Dodaj do ulubionych

Moi narodowi bohaterowie, czyli...

12.11.09, 08:00
...uwagi pana Blumsztajna.

*******************
Moi narodowi bohaterowie
Seweryn Blumsztajn 2009-11-12

Grupka młodzieży ścigająca się z policją, żeby zablokować faszystowski pochód,
to byli najważniejsi bohaterowie naszego narodowego święta

Listopadowe święto, celebra jak co roku: prezydent przemawia i składa wieńce,
przebierańcy maszerują w różnych mundurach, biskupi odprawiają msze za ojczyznę.

Jest też nowa tradycja. Na ulicach Warszawy, po raz kolejny, odbywa się
praktyczna dyskusja o kształcie polskiego patriotyzmu. Pod pomnik Romana
Dmowskiego maszeruje ONR - młodzi ludzie bez żenady odwołujący się do tradycji
polskiego faszyzmu. Przeciwko nim protestuje lewicowa młodzież, też
przywołująca hasła z lat 30., ale zupełnie inne: "Faszyzm nie przejdzie" czy
"No pasaran".

ONR poszedł w końcu wczoraj inną trasą niż zaplanowana. Antyfaszystów, z
których część usiłowała zablokować wraży pochód, policja rozgoniła i spisała.

Patrzyłem na kilka dziewczynek (chłopaki uciekają, na końcu zawsze zostają
dziewczyny) wtulonych w ogromny transparent "Faszyzm nie przejdzie",
otoczonych przez rosłych policjantów. Zastanawiałem się, za co je skażą, za
manifestowanie pod takim transparentem?

Grupka młodzieży ścigająca się z policją, żeby zablokować faszystowski pochód,
to byli najważniejsi bohaterowie naszego narodowego święta. Wielu z nich uważa
się za anarchistów i nie wierzy w jakiekolwiek państwo, wielu zrażonych
nieustanną bogoojczyźnianą celebrą nie uważa się za patriotów. Chcą być
obywatelami świata. To oni jednak uratowali polski honor w dniu narodowego
święta. Jedyni, którzy odważyli się splunąć w najgorszą z polskich twarzy.

Seweryn Blumsztajn

wyborcza.pl/1,75968,7245007,Moi_narodowi_bohaterowie.html
Obserwuj wątek
      • wkkr Po żadnej 12.11.09, 14:05
        ORN to nie moja bajka.
        Jednak lewactwo nie przestrzegajace prawa oraz zasad demokracji
        mierzi mnie w równym stopniu co faszyści.
        PS
        Dmowski co by o nim nie mówić to faszystą nie był.
              • kora3 ???? 13.11.09, 10:31
                maria421 napisała:

                >
                > Kora, ktos kto nie popiera faszyzmu nie laczy sie ani z ONR ani z
                lewackimi
                > "anty"faszystowskimi bojowkami.

                Bo TY tak ustalilas ze swojej definicji tak?:)

                A moze ktoś kto nie popeira faszyzmu takze w wykonaniu ONR otwarcie
                wystepuje przeciw niemu niezaleznie od tego skąd wieje złowieszczą
                ideologia?
                Może brak otwartego przeciwstawienia się odbiera jako obojetnosc,
                tchórzostwo i egozim slepy w stylu "niech na całym świecie wojna,
                byle moja wies spokojna" ?

                PS. Nie, nie sugeruje, ze jesteś ze wsi - tak na wszelki wypadek :)
                • maria421 Re: ???? 13.11.09, 10:50
                  Kora, gdybys Ty mogla raz pomyslec zanim napiszesz, to bys moze wiedziala ze tu:
                  a) nikt nie popiera ONR
                  b) nikt nie zabrania protestowac przeciw ONR

                  Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                  "anty"faszystowska nie byla legalna.
                  Tu chodzi o to, ze ci, po ktorych stronie Ty sie stawiasz, olewaja panstwo bo
                  uwazaja ze im zadne zezewolenie na manifestacje jest niepotrzebne, ze oni sami
                  maja wystarczajacy autorytet zeby sami decydowali kiedy, jak, przeciw komu i w
                  jaki sposob demonstrowac.

                  Policja ma obowiazek chronic legalna i zgodnie z prawem przeprowadzona
                  manifestacje przed atakami nielegalnych manifestantow.
                  • kora3 Z mysleniem to TY masz widoczny kłopot :) 13.11.09, 11:02
                    maria421 napisała:

                    > Kora, gdybys Ty mogla raz pomyslec zanim napiszesz, to bys moze
                    wiedziala ze tu
                    > :
                    > a) nikt nie popiera ONR
                    > b) nikt nie zabrania protestowac przeciw ONR

                    Bo gdybyś przeczytała co ja napisałam i POMYSLAŁA odrobine nim
                    przymus wewnetrzny zmusi Cie do odpisania anty :)to dostrzegłabyś,
                    ze ja nigdzie nie sugeruje ze ktos popiera, ani , ze ktoś zabrania
                    tutaj:)
                    Ale jak zwykle musiałas szybko po prostu COś NAPISAĆ PRAWDA?:)

                    >
                    > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                    > "anty"faszystowska nie byla legalna.

                    Aborcja w pewnych przypadkach w Polse jest legalna :)

                    > Tu chodzi o to, ze ci, po ktorych stronie Ty sie stawiasz,

                    Wslaż moze miejsce, w którym ja sie gdzieś stawiam?:) Mozesz?
                    Nie:) - jak zwykle zrobiłas z siebie to, co zawsze - pokazałaś,e
                    masz gdzieś co ktos napisze, TY lepiej wiesz. Gdybym tam była Maryś
                    to biegałabym z aparatem MIEDZY manisfestujacymi i policją :)


                    olewaja panstwo bo
                    > uwazaja ze im zadne zezewolenie na manifestacje jest niepotrzebne,
                    ze oni sami
                    > maja wystarczajacy autorytet zeby sami decydowali kiedy, jak,
                    przeciw komu i w
                    > jaki sposob demonstrowac.

                    Czy znajdujesz gdzieś zdanie w którym popeiram nielegalne
                    demosnracje?:)

                    >
                    > Policja ma obowiazek chronic legalna i zgodnie z prawem
                    przeprowadzona
                    > manifestacje przed atakami nielegalnych manifestantow.
                    >
                    Wskaz gdzie zaprzeczam. :)

                    Zadajac pytanie pominełam to prawda kwestię legalnosci. I dobrze
                    wiesz, ze nie o to w mym pytanoiu chodziło. A nie zapomniałam - TY
                    wszystko wiesz lepiej:) znasz mysli forumowiczów Im je napisza, ba
                    nim się pojawią w ich głowach :)

                    Pytanie: czy to dar bozy, czy szatański:)?
                  • grzespelc Re: ???? 13.11.09, 17:50
                    > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                    > "anty"faszystowska nie byla legalna.

                    Tylko spróbuj jeszcze raz poprzć przeciwników marszów pierwszomajowcych...
                    • maria421 Re: ???? 13.11.09, 18:12
                      grzespelc napisał:

                      > > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                      > > "anty"faszystowska nie byla legalna.
                      >
                      > Tylko spróbuj jeszcze raz poprzć przeciwników marszów pierwszomajowcych...


                      Ja nie popieram zadnej z tych grup.
                      Ja popieram porzadek.
                  • gaika Re: ???? 13.11.09, 22:05
                    maria421 napisała:

                    > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                    > "anty"faszystowska nie byla legalna.

                    Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?

                    Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
                    pytam: skąd „nielegalność”?
                    • maria421 Re: ???? 13.11.09, 22:12
                      gaika napisała:

                      > Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?
                      >
                      > Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
                      > pytam: skąd „nielegalność”?

                      Informacja od Wkkr.
                      • gaika Wkkr 13.11.09, 22:18
                        maria421 napisała:

                        > gaika napisała:
                        >
                        > > Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?
                        > >
                        > > Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
                        > > pytam: skąd „nielegalność”?
                        >
                        > Informacja od Wkkr.

