Alois Hudal - katolik, biskup, nazista

04.11.09, 21:51
do dni swych ostatnich sługa Kościoła

za Wikipedią:

"Alois Hudal (znany też jako Luigi Hudal; ur. 31 maja 1885 roku w Grazu -
zmarł 13 maja 1963 roku w Rzymie) katolicki biskup rzymski austriackiego
pochodzenia. Popierał narodowy socjalizm. Po II wojnie światowej pomagał
niemieckim zbrodniarzom wojennym w ucieczkach do Ameryki Południowej.

W 1936 roku ukazuje się książka biskupa Aloisa Hudala Die Grundlagen des
Nationalsozialismus (Podstawy narodowego socjalizmu), z imprimatur arcybiskupa
Wiednia, kardynała Theodora Innitzera. Biskup chwali w niej Hitlera oraz
przekonuje, że większość nazistów broni chrześcijaństwa, a więc katolicy
powinni współpracować z głównym nurtem nazizmu, izolując w ten sposób
antychrześcijańskich radykałów. Ta książka sprzeciwia sie frontalnie polityce
zagranicznej papieża Piusa XI, którego encyklika Mit brennender Sorge,
potępiająca nazizm, byla opublikowana w 1937. W 1942 roku biskup Hudal
opublikował broszurę Europas Religiöse Zukunft (Religijna przyszłość Europy),
w której twierdził, że zarówno liberalizm jak i bolszewizm wyrastają z
inspiracji żydowskich, a chrześcijaństwo musi wykorzystać nazizm do zwalczania
obu tych idei[1].

W 1937 roku Hudal poparł rasistowskie ustawy norymberskie, ubolewając, że
„mury getta zostały w XIX wieku obalone przez liberalne państwo”[2].

Po II wojnie światowej, jako wysoki urzędnik Watykanu, pomagał niemieckim
zbrodniarzom nazistowskim w ucieczkach do Ameryki Południowej (tzw. ratlines),
chroniąc ich w ten sposób przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym. W swoich
pamiętnikach pisał: „po roku 1945 cała moja działalność dobroczynna była
nastawiona na pomoc dla byłych członków partii narodowo-socjalistycznej i
faszystowskiej, zwłaszcza dla tak zwanych zbrodniarzy wojennych [...]
podlegających prześladowaniom”, którzy według Hudala „często byli całkowicie
niewinni”. „[...] dzięki fałszywym dokumentom wielu z nich uratowałem. Mogli
się wymknąć prześladowcom i uciec do szczęśliwszych krajów”[3].

Hudal załatwiał uciekinierom paszporty i wizy, kupował im bilety na podróż i
dostarczał pieniądze[4]. 31 sierpnia 1948 roku napisał list do prezydenta
Argentyny, Juana Perona, z prośbą o 5 tysięcy wiz dla niemieckich i
austriackich „żołnierzy”. Według Hudala, nie byli to nazistowscy uciekinierzy,
lecz antykomunistyczni bojownicy, których poświęcenie w czasie wojny uratowało
Europę przed sowiecką dominacją[5] .

Według historyków Roberta Grahama i Davida Alvareza Hudal został w 1943 roku
zwerbowany przez hitlerowski wywiad i wykorzystywany do pozyskiwania
informacji oraz wpływania na stanowisko Watykanu wobec narodowego socjalizmu[6].

W 1947 roku działalność Hudala została nagłośniona przez katolicki dziennik
Passauer Neue Presse. W wyniku nacisków innych biskupów Hudal został zmuszony
do rezygnacji ze stanowiska rektora kościoła Santa Maria dell'Anima i
wycofania się z aktywnego życia kościelnego. Osiadł w Grottaferrata w pobliżu
Rzymu i zajął się spisywaniem wspomnień, które zostały opublikowane
pośmiertnie w 1976 roku. Do śmierci w 1963 roku Hudal angażował się w
propagowanie abolicji dla byłych narodowych socjalistów.

