Proste pytanie

06.11.09, 14:54
Co bylo pierwsze...idea czy materia?
    • feel_good_inc Re: Proste pytanie 06.11.09, 14:59
      ossey napisał:
      > Co bylo pierwsze...idea czy materia?

      Zdefiniuj pojęcie "idea".
      Bo jeżeli chodzi ci o myśl, pomysł w ludzkim rozumieniu, to jasne że materia, bo żeby powstała idea konieczny najpierw jest mózg.
      • ossey Re: Proste pytanie 06.11.09, 15:02
        ale zeby powstal mozg najpierw musial byc pomysl na ten mozg.
        • tlenek_wegla Re: Proste pytanie 06.11.09, 15:19
          > ale zeby powstal mozg najpierw musial byc pomysl na ten mozg.

          Co to znaczy pomysl na mozg? Mozg to dosyc zlozony organ. jednak w swiecie
          zwierzat mozna przesledzic poszczegolne etapy jego ewolucji od pojedynczych
          komorek przewodzacych bodzce, po "nasz" mozg.
          Naprawde? Musial?

          Pomysl na platek sniegu tez musial byc? Czy to moze woda krystalizujac po prostu
          tworzy fraktale? Zgodnie z fizyka i chemia?
          • ossey Re: Proste pytanie 06.11.09, 15:31
            sprowadzasz to przeksztlcen materii a to nie ma nic wspolnego z pytaniem.
            Pytanie jest skad materia wiedzila ze ma przeistczyc w zycie ? Mozna isc dalej
            ...swiatem i wszechswiatem rzadza pewne reguly...nie haos. Pytanie czy najpierw
            byl pomysl na te reguly ?
            Obserwujac nasze pzyziemne zycie nie mozna podwazyc faktu ze wszystko powstaje
            w kolejnosci...pomysl ( idea) pozniej wykonanie.
            Dlaczego mamy uwazac ze to tylko domena ludzka?
            • tlenek_wegla Re: Proste pytanie 06.11.09, 15:41
              > Pytanie jest skad materia wiedzila ze ma przeistczyc w zycie ?

              Skad mysl, ze materia cos wiedziala? Materia zachowuje sie tak jak sie zachowuje
              i jak na razie dobrze opisuje to koncepcja termodynamiki.

              Mozna isc dalej
              > ...swiatem i wszechswiatem rzadza pewne reguly...


              Reguly rzadza swiatem? A nie na odwrot.. Swiat sklada sie z materii... Ta
              materia oddzialywuje na siebie. Z powodow takich, ze jest taka, jaka jest,
              odzdzialywania maja pewne stale, ktore mozna ujac w prawa.

              Prawa nie sa czyms co istnieje osobno. To koncepcje, ktore opisuja zjawiska,
              koncepcje ktore powstaly w mozgach ludzi. To sposoby na tlumaczenie
              obserwowanych zjawisk.


              > Obserwujac nasze pzyziemne zycie nie mozna podwazyc faktu ze wszystko powstaje
              > w kolejnosci...pomysl ( idea) pozniej wykonanie.

              Odruch kolanowy tez?

              > Dlaczego mamy uwazac ze to tylko domena ludzka?

              Tworzenie idei? Mozliwe , ze nie tylko. Szympansy i delfiny maja rownie zlozone
              mozgi i komunikuja sie miedzy soba wyrazajac emocje i abstrakcyjne pojecia.
              Wiele sie uczymy o naszym otoczeniu pod tym wzgledem.
              • ossey Re: Proste pytanie 06.11.09, 15:57
                Materia zachowuje sie tak jak sie zachowuje
                > i jak na razie dobrze opisuje to koncepcja termodynamiki.

                Odpowiedz zupelnie niewystarczajaca. Dlaczego tak sie zachowuje? Owszem sa prawa
                fizyki...ale czy one powstaly w wyniku istnienia materii... czy tez prawa
                fizyki zrobily to czym jest materia dzis ( znowu idea czy materia)

                Swiat sklada sie z materii... Ta
                > materia oddzialywuje na siebie. Z powodow takich, ze jest taka, jaka jest,
                > odzdzialywania maja pewne stale, ktore mozna ujac w prawa.