                        Pytanie j.w.
                          • gaika Re: Wkkr 14.11.09, 22:18
                            stephen_s napisał:

                            > Nie pisała o tym sama "GW"?
                            >

                            Wręcz odwrotnie i przeciwnie. Czy muszę się udać po dowody?;)
                              • gaika Re: Wkkr 14.11.09, 22:50
                                W tym roku aktywiści ze Stowarzyszenia "11 Listopada" postanowili
                                zadziałać w inny sposób. Do ratusza, poza planem przemarszu ONR
                                (trasa: plac Zamkowy - Senatorska - Marszałkowska - pomnik Romana
                                Dmowskiego, godz. 14-17.30) wpłynęło zgłoszenie o pikiecie przy
                                metrze Świętokrzyska o 12.30-15.30, (czyli w godzinach trwania i na
                                trasie przemarszu).
                                - Będziemy manifestować legalnie. Liczymy też na warszawiaków:
                                starszych, pamiętających, ile krzywdy wyrządziły idee promowane
                                przez ONR oraz młodszych, którym nie podobają się okrzyki "Polska
                                dla Polaków" albo "Geje do gazu".


                                miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7222640,Dzien_Niepodleglosci__Czy_poleca_kamienie_.html
                                • maria421 Ciekawe zdanie 14.11.09, 22:59
                                  z tekstu jaki zalinkowala Gaika:

                                  "Na marsz do Warszawy przyjadą członkowie większości oddziałów ONR, m.in. z
                                  Podkarpacia i Małopolski. Na jego blokadę - anarchiści i antyfaszyści m.in. z
                                  Wrocławia, Poznania i goście z zagranicy."

                                  Czyli kto? Anarchistyczna miedzynarodowka?

                                  Prosze tez zwrocic uwage ze GW nie pisze o kontrmanifestacji lecz o "blokadzie"
                                  marszu ONR.
                                • wkkr Re: Wkkr 14.11.09, 23:00
                                  Pomijając wszystko (chyba córka Blumsztajna w komentarzu mówiła o
                                  nielegalnej manifestacji) juz z cytowanego przez ciebie fragmentu
                                  jasno wynika, że wszelkie dzialania anarchistów poza rejonem
                                  okreslonym z zgłoszeniu pikiety były nielegalne.
                                  Nie niestety, nie da się awantury na Starym Mieście zakwalifikowac
                                  jako manifetację przy stacji Świetokrzyska.
                                  • gaika Re: Wkkr 14.11.09, 23:25
                                    wkkr napisał:

                                    > Pomijając wszystko (chyba córka Blumsztajna w komentarzu mówiła o
                                    > nielegalnej manifestacji) juz z cytowanego przez ciebie fragmentu
                                    > jasno wynika, że wszelkie dzialania anarchistów poza rejonem
                                    > okreslonym z zgłoszeniu pikiety były nielegalne.
                                    > Nie niestety, nie da się awantury na Starym Mieście zakwalifikowac
                                    > jako manifetację przy stacji Świetokrzyska.

                                    Na to odpowiedziałam Ci w innym poście. Jeżeli są dwie manifestacje
                                    i część jednej usiłuje przeszkodzić w przemarszu innej, to jest
                                    nielegalne.
                        • maria421 Dla Gaiki 13.11.09, 22:53
                          Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli...
                          maria421 12.11.09, 13:09 Odpowiedz
                          Chcialabym wiedziec czy obie manifestacje byly legalnie zgloszone i mialy
                          zezwolenia.

                          Czy moze mi ktos to wyjasnic?
                          ORN
                          wkkr 12.11.09, 14:08 Odpowiedz
                          dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
                          Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.
                          PS
                          W czasie parad gejów sytuacja jest odwrotna. To faszyści są
                          aresztowani a gejolewacy chronieni.
                        • wkkr gaika 14.11.09, 08:29
                          informacja o nielegalnosci demonstracji anarchistów była podawana w
                          jakims serwisie (niestety nie pamiętam jakim).
                          Ale to jest mało istotne.
                          Wczasoraj w TokFM wysłuchałem niewyklejk rozmowy z uczestnikiem tej
                          awantury. Czego0ś takiego dawno nie słyszałem. To była propadanda w
                          nalepszym Gebelsowskim stylu a nie dziennikarstwo!
                          Nie zaproszono do rozmowy przedstawiciela przeciwnej strony.
                          Narodowców z uporem lepszej sprawy nazywano faszystami.
                          Ubolewano nad tym że narodowcy mogą demonstrowac legalne
                          NIE WYPOWADANO SIĘ NATOMIAST O LEGALNOŚCI ZGRMADZENIA ANARCHISTÓW!
                          Nawet jednym słowem! Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                          interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
                          nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania agresywnego
                          tłumu! Lednie tylko wspominano że celem demonstracji anachistów było
                          PRZESZKODZENIE w legalnej demonstracji Narodowców!
                          Takie "dziennikarstwo" to skandal! Od dziś nie sucham TokFM! To nie
                          jest rozgłośnia radiowa tylko t7yba propagandowa lewackich
                          mniejszości.
                          PS
                          Gaika. Hajlujący narodowcy to nie moja bajka jednak jako demokrata i
                          liberał uważam ze powinni mieć prawo do wyrażania swoich obrydliwych
                          poglądów na równych prawach z innymi uczestnikami życia
                          spoplecznego. Skoro mieli zgode na demonstracje to nikt nie miał
                          prawa im w tym przeszkadzać. Anarchiści mogli demonstrację
                          monitorować. Zorganizowac kontrdemonstrację by wyrazić sprzeciw
                          wobec demonstracji narodowaców ale nie powinni czynnie tej
                          demonstracji się przeciwstawiac.
                          I jeszcze jedno. Co tydzień, w każdą kolejkię ligową tysiace kibiców
                          w Polsce hajluje i nikogo to nie obchodzi! To jest prawdziwy
                          skandal! Policja sie temu przygląda, filmuje setki rąk wzniesionych
                          w hitlerowskim pozdrowieniu i NIC!Natomiast przeciw kilku narodowcom
                          czyniacym ten gest wytaczane sa najcięższe działa! Hipokryzja
                          lewactwa jest obrzydliwa!
                          • isma Re: gaika 14.11.09, 13:42
                            wkkr napisał:

                            > Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                            > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
                            > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania agresywnego
                            > tłumu!

                            A wcale nie mam pewnosci, czy w akcji podejmowanej przez oddzial Policji
                            umundurowany policjant w ogole ma obowiazek sie imiennie wylegitymowac. Ma
                            blache z numerem, i dowodce ma.
                            • wkkr Re: gaika 14.11.09, 17:30
                              isma napisała:

                              > wkkr napisał:
                              >
                              > > Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                              > > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że
                              policja
                              > > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania
                              agresywnego
                              > > tłumu!
                              >
                              > A wcale nie mam pewnosci, czy w akcji podejmowanej przez oddzial
                              Policji
                              > umundurowany policjant w ogole ma obowiazek sie imiennie
                              wylegitymowac. Ma
                              > blache z numerem, i dowodce ma.
                              ==============
                              Nie wiem, nie znam sie. Nie mam pojęcia jakie są procedury. Nie
                              mniej uwazam ża obsurdalen oczekiwanie by od poskramiających
                              agresywny tłum policjantów oczekiwac przedstawiania się, okazywania
                              dokumentów czy tez wzywania do okazania dokumentów. W takiej
                              sutuacji albo jest się grzecznym i pałą nie dostaje albo sie jest
                              nie grzecznym i razy przyjmuje się z godnością.
                              PS
                              Teraz dowiedzialem się ze policja demnonstrantow trzymała 2 godziny
                              na mrozie.... Przecież tego dnia żadnego mrozu nie było...
                              Za chwilę wystąpią o uprawnienia kombatanckie....
                          • gaika Re: gaika 14.11.09, 22:17
                            wkkr napisał:

                            > informacja o nielegalnosci demonstracji anarchistów była podawana
                            w
                            > jakims serwisie (niestety nie pamiętam jakim).
                            > Ale to jest mało istotne.

