Moi narodowi bohaterowie, czyli...

[diabollo]

...uwagi pana Blumsztajna.

*******************
Moi narodowi bohaterowie
Seweryn Blumsztajn 2009-11-12

Grupka młodzieży ścigająca się z policją, żeby zablokować faszystowski pochód,
to byli najważniejsi bohaterowie naszego narodowego święta

Listopadowe święto, celebra jak co roku: prezydent przemawia i składa wieńce,
przebierańcy maszerują w różnych mundurach, biskupi odprawiają msze za ojczyznę.

Jest też nowa tradycja. Na ulicach Warszawy, po raz kolejny, odbywa się
praktyczna dyskusja o kształcie polskiego patriotyzmu. Pod pomnik Romana
Dmowskiego maszeruje ONR - młodzi ludzie bez żenady odwołujący się do tradycji
polskiego faszyzmu. Przeciwko nim protestuje lewicowa młodzież, też
przywołująca hasła z lat 30., ale zupełnie inne: "Faszyzm nie przejdzie" czy
"No pasaran".

ONR poszedł w końcu wczoraj inną trasą niż zaplanowana. Antyfaszystów, z
których część usiłowała zablokować wraży pochód, policja rozgoniła i spisała.

Patrzyłem na kilka dziewczynek (chłopaki uciekają, na końcu zawsze zostają
dziewczyny) wtulonych w ogromny transparent "Faszyzm nie przejdzie",
otoczonych przez rosłych policjantów. Zastanawiałem się, za co je skażą, za
manifestowanie pod takim transparentem?

Grupka młodzieży ścigająca się z policją, żeby zablokować faszystowski pochód,
to byli najważniejsi bohaterowie naszego narodowego święta. Wielu z nich uważa
się za anarchistów i nie wierzy w jakiekolwiek państwo, wielu zrażonych
nieustanną bogoojczyźnianą celebrą nie uważa się za patriotów. Chcą być
obywatelami świata. To oni jednak uratowali polski honor w dniu narodowego
święta. Jedyni, którzy odważyli się splunąć w najgorszą z polskich twarzy.

Seweryn Blumsztajn

wyborcza.pl/1,75968,7245007,Moi_narodowi_bohaterowie.html

Ciekawe jak ustawiliby się nasi forumowicze

[kora3]

po które stronie barykady :) a raczej manifestacji kto stanąłby.

Po żadnej

[wkkr]

ORN to nie moja bajka.
Jednak lewactwo nie przestrzegajace prawa oraz zasad demokracji
mierzi mnie w równym stopniu co faszyści.
PS
Dmowski co by o nim nie mówić to faszystą nie był.

ONR oczywiście n/t

[wkkr]

A co to za pytanie?

[grzespelc]

przecież to oczywiste.

[maria421]

grzespelc napisał:

> przecież to oczywiste.

Kolejny ktory stawia sie w rzedach "anty"faszystowskiej nielegalnej bojowki
plujacej w najgorsza polska twarz.

a powien popierać faszyzm ?

[kora3]

albo zachowac moze obojetnosc wobec tej "niewinej" ideologii?

[maria421]

kora3 napisała:

> albo zachowac moze obojetnosc wobec tej "niewinej" ideologii?

Kora, ktos kto nie popiera faszyzmu nie laczy sie ani z ONR ani z lewackimi
"anty"faszystowskimi bojowkami.

????

[kora3]

maria421 napisała:

>
> Kora, ktos kto nie popiera faszyzmu nie laczy sie ani z ONR ani z
lewackimi
> "anty"faszystowskimi bojowkami.

Bo TY tak ustalilas ze swojej definicji tak?:)

A moze ktoś kto nie popeira faszyzmu takze w wykonaniu ONR otwarcie
wystepuje przeciw niemu niezaleznie od tego skąd wieje złowieszczą
ideologia?
Może brak otwartego przeciwstawienia się odbiera jako obojetnosc,
tchórzostwo i egozim slepy w stylu "niech na całym świecie wojna,
byle moja wies spokojna" ?

PS. Nie, nie sugeruje, ze jesteś ze wsi - tak na wszelki wypadek :)

[maria421]

Kora, gdybys Ty mogla raz pomyslec zanim napiszesz, to bys moze wiedziala ze tu:
a) nikt nie popiera ONR
b) nikt nie zabrania protestowac przeciw ONR

Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
"anty"faszystowska nie byla legalna.
Tu chodzi o to, ze ci, po ktorych stronie Ty sie stawiasz, olewaja panstwo bo
uwazaja ze im zadne zezewolenie na manifestacje jest niepotrzebne, ze oni sami
maja wystarczajacy autorytet zeby sami decydowali kiedy, jak, przeciw komu i w
jaki sposob demonstrowac.

Policja ma obowiazek chronic legalna i zgodnie z prawem przeprowadzona
manifestacje przed atakami nielegalnych manifestantow.

Z mysleniem to TY masz widoczny kłopot :)

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, gdybys Ty mogla raz pomyslec zanim napiszesz, to bys moze
wiedziala ze tu
> :
> a) nikt nie popiera ONR
> b) nikt nie zabrania protestowac przeciw ONR

Bo gdybyś przeczytała co ja napisałam i POMYSLAŁA odrobine nim
przymus wewnetrzny zmusi Cie do odpisania anty :)to dostrzegłabyś,
ze ja nigdzie nie sugeruje ze ktos popiera, ani , ze ktoś zabrania
tutaj:)
Ale jak zwykle musiałas szybko po prostu COś NAPISAĆ PRAWDA?:)

>
> Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
> "anty"faszystowska nie byla legalna.

Aborcja w pewnych przypadkach w Polse jest legalna :)

> Tu chodzi o to, ze ci, po ktorych stronie Ty sie stawiasz,

Wslaż moze miejsce, w którym ja sie gdzieś stawiam?:) Mozesz?
Nie:) - jak zwykle zrobiłas z siebie to, co zawsze - pokazałaś,e
masz gdzieś co ktos napisze, TY lepiej wiesz. Gdybym tam była Maryś
to biegałabym z aparatem MIEDZY manisfestujacymi i policją :)


olewaja panstwo bo
> uwazaja ze im zadne zezewolenie na manifestacje jest niepotrzebne,
ze oni sami
> maja wystarczajacy autorytet zeby sami decydowali kiedy, jak,
przeciw komu i w
> jaki sposob demonstrowac.

Czy znajdujesz gdzieś zdanie w którym popeiram nielegalne
demosnracje?:)

>
> Policja ma obowiazek chronic legalna i zgodnie z prawem
przeprowadzona
> manifestacje przed atakami nielegalnych manifestantow.
>
Wskaz gdzie zaprzeczam. :)

Zadajac pytanie pominełam to prawda kwestię legalnosci. I dobrze
wiesz, ze nie o to w mym pytanoiu chodziło. A nie zapomniałam - TY
wszystko wiesz lepiej:) znasz mysli forumowiczów Im je napisza, ba
nim się pojawią w ich głowach :)

Pytanie: czy to dar bozy, czy szatański:)?

Kora, pisz na temat

[maria421]

jak napiszesz cos na temat to moze wtedy porozmawiamy.

hehe

[kora3]

maria421 napisała:

> jak napiszesz cos na temat to moze wtedy porozmawiamy.

to było na temat - Twoich rozwazań o mysleniu :)
sama zaczynasz a potem w bek :)

[maria421]

Kora, naprawde czasami chce mi sie beczec nad poziomem kogos kto pracuje jako
dziennikarz.
I to wszystko.

ale cię to boli, prawda?

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, naprawde czasami chce mi sie beczec nad poziomem kogos kto
pracuje jako
> dziennikarz.
> I to wszystko.

Ty sobie mozesz popisac tylko na forum :)

[wkkr]

kora3 napisała:

> maria421 napisała:
>
> > Kora, naprawde czasami chce mi sie beczec nad poziomem kogos kto
> pracuje jako
> > dziennikarz.
> > I to wszystko.
>
> Ty sobie mozesz popisac tylko na forum :)
===============================================
Odbiło ci. Nie dość że jesteś głupia to w dodatku zarozumiała.
kora bycie dziennikarzem to nie jest nic nadzwyczajnego. Zawód jak
każdy inny. To czy pisie się w toalecie czy w piśmie z nakładem
500tyś nie ma znaczenia.

[karafka_do_wina]

> Odbiło ci. Nie dość że jesteś głupia

jestes chamski. zdajesz sobie z tego sprawe?

[wkkr]

karafka_do_wina napisała:

> > Odbiło ci. Nie dość że jesteś głupia
>
> jestes chamski. zdajesz sobie z tego sprawe?
=================================================
Niech sie odczepi od marii to chamski nie będę.

