relacja dziecko - bog

01.03.10, 17:36
spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem stoja przeslanki
psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.
czy ktos z was spotkal sie z badaniami na ten temat?
    • kontik_71 Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 17:47
      Dobre, swietne.. nie ma to jak grzebac sie i doszukiwac czegokolwiek,
      byle tylko nie spojrzec a to co jest i jak jest.. A prawda jest taka,
      ze jak dlugo kk bedzie sie panoszyl, rozpychal i zyl z kasy ogolu
      spoleczenstwa, tak dlugo beda istnieli wolujacy ateisci..
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 17:55
        ale ... nie goraczkuj sie, mozemy np: kk potraktowac jako zwyrodnienie wiary w
        sile wyzsza/ niepewnosci co do statusu bytowego takiej sily.

        tak czy owak, wdzieczna bylabym za opis lub - najlepiej - wskazanie opracowania
        takich badan.
        • kontik_71 Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 17:57
          Nie goraczkuje sie, ubawilo mnie po prostu to co napisalas :)
          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 18:08
            a mnie to nie bawi. wolalabym wiedziec jak jest ;)
    • anatemka Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 18:03
      rzeka.suf napisała:

      > spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem stoja przeslanki
      > psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.


      bardzo mozliwe: jak ktos w pewnym momencie sie orientuje, że to nie jest
      normalne, że ojciec go od małego w ... ....
      to i sie buntuje.
    • lernakow Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 18:07
      rzeka.suf napisała:

      > za wojujacym ateizmem stoja przeslanki
      > psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.
      >
      Wiesz, że dzwoni, ale nie wiesz, która komórka - jak mawiają na innych forach. To wiara w Boga powstała z przesłanek psychologicznych - jako substytucja nieobecnego ojca (ruszającego na polowanie).

      PS: Nie mam linku do badań. Chciałem tylko pokazać, że na gruncie powierzchownej psychoanalizy można pojechać bez trzymanki w obie strony.
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 18:11
        'Nie mam linku do badań. Chciałem tylko pokazać, że na gruncie powierzchowne
        > j psychoanalizy można pojechać bez trzymanki w obie strony.'

        ja wiem o tym doskonale. zadziwilo mnie, ze ktos pojechal w strone, a raczej -
        po - ateizmie. dlatego chce te badania...
    • kieprze_paczynskich Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 19:27
      > czy ktos z was spotkal sie z badaniami na ten temat

      Nie sądzę, byś znalazła w sieci badania nad stosunkiem dziecka gwałconego przez
      ojca do czwartego przykazania. Znajdziesz za to niewątpliwie opinie, że to
      przykazanie nadal go obowiązuje.
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 20:27
        znaczy: potwierdzasz scisla zaleznosc miedzy ateizmem a kiepskimi relacjami z ojcem?
        jesli tak byloby w istocie, to ... niezle rozczarownie - stawia to ateizm na
        niezbyt chwalebnej pozycji prymitywnej reakcji emocjonalnej, przeniesienia.
        racje ateizmu, cale to odwolanie do rozumu ludzkiego, staja sie - w tej teorii -
        jedynie racjonalizacjami bardziej pierwotnych impulsow, obarczonymi olbrzymim
        bledem projekcji uprzedzen na rzeczywistosc.
        jesli teza o buncie potwierdzilaby sie, nalezalo zrezygnowac z poczucia
        wyzszosci intelektualnej/ mentalnej/ psychicznej nad osobami wierzacymi.

        zasadniczo wynik dociekan w tym temacie jest mi emocjonalnie obojetny, uwazam
        jednak za wazne rozstrzygniecie tej kwestii. nie moge wrecz uwierzyc, ze takich
        badan nigdy nie przeprowadzano, ale nie moge tez znalezc nic na ten temat...
        • kieprze_paczynskich Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 21:03
          > znaczy: potwierdzasz scisla zaleznosc miedzy ateizmem a kiepskimi relacjami
          z ojcem?


          Nie zrozumiałaś. Nie potwierdzam. Kpię.

          > jesli tak byloby w istocie, to ... niezle rozczarownie - stawia to ateizm
          na niezbyt chwalebnej pozycji prymitywnej reakcji emocjonalnej, przeniesienia.


          To stary chwyt trywializowania postawy przeciwnika. Do tego najwyraźniej dążysz,
          pisząc:

          > jesli teza o buncie potwierdzilaby sie, nalezalo zrezygnowac z poczucia
          wyzszosci intelektualnej/ mentalnej/ psychicznej nad osobami wierzacymi.


          > zasadniczo wynik dociekan w tym temacie jest mi emocjonalnie obojetny

          Kłamiesz, a raczej wykazujesz się wsiową przebiegłością. To dość typowa postawa.
          Tu często zaglądają tacy, którzy nie chcą się na wstępie określić, nie
          przedstawiają własnego stanowiska w dyskusji i wydaje im się, że wklejając
          śmieszne tezy z przeróżnych religijnych stronek i zadając "chytre" pytania
          kierują dyskusją.

          >nie moge wrecz uwierzyc, ze takich badan nigdy nie przeprowadzano, >ale nie
          moge tez znalezc nic na ten temat...