                            Zgadzam się, że nieistotne w sensie „nielegalnych” zachowań, jakich
                            dopuściła się część uczestników pikiety antyfaszystowskiej.
                            Chodzi o to, że ta dyskusja została zbudowana na założeniu, że jedna
                            demonstracja była legalna, a druga nie. Obie były legalne.

                            > Wczasoraj w TokFM wysłuchałem niewyklejk rozmowy z uczestnikiem
                            tej
                            > awantury. Czego0ś takiego dawno nie słyszałem. To była propadanda
                            w
                            > nalepszym Gebelsowskim stylu a nie dziennikarstwo!
                            > Nie zaproszono do rozmowy przedstawiciela przeciwnej strony.
                            > Narodowców z uporem lepszej sprawy nazywano faszystami.
                            > Ubolewano nad tym że narodowcy mogą demonstrowac legalne
                            > NIE WYPOWADANO SIĘ NATOMIAST O LEGALNOŚCI ZGRMADZENIA ANARCHISTÓW!
                            > Nawet jednym słowem! Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                            > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
                            > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania
                            agresywnego
                            > tłumu! Lednie tylko wspominano że celem demonstracji anachistów
                            było
                            > PRZESZKODZENIE w legalnej demonstracji Narodowców!
                            > Takie "dziennikarstwo" to skandal! Od dziś nie sucham TokFM! To
                            nie
                            > jest rozgłośnia radiowa tylko t7yba propagandowa lewackich
                            > mniejszości.


                            Zgromadzenie antyfaszystow było legalne. Zachowanie części z
                            uczestników wymagało interwencji policji.
                            Nie wiem co by powiedzieli na tubę lewactwa różni księża, którzy się
                            kalają występowaniem, oraz dziennikarze Rzepy;)
                            Należy się jednak cieszyć, że rynek medialny oferuje Ci możliwość
                            wyboru;)


                            > PS
                            > Gaika. Hajlujący narodowcy to nie moja bajka jednak jako demokrata
                            i
                            > liberał uważam ze powinni mieć prawo do wyrażania swoich
                            obrydliwych
                            > poglądów na równych prawach z innymi uczestnikami życia
                            > spoplecznego. Skoro mieli zgode na demonstracje to nikt nie miał
                            > prawa im w tym przeszkadzać. Anarchiści mogli demonstrację
                            > monitorować. Zorganizowac kontrdemonstrację by wyrazić sprzeciw
                            > wobec demonstracji narodowaców ale nie powinni czynnie tej
                            > demonstracji się przeciwstawiac.
                            > I jeszcze jedno. Co tydzień, w każdą kolejkię ligową tysiace
                            kibiców
                            > w Polsce hajluje i nikogo to nie obchodzi! To jest prawdziwy
                            > skandal! Policja sie temu przygląda, filmuje setki rąk
                            wzniesionych
                            > w hitlerowskim pozdrowieniu i NIC!Natomiast przeciw kilku
                            narodowcom
                            > czyniacym ten gest wytaczane sa najcięższe działa! Hipokryzja
                            > lewactwa jest obrzydliwa!

                            Co do zasady manifestowania zgadzam się z Tobą. Nikt nie miał prawa
                            im przeszkadzać i dlatego interweniowała policja.
                            Zrobili tak jak mówisz(kontrdemonstracja), ale część postanowiła się
                            bardziej uaktywnić.

                            Co do kiboli to czysta bezradność władz, a właściwie niekonsekwencja
                            w reagowaniu na chuligaństwo. Hajlujacy narodowiec to jednak nie
                            kibol- i na poziomie świadomości i intencji i sposobu przekazu- to
                            dwie nieprzystające grupy. Choć obie paskudne.

                            Co do prawa do manifestowania nie ma między nami niezgody. Jedna
                            rzecz jest mocno zastanawiająca: przy istniejących w Polsce
                            przepisach karnych, policja w trakcie marszu ONR-u nie umie
                            zdecydować, które zachowania pod te przepisy podpadają. Średnio
                            wiarygodne, czy może nawet wcale.
                            • wkkr Re: gaika 14.11.09, 23:09
                              gaika napisała:
                              Zgromadzenie antyfaszystow było legalne. Zachowanie części z
                              uczestników wymagało interwencji policji.
                              ===================================================
                              Legalna to była pikieta przy stacji Świętokrzyska. Tam nie było
                              żadnych awantur. Awantury były na trasie przemarszu Narodowców.
                              Tam interwencja policji była jak najbardziej uzasadniona.
                              Co to znaczy części? Czu organizatorzy wzywali ich do zachowania
                              proządku? Czy organizatorzy widzac co sie dzieje ogłosili
                              rozwiązanie pikiety? Tak by postapiły osoby odpowiedzialne.
                              PS
                              Dzisiaj policja ochraniala marsz równosci. Przeciwników krzyczacych
                              coś o pedałach zepchnięto z trasy przemarszu. Ciekawe czy media
                              Agory w tym przypadku tez zaangażują sie w obronę przeciwnikow
                              demonstracji.
                              • isma Re: gaika 14.11.09, 23:18
                                No wiec wlasnie. Jesli uzywa sie argumentu, ze zgromadzenie anarchistow bylo
                                legalne (chociaz bylo tylko w takim zakresie, jakiego dotyczylo zgloszenie, o
                                ile nie zgloszono nastepnie zmian trasy), to konsekwentnie nalezy przyjac, ze za
                                zachowanie osob uczestniczacych w legalnym zgromadzeniu odpowiada jego
                                organizator, chocby one sie przylaczyly don spadajac z Marsa. Twarde prawo, ale
                                prawo.
                                • gaika Re: gaika 14.11.09, 23:22
                                  isma napisała:

                                  > No wiec wlasnie. Jesli uzywa sie argumentu, ze zgromadzenie
                                  anarchistow bylo
                                  > legalne (chociaz bylo tylko w takim zakresie, jakiego dotyczylo
                                  zgloszenie, o
                                  > ile nie zgloszono nastepnie zmian trasy), to konsekwentnie nalezy
                                  przyjac, ze z
                                  > a
                                  > zachowanie osob uczestniczacych w legalnym zgromadzeniu odpowiada
                                  jego
                                  > organizator, chocby one sie przylaczyly don spadajac z Marsa.
                                  Twarde prawo, ale
                                  > prawo.
                                  >

                                  ?

                                  Kontrowersji w sprawie zachowania antyfaszystów raczej niet.
                                  • isma Re: gaika 14.11.09, 23:26
                                    Czyzbys potepiala antyfaszystow en masse? To wtedy faktycznie, nie ma
                                    kontrowersji. Czy moze cos tu sie probowalo mulic o niegrzecznej "czesci
                                    uczestnikow"?
                                    • gaika Re: gaika 14.11.09, 23:49
                                      isma napisała:

                                      > Czyzbys potepiala antyfaszystow en masse? To wtedy faktycznie, nie
                                      ma
                                      > kontrowersji. Czy moze cos tu sie probowalo mulic o
                                      niegrzecznej "czesci
                                      > uczestnikow"?

                                      Rzeczywiście, masz rację. Nie każdemu się zmula w jedno zadymiarstwo
                                      z manifestowaniem sprzeciwu wobec faszystów.
                                      • isma Re: gaika 14.11.09, 23:59
                                        Mhm. I o smutnych losach na policyjnym dolku tego zadymiarstwa antyfaszysci -
                                        ZUPELNIE Z NIM NIEZWIAZANI PRZECIEZ - informuja na swoich stronach
                                        internetowych. To im sie, mowisz, zmulilo?
                                        • gaika Re: gaika 15.11.09, 01:55
                                          Tobie nie chodziło o to tylko, że prawo zostało złamane(ktoś
                                          odpowiedzialności nie ponosi za jego złamanie?), ale że nie było
                                          samokrytyki złożonej przed kolektywem. Na pewno będzie lepiej. W tym
                                          roku pierwszy raz byli legalni, w następnym będą powiewać faszystom
                                          transparentami Make Love, No War i dowodzić, że gesty faszystów były
                                          skierowane ku słońcu. Potem przyjdzie czas na samokrytykę.