Osoby, którym m.in. pomógł w ucieczce Alois Hudal:

* Josef Mengele (przeprowadzał eksperymenty pseudomedyczne w obozie Auschwitz)
* Adolf Eichmann (koordynował zagładę Żydów)
* Alois Brunner (kierował deportacją Żydów z Francji i Słowacji do obozów
zagłady)
* Walter Rauff (konstruktor samochodowych komór gazowych)
* Franz Stangl (komendant dwóch obozów śmierci - Sobiboru i Treblinki)
* Gustav Wagner (zastępca komendanta Sobiboru)
* Ante Pavelić (szef faszystowsko-katolickiego reżimu w Chorwacji)
* Klaus Barbie („kat Lyonu”, odpowiedzialny za morderstwa i deportację
Żydów do obozów zagłady)
* Gerhard Bohne (współodpowiedzialny za zabójstwo 15 tysięcy osób
niepełnosprawnych)
* Kurt Christmann (dowódca Sonderkommando 10a, mordującego Żydów w ZSRR)
* Erich Priebke (oficer SS, współodpowiedzialny za egzekucję 335 Włochów)
* Hans-Ulrich Rudel (jeden z najskuteczniejszych niemieckich pilotów
bombowych i szturmowych)"

nigdy nie ekskomunikowany

pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal
    • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 04.11.09, 23:13
      > Osoby, którym m.in. pomógł w ucieczce Alois Hudal:

      No galeria sław.

      A tak jak zobaczyłem tu Pavelicia, to zacząłę się zastanawiać, co po wojnie
      stalo się z jeszce bardziej znanym faszystą, ks. Tiso. Okazuje się, że dostał
      czapę hehe
    • chickenshorts Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 05.11.09, 16:49
      fnoll napisał:

      > do dni swych ostatnich sługa Kościoła

      > nigdy nie ekskomunikowany

      Ba! Adolf Hitler też nigdy nie został ekskomunikowany, w
      przeciwieństwie do takiego Fidela Castro, co to oddał Bogu, co Bóg
      wcześniej dał Kubie...

      tinyurl.com/hdxfj
      • diabollo Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 05.11.09, 18:59
        chickenshorts napisał:

        > fnoll napisał:
        >
        > > do dni swych ostatnich sługa Kościoła
        >
        > > nigdy nie ekskomunikowany
        >
        > Ba! Adolf Hitler też nigdy nie został ekskomunikowany, w
        > przeciwieństwie do takiego Fidela Castro, co to oddał Bogu, co Bóg
        > wcześniej dał Kubie...
        >
        > tinyurl.com/hdxfj

        I Bolesław Bierut został ekskomunikowany, razem z całym ówczesnym aparatem
        partyjnym, a Adolf H. nie został.
        Ciekawe dlaczego?

        Kłaniam się nisko.
        • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 05.11.09, 21:00
          Przecież to oczywiste.
          • stephen_s Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 12:19
            Tak? To rozwiń :)
            • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 17:36
              To proste Watsonie: komunizm był sprzeczny z katolicyzmem, nazizm nie.
              • lynx.rufus Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 18:55
                grzespelc napisał:

                > To proste Watsonie: komunizm był sprzeczny z katolicyzmem, nazizm nie.

                Bardzo proszę o uzasadnienie tej tezy. Naprawdę bardzo.

                gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 21:06
                  Pytaj tych, którzy ją wysunęli. Może który jeszcze żyje.
                  • maria421 Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 21:07
                    grzespelc napisał:

                    > Pytaj tych, którzy ją wysunęli. Może który jeszcze żyje.

                    Na tym forum to TY wysunales te teze, wiec postaraj sie ja udowodnic.
                  • lynx.rufus Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 21:13
                    grzespelc napisał:

                    > Pytaj tych, którzy ją wysunęli. Może który jeszcze żyje.

                    No, Ty chyba jeszcze żyjesz? A skoro tak i wysunąłeś taką tezę, to pytam się
                    Ciebie po raz drugi. I bardzo proszę o odpowiedź.

                    gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • stephen_s Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 23:43
                    Nie nie, Grześ, sorry. To Ty postawiłeś tę tezę, więc weź ją proszę udowodnij.
                    • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 12:46
                      Jak wiadomo, z katolicyzmem sprzeczne są te ideologie, które utrudniają
                      kościołowi diałanie. Nazizm nie utrudniał, a nawet przeciwnikow zwalczał.
                      • maria421 Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 12:55
                        grzespelc napisał:

                        > Jak wiadomo, z katolicyzmem sprzeczne są te ideologie, które utrudniają
                        > kościołowi diałanie. Nazizm nie utrudniał, a nawet przeciwnikow zwalczał.

                        To jest "wiadomo" tylko takim ekspertom jak Ty.
                      • stephen_s Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 13:45
                        Naziści planowali zastąpienie chrześcijaństwa religią starogermańską. To NIE
                        JEST "utrudnianie działania" Kościołowi..???

