Bezduszni. Ukarali księdza!

26.10.09, 20:52
Kara dla księdza za ślub osoby po zmianie płci

Arcybiskup Florencji Giuseppe Betori podjął decyzję o usunięciu ze
wspólnoty parafialnej księdza, który dzień wcześniej udzielił
kościelnego ślubu mężczyźnie i kobiecie, która wcześniej była
mężczyzną i przeszła operację zmiany płci.
W związku z polemikami, jakie wywołała ta sprawa, ordynariusz
archidiecezji we Florencji nakazał księdzu Aleksandro
Santoro "przeżyć okres refleksji i modlitwy". Sformułowanie to,
zawarte w oficjalnym komunikacie miejscowej kurii, oznacza de facto
karę dla kapłana.

Ksiądz Santoro udzielił ślubu kościelnego 64-letniej Sandrze Alvino
i 58-letniemu Fortunato Talotta, którzy cywilny związek małżeński
zawarli 25 lat temu. Kapłan udzielił ślubu, mimo że w liście
skierowanym przed kilkoma dniami do kobiety, która urodziła się jako
mężczyzna, arcybiskup Betori powtórzył sprzeciw wobec tego
sakramentu, wcześniej wyrażony już przez jego poprzednika.

W nocie archidiecezji podkreślono, że w kościele w miejscowości
Piagge odbyła się "symulacja sakramentu", a akt ten uznano
za "pozbawiony wszelkiej wartości i mocy". Według strony kościelnej
zabrakło "elementów konstytutywnych", aby mogło dojść do zawarcia
ślubu kościelnego. Ponadto w oświadczeniu mowa jest o tym, że
taki "poważny" czyn wywołał "niezadowolenie i konfuzję"
we "wspólnocie chrześcijańskiej i opinii publicznej". Może to,
stwierdza się w nocie, prowadzić błędnie do wniosków, że w
Kościele "uległy zmianie niezbędne warunki do zawarcia małżeństwa
kanonicznego".

- Gest księdza Alessandro Santoro stoi w sprzeczności z posługą
duszpasterską - oceniła archidiecezja florencka.

wiadomosci.onet.pl/2067013,12,kara_dla_ksiedza_za_slub_osoby_po_zmianie_plci,item.html

A przecież każdy ma prawo do szczęścia.
    • maria_ma_gdalena Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 26.10.09, 21:05
      Jak sprawdza się płeć podczas ślubu? Co to jest płeć? Czy mąż koniecznie musi mieć penisa?
      • kora3 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 27.10.09, 08:18
        penisa musi mieć :) moze nim nic poza siusianiem nie robić, sa wszak
        małzeństwa bardzo sedziwych ludzi.
        płci sie nie sprawdza, ta jest w dokumentach.
        przypuszczam,ze skiedza ukarano za to, ze pobłogosławił zwiazek z
        calą powagą kosciola WIEDZAC, iż jedno z małoznków jest po zminie
        płci. Gdyby nie wiedział - malzeństwo i tak byłoby niewazne, ale
        ksiądz czysty. Do rozporka i pod spódnice nie ma obowiązku zagladac
        nowożeńcom. Tylko w papiery :)
    • isma "non voglio far parte di questo coro indecoroso.." 26.10.09, 21:42
      No, z ta "miejscowoscia Piagge" to sie komus cos popyrtalo chyba troche, ale
      mniejsza o to.

      Natomiast ksiadz rzeczywiscie biedaczek. Moze akuratnie nie wiedzial co robi,
      zwazywszy, ze on oredownik roznych poprawiaczy nastroju jest (cytuje z
      luboscia: "La cannabis secondo me potrebbe essere uno strumento d'incontro,
      d'aiuto, per disinibire: come ad esempio l'uso terapeutico.").