                                          A tymczasem wiedzie ich źle pojęta solidarność grupowa, tak dobrze
                                          znana Ci z tego forum.
                              • gaika Re: gaika 14.11.09, 23:32
                                wkkr napisał:

                                ? Tak by postapiły osoby odpowiedzialne.

                                Zgromadzenie było otoczona kordonem policji. Ci co się wyrwali oraz
                                przybyli z zewnątrz próbowali zatrzymać ONR. Nie wiem kto i co
                                krzyczał, bo mnie tam nie było. Ciebie też.

                                > PS
                                > Dzisiaj policja ochraniala marsz równosci. Przeciwników
                                krzyczacych
                                > coś o pedałach zepchnięto z trasy przemarszu. Ciekawe czy media
                                > Agory w tym przypadku tez zaangażują sie w obronę przeciwnikow
                                > demonstracji.

                                Nie pochwalam zachowania antyfaszystów i nie ma tu różnicy zdań,
                                oprócz tego, że ma znaczenie legalność obu manifestacji.

                                A generalnie i niezależnie to widzisz jakąś różnicę w wymowie marszu
                                równości i marszu faszystów?
                        • wkkr ONR 14.11.09, 08:30
                          zgodę miał napwno. Mówili o tym w TokFM.
                          Co do lewaków to czytałem o tym wcześniej w jakimś serwisie ale nie
                          pamiętam jakim./
                • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 10:52
                  Kora, a wolność wypowiedzi?

                  Tak na marginesie: pozwól, że zapytam, czy potrafisz uzasadnić dwie tezy:

                  1. Przedwojenny ONR był organizacją faszystowską.
                  2. Faszyzm jest "złowieszczy".
                  • kora3 Re: ???? 13.11.09, 10:56
                    stephen_s napisał:

                    > Kora, a wolność wypowiedzi?

                    Hmmm wolnosc wypowiedzi Steph - wazna rzecz. Ty jesteś chyba
                    warszawiakiem, prawda? To znajdź moze kogoś kto zdecydowanie nie
                    popiera L. Kaczyńskiego i zróbcie taki eksperyment: niech stanie pd
                    wiadomym pałacem i obluzga go. Bedziesz widział jak w praktyce
                    wyglada wolnosc wypowiedzi.
                    A powaznie: przekazywanie tresci i ideologii w rodzaju faszyzmu,
                    obrazanie głowy państwa, grozenie śmiercią to sprawy nie podlegające
                    wolnosci wypowiedzi Steph.
                    >
                    > Tak na marginesie: pozwól, że zapytam, czy potrafisz uzasadnić
                    dwie tezy:
                    >
                    > 1. Przedwojenny ONR był organizacją faszystowsk

                    > 2. Faszyzm jest "złowieszczy".

                    No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
                    doprawdy trudno dyskutowac.
                    >
                    • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 11:20
                      > A powaznie: przekazywanie tresci i ideologii w rodzaju faszyzmu,
                      > obrazanie głowy państwa, grozenie śmiercią to sprawy nie podlegające
                      > wolnosci wypowiedzi Steph.

                      No, akurat to "GW" wielokrotnie opowiadała sie ZA prawem do obrażania głowy
                      państwa... Więc to nie jest takie oczywiste.

                      > No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
                      > doprawdy trudno dyskutowac.

                      Dlaczego? Kora, ja pytam poważnie: czy Ty wiesz, co dokładnie oznacza termin
                      "faszyzm"? I czy potrafisz wskazać, co Ci się nie podoba w tej ideologii? Czy
                      też uważasz, że faszyzm jest zły, bo "to powszechnie wiadomo"?
                      • kora3 Re: ???? 13.11.09, 11:27
                        stephen_s napisał:
                        >
                        > No, akurat to "GW" wielokrotnie opowiadała sie ZA prawem do
                        obrażania głowy
                        > państwa... Więc to nie jest takie oczywiste.

                        Stephenie, ja mówie o obowiązującym prawie, a nie o tym za czym się
                        opowiada GW. Żeby była jasnosc.
                        >
                        > > No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
                        > > doprawdy trudno dyskutowac.
                        >
                        > Dlaczego? Kora, ja pytam poważnie: czy Ty wiesz, co dokładnie
                        oznacza termin
                        > "faszyzm"? I czy potrafisz wskazać, co Ci się nie podoba w tej
                        ideologii? Czy
                        > też uważasz, że faszyzm jest zły, bo "to powszechnie wiadomo"?

                        Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
                        nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
                        ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
                        rasowym.


                        >
                        • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 11:31
                          > Stephenie, ja mówie o obowiązującym prawie, a nie o tym za czym się
                          > opowiada GW. Żeby była jasnosc.

                          OK, ale zdajesz sobie sprawę, że prawo można krytykować?

                          > Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
                          > nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
                          > ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
                          > rasowym.

                          No i widzisz, feler np. polega na tym, że faszyzm jako taki nie zakłada z
                          definicji tworzenia "rasowego monolitu".
                          • kora3 Re: ???? 13.11.09, 11:35
                            stephen_s napisał:
                            >
                            > OK, ale zdajesz sobie sprawę, że prawo można krytykować?

                            Oczywiscie. :) Na tym polega wolnosc słowa - na mozliwosci
                            krytykowania prawa, a demokracja m.in. na mozliwosci jego zmiany na
                            drodze głosowania np. Co nie zmienia faku, ze za łamanie prawa póki
                            obowiazuje grożą przynajmniej z załozenia sankcje.

                            >
                            >
                            > No i widzisz, feler np. polega na tym, że faszyzm jako taki nie
                            zakłada z
                            > definicji tworzenia "rasowego monolitu".

                            Mozesz mi zapodać stosony link?
                            >
                            • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 11:48
                              > Mozesz mi zapodać stosony link?

                              Link? Ja bym jednak proponował zapoznać się z literaturą :)

                              Ale skoro chcesz link, to proszę:

                              pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm

                              Generalnie chodzi o to, że stosunek faszyzmu do kwestii rasy nie jest wcale taki
                              jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Faszyzm jest nacjonalistyczny, ale
                              niekoniecznie rasistowski.
                              • kora3 Stephenie 13.11.09, 12:25
                                stephen_s napisał:

                                > > Mozesz mi zapodać stosony link?
                                >
                                > Link? Ja bym jednak proponował zapoznać się z literaturą :)

                                Steph przyjmujesz styl gadki niektórych. Zastanowilabym sie na Twoim
                                miejscu, czy to ma sens, ale Twoja sprawa. Jeśli zakladaz, ze
                                niczego poza wikipedią nie czytałam w życiu to tak załóz. Na pewno
                                zadowolisz ludzi typu Maria. koro takie masz ambicje.
                                >
                                > Ale skoro chcesz link, to proszę:
                                >
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
                                >
                                > Generalnie chodzi o to, że stosunek faszyzmu do kwestii rasy nie
                                jest wcale tak
                                > i
                                > jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Faszyzm jest
                                nacjonalistyczny, ale
                                > niekoniecznie rasistowski.

                                Stephenie czyzbys wzorem Marii nie czytał tego co pisze? Ma samym
                                początku, tuz po Twoim zapytaniu odpowiedział, ze przede wszystkim
                                dlatego faszyzm mi nie odpowiada, bo zaklada skrajny nacjonalizm.
                                PoZa tym zaklada tez monolit państwowy pod względem partyjnym np.
                                Mam ci zacytowac te wypowiedź w całosci?:)

                                Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
                                rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

                                Przeciez niemiecy faszysci zwalczali także Żydów obywateli Niemiec,
                                Rzeszy.
                                A teraz kiedy już ku uciesze Marii w jej i swoim pojeciu zrobiles ze
                                mnie idiotkę i nieuka, mozesz spać spokojnie.
                                Jestem głeboko zawiedziona Tobą. I bynajmniej nie dlatego, że
                                postapiles tak w stosunku do mnie. Po prostu uwazałam Cię za
                                madrzejszego.
                                • maria421 Re: Stephenie 13.11.09, 12:31
                                  Kora, napisalas dokladnie tak:

                                  "Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
                                  nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
                                  ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
                                  rasowym."

