Kto stworzył Boga?

04.11.09, 09:14
No właśnie, kto stworzył Boga?
Kiedy rozmawia się z teistami, często podnoszą oni kwestię, że wszechświat nie mógł powstać tak sam z siebie, tylko musiał mieć twórcę.
No dobra, więc teraz co z tym twórcą? Skąd się wziął? Ot tak sobie zawsze był? Sam się stworzył? A może nagle się pojawił znikąd? Kiedy takich określeń ktoś używa do opisu wszechświata czy życia, to nazywacie go idiotą. Kto więc stworzył Boga?
Pójdę nawet dalej - kto stworzył tego, kto stworzył Boga? Może zamiast modlić się do przedstawiciela terenowego, powinniście od razu kierować modły do wyższej instancji? Bo ten tutaj najwyraźniej jest na urlopie ;)
    • ossey Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 10:02
      Gdyby Bog zostal stworzony nie bylby Bogiem.
      Po drugie twoja proba zrozumienia Boga przypominaja proby wytlumczenia malpie
      zasad fizyki kwantwej...jak mysisz jaki bedzie skutek?
      • astrotaurus Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 10:19
        ossey napisał:

        **Gdyby Bog zostal stworzony nie bylby Bogiem.**

        Olaboga! To ale by była tragedia...
        Zatem, żeby Twoja bajka była się kupy trzymała Bóg musi istnieć od zawsze...
        To rzeczywiście ważka przyczyna odwieczności Boga!
        I pewnie chciałbyś, żeby Cię traktować poważnie...?


        ** Po drugie twoja proba zrozumienia Boga przypominaja proby wytlumczenia malpie zasad fizyki kwantwej...jak mysisz jaki bedzie skutek?**

        Takie słowa padają najczęściej ze strony skandalicznych głupców, którzy nie potrafią wyjaśnić w co wierzą (tak, tylko religijni są tak chamscy i tak głupi).
        Może jesteś wyjątkiem i, aby nie odbiegać od tematu, wyjaśnisz co stoi na przeszkodzie, aby zawsze istniała zawsze i bez przyczyny tak prosta substancja świata, skoro może istnieć zawsze i bez przyczyny coś tak skomplikowanego niesłychanie jak Bóg z bajek religijnych?
        • ossey Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 10:40
          Proble polega na tym ze chcesz zrozumiec cos czego nie jestes wstanie zrozumiec.
          Nasza wiedza o wszechswiecie i praw jakimi on sie rzadzi jest na etapie owej
          przyslowiowej malpy. Nie jestesmy wstanie zrozumiec nawet zasad dzialania
          nszego wlasnego organizum...a ty chcesz zrozumiec Boga.
          Powszechnie sie uwaza ze prawybuch dal poczatek wszechswiata...w ulamku sekundy
          powstaly wszystkie warunki do powstania gwiazd, planet i zycia jakie my znamy.
          Wg ateistow to byl przypadek...tylko ze przypadkiem mozna dostac co najwyzej
          cegla w glowe i najwidoczniej wiekszosc ateistow miala taki przypadek.
          • astrotaurus Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 10:55
            ossey napisał:

            ** Proble polega na tym ze chcesz zrozumiec cos czego nie jestes wstanie
            zrozumiec.**

            Problem polega na tym, że bełkoczesz coś, o czym nie możesz mieć bladego
            pojęcia, bo Ci guru wmówili, że taki bełkot stawia Cię wyżej nad rozum i naukę.
            Oni swoja władze opierają na rzeszach takich nieuków, jak Ty, którzy są tym
            bardziej z siebie zadowoleni im bardziej niedorzecznie plotą.


            **Nasza wiedza o wszechswiecie i praw jakimi on sie rzadzi jest na etapie owej
            przyslowiowej malpy. Nie jestesmy wstanie zrozumiec nawet zasad dzialania
            nszego wlasnego organizum...a ty chcesz zrozumiec Boga. **

            Nasza ! Nasza wiedza jest jaka jest. I innej wiedzy nie ma.
            I gdyby Bóg był dałoby się go zrozumieć - a jest to tylko puste słowo bez
            żadneggo odniesienia do świata rzeczywistego.


            ** Powszechnie sie uwaza ze prawybuch dal poczatek wszechswiata...w ulamku
            sekundy powstaly wszystkie warunki do powstania gwiazd, planet i zycia jakie my
            znamy.**

            To są fakty, z którymi tylko najciemniejsza ciemnota próbuje polemizować i to za
            pomocą wyłącznie ideologii.


            **Wg ateistow to byl przypadek...tylko ze przypadkiem mozna dostac co najwyzej
            cegla w glowe i najwidoczniej wiekszosc ateistow miala taki przypadek.**

            Jesteś nieukiem i na swoim nieuctwie bazujesz swoje religijne chamstwo .
            Coś takiego jak przypadek nie istnieje. Zawsze jest splot jakichś okoliczności i
            ich efekt.
            • ossey Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 11:15
              uwielbiam jak atista traci argumenty i zaczyna bluzgac...znaczy sie jest dobrze.
              Wiec lecimy dalej:

              > innej wiedzy nie ma.

              uuuu? Jestes pewny ?...ludy pierwotne tez pewnie tak uwazali i skupiali sie
              wylacznie na obrobce kamienia i kija z drewna.

              Coś takiego jak przypadek nie istnieje. Zawsze jest splot jakichś okoliczności
              > i
              > ich efekt.

              I tu zgoda. A owym splotem przyczyn ,okolicznosci i efektu w przypadku
              prawybuchu byl... Bog.Bo jesli nie Bog...to przypadek?
              • piwi77 Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 11:26
                ossey napisał:

                > I tu zgoda. A owym splotem przyczyn ,okolicznosci i efektu w
                > przypadku prawybuchu byl... Bog.Bo jesli nie Bog...to przypadek?

                A może było tak, Bóg spowodował Wielki Wybuch, którego skala była
                tak wielka, że zmiotła samego Boga z tego czy tamtego świata i teraz
                historia toczy się już bez niego?
                • ideefiks Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 11:40
                  piwi77 napisał:

                  > A może było tak, Bóg spowodował Wielki Wybuch, którego skala była
                  > tak wielka, że zmiotła samego Boga z tego czy tamtego świata

                  E tam... Zaraz "zmiotła". On tak sobie pyka te wielkie wybuchy od
                  zawsze i za każdym razem ciekawi go co tym razem mu z tego wyjdzie
                  bo dalszy rozwój wypadków pozostawia takzwanemu przypadkowi. I tak
                  będzie bez końca niestety:

                  ...
                  kurczenie balonika,
                  wielki wybuch,
                  rozszerzanie balonika,
                  kurczenie balonika,
                  wielki wybuch,
                  rozszerzanie balonika,
                  kurczenie balonika,
                  wielki wybuch,
                  rozszerzanie...

                  Niby proste a astrotaurus i tak tego nie zrozumie... :P
              • astrotaurus Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 13:56
                ossey napisał:

                ** uwielbiam jak atista traci argumenty i zaczyna bluzgac...znaczy sie jest dobrze .**

                A mnie się płakać chce jak nieuki, które nie biorą odpowiedzialności za swoje ględzenie uważają się za mistrzów psychologii urządzają psychoanalizę dla ubogich.


                **> > innej wiedzy nie ma.<<
                uuuu? Jestes pewny ?...ludy pierwotne tez pewnie tak uwazali i skupiali sie wylacznie na obrobce kamienia i kija z drewna.**

                Ale przyszedł dobry bozia i dał im internet... ech!
                Wiedza jest gromadzona w naszych umysłach i nigdzie indziej jej nie ma, choć jest ona ciągle rozbudowywana. Gdyby Twój Bóg coś o sobie w jakiś sposób nam przekazał, to też by było to w zasobie wiedzy w naszych umysłach.
                A nie ma i nie potrafisz wykazać, że jest inaczej.
                I mówię to o wiedzy o świecie rzeczywistym, a nie o twórczości literackiej.


                ** I tu zgoda. A owym splotem przyczyn ,okolicznosci i efektu w przypadku prawybuchu byl... Bog.Bo jesli nie Bog...to przypadek?**

                Ech, niewyuczalny gamoniu! ROZDĘTEK !!
            • ideefiks Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 11:29
              astrotaurus napisał:

              > Nasza ! Nasza wiedza jest jaka jest. I innej wiedzy nie ma.

              Znaczy się to, o czym jeszcze nie mamy wiedzy, po prostu nie
              istnieje, tak?

              Nie mamy wiedzy z czego tak naprawdę składa się materia. Kurde, ale
              kłopot... :)

              > I gdyby Bóg był dałoby się go zrozumieć - a jest to tylko puste
              słowo bez żadneggo odniesienia do świata rzeczywistego.

              Czego byś oczekiwał - hipotetycznie - jako "odniesienia Boga do
              świata rzeczywistego"?


              > ** Powszechnie sie uwaza ze prawybuch dal poczatek wszechswiata
              (...)**

              > To są fakty, z którymi tylko najciemniejsza ciemnota próbuje
              > polemizować i to z a pomocą wyłącznie ideologii.

              Czy wielki wybuch wyklucza istnienie Boga?

              > Jesteś nieukiem i na swoim nieuctwie bazujesz swoje religijne
              > chamstwo . Coś takiego jak przypadek nie istnieje. Zawsze jest
              > splot jakichś okoliczności i ich efekt.

              A teraz wysil trochę swoje szare komórki i np. w miejsce "splot
              jakichś okoliczności" podstaw słowo "Bóg". Może teraz będzie już
              łatwiej. :)
              • tlenek_wegla Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:43
                > Znaczy się to, o czym jeszcze nie mamy wiedzy, po prostu nie
                > istnieje, tak?


                Nie. Jezeli jest cos o czym nie wiemy, to DLA NAS nie istnieje. Nie przesadza to
                o nieistnieniu czegos takiego per se.

                > Nie mamy wiedzy z czego tak naprawdę składa się materia. Kurde, ale
                > kłopot... :)


                Wy moze nie macie.. My mamy...

                > Czego byś oczekiwał - hipotetycznie - jako "odniesienia Boga do
                > świata rzeczywistego"?


                A jak chcesz zbadac cos nierzeczywistego?

                > Czy wielki wybuch wyklucza istnienie Boga?

                Wiedza wyklucza istnienie tego tworu pojeciowego.

                > A teraz wysil trochę swoje szare komórki i np. w miejsce "splot
                > jakichś okoliczności" podstaw słowo "Bóg". Może teraz będzie już
                > łatwiej. :)

                Czyli Twoj "Bog" to nic innego jak prawdopodobienstwo zainstnienia danej
                sytuacji? Taka jest Twoja definicja?
                • ideefiks Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 15:20
                  tlenek_wegla napisał:

                  > Nie. Jezeli jest cos o czym nie wiemy, to DLA NAS nie istnieje.

                  Zdefiniuj co dokładnie rozumiesz przez "dla nas nie istnieje" w
                  odniesieniu do czegoś co istnieje a jedynie ty o tym nie wiesz, bo
                  jakieś to takie mętne...

                  > Nie przesadza to o nieistnieniu czegos takiego per se.

                  A więc co przesądza w takim razie o nieistnieniu Boga?
                  Czyli jednak biorąc pod uwagę co napisałeś powyżej, dopuszczasz
                  możliwość, że istnieje realnie a jedynie DLA CIEBIE nie istnieje bo
                  nie masz żadnych namacalnych danych, które pozwalałyby ci stwierdzić
                  jego obecność?

                  > > Czy wielki wybuch wyklucza istnienie Boga?
                  >
                  > Wiedza wyklucza istnienie tego tworu pojeciowego.

                  Wiedza wykluczyła istnienie czegoś co nie istnieje?
                  A dokładniej? W którym dokładnie miejscu tej wiedzy ona to
                  wykluczyła? Jakieś definicje czy coś? A może wzór na nieistnienie
                  Boga?

                  > Czyli Twoj "Bog" to nic innego jak prawdopodobienstwo zainstnienia
                  danej
                  > sytuacji? Taka jest Twoja definicja?

                  Na twoje potrzeby przyjmijmy, że częściowo tak, z naciskiem
                  na "częściowo"... :)
                  • tlenek_wegla Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 16:04
                    Sam juz odpowiedziales na to pytanie... Chodzi o cos co istnieje, ale Ty o tym
                    nie wiesz. Ergo. Dla Ciebie to nie istnieje.