      No to teraz pomedytuje i godzinki w chorze pospiewa, chociaz nie lubi
      (przynajmniej pisuajac o Eluanie Englaro twierdzil, solista, ze za chorem
      koscielnym nie przepada).
      • isma Re: "non voglio far parte di questo coro indecoro 26.10.09, 21:56
        No, prosze. Juz ma obroncow ;-))):
        firenze.metropolisinfo.it/article/view/115132/
    • kora3 prawo do szczescia ma kazdy - do swojego zdania 27.10.09, 08:04
      niekoniecznie:)
      ksiądz sobie sam prawo do swojego zdania w temacie transseksualistów
      odebrał, a poza tym udzielając slubu nuie reprezentował siebie tylko
      Koscioł. swoja drogą - ciekawa jestem kary koscielnej dla Tomasza G.
      33-letniego wikarego, który współzył z nieletnimi. Apelacja toczy
      wie wlasnie przed sądem w Rzeszowie
      • kann2 Re: prawo do szczescia ma kazdy - do swojego zdan 27.10.09, 15:58
        kora3 napisała:

        swoja drogą - ciekawa jestem kary koscielnej dla Tomasza G.
        > 33-letniego wikarego, który współzył z nieletnimi. Apelacja toczy
        > wie wlasnie przed sądem w Rzeszowie

        "Współżył", czy jest o to oskarżony, skoro apelacja się toczy...

        Bądź ciekawa kary kościelnej. Gwoli zaspokojenia Twojej ciekawości:

        Kan. 1344 - Chociaż ustawa używa słów nakazujących, sędzia
        zgodnie z własnym sumieniem i roztropnością może:
        2 powstrzymać się od wymierzenia kary lub wymierzyć karę
        mniejszą albo zastosować pokutę, jeśli winny się poprawił i naprawił
        zgorszenie albo jeśli został już przez władzę świecką
        wystarczająco ukarany lub przewiduje się, że będzie ukarany
        ;
        • isma Re: prawo do szczescia ma kazdy - do swojego zdan 27.10.09, 17:59
          Zwazywszy, ze poki co zdaje sie siedzi w areszcie, to juz jakby troche ukarany
          zostal...
        • kora3 Re: prawo do szczescia ma kazdy - do swojego zdan 28.10.09, 06:44
          kann2 napisał:

          >
          > "Współżył", czy jest o to oskarżony, skoro apelacja się toczy...

          skoro apel;acja się toczy, to z grubsza znaczy Kannie, że
          prokuratura dopatrzyła się podstaw do wszęcia sledztwa przeciwko
          niemu i postawiła zarzuty, które to sąd przyjął, jako wiarygodne.
          ksiadz został skazany, przebywa w areszcie, nie odpowiadał z wolnej
          stopy. Apelacje wniosły obie strony: oskarzyciel w celu podwyzszenia
          karyu i obrona w celu uniewinnienie. Uwazasz, ze naturalnie nie było
          nic na rzeczy i wszystko to zmysliły dzieci? Przypoinam,ze to sparwa
          swieza, psycholog wykluczył onfabulacje.

          >
          > Bądź ciekawa kary kościelnej. Gwoli zaspokojenia Twojej ciekawości:
          >
          > Kan. 1344 - Chociaż ustawa używa słów nakazujących, sędzia
          > zgodnie z własnym sumieniem i roztropnością może:
          > 2 powstrzymać się od wymierzenia kary lub wymierzyć karę
          > mniejszą albo zastosować pokutę, jeśli winny się poprawił i
          naprawił
          > zgorszenie albo jeśli został już przez władzę świecką
          > wystarczająco ukarany lub przewiduje się, że będzie ukarany
          ;

          no czyli NIC - tak myslalam
          • kora3 przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 07:44
            obrona wnosi o uniewinnienie, a to znaczy, ze jest wiara w niewinosc
            tego kapłana. Niewinne osoby nie podlegają karze, bo i dlaczego,
            wiec póki co wcale nie mzona w tym kokrenym przypadki mówic o karze
            swieckiej. O koscielnej też nie, bo jeszcze nie uznano ksiedza
            winnym. To znaczy - uznano, ale nieprawomocnie i jest apelacja, wiec
            tak, jakby nie uznano.