                                  Stefan Ci napisal ze w zalozeniach faszyzmu nie ma monolitu rasowego, na co Ty
                                  poprosilas o link.

                                  O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?
                                • stephen_s Koro 13.11.09, 12:40
                                  Bardzo Cię przepraszam, jeśli Cię uraziłem... Nie miałem takiego zamiaru. Z tą
                                  literaturą miałem na myśli to, że po prostu trudno jest podać jakiś link do
                                  porządnego naukowego opracowania istniejącego w sieci. To jest skomplikowany
                                  temat i w sieci niekoniecznie można coś porządnego na ten temat znaleźć. Tylko
                                  tyle - nie było moją intencją sugerowanie, że jesteś nieukiem :(((( Jeszcze raz
                                  proszę - wybacz. Teraz widzę, że to źle zabrzmiało.

                                  > Stephenie czyzbys wzorem Marii nie czytał tego co pisze? Ma samym
                                  > początku, tuz po Twoim zapytaniu odpowiedział, ze przede wszystkim
                                  > dlatego faszyzm mi nie odpowiada, bo zaklada skrajny nacjonalizm.

                                  Ależ ja to zauważyłem i z tym nie dyskutuję :) Wskazuję jedynie na to, co w
                                  Twojej opinii o faszyzmie nie do końca odpowiada prawdzie.

                                  > PoZa tym zaklada tez monolit państwowy pod względem partyjnym np.

                                  To też jest prawda i z tym nie polemizuję :) Faktycznie, faszyzm to zakłada.
                                  Aczkolwiek zauważ, że kwestia, czy w państwie istnieje jedna, czy kilka partii,
                                  to jest kwestia ustrojowa - a nad tym, jaki ustrój jest właściwy, mozna przecież
                                  dyskutować.

                                  > Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
                                  > rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

                                  No niekoniecznie. Zależy, jak zdefiniujesz naród.
                                  • kora3 Steph :) 13.11.09, 14:21
                                    stephen_s napisał:

                                    > Bardzo Cię przepraszam, jeśli Cię uraziłem...

                                    OK - przyjęte :)

                                    Nie miałem takiego zamiaru. Z tą
                                    > literaturą miałem na myśli to, że po prostu trudno jest podać
                                    jakiś link do
                                    > porządnego naukowego opracowania istniejącego w sieci. To jest
                                    skomplikowany
                                    > temat i w sieci niekoniecznie można coś porządnego na ten temat
                                    znaleźć.

                                    Zgadza się. tyle tylko, ze mozna podać link do literatury np. ale
                                    wówczas trudno oczekiwać natychmiastowej odp. załozywszy, ze
                                    czytahjący ma sie zapoznac z trescią a nie okładką np.

                                    Tylko
                                    > tyle - nie było moją intencją sugerowanie, że jesteś nieukiem :
                                    (((( Jeszcze raz
                                    > proszę - wybacz. Teraz widzę, że to źle zabrzmiało.

                                    Spoko już ok :) nie marwt się tym, dobrze?

                                    >
                                    > Ależ ja to zauważyłem i z tym nie dyskutuję :) Wskazuję jedynie na
                                    to, co w
                                    > Twojej opinii o faszyzmie nie do końca odpowiada prawdzie.

                                    Wiesz, prawda jest taka, ze niemiecki (np.) faszyzm przekładal sie
                                    takze na rasizm i zaplanowane wyniszczanie innych.
                                    Pamietajmy o tym, że to, jak cos przebiega w praktyce, jest nie
                                    tylko niemniej wazne niż teoria, a bywa wazniejsze.
                                    Załozenia komunizmu typu kazdemu wg potrzeb, od każdego wg
                                    mozliwosci są bliższe niż cikolwiek chrzescijastwu np. JAk w
                                    praktyce wyglądal komunizm i nadal wyglada tu i tam, sam wiesz.
                                    Jednoczesnie - system oparty na opiece państwa dobrze sprawdza sie w
                                    państwach które nie sa komunistyczne np. w Danii.

                                    >
                                    > To też jest prawda i z tym nie polemizuję :) Faktycznie, faszyzm
                                    to zakłada.
                                    > Aczkolwiek zauważ, że kwestia, czy w państwie istnieje jedna, czy
                                    kilka partii,
                                    > to jest kwestia ustrojowa - a nad tym, jaki ustrój jest właściwy,
                                    mozna przecie
                                    > ż
                                    > dyskutować.

                                    Oczywiscie, tyle,ze tam gdzie sie zaczyna dyktatura kończy się
                                    dyskusja.
                                    :)
                                    >
                                    > No niekoniecznie. Zależy, jak zdefiniujesz naród.

                                    A jak faszysci w praktyce definiowali Steph? Starozakonny Niemieć to
                                    BYŁ obuwatel Niemiec, a mimo to był wszawym Żydem roznoszącym tyfus.
                                    • stephen_s Re: Steph :) 13.11.09, 15:25
                                      > OK - przyjęte :)

                                      Dzięki. :) Głupio mi wyszła tamta wypowiedź...

                                      > Zgadza się. tyle tylko, ze mozna podać link do literatury np. ale
                                      > wówczas trudno oczekiwać natychmiastowej odp. załozywszy, ze
                                      > czytahjący ma sie zapoznac z trescią a nie okładką np.

                                      A to racja.

                                      > Wiesz, prawda jest taka, ze niemiecki (np.) faszyzm przekładal sie
                                      > takze na rasizm i zaplanowane wyniszczanie innych.

                                      Masz rację, ale zauważ, że ciągle mówisz o niemieckim faszyzmie, a faszyzmów
                                      przecież było wiele. Włoski faszyzm aż tak rasistowski nie był, brytyjscy
                                      faszyści zgodni w tej kwestii też nie byli:

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Brytyjska_Unia_Faszyst%C3%B3w
                                      Poczytaj też np. o brazylijskim integralizmie:

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Brazylijski_integralizm
                                      albo o austrofaszyzmie:

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Austrofaszyzm
                                      Generalnie, współcześnie popełnia się błąd polegający na postrzeganiu faszyzmu
                                      wyłącznie przez perspektywę nazizmu, który był jednym z wariantów tej
                                      ideologii. Faszyzm ogólnie był dość zróżnicowany...

                                      > A jak faszysci w praktyce definiowali Steph? Starozakonny Niemieć to
                                      > BYŁ obuwatel Niemiec, a mimo to był wszawym Żydem roznoszącym tyfus.

                                      Ale już np. w Brytyjskiej Unii Faszystów z początku byli Żydzi...
                                      • kora3 Re: Steph :) 14.11.09, 09:08
                                        stephen_s napisał:

                                        > Generalnie, współcześnie popełnia się błąd polegający na
                                        postrzeganiu faszyzmu
                                        > wyłącznie przez perspektywę nazizmu, który był jednym z wariantów
                                        tej
                                        > ideologii. Faszyzm ogólnie był dość zróżnicowany...

                                        Stephenie - nie twierdzeze nie był zróznicowany:) Faktem jednak
                                        jest, ze zakladał skrajny nacjonalizm, monolit partyjny i czestokroś
                                        segregację rasową. To mi wystarczy, zeby nie być po tej stronie.
                                        Rozumiesz?