                Problem jw...co bylo najpierw prawa? Bez praw niemozliwe byloby zachwanie sie
                materii zgodnie ze wspolczesna wiedza.

                Szympansy i delfiny maja rownie zlozone
                > mozgi i komunikuja sie miedzy soba wyrazajac emocje i abstrakcyjne pojecia.

                Jednak ciagle sa szympansami i delfinami.
                • feel_good_inc Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:10
                  ossey napisał:
                  > Problem jw...co bylo najpierw prawa? Bez praw niemozliwe byloby zachwanie sie
                  > materii zgodnie ze wspolczesna wiedza.

                  Prawa fizyki to OPIS WŁAŚCIWOŚCI MATERII, a nie odwrotnie.

                  Kogut pieje o poranku - prawo opisujące właściwości koguta.
                  To właściwości koguta powodują pianie o poranku. W odwrotnym wypadku, to pianie o poranku powodowałoby powstanie koguta.
                • tlenek_wegla Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:13
                  Wlasnie Ci to wytlumaczylem. To nie prawa termodynami mowia materii jak ma sie
                  zachowywac. One opisuja i zamykaja w koncepcje zrozumiale dla ludzi zdarzenia w
                  rzeczywistosci, ktorych jestesmy obserwatorami. DLatego prawa przyrodnicze sa
                  wtorna cecha. Nie rzadza swiatem. Opisuja go dla nas, poniewaz sa naszym
                  wymyslem. A wlasciwie opisem opartym na obserwacji rzeczywistosci.

                  Dlaczego materia taka jest? Nie wiem. Jest taka i jedyne co moge zrobic, to
                  starac sie ja opisac i zweryfikowac to z opisami innych.

                  Wtedy mamy do czynienia z procesem gromadzenia informacji, zdobywania wiedzy o
                  swiecie. Czyli czyms, od czego zalezy nasze istnienie.
                  • ossey Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:40
                    Moiwmy o zagadnieniu przyczynowo-skutkowym

                    Jesli mamy skutek musi byc przyczyna. Eliminujac wszystkie zaleznosci
                    skutkowo-przyczynowe dochodzimy do pierwszego podstawowego pytania...idea czy
                    materia?
                    • feel_good_inc Re: Proste pytanie 06.11.09, 17:36
                      ossey napisał:

                      > Moiwmy o zagadnieniu przyczynowo-skutkowym
                      >
                      > Jesli mamy skutek musi byc przyczyna.

                      No i jest. Materia ma jakieś właściwości - to przyczyna. Zapisujemy te właściwości jako prawa fizyczne - to jest skutek.
                      Wiem, że próbujesz tu na siłę pożenić różne kreacjonistyczne pomysły z platońskim światem idei, ale rozwiązanie jest naprawdę tak proste i nie ma co mnożyć bytów.
                      • ossey Re: Proste pytanie 07.11.09, 10:40
                        wiem ze probujesz nieudolnie odpowiadac....
                        Wg Ciebie materia tworzy prawa fizyczne . Czy masz na to jakis dowod ? Wydaje
                        sie jednak ze pod wplywem praw fizyki materia zmienia swoje stany skupienia i
                        wlasciwosci ale nie tylo bo czy czas to prawo fizyki w pewnym sensie to tak
                        chyba ze zaczniey analizowac relacje czasu wzgledem wiecznosci.
                        To o czym Ty piszesz to tylko opis otaczajacego nas swiata.
                        • feel_good_inc Re: Proste pytanie 07.11.09, 11:01
                          ossey napisał:
                          > wiem ze probujesz nieudolnie odpowiadac....

                          Nie, to ty nieudolnie próbujesz udowodnić swoją tezę.

                          > Wg Ciebie materia tworzy prawa fizyczne. Czy masz na to jakis dowod?

                          Jaki dowód? Na to, że prawa fizyczne to sposób w jaki MY opisujemy WŁAŚCIWOŚCI MATERII?

                          > Wydaje
                          > sie jednak ze pod wplywem praw fizyki materia zmienia swoje stany skupienia i
                          > wlasciwosci ale nie tylo bo czy czas to prawo fizyki w pewnym sensie to tak
                          > chyba ze zaczniey analizowac relacje czasu wzgledem wiecznosci.

                          Masz rację, wydaje ci się.

                          > To o czym Ty piszesz to tylko opis otaczajacego nas swiata.