            Areszt ymczasowy nie jest o ile wiem karą. Prokuratura decyduje, czy
            skladac do sądu wniosek o takowy, gdy ze stronyu podejrzanego
            istnieje ryzyko nieezpieczeństwa,ucieczki albo matactwa. W tym
            przypadku zaiste istnieje, wiec normalne,ze sąd przychylił isę do
            wnisku prokuratury. O ile mi wiadomo, osoba, która została
            zatrzymana w areszcie tymczasowym, a nastepnie została uniewinnona
            nie ejst notowana, jako taka, która odbywała kare pozbawienia
            wolnosci- acz tu musialby się wypowiedziec Grzes, jako prawnik
            • kann2 Re: przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 14:15
              kora3 napisała:

              O koscielnej też nie, bo jeszcze nie uznano ksiedza
              > winnym. To znaczy - uznano, ale nieprawomocnie i jest apelacja,
              wiec
              > tak, jakby nie uznano.

              No więc jak się uzna, kościelne sankcje mogą być zastosowane.


              >
              > Areszt ymczasowy nie jest o ile wiem karą.

              Ale zwykle jest zaliczany na poczet kary, po skazującym wyroku.


              - acz tu musialby się wypowiedziec Grzes, jako prawnik

              Ta Mądra Głowa wypowiadała się już wielokrotnie.
              • kora3 Re: przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 18:37
                kann2 napisał:
                >
                > No więc jak się uzna, kościelne sankcje mogą być zastosowane.

                tyle,ze tam nie ma za wiele o tych karach :)

                > > Areszt ymczasowy nie jest o ile wiem karą.
                >
                > Ale zwykle jest zaliczany na poczet kary, po skazującym wyroku.

                owszem, ale sam w sobie karą nie jest, jest środkiem zapobiegawczym
                >
                >
                > - acz tu musialby się wypowiedziec Grzes, jako prawnik
                >
                > Ta Mądra Głowa wypowiadała się już wielokrotnie.

                nie wiedzialam,ze ma taka ksywkę :) No poczekamy co Grześ powie :)
                • kann2 Re: przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 20:19
                  kora3 napisała:


                  > tyle,ze tam nie ma za wiele o tych karach :)
                  >

                  Gdzie "tam"?
                  • kora3 Re: przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 21:23
                    kann2 napisał:

                    > kora3 napisała:
                    >
                    >
                    > > tyle,ze tam nie ma za wiele o tych karach :)

                    no w tym co zacytowales, same ogólniki :)
                    > >
                    >
                    > Gdzie "tam"?
                    • kora3 Kannie, czy mógłbyś się ustosunkowac :) 28.10.09, 21:31
                      do mojej wypowiedzi w Twoim watku o nazywaniu zony partnerką
                      forum.gazeta.pl/forum/w,92767,102019337,102056705,zaczac_od_glupiego_nazewnictwa_w_KRK_.html

                      Zwracam sie do Ciebiue jako eksperta, bo mnie to nurtuje.
                      Najpierw pytanie natury kodcielno- kannonicznej - chyba
                      1. Jaki jest sens logiczny nazywania osoby bedącej wg kosciola
                      mezatką nazwiskiem panińskim? Co to ma pokazywac, ukazywac?

                      i natury prawnej i dot. zasad współzycia społecznego
                      2. jakie Koscio ma kompetencje, by traktowac cudze nazwiska
                      dowolnie? Czy to kulturalnie uparcie nazywać kogos naziskiem
                      któreggo juz nie nosi i informuje o tym? Czy to w porządku
                      posługiwac się nim korzystając ze swieckeij i publicznej instytucj,
                      jaka jest poczta?

                      Odpowiesz, czy niemiłe pytania?:)
                    • kann2 Re: przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 21:33
                      Przecież zacytowałem tylko jeden kanon z Kodeksu Prawa Kanonicznego,
                      w celu pokazania, że gdy państwowy wymiar sprawiedliwości ukarze
                      winnego wystarczająco, kary kościelnej nie musi być wcale. Natomiast
                      karą za to przestępstwo może być trwałe wydalenie ze stanu
                      duchownego:

                      Kan. 1395 - § 1. Duchowny konkubinariusz poza wypadkiem, o którym w
                      kan. 1394, oraz duchowny trwający w innym grzechu zewnętrznym
                      przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, wywołującym zgorszenie,
                      winien być ukarany suspensą, do której, gdy mimo upomnienia trwa w
                      przestępstwie, można stopniowo dodawać inne kary, aż do wydalenia ze
                      stanu duchownego.
                      § 2. Duchowny, który w inny sposób wykroczył przeciwko
                      szóstemu przykazaniu Dekalogu, jeśli jest to połączone z użyciem
                      przymusu lub gróźb, albo publicznie lub z osobą małoletnią poniżej
                      lat szesnastu [dziś już "osiemnastu"], powinien być ukarany
                      sprawiedliwymi karami, nie wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze
                      stanu duchownego.
                      • kora3 Re: przypominam Ci Kannie, że 28.10.09, 21:37
                        no to zobaczymy, czy go wydala, bo na ogól to sprowadza sie to do
                        przeniesienias na inna parafie :)
          • kann2 Re: prawo do szczescia ma kazdy - do swojego zdan 28.10.09, 14:12
            kora3 napisała:

            Uwazasz, ze naturalnie nie było
            > nic na rzeczy i wszystko to zmysliły dzieci?

            A na jakiej podstawie twierdzisz, że tak uważam?




            > no czyli NIC - tak myslalam
            >
            A zatem znów źle myślałaś.
            • kora3 Re: prawo do szczescia ma kazdy - do swojego zdan 28.10.09, 18:39
              kann2 napisał:
              >
              > A na jakiej podstawie twierdzisz, że tak uważam?
              >
              no moze się mylę, ale napisaleś ,ze jest dopiero oskarzony -
              poniekad słusznie, tyle, ze do oskarzenia zwykle sa jakies podstawy -
              tu sa solidne, przyznasz...

              >
              >
              > > no czyli NIC - tak myslalam
              > >
              > A zatem znów źle myślałaś.

              Nie ma tam żadnych konkretów - czyli mozna nie zastosowac nic,
              albo "kare" w postaci przeniesienia do innej parafii
    • janek_hus Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 27.10.09, 09:11
      Jak definiuje się płeć w kościele?
      • isma Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 27.10.09, 18:01
        Geny?
        • janek_hus Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 27.10.09, 19:10
          Serio? Robi się badania genetyczne?
          • isma Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 27.10.09, 20:09
            Jesli jest watpliwosc, to czemu nie?
            • janek_hus Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 07:50
              Rozumiem, że snujesz własne przypuszczenia.
              • marcinlet Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 13:35
                W Watykanie mają obserwatorium astronomiczne. Na pewno też posiadają
                laboratorium genetyczne.
              • isma Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 22:00
                Nie mam zwyczaju "snuc przypuszczen". Literatura jest dosyc obszerna na temat
                okreslania plci czlowieka na podstawie - nie poddajacej sie poki co operacjom
                ;-))) - struktury chromosomalnej.

                Przykladowo, autor taki szlachetny, niejaki Erlebach, kanlerz Roty Rzymskiej
                jest, ktory pisze, ze niezaleznie od ewentualnego zabiegu chirurgicznego i
                uzyskania fenotypowych cech innej plci, malzenstwo transseksualisty jest
                niewazne, z racji tego, ze zawieraja je osoby tej samej plci biologicznej.
                Niejaki prof. Sobanski to nawet twierdzi, ze nie tyle "niewazne", ile
                "nieistniejace".

                Zreszta Kongregacja Nauki Wiary w 1991 r. odpowiedziala Niemieckiej Konferencji
                Biskupow na pytanie „Czy mozliwe jest dopuszczenie do kanonicznego zawarcia
                malzenstwa osoby, ktora poddala sie klinicznemu i chirurgicznemu leczeniu, co z
                kolei pociagnelo za sobą zmiane typu genitalnego i to w taki sposob, że odtad
                osoba ta posiada cechy plci zenskiej?”, i odpowiedz byla nastepujaca: „Po
                starannym zbadaniu dokumentow zalaczonych do pytania, wydaje sie to byc
                przypadkiem, ktory sklada sie na stan faktyczny prawdziwego transseksualizmu we
                wlasciwym tego słowa znaczeniu. Chodzi mianowicie o osobe, ktora z biologicznego
                punktu widzenia nalezy do jednej plci, a psychicznie czuje się przynalezna do
                innej i po odpowiednim zabiegu medycznym wykazuje jedynie cechy fenotypowe tej
                drugiej plci. Nie można zatem takiej osoby dopuscic do zawarcia sakramentalnego
                zwiazku malzenskiego, poniewaz znaczyloby to, iz poslubilaby osobe biologicznie
                przynalezna do tej samej plci”.