          Zazwyczaj "tamta"(wasza) strona nie przejmuje się badaniami. Im(wam) wystarczy
          wiara, że ateistą zostaje się z powodu urazy do katechetki. A nam tak naprawdę
          wisi, co o nas myślicie.
          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 21:47
            no, coz, nie bede udowadniac ci, ze nie jestem wielbladem.
            jesli jednak natrafisz na interesujace mnie badania, podnies watek, prosze :]
        • lernakow Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 05:40
          rzeka.suf napisała:

          > zasadniczo wynik dociekan w tym temacie jest mi emocjonalnie
          > obojetny, uwazam jednak za wazne rozstrzygniecie tej kwestii.
          >
          Tej kwestii nie da się rozstrzygnąć. Można ją rozstrzygnąć w procesie
          psychoanalizy jednego ateisty dla tego ateisty. W jedną lub drugą
          stronę. Ale tych wyników nie da się rozciągnąć na całą populację
          ateistów, bo ona jest bardzo ale to bardzo niejednolita.
          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 20:50
            nie mieszajmy do tego psychoanalizy - przeciez to tylko kolejna forma wiary.
            zwykle badania domniemanych zaleznosci stosunki rodzinne - stosunek do boga, to
            jest to co mogloby pomoc w zrozumieniu tematu.
            • lernakow Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 20:55
              rzeka.suf napisała:

              > nie mieszajmy do tego psychoanalizy
              >
              Przecież o tym jest wątek. Nie używasz słowa psychoanaliza, ale to,
              co przytaczasz za adwersarzem z innego forum to śmiechowa wersja
              psychoanalizy z początków wieku. Ubiegłego wieku.
              • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:39
                teorie Krytyka oparte sa - jak sam przyznaje - na pojeciach zaczerpnietych z
                psychoanalizy, ja jednak zakladam, ze jest mozliwe, a nawet nie jest
                szczegolnie trudne przeprowadzenie badan nad psychologicznymi uwarunkowaniami
                postaw wobec religii, bez odwolania do teorii/ pojec psychanalizy. badanie to
                mialoby na celu zebranie danych nt charakteru relacji rodzinnych oraz stosunku
                do boga, z uwzglednieniem roznych innych zmiennych, a nastepnie - opracowanie
                ich pod katem interesujacego mnie zagadnienia. zadnych id, zadnych ego, zadnych
                podswiadomosci.

                • lernakow Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 05:49
                  rzeka.suf napisała:

                  > badanie to mialoby na celu zebranie danych nt charakteru
                  > relacji rodzinnych oraz stosunku do boga
                  >
                  W sumie ciekawe badanie. Trudne, bo parametrów jest cała masa. I
                  niezbyt obiecujące, bo analiza jednostkowych przypadków wskazuje na
                  duży rozrzut (wierzący i niewierzący ludzie o dobrych relacjach z
                  ojcem, tacy sami o złych - na oko bez istotnych przewag w którąś ze
                  stron).
                  Ale znów - to badanie na koszt tego, który twierdzi, że taka
                  zależność istnieje.
                • krytykantka07 a po co wyważać otwarte drzwi 04.03.10, 13:12
                  rzeka.suf napisała:


                  > mialoby na celu zebranie danych nt charakteru relacji rodzinnych
                  oraz stosunku > do boga, z uwzglednieniem roznych innych zmiennych,
                  a nastepnie - opracowanie > ich pod katem interesujacego mnie
                  zagadnienia. zadnych id, zadnych ego, zadnych > podswiadomosci.

                  Wiadomo, że ateiści bez wględu na charakter relacji rodzinnych
                  kochają Boga.
                  To tylko matka czyli Kościół stoi pomiędzy nimi.
                  Ateiści swoim życiem dają dowód uwielbienia Boga tak jak rośliny
                  kwiatami, a ptaki śpiewem.
                  Czyli ateiści są najbliżej tego, co mówił Jezus.
                  • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 04.03.10, 17:10
                    myslalam, ze ateisci kochaja nauke, wiedze, rozum.
                    jesli zdefinujemy boga tymi pojeciami, to faktycznie, masz racje ;]
                    • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 05.03.10, 22:51
                      rzeka.suf napisała:

                      > myslalam, ze ateisci kochaja nauke, wiedze, rozum.

                      I tak jest w istocie.
                      Ale Bóg nakazał ludziom się rozwijać i nie zakopywać talentów.
                      Czyli ateiści postępują zgodnie z Jego wolą.
                      Co więcej nie robią tego z przymusu.
                      Czyli jak sama widzisz są bliżej Boga niż ci, co mienią się Jego
                      wysłannikami.
                      • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 00:36
                        postepowanie w zgodzie z jakas idea, nie musi oznaczac milosci do jej
                        pomyslodawcy ani uznania go za podmiot realnie istniejacy.
                        przyjmijmy, ze postac powiesci wyraza na kartach ksiazki pewnien pomysl, ktory
                        ktos ocenia jako zaslugujacy na realizacje lub po prostu zbiezny z wlasnym.
                        czy realizacja owego pomyslu wplywa na status bytowy postaci, ktora go wyrazila?
                        byc moze zbieznosc pomyslow budzi pewna sympatie, ale ta zalezy takze od innych
                        czynnikow, np ogolu idei wyrazanych przez dana postac.
                        zreszta, nie wiem, jak tobie, ale mi milosc wobec obiektow fantazji nie wydaje
                        sie godna miana ' milosci'.


                        ja nie stad, wiec nie wiem, czy ty tak ironizujesz czy na powaznie bajasz...
                        jesli to tylko ironia, to wybacz zbedne wyjasnienia
                  • kolter-f1 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 05.03.10, 08:46
                    krytykantka07 napisała:

                    Wiadomo, że ateiści bez wględu na charakter relacji rodzinnych
                    > kochają Boga.

                    Baśka mów za siebie.
                    • enrque111 [...] 05.03.10, 10:50
                      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                    • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 05.03.10, 23:11
                      Ależ Kolterku zastanów się na spokojnie.
                      Już założycielka tego wątku napisała, że ateiści kochają naukę.
                      A wiadomo, że wiedza daje pokorę wielkiemu, dziwi przeciętnego a
                      nadyma małego człowieka.
                      Ateiści są wielkimi ludźmi, bo za ich małością nie stoi Bóg.
                      To powoływanie się na Boga nadyma małych ludzi.
                      A to już grzech pychy.
                      Przypomnij sobie 8 błogosławieństw to zrozumiesz że właśnie do
                      ateistów się one odnoszą.
                      Ateiści nie afiszują się ze swoją miłością do Boga, ale to nie
                      znaczy, że Go nie kochają.
                      Przeciwnie.
                      Kochają Go w swoich bliźnich.
                      I nie walczą z Bogiem tylko z Jego samozwańczymi wysłannikami.
                      • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 00:24
                        masz racje tylko wowczas, kiedy ateizm definiuje sie jako teistyczny antyklerykalizm
                        jednak ateizm definuje sie inaczej, wiec...
                        • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 23:33
                          No to zapomnij na chwilę o definicji ateizmu i powiedz mi kto
                          zawracałby sobie głowę Bogiem, gdyby Jego wyznawcy nie uzurpowali
                          sobie prawa do narzucania swojego Boga innym?
                          Kto zawracałby sobie głowę Bogiem gdyby Jego wyznawcy byli naprawdę
                          wspaniałymi ludźmi?
                          Kto wreszcie zawracałby sobie głowę Bogiem gdyby Jego wyznawcy nie
                          pchali sie do polityki?
                          W ogóle nie byłoby tematu Bóg.
                          Czyli ateista to byłoby tylko puste słowo.
                          Bo jaki ateista mając do czynienia z takimi bliźnimi zastanawiałby
                          się czy Bóg istnieje czy nie?
                          A do czego byłaby mu potrzebna ta wiedza?
                          Skoro wiara w cokolwiek czyni ludzi lepszymi to niech sobie w to
                          wierzą.
                          Problem polega na tym, że wiara w cokolwiek czyni ludzi gorszymi, bo
                          czują się bezkarni i nieomylni.
                          Ateiści nie walczą z Bogiem tylko z Jego wyznawcami.
                          I mają rację, bo wyznawcy Boga błądzą i popełniają największy
                          grzech - grzech pychy.
                          Zatem z miłości do bliźniego ateiści powinni im to uświadomić.
                          • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 07.03.10, 00:02
                            odrzucam propozycje ' zapomnienia o definicji ateizmu'
                            takie zapomnienie przyczynia sie do calkiem zbednego chaosu w dyskusjach.
                            to tyle o tym.
                            gdybys znalazla jakies badania na interesujacy mnie temat, daj znac, prosze.
                            • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 07.03.10, 08:29
                              Z przykrością muszę stwierdzić, że nie zgadzam się z Twoim zdaniem.
                              Zapomnienie o definicji ateizmu upraszcza dyskusje, ponieważ okazuje
                              się, że nie ma tematu do wykłócania się.
                              Mało tego.
                              Każdy temat sprowadza się do jednego tematu, którym jest niewłaściwe
                              zachowanie ludzi wierzących.
                              Za wojującym ateizmem faktycznie stoją przesłanki psychologiczne,
                              ale inne niż myślisz.
                              Jest to konkretnie bunt przeciwko wykorzystywaniu Boga do niecnych
                              praktyk, mających na celu podporządkowanie sobie innych ( czytaj
                              słabszych psychicznie ) ludzi.
                              A to samo w sobie jest złe.
                              Wojujący ateiści rozumieją mechanizmy działające w taki sposób i z
                              miłości do bliźnich próbują tych słabszych psychicznie ratować.
                              Zatem to żaden bunt przeciwko ojcu, a miłość bliźniego jest
                              przesłanką.
                              Gdybym znalazła badania na interesujący Cię temat wyśmiałabym autora
                              tego pomysłu.
                              Na takie badania szkoda czasu i atłasu.
                              Lepiej poszukaj badań czy za wojującym katolicyzmem nie stoją
                              przesłanki psychologiczne takie jak podporządkowanie się woli ojca.
                              A jeśli tak jest to dlaczego ludzie wierzący nawracając innych nie
                              zdają sobie sprawy z tego, że właśnie oni przez swoje postępowanie
                              buntują się przeciwko ojcu czyli Bogu.
                              Czyżby uważali, że Bóg sobie bez nich nie poradzi?
                              • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 07.03.10, 16:16
                                no, coz, nie przekonuja mnie twoje argumenty.
                                mimo to, dziekuje za wyjasnienia. pomagaja mi one zrozumiec zjawisko okreslania
                                'ateizmem' czegos calkiem innego - buntu wobec religii lub kosciola.
                                uwazam, ze utozsamianie ateizmu z antyklerykalizmem czy postawa
                                antychrzescijanska/ antyreligijna, jest nieporozumieniem, bledem stopujacym
                                otwarta, czysta refleksje na temat istnienia boga/ sily wyzszej.
                                zapewne, niestety, nie myslisz sie oceniajac, ze w bardzo wielu przypadkach
                                ateista okresla sie czlowiek odrzucajacy jedynie boskosc kosciola czy jakiejs
                                religii. jednak, przy takim generalnym zinfantylizowaniu rozumienia ateizmu,
                                dochodzisz do oczywiscie blednych wnioskow : nie istnieja ludzie, ktorzy
                                odrzucaja wiare w boga, ktorzy nie wierza w istnienie zadnej sily wyzszej.
                                to, co tutaj glosisz moznaby zamknac w stwerdzeniu, ze w boga wierza wszyscy, ze
                                zbior prawdziwych ateistow (def. jako ludzi nie wierzacych w jakakolwiek sile
                                wyzsza) - jest zbiorem pustym. ateizm w twoim rozumieniu oznacza cos czego nie
                                oznacza. dziwie sie, ze nikt ci sie nie przeciwstawia...

                                • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 07.03.10, 23:57
                                  rzeka.suf napisała:

                                  > no, coz, nie przekonuja mnie twoje argumenty.
                                  > mimo to, dziekuje za wyjasnienia. pomagaja mi one zrozumiec
                                  zjawisko okreslania > 'ateizmem' czegos calkiem innego - buntu wobec
                                  religii lub kosciola.

                                  Napisałam czym dla wierzących jest ateizm.
                                  Oni naprawdę nie rozumieją, że ateista nie wierzy w Boga, bo też nie
                                  zadają nikomu pytań w co wierzy.
                                  To ateiści nie pytani o to w co wierzą, na wyjaśnienie tego, że nie
                                  zamierzają wierzyć w to, co ktoś im narzuca odpowiadają, że nie
                                  wierzą w Boga.
                                  Ale za tym stwierdzeniem tak naprawdę kryje się bunt przeciwko
                                  narzucaniu im czegokolwiek, a nie prawdziwe przekonanie, że Boga nie
                                  ma.
                                  Ateiści tak naprawdę Bogiem się nie interesują.
                                  Jest im obojętne, czy On jest czy Go nie ma.
                                  Czyli tak naprawdę definicja ateizmu jest nic nieznaczącym
                                  określeniem.
                                  Nabiera znaczenia dopiero wtedy gdy wierzący usiłuje przekonać
                                  ateistę.

                                  > uwazam, ze utozsamianie ateizmu z antyklerykalizmem czy postawa
                                  > antychrzescijanska/ antyreligijna, jest nieporozumieniem, bledem
                                  stopujacym > otwarta, czysta refleksje na temat istnienia boga/ sily
                                  wyzszej.

                                  Owszem, ale o tym czy ktoś jest ateistą czy nie - dowiesz się
                                  dopiero rozmawiając z nim o Bogu.
                                  Gdy takiego tematu nie ma - nie dowiesz się co się kryje za tym
                                  określeniem.
                                  Ale powtarzam jeszcze raz.
                                  Na temat Boga ludzie mają zdania podzielone.
                                  Mówią, że On jest, albo mówią, że nie obchodzi ich czy jest.
                                  Dopiero wyprowadzeni z równowagi mówią, że Boga nie ma.
                                  Na takim podejściu ateistów bazują wierzący.
                                  Dlatego dla nich ateista to antyklerykał.

                                  > zapewne, niestety, nie myslisz sie oceniajac, ze w bardzo wielu
                                  przypadkach > ateista okresla sie czlowiek odrzucajacy jedynie
                                  boskosc kosciola czy jakiejs > religii. jednak, przy takim
                                  generalnym zinfantylizowaniu rozumienia ateizmu,
                                  > dochodzisz do oczywiscie blednych wnioskow : nie istnieja ludzie,
                                  ktorzy > odrzucaja wiare w boga, ktorzy nie wierza w istnienie
                                  zadnej sily wyzszej. > to, co tutaj glosisz moznaby zamknac w
                                  stwerdzeniu, ze w boga wierza wszyscy, z> e
                                  > zbior prawdziwych ateistow (def. jako ludzi nie wierzacych w
                                  jakakolwiek sile > wyzsza) - jest zbiorem pustym.

                                  Oczywiście, że zbiór prawdziwych ateistów, czyli ludzi nie
                                  wierzących w jakąkolwiek siłę wyższą jest zbiorem pustym.
                                  Wszyscy ludzie w coś wierzą lub komuś wierzą.
                                  To, co dla jednych jest kwestią przypadku dla drugich jest
                                  zrządzeniem Opatrzności...
                                  Tak naprawdę to my nie mamy wpływu na swoje życie, ale chcemy
                                  wierzyć, że tak jest mieszając do tego Boga, albo ufając swoim
                                  zdolnościom.

                                  > ateizm w twoim rozumieniu oznacza cos czego nie > oznacza. dziwie
                                  sie, ze nikt ci sie nie przeciwstawia...

                                  A i owszem.
                                  Nikt na tym forum się ze mną nie zgadza ;).
                                  Na innych zresztą też, bo kwestionuję definicje, które są podstawą
                                  wiary w cokolwiek, nie ufając autorom tych definicji.
                                  Wiara, że definicje wymyślone dawno temu są trafne - to tylko wiara.
                                  Czy lepsza czy gorsza od wiary w Boga trudno powiedzieć.

                                  -
                                  • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 08.03.10, 01:01
                                    'Oczywiście, że zbiór prawdziwych ateistów, czyli ludzi nie wierzących w
                                    jakąkolwiek siłę wyższą jest zbiorem pustym.Wszyscy ludzie w coś wierzą lub
                                    komuś wierzą. '
                                    ateizm oznacza wiare w boga/ bogow - sile wyzsza dzialajaca swiadomie oraz
                                    intencjonalnie. to, ze ktos wierzy, ze np jutro tez wzejdzie slonce, (lub ze
                                    dozyje 45 lat/ wygra w totolotka/ platon czy dawkins mowi prawde/ halinka go
                                    kocha) nie znaczy, ze jest teista. to sa rozne rodzaje wiary, wieszosc oparta
                                    jest na jakichs sensownych/ empirycznie sprawdzalnych przeslankach, ewnt
                                    rzutowanych w przyszlosc. wiara w boga takich podstaw nie posiada, tak wiec jest
                                    innego rodzaju ' przeswiadczeniem'
                                    przypadku sakralizowac na boga sie nie da, inaczej niz poprzez zmiane definicji.
                                    oczywiscie mozna to zrobic, wowczas masz racje. ale niby dlaczego mialabym sie
                                    na to godzic, ot tak, bez zadnych argumentow ??? moze znasz zatem postac
                                    historyczna ( chodzi mi o jakikolwiek udokumentowany przypadek), przypadek
                                    sakralizujaca do rangi boga?

                                    'kwestionuję definicje, które są podstawą wiary w cokolwiek, nie ufając autorom
                                    tych definicji.'

                                    prosze bardzo, mozesz sobie tworzyc swoje wlasne definicje i wmawiac, ze czarne
                                    to biale w ciemnosci. mozesz, jesli mila jest ci zabawa w chaos. moim zdaniem
                                    jest to niemal calkiem zbedne zapetlanie, wpychanie dyskusji na mielizny.
                                • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 08.03.10, 07:16
                                  rzeka.suf napisała:

                                  > dziwie sie, ze nikt ci sie nie przeciwstawia...
                                  >
                                  Niektórym już się znudziło. Krytykantka ma własne definicje słów.
                                  Trzeba się przyzwyczaić. Jakiś ogólny sens w jej postach widać, nie
                                  polecam wchodzenia w szczegóły.
                                  • krytykantka07 dawno nie czytałam tak nietrafionego komentarza 08.03.10, 12:13
                                    lernakow napisał:

                                    > Jakiś ogólny sens w jej postach widać, nie > polecam wchodzenia w
                                    szczegóły.

                                    Toż właśnie traktując wszystko powierzchownie i nie wchodząc w
                                    szczegóły nie można dotrzeć do przyczyny źródłowej zjawisk i marnuje
                                    się czas na problemy urojone i tematy zastępcze.
                                    Dlatego widać całą masę problemów, podczas gdy problem jest tylko
                                    jeden.
                                    Ateiści nie mają problemów z Bogiem gdy nikt o nim nie wspomina.
                                    Po prostu nie ma tematu.
                                    Nie ma wtedy znaczenia czy nie wierzą w Boga czy też On ich nie
                                    obchodzi.
                                    Ale gdy ktoś wspomina i na Niego się powołuje ( zwłaszcza przy
                                    wymyślaniu durnego prawa ) wtedy ateiści mają problem.
                                    Ale też nie z Bogiem tylko z Jego wyznawcami.
                                    Aby to zrozumieć musieliby więcej wiedzieć o przedmiocie rozmowy.
                                    Wtedy mogliby elegancko poprowadzić wierzących na manowce
                                    wykorzystując siłę ich wiary, aby ich pokonać.
                                    • lernakow Re: dawno nie czytałam tak nietrafionego komentar 08.03.10, 12:15
                                      krytykantka07 napisała:

                                      > Toż właśnie traktując wszystko powierzchownie i nie wchodząc w
                                      > szczegóły nie można dotrzeć do przyczyny źródłowej zjawisk
                                      > i marnuje się czas na problemy urojone i tematy zastępcze.
                                      >
                                      Nie chodziło mi o czytanie powierzchowne, tylko o próbę zrozumienia
                                      sensu Twoich wypowiedzi, a nie definicji pojedynczych słów, bo
                                      odbiegają one od powszechnie przyjętych. W efekcie dyskusja
                                      ugrzęzłaby w tłumaczeniu pojedynczych słów, a nie o to chodzi.
                                      • krytykantka07 Re: dawno nie czytałam tak nietrafionego komentar 08.03.10, 14:01
                                        lernakow napisał:

                                        > krytykantka07 napisała:
                                        >
                                        >> Nie chodziło mi o czytanie powierzchowne, tylko o próbę
                                        zrozumienia > sensu Twoich wypowiedzi, a nie definicji pojedynczych
                                        słów, bo > odbiegają one od powszechnie przyjętych.

                                        No tak.
                                        To faktycznie problem jeśli moje definicje odbiegają od tych
                                        powszechnie przyjętych.
                                        Ale właśnie o to mi chodzi.
                                        Tłumaczyłam już kiedyś, że tylko ślepcy badając słonia mogli go
                                        określić jako dywan, kolumnę czy rurę ;).

                                        W efekcie dyskusja > ugrzęzłaby w tłumaczeniu pojedynczych słów, a
                                        nie o to chodzi.

                                        Zapewniam Cię, że właśnie o to chodzi.
                                        Tłumaczenie znaczenia pojedynczych słów doprowadziłoby do zmiany
                                        nastawienia ludzi.
                                        Wtedy dopiero mógłbyś zobaczyć jak mało precyzyjne i nie
                                        wyczerpujące tematu są definicje znane od wieków.
                                        Zupełnie tak samo nieprecyzyjne jak znany od wieków obraz Boga.
                                  • rzeka.suf Re: a po co wyważać otwarte drzwi 08.03.10, 17:59
                                    ja mam bardzo duzo czasu ostatnio, wiec moge sobie polazic tu i tam;)
                              • rzeka.suf ps 07.03.10, 16:33
                                prawdopodobnie z takiego nieporozumienia bierze sie automatyzm domniemania
                                katolizycmu, proklerykalizmu, wojujacego (antya)teizmu wobec osob, ktore nie
                                deklaruja sie jako ateisci, lub ktore - tak jak ja - ' maja czelnosc' zadawac
                                pytania.
                                moze to specyfika spoleczenstw, w ktorych religia wciaz jest bardzo zywotna,
                                gdzie kler ma wysoka pozycje - nie umiec oddzielic kwestii kosciola od kwestii
                                boga? mimo wszystko wydaje mi sie to bardzo niedojrzalym, bezsensownym
                                /zubazajacym refleksje podejsciem do sprawy.
                      • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 09:52
                        krytykantka07 napisała:

                        > Już założycielka tego wątku napisała, że ateiści kochają naukę.

                        Podobnie "kochają naukę" jak wiedzę, czyli mając do niej szczególną awersję, a zamiast się uczyć i zgłębiać Prawdę są osobnikami najczęściej wypisującymi łgarstwa.

                        > Ateiści są wielkimi ludźmi, bo za ich małością nie stoi Bóg.

                        Zaiste ! "Największymi ludźmi" byli tacy ateiści, jak Robespierre, Hitler, Lenin, Stalin, Mao Tse Tung, Kim Ir Sen, Kim Dzong Il, Pol Pot, Castro i wielu innych podobnych "wielkoludów", zwalczających Boga :)))

                        > Ateiści nie afiszują się ze swoją miłością do Boga, ale to nie
                        > znaczy, że Go nie kochają.

                        No, tu to już dałaś popis niezwykłego kretynizmu !!! Podaj przykład choćby jednego ateisty, który "kochałby Boga" ??? Musiałby najpierw w Niego uwierzyć, a to jest sprzeczność sama w sobie - wierzący ateista :)))
                        • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 10:45
                          enrque111 napisał:

                          > Zaiste ! "Największymi ludźmi" byli tacy ateiści, jak Robespierre,
                          >
                          Już dostałeś źródła, że Robespierre nie był ateistą, tylko deistą.
                          Ale przyswajanie wiedzy u Ciebie jakoś po prostu nie działa.
                          • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 15:32
                            lernakow napisał:

                            > enrque111 napisał:
                            >
                            > > Zaiste ! "Największymi ludźmi" byli tacy ateiści, jak Robespierre,
                            > >
                            > Już dostałeś źródła, że Robespierre nie był ateistą, tylko deistą.
                            > Ale przyswajanie wiedzy u Ciebie jakoś po prostu nie działa.

                            Tak, właśnie w ten sposób się określał, co nie znaczy że był osobą wierzącą. Starał się wprowadzić kult "Istoty Najwyższej" jako obowiązującej religii, co jest jednym z elementów programu masonów, walczących z Kościołem Powszechnym, a którzy odegrali kluczową rolę w ludobójczych zbrodniach rewolucji francuskiej.
                            • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 15:42
                              enrque111 napisał:

                              > Starał się wprowadzić kult "Istoty Najwyższej" jako obowiązującej
                              > religii,
                              >
                              Rozumiem, że tym samym potwierdzasz, że kłamałeś licząc go w poczet ateistów?
                              • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 09.03.10, 19:27
                                lernakow napisał:

                                > enrque111 napisał:
                                >
                                > > Starał się wprowadzić kult "Istoty Najwyższej" jako obowiązującej
                                > > religii,
                                > >
                                > Rozumiem, że tym samym potwierdzasz, że kłamałeś licząc go w poczet ateistów?

                                Broń Panie Boże ! W czasie rewolucji francuskiej ateiści-masoni, aby wprowadzić swój "porządek" stosowali i ten chwyt z "istotą najwyższą" :))) Robespierre oczywiście był ateistą z krwi i kości.
                                • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 09.03.10, 19:38
                                  enrque111 napisał:

                                  > Broń Panie Boże ! W czasie rewolucji francuskiej ateiści-masoni,
                                  > aby wprowadzić swój "porządek" stosowali i ten chwyt z "istotą
                                  > najwyższą" :))) Robespierre oczywiście był ateistą z krwi i kości.
                                  >
                                  Ale była przecież frakcja czysto ateistyczna i deista Robespierre wprowadzał ten kult wbrew nim. To jak to z nim było? Czuję, że znów będziemy się dobrze bawić (choć ja pewnie lepiej, bo znam francuski).
                                  • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 10.03.10, 09:23
                                    lernakow napisał:

                                    > enrque111 napisał:
                                    >
                                    > > Broń Panie Boże ! W czasie rewolucji francuskiej ateiści-masoni,
                                    > > aby wprowadzić swój "porządek" stosowali i ten chwyt z "istotą
                                    > > najwyższą" :))) Robespierre oczywiście był ateistą z krwi i kości.
                                    > >
                                    > Ale była przecież frakcja czysto ateistyczna i deista Robespierre wprowadzał te
                                    > n kult wbrew nim. To jak to z nim było? Czuję, że znów będziemy się dobrze bawi
                                    > ć (choć ja pewnie lepiej, bo znam francuski).

                                    Zabawne zaiste, twój francuski nie zmieni faktów. A one są takie, że Robespierre traktował religię instrumentalnie, podobnie jak inni ateiści, którzy żyli nawet 200 lat po nim, jak chociażby Bierut, Cyrankiewicz, czy inni komuniści, którzy bywali nawet na mszach świętych, kiedy im to odpowiadało i tworzyli organizacje religijne aby móc sterować ludźmi wierzącymi. To są typowe zagrywki ateistów-masonów, którzy dążą do rozbicia i likwidacji Kościoła Powszechnego. Mają oni doskonałego protoplastę w osobie właśnie Robespierr'a :)))
                                    • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 10.03.10, 09:52
                                      enrque111 napisał:

                                      > Zabawne zaiste, twój francuski nie zmieni faktów.
                                      >
                                      Nie zamierzam ich zmieniać, tylko je przedstawić.

                                      > A one są takie, że Robespierre traktował religię instrumentalnie,
                                      >
                                      Co nie zmienia faktu, że ateistą nie był. A wręcz przeciw ateistom
                                      występował. Publicznie.

                                      > podobnie jak inni ateiści, którzy żyli nawet 200 lat po nim,
                                      > jak chociażby Bierut, Cyrankiewicz, czy inni komuniści,
                                      >
                                      I już zmieniasz temat i wrzucasz tonę śmieci niezwiązanych z tematem,
                                      byle tylko nie przyznać się do kłamstwa o Robespierrze.

                                      Dla czytatych we francuskim polecam:
                                      Rapport sur les idées religieuses & morales
                                      membres.multimania.fr/discours/morale.htm
                                      Własnymi słowy Robespierre oświadczył tam, m.in.:
                                      Les tyrans ennemis de la France avaient ordonné un plan qui
                                      devait, si leurs espérances avaient été parfaitement remplies,
                                      embraser tout-à-coup notre République, & élever une barrière
                                      insurmontable entre elle & les autres peuples ; les conjurés
                                      l'exécutèrent. Les mêmes fourbes qui avaient invoqué la souveraineté
                                      du peuple pour égoger la Convention nationale, alléguèrent la haine
                                      de la superstition, pour nous donner la guerre civile &
                                      l'athéisme.

                                      Z którego wynika, że to wrogowie Francji (czytaj: Robespierre'a) chcą
                                      przynieść wojnę domową i ateizm.

                                      Powiedział też:
                                      L'idée de l'Être suprême & de l'immortalité de l'âme est un rappel
                                      continuel à la justice ; elle est donc sociale & républicaine.

                                      Czyli: Idea Bytu Najwyższego i nieśmiertelności duszy jest stałym
                                      punktem odniesienia dla sprawiedliwości; jest więc ona społeczna i
                                      republikańska
                                      .

                                      Ale wbrew faktom Enqrue będzie pisał, że Robespierre to ateista, bo
                                      napisał tak raz, a do błędu przyznać się nie umie.
                                      • kolter-f1 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 11.03.10, 08:02
                                        lernakow napisał:

                                        Ale wbrew faktom Enqrue będzie pisał, że Robespierre to ateista, bo
                                        > napisał tak raz, a do błędu przyznać się nie umie.

                                        Fakt .
                                      • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 12.03.10, 09:50
                                        lernakow napisał:

                                        > Nie zamierzam ich zmieniać, tylko je przedstawić.

                                        Nie mogę się wręcz doczekać. Mam nadzieję, że będą równie zabawne jak te o "wynalezieniu trójpolówki przez arabów w VIII wieku" :)))

                                        > Co nie zmienia faktu, że ateistą nie był. A wręcz przeciw ateistom
                                        > występował. Publicznie.

                                        Ależ był. Występował znacznie częściej przeciwko ludziom wierzącym. Publicznie.

                                        > Z którego wynika, że to wrogowie Francji (czytaj: Robespierre'a) chcą
                                        > przynieść wojnę domową i ateizm.