                                        >
                                        > Ale już np. w Brytyjskiej Unii Faszystów z początku byli Żydzi...
                                        >
                                        Mozliwe, to w moich oczach nie czyni fazyzmu lepszym
                                    • stephen_s Jeszcze a propos rasizmu 13.11.09, 15:49
                                      Warto pamiętać, że faszyzm narodził się w latach 20tych i 30tych XX wieku. A w
                                      tamtych czasach rasizm był znacznie bardziej akceptowany i rozpowszechniony, niż
                                      obecnie. Przecież jeszcze w 1945 roku, gdy Alianci wkraczali do Paryża, to na
                                      specjalne życzenie Amerykanów i (bodajże) Anglików Francuzi tak wszystko
                                      zorganizowali, by w pierwszej francuskiej jednostce wkraczającej do Paryża nie
                                      było czarnoskórych żołnierzy...
                                      • kora3 Re: Jeszcze a propos rasizmu 14.11.09, 09:11
                                        Steph - daniejsza segregacja rasowa w USA jest faktem, z którym nikt
                                        nie bezie polemizował. Niemniej to wg mnie nie oznacza, ze to było
                                        dobre, albo stawia faszyzm w jakims le;szym świetle fakt tej
                                        segregacji.
                                • grzespelc Re: Stephenie 13.11.09, 21:29
                                  > Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
                                  > rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

                                  No to taka różnica, jak między ultrakatolicyzmem a ekumenizmem.
                • wkkr kora 14.11.09, 12:36
                  zasada "ko nie znami ten przeciw nam" jest skrajnie niedemokratyczna
                  i nie najlepiej świadczy o jej wyznawcy.
                  Ty mozesz tak myślec - twoja sprawa (Góg rozumu tobie poskąpił) ale
                  nie obrażaj przy okazji marii.
            • wkkr kora 14.11.09, 12:34
              napier to trzeba udowodnić że tam byli faszyści.
              Ale nawet jesli byli to nie oznacza że trzeba popierać
              anarchistyczne rozróby.
              ==========================
              W Hiszpanii fakt ze Francko był faszystą (nawet jeśli nie był to i
              tak było mu dużo bliżej niż tym nieszczęsnym narodowcom z Warszawy)
              nie oznacza autoamtycznego poparcia dla rzadu republiki ktory był
              równie (a moze nawet bardziej) paskudny niz Franco. To właśnie
              wszelkiej maści lewacy szerzyli terror który doporwadzil do rebelii
              sił prawicowych. Anarchiości, syndytkaliści, bolszewicy itd, itd nie
              są wcale lepsi od faszystów!
                • stephen_s Re: No to już przegiąłeś 15.11.09, 00:10
                  > To nie lewica rozpoczęła wojnę domową

                  Jasne. Hiszpańska lewica "tylko" zaczęła atakować kościoły i generalnie robić
                  takie rzeczy, że Franco nabrał przekonania, że kraj jest o krok od rewolucji
                  komunistycznej i że jedynym ratunkiem jest wojskowy zamach stanu...
                  • grzespelc Stephen!!! 15.11.09, 13:14
                    Nie daj sie prawicowej propagandzie! Franco planował przewrót od kilku lat. W
                    ogóle warto, zebyś poczytał więcej nt. historii lat 20. i 30. w Hiszpanii i
                    porównał skalę preśladowań lewicy przez prawicę z tym co robiła lewica po
                    dojściu o władzy. Bo o ile wybryki bojówek można porównać, to działań rządów
                    absolutnie nie. Dojście do władzy prawicy i w 1923 r. i w 1933 r. skutkowało
                    fala aresztowań działaczy lewicy praktycznie za nic, a większość z nich wyszła z
                    wiezienia dopiero po zmianie władzy. Rządy lewicowe tego nie robiły. Wystąpienie
                    Franco było niczym innym, jak kolejnym w XX w. prawicowym zamachem stanu. Franco
                    jeszcze po wojnie przez wiele lat mordował przeciwników politycznych.
      • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 13:04
        maria421 napisała:

        > Piekne pojecie demokracji wyrazone poprzez "spluwanie w najgorsza
        z polskich
        > twarzy"....

        Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w Polsce -
        przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
        stronie.
          • wkkr ORN 12.11.09, 14:08
            dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
            Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.
            PS
            W czasie parad gejów sytuacja jest odwrotna. To faszyści są
            aresztowani a gejolewacy chronieni.
            • maria421 Re: ORN 12.11.09, 14:19
              wkkr napisał:

              > dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
              > Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.

              No to mamy bardzo jasna sytuacje.

              Tzw. antyfaszysci sa prawdziwymi faszystami.


        • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 13:53
          witold17 napisał:

          > Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w Polsce -
          > przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
          > stronie.

          Chcialabym wiedziec na czym polegalo "propagowanie faszyzmu" w zlozeniu kwiatow
          pod pomnikiem Dmowskiego, ktory to pomnik zostal tam legalnie wzniesiony decyzja
          demokratycznie wybranych wladz Rzeczypospolitej.

          • wkkr Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 14:09
            maria421 napisała:

            > witold17 napisał:
            >
            > > Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w
            Polsce -
            > > przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
            > > stronie.
            >
            > Chcialabym wiedziec na czym polegalo "propagowanie faszyzmu" w
            zlozeniu kwiatow
            > pod pomnikiem Dmowskiego, ktory to pomnik zostal tam legalnie
            wzniesiony decyzj
            > a
            > demokratycznie wybranych wladz Rzeczypospolitej.
            ======================================================
            Lewactwu odbija. Dmowski jaki był taki był, ale faszystą napewno nie
            był.
              • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 16:43
                maria421 napisała:

                > Jasne ze Dmowski byl narodowcem, ale nie faszysta. Ale lewactwo
                najwyrazniej
                > jednego od drugiego odroznic nie potrafi.

                A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
                ustawienia służy również do manifestacji faszystom. Z przyczyn
                oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
                stwierdza się. Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
                patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
                lewactwa.
                • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 16:56
                  witold17 napisał:


                  > A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
                  > ustawienia służy również do manifestacji faszystom.

                  I co z tym fantem (tzn. pomnikiem) zrobic? Zburzyc?

                  Z przyczyn
                  > oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
                  > stwierdza się.

                  Porownujesz Dmowskiego do Hitlera i Mussoliniego?

                  Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
                  > patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
                  > lewactwa.

                  Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc w twarz, to na
                  inna nazwe nie zasluguja.
                  • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 22:29
                    maria421 napisała:

                    > I co z tym fantem (tzn. pomnikiem) zrobic? Zburzyc?

                    Dlaczego zburzyć? Wystarczy nie wydawać faszystom zgody na
                    manifestowanie w tym miejscu.

                    > Porownujesz Dmowskiego do Hitlera i Mussoliniego?

                    W manipulacji cudzymi wypowiedziami przeskoczyłaś Kanna o głowę.
                    Informuję tylko (kto jest z Warszawy też to wie), ze pomnik
                    Dmowskiego wielokrotnie służył jako cel manifestacji faszystów. Więc
                    widocznie to faszyści uważają, że Dmowski jest najbliższy ich
                    poglądom. Ja tylko tłumaczyłem Ci nieco ironicznie (trudne słowo) że
                    z powodu braku w Polsce pomników Hitlera i Mussoliniego faszyści
                    obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego. Ja nie wiem dlaczego,
                    musiałabyś ich samych o to zapytać. Widocznie dla nich nie ma
                    różnicy. Uff, juz zrozumiałaś czy znowu przekręcisz?

                    > Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc
                    w twarz, to n
                    > a
                    > inna nazwe nie zasluguja.
                    • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 22:47
                      witold17 napisał:

                      > Dlaczego zburzyć? Wystarczy nie wydawać faszystom zgody na
                      > manifestowanie w tym miejscu.

                      A w jakim miejscu pozwolilbys im manifestowac?

                      > W manipulacji cudzymi wypowiedziami przeskoczyłaś Kanna o głowę.
                      > Informuję tylko (kto jest z Warszawy też to wie), ze pomnik
                      > Dmowskiego wielokrotnie służył jako cel manifestacji faszystów. Więc
                      > widocznie to faszyści uważają, że Dmowski jest najbliższy ich
                      > poglądom. Ja tylko tłumaczyłem Ci nieco ironicznie (trudne słowo) że
                      > z powodu braku w Polsce pomników Hitlera i Mussoliniego faszyści
                      > obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego. Ja nie wiem dlaczego,
                      > musiałabyś ich samych o to zapytać. Widocznie dla nich nie ma
                      > różnicy. Uff, juz zrozumiałaś czy znowu przekręcisz?

                      Nie nie nie, Witoldzie. Jezeli piszesz " z braku pomnikow Hitlera i Mussoliniego
                      faszysci obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego", to w jakims sensie laczysz
                      Dmowskiego z Hitlerem i Mussolinim.
                      • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 22:56
                        maria421 napisała:

                        > A w jakim miejscu pozwolilbys im manifestowac?

                        Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
                        przestępstwem.

                        > Nie nie nie, Witoldzie. Jezeli piszesz " z braku pomnikow Hitlera
                        i Mussolinieg
                        > o
                        > faszysci obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego", to w jakims
                        sensie laczysz
                        > Dmowskiego z Hitlerem i Mussolinim.

                        Pisałem o tym z pewną ironią. Sprawdź w wikipedii co to znaczy.
                        • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 23:10
                          witold17 napisał:

                          > Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
                          > przestępstwem.

                          Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na swojej
                          stronie odcinaja sie od faszyzmu:
                          onr.h2.pl/strona/onas.php
                          Jednakze to, co oni pisza o sobie , definiujac sie jako ruch nie partia, mowiac
                          ze nie zalezy im na wejsciu do parlamentu itd. to jest zwierciadlane odbicie
                          tego co mowia rozne ugrupowania lewackie.
                          Roznica lezy tylko w tym, ze ONR jest nacjonalistyczny, a lewacy
                          internacjonalistyczni.

                          > Pisałem o tym z pewną ironią. Sprawdź w wikipedii co to znaczy.

                          A dlaczego w tej subtelnej ironii uzyles akurat Hitlera i Mussoliniego?
                          • diabollo Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 23:31
                            maria421 napisała:

                            > witold17 napisał:
                            >
                            > > Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
                            > > przestępstwem.
                            >
                            > Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na swojej
                            > stronie odcinaja sie od faszyzmu:

                            To tak samo jak w Nieczech z odcinaniem się NPD od faszyzmu?

                            Ale podczas ostatnich wyborów, chyba pomimo usilnych starań ich plakaty wyborcze
                            kojarzyły mi się jednoznacznie, no bo jak może się kojarzyć "Arbeit nur für
                            Deutche"?
                            Albo ten plakat, że cudzoziemcy mają wracać do domu (a rysunek przedstawia jakiś
                            biedaków jak z getta - kobiety z chustami na głowach, mężczyźni na plecach z
                            workami z dobytkiem).

                            Brawa dla Niemców, że w tych wyborach powiedzieli NPD: nein.

                            Kłaniam się nisko.
                            • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 09:51
                              diabollo napisał:
                              >
                              > To tak samo jak w Nieczech z odcinaniem się NPD od faszyzmu?

                              ONR i NPD nie da sie porownac bo ONR nie jest partia, a NPD jest i jako partia
                              dziala w demokratycznych strukturach.
                              Mozna tylko gdybac co by bylo gdyby bylo, tzn. czy NPD nie obalilaby
                              demokrytycznych struktur panstwa gdyby miala za soba wiekszosc spoleczenstwa,
                              ale poniewaz to jest tak samo odlegle jak ladowanie na Marsie, to ja spie spokojnie.

                              > Ale podczas ostatnich wyborów, chyba pomimo usilnych starań ich plakaty wyborcz
                              > e
                              > kojarzyły mi się jednoznacznie, no bo jak może się kojarzyć "Arbeit nur für
                              > Deutche"?
                              > Albo ten plakat, że cudzoziemcy mają wracać do domu (a rysunek przedstawia jaki
                              > ś
                              > biedaków jak z getta - kobiety z chustami na głowach, mężczyźni na plecach z
                              > workami z dobytkiem).

                              To Ci sie z faszyzmem kojarzy?

                              > Brawa dla Niemców, że w tych wyborach powiedzieli NPD: nein.
                              >
                              No ale jak widzisz Verfassungsgericht nie dopatrzyl sie wystarczajacych motywow
                              do delegalizacji.
                              • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 10:28
                                Poniżej relacja z manifestaji niefaszystowskiego ONR. Co prawda z
                                kłamliwej GW, ale przeczytaj, warto. Chociaż zdania na ten temat i
                                tak nie zmienisz...
                                W dniu święta narodowego 11 listopada przez Warszawę przemaszerowało
                                kilkuset aktywistów Obozu Narodowo-Radykalnego. Krzyczeli: "Narodowy
                                socjalizm", "Precz z żydowskim szowinizmem!", "Precz z żydowską
                                okupacją". Odpalili też kilka stadionowych rac, skandując: "Wielka
                                Polska katolicka" i "Nie płakałem po Wejchercie".
                                - Miejmy nadzieję, że za rok w Polsce nie będzie dwóch, trzech czy
                                czterech manifestacji narodowych 11 listopada. Miejmy nadzieję, że
                                będzie jedna, która wstrząśnie posadami tego demoliberalnego syfu.
                                Jedna porządna, która zmiecie to wszystko jak tajfun - mówił pod
                                pomnikiem Romana Dmowskiego kierownik ONR Artur Ziemkiewicz.
                                Po tych słowach wyciągnął przed siebie wyprostowaną prawą rękę w
                                geście hitlerowskiego pozdrowienia i wykrzyczał po
                                żołniersku: "Czołem wielkiej Polsce!".
                                - Czołem! - zabrzmiała chóralna odpowiedź ONR-owców.
                                - Choć było już ciemno, znad tłumu ogolonych głów było widać wiele
                                wyprostowanych rąk - relacjonuje Marcin Lewandowicz z Radia TOK FM.
                                Pytany o reakcję policji na faszystowskie hasła i gest
                                hitlerowskiego pozdrowienia, rzecznik stołecznej policji Marcin
                                Szyndler odpowiedział: - Policja nie interweniuje w takich
                                sytuacjach. Wszystko skrupulatnie nagrywamy, a potem analizujemy.
                                Policja zatrzymała za to 14 młodych ludzi, którzy usiłowali
                                przeszkodzić pochodowi polskich faszystów.
                                - Polski wymiar sprawiedliwości kieruje się niepisaną zasadą
                                chowania głowy w piasek i nieegzekwowania obowiązującego prawa -
                                mówi Marcin Kornak ze stowarzyszenia Nigdy Więcej monitorującego
                                przypadki propagowania faszyzmu oraz incydenty rasistowskie w
                                Polsce. - Przy umorzeniach lub wyrokach uniewinniających najczęściej
                                stosuje się formułę "niskiej szkodliwości społecznej"
                                lub "niewyczerpania znamion przestępstwa", chociaż sprawy są
                                ewidentne, a oskarżeni czasem nie wypierają się swojej ideologii lub
                                zostali złapani na gorącym uczynku, np. dewastacji cmentarza
                                żydowskiego.
                                Kornak przypomina, że w styczniu tego roku w Białymstoku sąd
                                pierwszej instancji skazał grupę młodych ludzi o nazwie IV Edycja,
                                którzy wyznawali ideologię faszystowską i dewastowali cmentarze
                                żydowskie. Jednak 20 października, w apelacji, wyrok zmieniono,
                                wymierzając kary w zawieszeniu. Mimo że członkowie grupy byli
                                wcześniej skazani za pobicia i przestępstwa kryminalne.
                                - Nie rozumiem, jak w ogóle mogło dojść do demonstracji ONR 11
                                listopada, skoro niedawno sąd w Opolu zdelegalizował jedyny
                                oficjalnie zarejestrowany oddział tej organizacji za działalność
                                faszystowską i łamanie art. 13 konstytucji. Według prawników, z
                                którymi się konsultowaliśmy, oznacza to delegalizację wszelki
                                działań pod tą nazwą. Dlaczego więc policja ochraniała tę
                                manifestację, zamiast do niej nie dopuścić? - pyta Kornak.
                                Przed miesiącem opolski sąd rozwiązał Obóz Narodowo-Radykalny z
                                Brzegu za propagowanie nazizmu i szerzenie nienawiści rasowej. -
                                Brzeski ONR otwarcie nawiązuje do ideologii ONR powstałego w 1934
                                r. - organizacji skrajnie prawicowej i antysemickiej, która
                                ostatecznie uznana została za nielegalną - uzasadniała sędzia Irena
                                Majcher.
                                Wcześniej w maju sąd prawomocnie skazał trzech członków brzeskiego
                                ONR na pół roku więzienia w zawieszeniu i zakaz publicznego
                                wykonywania gestu uniesionej prawej ręki. Sąd uznał ich za winnych
                                publicznego propagowania ustroju nazistowskiego w 2006 i 2007 r.,
                                gdy heilowali podczas uroczystości państwowych pod pomnikiem
                                powstańców śląskich na Górze św. Anny.
                                Mirosław Szymanek, naczelnik Wydziału Zgromadzeń Publicznych w
                                warszawskim Ratuszu: - Bardzo mi przykro, że w kraju, który tyle
                                wycierpiał od faszyzmu, takie zdarzenia mają miejsce. Nawet jeśli
                                policja i prokuratura udowodnią uczestnikom marszu, że wyciągnięcia
                                ręki w hitlerowskim pozdrowieniu miały miejsce, w żaden sposób nie
                                przeszkodzi to narodowcom w zorganizowaniu manifestacji w kolejne
                                Święto Niepodległości. Wystarczy, że taki marsz zarejestruje inna
                                osoba, inna organizacja, a w rubryce "cel" wpisze
                                szczytne: "Świętowanie rocznicy odzyskania niepodległości". I już
                                nie będziemy mogli nic zrobić.
                                W Niemczech gest hitlerowskiego pozdrowienia jest traktowany jako
                                wrogi konstytucji. Policja musiałaby natychmiast rozwiązać
                                demonstrację. Za gest "Heil Hitler" grozi tam do 3 lat więzienia.
                                Neonazistowska partia NPD nie ośmiela się używać go publicznie, bo
                                groziłaby jej delegalizacja
                                • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 10:56
                                  Tak, Witoldzie, nie zmienie zdania ze jezeli ONR dostal pozwolenie na
                                  manifestacje to nikt , oprocz policji, nie byl upowazniony do interweniowania w
                                  te manifestacje.