                Zatem - nie zewnetrzne cechy plciowe decyduja, ani nie posiadana metryka cywilna.
                • janek_hus Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 29.10.09, 09:06
                  Dziękuję za obszerne wyjaśnienie.
                  Zastanawiam się tylko jak to wygląda w praktyce? Jak ksiądz podejrzewa ze pan
                  młody był kiedyś panią, to każe mu/jej przedstawić wyniki badań DNA?
                  • a000000 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 29.10.09, 10:51
                    e.... ksiądz nie musi przeprowadzać ani badań ani śledztw.... wystarczy mu ...
                    świadectwo chrztu.. tam są zanotowane wszelkie potrzebne dane...i widać czarno
                    na białym, czy ochrzczony był Jaś czy Jasia...

                    A świadectwo chrztu jest dokumentem koniecznym dla zawarcia każdego innego
                    sakramentu w kościele.
      • a000000 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 16:43
        janek_hus napisał:

        > Jak definiuje się płeć w kościele?

        kościół płci nie definiuje... uznaje wyłącznie płeć genetyczną - wpisaną do aktu
        urodzenia.
        • marcinlet Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 22:21
          a000000 napisała:

          > kościół płci nie definiuje... uznaje wyłącznie płeć genetyczną - wpisaną do akt
          > u
          > urodzenia.

          No tak, ale szpitalu jak się urodzi dziecko nie badają jego genów. Widzą, że ma
          siusiaka to mówią chłopiec, nie ma - dziewczynka.
          • a000000 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 22:40
            marcinlet napisał:

            płeć biologiczna (genetyczna) nie musi być badana...widać gołym okiem...

            błąd w określeniu może powstać wyłącznie przy obojnactwie.... ale to już
            przypadek bardzo szczególny...
            • marcinlet Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 29.10.09, 08:57
              a000000 napisała:
              > płeć biologiczna (genetyczna) nie musi być badana...widać gołym >okiem...
              Wiesz, ja biologiem nie jestem, ale myślę, ze do określenia płci genetycznej
              jednak wypadałoby zrobić jakieś badania genetyczne, a nie tylko opierać się na
              tym co widać gołym okiem.

              • a000000 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 29.10.09, 10:57
                marcinlet napisał:

                > Wiesz, ja biologiem nie jestem,

                spoko, Marcinku... nie trzeba być od razu biologiem aby wiedzieć co się
                narodziło... to co widać gołym okiem jest jednoznacznym potwierdzeniem tego co
                zakodowane w genach...
                Nie ma tak, że w genach płeć żeńska a wykształci się płeć męska... w tym wypadku
                cudów nie ma... może być obojnak - ale to też położnik stwierdzi...

                Ale masz rację... sądzę, że jeśli kto się upiera przed księdzem co do płci -
                powinien ją zbadać genetycznie celem udowodnienia...
                • kann2 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 29.10.09, 16:49
                  Kościół przyjmuje, że płeć wpisana w akcie urodzenia dziecka, które
                  ma byc ochrzczone, jest wpisana poprawnie. Dopiero jeśli ktoś potem
                  chciałby zmienić płeć, na zmianę w księdze ochrzczonych musi wydać
                  zgodę Stolica Apostolska. Takiej zgody nie udzieli, gdy "nowa" płeć
                  będzie niezgodna z płcią chromosomową.
    • marcinlet Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 13:42
      kann2 napisał:
      > W związku z polemikami, jakie wywołała ta sprawa, ordynariusz
      > archidiecezji we Florencji nakazał księdzu Aleksandro
      > Santoro "przeżyć okres refleksji i modlitwy". Sformułowanie to,
      > zawarte w oficjalnym komunikacie miejscowej kurii, oznacza de facto
      > karę dla kapłana.
      To modlitwa jest karą? Kto by się spodziewał...
      • kann2 Re: Bezduszni. Ukarali księdza! 28.10.09, 14:10
        Możliwe, że ten okres reflekcji i modlitwy ksiądz ma przeżyć w
        odosobnieniu. Ale jeśli nie, to karą było tylko pozbawienie urzędu
        proboszcza.
Pełna wersja