[karafka_do_wina]

> Niech sie odczepi od marii to chamski nie będę.

niezly tekst w wykonaniu administratora, gratuluje :-/

Zupełnie nie na temat n/t

[wkkr]

kora

[wkkr]

co siez tobą dziele?
Zupełnie odleciałas.... Dostałaś jakiegoś słowotoku....
Weź siew garść i przestań dyrdymały na forum wypisywać!
PS
Jako admin nie moge ciebie wygasić :(

[grzespelc]

> Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
> "anty"faszystowska nie byla legalna.

Tylko spróbuj jeszcze raz poprzć przeciwników marszów pierwszomajowcych...

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
> > "anty"faszystowska nie byla legalna.
>
> Tylko spróbuj jeszcze raz poprzć przeciwników marszów pierwszomajowcych...


Ja nie popieram zadnej z tych grup.
Ja popieram porzadek.

[grzespelc]

Naziści też popierali porządek.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Naziści też popierali porządek.

I jaki z tego wniosek? Ze zeby nie byc nazista nalezy byc balaganiarzem? :-)

[gaika]

maria421 napisała:

> Tu chodzi o to, ze manifestacja ONR byla legalna, a manifestacja
> "anty"faszystowska nie byla legalna.

Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?

Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
pytam: skąd „nielegalność”?

[maria421]

gaika napisała:

> Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?
>
> Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
> pytam: skąd „nielegalność”?

Informacja od Wkkr.

Wkkr

[gaika]

maria421 napisała:

> gaika napisała:
>
> > Jeden detal: skąd masz takie informacje, że nielegalna?
> >
> > Nie twierdzę, że cokolwiek tłumaczy agresywne zachowania, tylko
> > pytam: skąd „nielegalność”?
>
> Informacja od Wkkr.

Pytanie j.w.

[stephen_s]

Nie pisała o tym sama "GW"?

[gaika]

stephen_s napisał:

> Nie pisała o tym sama "GW"?
>

Wręcz odwrotnie i przeciwnie. Czy muszę się udać po dowody?;)

[wkkr]

dzisiaj w papierowej była mowa o nielegalnej manifestacji
antyfaszystów.

[gaika]

W tym roku aktywiści ze Stowarzyszenia "11 Listopada" postanowili
zadziałać w inny sposób. Do ratusza, poza planem przemarszu ONR
(trasa: plac Zamkowy - Senatorska - Marszałkowska - pomnik Romana
Dmowskiego, godz. 14-17.30) wpłynęło zgłoszenie o pikiecie przy
metrze Świętokrzyska o 12.30-15.30, (czyli w godzinach trwania i na
trasie przemarszu).
- Będziemy manifestować legalnie. Liczymy też na warszawiaków:
starszych, pamiętających, ile krzywdy wyrządziły idee promowane
przez ONR oraz młodszych, którym nie podobają się okrzyki "Polska
dla Polaków" albo "Geje do gazu".


miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7222640,Dzien_Niepodleglosci__Czy_poleca_kamienie_.html

Ciekawe zdanie

[maria421]

z tekstu jaki zalinkowala Gaika:

"Na marsz do Warszawy przyjadą członkowie większości oddziałów ONR, m.in. z
Podkarpacia i Małopolski. Na jego blokadę - anarchiści i antyfaszyści m.in. z
Wrocławia, Poznania i goście z zagranicy."

Czyli kto? Anarchistyczna miedzynarodowka?

Prosze tez zwrocic uwage ze GW nie pisze o kontrmanifestacji lecz o "blokadzie"
marszu ONR.

[wkkr]

Pomijając wszystko (chyba córka Blumsztajna w komentarzu mówiła o
nielegalnej manifestacji) juz z cytowanego przez ciebie fragmentu
jasno wynika, że wszelkie dzialania anarchistów poza rejonem
okreslonym z zgłoszeniu pikiety były nielegalne.
Nie niestety, nie da się awantury na Starym Mieście zakwalifikowac
jako manifetację przy stacji Świetokrzyska.

[gaika]

wkkr napisał:

> Pomijając wszystko (chyba córka Blumsztajna w komentarzu mówiła o
> nielegalnej manifestacji) juz z cytowanego przez ciebie fragmentu
> jasno wynika, że wszelkie dzialania anarchistów poza rejonem
> okreslonym z zgłoszeniu pikiety były nielegalne.
> Nie niestety, nie da się awantury na Starym Mieście zakwalifikowac
> jako manifetację przy stacji Świetokrzyska.

Na to odpowiedziałam Ci w innym poście. Jeżeli są dwie manifestacje
i część jednej usiłuje przeszkodzić w przemarszu innej, to jest
nielegalne.

Dla Gaiki

[maria421]

Re: Moi narodowi bohaterowie, czyli...
maria421 12.11.09, 13:09 Odpowiedz
Chcialabym wiedziec czy obie manifestacje byly legalnie zgloszone i mialy
zezwolenia.

Czy moze mi ktos to wyjasnic?
ORN
wkkr 12.11.09, 14:08 Odpowiedz
dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.
PS
W czasie parad gejów sytuacja jest odwrotna. To faszyści są
aresztowani a gejolewacy chronieni.

gaika

[wkkr]

informacja o nielegalnosci demonstracji anarchistów była podawana w
jakims serwisie (niestety nie pamiętam jakim).
Ale to jest mało istotne.
Wczasoraj w TokFM wysłuchałem niewyklejk rozmowy z uczestnikiem tej
awantury. Czego0ś takiego dawno nie słyszałem. To była propadanda w
nalepszym Gebelsowskim stylu a nie dziennikarstwo!
Nie zaproszono do rozmowy przedstawiciela przeciwnej strony.
Narodowców z uporem lepszej sprawy nazywano faszystami.
Ubolewano nad tym że narodowcy mogą demonstrowac legalne
NIE WYPOWADANO SIĘ NATOMIAST O LEGALNOŚCI ZGRMADZENIA ANARCHISTÓW!
Nawet jednym słowem! Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania agresywnego
tłumu! Lednie tylko wspominano że celem demonstracji anachistów było
PRZESZKODZENIE w legalnej demonstracji Narodowców!
Takie "dziennikarstwo" to skandal! Od dziś nie sucham TokFM! To nie
jest rozgłośnia radiowa tylko t7yba propagandowa lewackich
mniejszości.
PS
Gaika. Hajlujący narodowcy to nie moja bajka jednak jako demokrata i
liberał uważam ze powinni mieć prawo do wyrażania swoich obrydliwych
poglądów na równych prawach z innymi uczestnikami życia
spoplecznego. Skoro mieli zgode na demonstracje to nikt nie miał
prawa im w tym przeszkadzać. Anarchiści mogli demonstrację
monitorować. Zorganizowac kontrdemonstrację by wyrazić sprzeciw
wobec demonstracji narodowaców ale nie powinni czynnie tej
demonstracji się przeciwstawiac.
I jeszcze jedno. Co tydzień, w każdą kolejkię ligową tysiace kibiców
w Polsce hajluje i nikogo to nie obchodzi! To jest prawdziwy
skandal! Policja sie temu przygląda, filmuje setki rąk wzniesionych
w hitlerowskim pozdrowieniu i NIC!Natomiast przeciw kilku narodowcom
czyniacym ten gest wytaczane sa najcięższe działa! Hipokryzja
lewactwa jest obrzydliwa!

[isma]

wkkr napisał:

> Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
> interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
> nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania agresywnego
> tłumu!

A wcale nie mam pewnosci, czy w akcji podejmowanej przez oddzial Policji
umundurowany policjant w ogole ma obowiazek sie imiennie wylegitymowac. Ma
blache z numerem, i dowodce ma.

[wkkr]

isma napisała:

> wkkr napisał:
>
> > Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
> > interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że
policja
> > nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania
agresywnego
> > tłumu!
>
> A wcale nie mam pewnosci, czy w akcji podejmowanej przez oddzial
Policji
> umundurowany policjant w ogole ma obowiazek sie imiennie
wylegitymowac. Ma
> blache z numerem, i dowodce ma.
==============
Nie wiem, nie znam sie. Nie mam pojęcia jakie są procedury. Nie
mniej uwazam ża obsurdalen oczekiwanie by od poskramiających
agresywny tłum policjantów oczekiwac przedstawiania się, okazywania
dokumentów czy tez wzywania do okazania dokumentów. W takiej
sutuacji albo jest się grzecznym i pałą nie dostaje albo sie jest
nie grzecznym i razy przyjmuje się z godnością.
PS
Teraz dowiedzialem się ze policja demnonstrantow trzymała 2 godziny
na mrozie.... Przecież tego dnia żadnego mrozu nie było...
Za chwilę wystąpią o uprawnienia kombatanckie....

[gaika]

wkkr napisał:

> informacja o nielegalnosci demonstracji anarchistów była podawana
w
> jakims serwisie (niestety nie pamiętam jakim).
> Ale to jest mało istotne.

Zgadzam się, że nieistotne w sensie „nielegalnych” zachowań, jakich
dopuściła się część uczestników pikiety antyfaszystowskiej.
Chodzi o to, że ta dyskusja została zbudowana na założeniu, że jedna
demonstracja była legalna, a druga nie. Obie były legalne.

> Wczasoraj w TokFM wysłuchałem niewyklejk rozmowy z uczestnikiem
tej
> awantury. Czego0ś takiego dawno nie słyszałem. To była propadanda
w
> nalepszym Gebelsowskim stylu a nie dziennikarstwo!
> Nie zaproszono do rozmowy przedstawiciela przeciwnej strony.
> Narodowców z uporem lepszej sprawy nazywano faszystami.
> Ubolewano nad tym że narodowcy mogą demonstrowac legalne
> NIE WYPOWADANO SIĘ NATOMIAST O LEGALNOŚCI ZGRMADZENIA ANARCHISTÓW!
> Nawet jednym słowem! Dużo rozwodzono się jak powinna wyglądać
> interwencja policji zupełnie nie biorac pod uwagę faktu że policja
> nie ma czasu na ligitymowanie się w czasie poskramiania
agresywnego
> tłumu! Lednie tylko wspominano że celem demonstracji anachistów
było
> PRZESZKODZENIE w legalnej demonstracji Narodowców!
> Takie "dziennikarstwo" to skandal! Od dziś nie sucham TokFM! To
nie
> jest rozgłośnia radiowa tylko t7yba propagandowa lewackich
> mniejszości.


Zgromadzenie antyfaszystow było legalne. Zachowanie części z
uczestników wymagało interwencji policji.
Nie wiem co by powiedzieli na tubę lewactwa różni księża, którzy się
kalają występowaniem, oraz dziennikarze Rzepy;)
Należy się jednak cieszyć, że rynek medialny oferuje Ci możliwość
wyboru;)


> PS
> Gaika. Hajlujący narodowcy to nie moja bajka jednak jako demokrata
i
> liberał uważam ze powinni mieć prawo do wyrażania swoich
obrydliwych
> poglądów na równych prawach z innymi uczestnikami życia
> spoplecznego. Skoro mieli zgode na demonstracje to nikt nie miał
> prawa im w tym przeszkadzać. Anarchiści mogli demonstrację
> monitorować. Zorganizowac kontrdemonstrację by wyrazić sprzeciw
> wobec demonstracji narodowaców ale nie powinni czynnie tej
> demonstracji się przeciwstawiac.
> I jeszcze jedno. Co tydzień, w każdą kolejkię ligową tysiace
kibiców
> w Polsce hajluje i nikogo to nie obchodzi! To jest prawdziwy
> skandal! Policja sie temu przygląda, filmuje setki rąk
wzniesionych
> w hitlerowskim pozdrowieniu i NIC!Natomiast przeciw kilku
narodowcom
> czyniacym ten gest wytaczane sa najcięższe działa! Hipokryzja
> lewactwa jest obrzydliwa!

Co do zasady manifestowania zgadzam się z Tobą. Nikt nie miał prawa
im przeszkadzać i dlatego interweniowała policja.
Zrobili tak jak mówisz(kontrdemonstracja), ale część postanowiła się
bardziej uaktywnić.

Co do kiboli to czysta bezradność władz, a właściwie niekonsekwencja
w reagowaniu na chuligaństwo. Hajlujacy narodowiec to jednak nie
kibol- i na poziomie świadomości i intencji i sposobu przekazu- to
dwie nieprzystające grupy. Choć obie paskudne.

Co do prawa do manifestowania nie ma między nami niezgody. Jedna
rzecz jest mocno zastanawiająca: przy istniejących w Polsce
przepisach karnych, policja w trakcie marszu ONR-u nie umie
zdecydować, które zachowania pod te przepisy podpadają. Średnio
wiarygodne, czy może nawet wcale.

[wkkr]

gaika napisała:
Zgromadzenie antyfaszystow było legalne. Zachowanie części z
uczestników wymagało interwencji policji.
===================================================
Legalna to była pikieta przy stacji Świętokrzyska. Tam nie było
żadnych awantur. Awantury były na trasie przemarszu Narodowców.
Tam interwencja policji była jak najbardziej uzasadniona.
Co to znaczy części? Czu organizatorzy wzywali ich do zachowania
proządku? Czy organizatorzy widzac co sie dzieje ogłosili
rozwiązanie pikiety? Tak by postapiły osoby odpowiedzialne.
PS
Dzisiaj policja ochraniala marsz równosci. Przeciwników krzyczacych
coś o pedałach zepchnięto z trasy przemarszu. Ciekawe czy media
Agory w tym przypadku tez zaangażują sie w obronę przeciwnikow
demonstracji.

[isma]

No wiec wlasnie. Jesli uzywa sie argumentu, ze zgromadzenie anarchistow bylo
legalne (chociaz bylo tylko w takim zakresie, jakiego dotyczylo zgloszenie, o
ile nie zgloszono nastepnie zmian trasy), to konsekwentnie nalezy przyjac, ze za
zachowanie osob uczestniczacych w legalnym zgromadzeniu odpowiada jego
organizator, chocby one sie przylaczyly don spadajac z Marsa. Twarde prawo, ale
prawo.

[gaika]

isma napisała:

> No wiec wlasnie. Jesli uzywa sie argumentu, ze zgromadzenie
anarchistow bylo
> legalne (chociaz bylo tylko w takim zakresie, jakiego dotyczylo
zgloszenie, o
> ile nie zgloszono nastepnie zmian trasy), to konsekwentnie nalezy
przyjac, ze z
> a
> zachowanie osob uczestniczacych w legalnym zgromadzeniu odpowiada
jego
> organizator, chocby one sie przylaczyly don spadajac z Marsa.
Twarde prawo, ale
> prawo.
>

?

Kontrowersji w sprawie zachowania antyfaszystów raczej niet.

[isma]

Czyzbys potepiala antyfaszystow en masse? To wtedy faktycznie, nie ma
kontrowersji. Czy moze cos tu sie probowalo mulic o niegrzecznej "czesci
uczestnikow"?

[gaika]

isma napisała:

> Czyzbys potepiala antyfaszystow en masse? To wtedy faktycznie, nie
ma
> kontrowersji. Czy moze cos tu sie probowalo mulic o
niegrzecznej "czesci
> uczestnikow"?

Rzeczywiście, masz rację. Nie każdemu się zmula w jedno zadymiarstwo
z manifestowaniem sprzeciwu wobec faszystów.

[isma]

Mhm. I o smutnych losach na policyjnym dolku tego zadymiarstwa antyfaszysci -
ZUPELNIE Z NIM NIEZWIAZANI PRZECIEZ - informuja na swoich stronach
internetowych. To im sie, mowisz, zmulilo?

[gaika]

Tobie nie chodziło o to tylko, że prawo zostało złamane(ktoś
odpowiedzialności nie ponosi za jego złamanie?), ale że nie było
samokrytyki złożonej przed kolektywem. Na pewno będzie lepiej. W tym
roku pierwszy raz byli legalni, w następnym będą powiewać faszystom
transparentami Make Love, No War i dowodzić, że gesty faszystów były
skierowane ku słońcu. Potem przyjdzie czas na samokrytykę.

A tymczasem wiedzie ich źle pojęta solidarność grupowa, tak dobrze
znana Ci z tego forum.

[gaika]

wkkr napisał:

? Tak by postapiły osoby odpowiedzialne.

Zgromadzenie było otoczona kordonem policji. Ci co się wyrwali oraz
przybyli z zewnątrz próbowali zatrzymać ONR. Nie wiem kto i co
krzyczał, bo mnie tam nie było. Ciebie też.

> PS
> Dzisiaj policja ochraniala marsz równosci. Przeciwników
krzyczacych
> coś o pedałach zepchnięto z trasy przemarszu. Ciekawe czy media
> Agory w tym przypadku tez zaangażują sie w obronę przeciwnikow
> demonstracji.

Nie pochwalam zachowania antyfaszystów i nie ma tu różnicy zdań,
oprócz tego, że ma znaczenie legalność obu manifestacji.

A generalnie i niezależnie to widzisz jakąś różnicę w wymowie marszu
równości i marszu faszystów?

ONR

[wkkr]

zgodę miał napwno. Mówili o tym w TokFM.
Co do lewaków to czytałem o tym wcześniej w jakimś serwisie ale nie
pamiętam jakim./

[stephen_s]

Kora, a wolność wypowiedzi?

Tak na marginesie: pozwól, że zapytam, czy potrafisz uzasadnić dwie tezy:

1. Przedwojenny ONR był organizacją faszystowską.
2. Faszyzm jest "złowieszczy".

[kora3]

stephen_s napisał:

> Kora, a wolność wypowiedzi?

Hmmm wolnosc wypowiedzi Steph - wazna rzecz. Ty jesteś chyba
warszawiakiem, prawda? To znajdź moze kogoś kto zdecydowanie nie
popiera L. Kaczyńskiego i zróbcie taki eksperyment: niech stanie pd
wiadomym pałacem i obluzga go. Bedziesz widział jak w praktyce
wyglada wolnosc wypowiedzi.
A powaznie: przekazywanie tresci i ideologii w rodzaju faszyzmu,
obrazanie głowy państwa, grozenie śmiercią to sprawy nie podlegające
wolnosci wypowiedzi Steph.
>
> Tak na marginesie: pozwól, że zapytam, czy potrafisz uzasadnić
dwie tezy:
>
> 1. Przedwojenny ONR był organizacją faszystowsk

> 2. Faszyzm jest "złowieszczy".

No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
doprawdy trudno dyskutowac.
>

[stephen_s]

> A powaznie: przekazywanie tresci i ideologii w rodzaju faszyzmu,
> obrazanie głowy państwa, grozenie śmiercią to sprawy nie podlegające
> wolnosci wypowiedzi Steph.

No, akurat to "GW" wielokrotnie opowiadała sie ZA prawem do obrażania głowy
państwa... Więc to nie jest takie oczywiste.

> No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
> doprawdy trudno dyskutowac.

Dlaczego? Kora, ja pytam poważnie: czy Ty wiesz, co dokładnie oznacza termin
"faszyzm"? I czy potrafisz wskazać, co Ci się nie podoba w tej ideologii? Czy
też uważasz, że faszyzm jest zły, bo "to powszechnie wiadomo"?

[kora3]

stephen_s napisał:
>
> No, akurat to "GW" wielokrotnie opowiadała sie ZA prawem do
obrażania głowy
> państwa... Więc to nie jest takie oczywiste.

Stephenie, ja mówie o obowiązującym prawie, a nie o tym za czym się
opowiada GW. Żeby była jasnosc.
>
> > No skoro zadawjesz takie pytania, zwłaszcza to drugie Seph to ...
> > doprawdy trudno dyskutowac.
>
> Dlaczego? Kora, ja pytam poważnie: czy Ty wiesz, co dokładnie
oznacza termin
> "faszyzm"? I czy potrafisz wskazać, co Ci się nie podoba w tej
ideologii? Czy
> też uważasz, że faszyzm jest zły, bo "to powszechnie wiadomo"?

Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
rasowym.


>

[stephen_s]

> Stephenie, ja mówie o obowiązującym prawie, a nie o tym za czym się
> opowiada GW. Żeby była jasnosc.

OK, ale zdajesz sobie sprawę, że prawo można krytykować?

> Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
> nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
> ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
> rasowym.

No i widzisz, feler np. polega na tym, że faszyzm jako taki nie zakłada z
definicji tworzenia "rasowego monolitu".

[kora3]

stephen_s napisał:
>
> OK, ale zdajesz sobie sprawę, że prawo można krytykować?

Oczywiscie. :) Na tym polega wolnosc słowa - na mozliwosci
krytykowania prawa, a demokracja m.in. na mozliwosci jego zmiany na
drodze głosowania np. Co nie zmienia faku, ze za łamanie prawa póki
obowiazuje grożą przynajmniej z załozenia sankcje.

>
>
> No i widzisz, feler np. polega na tym, że faszyzm jako taki nie
zakłada z
> definicji tworzenia "rasowego monolitu".

Mozesz mi zapodać stosony link?
>

[maria421]

> Mozesz mi zapodać stosony link?

Wyreczam Stefana i podaje Korze link:
pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
>
>

[stephen_s]

> Mozesz mi zapodać stosony link?

Link? Ja bym jednak proponował zapoznać się z literaturą :)

Ale skoro chcesz link, to proszę:

pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm

Generalnie chodzi o to, że stosunek faszyzmu do kwestii rasy nie jest wcale taki
jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Faszyzm jest nacjonalistyczny, ale
niekoniecznie rasistowski.

Stephenie

[kora3]

stephen_s napisał:

> > Mozesz mi zapodać stosony link?
>
> Link? Ja bym jednak proponował zapoznać się z literaturą :)

Steph przyjmujesz styl gadki niektórych. Zastanowilabym sie na Twoim
miejscu, czy to ma sens, ale Twoja sprawa. Jeśli zakladaz, ze
niczego poza wikipedią nie czytałam w życiu to tak załóz. Na pewno
zadowolisz ludzi typu Maria. koro takie masz ambicje.
>
> Ale skoro chcesz link, to proszę:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Faszyzm
>
> Generalnie chodzi o to, że stosunek faszyzmu do kwestii rasy nie
jest wcale tak
> i
> jednoznaczny, jakby się mogło wydawać. Faszyzm jest
nacjonalistyczny, ale
> niekoniecznie rasistowski.

Stephenie czyzbys wzorem Marii nie czytał tego co pisze? Ma samym
początku, tuz po Twoim zapytaniu odpowiedział, ze przede wszystkim
dlatego faszyzm mi nie odpowiada, bo zaklada skrajny nacjonalizm.
PoZa tym zaklada tez monolit państwowy pod względem partyjnym np.
Mam ci zacytowac te wypowiedź w całosci?:)

Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

Przeciez niemiecy faszysci zwalczali także Żydów obywateli Niemiec,
Rzeszy.
A teraz kiedy już ku uciesze Marii w jej i swoim pojeciu zrobiles ze
mnie idiotkę i nieuka, mozesz spać spokojnie.
Jestem głeboko zawiedziona Tobą. I bynajmniej nie dlatego, że
postapiles tak w stosunku do mnie. Po prostu uwazałam Cię za
madrzejszego.

[maria421]

Kora, napisalas dokladnie tak:

"Wiesz, dla mnie faszyzm jest zły chocby dlatego ze zaklada skrajny
nacjonalizm. Nie mowiąc już o tym, ze jako liberał nie mogę popeirac
ideologi, która zaklada monolit państwa pod wzgledem partyjnym i
rasowym."

Stefan Ci napisal ze w zalozeniach faszyzmu nie ma monolitu rasowego, na co Ty
poprosilas o link.

O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?

[stephen_s]

Ja rozumiem, o co Korze chodzi. Jeszcze raz przepraszam.

Wiem, ze rozumiesz i spoko

[kora3]

stephen_s napisał:

> Ja rozumiem, o co Korze chodzi. Jeszcze raz przepraszam.

Wyjaśnilismy sobie i nie ma juz o czym mówić. OK?:)
>

o wpadkę to się nie martwię:)

[kora3]

maria421 napisała:
>
> O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?

za mądra jestem na to :)
a gdybym mimo to ja zaliczyła to pretensje do faceta z którym nigdy
nie obcowałam nawet byłyby objawem paranoi :)

[maria421]

kora3 napisała:

> maria421 napisała:
> >
> > O co masz pretensje do Stefana? Chyba nie o wlasna wpadke?
>
> za mądra jestem na to :)

Gdybys byla madra to bys Stefanowi podziekowala za to ze moglas sie przy okazji
czegos nauczyc.

Zal mi ciebie MArio

[kora3]

maria421 napisała:

>
> Gdybys byla madra to bys Stefanowi podziekowala za to ze moglas
sie przy okazji
> czegos nauczyc.

naprawdę ... tylko tyle. Pomóc ci nie umiem

Koro

[stephen_s]

Bardzo Cię przepraszam, jeśli Cię uraziłem... Nie miałem takiego zamiaru. Z tą
literaturą miałem na myśli to, że po prostu trudno jest podać jakiś link do
porządnego naukowego opracowania istniejącego w sieci. To jest skomplikowany
temat i w sieci niekoniecznie można coś porządnego na ten temat znaleźć. Tylko
tyle - nie było moją intencją sugerowanie, że jesteś nieukiem :(((( Jeszcze raz
proszę - wybacz. Teraz widzę, że to źle zabrzmiało.

> Stephenie czyzbys wzorem Marii nie czytał tego co pisze? Ma samym
> początku, tuz po Twoim zapytaniu odpowiedział, ze przede wszystkim
> dlatego faszyzm mi nie odpowiada, bo zaklada skrajny nacjonalizm.

Ależ ja to zauważyłem i z tym nie dyskutuję :) Wskazuję jedynie na to, co w
Twojej opinii o faszyzmie nie do końca odpowiada prawdzie.

> PoZa tym zaklada tez monolit państwowy pod względem partyjnym np.

To też jest prawda i z tym nie polemizuję :) Faktycznie, faszyzm to zakłada.
Aczkolwiek zauważ, że kwestia, czy w państwie istnieje jedna, czy kilka partii,
to jest kwestia ustrojowa - a nad tym, jaki ustrój jest właściwy, mozna przecież
dyskutować.

> Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
> rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

No niekoniecznie. Zależy, jak zdefiniujesz naród.

Steph :)

[kora3]

stephen_s napisał:

> Bardzo Cię przepraszam, jeśli Cię uraziłem...

OK - przyjęte :)

Nie miałem takiego zamiaru. Z tą
> literaturą miałem na myśli to, że po prostu trudno jest podać
jakiś link do
> porządnego naukowego opracowania istniejącego w sieci. To jest
skomplikowany
> temat i w sieci niekoniecznie można coś porządnego na ten temat
znaleźć.

Zgadza się. tyle tylko, ze mozna podać link do literatury np. ale
wówczas trudno oczekiwać natychmiastowej odp. załozywszy, ze
czytahjący ma sie zapoznac z trescią a nie okładką np.

Tylko
> tyle - nie było moją intencją sugerowanie, że jesteś nieukiem :
(((( Jeszcze raz
> proszę - wybacz. Teraz widzę, że to źle zabrzmiało.

Spoko już ok :) nie marwt się tym, dobrze?

>
> Ależ ja to zauważyłem i z tym nie dyskutuję :) Wskazuję jedynie na
to, co w
> Twojej opinii o faszyzmie nie do końca odpowiada prawdzie.

Wiesz, prawda jest taka, ze niemiecki (np.) faszyzm przekładal sie
takze na rasizm i zaplanowane wyniszczanie innych.
Pamietajmy o tym, że to, jak cos przebiega w praktyce, jest nie
tylko niemniej wazne niż teoria, a bywa wazniejsze.
Załozenia komunizmu typu kazdemu wg potrzeb, od każdego wg
mozliwosci są bliższe niż cikolwiek chrzescijastwu np. JAk w
praktyce wyglądal komunizm i nadal wyglada tu i tam, sam wiesz.
Jednoczesnie - system oparty na opiece państwa dobrze sprawdza sie w
państwach które nie sa komunistyczne np. w Danii.

>
> To też jest prawda i z tym nie polemizuję :) Faktycznie, faszyzm
to zakłada.
> Aczkolwiek zauważ, że kwestia, czy w państwie istnieje jedna, czy
kilka partii,
> to jest kwestia ustrojowa - a nad tym, jaki ustrój jest właściwy,
mozna przecie
> ż
> dyskutować.

Oczywiscie, tyle,ze tam gdzie sie zaczyna dyktatura kończy się
dyskusja.
:)
>
> No niekoniecznie. Zależy, jak zdefiniujesz naród.

A jak faszysci w praktyce definiowali Steph? Starozakonny Niemieć to
BYŁ obuwatel Niemiec, a mimo to był wszawym Żydem roznoszącym tyfus.

[stephen_s]

> OK - przyjęte :)

Dzięki. :) Głupio mi wyszła tamta wypowiedź...

> Zgadza się. tyle tylko, ze mozna podać link do literatury np. ale
> wówczas trudno oczekiwać natychmiastowej odp. załozywszy, ze
> czytahjący ma sie zapoznac z trescią a nie okładką np.

A to racja.

> Wiesz, prawda jest taka, ze niemiecki (np.) faszyzm przekładal sie
> takze na rasizm i zaplanowane wyniszczanie innych.

Masz rację, ale zauważ, że ciągle mówisz o niemieckim faszyzmie, a faszyzmów
przecież było wiele. Włoski faszyzm aż tak rasistowski nie był, brytyjscy
faszyści zgodni w tej kwestii też nie byli:

pl.wikipedia.org/wiki/Brytyjska_Unia_Faszyst%C3%B3w
Poczytaj też np. o brazylijskim integralizmie:

pl.wikipedia.org/wiki/Brazylijski_integralizm
albo o austrofaszyzmie:

pl.wikipedia.org/wiki/Austrofaszyzm
Generalnie, współcześnie popełnia się błąd polegający na postrzeganiu faszyzmu
wyłącznie przez perspektywę nazizmu, który był jednym z wariantów tej
ideologii. Faszyzm ogólnie był dość zróżnicowany...

> A jak faszysci w praktyce definiowali Steph? Starozakonny Niemieć to
> BYŁ obuwatel Niemiec, a mimo to był wszawym Żydem roznoszącym tyfus.

Ale już np. w Brytyjskiej Unii Faszystów z początku byli Żydzi...

[kora3]

stephen_s napisał:

> Generalnie, współcześnie popełnia się błąd polegający na
postrzeganiu faszyzmu
> wyłącznie przez perspektywę nazizmu, który był jednym z wariantów
tej
> ideologii. Faszyzm ogólnie był dość zróżnicowany...

Stephenie - nie twierdzeze nie był zróznicowany:) Faktem jednak
jest, ze zakladał skrajny nacjonalizm, monolit partyjny i czestokroś
segregację rasową. To mi wystarczy, zeby nie być po tej stronie.
Rozumiesz?

>
> Ale już np. w Brytyjskiej Unii Faszystów z początku byli Żydzi...
>
Mozliwe, to w moich oczach nie czyni fazyzmu lepszym

Jeszcze a propos rasizmu

[stephen_s]

Warto pamiętać, że faszyzm narodził się w latach 20tych i 30tych XX wieku. A w
tamtych czasach rasizm był znacznie bardziej akceptowany i rozpowszechniony, niż
obecnie. Przecież jeszcze w 1945 roku, gdy Alianci wkraczali do Paryża, to na
specjalne życzenie Amerykanów i (bodajże) Anglików Francuzi tak wszystko
zorganizowali, by w pierwszej francuskiej jednostce wkraczającej do Paryża nie
było czarnoskórych żołnierzy...

[kora3]

Steph - daniejsza segregacja rasowa w USA jest faktem, z którym nikt
nie bezie polemizował. Niemniej to wg mnie nie oznacza, ze to było
dobre, albo stawia faszyzm w jakims le;szym świetle fakt tej
segregacji.

[grzespelc]

> Nie skupiaj sie zatem na rasiźmie. Poniekąd nacjonalizm z załozenia
> rodzi rasizm na poziomie etnicznym, nieprawdaż?

No to taka różnica, jak między ultrakatolicyzmem a ekumenizmem.

[stephen_s]

Czekaj, czekaj. Nie rozumiem... Wyjaśnij.

[grzespelc]

Nacjonalizm gloryfikuje naród, razizm rasę, w ramach której dopuszcza współpracę
narodów.
Ultrakatolicyzm gloryfikuje wyłącznie katolicyzm, ekumenizm dopuszcza wspłpracę
różnych wyznań w ramacjh jednej religii.

kora

[wkkr]

zasada "ko nie znami ten przeciw nam" jest skrajnie niedemokratyczna
i nie najlepiej świadczy o jej wyznawcy.
Ty mozesz tak myślec - twoja sprawa (Góg rozumu tobie poskąpił) ale
nie obrażaj przy okazji marii.

kora

[wkkr]

napier to trzeba udowodnić że tam byli faszyści.
Ale nawet jesli byli to nie oznacza że trzeba popierać
anarchistyczne rozróby.
==========================
W Hiszpanii fakt ze Francko był faszystą (nawet jeśli nie był to i
tak było mu dużo bliżej niż tym nieszczęsnym narodowcom z Warszawy)
nie oznacza autoamtycznego poparcia dla rzadu republiki ktory był
równie (a moze nawet bardziej) paskudny niz Franco. To właśnie
wszelkiej maści lewacy szerzyli terror który doporwadzil do rebelii
sił prawicowych. Anarchiości, syndytkaliści, bolszewicy itd, itd nie
są wcale lepsi od faszystów!

No to już przegiąłeś

[grzespelc]

To nie lewica rozpoczęła wojnę domową, to nie lewica pakowała w latach 30-ch do
więzienia za poglądy. I to nie lewica wymordowala tysiące ludzi po wojnie domowej.

[stephen_s]

> To nie lewica rozpoczęła wojnę domową

Jasne. Hiszpańska lewica "tylko" zaczęła atakować kościoły i generalnie robić
takie rzeczy, że Franco nabrał przekonania, że kraj jest o krok od rewolucji
komunistycznej i że jedynym ratunkiem jest wojskowy zamach stanu...

Stephen!!!

[grzespelc]

Nie daj sie prawicowej propagandzie! Franco planował przewrót od kilku lat. W
ogóle warto, zebyś poczytał więcej nt. historii lat 20. i 30. w Hiszpanii i
porównał skalę preśladowań lewicy przez prawicę z tym co robiła lewica po
dojściu o władzy. Bo o ile wybryki bojówek można porównać, to działań rządów
absolutnie nie. Dojście do władzy prawicy i w 1923 r. i w 1933 r. skutkowało
fala aresztowań działaczy lewicy praktycznie za nic, a większość z nich wyszła z
wiezienia dopiero po zmianie władzy. Rządy lewicowe tego nie robiły. Wystąpienie
Franco było niczym innym, jak kolejnym w XX w. prawicowym zamachem stanu. Franco
jeszcze po wojnie przez wiele lat mordował przeciwników politycznych.

Doprawdy?

[stephen_s]

Ja np. nie przyłączyłbym się do żadnej z tych manifestacji...

O A Syeph i Grześ zrozumieli pytanie

[kora3]

stephen_s napisał:

> Ja np. nie przyłączyłbym się do żadnej z tych manifestacji...
>
tak, jak brzmiało i brzmiec miało - da się? da :)

[maria421]

Piekne pojecie demokracji wyrazone poprzez "spluwanie w najgorsza z polskich
twarzy"....

Diabollo, co bys powiedzial gdyby ktos w prasie w ten sam sposob bronil
Wszechpolakow goniacych sie z policja w czasie "Parady Rownosci"?

[witold17]

maria421 napisała:

> Piekne pojecie demokracji wyrazone poprzez "spluwanie w najgorsza
z polskich
> twarzy"....

Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w Polsce -
przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
stronie.

[maria421]

Chcialabym wiedziec czy obie manifestacje byly legalnie zgloszone i mialy
zezwolenia.

Czy moze mi ktos to wyjasnic?

ORN

[wkkr]

dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.
PS
W czasie parad gejów sytuacja jest odwrotna. To faszyści są
aresztowani a gejolewacy chronieni.

[maria421]

wkkr napisał:

> dzemonstrował legalnie a lewactwo nielegalnie.
> Dlatego ONR był chroniony przez policję a lewactwo aresztowane.

No to mamy bardzo jasna sytuacje.

Tzw. antyfaszysci sa prawdziwymi faszystami.

:)))))))

[grzespelc]

Czy mogłabyś mi wyjaśnić ,jak doszłaś do tego brawurowego wniosku.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Czy mogłabyś mi wyjaśnić ,jak doszłaś do tego brawurowego wniosku.

Wniosek nie jest brawurowy , jest calkiem prosty i logiczny dla kazdego kto wie,
ze faszyzm nie musi sie koniecznie z nazizmem laczyc i ze nie wystarczy przybrac
nazwe "Antyfaszysty" zeby samemu nie byc faszysta.

[grzespelc]

Ok, to już wiemy co nie wystarczy, żeby nie być faszystą. A co wystarczy do
tego, żeby być faszystą?

[maria421]

grzespelc napisał:

> Ok, to już wiemy co nie wystarczy, żeby nie być faszystą. A co wystarczy do
> tego, żeby być faszystą?

Posiadac totalitarna wizje panstwa i ja realizowac czy to przez rewolucje, przez
przejecie rzadow, przez akcje terrorystyczne,
czy tez przez organizowanie zamieszek i walke z policja (jak w co roku w
Berlinie, jak zawsze z okazji kazdego szczytu miedzynarodowego) czy tez przez
zaklocanie legalnych manifestacji.

jasno z tego wynia, ze zakłocający legalne

[kora3]

mnifestacje homoseksualistów sa faszystami.

[maria421]

kora3 napisała:

> mnifestacje homoseksualistów sa faszystami.

Nie, nie wystarczy nielegalnie zaklocac manifestacje zeby byc faszysta.
Ale skoro juz to poruszylas to sama widzisz ze ci dzielni "anty"faszysci
zaklocajacy legalna manifestacje ONR stawiaja sie sami na poziomie Wszechpolakow
zaklocajacych legalne Parady Rownosci.

[kora3]

maria421 napisała:
>
> Nie, nie wystarczy nielegalnie zaklocac manifestacje zeby byc
faszysta.

jednak nie?:)

> Ale skoro juz to poruszylas to sama widzisz ze ci
dzielni "anty"faszysci
> zaklocajacy legalna manifestacje ONR stawiaja sie sami na poziomie
Wszechpolako
> w
> zaklocajacych legalne Parady Rownosci.

no i co? Stawianie sie na poziomie Wszechpolaków jest czynem
zabronionym? Cyba samo w sobie - nie?:)

[maria421]

kora3 napisała:

> jednak nie?:)

Nie. I zrozumialabys to gdybys po prostu czytala to co inni pisza.

> no i co? Stawianie sie na poziomie Wszechpolaków jest czynem
> zabronionym? Cyba samo w sobie - nie?:)

A czy stawianie sie na poziomie Wszechpolakow jest czynem bohaterskim ?

[kora3]

maria421 napisała:
>
> Nie. I zrozumialabys to gdybys po prostu czytala to co inni pisza.

no ty napisałas zdaje się,ze zakłócanie legalnych manisfestacji
wskazuje na faszyzm:)
>
>
> A czy stawianie sie na poziomie Wszechpolakow jest czynem
bohaterskim ?

nie, a dlaczego pytasz?

[maria421]

kora3 napisała:

> no ty napisałas zdaje się,ze zakłócanie legalnych manisfestacji
> wskazuje na faszyzm:)

Nie tylko to pisalam.

> >
> > A czy stawianie sie na poziomie Wszechpolakow jest czynem
> bohaterskim ?
>
> nie, a dlaczego pytasz?

Dlatego ze nie widzialam zadnej Twojej reakcji na zamieszczony w watku artykul.
Zadnej oprocz natychmiastowego pytania kto by sie po jakiej stronie postawil
wynikajacego z zalozenia ze "postepowi" forumowicze postawia sie po stronie
"anty"faszystow a katolicy po stronie ONR.

A tu- nic z tej sondy nie wyszlo:)
>

[kora3]

maria421 napisała:
>
> Nie tylko to pisalam.

to również:)
>
> > nie, a dlaczego pytasz?
>
> Dlatego ze nie widzialam zadnej Twojej reakcji na zamieszczony w
watku artykul.

A musi jakaś być?

> Zadnej oprocz natychmiastowego pytania kto by sie po jakiej
stronie postawil
> wynikajacego z zalozenia ze "postepowi" forumowicze postawia sie
po stronie
> "anty"faszystow a katolicy po stronie ONR.

Wskaż to załozenie. Zalinkuj :)
>
> A tu- nic z tej sondy nie wyszlo:)
> >
Wyszło - np. Steph napisał, ze po żadnej. :) rozumie pytanie i umie
udzielic odpowiedzi.

[grzespelc]

Zatem komuniści to faszyści??

[maria421]

grzespelc napisał:

> Zatem komuniści to faszyści??

Poniekad tez.
Tak samo totalitarni, tak samo dyktatorscy, tak samo operujacy terrorem, tak
samo miazdzacy wszelka opozycje, tak samo zawladniajacy wszystkimi dziedzinami
zycia spolecznego.
Tylko ze jedni w imie narodu, inni w imie miedzynarodowego proletariatu.

Końca nie widać, nie widac, nie widać :)

[kora3]

tak, jak przy tezie, ze jesli się nie ejst homoseksualistą musi sie
być homofobem:)

maryśi się pokickali fazysci z anarchistami Grzesiu. Pewnie dlatego
uwaza, ze kto organizuje nielegalna manifestacje jest fazystą :)

[maria421]

Kora, jak sie wykazesz wiadomosciami na temat faszyzmu, do czego rowniez Stefan
Cie zacheca, to wtedy podejmiemy dyskusje nad tym czy wystarczy nazwac sie
"antyfaszysta" zeby samemu nie byc faszysta.

Słoń jaki jest każdy widzi :) :):) nt

[kora3]

maria421 napisała:

> Kora, jak sie wykazesz wiadomosciami na temat faszyzmu, do czego
rowniez Stefan
> Cie zacheca, to wtedy podejmiemy dyskusje nad tym czy wystarczy
nazwac sie
> "antyfaszysta" zeby samemu nie byc faszysta.

[isma]

Znowu geriatrofobia?

?

[grzespelc]

Spokojnie :) to taki żarcik:) nt

[kora3]

A jest tu jakiś geraiatra??:) nt

[grzespelc]

[isma]

Geriatry oczywiscie nie ma. Ale Kora uwaza, ze niechec do osob starszych to
"geriatrofobia" ;-))), wiec pozwalam sobie zejsc do tego pzoiomu konwersacji...

Tego to nie wiem :)

[kora3]

ale ja jestem geriatrofobem - nie ma ochoty na seks ze starym
dziadkiem:)

[grzespelc]

ALe geriatra moiże rónież być młody i przystojny :)

[wkkr]

grzespelc napisał:

> ALe geriatra moiże rónież być młody i przystojny :)
================
No nie wiem.... niektóre specjalizacje medyczne robi się bardzo
długo....

kora

[wkkr]

kiedy zrobisz porzadek ze swoim komputerem?
Twoich tekstów nie daje sie czytac.

[maria421]

witold17 napisał:

> Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w Polsce -
> przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
> stronie.

Chcialabym wiedziec na czym polegalo "propagowanie faszyzmu" w zlozeniu kwiatow
pod pomnikiem Dmowskiego, ktory to pomnik zostal tam legalnie wzniesiony decyzja
demokratycznie wybranych wladz Rzeczypospolitej.

[wkkr]

maria421 napisała:

> witold17 napisał:
>
> > Chyba zapomniałaś, że propagowanie faszyzmu jest - nawet w
Polsce -
> > przestępstwem. Tymczasem na tej manifestacji dostało sie drugiej
> > stronie.
>
> Chcialabym wiedziec na czym polegalo "propagowanie faszyzmu" w
zlozeniu kwiatow
> pod pomnikiem Dmowskiego, ktory to pomnik zostal tam legalnie
wzniesiony decyzj
> a
> demokratycznie wybranych wladz Rzeczypospolitej.
======================================================
Lewactwu odbija. Dmowski jaki był taki był, ale faszystą napewno nie
był.

[maria421]

Jasne ze Dmowski byl narodowcem, ale nie faszysta. Ale lewactwo najwyrazniej
jednego od drugiego odroznic nie potrafi.

[witold17]

maria421 napisała:

> Jasne ze Dmowski byl narodowcem, ale nie faszysta. Ale lewactwo
najwyrazniej
> jednego od drugiego odroznic nie potrafi.

A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
ustawienia służy również do manifestacji faszystom. Z przyczyn
oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
stwierdza się. Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
lewactwa.

[maria421]

witold17 napisał:


> A do prawactwa nie dociera, że pomnik Dmowskiego od czasu jego
> ustawienia służy również do manifestacji faszystom.

I co z tym fantem (tzn. pomnikiem) zrobic? Zburzyc?

Z przyczyn
> oczywistych: pomników Hitlera ani Mussoliniego w Polsce nie
> stwierdza się.

Porownujesz Dmowskiego do Hitlera i Mussoliniego?

Ale prawactwo- jak widać szanujące wolność i
> patriotyzm faszystów- zamiast to sprawdzić- wyzywa innych od
> lewactwa.

Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc w twarz, to na
inna nazwe nie zasluguja.

[witold17]

maria421 napisała:

> I co z tym fantem (tzn. pomnikiem) zrobic? Zburzyc?

Dlaczego zburzyć? Wystarczy nie wydawać faszystom zgody na
manifestowanie w tym miejscu.

> Porownujesz Dmowskiego do Hitlera i Mussoliniego?

W manipulacji cudzymi wypowiedziami przeskoczyłaś Kanna o głowę.
Informuję tylko (kto jest z Warszawy też to wie), ze pomnik
Dmowskiego wielokrotnie służył jako cel manifestacji faszystów. Więc
widocznie to faszyści uważają, że Dmowski jest najbliższy ich
poglądom. Ja tylko tłumaczyłem Ci nieco ironicznie (trudne słowo) że
z powodu braku w Polsce pomników Hitlera i Mussoliniego faszyści
obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego. Ja nie wiem dlaczego,
musiałabyś ich samych o to zapytać. Widocznie dla nich nie ma
różnicy. Uff, juz zrozumiałaś czy znowu przekręcisz?

> Jezeli inni uznaja ze legalnie manifestujacym ludziom nalezy pluc
w twarz, to n
> a
> inna nazwe nie zasluguja.

[maria421]

witold17 napisał:

> Dlaczego zburzyć? Wystarczy nie wydawać faszystom zgody na
> manifestowanie w tym miejscu.

A w jakim miejscu pozwolilbys im manifestowac?

> W manipulacji cudzymi wypowiedziami przeskoczyłaś Kanna o głowę.
> Informuję tylko (kto jest z Warszawy też to wie), ze pomnik
> Dmowskiego wielokrotnie służył jako cel manifestacji faszystów. Więc
> widocznie to faszyści uważają, że Dmowski jest najbliższy ich
> poglądom. Ja tylko tłumaczyłem Ci nieco ironicznie (trudne słowo) że
> z powodu braku w Polsce pomników Hitlera i Mussoliniego faszyści
> obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego. Ja nie wiem dlaczego,
> musiałabyś ich samych o to zapytać. Widocznie dla nich nie ma
> różnicy. Uff, juz zrozumiałaś czy znowu przekręcisz?

Nie nie nie, Witoldzie. Jezeli piszesz " z braku pomnikow Hitlera i Mussoliniego
faszysci obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego", to w jakims sensie laczysz
Dmowskiego z Hitlerem i Mussolinim.

[witold17]

maria421 napisała:

> A w jakim miejscu pozwolilbys im manifestowac?

Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
przestępstwem.

> Nie nie nie, Witoldzie. Jezeli piszesz " z braku pomnikow Hitlera
i Mussolinieg
> o
> faszysci obrali sobie za cel pomnik Dmowskiego", to w jakims
sensie laczysz
> Dmowskiego z Hitlerem i Mussolinim.

Pisałem o tym z pewną ironią. Sprawdź w wikipedii co to znaczy.

[maria421]

witold17 napisał:

> Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
> przestępstwem.

Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na swojej
stronie odcinaja sie od faszyzmu:
onr.h2.pl/strona/onas.php
Jednakze to, co oni pisza o sobie , definiujac sie jako ruch nie partia, mowiac
ze nie zalezy im na wejsciu do parlamentu itd. to jest zwierciadlane odbicie
tego co mowia rozne ugrupowania lewackie.
Roznica lezy tylko w tym, ze ONR jest nacjonalistyczny, a lewacy
internacjonalistyczni.

> Pisałem o tym z pewną ironią. Sprawdź w wikipedii co to znaczy.

A dlaczego w tej subtelnej ironii uzyles akurat Hitlera i Mussoliniego?

[diabollo]

maria421 napisała:

> witold17 napisał:
>
> > Najchętniej nigdzie, propagowanie faszyzmu jest w Polsce
> > przestępstwem.
>
> Z ciekawosci poszukalam ONR w internecie i ot, niespodzianka, oni na swojej
> stronie odcinaja sie od faszyzmu:

To tak samo jak w Nieczech z odcinaniem się NPD od faszyzmu?

Ale podczas ostatnich wyborów, chyba pomimo usilnych starań ich plakaty wyborcze
kojarzyły mi się jednoznacznie, no bo jak może się kojarzyć "Arbeit nur für
Deutche"?
Albo ten plakat, że cudzoziemcy mają wracać do domu (a rysunek przedstawia jakiś
biedaków jak z getta - kobiety z chustami na głowach, mężczyźni na plecach z
workami z dobytkiem).

Brawa dla Niemców, że w tych wyborach powiedzieli NPD: nein.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:
>
> To tak samo jak w Nieczech z odcinaniem się NPD od faszyzmu?

ONR i NPD nie da sie porownac bo ONR nie jest partia, a NPD jest i jako partia
dziala w demokratycznych strukturach.
Mozna tylko gdybac co by bylo gdyby bylo, tzn. czy NPD nie obalilaby
demokrytycznych struktur panstwa gdyby miala za soba wiekszosc spoleczenstwa,
ale poniewaz to jest tak samo odlegle jak ladowanie na Marsie, to ja spie spokojnie.

> Ale podczas ostatnich wyborów, chyba pomimo usilnych starań ich plakaty wyborcz
> e
> kojarzyły mi się jednoznacznie, no bo jak może się kojarzyć "Arbeit nur für
> Deutche"?
> Albo ten plakat, że cudzoziemcy mają wracać do domu (a rysunek przedstawia jaki
> ś
> biedaków jak z getta - kobiety z chustami na głowach, mężczyźni na plecach z
> workami z dobytkiem).

To Ci sie z faszyzmem kojarzy?

> Brawa dla Niemców, że w tych wyborach powiedzieli NPD: nein.
>
No ale jak widzisz Verfassungsgericht nie dopatrzyl sie wystarczajacych motywow
do delegalizacji.

[witold17]

Poniżej relacja z manifestaji niefaszystowskiego ONR. Co prawda z
kłamliwej GW, ale przeczytaj, warto. Chociaż zdania na ten temat i
tak nie zmienisz...
W dniu święta narodowego 11 listopada przez Warszawę przemaszerowało
kilkuset aktywistów Obozu Narodowo-Radykalnego. Krzyczeli: "Narodowy
socjalizm", "Precz z żydowskim szowinizmem!", "Precz z żydowską
okupacją". Odpalili też kilka stadionowych rac, skandując: "Wielka
Polska katolicka" i "Nie płakałem po Wejchercie".
- Miejmy nadzieję, że za rok w Polsce nie będzie dwóch, trzech czy
czterech manifestacji narodowych 11 listopada. Miejmy nadzieję, że
będzie jedna, która wstrząśnie posadami tego demoliberalnego syfu.
Jedna porządna, która zmiecie to wszystko jak tajfun - mówił pod
pomnikiem Romana Dmowskiego kierownik ONR Artur Ziemkiewicz.
Po tych słowach wyciągnął przed siebie wyprostowaną prawą rękę w
geście hitlerowskiego pozdrowienia i wykrzyczał po
żołniersku: "Czołem wielkiej Polsce!".
- Czołem! - zabrzmiała chóralna odpowiedź ONR-owców.
- Choć było już ciemno, znad tłumu ogolonych głów było widać wiele
wyprostowanych rąk - relacjonuje Marcin Lewandowicz z Radia TOK FM.
Pytany o reakcję policji na faszystowskie hasła i gest
hitlerowskiego pozdrowienia, rzecznik stołecznej policji Marcin
Szyndler odpowiedział: - Policja nie interweniuje w takich
sytuacjach. Wszystko skrupulatnie nagrywamy, a potem analizujemy.
Policja zatrzymała za to 14 młodych ludzi, którzy usiłowali
przeszkodzić pochodowi polskich faszystów.
- Polski wymiar sprawiedliwości kieruje się niepisaną zasadą
chowania głowy w piasek i nieegzekwowania obowiązującego prawa -
mówi Marcin Kornak ze stowarzyszenia Nigdy Więcej monitorującego
przypadki propagowania faszyzmu oraz incydenty rasistowskie w
Polsce. - Przy umorzeniach lub wyrokach uniewinniających najczęściej
stosuje się formułę "niskiej szkodliwości społecznej"
lub "niewyczerpania znamion przestępstwa", chociaż sprawy są
ewidentne, a oskarżeni czasem nie wypierają się swojej ideologii lub
zostali złapani na gorącym uczynku, np. dewastacji cmentarza
żydowskiego.
Kornak przypomina, że w styczniu tego roku w Białymstoku sąd
pierwszej instancji skazał grupę młodych ludzi o nazwie IV Edycja,
którzy wyznawali ideologię faszystowską i dewastowali cmentarze
żydowskie. Jednak 20 października, w apelacji, wyrok zmieniono,
wymierzając kary w zawieszeniu. Mimo że członkowie grupy byli
wcześniej skazani za pobicia i przestępstwa kryminalne.
- Nie rozumiem, jak w ogóle mogło dojść do demonstracji ONR 11
listopada, skoro niedawno sąd w Opolu zdelegalizował jedyny
oficjalnie zarejestrowany oddział tej organizacji za działalność
faszystowską i łamanie art. 13 konstytucji. Według prawników, z
którymi się konsultowaliśmy, oznacza to delegalizację wszelki
działań pod tą nazwą. Dlaczego więc policja ochraniała tę
manifestację, zamiast do niej nie dopuścić? - pyta Kornak.
Przed miesiącem opolski sąd rozwiązał Obóz Narodowo-Radykalny z
Brzegu za propagowanie nazizmu i szerzenie nienawiści rasowej. -
Brzeski ONR otwarcie nawiązuje do ideologii ONR powstałego w 1934
r. - organizacji skrajnie prawicowej i antysemickiej, która
ostatecznie uznana została za nielegalną - uzasadniała sędzia Irena
Majcher.
Wcześniej w maju sąd prawomocnie skazał trzech członków brzeskiego
ONR na pół roku więzienia w zawieszeniu i zakaz publicznego
wykonywania gestu uniesionej prawej ręki. Sąd uznał ich za winnych
publicznego propagowania ustroju nazistowskiego w 2006 i 2007 r.,
gdy heilowali podczas uroczystości państwowych pod pomnikiem
powstańców śląskich na Górze św. Anny.
Mirosław Szymanek, naczelnik Wydziału Zgromadzeń Publicznych w
warszawskim Ratuszu: - Bardzo mi przykro, że w kraju, który tyle
wycierpiał od faszyzmu, takie zdarzenia mają miejsce. Nawet jeśli
policja i prokuratura udowodnią uczestnikom marszu, że wyciągnięcia
ręki w hitlerowskim pozdrowieniu miały miejsce, w żaden sposób nie
przeszkodzi to narodowcom w zorganizowaniu manifestacji w kolejne
Święto Niepodległości. Wystarczy, że taki marsz zarejestruje inna
osoba, inna organizacja, a w rubryce "cel" wpisze
szczytne: "Świętowanie rocznicy odzyskania niepodległości". I już
nie będziemy mogli nic zrobić.
W Niemczech gest hitlerowskiego pozdrowienia jest traktowany jako
wrogi konstytucji. Policja musiałaby natychmiast rozwiązać
demonstrację. Za gest "Heil Hitler" grozi tam do 3 lat więzienia.
Neonazistowska partia NPD nie ośmiela się używać go publicznie, bo
groziłaby jej delegalizacja

[maria421]

Tak, Witoldzie, nie zmienie zdania ze jezeli ONR dostal pozwolenie na
manifestacje to nikt , oprocz policji, nie byl upowazniony do interweniowania w
te manifestacje.

Takie sa zasady demokratycznego, pluralistycznego wspolzycia. Inaczej bedziemy
mieli chaos i anarchie.
Niech policja filmuje, niech spisuje, niech odsyla do sadu. Ale niech to robi
policja a nie tlum.

[witold17]

Wg polskiego prawa faszystów pluralizm nie dotyczy.

[maria421]

witold17 napisał:

> Wg polskiego prawa faszystów pluralizm nie dotyczy.

To wychodzi na to, ze ONR nie jest jednak faszystowski.

[witold17]

maria421 napisała:

> To wychodzi na to, ze ONR nie jest jednak faszystowski.

Nie. Wychodzi na to, że prawo nie jest właściwie stosowane. Albo że
faszyści mają w warszawskim ratuszu sympatyków.

[maria421]

witold17 napisał:
>
> Nie. Wychodzi na to, że prawo nie jest właściwie stosowane. Albo że
> faszyści mają w warszawskim ratuszu sympatyków.


Na czym polega faszyzm ONR?

[witold17]

maria421 napisała:

> Na czym polega faszyzm ONR?

Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało? Trudno. Przyjmijmy więc, że
ONR to prawdziwi Polacy-katolicy, bardzo miłujący Ojczyznę i Boga.
Przepraszam Cię, ale kończę, nie da się dyskutować ze ścianą.

[maria421]

witold17 napisał:
>
> Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało? Trudno. Przyjmijmy więc, że
> ONR to prawdziwi Polacy-katolicy, bardzo miłujący Ojczyznę i Boga.
> Przepraszam Cię, ale kończę, nie da się dyskutować ze ścianą.

Witoldzie, wiec jednak nie potrafisz sam ocenic czy ONR to faszysci czy nie i
dlaczego i opierasz sie tylko na slepej wierze w to co GW napisze.

[stephen_s]

> Skopiowałem Ci cały artykuł. Za mało?

Za mało, bo artykuł jest pisany z tezą. Co widać np. w utożsamianiu gestu
wyciągniętej ręki z pozdrowiem hitlerowskim. Historycznie rzecz biorąc, to jest
bardziej skomplikowane.

[witold17]

stephen_s napisał:

> Za mało, bo artykuł jest pisany z tezą. Co widać np. w
utożsamianiu gestu
> wyciągniętej ręki z pozdrowiem hitlerowskim. Historycznie rzecz
biorąc, to jest
> bardziej skomplikowane.

Fakt, można w ten sposób jeszcze zamawiać piwo.

>

[stephen_s]

> Fakt, można w ten sposób jeszcze zamawiać piwo.

Bzdury gadasz. Zajrzyj sobie np. tutaj:

www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=189
www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=5
www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=8
www.metaxas-project.com/photos/index.php?showimage=106

"Pozdrowienie hitlerowskie"... w kraju, który walczył z Hitlerem?

Saluto romano

[maria421]

... czyli to :

de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:David-Oath_of_the_Horatii-1784.jpg&filetimestamp=20070410203820
(widoczne tez niektorych rzymskich zabytkach) wzial Mussolini od swych
antycznych przodkow.
Hitler to przejal od Mussoliniego.

[stephen_s]

No właśnie.

Dodam jeszcze, że nie tylko Hitler przejął od Mussoliniego ten gest. W innych
krajach też go stosowano - zupełnie niezależnie od Hitlera. Dlatego też
utożsamianie tego gestu wyłącznie z nazizmem jest błędem.

[marcinlet]

Faktem jest jednak, że ten gest kojarzy się dziś jednoznacznie, a o salucie
rzymskim mało kto pamięta. Tak w ogóle to starożytnego Rzymu już nie ma.

[stephen_s]

Święto 1 Maja też się w Polsce kojarzy jednoznacznie, mimo, że wprowadzono je w
XIX wieku. Zakazać?

Poza tym, to, że coś się ludziom kojarzy, nie oznacza, że tym czymś JEST. Więc
jeśli np. "GW" pisze, że ONRowcy wykonywali hitlerowskie pozdrowienie, to jest
po prostu kłamstwo.

[grzespelc]

Daj spokój. Przynajmniej hajlowania byś nie bronił.

[stephen_s]

Przepraszam, ale to, co mówię, to są po prostu fakty historyczne.

Tak, ja wiem, że 99% procentom Polaków "salut rzymski" kojarzy się jedynie z III
Rzeszą. Ale to oznacza jedynie tyle, że 99% Polaków słabo zna historię Europy.