Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli?

06.12.09, 00:01
To oczywiście prowokacyjna teza, ale... czy nie jest przypadkiem tak, że aby
cokolwiek osiągnąć, trzeba być w jakimś stopniu niemoralnym?

Popatrzcie:

1. Artyści - spora część z nich to narcyzi (i mówi się wręcz, że wybujała
miłość własna jest niezbędna, by wytrwać w roli artysty).

2. Biznesmeni - może generalizuję, ale czy aby nie jest tak, że szefowie
wielkich firm są bezwzględni, traktują pracowników przedmiotowo itd.

3. Politycy - znowu: czy nie jest tak, że żeby być skutecznym, polityk musi
mieć pewną dozę arogancji, bezwzględności, czy też umiejętności manipulowania?

I tak dalej...

Słowem, czy nie mamy do czynienia z pewnym paradoksem - że z jednej strony,
nasze społeczeństwo potępia pewne cechy... a z drugiej strony, do swojego
funkcjonowania potrzebuje ludzi z takimi właśnie cechami? W końcu: czy
społeczeństwo dałoby sobie radę bez artystów, przedsiębiorców, polityków... To
są elity, które pchają świat do przodu.

Więc jak to jest? Czy znacie może przykład dobrego człowieka, który
jednocześnie jest ewidentnym przykładem człowieka wielkiego?
    • lynx.rufus Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 04:45
      stephen_s napisał:

      > 1. Artyści, biznesmeni, politycy...trwać w roli artysty).

      Prawda jest jest jedna: Artyści - to prostytutki, w oparach lepszych fajek, w
      oparach wódki

      > Więc jak to jest? Czy znacie może przykład dobrego człowieka, który
      > jednocześnie jest ewidentnym przykładem człowieka wielkiego?

      Ja znam: to ja...

      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • chickenshorts Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 08:31
        stephen_s napisał:

        > Więc jak to jest? Czy znacie może przykład dobrego człowieka, który
        > jednocześnie jest ewidentnym przykładem człowieka wielkiego?

        en.wikipedia.org/wiki/Albert_Schweitzer
        pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Schweitzer

        Póty człowiek nie znajdzie pokoju, dopóki jego zdolność
        współodczuwania nie obejmie wszystkich żyjących istot.
      • diabollo Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 19:11
        lynx.rufus napisał:

        > stephen_s napisał:
        >
        > > 1. Artyści, biznesmeni, politycy...trwać w roli artysty).
        >
        > Prawda jest jest jedna: Artyści - to prostytutki, w oparach lepszych fajek, w
        > oparach wódki
        >
        > > Więc jak to jest? Czy znacie może przykład dobrego człowieka, który
        > > jednocześnie jest ewidentnym przykładem człowieka wielkiego?
        >
        > Ja znam: to ja...
        >
        > gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus


        Buhahaha, wielebny Rysiek kolejny raz zajebał nas swoją wielkością.
        Oczywiście, wielebny Ryśku, masz rację. Jesteś co najmniej Napoleonem.
        Wszystko będzie dobrze.

        Kłaniam się nisko.
        • stephen_s Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 20:34
          Jak admin, proszę o powstrzymywanie się od dyskutowania na tym poziomie...
    • maria421 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 14:55
      Przyklad czlowieka wielkiego i zarazem dobrego:

      Jan Pawel II
      • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 14:58
        Dalaj Lama.
      • diabollo Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 15:43
        maria421 napisała:

        > Przyklad czlowieka wielkiego i zarazem dobrego:
        >
        > Jan Pawel II

        Tak, wielki artysta. O dobroci pozawerbalnej i poza-stadionowo-performansowej
        nic bliżej nie wiadomo.

        Kłaniam się nisko.
        • maria421 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 15:48
          diabollo napisał:

          > > Jan Pawel II
          >
          > Tak, wielki artysta. O dobroci pozawerbalnej i poza-stadionowo-performansowej
          > nic bliżej nie wiadomo.

          Wiadomo , wiadomo. Doinformuj sie.
    • marcinlet Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 15:25
      Maximilien de Robespierre, on był nieprzekupny.
    • diabollo Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 15:48
      Ech, czcigodny Stephenie, skąd ten pesymizm?

      Ludzie nie są czarno-biali, można wyciągać i pokazywać ich łajdactwa oraz ich
      wielkości.

      A politycy, artyści czy businessmeni to ludzie tacy sami jak my, nie wymagajmy
      od nich za dużo, a ani za mało.

      Wszak my też jesteśmy narcyzami z miłością własną, często bezwzględni traktujący
      ludzi przedmiotowo, aroganccy i czasem manipulujący.
      Czasem jednak też mamy dni, kiedy odważniej patrzymy w lustro.

      Kłaniam się nisko.
    • grzespelc Za przeproszeniem.. 06.12.09, 17:42
      Pieprzysz głupoty.
      • stephen_s Re: Za przeproszeniem.. 06.12.09, 17:46
        To mnie przekonaj. Ja bardzo chętnie usłyszę argumenty przemawiające za tym, że
        się mylę.
        • chickenshorts Re: Za przeproszeniem.. 06.12.09, 18:16
          Ta 'generalizacja' to Twój pierwszy błąd. Po drugie należało jakoś
          zdefiniować tego "złego człowieka" i tego "wielkiego", jako że są to
          pojęcia wcale nie takie oczywiste i jednoznaczne, jak zresztą widać
          po rozmaitych odpowiedziach. Lista "wielkich ludzi" będzie się
          różniła znacząco w zależności od kultury, epoki czy nawet grupy
          społecznej...

          Do pewnego stopnia dotyczy to również tzw. "złych ludzi" - dzisiaj
          unika się raczej tego określenia, zastępując go terminami z
          psychologii czy psychiatrii, jako że większość ludzi rozpoznaje to,
          że raczej nikt normalny nie wstaje rano z postanowieniem krzywdzenia
          innych (i tym samym siebie), a jeśli to robi to są jakieś powody
          bardziej zrozumiałe niż: 'z natury zły człowiek'.
          • stephen_s Re: Za przeproszeniem.. 06.12.09, 20:44
            > Ta 'generalizacja' to Twój pierwszy błąd.

            Toteż właśnie zachęcam, by mi wykazano, że generalizacja jest nieuprawniona.

            Ja osobiście np. miałem do czynienia z kilkoma artystami - i wszyscy byli
            przynajmniej w pewnym stopniu egocentryczni.

            Po drugie należało jakoś
            > zdefiniować tego "złego człowieka" i tego "wielkiego", jako że są to
            > pojęcia wcale nie takie oczywiste i jednoznaczne, jak zresztą widać
            > po rozmaitych odpowiedziach. Lista "wielkich ludzi" będzie się
            > różniła znacząco w zależności od kultury, epoki czy nawet grupy
            > społecznej...

            Trzymajmy się rozumienia potocznego. Myślę, że większość ludzi zgodzi się, że
            znany biznesmen, artysta itd. to człowiek wielki - a przynajmniej, człowiek sukcesu.

            > Do pewnego stopnia dotyczy to również tzw. "złych ludzi" - dzisiaj
            > unika się raczej tego określenia, zastępując go terminami z
            > psychologii czy psychiatrii

            I to jest błąd, to te terminy pozwalają uciekać takim ludziom od
            odpowiedzialności za to, co robią. Ktoś się paskudnie zachowuje wobec innych,
            jest egoistyczny itd.? Nie, on obecnie nie może być nazwany złym - on ma tylko
            problemy osobowościowe!
            • maitresse.d.un.francais Re: Za przeproszeniem.. 08.12.09, 18:31

              > I to jest błąd, to te terminy pozwalają uciekać takim ludziom od
              > odpowiedzialności za to, co robią.

              Wcale nie.

              Natomiast zrozumienie go i akceptacja może pomóc w tym, że przestanie czynić źle
              lub to ograniczy.

              Czy to nie ty Stefciu piałeś zawsze nad biednymi, niezrozumianymi, odrzucanymi
              emigrantami, spragnionymi ciepła tubylców?

              POczytaj sobie Agathę Christie. Ona lubi i rozumie wszystkich - nawet morderców.
              Co nie znaczy, że nie potępia morderstw.
    • maitresse.d.un.francais Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 19:15
      Tak postawione pytanie jest na poziomie wczesnej podstawówki.

      • diabollo Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 19:32
        maitresse.d.un.francais napisała:

        > Tak postawione pytanie jest na poziomie wczesnej podstawówki.
        >

        A mnie urzeka ta naiwność pytania czcigodnego Stephena.
        Czyżbym odkrył w sobie niedojrzałość psychoseksualną?

        Kłaniam się nisko.
      • stephen_s Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 20:33
        Dlaczego?
        • maitresse.d.un.francais Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 18:31
          stephen_s napisał:

          > Dlaczego?
          >
          Dlaczego jest czy dlaczego Diabolla urzeka?

          Drugie nie wiem. Pierwsze - bo składa się z samych uogólnień udających konkrety
          ("wielcy ludzie", "źli") oraz wielkiego kwantyfikatora ("wszyscy").

          Podobnie:

          Czy wszystkie kobiety są dobre?

          Czy wszyscy szaleni artyści są źli?

          ZASADA:

          Czy [wielki kwantyfikator = wszyscy, każda, żaden, nigdy, zawsze, nigdy
          wszędzie] [ogólnik udający konkret] są/jest [ogólnik udający konkret = źli, dobrzy ]
      • wkkr Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 06:45
        maitresse.d.un.francais napisała:

        > Tak postawione pytanie jest na poziomie wczesnej podstawówki.
        ===========
        Wczesna podstawówka to błogostan.
        • maitresse.d.un.francais Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 18:32

          > Wczesna podstawówka to błogostan.

          O, jak dla kogo.
    • grgkh Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 06.12.09, 21:23
      Marek Edelman i Zbigniew Religa. Obaj niewierzący. Obaj wielcy.
    • wkkr źli też powinno byc wzięte w cudzysłów. n/t 07.12.09, 06:44
      • stephen_s Dlaczego? (n/t) 07.12.09, 11:51

        • grzespelc Logikę miałeś? 09.12.09, 19:01
    • kamfora Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 07:27
      stephen_s napisał:

      > Więc jak to jest? Czy znacie może przykład dobrego człowieka, który
      > jednocześnie jest ewidentnym przykładem człowieka wielkiego?

      Oprócz Chrystusa - nie przychodzi mi do głowy żaden człowiek.

      Ale za to chciałabym postawić Ci nieco inną wersję Twojego pytania:
      Czy znasz może przykład dobrego człowieka, który jednocześnie jest ewidentnym
      przykładem nieudacznika?
      Przy czym określenie nieudacznik proszę potraktować jako
      przeciwieństwo człowieka wielkiego.
      • stephen_s Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 11:54
        > Oprócz Chrystusa - nie przychodzi mi do głowy żaden człowiek.

        Czy na pewno? Gdyby przez większość swoich współczesnych uważany był za
        wielkiego człowieka, to raczej nie zostałby zgładzony...

        > Czy znasz może przykład dobrego człowieka, który jednocześnie jest ewidentnym
        > przykładem nieudacznika?

        Myślę, że jest wielu takich ludzi, którym wrodzona dobroć utrudnia radzenie
        sobie w życiu...
        • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 13:20
          stephen_s napisał:

          Gdyby przez większość swoich współczesnych uważany był za
          > wielkiego człowieka, to raczej nie zostałby zgładzony...

          Stefciu, współcześni rzadko kiedy potrafią docenić wielkość człowieka który żyje
          obok...
        • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 13:52
          stephen_s napisał:

          > Myślę, że jest wielu takich ludzi, którym wrodzona dobroć utrudnia radzenie
          > sobie w życiu...

          znam osobiście takiego człowieka.... jego pracę i mądrość wykorzystują rożne
          gnidy dla własnych korzyści - tego człowieka jednocześnie wyśmiewając i
          doprowadzając do poczucia małej wartości...

          Nie na darmo w ewangelii jest umieszczona sentencja dla zastanowienia się:
          prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niźli bogaty wejdzie do królestwa
          niebieskiego.... bo KAŻDE bogactwo rośnie na cudzej krzywdzie.
          • maria421 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 14:34
            a000000 napisała:

            > bo KAŻDE bogactwo rośnie na cudzej krzywdzie.

            Nie kazde , Azerko:)

            • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 15:16
              maria421 napisała:

              >> Nie kazde , Azerko:)

              każde. Nie mówię o zwykłej zamożności, tylko o bogactwie... KAŻDE oparte jest o
              wyzysk i niesprawiedliwość... bo tylko te cechy powodują, że bogactwo pozostaje
              w jednej ręce i się powiększa.

              Daj przykład bogactwa, które jest wolne od krzywdy.
              • maria421 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 16:52
                Azerko, wspolczesnie Bill Gates jest takim przykladem bogactwa powstalego bez
                niczyjej krzywdy i nie opartego na wyzysku i niesprawiedliwosci.
                Podobnie jak np. wiele gwiazd sportu i kina.

              • diabollo Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 08.12.09, 08:00
                Czcigodna A000000, Ty jesteś prawdziwa, ekstremalna lewaczka.

                Kłaniam się nisko.
                • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 08.12.09, 10:33
                  diabollo napisał:

                  > Czcigodna A000000, Ty jesteś prawdziwa, ekstremalna lewaczka.

                  Diabolciu, czy Ty wiesz, co ja Ci zrobię, jak Cię dopadnę???
                  • diabollo Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 08.12.09, 18:47
                    a000000 napisała:

                    > diabollo napisał:
                    >
                    > > Czcigodna A000000, Ty jesteś prawdziwa, ekstremalna lewaczka.
                    >
                    > Diabolciu, czy Ty wiesz, co ja Ci zrobię, jak Cię dopadnę???
                    >

                    Ach, czcigodna A000000, znasz moją upodobania do starszych (ode mnie) pań; więc
                    kiedy mnie dopadniesz, to będziesz mi mogła zrobić... wszystko.

                    Kłaniam się nisko.
    • kohei Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 08:38
      Wszyscy ludzie są źli, więc dlaczego "wielcy" mieliby być wyjątkiem?
      • stephen_s Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 11:51
        No nie przesadzajmy, nie wszyscy ludzie są źli...
        • kohei Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 13:40
          Wszyscy.
          • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 13:48
            kohei napisał:

            > Wszyscy.

            każdy człowiek rodzi się ze skłonnością do grzechu.
            niewielu potrafi skłonność zwalczyć, część z grzesznością walczy całe życie z
            różnym skutkiem.... a wielu ta grzeszność odpowiada - niektórzy się nawet nią
            szczycą - co mi się w głowie nie mieści... postrzegam jako przejaw upadku
            człowieka...
            • kohei Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 13:55
              Abojawiem?
              Żeby leczyć się z alkoholizmu, trzeba się przyznać, że się jest
              alkoholikiem.
              • a000000 Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 14:00
                kohei napisał:

                > Abojawiem?
                > Żeby leczyć się z alkoholizmu, trzeba się przyznać, że się jest
                > alkoholikiem.

                samo przyznanie się to mało... trzeba jeszcze CHCIEĆ wyjść z opresji...
    • gaika Re: Czy wszyscy "wielcy ludzie" są źli? 07.12.09, 18:48
      stephen_s napisał:

      > To oczywiście prowokacyjna teza, ale... czy nie jest przypadkiem
      tak, że aby
      > cokolwiek osiągnąć, trzeba być w jakimś stopniu niemoralnym?

      Fakt, że „wielcy” są wystawieni na ogląd nie znaczy, że są bardziej
      niemoralni.
Pełna wersja