąd sie to bierze?

                                                    > Chodzi tylko o to, zeby nauka sie ta terapia powaznie zajela
                                                    zamiast mowic, ok,
                                                    > sa jacys tam wyleczeni, ale terapia jest do niczego.

                                                    Mario swoje protesty skieruj do ...nauki. Postuluj by zmieniono
                                                    kryteria dla powaznych i niepowaznych w jej oczach praktyk, terapii,
                                                    metod leczenia.

                                                    Nie wiem co nauka "mówi" na temat tej terapii w kwestii "moze są
                                                    jacyś wyleczeni" - sadze, ze niewiele, poniewaz orientacja seksualna
                                                    jest niedookreslenia metodami badawczymi innymi niż badanie oacjenta
                                                    psychologiczme. Innymi słowy - nie da sie na podstawie p. badamia
                                                    mózgu okreslić orientacji. Zapewne sa jakieś metody wszelako, które
                                                    nawet jesli pacjent ma przekonanie jakieś mogą uajwnić obiektywną
                                                    prawe, zbieżną z tym, albo rozbieżna. Nie wiem , nie znam sie. Skoro
                                                    nauka nie traktuje tych "wyleczeń" powaznie, to znaczy, ze ma powody
                                                    i ja też je dostrzegam. Np. niska powtarzalnoc, znikome badania w
                                                    czasie itp.
                                                  • karafka_do_wina Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 11:49
                                                    Kora juz ci odpowiedziala wiec nie bede sie powtarzac. dodam tylko, ze twoje
                                                    twierdzenie, iz homoseksualizmu sie nie bada, bo nie jest od dawna uznawany za
                                                    chorobe jest nieprawdziwe. poczytaj sobie o badaniach nad przyczynami
                                                    homoseksualizmu chocby tu:
                                                    Tekst linka
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 12:08
                                                    Karafka, masz jakis libk do aktualnie prowadzonych badan? Bo ja, jak wrzuce
                                                    "homosexuality recent studies" to mi Google pokazuje badania ktorych wyniki Ty
                                                    raczej odrzucasz:)
                                                  • karafka_do_wina Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 22:18
                                                    najpierw piszesz, ze naukowcy nie badaja homoseksualizmu, bo zostal wykreslony z
                                                    listy chorob, a teraz piszesz, ze jednak badaja. zdecyduj sie moze na ktoras
                                                    opcje, bo juz sie niezle zamotalas.
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 02.11.09, 22:34
                                                    karafka_do_wina napisała:

                                                    > najpierw piszesz, ze naukowcy nie badaja homoseksualizmu, bo zostal wykreslony
                                                    > z
                                                    > listy chorob, a teraz piszesz, ze jednak badaja. zdecyduj sie moze na ktoras
                                                    > opcje, bo juz sie niezle zamotalas.

                                                    Jezeli nie zrozumialas o co mi chodzi to wyjasniam ze chodzi mi o aktualne badania.
                                                  • karafka_do_wina Re: A Ty nadal swoje:) 03.11.09, 11:45
                                                    to znaczy? w linku, ktory zapodalam jest info o badaniach z 2005 roku, a
                                                    homoseksualizm zostal wykreslony ze spisu chorob duuuuzo wczesniej. twoja teoria
                                                    sie sypie ;)
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 03.11.09, 12:58
                                                    karafka_do_wina napisała:

                                                    > to znaczy? w linku, ktory zapodalam jest info o badaniach z 2005 roku, a
                                                    > homoseksualizm zostal wykreslony ze spisu chorob duuuuzo wczesniej. twoja teori
                                                    > a
                                                    > sie sypie ;)

                                                    Od 2005 roku minely 4 lata. Przez te lata nic sie nie dzialo? W nauce 4 lata to
                                                    duzo.
                                                  • karafka_do_wina Re: A Ty nadal swoje:) 03.11.09, 20:12
                                                    no to w koncu nauka nie zajmuje sie homoseksualizmem odkad zostal wykreslony z
                                                    listy chorob czy od 4 lat?
                                                  • gaika Re: A Ty nadal swoje:) 03.11.09, 20:56
                                                    Co do Twojego przykładu wyżej: Spitzer nie zajmował się ani
                                                    badaniami, ani terapią homoseksualistów. Przeprowadził jedno badanie
                                                    telefoniczne; zarzucono mu błędy metodologiczne(widoczne
                                                    nieuzbrojonym okiem). On sam stwierdził, że próba nie była
                                                    reprezentatywna, a rezultaty przekręcone przez media i wykorzystane
                                                    przez prawicowe organizacje chrześcijańskie.
                                                    Ani to badanie, ani żadne inne nie wykazało skuteczności conversion
                                                    therapy przy zmianie orientacji seksualnej. O tym była mowa na
                                                    starym forum i w tym wątku także.