                          No, w końcu chyba zaczynasz rozumieć.
                          • ossey Re: Proste pytanie 07.11.09, 11:24
                            Opisujesz swiat bez zrozumienia jego istoty...Ty zachowujesz sie jak mechanik
                            samochodowy...ja probuje zrozumiec inzyniera i konstruktora.
                            • feel_good_inc Re: Proste pytanie 07.11.09, 12:11
                              ossey napisał:
                              > Opisujesz swiat bez zrozumienia jego istoty...Ty zachowujesz sie jak mechanik
                              > samochodowy...ja probuje zrozumiec inzyniera i konstruktora.

                              Nawet sam nie wiesz, jak dobrze opisałeś problem. Otóż mechanik rozumie inżyniera i konstruktora, bo własnymi metodami zbadał zasadę działania silnika, wie jak działają poszczególne części i posiada swój, może ograniczony, ale jednak własny pogląd na to, czym jest samochód.

                              Problemem jest kierowca, który kiedyś przeczytał o tym, że samochód napędzają magiczne konie żyjące pod maską, w czym utwierdza się codziennie rano, przekręcając kluczyk i słysząc galop ich kopyt pod maską. Kilka razy nawet podniósł maskę, ale zaraz ją zamykał, bo porażony był pięknem i skomplikowaniem maszynerii w środku - a skoro sam nie potrafiłby czegoś takiego zrobić, to stać za tym musi jakaś wyższa inteligencja, jakiś nadludzki byt - inżynier-konstruktor.

                              Mechanik posłuchał przez chwilę bajań kierowcy, podrapał się w głowę, odwrócił się i poszedł naprawiać spalone sprzęgło. Wiedział przecież, że nawet jakby z paru części w warsztacie zmontował działający model silnika Benza, to ten idiota nie zrozumiałby, że samochód którym jeździ nie powstał magicznie w jakimś cudownym akcie stworzenia.
                              • ossey Re: Proste pytanie 07.11.09, 17:43
                                Chyba nie rozumiesz...nawet najsprawniejszy mechanik bedzie tylko
                                mechanikiem...aby zaistnial mechanik najpierw konstruktor i inzynier musieli
                                wpasc na pomysl aby zbudowac samochod...
                                Tak czy siak...najpierw byla idea (czym ma byc samochod)...pozniej ( materia)
                                budowa samochodu...i pojawia sie wreszcie mechanik ( musi go konserwowac i
                                naprawiac).
            • piwi77 Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:07
              ossey napisał:

              > Obserwujac nasze pzyziemne zycie nie mozna podwazyc faktu ze
              > wszystko powstaje w kolejnosci...pomysl ( idea) pozniej wykonanie.

              Nasze postrzeganie rzeczywistości jest prymitywne i nasza jej ocena
              nie jest wyznacznikiem niczego.
              • ossey Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:43
                Nawet sie z Toba zgodze :)))
        • feel_good_inc Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:04
          ossey napisał:
          > ale zeby powstal mozg najpierw musial byc pomysl na ten mozg.

          Widzę, że jak zwykle mylisz pojęcia.
          Powtarzam: zdefiniuj, co rozumiesz przez pomysł czy też ideę.
          • ossey Re: Proste pytanie 06.11.09, 16:44
            idea w znaczeniu filozoficznym...definicja nie wymaga dodatkowego komentarza.
            • feel_good_inc Re: Proste pytanie 06.11.09, 17:38
              ossey napisał:
              > idea w znaczeniu filozoficznym...definicja nie wymaga dodatkowego komentarza.

              Wymaga. Jest idea-pomysł, idea-definicja, idea-ideał w sensie platońskim. Zdecyduj się (albo się zastanów) o co w ogóle pytasz.
        • kolter-one Re: Proste pytanie 15.11.09, 08:58
          ossey napisał:

          > ale zeby powstal mozg najpierw musial byc pomysl na ten mozg.

          Aha czyli pierwsza była bozia :))) nie tam materia czy idea!!
    • piwi77 Re: Proste pytanie 06.11.09, 15:34
      ossey napisał:

      > Co bylo pierwsze...idea czy materia?