                        (ja bym też polemizował z tezą, że KK uznaje za sprzeczne z katolicyzmem jedynie
                        ideologie utrudniające mu działanie, ale w tej kwestii to już w ogóle się nie
                        dogadamy...)
                        • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 20:00
                          > Naziści planowali zastąpienie chrześcijaństwa religią starogermańską.

                          Jakoś się do tego nie śpieszyli.
                          • maria421 Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 20:06
                            grzespelc napisał:

                            > > Naziści planowali zastąpienie chrześcijaństwa religią starogermańską.
                            >
                            > Jakoś się do tego nie śpieszyli.

                            Po co mieli sie spieszyc wierzac ze buduja tysiacletnia Rzesze?
                            • grzespelc Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 08.11.09, 12:20
                              > Po co mieli sie spieszyc wierzac ze buduja tysiacletnia Rzesze?

                              A z Żydami musieli?
                              • stephen_s Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 08.11.09, 13:37
                                No przecież pozbycie się Żydów z Niemiec było jednym z podstawowych założeń
                                nazizmu. Pytanie, czy musieli się z tym śpieszyć, nie ma tu sensu - bo naziści
                                *chcieli* to zrobić.

                                Weź pod uwagę też to, że czym innym było pozbycie się z kraju "obcej",
                                niepożądanej społeczności, a czym innym zmiana poglądów u "wartościowej"
                                ludności. Przecież Hitler nie mógł zacząć mordować niemieckich chrześcijan, bo
                                by to oznaczało, że morduje masowo Aryjczyków. To byłoby kompletnie nielogiczne
                                z punktu widzenia nazistowskiego światopoglądu - nie mówiąc o tym, że z punktu
                                widzenia politycznego byłoby to dla Hitlera samobójcze.
                          • stephen_s Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 20:46
                            > Jakoś się do tego nie śpieszyli.

                            Bo akurat w tej kwestii postawili na taktykę stopniowej ewolucji. Ale jak
                            najbardziej poczynili kroki w tym kierunku - SS miało własne, niechrześcijańskie
                            rytuały, które w rodzinach SS-manów miały zastąpić chrześcijański chrzest itd.
                            • lynx.rufus Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 20:51
                              stephen_s napisał:

                              > > Jakoś się do tego nie śpieszyli.
                              >
                              > Bo akurat w tej kwestii postawili na taktykę stopniowej ewolucji. Ale jak
                              > najbardziej poczynili kroki w tym kierunku - SS miało własne, niechrześcijański
                              > e
                              > rytuały, które w rodzinach SS-manów miały zastąpić chrześcijański chrzest itd.

                              Nie daj się wciągnąć w poboczną dyskusję. Grzespelc postawił tezę, to niech ją
                              teraz uzasadni! A nie jakieś takie zbaczanie w kwestie pragmatyczne, całkowicie
                              także nieuzasadnione. Proponuję, by grzespelc przedstawił założenia katolicyzmu
                              i nazizmu i by wykazał, że nie niosą one sprzeczności. Ale tam, ja sobie
                              proponuję, a tu pewnie jak zwykle skończy się na pomówieniach...

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • lynx.rufus Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 07.11.09, 20:49
                        grzespelc napisał:

                        > Jak wiadomo, z katolicyzmem sprzeczne są te ideologie, które utrudniają
                        > kościołowi diałanie. Nazizm nie utrudniał, a nawet przeciwnikow zwalczał.

                        Etam, nie swawol, grzespelcu, tylko uzasadnij swoją tezę. Czy naprawdę nie
                        możesz tego zrobić?

                        gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • stephen_s Re: Alois Hudal - katolik, biskup, nazista 06.11.09, 19:22
                Problem w tym, Holmesie, że nawet we wklejonym przez Fnolla tekście są
                przesłanki za tym, że się mylisz. Czy czytałeś go uważnie?
                • chickenshorts Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 09:52

                  nobeliefs.com/nazis.htm
                  +
                  www.emperors-clothes.com/vatican/cpix.htm

                  (...)
                  "The following translation of the very important Article 16 of the
                  Reichskonkordat was authorized by the Vatican:

                  Article 16

                  “Before bishops take possession of their dioceses they are to take
                  an oath of fealty either to the Reich Representative of the State
                  concerned, or to the President of the Reich, according to the
                  following formula:

                  “‘Before God and on the Holy Gospels I swear and promise as becomes
                  a bishop, loyalty to the German Reich and to the [regional - EC]
                  State of . . . I swear and promise to honor the legally constituted
                  Government and to cause the clergy of my diocese to honor it. In the
                  performance of my spiritual office and in my solicitude for the
                  welfare and the interests of the German Reich, I will endeavor to
                  avoid all detrimental acts which might endanger it.’”
                  • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 11:00
                    To jest konkordat, czyli umowa między Rzeszą a Watykanem. Oczywiście, można
                    debatować nad polityką, jaką prowadził Watykan wobec Hitlera i czy była ona
                    słuszna. Jednak nie o tym tutaj rozmawiamy.

                    Rozmawiamy tutaj o tym, czy istniała sprzeczność między katolicyzmem, a
                    nazizmem. I sprzeczność ta istniała. Hitler nie lubił chrześcijaństwa, bo
                    uważał, że jest skażone wpływami żydowskimi. Z kolei Himmler był otwarcie
                    antychrześcijański, był przekonany o istnieniu jezuickiego spisku i był
                    zwolennikiem powrotu do religii starogermańskiej.

                    Jak więc, do jasnej i ciężkiej, możesz mówić, jakoby faktem był brak
                    sprzeczności między nazizmem a katolicyzmem???
                    • chickenshorts Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 11:20
                      stephen_s napisał:

                      > Rozmawiamy tutaj o tym, czy istniała sprzeczność między
                      katolicyzmem, a
                      > nazizmem.
                      >I sprzeczność ta istniała. Hitler nie lubił chrześcijaństwa,
                      bo
                      > uważał, że jest skażone wpływami żydowskimi. Z kolei Himmler był
                      otwarcie
                      > antychrześcijański, był przekonany o istnieniu jezuickiego spisku
                      i był
                      > zwolennikiem powrotu do religii starogermańskiej.
                      >
                      > Jak więc, do jasnej i ciężkiej, możesz mówić, jakoby faktem był
                      brak
                      > sprzeczności między nazizmem a katolicyzmem???


                      Faktycznie, zagalopowałem się... sorry!

                      PS. O ile mnie pamięć nie myli jesteś purystą językowym i z
                      równowagi wyprowadza Cię mieszanie pojęć!
                      ...to jeszcze podeślij zdjęcia Watykńskich bonzów obejmujących się
                      z bolszewikami!

                      • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 12:06
                        > PS. O ile mnie pamięć nie myli jesteś purystą językowym i z
                        > równowagi wyprowadza Cię mieszanie pojęć!

                        Jakie mieszanie pojęć? Katolicyzm jest jednym z głównych odłamów
                        chrześcijaństwa. Skoro Hitler nie lubil chrześcijańska, to siłą rzeczy nie lubił
                        i katolicyzmu, prawda?

                        Dodam również, że również ze strony katolickiej krytykowano nazizm. W encyklice
                        "Mit brennenden Sorge" Pius XI ostro skrytykował nazizm m.in. za rasizm.
                        Tymczasem rasizm jest jednym z podstawowych założeń nazizmu. Więc co, niby nie
                        ma tutaj sprzeczności?

                        Swoją drogą, widzę, że postanowiłeś nie skomentować poglądów Himmlera.

                        > ...to jeszcze podeślij zdjęcia Watykńskich bonzów obejmujących się
                        > z bolszewikami!

                        Powtarzam: co innego ocena polityki prowadzonej przez Watykan, a co innego ocena
                        tego, czy nazizm i katolicyzm są kompatybilne na poziomie idei.

                        I nie używaj argumentów o zdjęciach z nazistami, bo to demagogia. Istnieją
                        zdjęcia, na których nazistów serdecznie witają polscy politycy. Będziesz
                        udowadniać, że polski rząd był sojusznikiem Hitlera?
                        • maria421 Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 12:13
                          stephen_s napisał:


                          > Powtarzam: co innego ocena polityki prowadzonej przez Watykan, a co innego ocen
                          > a
                          > tego, czy nazizm i katolicyzm są kompatybilne na poziomie idei.

                          Dokladnie!

                          > I nie używaj argumentów o zdjęciach z nazistami, bo to demagogia. Istnieją
                          > zdjęcia, na których nazistów serdecznie witają polscy politycy. Będziesz
                          > udowadniać, że polski rząd był sojusznikiem Hitlera?

                          Sa tez zdjecia komunisty Gierka serdecznie witajacego Jana Pawla II :)
                        • grzespelc Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 12:54
                          Będziesz
                          > udowadniać, że polski rząd był sojusznikiem Hitlera?