                                                    Homoseksualiści nie są zostawiani sami sobie, tylko większość
                                                    terapeutów pomaga im zgodnie z aktualną wiedzą .1% terapeutów
                                                    stosuje i uważa za skuteczną reparative therapy Po 40 latach byliby
                                                    już chyba w stanie opublikować nie budzące wątpliwości dane? Na
                                                    razie nie są.

                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > Od 2005 roku minely 4 lata. Przez te lata nic sie nie dzialo? W
                                                    nauce 4 lata to
                                                    > duzo.

                                                    Badania nie tylko nie padły, ale weszły na dużo wyższy poziom z
                                                    powodu ogromnego postępu w naukach medycznych i okołomedycznych
                                                    (również technicznego) i możliwości z tym związanych. Inna sprawa,
                                                    że nie jest ich wiele, jednak miałabyś duży kłopot w dowiedzeniu, że
                                                    po 1973 było tych badań mniej niż przed.

                                                    Chodzi Ci o publikacje z tego roku? Mogę kilka dla przykładu
                                                    podrzucić, ale gdybyś mogła najpierw powiedzieć, do czego Ci ta
                                                    informacja potrzebna? Z tego co piszesz wynikać by miało, że nauka
                                                    nie zajmuje się żadnymi zjawiskami poza tymi, które umieszczono w
                                                    systematyce chorób i zaburzeń psychicznych. Domyślam się, że tak nie
                                                    uważasz, a więc dlaczego akurat homoseksualizm miałby przestać
                                                    zajmować badaczy. Z faktu, że większość terapeutów nie uznaje
                                                    nieetycznych form terapii nie wynika, że sam temat nikogo nie
                                                    interesuje.

                                                    Widać, że Twój zasadniczy zarzut dotyczy wykreślenia homoseksualizmu
                                                    z systematyki. Jaka miałaby być podstawa dla pozostawienia go w
                                                    spisie( kryteriów medycznych orientacja seksualna nie spełnia).
                                                    Etyka religijna?
                                                  • maria421 Re: A Ty nadal swoje:) 04.11.09, 11:35
                                                    Akurat wczoraj wieczorem widzialam bardzo ciekawy program w niemieckiej ARD pt"
                                                    Geje i lesbijki do wladzy":
                                                    www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=03.11.2009&startseite=true
                                                    Najciekawszym gosciem programu byl Michael Gerlach, psycholog ktory zmienil
                                                    orientacje seksualna z homo na hetero. Jest zonaty, ma dziecko, prowadzi terapie
                                                    dla homoseksualistow ktorzy nie godza sie z wlasnym pociagiem plciowym do tej
                                                    samej plci. I jeszcze jedno- nie jest zadnym dzialaczem chrzescijanskim:)
                                                    Ten gosc byl bardzo wrogo przyjety przez innych homoseksualnych gosci w studio,
                                                    o wiele gorzej niz polityk CSU, ktoremu zarzucano ze jest reakcjonista tylko
                                                    dlatego ze uwaza ze malzenstwo to zwiazek kobiety i mezczyzny.
                                                    M.Gerlach mowil ze on nie leczy gejow, lecz pomaga zmienic orientacje tym,
                                                    ktorzy sie ze swym homoseksualizmem zle czuja. Oczywiscie w studio podniosly sie
                                                    krzyki ze to wina spoleczenstwa, ze niektorzy homoseksualisci sie zle czuja:)
                                                    M.Gerlach doskonale jednak odparl te teze.
                                                    W programie byla tez para gejow ktorzy adoptowali dwoje dzieci w USA, w
                                                    Niemczech uznano tylko jednego z nich jako rodzica adopcyjnego. Mowili ze
                                                    badania przeprowadzone na dzieciach wychowywanych przez pary homo potwierdzaja
                                                    brak roznic miedzy dziecmi wychowywanymi przez pary homo i przez pary hetero.
                                                    Ale- jak udowodniono w czasie programu, badania te byly przeprowadzone przez
                                                    dwie organizacje gejowskie i... na telefon.

                                                    M.Gerlach potwierdzil wszystko to co mowie- ze nie ma lub prawie nie ma zadnych
                                                    obiektywnych badan nad homoseksualizmem, ze kwestia jest traktowana bardzo
                                                    ideologicznie i emocjonalnie co zupelnie nie sluzy naukowemu poszukiwaniu prawdy.
                • kora3 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 14:18
                  maria421 napisała:

                  > A przeczytalas dokladnie oba linki, czy po prostu z gory zalozylas
                  ze to musi
                  > byc sciema?

                  gdybym z góry załozyla to nie pytałabym o te terapie :)

                  >
                  > Piszesz ze pociag seksualny jest dla czlowieka czyms normalnym.
                  Zgoda, ale czy
                  > kazdy pociag seksualny? Przeciez pociag seksualny do dzieci nie
                  jest czyms
                  > normalnym, dlatego jest leczony poprzez psychoterapie ktora ma
                  doprowadzic do
                  > tego, ze osobnik jest w stanie opanowac swoj pociag plciowy do
                  dzieci.

                  Opanowanie to nie zniesienie, ani zmiana kierunku.

                  >
                  > Rozumiem ze to odnosisz tez do samych ex gejow? Im tez powiesz ze
                  nie maja praw
                  > a
                  > nazywac sie ex gejami?

                  W myśl tego, co ty kiedyś napisalas mozna sie samemu nazywac jak sie
                  chce :)
                  Mogą wiec sie nazywac eksgejami (tak sie chyba po polsku pisze:)),
                  ale to nie jest prawda - oni są gejami hamującymi swój poped
                  • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 14:40
                    Kora, daj spokoj, przeciez nie mozesz wiedziec ze ex gej to jest ciagle gej
                    tylko nieaktywny.
                    • gaika Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 21:12
                      maria421 napisała:

                      > Kora, daj spokoj, przeciez nie mozesz wiedziec ze ex gej to jest
                      ciagle gej
                      > tylko nieaktywny.

                      Ale Ty możesz wiedzieć tyle samo co Kora. Właśnie to jest zasadniczy
                      problem: z faktu, że ktoś napisze książkę opisującą zmianę
                      orientacji seksualnej u swoich pięciu pacjentów, albo eks
                      poinformuje w internecie o swojej przemianie, nie wynika nic dla
                      nauki.To jest na poziomie cudu z Sokółki.
                      • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 29.10.09, 22:12
                        gaika napisała:

                        > Ale Ty możesz wiedzieć tyle samo co Kora. Właśnie to jest zasadniczy
                        > problem: z faktu, że ktoś napisze książkę opisującą zmianę
                        > orientacji seksualnej u swoich pięciu pacjentów, albo eks
                        > poinformuje w internecie o swojej przemianie, nie wynika nic dla
                        > nauki.To jest na poziomie cudu z Sokółki.

                        Gaiko mila, ja juz napisalam do Karafki ze nie mam kompetencji do oceny terapii
                        i , jak widze, jestem jedyna osoba w tym watku ktora potrafi sie do tego przyznac.

                        Napisalam ze uwazam ze kazdy gej ktory chce podjac leczenie powinien miec ku
                        mozliwosc i ze nauka powinna pracowac nad tym zeby mu te mozliwosc zaoferowac.

                        Ty , rozumiem, kompetencje i doswiadczenie w tej kwestii masz ze czujesz sie
                        upowazniona do wystawiania ocen?
                        • kora3 JA też nie mam kompetencji 30.10.09, 06:48
                          i sie do tego przyznaje ...
                          :)
                          opieram sie na opisie "terapii" oraz jej skutków - tyle.
                          tez uwazam, ze gej (dlaczego zawsze tylko gej czemu les nie?:))
                          który chce zmienić swa orientacje powinien móc próbowac. Napisałam
                          to samiutko w innym watku.
                          Rzecz cała w tym, że z opisu wynika, iż ta metoda o tego nie
                          prowadzi, tylko do tłumienia popedu. Chce tłumić - ok niech tłumi,
                          ale nie itumaniajmy człowieka, ze to mu orienacje z mieni bo tak nie
                          jest.
                          Nauka moze tylko wówczas zaoferowac homo chcącym zmienic swą
                          orientacje jaką metode sensowną na to, gdy odkryje skad sie bierze
                          bycie homo i jakie mechanizmy za to odpowiadają. Jesli okaze sie,ze
                          takie, które mozna zmienaic, na które mozna wpływac, wówczas bedzie
                          wiadomo, jak mozna naprawde zmienić komus orientacje.

                          Ta terapia w skutkach przypomina cos takiego, jakbym
                          dokonała "odkrycia", ze objawem febry jest temperatura i podała
                          komus piramidon tweirdzac, że umiem leczyc febre:) tymczasem ja
                          tylko stłumie objaw i tyle.

                          Pomijam juz,ze srodki stosowane w tej metodzie, mam na mysli owe
                          młzeństwa są amoralne
                        • gaika Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 19:38
                          maria421 napisała:

                          > Gaiko mila, ja juz napisalam do Karafki ze nie mam kompetencji do
                          oceny terapii
                          > i , jak widze, jestem jedyna osoba w tym watku ktora potrafi sie
                          do tego przyzn
                          > ac.
                          >
                          > Napisalam ze uwazam ze kazdy gej ktory chce podjac leczenie
                          powinien miec ku
                          > mozliwosc i ze nauka powinna pracowac nad tym zeby mu te mozliwosc
                          zaoferowac.
                          >
                          > Ty , rozumiem, kompetencje i doswiadczenie w tej kwestii masz ze
                          czujesz sie
                          > upowazniona do wystawiania ocen?

                          Mieszasz dwie sprawy.

                          Nikt nie zabrania gejowi podjęcia terapii. Jeżeli ktoś się w życiu
                          męczy(np.z powodu orientacji seksualnej), to nawet pożądane jest,
                          żeby poszukał pomocy. Czy będzie to terapia, modlitwa, grupa
                          wsparcia-nie ma znaczenia, jak długo delikwent uważa, że mu się
                          poprawiło =czuje się lepiej. Nie słyszałam, żeby ktokolwiek
                          komukolwiek uniemożliwiał korzystanie z dowolnej formy poprawiania
                          jakości życia, z nakładaniem „rąk, które leczą” włącznie.
                          To jest jedna bajka.

                          Druga bajka to wartość naukowa doniesień.
                          Dopóki nie ma odpowiednio opublikowanego badania,
                          przeprowadzonego z niebudzącą wątpliwości rzetelnością
                          metodologiczną, z klarownymi wynikami i wnioskami, weryfikowalnego,
                          żaden uczciwy specjalista nie powie, że istnieje metoda zmiany
                          orientacji seksualnej. Jeżeli ktoś obiecuje to swoim pacjentom, to
                          postępuje nieetycznie.

                          I tak, czuję się upoważniona do negatywnej oceny twierdzenia, że
                          opisane terapie zmieniają orientację seksualną, bo nie ma na to
                          żadnych naukowych dowodów. Twoje linki to potwierdzają.
                          Nie zaprzeczam, że delikwent na skutek terapii awersyjnej(np.
                          skopany prądem) może przestać uprawiać seks. Nie oznacza to jednak,
                          że nastąpiła zmiana orientacji.
                          • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 31.10.09, 09:29
                            Gaika, wiedzialam ze Ty , jako ekspertka d wszystkiego, bedziesz czula sie
                            upowazniona do oceniania terapii:)

                            Ale jezeli juz mam przyjemnosc z ekspertka, to moze dowiem sie czegos na temat
                            naukowych programow badawczych dotyczacych przyczyn homoseksualizmu?
                            • gaika Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 01.11.09, 01:05
                              maria421 napisała:

                              > Gaika, wiedzialam ze Ty , jako ekspertka d wszystkiego, bedziesz
                              czula sie
                              > upowazniona do oceniania terapii:)
                              >
                              > Ale jezeli juz mam przyjemnosc z ekspertka, to moze dowiem sie
                              czegos na temat
                              > naukowych programow badawczych dotyczacych przyczyn
                              homoseksualizmu?


                              Jak już się coś linkuje, to dobrze te linki zrozumieć, żeby się
                              potem bezproduktywnie żółcią nie zalewać.


                              Dowiaduj się, dowiaduj;)
                              • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 01.11.09, 08:59
                                gaika napisała:

                                > Jak już się coś linkuje, to dobrze te linki zrozumieć, żeby się
                                > potem bezproduktywnie żółcią nie zalewać.

                                Slusznie! Czytaj linki ze zrozumieniem.

                                > Dowiaduj się, dowiaduj;)

                                Ale Ty jako ekspertka oczywiscie mi w tym nie pomozesz:)

                                Podobnie zreszta jak w zrozumieniu stosunku ateisty do wlasnego chrztu. Coz,
                                zawsze latwiej z mina eksperta krytykowac niz cokolwiek samemu powiedziec:)
                                • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 01.11.09, 21:26
                                  ech Mario, czy to warto pisac byle pisac jezeli nie ma sie nic sensownego do
                                  powiedzenia? ;)
                                  • maria421 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 01.11.09, 22:03

                                    karafka_do_wina napisała:

                                    > ech Mario, czy to warto pisac byle pisac jezeli nie ma sie nic sensownego do
                                    > powiedzenia? ;)

                                    No to juz nie pisz:)
                                    • karafka_do_wina Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 02.11.09, 22:22
                                      widac, ze tobie warto.
                    • kora3 Re: czyli ściema, tak jak myslalam :) 30.10.09, 06:28
                      maria421 napisała:

                      > Kora, daj spokoj, przeciez nie mozesz wiedziec ze ex gej to jest
                      ciagle gej
                      > tylko nieaktywny.

                      ale takie są załozenia tej metody :) "leczenia"
          • gaika Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 29.10.09, 21:06
            karafka_do_wina napisała:

            > przyznam, ze mnie "Conversion therapy" nie przekonuje. z
            zalinkowanych przez
            > ciebie info wynika, ze ta terapia nie zmienia orentacji,

            Jedną z form conversion therapy są spotkania grupowe, na których
            mężczyźni ćwiczą prawdziwie męskie zachowania: np. zmianę
            oleju w samochodzie, rozmowy o piłce nożnej...Jak już się tego
            naumieją, to stają się hetero. A potem piszą o tym książki.

            A w ogóle jakoś podejrzanie niewiele info o „uleczonych” lesbijkach
            (w przyrodzie na płci to się równo rozkłada).
            Wszystko się koncentruje na facetach. Seksiści!
            ;)
            • maria421 Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 29.10.09, 22:13
              gaika napisała:

              > Jedną z form conversion therapy są spotkania grupowe, na których
              > mężczyźni ćwiczą prawdziwie męskie zachowania: np. zmianę
              > oleju w samochodzie, rozmowy o piłce nożnej...Jak już się tego
              > naumieją, to stają się hetero. A potem piszą o tym książki.

              Och , widze ze jestes ekspertka i w tej dziedzinie? :)
              • karafka_do_wina Re: bardzo mnie zaiteresowało owo "leczenie" homo 29.10.09, 23:19
                eh, Mario, czy ty czytalas to co zalinkowalas? wyraznie jest tam napisane o
                terapii grupowej i "wzmacnianiu" poczucia meskosci.

            • kora3 ja chyba jestem transem:), a mój facet bi :) 30.10.09, 07:20
              gaika napisała:
              >
              > Jedną z form conversion therapy są spotkania grupowe, na których
              > mężczyźni ćwiczą prawdziwie męskie zachowania: np. zmianę
              > oleju w samochodzie, rozmowy o piłce nożnej...Jak już się tego
              > naumieją, to stają się hetero.

              ja lubię piłke nozną, on nie znosi.:) Gaiko, zy nam jest potrzebna
              terapia?
              A zmiana oleju to banalna sprawa - podjezdzasz do serwisu i ...potem
              jakoś leci :)

              ale mozna o tym porozmawiac, tyle,ze wiekszosc facetów nigdy sama
              tego nie robiła :)
              >
              takie "pomysl" pokazuja tylko jak bardzo blene i stereotypowe jest
              przekonanie tych ludzi o gejach. Gej to nie tylko zniewieścialy
              chłopczyna z pomalowanymi paznokciami - gejami bywają bardzo mescy
              faceci.
              • karafka_do_wina nie tylko ty, ale wiekszosc ludzi ;) n/t 30.10.09, 22:12
                • kora3 hehe:) nt 31.10.09, 09:50

    • stephen_s Powiem tak... 30.10.09, 15:10
      ... jeśli chodzi o USA, to nic mnie tam już nie zdziwi. Może więc i faktycznie
      opisywana sytuacja ma miejsce.

      Dodam jednak dla porządku, że w USA zdarzały się też pomysły w drugą stronę -
      np. jeden republikański polityk domagał się usuwania z bibliotek książek
      przedstawiających homoseksualizm. Proponował bodajże te książki zakopać... Więc
      jak widać, w USA przegięte pomysły pojawiają się po obu stronach.
      • gaika A ja powiem tak: 30.10.09, 19:46

        nie dobijaj mnie Stephen!
        Jeżeli ma miejsce to skąd „zbanowana” książka w bibliotekach? Kann
        mi nie odpowiedział, ale może Ty masz pomysł, kto jest Wielkim
        Cenzorem i jak to działa, skoro to „możliwe”.
        Historia jest prosta, ale ani Frondzie, ani Kannowi nie chodzi o
        fakty.

        > Dodam jednak dla porządku, że w USA zdarzały się też pomysły w
        drugą stronę -
        > np. jeden republikański polityk domagał się usuwania z bibliotek
        książek
        > przedstawiających homoseksualizm. Proponował bodajże te książki
        zakopać... Więc
        > jak widać, w USA przegięte pomysły pojawiają się po obu stronach.

        No i zakopali te książki?


        W Stanach jest wystarczająca ilość paranoi, nie trzeba korzystać
        z „tfurczości" Frondy. 39% Amerykanów wierzy w ewolucję; zdarzają
        się naukowcy, którzy dowodzą, ze życie na ziemi trwa od 6 tysięcy
        lat...
        Ekstremizmów i odjazdów z każdej strony nie brakuje, ale błagam nie
        twierdź, że państwo cenzuruje biblioteki, bo się uchleję z rozpaczy,
        że coś się stało z Twoim rozsądkiem.
        • wkkr Trzeba być debilem by wierzyć w ewolucję. 31.10.09, 19:48
          Ewolucja jest teorią naukową która dość dobrze tłumaczy obserwowane
          zjawiska i jako taka nie może być (albo nie powinna być) przedmiotem
          wiary.
          • karafka_do_wina Re: Trzeba być debilem by wierzyć w ewolucję. 31.10.09, 21:55
            ale sa tacy co nie wierza. albo raczej: nie przyjmuja do wiadomosci.
          • gaika Re: Trzeba być debilem by wierzyć w ewolucję. 01.11.09, 01:09
            wkkr napisał:

            > Ewolucja jest teorią naukową która dość dobrze tłumaczy
            obserwowane
            > zjawiska i jako taka nie może być (albo nie powinna być)
            przedmiotem
            > wiary.

            W związku z tym, że słowo wierzyć (believe) kojarzy Ci się
            (prawdopodobnie) wyłącznie „jednoznaczeniowo”, przeredaguj to
            zdanie, żeby nie raziło Cię powiązaniem z siłami nadprzyrodzonymi.
            Niech ewolucja będzie przedmiotem czego być powinna.

            Następnym razem Gallup weźmie to pod uwagę;)
            • wkkr Re: Trzeba być debilem by wierzyć w ewolucję. 01.11.09, 09:35
              gaika napisała:
              > Następnym razem Gallup weźmie to pod uwagę;)
              =========
              No i co w związku z tym?
              Raz jeszcze powtórzę.
              Teorie naukowe nie są przedmiotem wiary.

              • gaika Re: Trzeba być debilem by wierzyć w ewolucję. 01.11.09, 22:30
                wkkr napisał:

                > No i co w związku z tym?

                W związku z tym rozumiem, że wierzysz, iż słowo wierzyć ma
                jedno znaczenie i w tym właśnie znaczeniu zostało użyte przeze mnie,
                a także w badaniach opinii(sens religijny/nadprzyrodzony).

                Przeredaguj więc to zdanie tak, żeby przekaz nie stał w konflikcie z
                przyjętym przez Ciebie znaczeniem.
Pełna wersja