                                  Takie sa zasady demokratycznego, pluralistycznego wspolzycia. Inaczej bedziemy
                                  mieli chaos i anarchie.
                                  Niech policja filmuje, niech spisuje, niech odsyla do sadu. Ale niech to robi
                                  policja a nie tlum.
                                          • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 12:06
                                            maria421 napisała:

                                            > Na czym polega faszyzm ONR?

                                            Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało? Trudno. Przyjmijmy więc, że
                                            ONR to prawdziwi Polacy-katolicy, bardzo miłujący Ojczyznę i Boga.
                                            Przepraszam Cię, ale kończę, nie da się dyskutować ze ścianą.
                                            • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 12:17
                                              witold17 napisał:
                                              >
                                              > Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało? Trudno. Przyjmijmy więc, że
                                              > ONR to prawdziwi Polacy-katolicy, bardzo miłujący Ojczyznę i Boga.
                                              > Przepraszam Cię, ale kończę, nie da się dyskutować ze ścianą.

                                              Witoldzie, wiec jednak nie potrafisz sam ocenic czy ONR to faszysci czy nie i
                                              dlaczego i opierasz sie tylko na slepej wierze w to co GW napisze.
                                              • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 13:42
                                                stephen_s napisał:

                                                > Za mało, bo artykuł jest pisany z tezą. Co widać np. w
                                                utożsamianiu gestu
                                                > wyciągniętej ręki z pozdrowiem hitlerowskim. Historycznie rzecz
                                                biorąc, to jest
                                                > bardziej skomplikowane.

                                                Fakt, można w ten sposób jeszcze zamawiać piwo.

                                                >
                                                • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 13:56
                                                  > Fakt, można w ten sposób jeszcze zamawiać piwo.

                                                  Bzdury gadasz. Zajrzyj sobie np. tutaj:

                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=189
                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=5
                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=8
                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=106

                                                  "Pozdrowienie hitlerowskie"... w kraju, który walczył z Hitlerem?
                                                  • maria421 Saluto romano 13.11.09, 14:10
                                                    ... czyli to :

                                                    de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:David-Oath_of_the_Horatii-1784.jpg&filetimestamp=20070410203820
                                                    (widoczne tez niektorych rzymskich zabytkach) wzial Mussolini od swych
                                                    antycznych przodkow.
                                                    Hitler to przejal od Mussoliniego.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 13.11.09, 15:27
                                                    No właśnie.

                                                    Dodam jeszcze, że nie tylko Hitler przejął od Mussoliniego ten gest. W innych
                                                    krajach też go stosowano - zupełnie niezależnie od Hitlera. Dlatego też
                                                    utożsamianie tego gestu wyłącznie z nazizmem jest błędem.
                                                  • marcinlet Re: Saluto romano 14.11.09, 09:18
                                                    Faktem jest jednak, że ten gest kojarzy się dziś jednoznacznie, a o salucie
                                                    rzymskim mało kto pamięta. Tak w ogóle to starożytnego Rzymu już nie ma.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 10:44
                                                    Święto 1 Maja też się w Polsce kojarzy jednoznacznie, mimo, że wprowadzono je w
                                                    XIX wieku. Zakazać?

                                                    Poza tym, to, że coś się ludziom kojarzy, nie oznacza, że tym czymś JEST. Więc
                                                    jeśli np. "GW" pisze, że ONRowcy wykonywali hitlerowskie pozdrowienie, to jest
                                                    po prostu kłamstwo.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 21:51
                                                    Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.

                                                    Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się jedynie z III
                                                    Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna historię Europy.
                                                  • witold17 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:04
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.
                                                    >
                                                    > Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się
                                                    jedynie z II
                                                    > I
                                                    > Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna
                                                    historię Europy.

                                                    Oznacza też, że znają historię Polski.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 22:08
                                                    Jeżeli nie wiedzą, że był to gest używany przez ONR w latach 30tych (a
                                                    przypominam, że ONRowcy byli oponentami nazizmu), to znaczy, niestety, że mają
                                                    luki w historii Polski również.
                                                  • grzespelc Re: Saluto romano 14.11.09, 22:09
                                                    Steph! Nie możesz interpretować zachowania bez kontekstu. W tej części Europy
                                                    konotacja tego gestu jest jednoznacznie nazistowska. A biorąc pod uwagę ten
                                                    przypadek: najpierw skandowanie "Narodowy socjalizm" i "Dość żydowskiej
                                                    okupacji", a potem hajlowanie - tym bardziej.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 22:17
                                                    Powiem szczerze: chciałbym zobaczyć jakieś *wiarygodne* źródło, które
                                                    potwierdza, że w trakcie tamtej manifestacji krzyczano "Narodowy socjalizm"...
                                                    Jak na razie mamy relację "Wyborczej", która jest ewidentnie stronnicza.

                                                    Co do samego gestu, to - nawet "Wyborcza" to przyznaje - osoba wykonująca go,
                                                    krzyczała "Czołem Wielkiej Polsce". Przecież to nie jest pozdrowienie
                                                    hitlerowskie, ale ONRowskie...
                                                  • witold17 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:28
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Co do samego gestu, to - nawet "Wyborcza" to przyznaje - osoba
                                                    wykonująca go,
                                                    > krzyczała "Czołem Wielkiej Polsce". Przecież to nie jest
                                                    pozdrowienie
                                                    > hitlerowskie, ale ONRowskie...

                                                    A co mieli krzyczeć- "Czołem Wielkiej III Rzeszy"? A może "Czołem
                                                    Wielkiej Burkina Faso"?
                                                    Widzisz Stephen, można się w takie kruczki bawić. Ja chciałbym, żeby
                                                    eliminacja ugrupowań faszystowskich odbyła się na drodze prawnej,
                                                    zgodnie z prawem RP.
                                                  • maria421 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:36
                                                    A przepraszam bardzo, czy okrzyki "Czolem Wielkiej Polsce" to jest przestepstwo?

                                                    P.S. Uzywanie "saluto romano" ktory, pomimo swej 2000 letniej hostorii kojarzy
                                                    sie 99% osob z hitleryzmem jest oznaka glupoty ONR-owcow.