Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli...

18.11.09, 08:01
...wywiad z panem Sierakowskim.

www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/Sierakowski-Dmowski-nie-zasluguje-na-pomnik/menu-id-77.html

Zwrócę uwagę czcigodnych Forumowiczów na fragmenty:

******
A tradycja polskiego oręża, kult armii, patriotyczne pieśni?


Jeśli występują jako ekstrakt, to często rzeczywiście służą jedynie podbijaniu
nacjonalistycznego bębenka. Owszem, ważny dla mnie jest kult bojowców - na
przykład rewolucja 1905. Endecja była wtedy po stronie caratu, podobnie jak
Kościół katolicki. Szybko zapomnieliśmy, jak kolejni papieże potępiali
powstania, wychwalali zaborców, jak antypatriotycznie i antydemokratycznie
zachowywał się kler.

(...)

II RP to nie tylko odzyskanie niepodległości, ale także likwidacja demokracji,
cenzura, strzelanie do robotników, zabójstwa polityczne, zamykanie opozycji w
więzieniach, obóz koncentracyjny, getto ławkowe od 1937 roku, zarzucona
reforma rolna, haniebna i samobójcza polityka wobec mniejszości narodowych.
Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go - wyłączając
okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej II RP.

*********

Kłaniam się nisko.
    • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 09:36
      ze co????

      "II RP to nie tylko odzyskanie niepodległości, ale także likwidacja demokracji"

      To znaczy ze w czasie zaborow demokracja byla a po zaborach II RP ja likwidowala???
      :-)))

      Diabollo, oszczedz nam takich madrosci.
      • wkkr Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 13:25
        maria421 napisała:

        > ze co????
        >
        > "II RP to nie tylko odzyskanie niepodległości, ale także
        likwidacja demokracji"
        >
        > To znaczy ze w czasie zaborow demokracja byla a po zaborach II RP
        ja likwidowal
        > a???
        > :-)))
        >
        > Diabollo, oszczedz nam takich madrosci.
        ==========
        No w Niemczech oraz Austrii była demokracja.
      • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 18:46
        maria421 napisała:

        > ze co????
        >
        > "II RP to nie tylko odzyskanie niepodległości, ale także likwidacja demokracji"
        >
        > To znaczy ze w czasie zaborow demokracja byla a po zaborach II RP ja likwidowal
        > a???
        > :-)))
        >
        > Diabollo, oszczedz nam takich madrosci.


        Oj, czcigodna Mario, całe nieporozumienie bierze się z tego, że w
        "komunistycznej szkole", w klasie bez krzyży nie uważałaś na lekcjach Historii
        Ojczystej, no i teraz masz pewne braki ogólne w wiedzy z tej dziedziny.

        (Choć może niepotrzebnie się czepiam owego "nieuważania" - wszak nie
        przedstawiłaś swojej sylwetki w wątku czcigodnej Kory "przedstawiamy się",
        przecież nie wykluczone, że skończyłaś tylko szkołę zawodową, gdzie nie
        wgłębiano się w takie szczegóły).

        Tak czy siak, czcigodna Mario, należą Ci się wyjaśnienia.
        Nawet pan Sierakowski w linkowanym wywiadzie mówi:

        "Odzyskanie niepodległości w 1918 roku przyszło wraz z ustanowieniem jednego z
        najbardziej postępowych prawodawstw socjalnych na świecie. Zaraz po odzyskaniu
        przez Polaków niepodległości kobiety otrzymały w Polsce prawo głosu - we Francji
        dopiero po drugiej wojnie światowej. To było prawdziwe odzyskanie niepodległości
        przez cały naród."

        Czyli jak się z tej lektury domyślasz, II RP rozpoczęła się w końcówce 1918 roku
        jako państwo demokratyczne i to jeszcze z bardzo nowoczesnymi rozwiązaniami, jak
        na owe czasy.

        Demokracja jednak się zakończyla w maju 1926 roku, w wyniku wojskowego zamachu
        stanu, od tego momentu mówimy o "rządach autorytarnych" w Polsce do roku 1939,
        czyli takiej nie-naj-paskudniejszej dyktatury.
        A te rządy same siebie nazywały "sanacją".

        Na czele zamachu stał wielki autorytet z okresu walk o niepodległość, niejaki
        Józef Piłsudski, który - jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli - kierował swoimi
        rządowymi "zderzakami" z "tylnego siedzenia".
        Dla niego uszyto całą Konstytucję z funkcją prezydenta, który odpowiadał przed
        "Bogiem i Historią" (czyli przed nikim), ale niestety Marszałek wziął i umarł.
        A bez autorytetu rządy autorytarne schodziły coraz bardziej na psy.

        Żeby było ciekawiej ten zamach stanu z 1926 roku zablokował demokratyczny marsz
        do władzy polskich faszystów, ale to trochę tak jak teraz z Bliźniakami
        Buc-Kaczyńskimi, którzy zagryźli i wypili krew LPRu i SO, sami siłą rzeczy
        musieli stać się wampirami.
        Podobnie przedwojenna sanacja coraz bardziej musiała się faszyzować, z apogeum
        po śmierci Marszałka; a z resztą takie były wtedy trendy europejskie.

        Kłaniam się nisko.
        • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 20:04
          Ech, Diabolciu, widze jednak ze ja, w przeciwienstwie do Ciebie, zdazylam
          nadrobic braki z komunistycznej szkoly w ktorej Pilsudski byl strachem na dzieci
          a Sanacja przedsionkiem do piekla:)

          Ty mi chyba nie chcesz powiedziec ze zaraz po odzyskaniu niepodleglosci w Polsce
          zapanowala pelna demokracja tylko dlatego ze kobiety mialy pelne prawa wyborcze?
          Prawa ktorych zreszta rzady sanacyjne nie cofnely.

          Demokracja w Polsce rodzila sie w bolach i w chaosie kryzysow gospodarczych,
          politycznych (zabojstwo Narutowicza, niemoznosc stworzenia silnego rzadu),
          konfliktow zbrojnych (Cud nad Wisla przypominam), konfliktow etnicznych itp.

          I nie bylo to, w tamtych czasach w Europie nic niezwyklego, a raczej byla to
          normalna faza raczkujacej demokracji.

          Nie mozna wiec twierdzic ze II RP likwidowala demokracje! II RP byla proba
          demokracji w tamtych konkretnych warunkach.
          • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 20:19
            maria421 napisała:

            > Ech, Diabolciu, widze jednak ze ja, w przeciwienstwie do Ciebie, zdazylam
            > nadrobic braki z komunistycznej szkoly w ktorej Pilsudski byl strachem na dziec
            > i
            > a Sanacja przedsionkiem do piekla:)
            >
            > Ty mi chyba nie chcesz powiedziec ze zaraz po odzyskaniu niepodleglosci w Polsc
            > e
            > zapanowala pelna demokracja tylko dlatego ze kobiety mialy pelne prawa wyborcze
            > ?
            > Prawa ktorych zreszta rzady sanacyjne nie cofnely.
            >
            > Demokracja w Polsce rodzila sie w bolach i w chaosie kryzysow gospodarczych,
            > politycznych (zabojstwo Narutowicza, niemoznosc stworzenia silnego rzadu),
            > konfliktow zbrojnych (Cud nad Wisla przypominam), konfliktow etnicznych itp.
            >
            > I nie bylo to, w tamtych czasach w Europie nic niezwyklego, a raczej byla to
            > normalna faza raczkujacej demokracji.
            >
            > Nie mozna wiec twierdzic ze II RP likwidowala demokracje! II RP byla proba
            > demokracji w tamtych konkretnych warunkach.

            No, coż, Ty podobnie jak czcigodny Gumpel: zamach stanu i autorytarne rządy
            sanacji to komunistyczna poropaganda.

            A propos: termin "Cud nad Wisłą" został wymyślony przez wrogów politycznych
            Piłsudskiego, którzy chcieli w ten sposób odebrać Piłsudskiemu-dowódcy zasługi
            zwycięstwa.

            Sam Piłsudski dostawał kurwicy, gdy to słyszał, wszak widział na własne oczy
            prawdziwe ofiary zwycięstwa - ofiary wśród żołnierzy, Matki Boskiej ten
            protestant-konwertyta tam nie widział.

            Kłaniam się nisko.
            • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 20:48
              Diabollo, powinnam zapytac z ktorego mojego zdania wynika ze sadze ze "zamach
              stanu i autorytarne rzady sanacji to komunistyczna propaganda", ale rozmowa z
              Toba nie ma sensu.
              • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 21:21
                maria421 napisała:

                > Diabollo, powinnam zapytac z ktorego mojego zdania wynika ze sadze ze "zamach
                > stanu i autorytarne rzady sanacji to komunistyczna propaganda", ale rozmowa z
                > Toba nie ma sensu.

                Czcigodna Mario, napisałaś:

                "Nie mozna wiec twierdzic ze II RP likwidowala demokracje! II RP byla proba
                demokracji w tamtych konkretnych warunkach."

                Tłumacząc to na ludzki język - uważasz, że dyktatura była "próbą demokracji w
                tamtych konkretnych warunkach".

                Można dyskutować czy dyktatura po wojskowym zamachu stanu Piłsudskiego była zła
                czy bardzo zła, można pisać, że były gorsze dyktatury bo totalitarne, ale
                pisanie, że dyktatura była "próbą demokracji" to już kompletny absurd.

                Kłaniam się nisko.
                • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 22:30
                  Diabollo, cala II RP byla proba demokracji w tamtych konkretnych warunkach.
                  • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 22:48
                    maria421 napisała:

                    > Diabollo, cala II RP byla proba demokracji w tamtych konkretnych warunkach.

                    Hehehe, dokładnie tak przedstawiali i przedstawiają PRL rządzący PRLem.

                    Kłaniam się nisko.
                    • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 22:57
                      Ale ja nie jestem i nie bylam rzadzaca, wiec nie oceniam wlasnego rzadzenia lecz
                      historie.


                      • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 23:12
                        maria421 napisała:

                        > Ale ja nie jestem i nie bylam rzadzaca, wiec nie oceniam wlasnego rzadzenia lec
                        > z
                        > historie.

                        Zatem oceniasz błędnie, czcigodna Mario, w dodatku stosujesz różne miary do
                        podobnych spraw.

                        Autorytarne rzady PRLu po 56 roku czy autorytarne rządy sanacji po 26 roku to
                        nie była żadna "próba demokracji w konkretnych warunkach" tylko dyktatura, nawet
                        jeżeli była to dyktatura w wersji "soft".

                        Oczywiście PRL nie było krajem niepodległym, a II RP niepodległa była, każdy
                        okres miał swoje "konkretne warunki".

                        Po prostu dyktatura nie jest demokracją, nawet jeżeli tatuś czy dziadziuś
                        chwalił Marszałka Piłsudskiego czy darł ryja w Paźdźierniku 56 śpiewając Gomułce
                        "Mazurka Dąbrowskiego".

                        Kłaniam się nisko.
                        • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 19.11.09, 09:34
                          Diabollo, do oceny historii przykladam tylko jedna miare- historyczna:)

                          Bledem Sierakowskiego, ktory Ty powielasz, jest ocena demokracji po I wojnie
                          swiatowej wedlug kryteriow obecnej, dojrzalej demokracji.
                          Tymczasem demokracja nigdzie nie rozwijala sie wedlug jednego gotowego przepisu;
                          rozwijala sie w dlugim procesie demokratyzacji ktory w roznych krajach roznie
                          przebiegal.
                          Demokracji ludzie musza sie uczyc. Tego nie mozna umiec od razu , szczegolnie
                          jak sie wychodzi spod ponad wieku rozdarcia i obcego panowania i jezeli wokol
                          tez nie ma zadnych lepszych wzorcow.
                          • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 20.11.09, 22:57
                            > Bledem Sierakowskiego, ktory Ty powielasz, jest ocena demokracji po I wojnie
                            > swiatowej wedlug

                            A ocena PRL wg kryteriow obecnej, dojrzalej demokracji nie jest błędem?
                            • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 09:39
                              grzespelc napisał:


                              > A ocena PRL wg kryteriow obecnej, dojrzalej demokracji nie jest błędem?

                              Nie, dlatego ze w czasach PRL w wielu innych panstwach europejskich istniala juz
                              dojrzala demokracja.
                              • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 09:47
                                maria421 napisała:

                                > grzespelc napisał:
                                >
                                >
                                > > A ocena PRL wg kryteriow obecnej, dojrzalej demokracji nie jest błędem?
                                >
                                > Nie, dlatego ze w czasach PRL w wielu innych panstwach europejskich istniala ju
                                > z
                                > dojrzala demokracja.

                                W czasach II RP w wielu innych państwach europejskich też istniała już dojrzała
                                demokracja.

                                Kłaniam się nisko.
                                • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 12:30
                                  diabollo napisał:

                                  > W czasach II RP w wielu innych państwach europejskich też istniała już dojrzała
                                  > demokracja.

                                  Anglia i Francja to nie jest "wiele innych panstw europejskich".
                                  • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 12:57
                                    A HOlandia, Belgia, Norwegia, Szwajcaria i Szwecja?
                                    • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 13:20
                                      grzespelc napisał:

                                      > A HOlandia, Belgia, Norwegia, Szwajcaria i Szwecja?

                                      OK, dorzuc jeszcze Holandie do Anglii i Francji.
                                      Belgia (monarchia parlamentarna gdzie krol do tej pory ma formalne prawo
                                      absolutnego veta), Norwegia (monarchia konstytucyjna) i Szwecja dopiero sie
                                      wtedy demokratyzowaly, podobnie jak Szwajcaria ktora wypracowala sobie unikalny
                                      w Europie model demokracji a kobietom dala prawa wyborcze dopiero po II wojnie
                                      swiatowej.
                                    • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 16:46
                                      grzespelc napisał:

                                      > A HOlandia, Belgia, Norwegia, Szwajcaria i Szwecja?

                                      Można o bliższy przykład: Czechosłowacja.

                                      Kłaniam się nisko.
                                      • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 18:49
                                        diabollo napisał:

                                        > grzespelc napisał:
                                        >
                                        > > A HOlandia, Belgia, Norwegia, Szwajcaria i Szwecja?
                                        >
                                        > Można o bliższy przykład: Czechosłowacja.

                                        A kiedy demokracja zdazyla dojrzec w Czechoslowacji, kraju ktory powstal dopiero
                                        po I wojnie swiatowej?
                                        > Kłaniam się nisko.
                                        • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 20:04
                                          maria421 napisała:

                                          > diabollo napisał:
                                          >
                                          > > grzespelc napisał:
                                          > >
                                          > > > A HOlandia, Belgia, Norwegia, Szwajcaria i Szwecja?
                                          > >
                                          > > Można o bliższy przykład: Czechosłowacja.
                                          >
                                          > A kiedy demokracja zdazyla dojrzec w Czechoslowacji, kraju ktory powstal dopier
                                          > o
                                          > po I wojnie swiatowej?

                                          Jak widać niektórzy szybciej dojrzewają.

                                          Z resztą ta dojrzałość została Czechom do dzisiaj, skoro po dwudziestu latach od
                                          upadku tego samego komunizmu, który trwał u nich tyle samo czasu, dzisiaj dochód
                                          narodowy brutto na mieszkańca Republika Czeska ma o 48% (czyli prawie o połowę)
                                          wyższy niż Polska.

                                          www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html

                                          Kłaniam się nisko.
                                          • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 09:01
                                            Jezeli demokracje liczy sie wskaznikiem dochodu narodowego brutto na mieszkanca
                                            to Kuwejt i Dubaj maja bardzo wysoko rozwinieta demokracje :-)
                                            • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 10:10
                                              maria421 napisała:

                                              > Jezeli demokracje liczy sie wskaznikiem dochodu narodowego brutto na mieszkanca
                                              > to Kuwejt i Dubaj maja bardzo wysoko rozwinieta demokracje :-)


                                              Dubai nie jest państwem, czcigodna Mario.

                                              Natomiast dochód narodowy jest jakimś wskaźnikiem porównawczym (oczywiście przy
                                              wszystkich ograniczeniach i słusznej krytyce tego wskaźnika) jeżeli porównujejmy
                                              państwa bliskie sobie, o podobnych uwarunkowaniach i starcie w niepodległość
                                              98/90 z podobnych pozycji.
                                              Jest to jakiś wzkaźnik jak te podobne państwa korzystały z wolności i demokracji.

                                              A w ogóle rozmawiamy i wątek jest o tym czy i jak dane społeczeństwa
                                              wykorzystywały możliwości demokratyczne w tych samych "konkretnych warunkach", i
                                              że w Polsce było z tym różnie, choć nie wiadomo dlaczego jedną dyktaturę
                                              (sanację) teraz się gloryfikuje, a drugą dyktaturę ("komunę") się potępia w
                                              czambuł.

                                              Chyba Polska w "konkretnych warunkach" PRLu radziła sobie (zakres woności,
                                              restrykcyjność dyktatury) lepiej niż Czechosłowacja czasów CSRS.

                                              Kłaniam się nisko.
                                              • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 11:31
                                                Diabollo, dochod narodowy brutto jest zalezny od wielu czynnikow i demokracja
                                                moze byc jednym z nich, ale nie musi:)
                                                Tak wiec teza ze Czechoslowacja ma obecnie bardziej dojrzala demokracje niz
                                                Polska bo ma dochod narodowy brutto o 48% wyzszy niz Polska jest nie do przyjecia.
                                                • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 15:37
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Diabollo, dochod narodowy brutto jest zalezny od wielu czynnikow i demokracja
                                                  > moze byc jednym z nich, ale nie musi:)

                                                  > Tak wiec teza ze Czechoslowacja ma obecnie bardziej dojrzala demokracje niz
                                                  > Polska bo ma dochod narodowy brutto o 48% wyzszy niz Polska jest nie do przyjec
                                                  > ia.

                                                  Tak, ta teza jest nie do przyjęcia. Tym bardziej mnie dziwi, bo sama ją
                                                  wysunęłaś i z nią rozprawiłaś.

                                                  Ja tylko obaliłem Twoją tezę, że dyktatura w II RP była uzasadniona, bo w innych
                                                  krajach też nie było demokracji.
                                                  Na przykłady czcigodnego Grzespelca dodałem bliski przykład stabilnej demokracji
                                                  w Czechosłowacji.
                                                  Więc Twój argument że dyktaturya być musiała - o kant dupy potłuc, bo nie musiała.

                                                  Kłaniam się nisko.
                                                  • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 17:13
                                                    diabollo napisał:


                                                    > Tak, ta teza jest nie do przyjęcia. Tym bardziej mnie dziwi, bo sama ją
                                                    > wysunęłaś i z nią rozprawiłaś.

                                                    Cos Ci sie pomylilo, nigdy takiej tezy nie wysuwalam.

                                                    > Ja tylko obaliłem Twoją tezę, że dyktatura w II RP była uzasadniona, bo w innyc
                                                    > h
                                                    > krajach też nie było demokracji.

                                                    Takiej tety tez nie wysuwalam.

                                                    > Na przykłady czcigodnego Grzespelca dodałem bliski przykład stabilnej demokracj
                                                    > i
                                                    > w Czechosłowacji.

                                                    Przyklad Czechoslowacji byl nieodpowiedni. To ze Czechoslowacja nie miala
                                                    wlasnego "przewrotu majowego" nie oznacza ze miala ( nawet na tamte czasy)
                                                    dojrzala demokracje.

                                                    > Więc Twój argument że dyktaturya być musiała - o kant dupy potłuc, bo nie musia
                                                    > ła.

                                                    Nigdy nie wysuwalam argumentu ze dyktatura musiala byc.

                                                    > Kłaniam się nisko.
                                          • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 22:39
                                            > Z resztą ta dojrzałość została Czechom do dzisiaj, skoro po dwudziestu latach od
                                            > upadku tego samego komunizmu, który trwał u nich tyle samo czasu, dzisiaj dochód
                                            > narodowy brutto na mieszkańca Republika Czeska ma o 48% (czyli prawie o
                                            połowę)wyższy niż Polska.

                                            Eee, tam, przed wojną to był jeden z najbogatszych krajów Europy, ustępujący w
                                            zasadzie tylko Anglii, Francji, Niemcom i Niderlandom, a Polska była bogatsza
                                            tylko od Rosji, Jugosławii, Grecji i Rumunii. Gdzieś to niedawno czytałem.
                              • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 10:11
                                maria421 napisała:

                                > grzespelc napisał:
                                >
                                >
                                > > A ocena PRL wg kryteriow obecnej, dojrzalej demokracji nie jest błędem?
                                >
                                > Nie, dlatego ze w czasach PRL w wielu innych panstwach europejskich istniala ju
                                > z
                                > dojrzala demokracja.

                                Polska nie była wtedy w pełni niepodległa, takie "konkretne warunki".

                                Podaj w którym kraju europejskim sowieckiej strefy wływów, istniała "dojrzała
                                demokracja"?

                                Jak porównywać, to jabłka do jabłek, a nie krowy do parostatków.

                                Kłaniam się nisko.
                                • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 12:28
                                  diabollo napisał:

                                  > Polska nie była wtedy w pełni niepodległa, takie "konkretne warunki".

                                  Zgoda, dlatego pytanie Grzespelca bylo zupelnie nieprzemyslane.

                                  > Podaj w którym kraju europejskim sowieckiej strefy wływów, istniała "dojrzała
                                  > demokracja"?

                                  W zadnym.

                                  > Jak porównywać, to jabłka do jabłek, a nie krowy do parostatków.

                                  Oczywiscie ze porownywac II RP do PRL to jakby krowy do parostatkow porownywac,
                                  ale to nie ja porownywalam.
                                  • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 16:55
                                    maria421 napisała:

                                    > Oczywiscie ze porownywac II RP do PRL to jakby krowy do parostatkow porownywac,
                                    > ale to nie ja porownywalam.

                                    Nie odwracaj kota ogonem, czcigodna Mario.
                                    Chciałaś porównywać II RP do innych współczesnych krajów, a na tej zasadzie też
                                    można porównywać PRL do innych współczesnych krajów.

                                    W obu okresach Historii Polski panowały autorytarne dyktatury i to jest podobna
                                    cecha obu reżimów.

                                    Fakt podległości PRLu i niepodległości II RP świadczy gorzej o autorytaryzmie II
                                    RP, bo już naprawdę nie można go zwalić na innych (chociaż czcigodna Maria
                                    próbuje - podpowiadam: w Ameryce za II RP też Murzynów bili).

                                    Jednak z niewiadomych przyczyn tylko gloryfikuje się II RP (nawet po roku 26) i
                                    w czambuł potępia PRL, choć dyktatury były podobne i autorytarne, a jeżeli
                                    wyłączymy okres stalinowski (czyli wojnę domową, więc i dyktaturę o znamionach
                                    totalitarnych) to autorytaryzm II RP pochłonął więcej ofiar niż autorytaryzm PRL
                                    po roku 56.

                                    Kłaniam się nisko.
                                    • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 18:45

                                      > Nie odwracaj kota ogonem, czcigodna Mario.

                                      Nie odwracam kota ogonem bo to nie ja porownywalam II RP do PRL.

                                      > Chciałaś porównywać II RP do innych współczesnych krajów, a na tej zasadzie też
                                      > można porównywać PRL do innych współczesnych krajów.

                                      To nie jest porownanie "na tej samej zasadzie", poniewaz, jak juz wczesniej
                                      zauwazyles, PRL nie byla krajem calkiem suwerennym.

                                      > W obu okresach Historii Polski panowały autorytarne dyktatury i to jest podobna
                                      > cecha obu reżimów.

                                      To jest wielkie uproszczenie.

                                      > Fakt podległości PRLu i niepodległości II RP świadczy gorzej o autorytaryzmie I
                                      > I
                                      > RP, bo już naprawdę nie można go zwalić na innych (chociaż czcigodna Maria
                                      > próbuje - podpowiadam: w Ameryce za II RP też Murzynów bili).

                                      Co Ty ciagle z tym porownywaniem II RP do PRL?
                                      Ale jezeli juz koniecznie chcesz porownywac, to prosze bardzo-lepszy wlasna
                                      dyktatura niz dyktatura obcego panstwa sprawowana polskimi rekami.

                                      > Jednak z niewiadomych przyczyn tylko gloryfikuje się II RP (nawet po roku 26) i
                                      > w czambuł potępia PRL, choć dyktatury były podobne i autorytarne, a jeżeli
                                      > wyłączymy okres stalinowski (czyli wojnę domową, więc i dyktaturę o znamionach
                                      > totalitarnych) to autorytaryzm II RP pochłonął więcej ofiar niż autorytaryzm PR
                                      > L
                                      > po roku 56.

                                      Jak chcesz to porownuj dalej, ale nie mow potem ze ja to robie:)
                                      > Kłaniam się nisko.
                        • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 20.11.09, 23:16
                          > Autorytarne rzady PRLu po 56 roku czy autorytarne rządy sanacji po 26 roku to
                          > nie była żadna "próba demokracji w konkretnych warunkach" tylko dyktatura, nawet
                          > jeżeli była to dyktatura w wersji "soft".

                          Nie, nie, Diabollo. Przecież to oczywiste, że jeżeli lewica trzymać za ryj
                          prawica, to to być dyktatura a jeżeli prawica trzymać za ryj lewica, to to być
                          próba demokracji w zaistniałych warunkach.

                          > Po prostu dyktatura nie jest demokracją, nawet jeżeli tatuś czy dziadziuś
                          > chwalił Marszałka Piłsudskiego czy darł ryja w Paźdźierniku 56 śpiewając Gomułce
                          > "Mazurka Dąbrowskiego".

                          A ciekawe, w jakim zakresie obie grupy się pokrywają.. Ja stawiam, że w dużej.
                          Zresztą, są przykłady, choćby Ziętek.
                    • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 20.11.09, 22:46
                      > > Diabollo, cala II RP byla proba demokracji w tamtych konkretnych warunkach.
                      >
                      > Hehehe, dokładnie tak przedstawiali i przedstawiają PRL rządzący PRLem.

                      Notabene, trudno tak do końca powiedzieć, w której demokracji z tych dwóch
                      demokracji był większy procent demokracji w demokracji.
                      • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 09:40
                        grzespelc napisał:

                        > Notabene, trudno tak do końca powiedzieć, w której demokracji z tych dwóch
                        > demokracji był większy procent demokracji w demokracji.

                        Na czym polegala demokracja w PRL?
                        • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 12:58
                          A w sanacji na czym?
                          • maria421 Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 13:27
                            grzespelc napisał:

                            > A w sanacji na czym?

                            Samacja byla polaczeniem elementow demokratycznych i centralistyczno -autorytarnych.

                            A na czym polegala demokracja w PRL?
                            • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 22:46
                              A różnie to w róznych zasach się ksztaltowało. Za elementy demokracji można
                              uznać sądy, a w latach 80. można było od wielu decyzji się odwołać do sądu
                              administracyjnego, a od większośći do wyższej instancji jeszcze wcześniej.
                              Skargi można też było składać. Funkcjonowało to oczywiście o wiele gorzej, niż w
                              II RP. Ale np. w kwestii strzelania do protestujących PRL był łagodniejszy.
        • wkkr Zapominasz 18.11.09, 20:56
          wraz z sierakowskim że zamach majowy przeprowadził socjalista,
          bojowiec PPS tow. Wiktor. Malo tego, Zamach poparła cała lewica
          łącznie z KPP. W gruncie rzeczy była to akcja o charakterze
          rewolucyjnym no i przeszła typową dla rewolucję ewolucję - pożarła
          swoje dzieci.
          • diabollo Re: Zapominasz 18.11.09, 21:32
            wkkr napisał:

            > wraz z sierakowskim że zamach majowy przeprowadził socjalista,
            > bojowiec PPS tow. Wiktor. Malo tego, Zamach poparła cała lewica
            > łącznie z KPP. W gruncie rzeczy była to akcja o charakterze
            > rewolucyjnym no i przeszła typową dla rewolucję ewolucję - pożarła
            > swoje dzieci.

            Zgoda, czcigodny Wkkr, choć Piłsudski już wtedy nie był towarzyszem Witorem z
            PPS. Ale pełna zgoda - lewica poparła zamach, nie tylko lewica, ale nawet KPP.

            Napsiałem przecież czcigodnej Marii, że owy zamach stanu był najbardziej
            skierowany przeciwko coraz bardziej faszyzującej się prawicy, która według
            wszelkiego prawdopodobieństwa zdobyłaby władzę demokratycznie i wprowadziła
            swoją faszystowską dyktaturę.

            Kłaniam się nisko.
            • wkkr Re: Zapominasz 18.11.09, 22:35
              diabollo napisał:
              > skierowany przeciwko coraz bardziej faszyzującej się prawicy,
              która według
              > wszelkiego prawdopodobieństwa zdobyłaby władzę demokratycznie i
              wprowadziła
              > swoją faszystowską dyktaturę.
              ====================================
              A to już jest gdybologia.
              A fakty są takie, że zamach majowy był formą socjalistycznej
              rewolucji ze wszelkimi jej konsekwencjami.
              • diabollo Re: Zapominasz 18.11.09, 22:42
                wkkr napisał:

                > diabollo napisał:
                > > skierowany przeciwko coraz bardziej faszyzującej się prawicy,
                > która według
                > > wszelkiego prawdopodobieństwa zdobyłaby władzę demokratycznie i
                > wprowadziła
                > > swoją faszystowską dyktaturę.
                > ====================================
                > A to już jest gdybologia.
                > A fakty są takie, że zamach majowy był formą socjalistycznej
                > rewolucji ze wszelkimi jej konsekwencjami.

                Tutaj, czcigodny Wkkr, prezentujesz już nie "politykę historyczną" tylko
                kompletny absurd historyczny.

                Kłaniam się nisko.
                • wkkr Re: Zapominasz 18.11.09, 22:44
                  diabollo napisał:
                  > Tutaj, czcigodny Wkkr, prezentujesz już nie "politykę historyczną"
                  tylko
                  > kompletny absurd historyczny.
                  >
                  > Kłaniam się nisko.
                  ===================================
                  Sądziłeś że masz na to monopol?
                  A mówiąc powaznie. Endecja wiecej miała wspólnego z socjalizmem niż
                  ci się wydaje.
                  PS
                  Podobnie jak PiS.
                  • diabollo Re: Zapominasz 18.11.09, 22:58
                    wkkr napisał:

                    > diabollo napisał:
                    > > Tutaj, czcigodny Wkkr, prezentujesz już nie "politykę historyczną"
                    > tylko
                    > > kompletny absurd historyczny.
                    > >
                    > > Kłaniam się nisko.
                    > ===================================
                    > Sądziłeś że masz na to monopol?
                    > A mówiąc powaznie. Endecja wiecej miała wspólnego z socjalizmem niż
                    > ci się wydaje.

                    No, jasne, że tak, choć moje "wydawanie się" nie ma tu nic do rzeczy. Nie
                    słyszałeś nigdy o narodowym-socjalizmie?

                    > PS
                    > Podobnie jak PiS.

                    Z tym PISSem to przesadzasz.
                    PISS to nie jest moja bajka, ale chyba jednak fałszywie usiłujesz ich powiązać z
                    endecją, z tego co rozumiałem, to oni raczej ideowo kreowali się i szukali
                    inspiracji właśnie w przeciwnym obozie - w sanacji.

                    Kłaniam się nisko.
                    • wkkr nie zrozumiałeś 19.11.09, 08:04
                      PiS to w gruncie rzeczy partia socjalistyczna majaca wiele wspólnego
                      z sanacją właśnie.
                      PS
                      Jak widzisz socjalizm to paskudna rzecz.
    • gumpel Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 11:28
      Chłopak-cudo ten pan Sierakowski, o Czcigodny. Niby młody, a ze starej dobrej
      dialektycznej szkoły.

      Ten fragment mnie ujął:
      > II RP to nie tylko odzyskanie niepodległości, ale także likwidacja demokracji,
      > cenzura, strzelanie do robotników, zabójstwa polityczne, zamykanie opozycji w
      > więzieniach, obóz koncentracyjny, getto ławkowe od 1937 roku, zarzucona
      > reforma rolna, haniebna i samobójcza polityka wobec mniejszości narodowych.
      > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go - wyłączając
      > okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej II RP.

      Słowem: wymyśleć komuś poglądy. Skrytykować je w czambuł (co łatwe). A potem
      napisać, że na takim tle to nasze grzechy to właściwie nie są grzechy. Zwłaszcza
      jak się niektóre potraktują jako nie całkiem nasze. Wróżę dużą przyszłość panu
      Sierakowskiemu. Co najmniej w roli idola Naszego Kochanego Forumowego Diabła.



      G.
      P.S.
      • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 19:06
        gumpel napisał:

        > Słowem: wymyśleć komuś poglądy. Skrytykować je w czambuł (co łatwe). A potem
        > napisać, że na takim tle to nasze grzechy to właściwie nie są grzechy. Zwłaszcz
        > a
        > jak się niektóre potraktują jako nie całkiem nasze. Wróżę dużą przyszłość panu
        > Sierakowskiemu. Co najmniej w roli idola Naszego Kochanego Forumowego Diabła.
        >
        >
        >
        > G.
        > P.S.

        Tak, czcigodny Gumpelu, ale powtarzasz się z tą retoryką: wszystko to komuniści,
        bolszewiccy pogrobowcy.
        Jeżeli mogę sugerować - idź na całość parafrazując polskie kino akcji sprzed
        dwóch dekad: ubecy pierdoleni.

        Kłaniam się nisko.
        • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 19:08
          Cudo, czcigodny Gumpelu:

          "Niby młody, a ze starej dobrej dialektycznej szkoły."

          Kłaniam się nisko.
        • gumpel Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 20:26
          diabollo napisał:
          > Tak, czcigodny Gumpelu, ale powtarzasz się z tą retoryką: wszystko to komuniści
          > ,
          > bolszewiccy pogrobowcy.
          > Jeżeli mogę sugerować - idź na całość parafrazując polskie kino akcji sprzed
          > dwóch dekad: ubecy pierdoleni.

          No proszę, jak szybko się uczysz od pana Sierakowskiego! Teraz musisz już tylko
          wyciągnąć wnioski. A więc, skoro Gumpel ma takie poglądy to znaczy, że jest ...
          (dokończ proszę).


          ;-)
          G.
          • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 21:25
            gumpel napisał:

            > No proszę, jak szybko się uczysz od pana Sierakowskiego! Teraz musisz już tylko
            > wyciągnąć wnioski. A więc, skoro Gumpel ma takie poglądy to znaczy, że jest ...
            > (dokończ proszę).
            >
            >
            > ;-)
            > G.

            Wyznam szczerze, czcigodny Gumpelu, że nie łapię Twojego kalamburu?...

            Kłaniam się nisko.
            • gumpel Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 23:14
              diabollo napisał:
              > Wyznam szczerze, czcigodny Gumpelu, że nie łapię Twojego kalamburu?...

              No jak to ? Skoro już wymyśliłeś mi poglądy to powinieneś z tego konsekwentnie
              wyciągnąć wnioski, no nie ?


              G.
              • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 23:38
                gumpel napisał:

                > diabollo napisał:
                > > Wyznam szczerze, czcigodny Gumpelu, że nie łapię Twojego kalamburu?...
                >
                > No jak to ? Skoro już wymyśliłeś mi poglądy to powinieneś z tego konsekwentnie
                > wyciągnąć wnioski, no nie ?
                >
                >
                > G.

                Czcigodny Gumpelu, może wyłuszcz swoje poglądy to podyskutujemy.
                Na razie wymyślasz moje poglądy, że ja wymyślam Twoje poglądy...

                Piszesz czarno na białym o "starej, dialektycznej szkole" Sierakowskiego (i
                nieskromnie dodam mojej skromnej osoby) - to sobie sam wymyśliłem?

                Kłaniam sie nisko.
      • gaika Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 19.11.09, 21:12
        gumpel napisał:

        > Chłopak-cudo ten pan Sierakowski, o Czcigodny. Niby młody, a ze
        starej dobrej
        > dialektycznej szkoły.
        >

        > Słowem: wymyśleć komuś poglądy. Skrytykować je w czambuł (co
        łatwe). A potem
        > napisać, że na takim tle to nasze grzechy to właściwie nie są
        grzechy. Zwłaszcz
        > a
        > jak się niektóre potraktują jako nie całkiem nasze. Wróżę dużą
        przyszłość panu
        > Sierakowskiemu. Co najmniej w roli idola Naszego Kochanego
        Forumowego Diabła.
        >
        >
        Parę pytań:

        1.Jakie i komu Sierakowski wymyślił poglądy?

        2.Jakim sposobem grzechy PRL-u są grzechami Sierakowskiego?

        3.Skoro istniały inne grzechy (te z okresu PRL-u) to znaczy, że nie
        istniały grzechy przedwojenne?

        4.Czy grzechy nie podlegają krytyce dlatego tylko, że są grzechami
        (niezależnie od systemu politycznego, który je wyprodukował?)

        Pytanie dodatkowe:
        Twórców przedwojennego Stronnictwa Demokratycznego wiodła „stara,
        dobra, dialektyczna szkoła”?

        • gumpel Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 11:04
          gaika napisała:

          > Parę pytań:
          >
          > 1.Jakie i komu Sierakowski wymyślił poglądy?
          >
          > 2.Jakim sposobem grzechy PRL-u są grzechami Sierakowskiego?
          >
          > 3.Skoro istniały inne grzechy (te z okresu PRL-u) to znaczy, że nie
          > istniały grzechy przedwojenne?
          >
          > 4.Czy grzechy nie podlegają krytyce dlatego tylko, że są grzechami
          > (niezależnie od systemu politycznego, który je wyprodukował?)
          >
          > Pytanie dodatkowe:
          > Twórców przedwojennego Stronnictwa Demokratycznego wiodła „stara,
          > dobra, dialektyczna szkoła”?
          >


          No cóż, pan Sierakowski stworzył sobie figurę retoryczną polegającą na kilku
          prezałożeniach w celu udowodnienia z góry założonej tezy. Pierwsze prezałożenie
          jest takie, że ktoś twierdzi się iż II RP była bez wad. No i pan Sierakowski
          wykazał, że to nie prawda. Chwalebne by to było gdyby nie cel w jakim to zrobił:
          porównanie do PRL. I tu pojawia się ukryta sugestia(założenie), że jeśli jeśli
          II RP miała wady to to jak PRL, a zatem nie można mieć do PRL pretensji. Ot,
          taki zmyślny zabieg retoryczny. Tyle, że szyty tak grubymi nićmi, że Sierakowski
          musiał wyłączyć okres Stalinowski by mu pasowało do wniosku do którego chce
          czytelnika nakłonić. To tak jakby napisać, że Niemcy w wojennej warszawie wcale
          znowu tak źle Żydów nie traktowali, no może z wyjątkiem sytuacji puki nie
          zlikwidowali getta.

          I ten sposób usprawiedliwiania PRL to właśnie stara dobra dialektyczna szkoła".
          Czy twórcy Stronnictwa Demokratycznego tak usprawiedliwiali PRL tego nie wiem,
          ale uzasadniacze demokracji ludowej tak właśnie robili. Nawet dowcipy o tym
          powstawały. Weźmy choćby sławetny "a u was biją Murzynów".


          G.
          • gaika Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 21:46
            gumpel napisał:

            >
            > No cóż, pan Sierakowski stworzył sobie figurę retoryczną
            polegającą na kilku
            > prezałożeniach w celu udowodnienia z góry założonej tezy.(...)

            No dobrze, tylko, że to Ty sobie założyłeś, jaką z góry założoną
            tezę udowadniał Sierakowski. Ja zapytałam na jakiej podstawie, a Ty
            po prostu rozwinąłeś swoje założenie.

            Czyli: umknąłeś jednak od odpowiedzi, na podstawie czego tak
            uznałeś. Coś musi leżeć u źródeł logiki takiego założenia(tu:
            krytyka II RP sposobem na obronę PRL-u). Sam fakt, że ktoś się
            zalicza do lewicy, na rzecz takiej logiki nie przemawia.Nie
            przemawia też tekst całego wywiadu, wiek Sierakowskiego oraz
            generalne jego poglądy.
            Skąd Twoja teza o „obrończej” tezie?

            • gumpel Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 23.11.09, 10:00
              No cóż, odnoszę się do podlinkowanego przez Czcigodnego fragmentu wywiadu. Tok
              rozumowania zaprezentowany przez Sierakowskiego jest dość jednoznaczny.


              G.

              • gaika Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 27.11.09, 23:50
                gumpel napisał:

                > Tok
                > rozumowania zaprezentowany przez Sierakowskiego jest dość
                jednoznaczny.

                ...jak się komuś wymyśli poglądy w celu udowodnienia z góry
                założonej tezy ;)

        • stephen_s Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 16:22
          Pozwolę sobie zawiadomić, że wysłałem Ci maila :)
          • gaika Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 22.11.09, 21:47
            stephen_s napisał:

            > Pozwolę sobie zawiadomić, że wysłałem Ci maila :)
            >

            Dzięki :)
    • wkkr Pan sierakowski ma praw do taki idiotycznych 18.11.09, 13:22
      poglądów. ty masz prawo je prezentować.
      A ja mam prawo popukać sie znacząco w czoło.
      Przyoczony przez ciebie fragment świadczy o tym że człowiek ten ma
      braki w wykształceniu. Twierdzenie że II RP to likwidacja demokracji
      jest nadużyciem lub (jak mawia klasyk) skrótem myslowym.
      Wyrawanie z kontekstu sprzeciwu endecji wobec rewolucji równiez jest
      niegodne człowieka inteligentnego.
      --
      kult bojowców... pan sierakowski najwyraźniej nie wie jaki był
      program PPS i czym ta organizacja rózniła się o komunistów spod
      znaków SDKPiL oraz KPP.
    • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 19:09
      Czcigodni, te moje wyrwane fragmenty, to było takie "zagajenie".
      Proponuję przeczytać całość wywiadu.

      Kłaniam się nisko.
    • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 18.11.09, 23:41
      Znając awersję czcigodnych Frumowiczów do otwierania linków, pozwolę sobie
      wkleić kolejny fragment (z którym znowu osobiście się zgodzę), gdzie pan
      Sierakowski tłumaczy dlaczego Dmowskiemu pomnik się nie należy:

      ****************
      Romanowi Dmowskiemu Pan pomnika by nie postawił?


      Nie. Bilans Romana Dmowskiego dla każdego współczesnego patrioty powinien wypaść
      zdecydowanie negatywnie. Projekt nacjonalistyczny, antysemicki, w pewnym
      momencie nawet faszyzujący okazał się bardzo szkodliwy dla polskiego państwa i
      jego bogatej kultury. Dmowski pragnął zerwać z polską tradycją albo zubożyć ją
      do postaci karła etnicznego, zagrażając zarazem interesowi państwowemu poprzez
      antagonizowanie Ukraińców, Żydów i innych mniejszości.

      ***********

      Kłaniam się nisko.
      • fnoll Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 02:54
        dodałbym, że Dmowski zaczynał jako neopoganin, co kiepsko chwyciło, więc się
        przestawił na instrumentalne użycie Kościoła - można to wyczytać w jego
        biografiach, żadna tajemnica czy sensacja

        no i pytanie - który to współcześnie stawiacz pomników się z tą postawą
        identyfikuje? ;)

        bo że radykalni narodowcy składający kwiaty - to nie dziwi

        ale tak oficjalnie to kto chce w imię narodowych imperatywów użyć sobie Kościoła?
    • wkkr Widzisz diabollo bo to jest tak że 19.11.09, 21:31
      Polska nie była
      ani socjalistyczna,
      ani nacjonalistyczna,
      ani konserwatywna,
      ani liberalna,
      ani ludowa.
      Polska jest splotem tego wszytkiego a wspólnym mianownikiem jest
      umiłowanie ojczyzny. W momencie odzyskiwania niepodległości okazalo
      się że potrzene były wszystkie te nurty. Tylko wysiłek współny mógł
      i zapewnił sukces. Socjalista Piłsudski kolaborujący z Niemcami,
      Dmowski flirtujący z Rosjanami, Daszyński, Witos, Paderewski itd
      Dmowski moze i był antysemitą, moze i głosił hasła nacjonalistyczne
      ale trzeba sobie uświadomić że szczęściem było że przywódcą NDcji
      byl człowiek tego własnie formatu. Mimo kontrowersji nie da się nie
      uznać Dmowskiego za polityka wybitnego. Jego realizm polityczny jest
      bardzo żadką cecha wśród polskich polityków. Zresztą to też
      najważniejsza cecha socjalisty Piłsudkiego.
      PS
      No i coby nie mówić na jego rękach nie ma krwi w przeciwieństwie do
      rąk socjalisty Piłsudskiego.
    • fnoll Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 02:33
      diabollo napisał:

      > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go -
      > wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej II RP.

      heretyk i bluźnierca :)
      • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 10:13
        fnoll napisał:

        > diabollo napisał:
        >
        > > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go -
        > > wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej II RP
        > .
        >
        > heretyk i bluźnierca :)
        >

        ...w dodatku jakiś "ubek pierdolony", na stos z nim!

        Kłaniam się nisko.
        • gaika Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 10:36
          diabollo napisał:

          >", na stos z nim!


          A kto go wie, ile ma jeszcze „żyć” w zanadrzu.
          • wkkr Twierdzenie o niewielkich róznicach pomiędzy 21.11.09, 11:13
            IIRP a PRL jest kolosalnym intelektualnym nadużyciem.
            z tak postawiona tezą człowiek rozumy wogóle nie powinien dyskutować
            ponieważ jawne absurdy nalezy ignorować.
            Pan sierakowski moze z równym wdziękiem wmawiać ze jest wielbłądem.
            Czy wtedy również traktowalibyscie jego wynużenia powaznie?
            • grzespelc Re: Twierdzenie o niewielkich róznicach pomiędzy 21.11.09, 13:02
              > z tak postawiona tezą człowiek rozumy wogóle nie powinien dyskutować

              Kto to jest "człowiek rozumy wogóle"? Taki, który rozumu ma "wogóle"?
              • wkkr jesli sięgasz po argumenty ortograficzne oraz 21.11.09, 17:21
                interpunkcyjne, to oznacza że brak ci argumentów merytorycznych.
                • grzespelc tak napisałeś, że nie wiadomo, o co ci chodzi 22.11.09, 22:47
        • wkkr Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 11:18
          diabollo napisał:

          > fnoll napisał:
          >
          > > diabollo napisał:
          > >
          > > > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go -

          > > > wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej
          > II RP
          > > .
          > >
          > > heretyk i bluźnierca :)
          > >
          >
          > ...w dodatku jakiś "ubek pierdolony", na stos z nim!
          >
          > Kłaniam się nisko.
          ==========================
          Tak, by być ubekiem trzeba było mieć niezłego pierdolca.
          • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 11:52
            wkkr napisał:

            > diabollo napisał:
            >
            > > fnoll napisał:
            > >
            > > > diabollo napisał:
            > > >
            > > > > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go
            > -
            >
            > > > > wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schy
            > łkowej
            > > II RP
            > > > .
            > > >
            > > > heretyk i bluźnierca :)
            > > >
            > >
            > > ...w dodatku jakiś "ubek pierdolony", na stos z nim!
            > >
            > > Kłaniam się nisko.
            > ==========================
            > Tak, by być ubekiem trzeba było mieć niezłego pierdolca.

            No, to w Narodzie Polskim pierdolec kwitł był, skoro na ubeków chętnych było
            bardzo wielu (w tym akowców).

            Czcigodny Wkkr, zbrodnia to zjawisko niezwykle banalne, naprawdę nie trzeba
            "niezwykłych zbrodniarzy", zbrodniarz to zwykły, banalny człowiek.

            A propos, słyszeliśmy mit o "żydokomunie", tymczasem w aparacie bezpieczeństwa
            nie było więcej niż 10% funkcjonariuszy z jakimś żydowskim pochodzeniem (z
            pochodzenia to prawie wszyscy dzisiejsi Azjaci są Mogołami i w prostej linii
            potomkami Czyngis Chana, więc prawie każdy polski Żyd miał też polskie
            pochodzenie, podobnie jak u większości Polaków można znaleźć jakieś geny rónież
            żydowskich przodków), 90% ubeckich oprawców to "przenni" Polacy.

            Dlaczego temat przecież mocnego zaangażowania się polskiego w komunizm, no i też
            w zbrodnie stalinowskie został wyparty ze świadomości?

            Kłaniam się nisko.
            • wkkr Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 12:34
              diabollo napisał:
              No, to w Narodzie Polskim pierdolec kwitł był, skoro na ubeków
              chętnych było bardzo wielu (w tym akowców).
              ========
              Właśnie. Akowców wymieniasz bez zająknięcia, żydów natomiast
              usprawiedliwiasz. Co z tego że 10% (ja czytałem o 30%) Nie ma to
              znaczenia wobec tego ze i tak proporcjonalnie byli znacznie
              nadreprezentowani w organach terroru. Sądzę że oni mieli szczególne
              zamiłowanie do tej roboty. Poza tym bardzo interesujące było by
              zbadanie jakie stanowiska zajmowały osoby żydowskiego pochodzenia w
              aparacie represji. Co innego palacz, sprzątaczka czy cieć na UBckim
              etacie a co innego major czy pułkownik.
              Diabollo w każdy narodzie znajda sie piedolnięte gnidy.
              Polski naród nie wyróznia się pod tym wzgledem szczegolnie.
              Ale do rzeczy.
              To nie zmienia faktu, że by być UBekiem trzeba było być nieźle
              pierdolniętym.
              PS
              I jeszcze jedno. Podaj jaki procen AKowców pracowało w UB a jaki był
              przez komunistów represjonowanych.
              Jeśli to zrobisz z podanie źródła bedziemy mogli powaznie rozmawiać
              na ten temat. A tak to sobie możemy pitolić bez końca.
              =============
              • grzespelc Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 13:05
                Drogi Wkkr. No to porównaj sobie. Wymień znanych ubeków pochodzenia żydowskiego.
                • wkkr Jedno jest pewne 21.11.09, 17:10
                  Ten zbrodniarz umarł spokojnie we własnym łózku chroniony przez
                  państwo.
                  pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
                  • grzespelc No to jeden 22.11.09, 22:49
                    A inni?

                    Bo np. Światło, Humer, Piotrowski - wszyscy czystej krwi Polacy.
                    • lynx.rufus Re: No to jeden 23.11.09, 08:40
                      grzespelc napisał:

                      > A inni?
                      >
                      > Bo np. Światło, Humer, Piotrowski - wszyscy czystej krwi Polacy.

                      Heh, gdybym był złośliwy to bym powiedział, że nawet trzech "czystej krwi
                      Polaków" nie potrafisz wymienić wśród członków ubecji. Ale wydaje mi się, że nie
                      zrozumiesz i jeszcze zaczniesz używać innych pojęć z żargonu rasistowskiego...

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • wkkr Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 11:17
        fnoll napisał:

        > diabollo napisał:
        >
        > > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go -
        > > wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej II RP
        > .
        >
        > heretyk i bluźnierca :)
        ===========================
        Nie, zwyczajny głupiec lub oportunista.
        PS
        Nie rozumiem dlaczego współczena lewicza z maniaklanym uporem broni
        PRL? Przecież PRL niewiele miał wspólnego z lewicą.
        Poza sferą propagandy był to ustrój w którym klasa robotnicza,
        chlopstwo oraz inteligencja byli przez państwo-właściciela
        wykorzystywani do granic ludzkich mozliwości. Trudno znaleść w
        historii przykłady równie gigantycznego wyzysku mas pracujących.

        • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 11:40
          wkkr napisał:

          > fnoll napisał:
          >
          > > diabollo napisał:
          > >
          > > > Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go -
          > > > wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej
          > II RP
          > > .
          > >
          > > heretyk i bluźnierca :)
          > ===========================
          > Nie, zwyczajny głupiec lub oportunista.
          > PS
          > Nie rozumiem dlaczego współczena lewicza z maniaklanym uporem broni
          > PRL? Przecież PRL niewiele miał wspólnego z lewicą.

          A kto broni PRL? Jakieś przykłady "maniakalnego uporu obrony PRL" przez
          współczesną lewicę?

          Na PRL tak jak na każdy okres historii należy patrzeć z dystansem i bez
          uprzedzeń, bez glofyfikacji.
          Historia podobno jest od tego aby wyciągać z niej nauki.

          Kłaniam się nisko.
          • diabollo Re: Dmowski nie zasługuje na pomnik, czyli... 21.11.09, 17:02
            Przykład, czcigodny Wkkr, na to, że współczesna lewica "z maniakalnym uporem
            broni PRL", albo znowu będę musiał skwitować, że kłamiesz.

            Jest jeszcze jedno wyjście: odszczekasz to co napisałeś, napiszesz: "poniosło
            mnie w ferworze polemiki i mojej niechęci do współczesnej lewicy."

            Kłaniam się nisko.
            • wkkr sierakoski zaś bzdurzy 21.11.09, 17:16
              twierdząc że IIRP niczym nie rózniła się o PRL.
Pełna wersja