                    Zauwaz jednak, ze mowa jest o WIEDZY. Nie o WIERZE. Wiara w istnienie Boga, to
                    nie to samo co wiedza, ze istnieje.
                    I tak wlasnie dziala nauka. Nie opiera sie na dogmatach, niezmiennych prawdach..

                    > A więc co przesądza w takim razie o nieistnieniu Boga?
                    > Czyli jednak biorąc pod uwagę co napisałeś powyżej, dopuszczasz
                    > możliwość, że istnieje realnie a jedynie DLA CIEBIE nie istnieje bo
                    > nie masz żadnych namacalnych danych, które pozwalałyby ci stwierdzić
                    > jego obecność?

                    Daj dowod na istnienie, a bede wiedzial, ze Bog istnieje. Zweryfikuje swoje
                    poglady na ten temat w oparciu o dane.

                    >
                    > Wiedza wykluczyła istnienie czegoś co nie istnieje?

                    Ne wiedzza wykluczyla cos, czego istnieni zaklada religia katolicka.

                    > A dokładniej? W którym dokładnie miejscu tej wiedzy ona to
                    > wykluczyła? Jakieś definicje czy coś? A może wzór na nieistnienie
                    > Boga?

                    Widzisz.. Ktory to juz raz nie mozna sie zadnego specjalisty od Boga doprosic
                    definicji. Zakladasz, ze cos istnieje i nawet nie potrafisz tego okreslic. Ja
                    nie bawie sie w takie semantyczne wygibasy. Chcesz dyskutowac o istnieniu
                    czegos.. Zdefiniuj to.

                    Dowodem istnienia czegos nie jest brak dowodu na nieistnienie.
                    • ideefiks Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 18:54
                      tlenek_wegla napisał:

                      > Sam juz odpowiedziales na to pytanie... Chodzi o cos co istnieje,
                      ale Ty o tym
                      > nie wiesz. Ergo. Dla Ciebie to nie istnieje.

                      Dobrze, więc Bóg nie istnieje, czy DLA CIEBIE nie istnieje?
                      Możesz przynajmniej to doprecyzować?


                      > > A więc co przesądza w takim razie o nieistnieniu Boga?
                      > > Czyli jednak biorąc pod uwagę co napisałeś powyżej, dopuszczasz
                      > > możliwość, że istnieje realnie a jedynie DLA CIEBIE nie istnieje
                      bo
                      > > nie masz żadnych namacalnych danych, które pozwalałyby ci
                      stwierdzić
                      > > jego obecność?
                      >
                      > Daj dowod na istnienie, a bede wiedzial, ze Bog istnieje.

                      Jeszcze nie raz: nie istnieje czy nie wiesz czy istnieje? :)


                      > Ne wiedzza wykluczyla cos, czego istnieni zaklada religia
                      katolicka.
                      >
                      > > A dokładniej? W którym dokładnie miejscu tej wiedzy ona to
                      > > wykluczyła? Jakieś definicje czy coś? A może wzór na nieistnienie
                      > > Boga?
                      >
                      > Widzisz.. Ktory to juz raz nie mozna sie zadnego specjalisty od
                      Boga doprosic
                      > definicji.

                      Co ma do tego jakże wyczekiwana "definicja Boga". Napisałeś wyraźnie,
                      że wiedza wykluczyła istnienie - proste pytanie: w którym miejscu / w
                      jaki sposób wykluczyła? Stwierdziłeś że wykluczyła - podaj konkrety.
                      Do tego moja definicja nie jest ci w ogóle potrzebna więc nie
                      rozumiem czemu odkręcasz kota ogonem?

                      Właśnie, tak przy okazji, dla mnie jednym z dowodów na istnienie Boga
                      jest kot - to nie możliwe żeby coś tak cudnego (sztuk dwie, łażące po
                      moim domu :) powstało jedynie na skutek zbiegu okoliczności i
                      przypadku! :)
      • feel_good_inc Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 10:27
        ossey napisał:
        > Gdyby Bog zostal stworzony nie bylby Bogiem.

        Bo nie mieści się to w twoim światopoglądzie?

        > Po drugie twoja proba zrozumienia Boga przypominaja proby wytlumczenia malpie
        > zasad fizyki kwantwej...jak mysisz jaki bedzie skutek?

        Czyli jak ta małpa, jeżeli czegoś nie rozumiem, to mam przyjmować, że Bóg to zrobił, dopóki nie dorosnę intelektualnie do tego, żeby odkryć, że jest zupełnie inaczej?
        • ossey Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 10:48
          Tylko tyle ze im wiecej wiemy o otaczajacym nas wszechswiecie zaczynamy rozumiec
          ze wszechswiatem rzadza pewne scisle reguly a nie przypadek...dlaczego mam
          wierzyc ze to wszysko powstalo przez przypadek a nie wg okreslonych stworzonych
          regul jesli jak juz wiemy wszechswiat nie jest przypadkowym zbiore bez zadnych
          regul.
          • feel_good_inc Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 11:34
            ossey napisał:

            > Tylko tyle ze im wiecej wiemy o otaczajacym nas wszechswiecie zaczynamy rozumie
            > c
            > ze wszechswiatem rzadza pewne scisle reguly a nie przypadek...

            Chyba nie do końca wiesz, co to jest przypadek. Ruchem kul w bębnie maszyny losującej LOTTO też rządzą pewne ścisłe reguły, a dziwnym trafem o wylosowanych liczbach wciąż decyduje przypadek (pomijając teorie spiskowe).

            > dlaczego mam
            > wierzyc ze to wszysko powstalo przez przypadek a nie wg okreslonych stworzonych
            > regul jesli jak juz wiemy wszechswiat nie jest przypadkowym zbiore bez zadnych
            > regul.

            "Jak już wiemy" to nic nie wiemy, tylko tobie się wydaje. Skoro reguły zostały "stworzone", to kto stworzył tego, kto stworzył te reguły? Zgodnie z podanym przez ciebie wyjaśnieniem, nie mógł powstać ot tak sobie, przez przypadek, bo to przecież strzał w nogę twojej teorii :)
            • ideefiks Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 11:57
              feel_good_inc napisał:

              > "Jak już wiemy" to nic nie wiemy, tylko tobie się wydaje. Skoro
              reguły zostały
              > "stworzone", to kto stworzył tego, kto stworzył te reguły?

              A możesz wyjaśnić, czemu tak uparcie trzymasz się zdania, że ktoś
              musiał stworzyć tego, kto stworzył te reguły?
              • feel_good_inc Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:15
                ideefiks napisał:

                > feel_good_inc napisał:
                >
                > > "Jak już wiemy" to nic nie wiemy, tylko tobie się wydaje. Skoro
                > reguły zostały
                > > "stworzone", to kto stworzył tego, kto stworzył te reguły?
                >
                > A możesz wyjaśnić, czemu tak uparcie trzymasz się zdania, że ktoś
                > musiał stworzyć tego, kto stworzył te reguły?

                Bo skoro ten kto stworzył reguły nie potrzebował żadnego powodu żeby zaistnieć, to dlaczego niby reguły rzekomo przez niego stworzone miałyby potrzebować jakiegoś twórcy, a nie mogły zaistnieć dokładnie w taki sam sposób?
                • ossey Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:26
                  Bo prawdopodobienstwo przypadkowego powstania znanego nam wszechswiata w wyniku
                  wybuchu materii jest rowne zeru...chyba ze ktos to zaprogramowal reguly.
                  • tlenek_wegla Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:46
                    Prosze Cie... Big-Bang nie ma nic wspolnego z Twoim rozumieniem "wybuchu
                    materii"....

                    Tak to jest jak ktos swoja niewiedza probuje zablysnac. Niektorzy bez krempacji
                    przyznaja sie do nierozumienia nauki i maja na to jedno slowo - Bog.
                  • feel_good_inc Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:54
                    ossey napisał:
                    > Bo prawdopodobienstwo przypadkowego powstania znanego nam wszechswiata w wyniku
                    > wybuchu materii jest rowne zeru...chyba ze ktos to zaprogramowal reguly.

                    Bo tobie się tak wydaje? Świadomość rewolucyjna ci podpowiedziała? A może masz jakieś wyliczenia, na których opierasz swoją tezę?
                    Nie?
                    Nic poza wytworem twojego umysłu?
            • ossey Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:15
              jesli tak bardzo chcesz przykladow jakie jest prawdopodobienstwo powstania
              naszego DNA....wyobraz sobie ze masz karty dokladnie potasowane...i zacznij
              rozdawac...kolejnosc ma byc okreslona...od asa pik do dwojki pik, od asa kier do
              2 kier...itd...jak sie nie uda potasuj i operacje ponow.
              Oblicz prawdopodobienstwo tego typu rozdania....liczba jest wyszza od
              szacunkowej liczby gwiazd i planet we wszechswiecie.

              >to kto stworzył tego, kto stworzył te reguły

              Wlasnie dlatego nazywamy go Bogiem. Nikt.
              • tlenek_wegla Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:48
                > jesli tak bardzo chcesz przykladow jakie jest prawdopodobienstwo powstania
                > naszego DNA....

                odp: 1.

                Patrz:
                www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=genomeprj&cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9558
                • ossey Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 13:27
                  W sytuacji gdy naukowe udowodnienie możliwości samoistnego powstania życia na
                  Ziemi jest praktycznie niemożliwe, nie dziwi wypowiedź Grzegorza Góralskiego
                  prezentowana w artykule ŚWIAT RNA w Polskim Serwisie Ewolucyjnym:
                  „Muszę na początku, aby uniknąć nieporozumień, podkreślić że nie wiemy jak
                  życie
                  powstało i być może nigdy tego na pewno nie będziemy wiedzieć.”

                  calosc
                  www.wegetarian.com.pl/pl.sci.biologia/15781,Powstanie_DNA_raz_jeszcze.html
                  • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 13:45
                    Samoistnego?Co przez to rozumiesz? Czy wiesz cos na temat rybozymow,
                    replikatorow, doboru naturalnego?
                    • ossey Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 13:47
                      cos tam wiem...choc nie jestem biologiem.
                      • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 13:56
                        Co nie przeszkadza Ci wypowiadac sie kategorycznie na tematy, o ktorych nie masz
                        pojecia.

                        Ja jestem genetykiem z wyksztalcenia. Nie jestem ewolucjonista, ale wiedze na
                        temat abiogenezy, ewolucji i powstania zycia jakie widzimy teraz czerpie z
                        podrecznikow akademickich, nie ulotek kreacjonistow. I nie jest to temat latwy..
                        Zanim zaczniesz wyglaszac kategoryczne brednie, zapoznaj sie z tematem dyskusji.

                        To co opisal kolega now_way_out w swoim komingoucie to obalone juz 20 lat temu
                        teoryjki kreacjonistow mlodej ziemii... Powtarzane do znudzienia co kilka lat
                        jako "wielkie tajemnice" przed ktorymi naukowcy chowaja glowe w piasek i smutno
                        przyznaja, ze nie wiedza i musial to zrobic Bog...

                        To legenda rozsiewana wszedzie po necie (miedzy innymi na takich forach jak
                        gazeta), zeby stworzyc wrazenie obecnosci w dyskursie publicznym i naukowym.

                        Mam wiec pytanie. Potrafisz podac tytul chociaz JEDNEJ publikacji dotyczacek
                        kreacjkonizmu, ktora znalazlaby sie w periodyku dotyczacym ewolucji, chemii,
                        geologii... Gdziekolwiek, gdzie istnieje mechanizm peer-review??
                        • ossey Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 14:17
                          Ja jestem z wyksztalcenia historykiem.
                          I wg Ciebie jest mozliwe przypadkowe powstanie ludzkiego genomu ( biorac
                          oczywiscie pod uwage ewolucje)? Gdyby to byla prawda oznacza ze w calym
                          wszechswiecia biorac ze pod uwage prawdopodobienstwo przypadkowego powstania
                          bylibysmy jedyna rozumna cywilizacja. Jakos w to nie uwierze.
                          Zawsze mnie zastanawial moment przejscia nieozywionej materii do zywej. Czy
                          genetyka jest wstanie na to pytanie opowiedziec? A moze jest znane srodowisko w
                          ktorym to takie przejscie jest mozliwe?
                          • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 16:31
                            No dobrze... Zacznijmy od podstaw.
                            Ewolucja nie jest przypadkowa. Dziala w oparciu o dobor naturalny. Procesy
                            bedace podstawa zajscia ewolucji sa przypadkowe (mutacje), sama ewolucja juz
                            nie. Eliminuje gorzej przystosowane organizmy, faworyzuje lepiej.

                            Wyobraz sobie teraz, ze zammiast genomu czlowieka mamy 9 kostek do gry, same
                            szostki to efekt koncowy pracy ewolucji rownawazny z genomem czlowieka....

                            Jezeli chcialbys rzucac wszystkimi i uzyskac same szostki, zajeloby Ci to cala
                            mase prob (okolo 10 mln). Jest to mozliwe i prawdopodobienstwo takiego wyniku
                            mozna dokladnie okreslic matematycznie.

                            Ewolucja nie dziala w ten sposob. Mamy pierwszy rzut.. zero szostek.. Kolejna
                            proba - jest jedna! Odkladamyja na bok jako korzystna, faworyzowana przez dobor
                            naturalny szostke...; Kolejna proba, kolejna.. Za kazdym razem tylko szostki sa
                            odkladane... W ten sposob same szostki uzyskac mozemy juz po kilkudziesieciu
                            probach.

                            Mimo, ze prawdopodobienstwo wypadniecia szostki dla kazdej kostki jest takie
                            samo i jest zdarzeniem losowym, to dobueranie szostek juz takim nie jest.

                            Tak skrotowo przedstawia sie zasada dzialania doboru naturalnego.

                            Odpowiadajac na Twoje pytanie. Mozliwe jest powstanie ludzkiego genomu i stalo
                            sie to. Nawet na drodze przypadku.. Prawdopodobienstwo niezmiernie male, ale
                            mozliwe. Ewolucja i dobor naturalny pozwolily ten proces powstawania znaczaco
                            przyspieszyc, co umozliwilo zajscie tego procesu na naszej planecie w stosunkowo
                            rozsadnej skali czasu - 3,5 mld lat.

                            Gdyby to byla prawda oznacza ze w calym
                            > wszechswiecia biorac ze pod uwage prawdopodobienstwo przypadkowego powstania
                            > bylibysmy jedyna rozumna cywilizacja. Jakos w to nie uwierze.

                            .. a ja nie rozumiem co chcesz przez to powiedziec. Innych cywilizacji i zycia
                            jeszcze nie spotkalismy. Nie eksplorujemy wogole kosmosu. Bylismy raptem na
                            naszym satelicie... Co nie oznacza jednak, ze skoro wyewoluowal czlowiek, to
                            inne formy zycia na innych planetach, w sprzyjajacych warunkach nie mogly. Jak
                            najbardziej mogly, tym bardziej, ze probki pobrane z meteorytow i komet
                            wskazuja, ze zwiazki wegla sa szeroko rozpowszechnione we wszechswiecie.
                            Podobnie jak wodor i tlen.

                            > Zawsze mnie zastanawial moment przejscia nieozywionej materii do zywej. Czy
                            > genetyka jest wstanie na to pytanie opowiedziec? A moze jest znane srodowisko w
                            > ktorym to takie przejscie jest mozliwe?


                            Witaj w klubie. Jest to fascynujace zagadnienie i wiele juz na ten temat
                            wiadomo. Genetyka moze byc w stanie na ten temat odpowiedziec. Badajac
                            prymitywne systemy replikacyjne, wirusy, transpozony, rybozymy jestesmy w stanie
                            wyobrazic sobie swiat zywy, ktory bylby o wiele prostszy od tego, co obserwujemy
                            dzisiaj. Redukujac dalej byc moze dojdziemy do modelu, ktory pomoze odtworzyc
                            historie powstania zycia. Trzymaj kciuki. Warunki sa czesciowo znane. Dane
                            geologiczne, odwierty... Osobna dziedzina pokazujaca nam jak takie zycie moglo
                            wygladac juz w zaawansowanej formie sa prokaryota zyjace w ekstremalnych
                            warunkach. na dnie oceanu, w siarkowych ujsciach podwodnych wulkanow... Wiemy
                            tez jak mogla zajsc naturalna reakcja powstania skomplikowanych zwiazkowo na
                            bazie wegla: nukleotydow, aminokwasow. Jak moglo dojsc do masowej produkcji na
                            ilach zwierajacych duze ilosci naturalnych katalizatorow. To co dzisiaj robia
                            enzymy, kiedys zachodzilo przy pomocy mineralow i UV.

                            Popatrz na laureatow Nobla z tego roku z chemii i medycyny. Za badanie struktury
                            i funkcji rybosomow, za badania nad telomeraza... Powoli zblizamy sie do tej
                            granicy, ktora niektorzy uznaja za swieta. Do tworzenia zywych istot samemu....
                            • ossey Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 17:30
                              A wiec musi istniec jakis kod, ktory daje sygnal nieozywionej materii sygnal do
                              ozywienia. Ten kod to tzw iskra boza.Warunki chyba nie maja jakiegos wielkiego
                              znczenia bo spotykamy bakterie czy jednokomorkowce ktore zyja wydawaloby sie w
                              ekstremalnych warunkach...gleboko w wodzie jak i we wnetrzach wulkanu. Zycie
                              wiec musi byc powszechne we wszechswiecie.
                              Powstaje tez pytanie o forme ewolucji...czy byl to rzeczywscie dobor naturalny
                              czy tez ewolucja postepuje zgodnie z gory zapisanymi w genach informacjami czyli
                              nie bylo na ziemii prakomorki z ktorej rozwinelo sie zycie tylko byly ich
                              miliony z ktrych rozwinely sie rozne formy zycia a czym sie one pozniel staly
                              wynikalo z ich "osobliwego" genomu.
                              Oczywiscie powstaje pytanie gdzie i jak doszlo do zapisu tego typu
                              informacji....i najwazniejsze...jak powstaje swiadomosc dobra i zla typowa dla
                              czlowieka.

                              • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 17:47
                                > A wiec musi istniec jakis kod, ktory daje sygnal nieozywionej materii sygnal do
                                > ozywienia.

                                Nie nie ma czegos takiego. Zycie to powiazane ze soba procesy chemiczne.
                                Pierwotnym zrodlem energii dla nas jest Slonce. To ono napedza wszystkie kaskady
                                powiazanych ze soba przemian biochemicznych w organizmach i pomiedzy
                                organizmami. Koncza sie reakcje biochemiczne, konczy sie zycie. Chociz i to nie
                                jest d konca prawdziwe, jesli wziac pod uwage wirusy. Twory biologiczne, lecz
                                nie posiadajace cech zycia wg definicji biologow.

                                Warunki chyba nie maja jakiegos wielkiego
                                > znczenia bo spotykamy bakterie czy jednokomorkowce ktore zyja wydawaloby sie w
                                > ekstremalnych warunkach...gleboko w wodzie jak i we wnetrzach wulkanu. Zycie
                                > wiec musi byc powszechne we wszechswiecie.

                                Wbrew pozorom maja. Zycie jak wszystko we wszechscwiecie ograniczone jest
                                prawami fizyki i chemii.. Warunki odgrywaja znaczenie.
                                > Powstaje tez pytanie o forme ewolucji...czy byl to rzeczywscie dobor naturalny
                                > czy tez ewolucja postepuje zgodnie z gory zapisanymi w genach informacjami czyl
                                > i
                                > nie bylo na ziemii prakomorki z ktorej rozwinelo sie zycie tylko byly ich
                                > miliony z ktrych rozwinely sie rozne formy zycia a czym sie one pozniel staly
                                > wynikalo z ich "osobliwego" genomu.

                                Nie rozumiem....

                                > Oczywiscie powstaje pytanie gdzie i jak doszlo do zapisu tego typu
                                > informacji...

                                Dobre pytanie. Przejscie ze swiata RNA do swiata DNA jest nadal zagadka.

                                i najwazniejsze...jak powstaje swiadomosc dobra i zla typowa dla
                                > czlowieka.

                                A to nie ma juz nic wspolnego z ewolucjonizmem. Raczej socjologia. TO co my
                                postrzegamy jako dobro i zlo jest wynikiem istnienia pewnych norm w
                                spoleczenstwie. Normy te zmienialy sie na przestrzeni historii i tak np.
                                Praktykowano szeroko niewolnictwo (dzisiaj bezsprzecznie okreslane jako zlo).
                                Nie bylbym tez przekonany, czy swiadomosc dobra i zla jest charakterystyczna dla
                                czlowieka. Wiele zwierzat wyksztalcilo instynkty opiekuncze. Zwierzeta stadne
                                dbaja o czlonkow stada, bronia i karmia. Postepuja wiec dla dobra swojej
                                lokalnej populaji. Dokladnie to samo robia ludzie. Szeroko opisywalem nalamach
                                tego forum zagadnienia zwiazane z altruizmem wsrod zwierzat i jego biologicznymi
                                mechanizmami. Mozna to uznac za podstawy zachowan , kore ludzie okreslaja mianem
                                moralnosci.
                                • ossey Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 18:32
                                  Jesli chodzi o ewolucje
                                  zlozmy ze mamy prakomorki A B C i D...w przypadku doboru naturalnego nie ma
                                  znaczenia z ktorej komorki powstanie taka a nie inna form zycia jesli sa
                                  odpowiednie wrunki.
                                  Czy tez moze prakomorki A B C i D mialy "osobliwy" zapis genomu i z kazdej z
                                  nich mogla wyrosnoc tylko okreslona forma zycia pod warunkiem zaistnienia
                                  odpowiednich warunkow do rozwoju.

                                  Jednak nasza swiadomosc od swiadomosci zwierzat troszke sie rozni. Natomiast co
                                  do norm etycznych i ich ewolucji...to moze w innym temacie.
                  • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 14:02
                    Pan Grzegorz jest asystentem na UJ... Botanikiem, zeby byc dokladnym. Jego
                    wypowiedz jako mlodego naukowca nie dziwi... Dziwi fakt, ze bierzesz jego zdanie
                    jako prawde objawiona i utozsamiasz ja ze stanowiskiem wszystkich naukowcow.
                    • feel_good_inc Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 14:11
                      tlenek_wegla napisał:

                      > Pan Grzegorz jest asystentem na UJ... Botanikiem, zeby byc dokladnym. Jego
                      > wypowiedz jako mlodego naukowca nie dziwi... Dziwi fakt, ze bierzesz jego zdani
                      > e
                      > jako prawde objawiona i utozsamiasz ja ze stanowiskiem wszystkich naukowcow.

                      Aż dziwne jest, że nie przytoczył żadnego z postów dra inż. Jana Pająka, który na pl.sci.biologia udziela się bardzo często, a jakby nie patrzeć ma wyższy stopień naukowy ;)
                      • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 04.11.09, 17:00
                        Nie chodzi o stopien, tylko o doswaidczenie... Czytales tekst, ktory napisal Pan
                        Grzegorz? Ja poswiecilem mu chwile... Powoluje sie na zdania profesorow z
                        podstawowych podrecznikow akademickich dla pierwszego roku. Strayer, Biofizyka
                        kw. nuklkeinowy (badz co badz zacna ksiazka) ale z 2000r, biologia molekularna z
                        1985 roku !!!! (sic). To jest typowe lanie wody... Jazda na autorytecie...
                        Dosyc przeterminowanym jednoczesnie.

                        Jego wypowiedzi zawieraja tez sporo niedomowien, a czasami nawet klamstw...

                        Ciezko mi byloby teraz przytoczyc wszystkie niescislosci zgromadzone w tym
                        artykule. Autor pojechal rowno i od A do Z strescil wszystko, co do tej pory
                        powiedzieli kreacjonisci mlodej Ziemii. Od lat 70-tych nie powiedzieli nic
                        nowego, a to co powiedzieli zostalo doszczetnie zniszczone w dyskursach
                        specjalistow jako niemerytoryczne bzdety. Klamstwa zostaly wykazane. Nie bede
                        wiec dublowal pracy dziesiatek innych ludzi, ktorzy obalali kreacjonistyczna
                        science-fiction.

                        Caly punkt 1. w tym artykule to jedno wielkie nieporozumienie. Belkot.

                        "1.Każdy żywy organizm [ciach] musi posiadać ... zespół cech niematerialnych
                        FUNKCJONUJĄCY W STRUKTURACH MATERIALNYCH ŻYWYCH ORGANIZMÓW..."

                        Komentarz jest zbedny, jesli dodamy owe cechy, ktore sa koniecznasciqa wg
                        szacownego autora:
                        **Świadomość bytu
                        **Wolna wola
                        **Posiadanie wyobraźni
                        **Poczuciem piękna kształtu, kolorystyki, głosu, muzyki

                        ... i tego typu brednie. Jest to jedna z podstaw do odrzucenia mozliwosci, ze
                        zycie powstalo w wyniku ewolucji. Litosciii!!!!!!

                        Kolejny kwiatek:

                        " Poza tym, tylko gatunek ludzki, w odróżnieniu od niematerialnych cech
                        posiadanych przez zwierzęta charakteryzuje się tym, że każdy człowiek posiada
                        NIEMATERIALNĄ NIEŚMIERTELNĄ DUSZĘ kierującą jego sumieniem, wolną wolą, czy też
                        zdolnościami abstrakcyjnego i twórczego myślenia to znaczy zdolności tworzenia
                        specjalizowanych informacji."


                        Gdyby Pan Autor zechcial podac jakies szczegoly dotyczace rewelacji zwiazanych z
                        udowodnieniem posiadania niesmiertelnej duszy, to nobel czeka....

                        Moje wrazenia po lekturze? Zapowiadalo sie dobrze, a wyszedl taki sam belkot jak
                        w kazdej kreacjonistycznej propagandowce.. Duzo lania wody, malo tresci, mijanie
                        sie z faktami, ktore nieraz traca wrecz przerazajaca ignorancja (np. w czesci
                        dotyczacej ewolucji genomu Carsonella Ruddii oraz w czesci dotyczacej
                        rozszyfrowywania informacji genetycznej (cokolwiek to wg autora znaczy) roznych
                        organizmow).

                        Szkoda czasu. I pomyslec, ze autor stworzyl to w 2009 roku. Wydaje sie, ze jego
                        wiedza nt. biologii molekularnej i ewolucjonizmu pochodzi z XIX wieku.
                        • mg-05 Re: TU jest bardziej klarownie 06.11.09, 09:40
                          > **Świadomość bytu
                          > **Wolna wola
                          > **Posiadanie wyobraźni
                          > **Poczuciem piękna kształtu, kolorystyki, głosu, muzyki
                          >
                          > ... i tego typu brednie. Jest to jedna z podstaw do odrzucenia
                          mozliwosci, ze
                          > zycie powstalo w wyniku ewolucji. Litosciii!!!!!!

                          Wg mnie jest to jedna z podstaw do odrzucenia tezy, iż ludzka
                          psychika jest produktem ewolucji darwinowskiej.
                          • tlenek_wegla Re: TU jest bardziej klarownie 06.11.09, 12:30
                            Ludzka psychika to efekt aktywnosci neuronow... A sieci neuronalne skladajace
                            sie nan to efekt ewolucji. Czyz nie?
      • grgkh Kto nie rozumie? Nie rozumie, więc nie ma prawa :) 04.11.09, 11:16
        ossey napisał:

        > Gdyby Bog zostal stworzony nie bylby Bogiem.

        Twój bóg o imieniu bóg jest jednym z wielu bogów, których sobie
        ludzie wyobrażają. Jaka jest hierarchia między bogami, tego nie
        wiadomo, tak samo jak tego, czy w ogóle jakiś bóg istnieje.

        A nie istnieje żaden, którego definicje się kiedykolwiek pojawiały,
        bo wszystkie sa bez sensu i sprzeczne.

        > Po drugie twoja proba zrozumienia Boga przypominaja
        > proby wytlumczenia malpie zasad fizyki kwantwej...

        Na razie to Ty pierwszy nie rozumiesz. Nie rozumiejąc nie masz prawa
        wygłaszać twierdzeń o bogach, jakbyś je rozumiał.

        Rozumiesz? To proste. No, spróbuj jeszcze raz. Już?... :)

        > jak mysisz jaki bedzie skutek?

        Jak myślisz, jaki jest skutek?
      • krzyc_h Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 13:04
        ossey napisał:

        > Gdyby Bog zostal stworzony nie bylby Bogiem.

        To samo można powiedzieć o Wszechświecie z tym że stwierdzenie odnoszące się do
        Wszechświata można logicznie udowodnić:

        Wszechświat to wszystko co istnieje więc gdyby został stworzony musiałoby go
        stworzyć coś spoza Wszechświata czyli ten stworzony Wszechświat nie byłby
        wszystkim co istnieje, nie byłby Wszechświatem.
        • ossey Re: lub istnieja rownolegle wszechswiaty 04.11.09, 13:40
          materia ktora znamy stanowi tylko 5% masy calego zanego nam wszechswiata. Gdzie
          jest reszta?
          Większość materii i energii wszechświata ma całkowicie inną postać niż to, co
          bezpośrednio obserwujemy.
          • tlenek_wegla Z czego zbudowany jest wszechswiat: 04.11.09, 13:47
            map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_matter.html
            • tlenek_wegla Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 04.11.09, 13:49
              zebu.uoregon.edu/1999/ph123/lec08.html
            • ossey Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 04.11.09, 13:54
              i zagadek jest coraz wiecej....
              • tlenek_wegla Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 04.11.09, 13:59

                Wiec nalezy przestac dazyc do odkrywania odpowiedzi na dreczace nas pytania.
                Najlepiej zadowolic sie enigmatycznym "Bog tak zrobil"...
                • ossey Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 04.11.09, 16:09
                  Nie...bo bys zaprzeczyl naturze czlowieka. Istnienie Boga jest natomist kwestia
                  wiary, wiary ktora ma solidne naukowo-filozoficzne uzasadnienie.
                  • tlenek_wegla Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 04.11.09, 17:03
                    To chyba oksymoron. Wiara nie moze miec naukowego uzasadnienia. Gdyby tak bylo
                    stalaby sie wiedza... Mylisz chyba wiare z wiedza.
                    Istnieni Boga jest kwestia wiary.. Li tylko wiary, ktora z nauka nie ma nic
                    wspolnego. jest bowiem irracjinalnym przekonaniem o istnieniu bytu, ktorego nie
                    mozna zbadac, dowiesc jego istnienia etc... Dla nauki Bog nie istnieje...
                    • mg-05 Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 06.11.09, 09:41
                      tlenek_wegla napisał:

                      > Wiara nie moze miec naukowego uzasadnienia.

                      Nawet wiara w NIEistnienie Boga ?... :)
                      • tlenek_wegla Re: Z czego zbudowany jest wszechswiat: 06.11.09, 15:24
                        Masz racje mg. Ateizm jest tak samo wiara, co lezenie brzuchem na kanapie
                        wyczynowym uprawianiem biegow. Ale jak widac ta prosta rzecz jak definicjsa
                        ateizmu nadal sprawia Ci problemy i nie mozesz pojac. Cwicz dalej. Trzymam kciuki.
                    • ossey Re: Ma ...z filozofia 06.11.09, 14:52
                      religia , wiara , swiadomosc , idea...to wszystko wyplywa z nurtow filozoficznych.
                      Oczywiscie doswidczalnie nie mozna sprawdzic czy Bog istnieje podobnie jak nie
                      mozna tego naukowo wykluczyc.
                      Dlatego mamy filozofie, ktora zajmuje sie tak subtelnumi tematami.
                      • tlenek_wegla Re: Ma ...z filozofia 06.11.09, 15:22
                        Tak subtelnymi tematami zajmuje sie teologia. Nauka o bajkach i pie...ch....

                        Filozofia nie.

                        Skoro nie mozna dowiesc, to nie istnieje. Koniec kropka. Nie mozna opierac
                        przeswiadczenia o istnieniu czegos tylko na podstawie tego, ze nikt nie moze
                        potwierdzic, ze nie istnieje. To zaprzeczenie logiki i kpina z inteligencji.
                        Dowiesc mozna jedynie ISTNIENIA.
          • krzyc_h Re: lub istnieja rownolegle wszechswiaty 04.11.09, 14:15
            A co to ma do rzeczy. Ja pisałem nie o energii a o wszystkim co istnieje.

            ossey napisał:

            > materia ktora znamy stanowi tylko 5% masy calego zanego nam wszechswiata. Gdzie
            > jest reszta?
            > Większość materii i energii wszechświata ma całkowicie inną postać niż to, co
            > bezpośrednio obserwujemy.
      • azazel1983 Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 13:11
        a co do malpy to skad wiesz czy by nie zrozumiala jak sie dogadac
        nie mozesz
    • piwi77 No jak to kto? Człowiek. 04.11.09, 11:13
      Dorobiliśmy sie rozumu i nie takie rzeczy potrafimy tworzyć.
      • feel_good_inc Re: No jak to kto? Człowiek. 04.11.09, 11:27
        piwi77 napisał:

        > Dorobiliśmy sie rozumu i nie takie rzeczy potrafimy tworzyć.

        Ja teistów pytałem. Tylko na razie nie dostałem żadnej odpowiedzi...
        • piwi77 Re: No jak to kto? Człowiek. 04.11.09, 11:33
          feel_good_inc napisał:

          > Ja teistów pytałem.

          A to przepraszam.
          • feel_good_inc Re: No jak to kto? Człowiek. 04.11.09, 11:39
            piwi77 napisał:
            > A to przepraszam.

            Ej, bez uprzejmości! Poziom forum zaniżasz ;)
        • piwi77 Re: No jak to kto? Człowiek. 04.11.09, 11:37
          feel_good_inc napisał:

          > Ja teistów pytałem. Tylko na razie nie dostałem żadnej
          > odpowiedzi...

          I raczej żadnej nie oczekuj. Oni mają tyle wiedzy, że potrafią
          odpowiadac jedynie na trudne pytania, łatwe (takie jak to Twoje)
          swoją łatwością zbijają ich z tropu i się wtedy gubią.
    • dzem.dobry Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 12:17
      feel_good_inc napisał:

      > No właśnie, kto stworzył Boga?

      A skąd się bierze kurz?
      Codziennie wycieram biurko a kurz znów się pojawia. Jest wieczny!
      To bóg chyba z kurzu powstał.

    • azazel1983 Re: Kto stworzył Boga? 04.11.09, 13:08
      jak by nie patrzec czlowiek jako istota nie doskonala stwozyla sobie
      boga z nowuw chyba. a co do powstania kosmosu to wszystkie teorie sa
      do bani jak wszechswiat mogl sie przeistoczyc z tworu
      przypominajacego czarna dziure w to co mamy dzisiaj
      • pocoo Re: Kto stworzył Boga? 05.11.09, 06:26
        azazel1983 napisał:

        > co do powstania kosmosu to wszystkie teorie sa
        > do bani jak wszechswiat mogl sie przeistoczyc z tworu
        > przypominajacego czarna dziure w to co mamy dzisiaj

        No pewnie . To są kosmiczne ateistyczne wymysły.
        Po co łamać sobie głowę skoro
        "Bóg rzekł i stało się , On rozkazał a stanęło".Jakież to proste.
    • mg-05 Re: Kto stworzył Boga? 06.11.09, 09:43
      feel_good_inc napisał:

      > No właśnie, kto stworzył Boga?
      > Skąd się wziął? Ot tak sobie zawsze był?
      > Sam się stworzył? A może nagle się pojawił znikąd?

      Poczytaj o absolucie - może coś zrozumiesz :)
      • piwi77 Re: Kto stworzył Boga? 06.11.09, 10:05
        mg-05 napisał:

        > Poczytaj o absolucie - może coś zrozumiesz :)

        Wóda, jak każda inna. Przereklamowana.
        • karbat Re: Kto stworzył Boga? 06.11.09, 10:16
          piwi77 napisał:
          > mg-05 napisał:
          > > Poczytaj o absolucie - może coś zrozumiesz :)
          >
          > Wóda, jak każda inna. Przereklamowana.

          ;)
Pełna wersja