      Zacznijmy od jeszcze prostszego, co było pierwsze jajko czy kura?
      • psk.1 > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 06.11.09, 21:24
        > Zacznijmy od jeszcze prostszego, co było pierwsze jajko czy kura?

        pytanie jest błednie sformułowane

        one pojawiły sie jednoczesnie....w jajku była kura



        • pocoo Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 07.11.09, 08:20
          psk.1 napisał:

          ....w jajku była kura
          >
          >
          > A W KURZE...JAJKO.
          • psk.1 Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 07.11.09, 10:47
            > > A W KURZE...JAJKO.

            w skrajnym(!)uproszeniu skoro na drodze ewolucji z jednego gatunku powstaje następny to ( BARDZO upraszczając) z pary ptaków ktore nie były kurami było jajko ktore w sobie zawierało już kurę... ale mówie, jest to ogromne uproszczenie przebiegu ewolucji
            • tlenek_wegla Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 07.11.09, 17:32
              Nie moj drogi.. To zaprzeczenie ewolucji.. W zadnym osobniku jednego gatunku od
              poczatku zycia na ziemi nie ulagl sie osobnik innego gatunku. Pomijam swiadomie
              kwestie nieplodnych hybryd (mul), albo plodnych (pszenzyto), ktore sa wyjatkami
              od panujacej reguly.
              • psk.1 Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 07.11.09, 17:57
                > w skrajnym(!)uproszeniu skoro na drodze ewolucji z jednego gatunku powstaje nas
                > tępny to ( BARDZO upraszczając) z pary ptaków ktore nie były kurami było jajko
                > ktore w sobie zawierało już kurę... ale mówie, jest to ogromne uproszczenie pr
                > zebiegu ewolucji


                > Nie moj drogi.. To zaprzeczenie ewolucji.. W zadnym osobniku jednego gatunku od
                > poczatku zycia na ziemi nie ulagl sie osobnik innego gatunku.

                zauważyłeś ze pisałem 3 razy o ogromnym uproszczeniu?

                przecież to jasne ze pojawienie nowego gatunku to proces a nie jednorazowe wydarzenie, chodziło mi tylko o to ze w ktorymś momencie pojawiają sie osobniki ktore wobec wcześniejszych( wiele wcześniejszych) pokoleń są juz innym gatunkiem.

                i dlatego pisałem o uproszczeniu
                • tlenek_wegla Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 08.11.09, 18:23
                  Po co pisales o uproszeczeniu, skoro mogles napisac tak?

                  "> przecież to jasne ze pojawienie nowego gatunku to proces a nie jednorazowe wyda
                  > rzenie, chodziło mi tylko o to ze w ktorymś momencie pojawiają sie osobniki kto
                  > re wobec wcześniejszych( wiele wcześniejszych) pokoleń są juz innym gatunkiem.
                  "



                  Bez uproszczen.
                  • psk.1 Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 08.11.09, 19:38
                    > Bez uproszczen.

                    bo kontekst był taki ze skrót wydawał mi sie odpowiedniejszy

                    ale może sie myliłem
                    • tlenek_wegla Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 08.11.09, 20:09
                      W moim mniemaniu kontekst byl zaprzeczeniem procesu. A moze sie tylko czepiam....
                      • psk.1 Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 08.11.09, 21:13
                        a zmieniając temat


                        złożyłes wniosek w sprawie odejścia od KK? tak z ciekawości pytam bo
                        nie wiem jak ta procedura przebiega
                        • tlenek_wegla Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 09.11.09, 09:45
                          Tak... Zobacz link do forum o apostazji, ktore zalozylem. Mozesz sprawdzic tez
                          apostazja.info.

                          Ogolnie zalezy od proboszcza. Moze przebiec szybko i bezpolesnie (2 wizyty, 2
                          swiadkow, potrzebny odpis aktu chtu), a moze byc droga przez meke. Uchwalone
                          przez KEP przepisy sa dyskryminujace i sluza tylko zniecheceniu ludzi do
                          formalnego wystapienia. Wola olac sprawe i nie bawic sie w to. Dlatego w Polsce
                          kosciol zaklada, ze mamy 95% katolikow :). Zapisuja bez pytania, a wypisac sie
                          trudniej niz z PZPR.
                          • enrque111 [...] 09.11.09, 21:35
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                            • tlenek_wegla Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 09.11.09, 21:40
                              Moge... Lepiej Ci? Wziales leki?
                              • enrque111 [...] 11.11.09, 12:51
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                • tlenek_wegla Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 11.11.09, 13:33
                                  Koljeny raz spamujesz.. Ten sam post czytalem juz w 5 miejscach.. Dziwisz sie,z
                                  e Cie wycinaja? CTR+C-->CTRV+V to jalepsza droga do bana. Czego Ci zycze.
                                  • enrque111 Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 11.11.09, 14:00
                                    tlenek_wegla napisał:

                                    > Koljeny raz spamujesz.. Ten sam post czytalem juz w 5 miejscach.. Dziwisz sie,z
                                    > e Cie wycinaja? CTR+C-->CTRV+V to jalepsza droga do bana. Czego Ci zycze.

                                    Czy ty sądzisz (w naiwności swojej), że ja we wszystkich usuniętych przez antykatolickiego cenzora wpisach zamieszczałem ten sam tekst ? A, nawet gdyby tak było (co byłoby śmieszne), to jeszcze nie powód aby go usuwać :))))
        • kolter-one Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 15.11.09, 09:00
          psk.1 napisał:

          > > Zacznijmy od jeszcze prostszego, co było pierwsze jajko czy kura?
          >
          > pytanie jest błednie sformułowane
          >
          > one pojawiły sie jednoczesnie....w jajku była kura

          Nie kogut ?
          • psk.1 Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 15.11.09, 14:41
            > Nie kogut ?

            kura to nazwa gatunku (kura domowa)
            • kolter-one Re: > Zacznijmy od jeszcze prostszego... 15.11.09, 18:08
              psk.1 napisał:

              > > Nie kogut ?
              >
              > kura to nazwa gatunku (kura domowa)

              Hehhehehheee
    • mala.mi74 Re: Proste pytanie 06.11.09, 17:40
      trzymajac sie Twojej terminologii: idea.
      • ossey Re: Proste pytanie 07.11.09, 11:31
        :)
        • nehsa Re: Proste pytanie, i taka odpowiedź. 08.11.09, 08:04
          W wiarygodnych świadectwach nieskończeniue racjonalnej Nauki Ojca
          Wszystkich Ludzi, które przetrwały m.in. w
          Ewangelii św. Jana 6/63 czytamy:
          "Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga;
          słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są."


          Co jest minimalnym, postrzegalnym dowodem naszego współistnienia?


          Minimalnym, postrzegalnym dowodem naszego współistnienia, jest
          sens
          słowa wypowiadanego z ust człowieka - mowa.
          I ten sens, decydujący o wartości wypowiadanego słowa,
          jest dokładnie w 100%, niematerialny.

          Zatem wcześniej była idea.
        • pocoo Re: Proste pytanie 08.11.09, 08:04
          Prosta odpowiedź dla prostych umysłów.
          Bóg rzekł i po raju zaczęła biegać kura ...z kogutem.Ciekawe z kogo brał przykład Adam?
          • nehsa Re: Proste pytanie, i odpowiedź. 08.11.09, 08:43
            Pocoo!
            Odpowiedź zaczerpnąłem z Nauki Wszechmogącego Ojca.
            Zawarte w Niej treści, dowodzą genialności.

          • ossey Re: Proste pytanie 15.11.09, 14:24
            A co twoj post ma wspolnego z zalozonym watkiem ?

            ps. wytez umysl ( jak go masz) i postaraj sie logicznie odpowiedziec...idea czy
            materia ?
            • kolter-one Re: Proste pytanie 15.11.09, 18:07
              ossey napisał:

              > A co twoj post ma wspolnego z zalozonym watkiem ?
              >
              > ps. wytez umysl ( jak go masz) i postaraj sie logicznie odpowiedziec...idea czy
              > materia ?

              Ty mi mądralo pokaz no w końcu gdzie to ja Jezusa nazwałem ludożerca??? !!!
    • kucyk_trojanski Re: Proste pytanie 15.11.09, 14:33
      ossey napisał:

      > Co bylo pierwsze...idea czy materia?

      Pierwszy był osseyoł
      • nehsa Re: Proste pytanie, i taka odpowiedź. 15.11.09, 17:39
        I ja temu pierwszemu odpowiedziałem zgodnie z racjonalnym dowodem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja