Moi narodowi bohaterowie, czyli...

12.11.09, 08:00
...uwagi pana Blumsztajna.

*******************
Moi narodowi bohaterowie
Seweryn Blumsztajn 2009-11-12

Grupka młodzieży ścigająca się z policją, żeby zablokować faszystowski pochód,
to byli najważniejsi bohaterowie naszego narodowego święta

Listopadowe święto, celebra jak co roku: prezydent przemawia i składa wieńce,
przebierańcy maszerują w różnych mundurach, biskupi odprawiają msze za ojczyznę.

Jest też nowa tradycja. Na ulicach Warszawy, po raz kolejny, odbywa się
praktyczna dyskusja o kształcie polskiego patriotyzmu. Pod pomnik Romana
Dmowskiego maszeruje ONR - młodzi ludzie bez żenady odwołujący się do tradycji
polskiego faszyzmu. Przeciwko nim protestuje lewicowa młodzież, też
przywołująca hasła z lat 30., ale zupełnie inne: "Faszyzm nie przejdzie" czy
"No pasaran".

ONR poszedł w końcu wczoraj inną trasą niż zaplanowana. Antyfaszystów, z
których część usiłowała zablokować wraży pochód, policja rozgoniła i spisała.

Patrzyłem na kilka dziewczynek (chłopaki uciekają, na końcu zawsze zostają
dziewczyny) wtulonych w ogromny transparent "Faszyzm nie przejdzie",
otoczonych przez rosłych policjantów. Zastanawiałem się, za co je skażą, za
manifestowanie pod takim transparentem?

Grupka młodzieży ścigająca się z policją, żeby zablokować faszystowski pochód,
to byli najważniejsi bohaterowie naszego narodowego święta. Wielu z nich uważa
się za anarchistów i nie wierzy w jakiekolwiek państwo, wielu zrażonych
nieustanną bogoojczyźnianą celebrą nie uważa się za patriotów. Chcą być
obywatelami świata. To oni jednak uratowali polski honor w dniu narodowego
święta. Jedyni, którzy odważyli się splunąć w najgorszą z polskich twarzy.

Seweryn Blumsztajn

wyborcza.pl/1,75968,7245007,Moi_narodowi_bohaterowie.html
    • kora3 Ciekawe jak ustawiliby się nasi forumowicze 12.11.09, 09:18
      po które stronie barykady :) a raczej manifestacji kto stanąłby.
      • wkkr Po żadnej 12.11.09, 14:05
        ORN to nie moja bajka.
        Jednak lewactwo nie przestrzegajace prawa oraz zasad demokracji
        mierzi mnie w równym stopniu co faszyści.
        PS
        Dmowski co by o nim nie mówić to faszystą nie był.
        • wkkr ONR oczywiście n/t 12.11.09, 14:06
      • grzespelc A co to za pytanie? 12.11.09, 20:33
        przecież to oczywiste.
        • maria421 Re: A co to za pytanie? 12.11.09, 22:49

          grzespelc napisał:

          > przecież to oczywiste.

          Kolejny ktory stawia sie w rzedach "anty"faszystowskiej nielegalnej bojowki
          plujacej w najgorsza polska twarz.
          • kora3 a powien popierać faszyzm ? 13.11.09, 09:49
            albo zachowac moze obojetnosc wobec tej "niewinej" ideologii?
            • maria421 Re: a powien popierać faszyzm ? 13.11.09, 10:22
              kora3 napisała:

              > albo zachowac moze obojetnosc wobec tej "niewinej" ideologii?

              Kora, ktos kto nie popiera faszyzmu nie laczy sie ani z ONR ani z lewackimi
              "anty"faszystowskimi bojowkami.

              • kora3 ???? 13.11.09, 10:31
                maria421 napisała:

                >
                > Kora, ktos kto nie popiera faszyzmu nie laczy sie ani z ONR ani z
                lewackimi
                > "anty"faszystowskimi bojowkami.

                Bo TY tak ustalilas ze swojej definicji tak?:)

                A moze ktoś kto nie popeira faszyzmu takze w wykonaniu ONR otwarcie
                wystepuje przeciw niemu niezaleznie od tego skąd wieje złowieszczą
                ideologia?
                Może brak otwartego przeciwstawienia się odbiera jako obojetnosc,
                tchórzostwo i egozim slepy w stylu "niech na całym świecie wojna,
                byle moja wies spokojna" ?

                PS. Nie, nie sugeruje, ze jesteś ze wsi - tak na wszelki wypadek :)
                • maria421 Re: ???? 13.11.09, 10:50
                  Kora, gdybys Ty mogla raz pomyslec zanim napiszesz, to bys moze wiedziala ze tu:
                  a) nikt nie popiera ONR
                  b) nikt nie zabrania protestowac przeciw ONR

                  Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                  "anty"faszystowska nie byla legalna.
                  Tu chodzi o to, ze ci, po ktorych stronie Ty sie stawiasz, olewaja panstwo bo
                  uwazaja ze im zadne zezewolenie na manifestacje jest niepotrzebne, ze oni sami
                  maja wystarczajacy autorytet zeby sami decydowali kiedy, jak, przeciw komu i w
                  jaki sposob demonstrowac.

                  Policja ma obowiazek chronic legalna i zgodnie z prawem przeprowadzona
                  manifestacje przed atakami nielegalnych manifestantow.
                  • kora3 Z mysleniem to TY masz widoczny kłopot :) 13.11.09, 11:02
                    maria421 napisała:

                    > Kora, gdybys Ty mogla raz pomyslec zanim napiszesz, to bys moze
                    wiedziala ze tu
                    > :
                    > a) nikt nie popiera ONR
                    > b) nikt nie zabrania protestowac przeciw ONR

                    Bo gdybyś przeczytała co ja napisałam i POMYSLAŁA odrobine nim
                    przymus wewnetrzny zmusi Cie do odpisania anty :)to dostrzegłabyś,
                    ze ja nigdzie nie sugeruje ze ktos popiera, ani , ze ktoś zabrania
                    tutaj:)
                    Ale jak zwykle musiałas szybko po prostu COś NAPISAĆ PRAWDA?:)

                    >
                    > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                    > "anty"faszystowska nie byla legalna.

                    Aborcja w pewnych przypadkach w Polse jest legalna :)

                    > Tu chodzi o to, ze ci, po ktorych stronie Ty sie stawiasz,

                    Wslaż moze miejsce, w którym ja sie gdzieś stawiam?:) Mozesz?
                    Nie:) - jak zwykle zrobiłas z siebie to, co zawsze - pokazałaś,e
                    masz gdzieś co ktos napisze, TY lepiej wiesz. Gdybym tam była Maryś
                    to biegałabym z aparatem MIEDZY manisfestujacymi i policją :)


                    olewaja panstwo bo
                    > uwazaja ze im zadne zezewolenie na manifestacje jest niepotrzebne,
                    ze oni sami
                    > maja wystarczajacy autorytet zeby sami decydowali kiedy, jak,
                    przeciw komu i w
                    > jaki sposob demonstrowac.

                    Czy znajdujesz gdzieś zdanie w którym popeiram nielegalne
                    demosnracje?:)

                    >
                    > Policja ma obowiazek chronic legalna i zgodnie z prawem
                    przeprowadzona
                    > manifestacje przed atakami nielegalnych manifestantow.
                    >
                    Wskaz gdzie zaprzeczam. :)

                    Zadajac pytanie pominełam to prawda kwestię legalnosci. I dobrze
                    wiesz, ze nie o to w mym pytanoiu chodziło. A nie zapomniałam - TY
                    wszystko wiesz lepiej:) znasz mysli forumowiczów Im je napisza, ba
                    nim się pojawią w ich głowach :)

                    Pytanie: czy to dar bozy, czy szatański:)?
                    • maria421 Kora, pisz na temat 13.11.09, 11:05
                      jak napiszesz cos na temat to moze wtedy porozmawiamy.
                      • kora3 hehe 13.11.09, 11:16
                        maria421 napisała:

                        > jak napiszesz cos na temat to moze wtedy porozmawiamy.

                        to było na temat - Twoich rozwazań o mysleniu :)
                        sama zaczynasz a potem w bek :)
                        • maria421 Re: hehe 13.11.09, 11:24
                          Kora, naprawde czasami chce mi sie beczec nad poziomem kogos kto pracuje jako
                          dziennikarz.
                          I to wszystko.
                          • kora3 ale cię to boli, prawda? 13.11.09, 11:29
                            maria421 napisała:

                            > Kora, naprawde czasami chce mi sie beczec nad poziomem kogos kto
                            pracuje jako
                            > dziennikarz.
                            > I to wszystko.

                            Ty sobie mozesz popisac tylko na forum :)
                            • wkkr Re: ale cię to boli, prawda? 14.11.09, 12:41
                              kora3 napisała:

                              > maria421 napisała:
                              >
                              > > Kora, naprawde czasami chce mi sie beczec nad poziomem kogos kto
                              > pracuje jako
                              > > dziennikarz.
                              > > I to wszystko.
                              >
                              > Ty sobie mozesz popisac tylko na forum :)
                              ===============================================
                              Odbiło ci. Nie dość że jesteś głupia to w dodatku zarozumiała.
                              kora bycie dziennikarzem to nie jest nic nadzwyczajnego. Zawód jak
                              każdy inny. To czy pisie się w toalecie czy w piśmie z nakładem
                              500tyś nie ma znaczenia.
                              • karafka_do_wina Re: ale cię to boli, prawda? 14.11.09, 19:42
                                > Odbiło ci. Nie dość że jesteś głupia

                                jestes chamski. zdajesz sobie z tego sprawe?
                                • wkkr Re: ale cię to boli, prawda? 14.11.09, 22:40
                                  karafka_do_wina napisała:

                                  > > Odbiło ci. Nie dość że jesteś głupia
                                  >
                                  > jestes chamski. zdajesz sobie z tego sprawe?
                                  =================================================
                                  Niech sie odczepi od marii to chamski nie będę.
                                  • karafka_do_wina Re: ale cię to boli, prawda? 14.11.09, 23:39
                                    > Niech sie odczepi od marii to chamski nie będę.

                                    niezly tekst w wykonaniu administratora, gratuluje :-/

                        • wkkr Zupełnie nie na temat n/t 14.11.09, 12:38
                    • wkkr kora 14.11.09, 12:38
                      co siez tobą dziele?
                      Zupełnie odleciałas.... Dostałaś jakiegoś słowotoku....
                      Weź siew garść i przestań dyrdymały na forum wypisywać!
                      PS
                      Jako admin nie moge ciebie wygasić :(
                  • grzespelc Re: ???? 13.11.09, 17:50
                    > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                    > "anty"faszystowska nie byla legalna.

                    Tylko spróbuj jeszcze raz poprzć przeciwników marszów pierwszomajowcych...
                    • maria421 Re: ???? 13.11.09, 18:12
                      grzespelc napisał:

                      > > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                      > > "anty"faszystowska nie byla legalna.
                      >
                      > Tylko spróbuj jeszcze raz poprzć przeciwników marszów pierwszomajowcych...


                      Ja nie popieram zadnej z tych grup.
                      Ja popieram porzadek.
                      • grzespelc Re: ???? 13.11.09, 21:17
                        Naziści też popierali porządek.
                        • maria421 Re: ???? 13.11.09, 22:16
                          grzespelc napisał:

                          > Naziści też popierali porządek.

                          I jaki z tego wniosek? Ze zeby nie byc nazista nalezy byc balaganiarzem? :-)
                  • gaika Re: ???? 13.11.09, 22:05
                    maria421 napisała:

                    > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
                    > "anty"faszystowska nie byla legalna.

                    Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?

                    Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
                    pytam: skąd „nielegalność”?
                    • maria421 Re: ???? 13.11.09, 22:12
                      gaika napisała:

                      > Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?
                      >
                      > Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
                      > pytam: skąd „nielegalność”?

                      Informacja od Wkkr.
                      • gaika Wkkr 13.11.09, 22:18
                        maria421 napisała:

                        > gaika napisała:
                        >
                        > > Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?
                        > >
                        > > Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
                        > > pytam: skąd „nielegalność”?
                        >
                        > Informacja od Wkkr.

                        Pytanie j.w.
                        • stephen_s Re: Wkkr 13.11.09, 22:33
                          Nie pisała o tym sama "GW"?
                          • gaika Re: Wkkr 14.11.09, 22:18
                            stephen_s napisał:

                            > Nie pisała o tym sama "GW"?
                            >

                            Wręcz odwrotnie i przeciwnie. Czy muszę się udać po dowody?;)
                            • wkkr Re: Wkkr 14.11.09, 22:41
                              dzisiaj w papierowej była mowa o nielegalnej manifestacji
                              antyfaszystów.
                              • gaika Re: Wkkr 14.11.09, 22:50
                                W tym roku aktywiści ze Stowarzyszenia "11 Listopada" postanowili
                                zadziałać w inny sposób. Do ratusza, poza planem przemarszu ONR
                                (trasa: plac Zamkowy - Senatorska - Marszałkowska - pomnik Romana
                                Dmowskiego, godz. 14-17.30) wpłynęło zgłoszenie o pikiecie przy
                                metrze Świętokrzyska o 12.30-15.30, (czyli w godzinach trwania i na
                                trasie przemarszu).
                                - Będziemy manifestować legalnie. Liczymy też na warszawiaków:
                                starszych, pamiętających, ile krzywdy wyrządziły idee promowane
                                przez ONR oraz młodszych, którym nie podobają się okrzyki "Polska
                                dla Polaków" albo "Geje do gazu".


                                miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7222640,Dzien_Niepodleglosci__Czy_poleca_kamienie_.html
                                • maria421 Ciekawe zdanie 14.11.09, 22:59
                                  z tekstu jaki zalinkowala Gaika:

                                  "Na marsz do Warszawy przyjadą członkowie większości oddziałów ONR, m.in. z
                                  Podkarpacia i Małopolski. Na jego blokadę - anarchiści i antyfaszyści m.in. z
                                  Wrocławia, Poznania i goście z zagranicy."

                                  Czyli kto? Anarchistyczna miedzynarodowka?

                                  Prosze tez zwrocic uwage ze GW nie pisze o kontrmanifestacji lecz o "blokadzie"
                                  marszu ONR.
                                • wkkr Re: Wkkr 14.11.09, 23:00
                                  Pomijając wszystko (chyba córka Blumsztajna w komentarzu mówiła o
                                  nielegalnej manifestacji) juz z cytowanego przez ciebie fragmentu
                                  jasno wynika, że wszelkie dzialania anarchistów poza rejonem
                                  okreslonym z zgłoszeniu pikiety były nielegalne.
                                  Nie niestety, nie da się awantury na Starym Mieście zakwalifikowac
                                  jako manifetację przy stacji Świetokrzyska.
                                  • gaika Re: Wkkr 14.11.09, 23:25
                                    wkkr napisał:

                                    > Pomijając wszystko (chyba córka Blumsztajna w komentarzu mówiła o
                                    > nielegalnej manifestacji) juz z cytowanego przez ciebie fragmentu
                                    > jasno wynika, że wszelkie dzialania anarchistów poza rejonem
                                    > okreslonym z zgłoszeniu pikiety były nielegalne.
                                    > Nie niestety, nie da się awantury na Starym Mieście zakwalifikowac
                                    > jako manifetację przy stacji Świetokrzyska.

                                    Na to odpowiedziałam Ci w innym poście. Jeżeli są dwie manifestacje
                                    i część jednej usiłuje przeszkodzić w przemarszu innej, to jest
                                    nielegalne.
                        • maria421 Dla Gaiki 13.11.09, 22:53
                          Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli...
                          maria421 12.11.09, 13:09 Odpowiedz
                          Chcialabym wiedziec czy obie manifestacje byly legalnie zgloszone i mialy
                          zezwolenia.

                          Czy moze mi ktos to wyjasnic?
                          ORN
                          wkkr 12.11.09, 14:08 Odpowiedz
                          dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
                          Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.
                          PS
                          W czasie parad gejów sytuacja jest odwrotna. To faszyści są
                          aresztowani a gejolewacy chronieni.
                        • wkkr gaika 14.11.09, 08:29
                          informacja o nielegalnosci demonstracji anarchistów była podawana w
                          jakims serwisie (niestety nie pamiętam jakim).
                          Ale to jest mało istotne.
                          Wczasoraj w TokFM wysłuchałem niewyklejk rozmowy z uczestnikiem tej
                          awantury. Czego0ś takiego dawno nie słyszałem. To była propadanda w
                          nalepszym Gebelsowskim stylu a nie dziennikarstwo!
                          Nie zaproszono do rozmowy przedstawiciela przeciwnej strony.
                          Narodowców z uporem lepszej sprawy nazywano faszystami.
                          Ubolewano nad tym że narodowcy mogą demonstrowac legalne
                          NIE WYPOWADANO SIĘ NATOMIAST O LEGALNOŚCI ZGRMADZENIA ANARCHISTÓW!
                          Nawet jednym słowem! Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                          interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
                          nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania agresywnego
                          tłumu! Lednie tylko wspominano że celem demonstracji anachistów było
                          PRZESZKODZENIE w legalnej demonstracji Narodowców!
                          Takie "dziennikarstwo" to skandal! Od dziś nie sucham TokFM! To nie
                          jest rozgłośnia radiowa tylko t7yba propagandowa lewackich
                          mniejszości.
                          PS
                          Gaika. Hajlujący narodowcy to nie moja bajka jednak jako demokrata i
                          liberał uważam ze powinni mieć prawo do wyrażania swoich obrydliwych
                          poglądów na równych prawach z innymi uczestnikami życia
                          spoplecznego. Skoro mieli zgode na demonstracje to nikt nie miał
                          prawa im w tym przeszkadzać. Anarchiści mogli demonstrację
                          monitorować. Zorganizowac kontrdemonstrację by wyrazić sprzeciw
                          wobec demonstracji narodowaców ale nie powinni czynnie tej
                          demonstracji się przeciwstawiac.
                          I jeszcze jedno. Co tydzień, w każdą kolejkię ligową tysiace kibiców
                          w Polsce hajluje i nikogo to nie obchodzi! To jest prawdziwy
                          skandal! Policja sie temu przygląda, filmuje setki rąk wzniesionych
                          w hitlerowskim pozdrowieniu i NIC!Natomiast przeciw kilku narodowcom
                          czyniacym ten gest wytaczane sa najcięższe działa! Hipokryzja
                          lewactwa jest obrzydliwa!
                          • isma Re: gaika 14.11.09, 13:42
                            wkkr napisał:

                            > Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                            > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
                            > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania agresywnego
                            > tłumu!

                            A wcale nie mam pewnosci, czy w akcji podejmowanej przez oddzial Policji
                            umundurowany policjant w ogole ma obowiazek sie imiennie wylegitymowac. Ma
                            blache z numerem, i dowodce ma.
                            • wkkr Re: gaika 14.11.09, 17:30
                              isma napisała:

                              > wkkr napisał:
                              >
                              > > Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                              > > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że
                              policja
                              > > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania
                              agresywnego
                              > > tłumu!
                              >
                              > A wcale nie mam pewnosci, czy w akcji podejmowanej przez oddzial
                              Policji
                              > umundurowany policjant w ogole ma obowiazek sie imiennie
                              wylegitymowac. Ma
                              > blache z numerem, i dowodce ma.
                              ==============
                              Nie wiem, nie znam sie. Nie mam pojęcia jakie są procedury. Nie
                              mniej uwazam ża obsurdalen oczekiwanie by od poskramiających
                              agresywny tłum policjantów oczekiwac przedstawiania się, okazywania
                              dokumentów czy tez wzywania do okazania dokumentów. W takiej
                              sutuacji albo jest się grzecznym i pałą nie dostaje albo sie jest
                              nie grzecznym i razy przyjmuje się z godnością.
                              PS
                              Teraz dowiedzialem się ze policja demnonstrantow trzymała 2 godziny
                              na mrozie.... Przecież tego dnia żadnego mrozu nie było...
                              Za chwilę wystąpią o uprawnienia kombatanckie....
                          • gaika Re: gaika 14.11.09, 22:17
                            wkkr napisał:

                            > informacja o nielegalnosci demonstracji anarchistów była podawana
                            w
                            > jakims serwisie (niestety nie pamiętam jakim).
                            > Ale to jest mało istotne.

                            Zgadzam się, że nieistotne w sensie „nielegalnych” zachowań, jakich
                            dopuściła się część uczestników pikiety antyfaszystowskiej.
                            Chodzi o to, że ta dyskusja została zbudowana na założeniu, że jedna
                            demonstracja była legalna, a druga nie. Obie były legalne.

                            > Wczasoraj w TokFM wysłuchałem niewyklejk rozmowy z uczestnikiem
                            tej
                            > awantury. Czego0ś takiego dawno nie słyszałem. To była propadanda
                            w
                            > nalepszym Gebelsowskim stylu a nie dziennikarstwo!
                            > Nie zaproszono do rozmowy przedstawiciela przeciwnej strony.
                            > Narodowców z uporem lepszej sprawy nazywano faszystami.
                            > Ubolewano nad tym że narodowcy mogą demonstrowac legalne
                            > NIE WYPOWADANO SIĘ NATOMIAST O LEGALNOŚCI ZGRMADZENIA ANARCHISTÓW!
                            > Nawet jednym słowem! Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
                            > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
                            > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania
                            agresywnego
                            > tłumu! Lednie tylko wspominano że celem demonstracji anachistów
                            było
                            > PRZESZKODZENIE w legalnej demonstracji Narodowców!
                            > Takie "dziennikarstwo" to skandal! Od dziś nie sucham TokFM! To
                            nie
                            > jest rozgłośnia radiowa tylko t7yba propagandowa lewackich
                            > mniejszości.


                            Zgromadzenie antyfaszystow było legalne. Zachowanie części z
                            uczestników wymagało interwencji policji.
                            Nie wiem co by powiedzieli na tubę lewactwa różni księża, którzy się
                            kalają występowaniem, oraz dziennikarze Rzepy;)
                            Należy się jednak cieszyć, że rynek medialny oferuje Ci możliwość
                            wyboru;)


                            > PS
                            > Gaika. Hajlujący narodowcy to nie moja bajka jednak jako demokrata
                            i
                            > liberał uważam ze powinni mieć prawo do wyrażania swoich
                            obrydliwych
                            > poglądów na równych prawach z innymi uczestnikami życia
                            > spoplecznego. Skoro mieli zgode na demonstracje to nikt nie miał
                            > prawa im w tym przeszkadzać. Anarchiści mogli demonstrację
                            > monitorować. Zorganizowac kontrdemonstrację by wyrazić sprzeciw
                            > wobec demonstracji narodowaców ale nie powinni czynnie tej
                            > demonstracji się przeciwstawiac.
                            > I jeszcze jedno. Co tydzień, w każdą kolejkię ligową tysiace
                            kibiców
                            > w Polsce hajluje i nikogo to nie obchodzi! To jest prawdziwy
                            > skandal! Policja sie temu przygląda, filmuje setki rąk
                            wzniesionych
                            > w hitlerowskim pozdrowieniu i NIC!Natomiast przeciw kilku
                            narodowcom
                            > czyniacym ten gest wytaczane sa najcięższe działa! Hipokryzja
                            > lewactwa jest obrzydliwa!

                            Co do zasady manifestowania zgadzam się z Tobą. Nikt nie miał prawa
                            im przeszkadzać i dlatego interweniowała policja.
                            Zrobili tak jak mówisz(kontrdemonstracja), ale część postanowiła się
                            bardziej uaktywnić.

                            Co do kiboli to czysta bezradność władz, a właściwie niekonsekwencja
                            w reagowaniu na chuligaństwo. Hajlujacy narodowiec to jednak nie
                            kibol- i na poziomie świadomości i intencji i sposobu przekazu- to
                            dwie nieprzystające grupy. Choć obie paskudne.

                            Co do prawa do manifestowania nie ma między nami niezgody. Jedna
                            rzecz jest mocno zastanawiająca: przy istniejących w Polsce
                            przepisach karnych, policja w trakcie marszu ONR-u nie umie
                            zdecydować, które zachowania pod te przepisy podpadają. Średnio
                            wiarygodne, czy może nawet wcale.
                            • wkkr Re: gaika 14.11.09, 23:09
                              gaika napisała:
                              Zgromadzenie antyfaszystow było legalne. Zachowanie części z
                              uczestników wymagało interwencji policji.
                              ===================================================
                              Legalna to była pikieta przy stacji Świętokrzyska. Tam nie było
                              żadnych awantur. Awantury były na trasie przemarszu Narodowców.
                              Tam interwencja policji była jak najbardziej uzasadniona.
                              Co to znaczy części? Czu organizatorzy wzywali ich do zachowania
                              proządku? Czy organizatorzy widzac co sie dzieje ogłosili
                              rozwiązanie pikiety? Tak by postapiły osoby odpowiedzialne.
                              PS
                              Dzisiaj policja ochraniala marsz równosci. Przeciwników krzyczacych
                              coś o pedałach zepchnięto z trasy przemarszu. Ciekawe czy media
                              Agory w tym przypadku tez zaangażują sie w obronę przeciwnikow
                              demonstracji.
                              • isma Re: gaika 14.11.09, 23:18
                                No wiec wlasnie. Jesli uzywa sie argumentu, ze zgromadzenie anarchistow bylo
                                legalne (chociaz bylo tylko w takim zakresie, jakiego dotyczylo zgloszenie, o
                                ile nie zgloszono nastepnie zmian trasy), to konsekwentnie nalezy przyjac, ze za
                                zachowanie osob uczestniczacych w legalnym zgromadzeniu odpowiada jego
                                organizator, chocby one sie przylaczyly don spadajac z Marsa. Twarde prawo, ale
                                prawo.
                                • gaika Re: gaika 14.11.09, 23:22
                                  isma napisała:

                                  > No wiec wlasnie. Jesli uzywa sie argumentu, ze zgromadzenie
                                  anarchistow bylo
                                  > legalne (chociaz bylo tylko w takim zakresie, jakiego dotyczylo
                                  zgloszenie, o
                                  > ile nie zgloszono nastepnie zmian trasy), to konsekwentnie nalezy
                                  przyjac, ze z
                                  > a
                                  > zachowanie osob uczestniczacych w legalnym zgromadzeniu odpowiada
                                  jego
                                  > organizator, chocby one sie przylaczyly don spadajac z Marsa.
                                  Twarde prawo, ale
                                  > prawo.
                                  >

                                  ?

                                  Kontrowersji w sprawie zachowania antyfaszystów raczej niet.
                                  • isma Re: gaika 14.11.09, 23:26
                                    Czyzbys potepiala antyfaszystow en masse? To wtedy faktycznie, nie ma
                                    kontrowersji. Czy moze cos tu sie probowalo mulic o niegrzecznej "czesci
                                    uczestnikow"?
                                    • gaika Re: gaika 14.11.09, 23:49
                                      isma napisała:

                                      > Czyzbys potepiala antyfaszystow en masse? To wtedy faktycznie, nie
                                      ma
                                      > kontrowersji. Czy moze cos tu sie probowalo mulic o
                                      niegrzecznej "czesci
                                      > uczestnikow"?

                                      Rzeczywiście, masz rację. Nie każdemu się zmula w jedno zadymiarstwo
                                      z manifestowaniem sprzeciwu wobec faszystów.
                                      • isma Re: gaika 14.11.09, 23:59
                                        Mhm. I o smutnych losach na policyjnym dolku tego zadymiarstwa antyfaszysci -
                                        ZUPELNIE Z NIM NIEZWIAZANI PRZECIEZ - informuja na swoich stronach
                                        internetowych. To im sie, mowisz, zmulilo?
                                        • gaika Re: gaika 15.11.09, 01:55
                                          Tobie nie chodziło o to tylko, że prawo zostało złamane(ktoś
                                          odpowiedzialności nie ponosi za jego złamanie?), ale że nie było
                                          samokrytyki złożonej przed kolektywem. Na pewno będzie lepiej. W tym
                                          roku pierwszy raz byli legalni, w następnym będą powiewać faszystom
                                          transparentami Make Love, No War i dowodzić, że gesty faszystów były
                                          skierowane ku słońcu. Potem przyjdzie czas na samokrytykę.

                                          A tymczasem wiedzie ich źle pojęta solidarność grupowa, tak dobrze
                                          znana Ci z tego forum.
                              • gaika Re: gaika 14.11.09, 23:32
                                wkkr napisał:

                                ? Tak by postapiły osoby odpowiedzialne.

                                Zgromadzenie było otoczona kordonem policji. Ci co się wyrwali oraz
                                przybyli z zewnątrz próbowali zatrzymać ONR. Nie wiem kto i co
                                krzyczał, bo mnie tam nie było. Ciebie też.

                                > PS
                                > Dzisiaj policja ochraniala marsz równosci. Przeciwników
                                krzyczacych
                                > coś o pedałach zepchnięto z trasy przemarszu. Ciekawe czy media
                                > Agory w tym przypadku tez zaangażują sie w obronę przeciwnikow
                                > demonstracji.

                                Nie pochwalam zachowania antyfaszystów i nie ma tu różnicy zdań,
                                oprócz tego, że ma znaczenie legalność obu manifestacji.

                                A generalnie i niezależnie to widzisz jakąś różnicę w wymowie marszu
                                równości i marszu faszystów?
                        • wkkr ONR 14.11.09, 08:30
                          zgodę miał napwno. Mówili o tym w TokFM.
                          Co do lewaków to czytałem o tym wcześniej w jakimś serwisie ale nie
                          pamiętam jakim./
                • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 10:52
                  Kora, a wolność wypowiedzi?

                  Tak na marginesie: pozwól, że zapytam, czy potrafisz uzasadnić dwie tezy:

                  1. Przedwojenny ONR był organizacją faszystowską.
                  2. Faszyzm jest "złowieszczy".
                  • kora3 Re: ???? 13.11.09, 10:56
                    stephen_s napisał:

                    > Kora, a wolność wypowiedzi?

                    Hmmm wolnosc wypowiedzi Steph - wazna rzecz. Ty jesteś chyba
                    warszawiakiem, prawda? To znajdź moze kogoś kto zdecydowanie nie
                    popiera L. Kaczyńskiego i zróbcie taki eksperyment: niech stanie pd
                    wiadomym pałacem i obluzga go. Bedziesz widział jak w praktyce
                    wyglada wolnosc wypowiedzi.
                    A powaznie: przekazywanie tresci i ideologii w rodzaju faszyzmu,
                    obrazanie głowy państwa, grozenie śmiercią to sprawy nie podlegające
                    wolnosci wypowiedzi Steph.
                    >
                    > Tak na marginesie: pozwól, że zapytam, czy potrafisz uzasadnić
                    dwie tezy:
                    >
                    > 1. Przedwojenny ONR był organizacją faszystowsk

                    > 2. Faszyzm jest "złowieszczy".

                    No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
                    doprawdy trudno dyskutowac.
                    >
                    • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 11:20
                      > A powaznie: przekazywanie tresci i ideologii w rodzaju faszyzmu,
                      > obrazanie głowy państwa, grozenie śmiercią to sprawy nie podlegające
                      > wolnosci wypowiedzi Steph.

                      No, akurat to "GW" wielokrotnie opowiadała sie ZA prawem do obrażania głowy
                      państwa... Więc to nie jest takie oczywiste.

                      > No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
                      > doprawdy trudno dyskutowac.

                      Dlaczego? Kora, ja pytam poważnie: czy Ty wiesz, co dokładnie oznacza termin
                      "faszyzm"? I czy potrafisz wskazać, co Ci się nie podoba w tej ideologii? Czy
                      też uważasz, że faszyzm jest zły, bo "to powszechnie wiadomo"?
                      • kora3 Re: ???? 13.11.09, 11:27
                        stephen_s napisał:
                        >
                        > No, akurat to "GW" wielokrotnie opowiadała sie ZA prawem do
                        obrażania głowy
                        > państwa... Więc to nie jest takie oczywiste.

                        Stephenie, ja mówie o obowiązującym prawie, a nie o tym za czym się
                        opowiada GW. Żeby była jasnosc.
                        >
                        > > No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
                        > > doprawdy trudno dyskutowac.
                        >
                        > Dlaczego? Kora, ja pytam poważnie: czy Ty wiesz, co dokładnie
                        oznacza termin
                        > "faszyzm"? I czy potrafisz wskazać, co Ci się nie podoba w tej
                        ideologii? Czy
                        > też uważasz, że faszyzm jest zły, bo "to powszechnie wiadomo"?

                        Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
                        nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
                        ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
                        rasowym.


                        >
                        • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 11:31
                          > Stephenie, ja mówie o obowiązującym prawie, a nie o tym za czym się
                          > opowiada GW. Żeby była jasnosc.

                          OK, ale zdajesz sobie sprawę, że prawo można krytykować?

                          > Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
                          > nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
                          > ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
                          > rasowym.

                          No i widzisz, feler np. polega na tym, że faszyzm jako taki nie zakłada z
                          definicji tworzenia "rasowego monolitu".
                          • kora3 Re: ???? 13.11.09, 11:35
                            stephen_s napisał:
                            >
                            > OK, ale zdajesz sobie sprawę, że prawo można krytykować?

                            Oczywiscie. :) Na tym polega wolnosc słowa - na mozliwosci
                            krytykowania prawa, a demokracja m.in. na mozliwosci jego zmiany na
                            drodze głosowania np. Co nie zmienia faku, ze za łamanie prawa póki
                            obowiazuje grożą przynajmniej z załozenia sankcje.

                            >
                            >
                            > No i widzisz, feler np. polega na tym, że faszyzm jako taki nie
                            zakłada z
                            > definicji tworzenia "rasowego monolitu".

                            Mozesz mi zapodać stosony link?
                            >
                            • maria421 Re: ???? 13.11.09, 11:40

                              > Mozesz mi zapodać stosony link?

                              Wyreczam Stefana i podaje Korze link:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
                              >
                              >
                            • stephen_s Re: ???? 13.11.09, 11:48
                              > Mozesz mi zapodać stosony link?

                              Link? Ja bym jednak proponował zapoznać się z literaturą :)

                              Ale skoro chcesz link, to proszę:

                              pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm

                              Generalnie chodzi o to, że stosunek faszyzmu do kwestii rasy nie jest wcale taki
                              jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Faszyzm jest nacjonalistyczny, ale
                              niekoniecznie rasistowski.
                              • kora3 Stephenie 13.11.09, 12:25
                                stephen_s napisał:

                                > > Mozesz mi zapodać stosony link?
                                >
                                > Link? Ja bym jednak proponował zapoznać się z literaturą :)

                                Steph przyjmujesz styl gadki niektórych. Zastanowilabym sie na Twoim
                                miejscu, czy to ma sens, ale Twoja sprawa. Jeśli zakladaz, ze
                                niczego poza wikipedią nie czytałam w życiu to tak załóz. Na pewno
                                zadowolisz ludzi typu Maria. koro takie masz ambicje.
                                >
                                > Ale skoro chcesz link, to proszę:
                                >
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
                                >
                                > Generalnie chodzi o to, że stosunek faszyzmu do kwestii rasy nie
                                jest wcale tak
                                > i
                                > jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Faszyzm jest
                                nacjonalistyczny, ale
                                > niekoniecznie rasistowski.

                                Stephenie czyzbys wzorem Marii nie czytał tego co pisze? Ma samym
                                początku, tuz po Twoim zapytaniu odpowiedział, ze przede wszystkim
                                dlatego faszyzm mi nie odpowiada, bo zaklada skrajny nacjonalizm.
                                PoZa tym zaklada tez monolit państwowy pod względem partyjnym np.
                                Mam ci zacytowac te wypowiedź w całosci?:)

                                Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
                                rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

                                Przeciez niemiecy faszysci zwalczali także Żydów obywateli Niemiec,
                                Rzeszy.
                                A teraz kiedy już ku uciesze Marii w jej i swoim pojeciu zrobiles ze
                                mnie idiotkę i nieuka, mozesz spać spokojnie.
                                Jestem głeboko zawiedziona Tobą. I bynajmniej nie dlatego, że
                                postapiles tak w stosunku do mnie. Po prostu uwazałam Cię za
                                madrzejszego.
                                • maria421 Re: Stephenie 13.11.09, 12:31
                                  Kora, napisalas dokladnie tak:

                                  "Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
                                  nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
                                  ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
                                  rasowym."

                                  Stefan Ci napisal ze w zalozeniach faszyzmu nie ma monolitu rasowego, na co Ty
                                  poprosilas o link.

                                  O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?
                                  • stephen_s Re: Stephenie 13.11.09, 12:40
                                    Ja rozumiem, o co Korze chodzi. Jeszcze raz przepraszam.
                                    • kora3 Wiem, ze rozumiesz i spoko 13.11.09, 14:24
                                      stephen_s napisał:

                                      > Ja rozumiem, o co Korze chodzi. Jeszcze raz przepraszam.

                                      Wyjaśnilismy sobie i nie ma juz o czym mówić. OK?:)
                                      >
                                  • kora3 o wpadkę to się nie martwię:) 13.11.09, 14:23
                                    maria421 napisała:
                                    >
                                    > O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?

                                    za mądra jestem na to :)
                                    a gdybym mimo to ja zaliczyła to pretensje do faceta z którym nigdy
                                    nie obcowałam nawet byłyby objawem paranoi :)
                                    • maria421 Re: o wpadkę to się nie martwię:) 13.11.09, 14:26


                                      kora3 napisała:

                                      > maria421 napisała:
                                      > >
                                      > > O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?
                                      >
                                      > za mądra jestem na to :)

                                      Gdybys byla madra to bys Stefanowi podziekowala za to ze moglas sie przy okazji
                                      czegos nauczyc.
                                      • kora3 Zal mi ciebie MArio 13.11.09, 14:39
                                        maria421 napisała:

                                        >
                                        > Gdybys byla madra to bys Stefanowi podziekowala za to ze moglas
                                        sie przy okazji
                                        > czegos nauczyc.

                                        naprawdę ... tylko tyle. Pomóc ci nie umiem
                                • stephen_s Koro 13.11.09, 12:40
                                  Bardzo Cię przepraszam, jeśli Cię uraziłem... Nie miałem takiego zamiaru. Z tą
                                  literaturą miałem na myśli to, że po prostu trudno jest podać jakiś link do
                                  porządnego naukowego opracowania istniejącego w sieci. To jest skomplikowany
                                  temat i w sieci niekoniecznie można coś porządnego na ten temat znaleźć. Tylko
                                  tyle - nie było moją intencją sugerowanie, że jesteś nieukiem :(((( Jeszcze raz
                                  proszę - wybacz. Teraz widzę, że to źle zabrzmiało.

                                  > Stephenie czyzbys wzorem Marii nie czytał tego co pisze? Ma samym
                                  > początku, tuz po Twoim zapytaniu odpowiedział, ze przede wszystkim
                                  > dlatego faszyzm mi nie odpowiada, bo zaklada skrajny nacjonalizm.

                                  Ależ ja to zauważyłem i z tym nie dyskutuję :) Wskazuję jedynie na to, co w
                                  Twojej opinii o faszyzmie nie do końca odpowiada prawdzie.

                                  > PoZa tym zaklada tez monolit państwowy pod względem partyjnym np.

                                  To też jest prawda i z tym nie polemizuję :) Faktycznie, faszyzm to zakłada.
                                  Aczkolwiek zauważ, że kwestia, czy w państwie istnieje jedna, czy kilka partii,
                                  to jest kwestia ustrojowa - a nad tym, jaki ustrój jest właściwy, mozna przecież
                                  dyskutować.

                                  > Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
                                  > rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

                                  No niekoniecznie. Zależy, jak zdefiniujesz naród.
                                  • kora3 Steph :) 13.11.09, 14:21
                                    stephen_s napisał:

                                    > Bardzo Cię przepraszam, jeśli Cię uraziłem...

                                    OK - przyjęte :)

                                    Nie miałem takiego zamiaru. Z tą
                                    > literaturą miałem na myśli to, że po prostu trudno jest podać
                                    jakiś link do
                                    > porządnego naukowego opracowania istniejącego w sieci. To jest
                                    skomplikowany
                                    > temat i w sieci niekoniecznie można coś porządnego na ten temat
                                    znaleźć.

                                    Zgadza się. tyle tylko, ze mozna podać link do literatury np. ale
                                    wówczas trudno oczekiwać natychmiastowej odp. załozywszy, ze
                                    czytahjący ma sie zapoznac z trescią a nie okładką np.

                                    Tylko
                                    > tyle - nie było moją intencją sugerowanie, że jesteś nieukiem :
                                    (((( Jeszcze raz
                                    > proszę - wybacz. Teraz widzę, że to źle zabrzmiało.

                                    Spoko już ok :) nie marwt się tym, dobrze?

                                    >
                                    > Ależ ja to zauważyłem i z tym nie dyskutuję :) Wskazuję jedynie na
                                    to, co w
                                    > Twojej opinii o faszyzmie nie do końca odpowiada prawdzie.

                                    Wiesz, prawda jest taka, ze niemiecki (np.) faszyzm przekładal sie
                                    takze na rasizm i zaplanowane wyniszczanie innych.
                                    Pamietajmy o tym, że to, jak cos przebiega w praktyce, jest nie
                                    tylko niemniej wazne niż teoria, a bywa wazniejsze.
                                    Załozenia komunizmu typu kazdemu wg potrzeb, od każdego wg
                                    mozliwosci są bliższe niż cikolwiek chrzescijastwu np. JAk w
                                    praktyce wyglądal komunizm i nadal wyglada tu i tam, sam wiesz.
                                    Jednoczesnie - system oparty na opiece państwa dobrze sprawdza sie w
                                    państwach które nie sa komunistyczne np. w Danii.

                                    >
                                    > To też jest prawda i z tym nie polemizuję :) Faktycznie, faszyzm
                                    to zakłada.
                                    > Aczkolwiek zauważ, że kwestia, czy w państwie istnieje jedna, czy
                                    kilka partii,
                                    > to jest kwestia ustrojowa - a nad tym, jaki ustrój jest właściwy,
                                    mozna przecie
                                    > ż
                                    > dyskutować.

                                    Oczywiscie, tyle,ze tam gdzie sie zaczyna dyktatura kończy się
                                    dyskusja.
                                    :)
                                    >
                                    > No niekoniecznie. Zależy, jak zdefiniujesz naród.

                                    A jak faszysci w praktyce definiowali Steph? Starozakonny Niemieć to
                                    BYŁ obuwatel Niemiec, a mimo to był wszawym Żydem roznoszącym tyfus.
                                    • stephen_s Re: Steph :) 13.11.09, 15:25
                                      > OK - przyjęte :)

                                      Dzięki. :) Głupio mi wyszła tamta wypowiedź...

                                      > Zgadza się. tyle tylko, ze mozna podać link do literatury np. ale
                                      > wówczas trudno oczekiwać natychmiastowej odp. załozywszy, ze
                                      > czytahjący ma sie zapoznac z trescią a nie okładką np.

                                      A to racja.

                                      > Wiesz, prawda jest taka, ze niemiecki (np.) faszyzm przekładal sie
                                      > takze na rasizm i zaplanowane wyniszczanie innych.

                                      Masz rację, ale zauważ, że ciągle mówisz o niemieckim faszyzmie, a faszyzmów
                                      przecież było wiele. Włoski faszyzm aż tak rasistowski nie był, brytyjscy
                                      faszyści zgodni w tej kwestii też nie byli:

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Brytyjska_Unia_Faszyst%C3%B3w
                                      Poczytaj też np. o brazylijskim integralizmie:

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Brazylijski_integralizm
                                      albo o austrofaszyzmie:

                                      pl.wikipedia.org/wiki/Austrofaszyzm
                                      Generalnie, współcześnie popełnia się błąd polegający na postrzeganiu faszyzmu
                                      wyłącznie przez perspektywę nazizmu, który był jednym z wariantów tej
                                      ideologii. Faszyzm ogólnie był dość zróżnicowany...

                                      > A jak faszysci w praktyce definiowali Steph? Starozakonny Niemieć to
                                      > BYŁ obuwatel Niemiec, a mimo to był wszawym Żydem roznoszącym tyfus.

                                      Ale już np. w Brytyjskiej Unii Faszystów z początku byli Żydzi...
                                      • kora3 Re: Steph :) 14.11.09, 09:08
                                        stephen_s napisał:

                                        > Generalnie, współcześnie popełnia się błąd polegający na
                                        postrzeganiu faszyzmu
                                        > wyłącznie przez perspektywę nazizmu, który był jednym z wariantów
                                        tej
                                        > ideologii. Faszyzm ogólnie był dość zróżnicowany...

                                        Stephenie - nie twierdzeze nie był zróznicowany:) Faktem jednak
                                        jest, ze zakladał skrajny nacjonalizm, monolit partyjny i czestokroś
                                        segregację rasową. To mi wystarczy, zeby nie być po tej stronie.
                                        Rozumiesz?

                                        >
                                        > Ale już np. w Brytyjskiej Unii Faszystów z początku byli Żydzi...
                                        >
                                        Mozliwe, to w moich oczach nie czyni fazyzmu lepszym
                                    • stephen_s Jeszcze a propos rasizmu 13.11.09, 15:49
                                      Warto pamiętać, że faszyzm narodził się w latach 20tych i 30tych XX wieku. A w
                                      tamtych czasach rasizm był znacznie bardziej akceptowany i rozpowszechniony, niż
                                      obecnie. Przecież jeszcze w 1945 roku, gdy Alianci wkraczali do Paryża, to na
                                      specjalne życzenie Amerykanów i (bodajże) Anglików Francuzi tak wszystko
                                      zorganizowali, by w pierwszej francuskiej jednostce wkraczającej do Paryża nie
                                      było czarnoskórych żołnierzy...
                                      • kora3 Re: Jeszcze a propos rasizmu 14.11.09, 09:11
                                        Steph - daniejsza segregacja rasowa w USA jest faktem, z którym nikt
                                        nie bezie polemizował. Niemniej to wg mnie nie oznacza, ze to było
                                        dobre, albo stawia faszyzm w jakims le;szym świetle fakt tej
                                        segregacji.
                                • grzespelc Re: Stephenie 13.11.09, 21:29
                                  > Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
                                  > rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

                                  No to taka różnica, jak między ultrakatolicyzmem a ekumenizmem.
                                  • stephen_s Re: Stephenie 13.11.09, 21:32
                                    Czekaj, czekaj. Nie rozumiem... Wyjaśnij.
                                    • grzespelc Re: Stephenie 13.11.09, 21:45
                                      Nacjonalizm gloryfikuje naród, razizm rasę, w ramach której dopuszcza współpracę
                                      narodów.
                                      Ultrakatolicyzm gloryfikuje wyłącznie katolicyzm, ekumenizm dopuszcza wspłpracę
                                      różnych wyznań w ramacjh jednej religii.
                • wkkr kora 14.11.09, 12:36
                  zasada "ko nie znami ten przeciw nam" jest skrajnie niedemokratyczna
                  i nie najlepiej świadczy o jej wyznawcy.
                  Ty mozesz tak myślec - twoja sprawa (Góg rozumu tobie poskąpił) ale
                  nie obrażaj przy okazji marii.
            • wkkr kora 14.11.09, 12:34
              napier to trzeba udowodnić że tam byli faszyści.
              Ale nawet jesli byli to nie oznacza że trzeba popierać
              anarchistyczne rozróby.
              ==========================
              W Hiszpanii fakt ze Francko był faszystą (nawet jeśli nie był to i
              tak było mu dużo bliżej niż tym nieszczęsnym narodowcom z Warszawy)
              nie oznacza autoamtycznego poparcia dla rzadu republiki ktory był
              równie (a moze nawet bardziej) paskudny niz Franco. To właśnie
              wszelkiej maści lewacy szerzyli terror który doporwadzil do rebelii
              sił prawicowych. Anarchiości, syndytkaliści, bolszewicy itd, itd nie
              są wcale lepsi od faszystów!
              • grzespelc No to już przegiąłeś 15.11.09, 00:03
                To nie lewica rozpoczęła wojnę domową, to nie lewica pakowała w latach 30-ch do
                więzienia za poglądy. I to nie lewica wymordowala tysiące ludzi po wojnie domowej.
                • stephen_s Re: No to już przegiąłeś 15.11.09, 00:10
                  > To nie lewica rozpoczęła wojnę domową

                  Jasne. Hiszpańska lewica "tylko" zaczęła atakować kościoły i generalnie robić
                  takie rzeczy, że Franco nabrał przekonania, że kraj jest o krok od rewolucji
                  komunistycznej i że jedynym ratunkiem jest wojskowy zamach stanu...
                  • grzespelc Stephen!!! 15.11.09, 13:14
                    Nie daj sie prawicowej propagandzie! Franco planował przewrót od kilku lat. W
                    ogóle warto, zebyś poczytał więcej nt. historii lat 20. i 30. w Hiszpanii i
                    porównał skalę preśladowań lewicy przez prawicę z tym co robiła lewica po
                    dojściu o władzy. Bo o ile wybryki bojówek można porównać, to działań rządów
                    absolutnie nie. Dojście do władzy prawicy i w 1923 r. i w 1933 r. skutkowało
                    fala aresztowań działaczy lewicy praktycznie za nic, a większość z nich wyszła z
                    wiezienia dopiero po zmianie władzy. Rządy lewicowe tego nie robiły. Wystąpienie
                    Franco było niczym innym, jak kolejnym w XX w. prawicowym zamachem stanu. Franco
                    jeszcze po wojnie przez wiele lat mordował przeciwników politycznych.
        • stephen_s Doprawdy? 13.11.09, 10:49
          Ja np. nie przyłączyłbym się do żadnej z tych manifestacji...
          • kora3 O A Syeph i Grześ zrozumieli pytanie 13.11.09, 11:03
            stephen_s napisał:

            > Ja np. nie przyłączyłbym się do żadnej z tych manifestacji...
            >
            tak, jak brzmiało i brzmiec miało - da się? da :)
    • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 11:45
      Piekne pojecie demokracji wyrazone poprzez "spluwanie w najgorsza z polskich
      twarzy"....

      Diabollo, co bys powiedzial gdyby ktos w prasie w ten sam sposob bronil
      Wszechpolakow goniacych sie z policja w czasie "Parady Rownosci"?
      • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 13:04
        maria421 napisała:

        > Piekne pojecie demokracji wyrazone poprzez "spluwanie w najgorsza
        z polskich
        > twarzy"....

        Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w Polsce -
        przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
        stronie.
        • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 13:09
          Chcialabym wiedziec czy obie manifestacje byly legalnie zgloszone i mialy
          zezwolenia.

          Czy moze mi ktos to wyjasnic?
          • wkkr ORN 12.11.09, 14:08
            dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
            Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.
            PS
            W czasie parad gejów sytuacja jest odwrotna. To faszyści są
            aresztowani a gejolewacy chronieni.
            • maria421 Re: ORN 12.11.09, 14:19
              wkkr napisał:

              > dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
              > Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.

              No to mamy bardzo jasna sytuacje.

              Tzw. antyfaszysci sa prawdziwymi faszystami.


              • grzespelc :))))))) 12.11.09, 20:51
                Czy mogłabyś mi wyjaśnić ,jak doszłaś do tego brawurowego wniosku.
                • maria421 Re: :))))))) 12.11.09, 21:05

                  grzespelc napisał:

                  > Czy mogłabyś mi wyjaśnić ,jak doszłaś do tego brawurowego wniosku.

                  Wniosek nie jest brawurowy , jest calkiem prosty i logiczny dla kazdego kto wie,
                  ze faszyzm nie musi sie koniecznie z nazizmem laczyc i ze nie wystarczy przybrac
                  nazwe "Antyfaszysty" zeby samemu nie byc faszysta.

                  • grzespelc Re: :))))))) 12.11.09, 21:32
                    Ok, to już wiemy co nie wystarczy, żeby nie być faszystą. A co wystarczy do
                    tego, żeby być faszystą?
                    • maria421 Re: :))))))) 12.11.09, 22:45
                      grzespelc napisał:

                      > Ok, to już wiemy co nie wystarczy, żeby nie być faszystą. A co wystarczy do
                      > tego, żeby być faszystą?

                      Posiadac totalitarna wizje panstwa i ja realizowac czy to przez rewolucje, przez
                      przejecie rzadow, przez akcje terrorystyczne,
                      czy tez przez organizowanie zamieszek i walke z policja (jak w co roku w
                      Berlinie, jak zawsze z okazji kazdego szczytu miedzynarodowego) czy tez przez
                      zaklocanie legalnych manifestacji.
                      • kora3 jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 11:29
                        mnifestacje homoseksualistów sa faszystami.
                        • maria421 Re: jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 11:32
                          kora3 napisała:

                          > mnifestacje homoseksualistów sa faszystami.

                          Nie, nie wystarczy nielegalnie zaklocac manifestacje zeby byc faszysta.
                          Ale skoro juz to poruszylas to sama widzisz ze ci dzielni "anty"faszysci
                          zaklocajacy legalna manifestacje ONR stawiaja sie sami na poziomie Wszechpolakow
                          zaklocajacych legalne Parady Rownosci.
                          • kora3 Re: jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 11:43
                            maria421 napisała:
                            >
                            > Nie, nie wystarczy nielegalnie zaklocac manifestacje zeby byc
                            faszysta.

                            jednak nie?:)

                            > Ale skoro juz to poruszylas to sama widzisz ze ci
                            dzielni "anty"faszysci
                            > zaklocajacy legalna manifestacje ONR stawiaja sie sami na poziomie
                            Wszechpolako
                            > w
                            > zaklocajacych legalne Parady Rownosci.

                            no i co? Stawianie sie na poziomie Wszechpolaków jest czynem
                            zabronionym? Cyba samo w sobie - nie?:)
                            • maria421 Re: jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 11:48
                              kora3 napisała:

                              > jednak nie?:)

                              Nie. I zrozumialabys to gdybys po prostu czytala to co inni pisza.

                              > no i co? Stawianie sie na poziomie Wszechpolaków jest czynem
                              > zabronionym? Cyba samo w sobie - nie?:)

                              A czy stawianie sie na poziomie Wszechpolakow jest czynem bohaterskim ?
                              • kora3 Re: jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 12:27
                                maria421 napisała:
                                >
                                > Nie. I zrozumialabys to gdybys po prostu czytala to co inni pisza.

                                no ty napisałas zdaje się,ze zakłócanie legalnych manisfestacji
                                wskazuje na faszyzm:)
                                >
                                >
                                > A czy stawianie sie na poziomie Wszechpolakow jest czynem
                                bohaterskim ?

                                nie, a dlaczego pytasz?
                                • maria421 Re: jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 12:35
                                  kora3 napisała:

                                  > no ty napisałas zdaje się,ze zakłócanie legalnych manisfestacji
                                  > wskazuje na faszyzm:)

                                  Nie tylko to pisalam.

                                  > >
                                  > > A czy stawianie sie na poziomie Wszechpolakow jest czynem
                                  > bohaterskim ?
                                  >
                                  > nie, a dlaczego pytasz?

                                  Dlatego ze nie widzialam zadnej Twojej reakcji na zamieszczony w watku artykul.
                                  Zadnej oprocz natychmiastowego pytania kto by sie po jakiej stronie postawil
                                  wynikajacego z zalozenia ze "postepowi" forumowicze postawia sie po stronie
                                  "anty"faszystow a katolicy po stronie ONR.

                                  A tu- nic z tej sondy nie wyszlo:)
                                  >
                                  • kora3 Re: jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne 13.11.09, 14:14
                                    maria421 napisała:
                                    >
                                    > Nie tylko to pisalam.

                                    to również:)
                                    >
                                    > > nie, a dlaczego pytasz?
                                    >
                                    > Dlatego ze nie widzialam zadnej Twojej reakcji na zamieszczony w
                                    watku artykul.

                                    A musi jakaś być?

                                    > Zadnej oprocz natychmiastowego pytania kto by sie po jakiej
                                    stronie postawil
                                    > wynikajacego z zalozenia ze "postepowi" forumowicze postawia sie
                                    po stronie
                                    > "anty"faszystow a katolicy po stronie ONR.

                                    Wskaż to załozenie. Zalinkuj :)
                                    >
                                    > A tu- nic z tej sondy nie wyszlo:)
                                    > >
                                    Wyszło - np. Steph napisał, ze po żadnej. :) rozumie pytanie i umie
                                    udzielic odpowiedzi.
                      • grzespelc Re: :))))))) 13.11.09, 20:50
                        Zatem komuniści to faszyści??
                        • maria421 Re: :))))))) 13.11.09, 21:00

                          grzespelc napisał:

                          > Zatem komuniści to faszyści??

                          Poniekad tez.
                          Tak samo totalitarni, tak samo dyktatorscy, tak samo operujacy terrorem, tak
                          samo miazdzacy wszelka opozycje, tak samo zawladniajacy wszystkimi dziedzinami
                          zycia spolecznego.
                          Tylko ze jedni w imie narodu, inni w imie miedzynarodowego proletariatu.
                    • kora3 Końca nie widać, nie widac, nie widać :) 13.11.09, 11:19
                      tak, jak przy tezie, ze jesli się nie ejst homoseksualistą musi sie
                      być homofobem:)

                      maryśi się pokickali fazysci z anarchistami Grzesiu. Pewnie dlatego
                      uwaza, ze kto organizuje nielegalna manifestacje jest fazystą :)
                      • maria421 Re: Końca nie widać, nie widac, nie widać :) 13.11.09, 11:26
                        Kora, jak sie wykazesz wiadomosciami na temat faszyzmu, do czego rowniez Stefan
                        Cie zacheca, to wtedy podejmiemy dyskusje nad tym czy wystarczy nazwac sie
                        "antyfaszysta" zeby samemu nie byc faszysta.
                        • kora3 Słoń jaki jest każdy widzi :) :):) nt 13.11.09, 11:30
                          maria421 napisała:

                          > Kora, jak sie wykazesz wiadomosciami na temat faszyzmu, do czego
                          rowniez Stefan
                          > Cie zacheca, to wtedy podejmiemy dyskusje nad tym czy wystarczy
                          nazwac sie
                          > "antyfaszysta" zeby samemu nie byc faszysta.
                          • isma Re: Słoń jaki jest każdy widzi :) :):) nt 13.11.09, 20:23
                            Znowu geriatrofobia?
                            • grzespelc ? 13.11.09, 21:32
                              • kora3 Spokojnie :) to taki żarcik:) nt 14.11.09, 09:22

                                • grzespelc A jest tu jakiś geraiatra??:) nt 14.11.09, 12:40
                                  • isma Re: A jest tu jakiś geraiatra??:) nt 14.11.09, 12:52
                                    Geriatry oczywiscie nie ma. Ale Kora uwaza, ze niechec do osob starszych to
                                    "geriatrofobia" ;-))), wiec pozwalam sobie zejsc do tego pzoiomu konwersacji...
                                  • kora3 Tego to nie wiem :) 14.11.09, 13:14
                                    ale ja jestem geriatrofobem - nie ma ochoty na seks ze starym
                                    dziadkiem:)
                                    • grzespelc Re: Tego to nie wiem :) 14.11.09, 21:24
                                      ALe geriatra moiże rónież być młody i przystojny :)
                                      • wkkr Re: Tego to nie wiem :) 14.11.09, 23:15
                                        grzespelc napisał:

                                        > ALe geriatra moiże rónież być młody i przystojny :)
                                        ================
                                        No nie wiem.... niektóre specjalizacje medyczne robi się bardzo
                                        długo....
                      • wkkr kora 14.11.09, 12:17
                        kiedy zrobisz porzadek ze swoim komputerem?
                        Twoich tekstów nie daje sie czytac.
        • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 13:53
          witold17 napisał:

          > Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w Polsce -
          > przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
          > stronie.

          Chcialabym wiedziec na czym polegalo "propagowanie faszyzmu" w zlozeniu kwiatow
          pod pomnikiem Dmowskiego, ktory to pomnik zostal tam legalnie wzniesiony decyzja
          demokratycznie wybranych wladz Rzeczypospolitej.

          • wkkr Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 14:09
            maria421 napisała:

            > witold17 napisał:
            >
            > > Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w
            Polsce -
            > > przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
            > > stronie.
            >
            > Chcialabym wiedziec na czym polegalo "propagowanie faszyzmu" w
            zlozeniu kwiatow
            > pod pomnikiem Dmowskiego, ktory to pomnik zostal tam legalnie
            wzniesiony decyzj
            > a
            > demokratycznie wybranych wladz Rzeczypospolitej.
            ======================================================
            Lewactwu odbija. Dmowski jaki był taki był, ale faszystą napewno nie
            był.
            • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 14:18
              Jasne ze Dmowski byl narodowcem, ale nie faszysta. Ale lewactwo najwyrazniej
              jednego od drugiego odroznic nie potrafi.

              • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 16:43
                maria421 napisała:

                > Jasne ze Dmowski byl narodowcem, ale nie faszysta. Ale lewactwo
                najwyrazniej
                > jednego od drugiego odroznic nie potrafi.

                A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
                ustawienia służy również do manifestacji faszystom. Z przyczyn
                oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
                stwierdza się. Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
                patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
                lewactwa.
                • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 16:56
                  witold17 napisał:


                  > A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
                  > ustawienia służy również do manifestacji faszystom.

                  I co z tym fantem (tzn. pomnikiem) zrobic? Zburzyc?

                  Z przyczyn
                  > oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
                  > stwierdza się.

                  Porownujesz Dmowskiego do Hitlera i Mussoliniego?

                  Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
                  > patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
                  > lewactwa.

                  Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc w twarz, to na
                  inna nazwe nie zasluguja.
                  • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 22:29
                    maria421 napisała:

                    > I co z tym fantem (tzn. pomnikiem) zrobic? Zburzyc?

                    Dlaczego zburzyć? Wystarczy nie wydawać faszystom zgody na
                    manifestowanie w tym miejscu.

                    > Porownujesz Dmowskiego do Hitlera i Mussoliniego?

                    W manipulacji cudzymi wypowiedziami przeskoczyłaś Kanna o głowę.
                    Informuję tylko (kto jest z Warszawy też to wie), ze pomnik
                    Dmowskiego wielokrotnie służył jako cel manifestacji faszystów. Więc
                    widocznie to faszyści uważają, że Dmowski jest najbliższy ich
                    poglądom. Ja tylko tłumaczyłem Ci nieco ironicznie (trudne słowo) że
                    z powodu braku w Polsce pomników Hitlera i Mussoliniego faszyści
                    obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego. Ja nie wiem dlaczego,
                    musiałabyś ich samych o to zapytać. Widocznie dla nich nie ma
                    różnicy. Uff, juz zrozumiałaś czy znowu przekręcisz?

                    > Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc
                    w twarz, to n
                    > a
                    > inna nazwe nie zasluguja.
                    • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 22:47
                      witold17 napisał:

                      > Dlaczego zburzyć? Wystarczy nie wydawać faszystom zgody na
                      > manifestowanie w tym miejscu.

                      A w jakim miejscu pozwolilbys im manifestowac?

                      > W manipulacji cudzymi wypowiedziami przeskoczyłaś Kanna o głowę.
                      > Informuję tylko (kto jest z Warszawy też to wie), ze pomnik
                      > Dmowskiego wielokrotnie służył jako cel manifestacji faszystów. Więc
                      > widocznie to faszyści uważają, że Dmowski jest najbliższy ich
                      > poglądom. Ja tylko tłumaczyłem Ci nieco ironicznie (trudne słowo) że
                      > z powodu braku w Polsce pomników Hitlera i Mussoliniego faszyści
                      > obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego. Ja nie wiem dlaczego,
                      > musiałabyś ich samych o to zapytać. Widocznie dla nich nie ma
                      > różnicy. Uff, juz zrozumiałaś czy znowu przekręcisz?

                      Nie nie nie, Witoldzie. Jezeli piszesz " z braku pomnikow Hitlera i Mussoliniego
                      faszysci obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego", to w jakims sensie laczysz
                      Dmowskiego z Hitlerem i Mussolinim.
                      • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 22:56
                        maria421 napisała:

                        > A w jakim miejscu pozwolilbys im manifestowac?

                        Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
                        przestępstwem.

                        > Nie nie nie, Witoldzie. Jezeli piszesz " z braku pomnikow Hitlera
                        i Mussolinieg
                        > o
                        > faszysci obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego", to w jakims
                        sensie laczysz
                        > Dmowskiego z Hitlerem i Mussolinim.

                        Pisałem o tym z pewną ironią. Sprawdź w wikipedii co to znaczy.
                        • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 23:10
                          witold17 napisał:

                          > Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
                          > przestępstwem.

                          Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na swojej
                          stronie odcinaja sie od faszyzmu:
                          onr.h2.pl/strona/onas.php
                          Jednakze to, co oni pisza o sobie , definiujac sie jako ruch nie partia, mowiac
                          ze nie zalezy im na wejsciu do parlamentu itd. to jest zwierciadlane odbicie
                          tego co mowia rozne ugrupowania lewackie.
                          Roznica lezy tylko w tym, ze ONR jest nacjonalistyczny, a lewacy
                          internacjonalistyczni.

                          > Pisałem o tym z pewną ironią. Sprawdź w wikipedii co to znaczy.

                          A dlaczego w tej subtelnej ironii uzyles akurat Hitlera i Mussoliniego?
                          • diabollo Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 23:31
                            maria421 napisała:

                            > witold17 napisał:
                            >
                            > > Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
                            > > przestępstwem.
                            >
                            > Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na swojej
                            > stronie odcinaja sie od faszyzmu:

                            To tak samo jak w Nieczech z odcinaniem się NPD od faszyzmu?

                            Ale podczas ostatnich wyborów, chyba pomimo usilnych starań ich plakaty wyborcze
                            kojarzyły mi się jednoznacznie, no bo jak może się kojarzyć "Arbeit nur für
                            Deutche"?
                            Albo ten plakat, że cudzoziemcy mają wracać do domu (a rysunek przedstawia jakiś
                            biedaków jak z getta - kobiety z chustami na głowach, mężczyźni na plecach z
                            workami z dobytkiem).

                            Brawa dla Niemców, że w tych wyborach powiedzieli NPD: nein.

                            Kłaniam się nisko.
                            • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 09:51
                              diabollo napisał:
                              >
                              > To tak samo jak w Nieczech z odcinaniem się NPD od faszyzmu?

                              ONR i NPD nie da sie porownac bo ONR nie jest partia, a NPD jest i jako partia
                              dziala w demokratycznych strukturach.
                              Mozna tylko gdybac co by bylo gdyby bylo, tzn. czy NPD nie obalilaby
                              demokrytycznych struktur panstwa gdyby miala za soba wiekszosc spoleczenstwa,
                              ale poniewaz to jest tak samo odlegle jak ladowanie na Marsie, to ja spie spokojnie.

                              > Ale podczas ostatnich wyborów, chyba pomimo usilnych starań ich plakaty wyborcz
                              > e
                              > kojarzyły mi się jednoznacznie, no bo jak może się kojarzyć "Arbeit nur für
                              > Deutche"?
                              > Albo ten plakat, że cudzoziemcy mają wracać do domu (a rysunek przedstawia jaki
                              > ś
                              > biedaków jak z getta - kobiety z chustami na głowach, mężczyźni na plecach z
                              > workami z dobytkiem).

                              To Ci sie z faszyzmem kojarzy?

                              > Brawa dla Niemców, że w tych wyborach powiedzieli NPD: nein.
                              >
                              No ale jak widzisz Verfassungsgericht nie dopatrzyl sie wystarczajacych motywow
                              do delegalizacji.
                              • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 10:28
                                Poniżej relacja z manifestaji niefaszystowskiego ONR. Co prawda z
                                kłamliwej GW, ale przeczytaj, warto. Chociaż zdania na ten temat i
                                tak nie zmienisz...
                                W dniu święta narodowego 11 listopada przez Warszawę przemaszerowało
                                kilkuset aktywistów Obozu Narodowo-Radykalnego. Krzyczeli: "Narodowy
                                socjalizm", "Precz z żydowskim szowinizmem!", "Precz z żydowską
                                okupacją". Odpalili też kilka stadionowych rac, skandując: "Wielka
                                Polska katolicka" i "Nie płakałem po Wejchercie".
                                - Miejmy nadzieję, że za rok w Polsce nie będzie dwóch, trzech czy
                                czterech manifestacji narodowych 11 listopada. Miejmy nadzieję, że
                                będzie jedna, która wstrząśnie posadami tego demoliberalnego syfu.
                                Jedna porządna, która zmiecie to wszystko jak tajfun - mówił pod
                                pomnikiem Romana Dmowskiego kierownik ONR Artur Ziemkiewicz.
                                Po tych słowach wyciągnął przed siebie wyprostowaną prawą rękę w
                                geście hitlerowskiego pozdrowienia i wykrzyczał po
                                żołniersku: "Czołem wielkiej Polsce!".
                                - Czołem! - zabrzmiała chóralna odpowiedź ONR-owców.
                                - Choć było już ciemno, znad tłumu ogolonych głów było widać wiele
                                wyprostowanych rąk - relacjonuje Marcin Lewandowicz z Radia TOK FM.
                                Pytany o reakcję policji na faszystowskie hasła i gest
                                hitlerowskiego pozdrowienia, rzecznik stołecznej policji Marcin
                                Szyndler odpowiedział: - Policja nie interweniuje w takich
                                sytuacjach. Wszystko skrupulatnie nagrywamy, a potem analizujemy.
                                Policja zatrzymała za to 14 młodych ludzi, którzy usiłowali
                                przeszkodzić pochodowi polskich faszystów.
                                - Polski wymiar sprawiedliwości kieruje się niepisaną zasadą
                                chowania głowy w piasek i nieegzekwowania obowiązującego prawa -
                                mówi Marcin Kornak ze stowarzyszenia Nigdy Więcej monitorującego
                                przypadki propagowania faszyzmu oraz incydenty rasistowskie w
                                Polsce. - Przy umorzeniach lub wyrokach uniewinniających najczęściej
                                stosuje się formułę "niskiej szkodliwości społecznej"
                                lub "niewyczerpania znamion przestępstwa", chociaż sprawy są
                                ewidentne, a oskarżeni czasem nie wypierają się swojej ideologii lub
                                zostali złapani na gorącym uczynku, np. dewastacji cmentarza
                                żydowskiego.
                                Kornak przypomina, że w styczniu tego roku w Białymstoku sąd
                                pierwszej instancji skazał grupę młodych ludzi o nazwie IV Edycja,
                                którzy wyznawali ideologię faszystowską i dewastowali cmentarze
                                żydowskie. Jednak 20 października, w apelacji, wyrok zmieniono,
                                wymierzając kary w zawieszeniu. Mimo że członkowie grupy byli
                                wcześniej skazani za pobicia i przestępstwa kryminalne.
                                - Nie rozumiem, jak w ogóle mogło dojść do demonstracji ONR 11
                                listopada, skoro niedawno sąd w Opolu zdelegalizował jedyny
                                oficjalnie zarejestrowany oddział tej organizacji za działalność
                                faszystowską i łamanie art. 13 konstytucji. Według prawników, z
                                którymi się konsultowaliśmy, oznacza to delegalizację wszelki
                                działań pod tą nazwą. Dlaczego więc policja ochraniała tę
                                manifestację, zamiast do niej nie dopuścić? - pyta Kornak.
                                Przed miesiącem opolski sąd rozwiązał Obóz Narodowo-Radykalny z
                                Brzegu za propagowanie nazizmu i szerzenie nienawiści rasowej. -
                                Brzeski ONR otwarcie nawiązuje do ideologii ONR powstałego w 1934
                                r. - organizacji skrajnie prawicowej i antysemickiej, która
                                ostatecznie uznana została za nielegalną - uzasadniała sędzia Irena
                                Majcher.
                                Wcześniej w maju sąd prawomocnie skazał trzech członków brzeskiego
                                ONR na pół roku więzienia w zawieszeniu i zakaz publicznego
                                wykonywania gestu uniesionej prawej ręki. Sąd uznał ich za winnych
                                publicznego propagowania ustroju nazistowskiego w 2006 i 2007 r.,
                                gdy heilowali podczas uroczystości państwowych pod pomnikiem
                                powstańców śląskich na Górze św. Anny.
                                Mirosław Szymanek, naczelnik Wydziału Zgromadzeń Publicznych w
                                warszawskim Ratuszu: - Bardzo mi przykro, że w kraju, który tyle
                                wycierpiał od faszyzmu, takie zdarzenia mają miejsce. Nawet jeśli
                                policja i prokuratura udowodnią uczestnikom marszu, że wyciągnięcia
                                ręki w hitlerowskim pozdrowieniu miały miejsce, w żaden sposób nie
                                przeszkodzi to narodowcom w zorganizowaniu manifestacji w kolejne
                                Święto Niepodległości. Wystarczy, że taki marsz zarejestruje inna
                                osoba, inna organizacja, a w rubryce "cel" wpisze
                                szczytne: "Świętowanie rocznicy odzyskania niepodległości". I już
                                nie będziemy mogli nic zrobić.
                                W Niemczech gest hitlerowskiego pozdrowienia jest traktowany jako
                                wrogi konstytucji. Policja musiałaby natychmiast rozwiązać
                                demonstrację. Za gest "Heil Hitler" grozi tam do 3 lat więzienia.
                                Neonazistowska partia NPD nie ośmiela się używać go publicznie, bo
                                groziłaby jej delegalizacja
                                • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 10:56
                                  Tak, Witoldzie, nie zmienie zdania ze jezeli ONR dostal pozwolenie na
                                  manifestacje to nikt , oprocz policji, nie byl upowazniony do interweniowania w
                                  te manifestacje.

                                  Takie sa zasady demokratycznego, pluralistycznego wspolzycia. Inaczej bedziemy
                                  mieli chaos i anarchie.
                                  Niech policja filmuje, niech spisuje, niech odsyla do sadu. Ale niech to robi
                                  policja a nie tlum.
                                  • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 11:07
                                    Wg polskiego prawa faszystów pluralizm nie dotyczy.
                                    • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 11:08
                                      witold17 napisał:

                                      > Wg polskiego prawa faszystów pluralizm nie dotyczy.

                                      To wychodzi na to, ze ONR nie jest jednak faszystowski.
                                      • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 11:36
                                        maria421 napisała:

                                        > To wychodzi na to, ze ONR nie jest jednak faszystowski.

                                        Nie. Wychodzi na to, że prawo nie jest właściwie stosowane. Albo że
                                        faszyści mają w warszawskim ratuszu sympatyków.
                                        • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 11:39
                                          witold17 napisał:
                                          >
                                          > Nie. Wychodzi na to, że prawo nie jest właściwie stosowane. Albo że
                                          > faszyści mają w warszawskim ratuszu sympatyków.


                                          Na czym polega faszyzm ONR?
                                          • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 12:06
                                            maria421 napisała:

                                            > Na czym polega faszyzm ONR?

                                            Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało? Trudno. Przyjmijmy więc, że
                                            ONR to prawdziwi Polacy-katolicy, bardzo miłujący Ojczyznę i Boga.
                                            Przepraszam Cię, ale kończę, nie da się dyskutować ze ścianą.
                                            • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 12:17
                                              witold17 napisał:
                                              >
                                              > Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało? Trudno. Przyjmijmy więc, że
                                              > ONR to prawdziwi Polacy-katolicy, bardzo miłujący Ojczyznę i Boga.
                                              > Przepraszam Cię, ale kończę, nie da się dyskutować ze ścianą.

                                              Witoldzie, wiec jednak nie potrafisz sam ocenic czy ONR to faszysci czy nie i
                                              dlaczego i opierasz sie tylko na slepej wierze w to co GW napisze.
                                            • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 12:47
                                              > Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało?

                                              Za mało, bo artykuł jest pisany z tezą. Co widać np. w utożsamianiu gestu
                                              wyciągniętej ręki z pozdrowiem hitlerowskim. Historycznie rzecz biorąc, to jest
                                              bardziej skomplikowane.
                                              • witold17 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 13:42
                                                stephen_s napisał:

                                                > Za mało, bo artykuł jest pisany z tezą. Co widać np. w
                                                utożsamianiu gestu
                                                > wyciągniętej ręki z pozdrowiem hitlerowskim. Historycznie rzecz
                                                biorąc, to jest
                                                > bardziej skomplikowane.

                                                Fakt, można w ten sposób jeszcze zamawiać piwo.

                                                >
                                                • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 13:56
                                                  > Fakt, można w ten sposób jeszcze zamawiać piwo.

                                                  Bzdury gadasz. Zajrzyj sobie np. tutaj:

                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=189
                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=5
                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=8
                                                  www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=106

                                                  "Pozdrowienie hitlerowskie"... w kraju, który walczył z Hitlerem?
                                                  • maria421 Saluto romano 13.11.09, 14:10
                                                    ... czyli to :

                                                    de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:David-Oath_of_the_Horatii-1784.jpg&filetimestamp=20070410203820
                                                    (widoczne tez niektorych rzymskich zabytkach) wzial Mussolini od swych
                                                    antycznych przodkow.
                                                    Hitler to przejal od Mussoliniego.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 13.11.09, 15:27
                                                    No właśnie.

                                                    Dodam jeszcze, że nie tylko Hitler przejął od Mussoliniego ten gest. W innych
                                                    krajach też go stosowano - zupełnie niezależnie od Hitlera. Dlatego też
                                                    utożsamianie tego gestu wyłącznie z nazizmem jest błędem.
                                                  • marcinlet Re: Saluto romano 14.11.09, 09:18
                                                    Faktem jest jednak, że ten gest kojarzy się dziś jednoznacznie, a o salucie
                                                    rzymskim mało kto pamięta. Tak w ogóle to starożytnego Rzymu już nie ma.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 10:44
                                                    Święto 1 Maja też się w Polsce kojarzy jednoznacznie, mimo, że wprowadzono je w
                                                    XIX wieku. Zakazać?

                                                    Poza tym, to, że coś się ludziom kojarzy, nie oznacza, że tym czymś JEST. Więc
                                                    jeśli np. "GW" pisze, że ONRowcy wykonywali hitlerowskie pozdrowienie, to jest
                                                    po prostu kłamstwo.
                                                  • grzespelc Re: Saluto romano 14.11.09, 21:32
                                                    Daj spokój. Przynajmniej hajlowania byś nie bronił.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 21:51
                                                    Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.

                                                    Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się jedynie z III
                                                    Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna historię Europy.
                                                  • witold17 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:04
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.
                                                    >
                                                    > Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się
                                                    jedynie z II
                                                    > I
                                                    > Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna
                                                    historię Europy.

                                                    Oznacza też, że znają historię Polski.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 22:08
                                                    Jeżeli nie wiedzą, że był to gest używany przez ONR w latach 30tych (a
                                                    przypominam, że ONRowcy byli oponentami nazizmu), to znaczy, niestety, że mają
                                                    luki w historii Polski również.
                                                  • grzespelc Re: Saluto romano 14.11.09, 22:09
                                                    Steph! Nie możesz interpretować zachowania bez kontekstu. W tej części Europy
                                                    konotacja tego gestu jest jednoznacznie nazistowska. A biorąc pod uwagę ten
                                                    przypadek: najpierw skandowanie "Narodowy socjalizm" i "Dość żydowskiej
                                                    okupacji", a potem hajlowanie - tym bardziej.
                                                  • stephen_s Re: Saluto romano 14.11.09, 22:17
                                                    Powiem szczerze: chciałbym zobaczyć jakieś *wiarygodne* źródło, które
                                                    potwierdza, że w trakcie tamtej manifestacji krzyczano "Narodowy socjalizm"...
                                                    Jak na razie mamy relację "Wyborczej", która jest ewidentnie stronnicza.

                                                    Co do samego gestu, to - nawet "Wyborcza" to przyznaje - osoba wykonująca go,
                                                    krzyczała "Czołem Wielkiej Polsce". Przecież to nie jest pozdrowienie
                                                    hitlerowskie, ale ONRowskie...
                                                  • witold17 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:28
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Co do samego gestu, to - nawet "Wyborcza" to przyznaje - osoba
                                                    wykonująca go,
                                                    > krzyczała "Czołem Wielkiej Polsce". Przecież to nie jest
                                                    pozdrowienie
                                                    > hitlerowskie, ale ONRowskie...

                                                    A co mieli krzyczeć- "Czołem Wielkiej III Rzeszy"? A może "Czołem
                                                    Wielkiej Burkina Faso"?
                                                    Widzisz Stephen, można się w takie kruczki bawić. Ja chciałbym, żeby
                                                    eliminacja ugrupowań faszystowskich odbyła się na drodze prawnej,
                                                    zgodnie z prawem RP.
                                                  • maria421 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:36
                                                    A przepraszam bardzo, czy okrzyki "Czolem Wielkiej Polsce" to jest przestepstwo?

                                                    P.S. Uzywanie "saluto romano" ktory, pomimo swej 2000 letniej hostorii kojarzy
                                                    sie 99% osob z hitleryzmem jest oznaka glupoty ONR-owcow.
                                                  • witold17 Re: Saluto romano 14.11.09, 22:51
                                                    maria421 napisała:

                                                    > P.S. Uzywanie "saluto romano" ktory, pomimo swej 2000 letniej
                                                    hostorii kojarzy
                                                    > sie 99% osob z hitleryzmem jest oznaka glupoty ONR-owcow.

                                                    Oni g... wiedzą na temat "saluto romano". Jakiś prawnik zapewne im
                                                    to podpowiedział, żeby się nie musieli tłumaczyć że zamawiali piwo.
                                                    Oni używają tego gestu jako gestu pozdrowienia hitlerowskiego.
                                                  • maria421 Re: Saluto romano 14.11.09, 23:02
                                                    witold17 napisał:

                                                    > Oni g... wiedzą na temat "saluto romano". Jakiś prawnik zapewne im
                                                    > to podpowiedział, żeby się nie musieli tłumaczyć że zamawiali piwo.
                                                    > Oni używają tego gestu jako gestu pozdrowienia hitlerowskiego.

                                                    Oni uzywaja wlasnego starego, przedwojennego gestu nie baczac na to ze 99% osob
                                                    kojarzy to z "Hitlergruß"
                                                  • marcinlet Re: Saluto romano 14.11.09, 22:37
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.
                                                    >
                                                    > Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się jedynie z II
                                                    > I
                                                    > Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna historię Europy.

                                                    Dobra, hajlujący onrowcy to tak naprawdę kółko miłośników historii Starożytnego
                                                    Rzymu.
                                                  • gaika Re: Saluto romano 14.11.09, 22:40
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.
                                                    >
                                                    > Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się
                                                    jedynie z II
                                                    > I
                                                    > Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna
                                                    historię Europy.
                                                    >

                                                    No nie Stephen. To nie chodzi o znajomość historii. Starożytny Rzym
                                                    jednak mało kto pamięta w przeciwieństwie do wojny. Tym bardziej, że
                                                    jest masa kontrowersji dotyczących salutowani-kto się kim i czym
                                                    inspirował.

                                                    W Stanach salut był elementem przysięgi na flagę. Zrezygnowano z
                                                    niego w czasie wojny, bo uznano, że jest nie na miejscu.Nie bez
                                                    powodu.

                                                    Na marginesie-delegalizacja ONR w jednym z miast nie jest jakimś
                                                    dzwonkiem alarmowym? Zdelegalizowano ich m.in. za heilowanie. Jedni
                                                    heiluja, a drudzy salutują? Zabawa w kotka i myszkę?

                                                  • stephen_s Ależ ja nie mówię o Rzymie... 14.11.09, 22:57
                                                    ... ale wyłącznie o XX wieku.

                                                    "Salut rzymski" wszedł do polityki w 1919 roku za sprawą Gabriela d'Annunzio,
                                                    który wykorzystywał go w czasie, gdy razem ze swoimi zwolennikami zajął Fiume.
                                                    Od d'Annunzia przejął go Mussolini, a od Mussoliniego, niezależnie od siebie,
                                                    szereg prawicowych ugrupowań w innych krajach, które w ten czy inny sposób
                                                    inspirowały się faszyzmem. Jednym z tych ugrupowań było NSDAP, ale były i inne.
                                                    W Polsce tego gestu używało ONR - które przecież nie popierało nazizmu. I tyle.
                                                    To naprawdę nie jest historia starożytna.

                                                    Zdaję sobie sprawę, że pewne symbole, jak swastyka czy salut, powszechnie
                                                    kojarzą się z Hitlerem. Ale czy to naprawdę oznacza, że nie wolno tych symboli
                                                    wykorzystywać w innych znaczeniach? Jeśli ONR ma w swojej tradycji ten gest, to
                                                    jak dla mnie ma prawo go używać.

                                                    Jeśli fakt, że coś się ludziom kojarzy, miałby być rozstrzygający, to byłoby
                                                    to... grząskie. W końcu muzyka Wagnera też kojarzy się ludziom z Hitlerem (to
                                                    chyba Woody Allen powiedział, że gdy slucha Wagnera, to ma ochotę napaść na
                                                    Polskę). To co, muzyka Wagnera powinna zniknąć..?
                                                  • wkkr swastyka 14.11.09, 23:22
                                                    Odznaka pamiątkowa 1 Pułku Altylerii Motorowej przed wrześniem '39
                                                    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/1._Pu%C5%
82k_Artylerii_Motorowej_(1st_Motorized_Artillery_Regiment).jpg
                                                  • witold17 Re: swastyka 14.11.09, 23:46
                                                    Swastyka jest symbolem chyba nawet pochodzącym z Indii. Widziałem
                                                    Hindusów, którzy mieli naszyty ten symbol na kurtkach.
                                                    Ale my mieszkamy w Europie. Ostatnia wojna dość wyraźnie zakodowała
                                                    ludziom mieszkającym w państwach okupowanych znaczenie swastyki i
                                                    gestu hitlerowskiego pozdrowienia. I niezależnie skąd by one
                                                    pochodziły- ludziom w Europie będą kojarzyć się właśnie tak. Tak
                                                    długo póki będą żyli ludzie pamiętający wojnę i ich dzieci znające
                                                    wojnę z opowiadań czy filmów. Przez szacunek dla tych ludzi, którzy
                                                    wojnę pamiętają i dla pamięci tych, którzy zginęli- te symbole w
                                                    wolnej Polsce nie powinny być używane.
                                                    Jeżeli jesteś zwolennikim narodowców- napisz to wprost- chyba że się
                                                    tego wstydzisz. To chyba lepiej, niż szukać coraz bardziej
                                                    pokrętnych tłumaczeń dla tego czego wytłumaczyć się nie da.
                                                  • gaika Stephen, 15.11.09, 00:07
                                                    nie traktuj wszystkiego tak dosłownie:)

                                                    Ja rozumiem Twoje racje(w każdym razie się staram), ale to nie o to
                                                    tylko chodzi z czym się sam gest kojarzy, ale o całokształt.
                                                    Jeśli przy heilowaniu wznoszą okrzyki antyżydowskie, to powiesz, że
                                                    to historycznie uzasadnione, bo ONR przedwojenny tak miał i nie
                                                    powinno się kojarzyć z Hitlerem, ani w ogóle z niczym złym, bo to
                                                    tradycja, o której Polacy powinni się douczyć?

                                                    Co z delegalizacją ONR? Jedni heiluja inni salutują?
                                                  • isma Re: Saluto romano 14.11.09, 23:13
                                                    Tylko taki drobny szczegol: w Polsce nie ma prawa precedensowego.
                                                  • marcinlet Re: Saluto romano 14.11.09, 22:35
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Święto 1 Maja też się w Polsce kojarzy jednoznacznie, mimo, że wprowadzono je w
                                                    > XIX wieku. Zakazać?
                                                    Starożytnego Rzymu nie ma, ale ludzie nadal chodzą do pracy więc mogą obchodzić
                                                    święto pracy.
                          • marcinlet Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 09:03
                            maria421 napisała:

                            > Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na >swojej
                            > stronie odcinaja sie od faszyzmu

                            To tak samo jak ktoś mówi, że "nie jest antysemitą, ale...".
                  • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 21:37
                    > Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc w twarz, to na
                    > inna nazwe nie zasluguja.

                    Jak widzę hajlującego łysola, legalnie czy nie, to mam ochotę mu napluć w ryj i
                    możesz mnie nazywać jak chcesz.
                    • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 22:14
                      grzespelc napisał:

                      > Jak widzę hajlującego łysola, legalnie czy nie, to mam ochotę mu napluć w ryj i
                      > możesz mnie nazywać jak chcesz.


                      Ja juz Cie raz nazwalam i przy tej nazwie pozostaje.
                    • marcinlet Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 09:20
                      grzespelc napisał:
                      > Jak widzę hajlującego łysola, legalnie czy nie, to mam ochotę mu napluć w ryj i
                      > możesz mnie nazywać jak chcesz.

                      Racja, naziole i faszyści nie zasługują na ochronę prawną. Trzeba ich tępić.
                      • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 10:45
                        A, ekhem, państwo prawa..?
                        • marcinlet Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 10:53
                          stephen_s napisał:
                          > A, ekhem, państwo prawa..?
                          Nie ma miejsca w państwie prawa dla nazifaszystów.

                          • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 11:24
                            Dlaczego?
                            • marcinlet Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 22:39
                              Ponieważ na to nie zasługują.
                              • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 22:58
                                Dlaczego nie zasługują?
                        • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 21:38
                          Wiesz, Steph, prawo powstrzymuje mnie przed pluciem, ale nie jest w stanie mnie
                          powstrzymać przed pogardą dla tych bezmózgich prostaków.
                • wkkr Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 17:10
                  witold17 napisał:

                  > maria421 napisała:
                  >
                  > > Jasne ze Dmowski byl narodowcem, ale nie faszysta. Ale lewactwo
                  > najwyrazniej
                  > > jednego od drugiego odroznic nie potrafi.
                  >
                  > A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
                  > ustawienia służy również do manifestacji faszystom.
                  ================================
                  A lewactwo nie pojmuje, że to nie wina Dmowskiego?
                  ================================

                  Z przyczyn
                  > oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
                  > stwierdza się. Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
                  > patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
                  > lewactwa.
                  ================================
                  Polska jest demokratycznym państwem prawa, jeśli więc jakaś grupa
                  ludzi dostała zgodnę na przeprowadzenie demonstracji to trzeba to
                  uszanować. Jeśli jedna w czasie tej demonstracji dojdzie do złamania
                  prawa to spokojnie mozna złożyć doniesienie do prokuratury.
                  Skandalem jest urzadzanie nielegalnych kontrdemonstracji!
                • stephen_s Załamka... 13.11.09, 11:01
                  Witold, stawiasz znak równości między Dmowskim a Hitlerem?
                  • witold17 Re: Załamka... 13.11.09, 11:06
                    stephen_s napisał:

                    > Witold, stawiasz znak równości między Dmowskim a Hitlerem?

                    Uczysz się od Marii manipulacji cudzym tekstem, czy nie nadążasz z
                    czytaniem? Znak równości stawiają faszyści, bo to oni manifestują
                    i "heilują" pod pomnikiem Dmowskiego. Marii już tłumaczyłem co to
                    jest ironia, Tobie też muszę? Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem
                    to, co komentujesz.
                    • maria421 Re: Załamka... 13.11.09, 11:09
                      Witold, jak wiedzist Stafan wyciagnal podobny wniosek jak ja.

                      Trudno, palnales cos bez zastanowienia, zdarza sie, ale nie zwalaj winy na
                      innych za blad jaki Ty popelniles.
            • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 21:48
              POd koniec życia prezentowl poglądy oceniane często jako faszystowskie.

              Dmowski jaki był taki był, ale faszystą napewno nie
              > był.

        • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 10:58
          Tyle, że przedwojenny ONR niekoniecznie był organizacją faszystowską (a na pewno
          nie był organizacją pro-hitlerowską). Więc teza, że współczesny ONR "odwołuje
          się do polskiego faszyzmu" jest co nieco grząska...

          Generalnie, jeśli kto chce krytykować ONR, to wolałbym, by uzasadniał tę
          ewentualną krytykę odwołaniem do konkretnych poglądów tej organizacji - a nie
          walił etykietkami takimi jak "faszyzm", w których obecnie więcej chyba jest
          emocji, niż merytorycznej treści.
          • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 11:01
            Ja jestem przeciwna nacjonalizmowi, dlatego z ONR mi nie po drodze.
          • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 21:59
            > Tyle, że przedwojenny ONR niekoniecznie był organizacją faszystowską

            Koniecznie. A szczególnie Falanga. A właściwie to cały był faszystowski a
            Falanga to właściwie naziści (aczkolwiek nie hitlerowcy).

            Więc teza, że współczesny ONR "odwołuje
            > się do polskiego faszyzmu" jest co nieco grząska...

            Wyrok sąu Ci nie wsytarczy??
            • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 22:38
              > Koniecznie. A szczególnie Falanga. A właściwie to cały był faszystowski a
              > Falanga to właściwie naziści (aczkolwiek nie hitlerowcy).

              Poproszę o argumenty za tym, że Falanga była nazistowska.
              • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 13.11.09, 23:39
                "Od innych ugrupowań odróżniała falangistów bezkompromisowość w podejściu do
                kwestii żydowskiej. Żydów uznawano za mniejszość szkodliwą dla społeczności
                polskiej ponieważ skutecznie monopolizowała ona sektor drobnego handlu i usług,
                blokując tym samym możliwość aktywności na tym polu polskim warstwom niższym,
                zwłaszcza mieszkańcom przeludnionych regionów wiejskich. Falangiści stali na
                stanowisku, że złamanie monopolu żydowskiego w tej dziedzinie pozwoli wyjść z
                nędzy szerokim rzeszom Polaków i umożliwi im awans społeczny. Z programem tym
                łączyło się tez ograniczenie naboru młodzieży żydowskiej na studia wyższe, co
                miało stworzyć nowe miejsca do nauki dla młodzieży wiejskiej. Politycznie hasła
                antysemickie eksploatowano zarówno w walce z obozem rządzącym i lewicą (Żydzi
                mieli gremialnie popierać komunizm stereotyp „żydokomuny”), jak również
                przeciwko systemowi kapitalistycznemu i liberalnej gospodarce wolnorynkowej
                (stereotyp Żyda kapitalisty). W kwestiach społecznych, kierując się zasadami
                solidarności narodowej, zwracano uwagę na separowanie się ludności żydowskiej,
                jej niechęć do asymilacji, czego przejawem w skrajnych przypadkach była zupełna
                nieznajomość języka polskiego, obcość i obojętność na sprawy istotne dla Polski
                i Polaków. W planach Falangi ludność żydowska miała zostać z Polski usunięta na
                drodze planowej emigracji."

                Do tego bojówki, które w zamysle miały być siłą gotową do walki zbrojnej. O
                reszcie oczywistych rzeczy typu antyliberalizm, antysocjalizm etatyzm itd. chyba
                nie muszę mówić.
                • stephen_s Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 00:01
                  Grześ, przecież to, co zacytowałeś (swoją drogą, przydałoby się źródło...), to
                  najlepszy argument za tym, że Falanga NIE BYŁA nazistowska.

                  Czemu? Bo ten tekst wyraźnie podaje, że Falanga uzasadniała wrogość wobec Żydów
                  przewagą Żydów w handlu oraz ich nieasymilowaniem się z resztą społeczeństwa. To
                  jest KOMPLETNIE INNE uzasadnienie, niż to, co głosili naziści - którzy byli
                  wrodzy wobec Żydów ze względów rasowych. I, uprzedzając Twoją odpowiedź - to
                  jest istotna różnica, gdyż sprawiała ona, że Falanga i naziści mieli odmienny
                  stosunek do innych mniejszości etnicznych w swoich krajach. Z tego, co czytałem,
                  to Falanga nie była wroga np. wobec Tatarów żyjących w Polsce - tymczasem
                  naziści byli wrodzy wobec wszystkich grup, które uznali za nie-Germanów. Myślę,
                  że falangiści nie mieliby problemu z Polakiem pochodzenia niemieckiego, jeśli
                  byłby lojalny wobec Polski - tymczasem dla nazistów Niemiec ze zbyt mocnymi
                  "polskimi genami" byłby wrogiem niezależnie od swojego stosunku do państwa
                  niemieckiego.

                  Co do innych rzeczy: antyliberalizm, antysocjalizm, etatyzm itd. to cechy ogólne
                  faszyzmu, nie tylko nazizmu. Co do bojówek, to w międzywojniu miała je i
                  prawica, i lewica.
                  • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 21:30
                    Bo ten tekst wyraźnie podaje, że Falanga uzasadniała wrogość wobec Żydów
                    > przewagą Żydów w handlu oraz ich nieasymilowaniem się z resztą społeczeństwa. To
                    > jest KOMPLETNIE INNE uzasadnienie, niż to, co głosili naziści - którzy byli
                    > wrodzy wobec Żydów ze względów rasowych.

                    Być może. Przemyślę to.

                    > że falangiści nie mieliby problemu z Polakiem pochodzenia niemieckiego, jeśli
                    > byłby lojalny wobec Polski - tymczasem dla nazistów Niemiec ze zbyt mocnymi
                    > "polskimi genami" byłby wrogiem niezależnie od swojego stosunku do państwa
                    > niemieckiego.

                    Dlatego, że dla nazistów SŁowianie to gorsza rasa, a dla słowiańskich
                    faszystów/nazistów Germanie gorszą rasą nie są, raczej akceptuje sie wszystkich
                    białych.
    • diabollo Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 18:24
      Zatem można się już powoli domyślać odpowiedzi na pytanie postawione przez
      przepiękną Korę, którzy nasi czcigodni Forumowicze dołączyliby do jakiej
      demonstracji...

      Kłaniam się nisko.
      • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 19:08
        diabollo napisał:

        > Zatem można się już powoli domyślać odpowiedzi na pytanie postawione przez
        > przepiękną Korę, którzy nasi czcigodni Forumowicze dołączyliby do jakiej
        > demonstracji...

        Wkkr napisal ze nie dolaczylby sie do zadnej. Ja tez nie dolaczylabym sie do zadnej.
        Ale wyobrazam sobie ze Ty i Kora dolaczylibyscie do tej nielegalnej lewackiej
        bojowki.
        > Kłaniam się nisko.
        • fnoll Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 21:00
          maria421 napisała:

          > Wkkr napisal ze nie dolaczylby sie do zadnej. Ja tez nie
          > dolaczylabym sie do zadnej.

          pozwól zatem, że zadedykuję Ci ten wiersz:

          "Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem. Nie byłem Żydem.
          Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem komunistą.
          Kiedy przyszli po socjaldemokratów, nie protestowałem. Nie byłem socjaldemokratą.
          Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem. Nie byłem związkowcem.
          Kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Nikogo już nie było."

          Martin Niemöller
          • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 12.11.09, 21:14
            Fnoll, zostaw patos bo Diabollo patosu bardzo nie lubi. No chyba ze tez
            rozroznia miedzy slusznym i nieslusznym patosem.

            Rozumiem jednak ze Ty dolaczylbys sie do "anty"faszystowskiej nielegalnej bojowki.
    • grgkh Cenzura działa 12.11.09, 18:47
      Znam zasady usuwania postów na takich forach. Jeśli został usunięty post
      diabollo, to leżący pod nim, w tym przypadku mój, mógł być pozostawiony. Nie
      było w nim nic, co by naruszało regulamin forum albo co by kogoś obrażało.

      DLACZEGO mój post został usunięty? Proszę o odpowiedź.

      Zemsta?

      To prymitywne uczucie. Niegodne prawdziwego chrześcijanina. :)

      Prawda?

      Czyżby ktoś tu się bał prawdy?

      Kto i dlaczego?
      • diabollo Re: Cenzura działa 12.11.09, 18:55
        grgkh napisał:

        > Znam zasady usuwania postów na takich forach. Jeśli został usunięty post
        > diabollo, to leżący pod nim, w tym przypadku mój, mógł być pozostawiony. Nie
        > było w nim nic, co by naruszało regulamin forum albo co by kogoś obrażało.
        >
        > DLACZEGO mój post został usunięty? Proszę o odpowiedź.
        >
        > Zemsta?
        >
        > To prymitywne uczucie. Niegodne prawdziwego chrześcijanina. :)
        >
        > Prawda?
        >
        > Czyżby ktoś tu się bał prawdy?
        >
        > Kto i dlaczego?

        Czcigodny Grgkh, jaki mój post został usunięty? O czym?
        Bo szczerze mówiąc nie wiem.

        Kłaniam się nisko.
        • grgkh Re: Cenzura działa 12.11.09, 19:10
          Może coś pomyliłem...

          Wczorajszy lub dzisiejszy. Był chyba trzeci lub czwarty od góry, prawdopodobnie
          jako odpowiedź dla kory i zawierał słowo, którego nigdy dotąd nie używałeś, o
          czcigodny diabollo :), czym niemal spowodowałeś moje spadnięcie z krzesła. Nie
          śmiem tu tego słowa otwartym tekstem zacytować. Zaczynało się na k. Druga litera
          to było u. Trzecia - r. Czwarta - w. Piątej się domyśl.

          A pod spodem było Twoje tradycyjne "kłaniam się nisko".

          Czy mi się to wydawało, czy Ty też pamiętasz, że coś takiego Ci się wymknęło
          spod pióra?
          • diabollo Re: Cenzura działa 12.11.09, 19:23
            grgkh napisał:

            > Może coś pomyliłem...
            >
            > Wczorajszy lub dzisiejszy. Był chyba trzeci lub czwarty od góry, prawdopodobnie
            > jako odpowiedź dla kory i zawierał słowo, którego nigdy dotąd nie używałeś, o
            > czcigodny diabollo :), czym niemal spowodowałeś moje spadnięcie z krzesła. Nie
            > śmiem tu tego słowa otwartym tekstem zacytować. Zaczynało się na k. Druga liter
            > a
            > to było u. Trzecia - r. Czwarta - w. Piątej się domyśl.
            >
            > A pod spodem było Twoje tradycyjne "kłaniam się nisko".
            >
            > Czy mi się to wydawało, czy Ty też pamiętasz, że coś takiego Ci się wymknęło
            > spod pióra?

            A, tak czcigodny Grgkh, chodzi Ci o słowo "kurwa"?

            Lubię je, dobrze brzmi, w języku polskim funkcjonuje jako partykuła wzmacniająca.
            Oczywiście nie można wzmacniać wszystkiego, wszak piszę o sprawach różnej wagi,
            ale w kontekście spraw wagi najwyższych oczywiście często aż się prosi by je użyć.

            A tamtej mojej wypowiedzi czcigodny Wkkr nie usunął.

            W ogóle jestem bardzo miło zaskoczony jego administrowaniem, bo chyba nic nie
            usuwa, czapki z głów, czcigodny Administratorze.

            Kłaniam się nisko.
            • grgkh Re: Cenzura działa 12.11.09, 19:27
              Nie usunął? Ale ja jej nie widzę. Czy możesz kopsnąć do niej link? ;)

              I też się nisko kłaniam. ;)
              • diabollo Re: Cenzura działa 12.11.09, 19:37
                grgkh napisał:

                > Nie usunął? Ale ja jej nie widzę. Czy możesz kopsnąć do niej link? ;)
                >
                > I też się nisko kłaniam. ;)

                Chodzi Ci najpewniej o ten post:

                forum.gazeta.pl/forum/w,92767,102703347,102850763,Re_Kilka_slow_jeszcze_jednego_religijnego_dogmat.html

                Kłaniam się nisko.
                • grgkh To moja wina, przepraszam za zamieszanie 13.11.09, 00:09
                  Wielkie dzięki. A jednak to było moje roztargnienie. I lenistwo. Powinienem był
                  przeorać forum wyszukiwarką i byłoby po kłopocie.

                  Przepraszam wkkr za posądzenie o cenzurę, a pozostałych czytelników forum za
                  zamieszanie. Mea culpa.

                  Ale ten wątek o moim wątku u jajka - coś chyba n/t piątej kolumny - zniknął
                  naprawdę. Wkkr go ściął. I to był impuls, który mnie pchnął do niewłaściwych
                  uogólnień. Muszę bardziej uważać na przyszłość. :)

                  Ukłony. :)
                  • diabollo Re: To moja wina, przepraszam za zamieszanie 13.11.09, 20:36
                    grgkh napisał:

                    > Wielkie dzięki. A jednak to było moje roztargnienie. I lenistwo. Powinienem był
                    > przeorać forum wyszukiwarką i byłoby po kłopocie.
                    >
                    > Przepraszam wkkr za posądzenie o cenzurę, a pozostałych czytelników forum za
                    > zamieszanie. Mea culpa.
                    >
                    > Ale ten wątek o moim wątku u jajka - coś chyba n/t piątej kolumny - zniknął
                    > naprawdę. Wkkr go ściął. I to był impuls, który mnie pchnął do niewłaściwych
                    > uogólnień. Muszę bardziej uważać na przyszłość. :)
                    >
                    > Ukłony. :)

                    Czcigodny Grgkh, ależ napewno zupełnie sprawy nie ma.
                    Życzmy sobie tylko takich nieporozumień.

                    Pozdrawiam i kłaniam się nisko.
          • wkkr Ty chcesz Boga obalać, a 13.11.09, 12:03
            postów nie potrafisz policzyć!
            Wstyd!
            Na drugi raz policz do 10 zanik post z oskarzeniami o cenzurze
            poslesz!
            • witold17 Re: Ty chcesz Boga obalać, a 13.11.09, 12:10
              wkkr napisał:

              > postów nie potrafisz policzyć!
              > Wstyd!
              > Na drugi raz policz do 10 zanik post z oskarzeniami o cenzurze
              > poslesz!

              Przecież przeprosił i przyznał się do błędu 3 godziny wcześniej. Ale
              masz refleks szachisty :)
              • wkkr Napisał 10 postów z 13.11.09, 12:18
                bezpodstawnymi oskarżeniami, do przeprosin jeszcze nie dotarłem. Po
                za tym ja pracuje i wpadłem tu na chwilę w czasie
                przerwy "technologicznej".
                • witold17 Re: Napisał 10 postów z 13.11.09, 12:31
                  Przeprosiny są tuż nad Twoim bijącym w oczy czerwienią wpisem,
                  zawarte są już w tytule postu :)
            • grgkh Re: Ty chcesz Boga obalać, a 14.11.09, 12:46
              Przecież się przyznałem do błędu, zbyt pochopnej reakcji, a i wcześniej prosiłem
              diabollo o pomoc (prosząc deklarowałem, że nie jestem pewien, czy dobrze oceniam
              sytuację sam).

              Dziękuję Ci za wskazanie metody - liczenie do 10. Gdy pora jest późna, albo gdy
              jestem zmęczony i mniej spostrzegawczy, nie zawsze i ta metoda się sprawdza. Ale
              ją znam i stosuję. Czasem.

              Najlepszym jej odpowiednikiem jest adiustacja swego tekstu, co najczęściej czynię.

              Ale wciąż mi nie odpowiedziałeś na drugi element ówczesnej sugestii o wycinanie
              wątków. A ja czekam.
        • grgkh Re: Cenzura działa 12.11.09, 19:21
          Ale na pewno ktoś szalał tutaj z cenzorską kosą, bo zniknął cały wątek, w którym
          był link do mojego innego wątku na forum jajkowym. Autorem był sam admin. Treść
          była w tonie pogardliwym, więc jego treść olałem, bo z głupotą nie zwykłem
          polemizować. A i parę wpisów tam się też pojawiło.

          Ale na tym, to mi nie zależy. To i dobrze, ze takich śmieci się tu nie
          przechowuje. W końcu trzeba dbać o swój wizerunek, autorytet admina z porządnym
          kręgosłupem moralnym. Ufam, że to objaw jego ewolucji we właściwym kierunku.

          A we wspomnianym przeze mnie poscie zawarłem myśl, której istnienie tutaj jest
          jak najbardziej pożądane. I dlatego mi go żal. A drugi raz pisać do kosza mi się
          nie chce. ;)
          • grzespelc Re: Cenzura działa 12.11.09, 21:10
            Nie spodziewaj się po nim obiektywizmu.
          • wkkr Nikt niczego nie wycinał 13.11.09, 12:05
            wszystkie podty w wątku napisane są dostępne dla publicznosci.
            Jeśli nie wierzysz to zapytaj się administracji agorowej.
          • wkkr To że wątku znalesć nie potrafisz 13.11.09, 12:13
            nie oznacza że sostał usunięty.
            Nie oczerniaj mnie!
            • grgkh Re: To że wątku znalesć nie potrafisz 14.11.09, 12:49
              Czy był TWÓJ WŁASNY wątek linkujący mój tekst z forum jajkowego, czy go nie
              było? Jeśli był, to gdzie jest teraz?

              Ja nie oczerniam. Pytam jedynie. Pomóż mi rozwiązać tę zagadkę. Ciekaw jestem na
              czym to polega. To tylko moja ciekawość i dociekliwość. Miałem to olać, ale
              teraz, gdy Ty mnie zacząłeś oskarżać, już chcę to wyjaśnić do końca.
              • wkkr Mam ci go podać na tacy? 14.11.09, 17:33
                Sama glówna agminka portalowa potwierdziła moje słowa.
                Mał jącze do jej postu na samej górze.
                PS
                A teraz odwołaj swoje bezpodstawne twierdzenia.
        • grgkh Re: Cenzura działa 12.11.09, 19:24
          Wkkr może ma mało wprawy i ciachnął opcję "Usuń" wraz z zaznaczeniem "Operacja
          na całej gałęzi". Ale przecież po mojej uprzejmej prośbie może wykonać
          "Publikuj" i po kłopocie.
          • wkkr Żadnych twoich postów nie usuwałem 13.11.09, 12:15
            zadnych gałęzi z twoimi postami ani żadnych watków z twoimi postami.
            Nie wierzysz, to zapytaj się administracji agorowej lub stefana.
      • wkkr Żaden post nie został usuniety n/t 13.11.09, 12:02
    • stephen_s No nie no... 13.11.09, 10:48
      ... znowu, za przeproszeniem, wolność manifestacji dla wybranych?

      Blumsztajn chyba zapomniał, że ONR jest legalnie działającą organizacją - i ich
      manifestacja też była legalna...

      Rozumiem, że wg Blumsztajna prawo do manifestacji powinni mieć tylko ci, którzy
      mają poglądy takie jak on?
      • diabollo Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 10:59

        Heil Hitler na 11 listopada

        Po raz kolejny faszystowska manifestacja przemaszerowała ulicami Warszawy.
        Państwo polskie jest wobec narodowców bezradne. Policja potrafi ich tylko chronić

        W dniu święta narodowego 11 listopada przez Warszawę przemaszerowało kilkuset
        aktywistów Obozu Narodowo-Radykalnego. Krzyczeli: "Narodowy socjalizm", "Precz z
        żydowskim szowinizmem!", "Precz z żydowską okupacją". Odpalili też kilka
        stadionowych rac, skandując: "Wielka Polska katolicka" i "Nie płakałem po
        Wejchercie".

        - Miejmy nadzieję, że za rok w Polsce nie będzie dwóch, trzech czy czterech
        manifestacji narodowych 11 listopada. Miejmy nadzieję, że będzie jedna, która
        wstrząśnie posadami tego demoliberalnego syfu. Jedna porządna, która zmiecie to
        wszystko jak tajfun - mówił pod pomnikiem Romana Dmowskiego kierownik ONR Artur
        Ziemkiewicz.

        Po tych słowach wyciągnął przed siebie wyprostowaną prawą rękę w geście
        hitlerowskiego pozdrowienia i wykrzyczał po żołniersku: "Czołem wielkiej Polsce!".

        - Czołem! - zabrzmiała chóralna odpowiedź ONR-owców.

        - Choć było już ciemno, znad tłumu ogolonych głów było widać wiele
        wyprostowanych rąk - relacjonuje Marcin Lewandowicz z Radia TOK FM.

        Pytany o reakcję policji na faszystowskie hasła i gest hitlerowskiego
        pozdrowienia, rzecznik stołecznej policji Marcin Szyndler odpowiedział: -
        Policja nie interweniuje w takich sytuacjach. Wszystko skrupulatnie nagrywamy, a
        potem analizujemy.

        Policja zatrzymała za to 14 młodych ludzi, którzy usiłowali przeszkodzić
        pochodowi polskich faszystów.

        - Polski wymiar sprawiedliwości kieruje się niepisaną zasadą chowania głowy w
        piasek i nieegzekwowania obowiązującego prawa - mówi Marcin Kornak ze
        stowarzyszenia Nigdy Więcej monitorującego przypadki propagowania faszyzmu oraz
        incydenty rasistowskie w Polsce. - Przy umorzeniach lub wyrokach
        uniewinniających najczęściej stosuje się formułę "niskiej szkodliwości
        społecznej" lub "niewyczerpania znamion przestępstwa", chociaż sprawy są
        ewidentne, a oskarżeni czasem nie wypierają się swojej ideologii lub zostali
        złapani na gorącym uczynku, np. dewastacji cmentarza żydowskiego.

        Kornak przypomina, że w styczniu tego roku w Białymstoku sąd pierwszej instancji
        skazał grupę młodych ludzi o nazwie IV Edycja, którzy wyznawali ideologię
        faszystowską i dewastowali cmentarze żydowskie. Jednak 20 października, w
        apelacji, wyrok zmieniono, wymierzając kary w zawieszeniu. Mimo że członkowie
        grupy byli wcześniej skazani za pobicia i przestępstwa kryminalne.

        - Nie rozumiem, jak w ogóle mogło dojść do demonstracji ONR 11 listopada, skoro
        niedawno sąd w Opolu zdelegalizował jedyny oficjalnie zarejestrowany oddział tej
        organizacji za działalność faszystowską i łamanie art. 13 konstytucji. Według
        prawników, z którymi się konsultowaliśmy, oznacza to delegalizację wszelki
        działań pod tą nazwą. Dlaczego więc policja ochraniała tę manifestację, zamiast
        do niej nie dopuścić? - pyta Kornak.

        Przed miesiącem opolski sąd rozwiązał Obóz Narodowo-Radykalny z Brzegu za
        propagowanie nazizmu i szerzenie nienawiści rasowej. - Brzeski ONR otwarcie
        nawiązuje do ideologii ONR powstałego w 1934 r. - organizacji skrajnie
        prawicowej i antysemickiej, która ostatecznie uznana została za nielegalną -
        uzasadniała sędzia Irena Majcher.

        Wcześniej w maju sąd prawomocnie skazał trzech członków brzeskiego ONR na pół
        roku więzienia w zawieszeniu i zakaz publicznego wykonywania gestu uniesionej
        prawej ręki. Sąd uznał ich za winnych publicznego propagowania ustroju
        nazistowskiego w 2006 i 2007 r., gdy heilowali podczas uroczystości państwowych
        pod pomnikiem powstańców śląskich na Górze św. Anny.

        Mirosław Szymanek, naczelnik Wydziału Zgromadzeń Publicznych w warszawskim
        Ratuszu: - Bardzo mi przykro, że w kraju, który tyle wycierpiał od faszyzmu,
        takie zdarzenia mają miejsce. Nawet jeśli policja i prokuratura udowodnią
        uczestnikom marszu, że wyciągnięcia ręki w hitlerowskim pozdrowieniu miały
        miejsce, w żaden sposób nie przeszkodzi to narodowcom w zorganizowaniu
        manifestacji w kolejne Święto Niepodległości. Wystarczy, że taki marsz
        zarejestruje inna osoba, inna organizacja, a w rubryce "cel" wpisze szczytne:
        "Świętowanie rocznicy odzyskania niepodległości". I już nie będziemy mogli nic
        zrobić.

        W Niemczech gest hitlerowskiego pozdrowienia jest traktowany jako wrogi
        konstytucji. Policja musiałaby natychmiast rozwiązać demonstrację. Za gest "Heil
        Hitler" grozi tam do 3 lat więzienia. Neonazistowska partia NPD nie ośmiela się
        używać go publicznie, bo groziłaby jej delegalizacja

        Grzegorz Lisicki, Grzegorz Szymanik, Marcin Lewandowicz TOK FM, BART, Wojciech
        Czuchnowski

        wyborcza.pl/1,75248,7249121,Heil_Hitler_na_11_listopada.html

        ********************

        Od siebie tylko dodam, czcigodny Stpehenie, że odnoszę wrażenie, że pod wpływem
        prawackiej "Rz", najwyrźniej coraz bardziej odlatujesz.

        Kłaniam się nisko.
        • maria421 Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:03
          Diabollo, powieliles tekt jaki juz Witold wkleil.

          A Stefan nie odlatuje, tylko mocno siedzi w demokratycznych i pluralistycznych
          zasadach dzisiejszej Polski.
          • witold17 Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:12
            maria421 napisała:

            > Diabollo, powieliles tekt jaki juz Witold wkleil.

            Kropla drąży skałę. Może wielokrotne powtarzanie rzeczy oczywistych
            sprawi, że katoliccy fanatycy, którzy faszystom oferują pluralizm
            (byli tacy w Niemczech przed wojną) zrozumieją że nie tędy prowadzi
            droga do demokracji.
          • diabollo Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:15
            maria421 napisała:

            > Diabollo, powieliles tekt jaki juz Witold wkleil.
            >
            > A Stefan nie odlatuje, tylko mocno siedzi w demokratycznych i pluralistycznych
            > zasadach dzisiejszej Polski.

            Co to za demokracja, że zdelegalizowana organizacja faszystowska dostaje
            pozwolenie na manifestację w Warszawie 11 listopada?

            Oczywiście nie jestem takim naiwniakiem, aby wierzyć, że przekonam Cię, że
            organizacje faszystwoskie nie mieszczą się w demokratycznych i pluralistycznych
            zasadach dzisiejszej Polski.

            Kłaniam się nisko.
            • stephen_s Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:23
              > Co to za demokracja, że zdelegalizowana organizacja faszystowska dostaje
              > pozwolenie na manifestację w Warszawie 11 listopada?

              No, to nie jest prawda. Z tego, co wiem, to ONR nie jest jedną organizacją, ale
              grupą organizacji (stowarzyszeń?). To, że jeden oddział został zdelegalizowany,
              nie oznacza, że inne też zostały.
              • witold17 Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:26
                Inne wcześniej nie były zalegalizowane.
                • stephen_s Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:33
                  Mówiąc precyzyjnie, chyba raczej po prostu nie działały w oparciu o jakąś formę
                  prawną.
                  • grzespelc Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 18:00
                    o w jaki sposób niezarejestrowana organizacja, czyli w sensie prawnym
                    nieistniejąca, dostała zezwolenie na manifestację??
                    • isma Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 18:18
                      Grzesiu, litosci. AZ TAK zle z Twoja pamiecia?

                      Prawo o zgromadzeniach, art. 3 ust. 1: Prawo organizowania zgromadzeń
                      przysługuje osobom mającym pełną zdolność do czynności prawnych, osobom prawnym,
                      innym organizacjom, a także grupom osób.

                      I jakie "zezwolenie"? Odkad to sie wydaje zezwolenia na manifestacje? Moze Ci
                      sie z impreza masowa pomylilo, co ;-)))?
                      • grzespelc Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 22:03
                        13, piątek :)
                        Powiedzmy, że dostali zezwolenie przez brak zakazu. Przyjmijmy, że jako grupa
                        osób. Spryciarze.
                        • isma Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 23:16
                          Noooo... sprytu to tu wielkiego nie trzeba, ale poza tym, coz, korzystaja ze
                          swoich praw konstytucyjnych. Kto jak kto, ale Ty nie raz i nie dwa tlumaczyles,
                          ze konstytucje mozna i trzeba stosowac nawet wprost ;-P.
                          • witold17 Re: Heil Hitler na 11 listopada 15.11.09, 00:49
                            Podziwiam Twój szacunek dla prawa, zwłaszcza jak pozwala
                            demonstrować faszystom. Prawo w Polsce zezwala na aborcję w
                            przypadku wad wrodzonych płodu. Były już na forum jeszcze poprzednim
                            dyskusje o aborcji. Nie pamiętam, żebyś zabrała głos w obronie
                            kobiet usuwających ciążę z tej przyczyny.
                            No więc jak? Prawo jest dobre, jak zgadza się z naszymi poglądami,
                            niedobre jak się nie zgadza? Co to jest? Hipokryzja? Relatywizm?
            • witold17 Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:25
              diabollo napisał:

              > Oczywiście nie jestem takim naiwniakiem, aby wierzyć, że przekonam
              Cię, że
              > organizacje faszystwoskie nie mieszczą się w demokratycznych i
              pluralistycznych
              > zasadach dzisiejszej Polski.

              Pamiętasz jakie protesty wywołała opinia wyrażona w innym wątku o
              braku sprzeczności nazizmu z katolicyzmem? Zadziwiające jest
              poszanowanie pluralizmu przez niektóre osoby, jeśli dotyczy to
              faszystów. Serce rośnie jaki ten nasz polski katolicyzm jest
              tolerancyjny, pluralistyczny, demokratyczny...
              • maria421 Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:36
                witold17 napisał:

                > Pamiętasz jakie protesty wywołała opinia wyrażona w innym wątku o
                > braku sprzeczności nazizmu z katolicyzmem? Zadziwiające jest
                > poszanowanie pluralizmu przez niektóre osoby, jeśli dotyczy to
                > faszystów. Serce rośnie jaki ten nasz polski katolicyzm jest
                > tolerancyjny, pluralistyczny, demokratyczny...

                Witold, a tak wlasciwie co chciales napisac oprocz kolejnego przejechania sie po
                polskim katolicyzmie?
              • grzespelc Dzięki Witold 13.11.09, 18:04
                Przypomniałeś mi, że jednak moja prowokacyjna teza okazuje się prawdziwa.
              • stephen_s Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 20:17
                Ale co to ma wspólnego z katolicyzmem?
        • stephen_s Re: Heil Hitler na 11 listopada 13.11.09, 11:12
          Czcigodny Diabollo, może się zdziwisz, ale "Rz" nie czytam...

          Natomiast tekst, który wkleiłeś, aż się roi od uproszczeń. Na przykład:

          > Po raz kolejny faszystowska manifestacja przemaszerowała ulicami Warszawy.
          > Państwo polskie jest wobec narodowców bezradne.

          Uproszczenie pierwsze: nacjonalizm i faszyzm to nie to samo.

          > Po tych słowach wyciągnął przed siebie wyprostowaną prawą rękę w geście
          > hitlerowskiego pozdrowienia i wykrzyczał po żołniersku: "Czołem wielkiej Polsce
          > !".

          Uproszczenie drugie: wyprostowana ręka to pozdrowienie stosowane przed II wojną
          przez różne faszystowskie i faszyzujące organizacje, nie tylko przez nazistów.
          Przypominam, że gest ten wprowadził Mussolini - a włoski faszyzm nie był wcale
          analogiczny do hitleryzmu. Co więcej, ten gest stosowano np. w Grecji Metaxasa,
          która WALCZYŁA z Hitlerem.
          • grzespelc Steph! 13.11.09, 18:06
            Hej, pomieszało Ci się??

            > Natomiast tekst, który wkleiłeś, aż się roi od uproszczeń. Na przykład:
            >
            > > Po raz kolejny faszystowska manifestacja przemaszerowała ulicami Warszawy

            > Uproszczenie pierwsze: nacjonalizm i faszyzm to nie to samo.

            > Uproszczenie drugie: wyprostowana ręka to pozdrowienie stosowane przed II wojną
            > przez różne faszystowskie i faszyzujące organizacje, nie tylko przez nazistów.
            > Przypominam, że gest ten wprowadził Mussolini

            Więc jest to gest faszystowski właśnie!
        • wkkr kibole 13.11.09, 12:42
          hailuja przed każdą kolejka ligową i wszyscy mają to w dupie.
          Czepianie sie narodowców w tej sytuacji to hipokryzja!
      • witold17 Re: No nie no... 13.11.09, 11:02
        stephen_s napisał:

        > Blumsztajn chyba zapomniał, że ONR jest legalnie działającą
        organizacją - i ich
        > manifestacja też była legalna...

        Jedyny legalny oddział tego g... został rozwiązany za działalność
        faszystowską. Szczegóły poniżej. Czasem warto sprawdzić, zanim coś
        się napisze.

        wyborcza.pl/1,75248,7249121,Heil_Hitler_na_11_listopada.html
        Nigdzie w Europie nie traktuje się faszystów tak tolerancyjnie jak w
        Polsce.
        • maria421 Re: No nie no... 13.11.09, 11:07
          witold17 napisał:

          > Jedyny legalny oddział tego g... został rozwiązany za działalność
          > faszystowską. Szczegóły poniżej. Czasem warto sprawdzić, zanim coś
          > się napisze.

          To jakim cudem zdelegalizowani dostali zezwolenie na legalna manifestacje?
          • witold17 Re: No nie no... 13.11.09, 11:17
            maria421 napisała:

            > To jakim cudem zdelegalizowani dostali zezwolenie na legalna
            manifestacje?

            Też się nad tym zastanawiałem. Może ktoś tego nie sprawdził, a tak
            jak Ty jest przekonany, że pluralizm dotyczy też faszystów? A może
            po prostu nie wie co to za organizacja? Spotkałem się na tym forum z
            opiniami również Twoimi, że przecież sędziowie nie są nieomylni
            (choćby w sprawie krzyży w szkołach). A pierdzistołków w urzędzie to
            już nie dotyczy? Oni są nieomylni?
            • isma Re: No nie no... 13.11.09, 13:36
              Jasssne, nasz nieomylny Witold zna sie rowniez doskonale na prawie o
              zgromadzeniach...
              Na poczatek warto wiedziec, ze zgloszenia zgromadzenia nie musi dokonywac ani
              osoba prawna ani organizacja, wystarczy grupa osob, w ktorej imieniu moze
              wystapic osoba fizyczna.

              Jeszcze cos chciales powiedziec o "pierdzistolkach"?
              • witold17 Re: No nie no... 13.11.09, 13:49
                Wiem że grupa osób też może zgłosić zgromadzenie. Grupa oczywiście
                nieznana urzędnikowi, który oczywiście nie wiedział bo i skąd, że ta
                sama grupa wcześniej organizowała faszystowski demonstracje. Zapewne
                zgłosili, że będą promować zdrowy styl życia. I pytanie do
                znawczyni, czy jeśli grupa demonstruje z hasłami faszystowskimi to:
                1. demonstracja jest legalna i nie można jej rozpędzić a uczestników
                ukarać?
                2. ta sama grupa powinna otrzymać zgodę na kolejna demonstrację?
                • isma Re: No nie no... 13.11.09, 14:00
                  A to na demonstracje sie wydaje zgode?
                  No patrz, nie wiedzialam.
                  • witold17 Re: No nie no... 13.11.09, 14:05
                    Nie. Przyjmuje się do wiadomości. Jak widać również przyjmuje się do
                    wiadomości informację o demontracjach faszystów w kraju gdzie
                    propagowanie faszyzmu jest zakazane.
                    • isma Re: No nie no... 13.11.09, 14:25
                      No, prosze, szybko sie uczysz. Manifestacji nie musi organizowac organizacja pod
                      nazwa ONR, a zgody sie nie wydaje.

                      To teraz mi powiedz, z czego wynika obowiazek organu do uprzedzajacego
                      wywrozenia z fusow, jakie hasla beda wznoszone na demonstracji organizaowanej
                      przez Jana Kowalskiego, a nastepnie, jaka podstawe prawna ma wydanie na
                      podstawie tej wrozby decyzji zakazujacej odbycia zgromadzenia.

                      • wkkr lewactwo 14.11.09, 12:23
                        spokojnie moze takie demnstracje moitorować. A po wszystki zgłosić
                        sprawę do prokuratoury wraz z dowodami jeśli prawo zostało złamane.
                        Ale nie, anarchiści wolą się spektakularnie ponaparzac.
                        PS
                        Anarchiści zglosili jedynie pikietę przy stacji Swiętokrzyska.
                        Wszelkie ich dzialania poza tym obszarem były nielegalne.
                        • isma Re: lewactwo 14.11.09, 12:54
                          Otoz to. Za rewolucyjnym samosadami zatesknili...
                        • grzespelc Re: lewactwo 14.11.09, 21:43
                          CZyli tak: złamanie prawa przez przekroczenie obszaru manifestacji to dla Ciebe
                          straszna zbrodnia, uprawiedliwiająca nazywanie ludzi pogardliwym określeniem
                          nawiązującym do stawonogów. Z kolei złamanie prawa przez propagowanie nazizmu
                          ("Narodowy socjalim!") jest nieistotne. Mylę się?
                          • wkkr Re: lewactwo 14.11.09, 22:25
                            grzespelc napisał:

                            > CZyli tak: złamanie prawa przez przekroczenie obszaru manifestacji
                            to dla Ciebe
                            > straszna zbrodnia, uprawiedliwiająca nazywanie ludzi pogardliwym
                            określeniem
                            > nawiązującym do stawonogów. Z kolei złamanie prawa przez
                            propagowanie nazizmu
                            > ("Narodowy socjalim!") jest nieistotne. Mylę się?
                            =============================================================
                            Mylisz się.
                            ====
                            Grzegorz!
                            DOWODY!
                            W sprawie narodowców.
                            Jesli jest materiał dowodowy to żaden prokurator nie będzie mógł
                            odmówić wszczęcia śledztwa. Potem akt oskarżenia, sąd i wyrok.
                            Tak to należy robić a nie latać z kamieniami po ulicach Warszawy!
                            Demokrację wymyslono takze poto by krew nie musiała lac sie na
                            ulicach!
                            W sprawie anarchistów.
                            Ewidentnie złamali prawo. Interwencja policji była niezbedna by
                            zachować ład i porządek. W tym wypadku wątpliwości nie ma.
                            • isma Re: lewactwo 14.11.09, 22:32
                              Otoz to. Policja byla, material filmowy zapewne jest. Pozyjemy, zobaczymy, czy
                              wzbudzi zainteresowanie powolanych do tego organow.
                              • wkkr Re: lewactwo 14.11.09, 22:45
                                isma napisała:

                                > Otoz to. Policja byla, material filmowy zapewne jest. Pozyjemy,
                                zobaczymy, czy
                                > wzbudzi zainteresowanie powolanych do tego organow.
                                ===============
                                E tam. Jak przyjdzie co do czego, zacznie się analiza faktów to pan
                                Blumsztaj podwinie ogon i cichutko czmychnie na Czerską tak jak by
                                nic sie nie stało.
                                • maria421 Re: lewactwo 14.11.09, 22:50
                                  wkkr napisał:

                                  > E tam. Jak przyjdzie co do czego, zacznie się analiza faktów to pan
                                  > Blumsztaj podwinie ogon i cichutko czmychnie na Czerską tak jak by
                                  > nic sie nie stało.

                                  Pan Blumsztajn powie ze byly to pojedyncze przypadki mlodych ludzi ktorzy nie
                                  potrafili opanowac swego slusznego gniewu i nie powinny one rzucac cienia na
                                  sluszna idee walki z faszyzmem.

                                  Skad wiem?
                                  Bo jest to staly lewacki scenariusz od dawna na zachod od Odry praktykowany.
                • maria421 Re: No nie no... 13.11.09, 14:00
                  witold17 napisał:

                  czy jeśli grupa demonstruje z hasłami faszystowskimi to:
                  > 1. demonstracja jest legalna i nie można jej rozpędzić a uczestników
                  > ukarać?

                  Kto mialby ja rozpedzac?
                  Uczestnikow oczywiscie mozna ukarac po demonstracji jezeli wykroczyli przeciw prawu.

                  > 2. ta sama grupa powinna otrzymać zgodę na kolejna demonstrację?

                  Jezeli nie bedzie przed nastepna manifestacja zdelegalizowana to nalezy jej
                  wydac pozwolenie, chyba ze wydajacy pozwolenie ma odpowiednie argumenty do tego
                  aby zezwolenia nie wydac.
                  Bo jezeli nie ma odpowiednio mocnych argumentow, to ONR moze zaskarzyc decyzje
                  odmowna.
                  • isma Re: No nie no... 13.11.09, 14:05
                    A no, nie, przedstawiciel organu moze rozwiazac zgromadzenie, jesli uzna, ze
                    zostalo naruszone prawo. Tyle, ze to wlasnie on jest uprawniony do oceny tego,
                    czy tak sie stalo (i jak widac tego nie stwierdzil), a nie grupa lewakow
                    rzucajacych w legalnie manifestujacych metalowymi konstrukcjami.

                    A odmowe trzeba oczywiscie uzasadnic, i wcale nie jest tu argumentem fakt, ze
                    jak Kowalski organizowal demonstracje poprzednio, to na niego napadnieto.
                    Nawiasem mowiac, ktore to byly, tak konkretnie, te faszystowskie hasla?
                    • maria421 Re: No nie no... 13.11.09, 14:14
                      isma napisała:

                      > Nawiasem mowiac, ktore to byly, tak konkretnie, te faszystowskie hasla?
                      >
                      No chyba te:

                      W dniu święta narodowego 11 listopada przez Warszawę przemaszerowało kilkuset
                      aktywistów Obozu Narodowo-Radykalnego. Krzyczeli: "Narodowy socjalizm", "Precz z
                      żydowskim szowinizmem!", "Precz z żydowską okupacją". Odpalili też kilka
                      stadionowych rac, skandując: "Wielka Polska katolicka" i "Nie płakałem po
                      Wejchercie".
                      • isma Re: No nie no... 13.11.09, 14:21
                        A to zwlaszcza "nie plakalem po Wejchercie" jest faszyzm jak nic ;-))).
                        Czym sie rozni "nie plakalem po Wejchercie" od "nie plakalem po papiezu" ;-)))?
                        • grzespelc Re: No nie no... 13.11.09, 18:09
                          Może skupmy się nas tych pierwszych, co?
                          • isma Re: No nie no... 13.11.09, 18:24
                            Mnie wystarczy, zeby sie prokurator skupil, jesli uzna za stosowne. Natomiast
                            skupianie sie w postaci rzucania butelkami mi nie odpowiada.
          • diabollo Re: No nie no... 13.11.09, 11:20
            maria421 napisała:

            > witold17 napisał:
            >
            > > Jedyny legalny oddział tego g... został rozwiązany za działalność
            > > faszystowską. Szczegóły poniżej. Czasem warto sprawdzić, zanim coś
            > > się napisze.
            >
            > To jakim cudem zdelegalizowani dostali zezwolenie na legalna manifestacje?

            Bo mamy burdel o ojczystych urzędach?

            Kłaniam się nisko.
            • maria421 Re: No nie no... 13.11.09, 11:29
              diabollo napisał:

              > Bo mamy burdel o ojczystych urzędach?

              Raczej z powodu jaki wyjasnil wyzej Stefan, tzn. ze nie jest to jedna
              organizacja lecz kilka lokalnych organizacji i zakaz komorki ONR w jednym
              miescie nie oznacza automatycznego ogolnokrajowego zakazu.
    • diabollo Nie zostawiajmy faszystów naszym dzieciom 14.11.09, 06:26
      Nie zostawiajmy faszystów naszym dzieciom
      Seweryn Blumsztajn 2009-11-13

      Jacek Żakowski zapytał wczoraj w Radio Tok FM Hannę Gronkiewicz-Waltz czy podoba
      jej się, że po mieście, którym rządzi, maszerują oenerowcy skandując
      faszystowskie hasła. Pani prezydent była zupełnie bezradna. Przekonywała, że
      taki jest po prostu koszt demokracji, że prawo nie pozwala nam zakazywać nawet
      nazistowskich manifestacji, że konstytucja chroni też faszystów.

      Nie wypada mi podejmować prawnych polemik z profesorem prawa Hanną
      Gronkiewicz-Waltz. Jednak wbrew opinii wielu prawników - i jak widać też pani
      prezydent - uważam, że prawo nie może rozmijać się z przyzwoitością i zdrowym
      rozsądkiem.

      Skoro art. 256 kodeksu karnego zakazuje "publicznego propagowania
      faszystowskiego ustroju państwa, nawoływania do nienawiści na tle różnic
      narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych", to musi być jakiś zgodny
      z prawem sposób uniemożliwienia faszystom skandowania na Krakowskim Przedmieściu
      "Narodowy socjalizm", czy "Precz z okupacją żydowską".

      Może można zakazać demonstracji, skoro ONR został zdelegalizowany, a może jakiś
      urzędnik lub policjant powinien rozwiązać zgromadzenie, gdy zaczną skandować
      swoje ulubione hasła? Pani prezydent opłaca wielu prawników, za coś przecież
      biorą pieniądze - niech wymyślą.

      Do mnie natomiast, jako obywatela, należy obrona tych dzieci, które usiłowały
      zatrzymać marsz ONR - tam byli chyba sami uczniowie. Widziałem jak policja ich
      rozganiała, a potem zatrzymywała. Nie wierzę, że ta młodzież policję atakowała.
      Nie było w nich cienia agresji, byli przejęci swoją misją.

      Byłem na Senatorskiej kiedy policja zaatakowała antyfaszystów skupionych za
      transparentem "Faszyzm nie przejdzie" - przemoc stosowała tylko policja. Ta
      młodzież nie krzyczała - jak w Polsce w takich sytuacjach się krzyczy -
      "gestapo". Oni krzyczeli: "policja broni faszystów".

      Jest mi wstyd, że te dziewczęta i chłopcy byli samotni w swoim sprzeciwie.

      Nie możemy zostawić tej sprawy naszym dzieciom. Już dzisiaj zapraszam wszystkich
      warszawiaków na trasę marszu ONR 11 listopada przyszłego roku. Bez względu na to
      co zrobi policja i władza, możemy faszystom wykrzyczeć naszą niechęć i pogardę.
      To będzie godny sposób uczczenia narodowego święta.

      Seweryn Blumsztajn

      wyborcza.pl/1,75968,7252212,Nie_zostawiajmy_faszystow_naszym_dzieciom.html
      • wkkr Do zakazu potrzebna jest podstawa prawna 14.11.09, 12:26
        jeśli jej nie bedzie to taki zakaz będzie nielegalny. Blumsztajn
        kieruje się ideologią a nie prawem. Szkoda czasu na tego błazna.
      • wkkr Blumsztajn kłamie 14.11.09, 12:28
        wystarczy siegnąć po inne relacje oraz wpisy na stornach
        anarchistycznych i narodowych i obraz przestaje być tak
        jednoznaczny. To nie było starcie okropnej policji z
        antyfaszystowskimi dzieciakami tylko brutalny atak anarchistycznych
        bojówkarzy na policję ochraniająca legalną demonstrację narodowców.
    • wkkr A tak to wyglądało naprawdę 14.11.09, 08:32
      www.dziennik.pl/wydarzenia/article479957/Zamieszki_w_Warszawie_na_11_listopada.html
      • wkkr kolejna relacja prasowa 14.11.09, 08:41
        Tym razem SE.
        Nachowanie Anarchistów nie mialo wiele wspolnego z legalnością.
        www.se.pl/wydarzenia/kraj/burdy-na-11-listopada_78222.html
        • isma Re: kolejna relacja prasowa 14.11.09, 11:23
          Trudno, zeby mialo. Na stronie Centrum Informacji Anarchistycznej sa m.in.
          "Porady prawne". Specyficznie sie tam rozumie prawo. No wiec idzie to tak:

          11. Nie odpowiadaj na pytania, jeżeli masz choćby najmniejsze podejrzenie, że
          mogą być użyte przeciwko tobie lub mogą posłużyć do tzw. "wrobienia". Pamiętaj:
          musisz wiedzieć w jakim charakterze jesteś przesłuchiwany - jako świadek nie
          możesz dać się złapać na kłamstwie
          (chyba że dot. ciebie - w swojej obronie
          możesz kłamać), jako podejrzany (czy w sądzie - oskarżony) możesz kłamać ile
          chcesz
          . Policjant jest w lepszej sytuacji - może kłamać cały czas. Dlatego
          nigdy mu nie ufaj, traktuj jak wroga.

          antifa.bzzz.net/site/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=9
          I tak dalej, i tym podobne.
    • wkkr Sprawa trochę się wyjaśniła 14.11.09, 08:46
      Anachiści mieli zdodę na pikiete w okolicach stacji świętokrzyska.
      Dlatego wszelkie ich działania poza tym obszarem były nielegalne.
      To tyle.
      miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7222640,Dzien_Niepodleglosci__Czy_poleca_kamienie_.html
    • marcinlet Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 09:39
      Brawo anarchiści. Faszystów i nazistów trzeba tępić ile wlezie.
      • maria421 Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 11:52

        marcinlet napisał:

        > Brawo anarchiści. Faszystów i nazistów trzeba tępić ile wlezie.


        To trzeba robic LEGALNIE, a nie za pomoca bojowek.
      • wkkr Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 12:19
        marcinlet napisał:

        > Brawo anarchiści. Faszystów i nazistów trzeba tępić ile wlezie.
        ============
        A gdzie ty tam szaszystów i nazistów wsizdzialeś?
        Tam byli narodowcy. Ktoś taki jak ty powinien znać roznicę.
        A anarchiści sa równie paskudni jak narodowcy.
        Mozna powiedzieć, że są to dwie strony tego samego medalu.
        • grzespelc Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 22:06
          Mylisz sie i to bardzo.
          • wkkr Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli... 14.11.09, 22:43
            grzespelc napisał:

            > Mylisz sie i to bardzo.
            ============================
            Ciekawe.
            Pewnie nie znasz historii wojny domowej w Hiszpanii.
Pełna wersja