                          Przecież to oczywiste, że był!
                          • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 13:47
                            ... no dobra, teraz to wymiękłem. Polski rząd sojusznikiem Hitlera???
                            • diabollo Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 14:20
                              stephen_s napisał:

                              > ... no dobra, teraz to wymiękłem. Polski rząd sojusznikiem Hitlera???
                              >

                              No, jasne, że tak, do czasu, aż Hitler zrezygnwał z tego sojuszu.

                              Oczywiście można się spierać o słowo "sojusz", ale fakt faktem, że Hitler i
                              objęcie przez niego rządów w Niemczech było wybawieniem dla fatalnych stosunków
                              polsko-niemieckich czasów Republiki Weimarskiej.

                              Kłaniam się nisko.
                              • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 14:51
                                Na tej zasadzie to "sojusznikiem" Hitlera było pewnie z pół Europy.
                                • chickenshorts Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 17:48
                                  stephen_s napisał:

                                  > Jakie mieszanie pojęć? Katolicyzm jest jednym z głównych odłamów
                                  > chrześcijaństwa. Skoro Hitler nie lubil chrześcijańska, to siłą
                                  rzeczy nie lubi
                                  > ł
                                  > i katolicyzmu, prawda?

                                  Prawda?
                                  […]Chrześcijaństwo pierwotne zderzyło się w basenie Morza
                                  Śródziemnego z atrakcyjną, wyrafinowaną i wysoko rozwiniętą kulturą –
                                  subtelniejszą od niego pod wieloma względami. Nic więc dziwnego,
                                  że nie zdołało ono zniszczyć cywilizacji pogańskiej, lecz – wręcz
                                  odwrotnie – uległo jej wpływom i zostało przez nią dogłębnie
                                  przekształcone. (…) Idee chrześcijaństwa, które przeobraziły system
                                  instytucjonalny Imperium Romanum, same uległy w trakcie owego
                                  procesu głębokim przemianom, tracąc swój oryginalny charakter.
                                  (…)…na freskach Kaplicy Sykstyńskiej obok Boga Stworzyciela i
                                  brodatych żydowskich proroków dostrzec można pogańskie sybille
                                  zwiastujące narodziny Jezusa, podobnie jak w gotyckiej dzwonnicy
                                  katedry florenckiej. Na fasadzie kościoła św. Marka w Wenecji
                                  muskularny Herkules sąsiaduje z Przenajświętszą Dziewicą, a boczną
                                  ścianę tej świątyni zdobi Jezus błogosławiący ewangelistów i …
                                  Aleksander Wielki wstępujący do nieba. W amsterdamskim ratuszu sceny
                                  biblijne splatają się z mitologią grecką i historią Rzymu, a
                                  wizerunek egipsko – helleńskiego boga Hermesa Trismegistosa widnieje
                                  na posadzce katedry w Sienie.(…)

                                  Jedna z głównych kontrowersji rozsadzających wczesne chrześcijaństwo
                                  ogniskowała się przez stulecia wokół prawa patriarchy rzymskiego do
                                  zwierzchnictwa nad pozostałymi biskupami oraz reprezentowanymi przez
                                  nich kościołami lokalnymi. Prawomocność tytułowania św.
                                  Piotra „pierwszym biskupem Rzymu” zakwestionowana została przez
                                  Kościół syryjski, który podkreślał – w zgodzie z faktami – iż Piotr
                                  zanim dotarł do Wiecznego Miasta był przez kilka lat biskupem
                                  Antiochii.* W owym sporze o prymat religijny, w którym jedną
                                  stronę stanowił Rzym, drugą zaś – Syria, a później Konstantynopol,
                                  zderzyły się ze sobą dwie odmienne racje: polityka i tradycja,
                                  myślenie pragmatyczne i myślenie konserwatywne. Ta fundamentalna
                                  niezgodność podstawowych zasad regulujących życie religijne na Wscho–
                                  dzie i na Zachodzie, doprowadzić po wiekach miała do Wielkiej
                                  Schizmy 1054 roku i rozdarcia chrześcijaństwa na Kościoły grecki i
                                  łaciński.

                                  Chrześcijaństwo łacińskie oparło swą wewnętrzną organizację
                                  raczej na wzorach scentralizowanej administracji rzymskiej,
                                  aniżeli na tradycji apostolskiej
                                  , podczas gdy konserwatywne
                                  Kościoły wschodnie pozostały bliżej ortodoksji, stale oskarżając
                                  Zachód o innowacje liturgiczne i nowinki doktrynalne. Zwycięstwo
                                  Rzymu w sporze o prymat religijny, okupione ostatecznie Wielką
                                  Schizmą, stanowiło przełomowe wydarzenie w historii chrześcijaństwa –
                                  oznaczało bowiem triumf racji politycznych nad autorytetem
                                  tradycji
                                  , prymat pragmatycznych reguł działania nad myśleniem
                                  teologicznym.
                                  Spektakularnym przykładem pragmatycznej orientacji Rzymu może
                                  być choćby przewlekła kontrowersja dotycząca daty świąt Wielkiej
                                  Nocy, która pojawiła się pod koniec II wieku za pontyfikatu Wiktora.
                                  Euzebiusz w swojej Historii Kościoła powiada, że spór ten stanowił w
                                  istocie rzeczy konflikt pomiędzy liturgią i dyscypliną, zwyczajem i
                                  postawą utylitarną. Zwyczaj, którego przestrzegały skrupulatnie
                                  Kościoły Bliskiego Wschodu wymagał, aby uczta z okazji
                                  zmartwychwstania Jezusa – ze względu na swój historyczny związek z
                                  Paschą – odbywała się w czternastym dniu żydowskiego miesiąca Nisan,
                                  niezależnie od tego, jaki to był dzień tygodnia. Inne rozwiązanie
                                  przyjęło się na Zachodzie. Realia kosmopolitycznego Rzymu zamiast
                                  egzotycznego kalendarza żydowskiego narzucały jako koniec postu
                                  niedzielę – pogański dzień Słońca – i takie też stanowisko zajęli
                                  biskupi łacińscy, których rzecznik, Cyprian z Kartaginy, stwierdził
                                  kategorycznie, iż „zwyczaj jakkolwiek zasługujący na szacunek,
                                  musi ustąpić miejsca >prawdzie<”
                                  (Epistole, 73, 13). Co więcej,
                                  w imię tej „rzymskiej prawdy”, wszyscy, którzy uparcie trwali przy
                                  tradycji ewangelicznej obłożeni zostali ekskomuniką przez Wiktora i –
                                  tym samym – wykluczeni z Kościoła.


                                  > Dodam również, że również ze strony katolickiej krytykowano
                                  nazizm. W encyklice
                                  > "Mit brennenden Sorge" Pius XI ostro skrytykował nazizm m.in. za
                                  rasizm.
                                  > Tymczasem rasizm jest jednym z podstawowych założeń nazizmu. Więc
                                  co, niby nie
                                  > ma tutaj sprzeczności?

                                  Więc jest to przykład krytyki! Sprzeczność? Chyba nie…

                                  > Swoją drogą, widzę, że postanowiłeś nie skomentować poglądów
                                  Himmlera.

                                  Nie wnosi on nic wartego uwagi do tej rozmowy…
                                  Niewątpliwie wiesz dużo więcej niż ja na temat nazizmu, jego źródeł,
                                  ewolucji i ideologii -
                                  > Powtarzam: co innego ocena polityki prowadzonej przez Watykan, a
                                  co innego ocen
                                  > a
                                  > tego, czy nazizm i katolicyzm są kompatybilne na poziomie idei.
                                  ale widzę że z historią kościoła Rzymskokatolickiego nie jesteś za
                                  pan brat::

                                  1) 'Wy też dopełnijcie miary ojców waszych! Węże! Plemię żmijowe!
                                  Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego.' (Mt. 23)

                                  2) Liczne pogromy Żydów w historii chrześcijańskiej Europy, gdzie
                                  motyw ‘zabójców Chrystusa’ służył za ‘oliwę do ognia’…

                                  3) W dokumencie Stolicy Apostolskiej z 1998 roku (Pamiętamy.
                                  Refleksje nad Szoa) powiedziano: "Fakt, że Szoa dokonał się w
                                  Europie, a więc w krajach o dawnej cywilizacji chrześcijańskiej,
                                  rodzi pytanie o zależność między prześladowaniem nazistowskim a
                                  postawą, jaką w ciągu stuleci przyjmowali chrześcijanie wobec
                                  Żydów".

                                  Zależność między społecznym współdziałaniem, czynnym i biernym, w
                                  organizowanej przez zbrodniczy reżim dyskryminacji i zagładzie Żydów
                                  a antyjudaizmem czy antysemityzmem, zakorzenionym wśród chrześcijan
                                  od wieków, jest tak oczywista, że z kolei rodzi się pytanie o cel
                                  użycia w Pamiętamy... formy pytającej.


                                  Moim zdaniem bardzo ‘kompatybilne’.

                                  > I nie używaj argumentów o zdjęciach z nazistami, bo to demagogia.

                                  Sugerujesz, że zdjęcia były ‘doktorowane’?
                                • grzespelc Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 20:03
                                  > Na tej zasadzie to "sojusznikiem" Hitlera było pewnie z pół Europy.

                                  A może nie było?
                                  • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 20:29
                                    Stosując tak szeroką definicję "sojusznika", jak Twoja, to pewnie było. Tylko, w
                                    takim razie, co z tego?
                                    • grzespelc Re: Jak teza? To przecież fakt! 08.11.09, 12:27
                                      No kilka katolickich państw było w sojuszu z Hitlerem: Włochy, Hiszpania, Węgry,
                                      Słowacja, Chorwacja, do dajmy do tego Austrię. Jeszcze kilka niekatolckich, w
                                      sumie prawie pół Europy
                                      • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 08.11.09, 13:30
                                        No dobrze, ale powtarzam: co ma z tego wynikać?

                                        Jakby tak się przyjrzeć, to pewnie możnaby zarzucić większości europejskich
                                        krajów układanie się z Hitlerem w tej czy innej sprawie. Pamiętaj, że w końcu
                                        Hitler był legalną głową jednego z najważniejszych europejskich państw. Siłą
                                        rzeczy pozostałe państwa utrzymywały z nim stosunki.

                                        Ja nie twierdzę, że udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji był czymś dobrym.
                                        Zgadzam się, że polski rząd zachował się wtedy źle. Ale nie ma sensu z tej
                                        jednorazowej sytuacji robić twierdzenia, że Polska była sojusznikiem Hitlera -
                                        tak, jakby jej stosunki z Rzeszą były analogiczne np. do stosunków włoskich czy
                                        hiszpańskich.
                                • diabollo Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 20:10
                                  stephen_s napisał:

                                  > Na tej zasadzie to "sojusznikiem" Hitlera było pewnie z pół Europy.
                                  >

                                  Tak, na przykład jeszcze lepsi były Węgry, Słowacja, Bułgaria itd.

                                  Choć o sojuszu można mówić, wszak w sojuszu i porozumieniu z III Rzeszą
                                  wzięliśmy udział w rozbieraniu Czechosłowacji.

                                  Kłaniam się nisko.
                                  • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 20:31
                                    Jednorazowy udział w rozbiorze Czechosłowacji to trochę jednak za mało, by
                                    zaliczać Polskę do sojuszników Hitlera.

                                    Na tej zasadzie to ja proponuję od razu zaliczyć do sojuszników Hitlera Anglię i
                                    Francję, które w imię zachowania pokoju w Europie narzuciły Czechosłowacji
                                    traktat monachijski...
                                    • diabollo Re: Jak teza? To przecież fakt! 08.11.09, 10:13
                                      stephen_s napisał:

                                      > Jednorazowy udział w rozbiorze Czechosłowacji to trochę jednak za mało, by
                                      > zaliczać Polskę do sojuszników Hitlera.
                                      >
                                      > Na tej zasadzie to ja proponuję od razu zaliczyć do sojuszników Hitlera Anglię
                                      > i
                                      > Francję, które w imię zachowania pokoju w Europie narzuciły Czechosłowacji
                                      > traktat monachijski...
                                      >

                                      Traktat monachijski to była hańba, ale było to zapewnienie Anglii i Francji o
                                      nieingerencji w sprawy Hitlera w Czechosłowacji (z resztą Hitler złamał
                                      porozumienia traktatu monachijskiego, a interencji też nie było).

                                      Anglia i Francja (tak jak Polska) nie wysłały jednak swoich wojsk na wspólny
                                      podbój Czeschosłowacji.

                                      Kłaniam się nisko.
                                      • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 08.11.09, 13:19
                                        > Traktat monachijski to była hańba, ale było to zapewnienie Anglii i Francji o
                                        > nieingerencji w sprawy Hitlera w Czechosłowacji (z resztą Hitler złamał
                                        > porozumienia traktatu monachijskiego, a interencji też nie było).
                                        >
                                        > Anglia i Francja (tak jak Polska) nie wysłały jednak swoich wojsk na wspólny
                                        > podbój Czeschosłowacji.

                                        No nie, Diabollo, teraz to jesteś co nieco niekonsekwentny. Z jednej strony
                                        analizujesz subtelne różnice pomiędzy postępowaniem Anglii i Francji (które w
                                        imię własnych interesów zmusiły drogą dyplomatyczną Czechosłowację do akceptacji
                                        traktatu monachijskiego), a Polski (która pod tenże traktat się podłączyła i,
                                        kosztem Czechosłowacji, zrealizowała również swoje interesy - tyle, że na drodze
                                        militarnej). Z drugiej strony, upierasz się, by Polskę nazywać "sojusznikiem
                                        Hitlera", które to określenie jest zazwyczaj stosowane w odniesieniu do państwa
                                        takich jak Włochy, Japonia czy Hiszpania, które aktywnie uczestniczyły w II
                                        wojnie światowej po stronie Niemiec. I jakoś nie widzisz, że między stosunkami
                                        tych państw, a stosunkami Polski z Hitlerem istniały różnice o wiele mniej
                                        subtelne niż między tym, co zrobiła Czechosłowacji Polska, a co zrobiły Francja
                                        z Anglią.

                                        Wiesz, bez obrazy, Czcigodny, ale odnoszę nieodparte wrażenie, że Ciebie po
                                        prostu niesamowicie ekscytuje udowadnianie, że Polska jest krajem o straszliwie
                                        czarnej historii...
                            • grzespelc Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 20:02
                              > ... no dobra, teraz to wymiękłem. Polski rząd sojusznikiem Hitlera???

                              Kurde,ś Stephen, spałe na historii?? Jakie kraje dooknały rozbioru Czechosłowacji?
                              • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 07.11.09, 20:28
                                Nie zapominam o Czechosłowacji. Jednak fakt, że Polska oportunistycznie
                                wykorzystała wtedy poczynania Hitlera wobec Czechosłowacji, nie czyni z Polski
                                sojusznika Hitlera.
                                • grzespelc Re: Jak teza? To przecież fakt! 08.11.09, 12:21
                                  A o dyplomatycznych konsultacjach w sprawie nie słyszałeś?
                                  • stephen_s Re: Jak teza? To przecież fakt! 08.11.09, 13:08
                                    Ależ ja nie neguję, że polski rząd dogadał się z Hitlerem w sprawie rozbioru
                                    Czechosłowacji. Po prostu polemizuję z tym, że jednorazowe załatwienie czegoś z
                                    Hitlerem oznacza, że Polska była Hitlera sojusznikiem.
    • fnoll pochylmy się nad małą rzeczą 08.11.09, 03:01
      uruchomiły się w tym wątku same grube, schematyczne linie "krytyki i obrony" - i
      gubią się w ten sposób zastanawiający drobiazg

      jak wytłumaczyć współistnienie tych faktów:

      "Po II wojnie światowej pomagał niemieckim zbrodniarzom wojennym w ucieczkach do
      Ameryki Południowej. [lista jest szokująca]"

      "Do śmierci w 1963 roku Hudal angażował się w propagowanie abolicji dla byłych
      narodowych socjalistów."

      "nigdy nie ekskomunikowany"

      jak taki człowiek mógł być w ogóle uznawany za członka Kościoła??

      wyobraźmy sobie podobną sytuację w skali mikro:

      żyjemy sobie w 20-osobowej społeczności chrześcijan, jeden z nas głośno popiera
      ludzi spoza tej społeczności, którzy chcą wymordować kilka sąsiadujących z nami
      rodzin, następnie ich mordują, a ten "jeden z nas" pomaga im uciec przed
      wymiarem sprawiedliwości, następnie publicznie domaga się ich uniewinnienia

      czy nadal uważamy takiego człowieka za członka naszej chrześcijańskiej
      społeczności, za człowieka podążającego ścieżką wytyczoną przez Chrystusa?

      coś mi tu nie halo, że taki człowiek mógł się mienić chrześcijaninem i być
      uważanym za takiego przez innych chrześcijan
      • chickenshorts Re: pochylmy się nad małą rzeczą 08.11.09, 07:36
        fnoll napisał:

        > jak wytłumaczyć współistnienie tych faktów:

        > coś mi tu nie halo, że taki człowiek mógł się mienić
        chrześcijaninem i być
        > uważanym za takiego przez innych chrześcijan


        "Słabość prawości zasila 'cud' bezkarności niegodziwców."
        Winston Churchill

      • grzespelc Re: pochylmy się nad małą rzeczą 08.11.09, 12:24
        > czy nadal uważamy takiego człowieka za członka naszej chrześcijańskiej
        > społeczności, za człowieka podążającego ścieżką wytyczoną przez Chrystusa?

        Jak najbardziej. Chrystus wytyczył ścieżkę, a jak chreścijanie nią przeszli, to
        się okazalo, że lekko skręciła...
Pełna wersja