                                        Propagandowo można mówić wszystko, nawet napadając na inny kraj, że "niesiemy wam pokój" (jak bolszewicy). Podobnie było z rewolucjonistami francuskimi, inspirowanymi i kierowanymi przez masonerię. Religia dla nich potrzebna była do kontrolowania mas. Dlatego właśnie Robespierre chciał zastąpić instytucję Kościoła Powszechnego przez "nową religię" - kult Istoty Najwyższej. Na tym tle trwały ciągle spory w łonie rewolucjonistów, którzy w zasadzie hołdowali ateizmowi, stąd tak olbrzymie, niespotykane dotąd na taką skalę prześladowania Kościoła, duchowieństwa i wiernych.

                                        > Ale wbrew faktom Enqrue będzie pisał, że Robespierre to ateista, bo
                                        > napisał tak raz, a do błędu przyznać się nie umie.

                                        Ty zaś ciągle brniesz w absurd, chcą udowodnić, że czarne jest białe. Powodzenia.
                                        • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 12.03.10, 10:31
                                          enrque111 napisał:

                                          > Ależ był. Występował znacznie częściej przeciwko ludziom
                                          > wierzącym. Publicznie.
                                          >
                                          Wiesz - ja przedstawiłem cytaty. Ty masz tylko swoje słowa.
                                          Występował przeciw Kościołowi - to oczywiste, nikt nie lubi konkurencji. Ale wielu wierzących robi to i dziś, co nie czyni ich ateistami.

                                          > Ty zaś ciągle brniesz w absurd, chcą udowodnić,
                                          > że czarne jest białe.
                                          >
                                          Ja przedstawiłem cytaty. Ty nic. Widać nic Cię nie przekona, że czarne jest czarne. No cóż, nie Ciebie pierwszego.
                                          • enrque111 [...] 14.03.10, 13:58
                                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                            • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 14.03.10, 15:29
                                              enrque111 napisał:

                                              > Wiadomo jest, nawet uczniowi szkoły podstawowej, że poza
                                              > francuskimi rewolucjonistami, to nigdzie nie było ateistów,
                                              > którzy zagrażaliby Francji - zatem kogo niby miał Robespierre
                                              > na myśli, czyżby swoich wyznawców ?
                                              >
                                              Wśród rewolucjonistów były różne frakcje. W tym ateiści, których Robespierre
                                              zwalczał. Gdybyś przeczytał podlinkowane wystąpienie, albo miał minimum wiedzy
                                              historycznej o tamtych czasach - wiedziałbyś to.
                                              Weź już zmilcz, bo tylko coraz bardziej się ośmieszasz utożsamiając
                                              rewolucjonistów en masse ze zwolennika Robespierre'a.
                                              • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 15.03.10, 09:01
                                                lernakow napisał:

                                                > enrque111 napisał:
                                                >
                                                > > Wiadomo jest, nawet uczniowi szkoły podstawowej, że poza
                                                > > francuskimi rewolucjonistami, to nigdzie nie było ateistów,
                                                > > którzy zagrażaliby Francji - zatem kogo niby miał Robespierre
                                                > > na myśli, czyżby swoich wyznawców ?
                                                > >
                                                > Wśród rewolucjonistów były różne frakcje. W tym ateiści, których Robespierre
                                                > zwalczał. Gdybyś przeczytał podlinkowane wystąpienie, albo miał minimum wiedzy
                                                > historycznej o tamtych czasach - wiedziałbyś to.
                                                > Weź już zmilcz, bo tylko coraz bardziej się ośmieszasz utożsamiając
                                                > rewolucjonistów en masse ze zwolennika Robespierre'a.

                                                Mądrzenie się własną ciemnotą bardzo charakterystyczne jest dla osobników twego pokroju. Przeczytacz coś niszowego, co odbiega faktograficznie i logicznie od rzeczywistości i myślisz, że jesteś oryginalny i wiesz coś, czego inni nie wiedzą, lub nie dostrzegają. Typowe zachowanie bufona.
                                                Robespierre traktował religię (jakąkolwiek) instrumentalnie, o czym świadczy właśnie stworzony przez niego tzw. "kult istoty najwyższej", który był kompromisem i miał zapobiec wojnie domowej pomiędzy katolikami i ateistami. Religia była mu całkowicie obojętna i z tego względu był ateistą sensu stricte, a nie "ateistą wojującym" z Bogiem, z jakimi nawet dziś mamy do czynienia. Poczytaj coś rzetelnego na ten temat a czytając rób również użytek z własnej głowy, jeśli w ogóle to potrafisz.
                                                • lernakow Re: a po co wyważać otwarte drzwi 15.03.10, 17:37
                                                  enrque111 napisał:

                                                  > Przeczytacz coś niszowego, co odbiega faktograficznie i logicznie
                                                  > od rzeczywistości
                                                  >
                                                  To było publiczne wystąpienie Robespierre'a na ten konkretnie temat. "Odbiegające od rzeczywistości" to dla Ciebie odbiegające od Twojego bezpodstawnego przekonania o ateizmie Robespierre'a. Fakty zostały podane (przynajmniej przeze mnie, bo tym razem nawet nie spróbowałeś podrzucać czegoś ze swojej strony). Kto zechce - oceni.
                                                  • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 16.03.10, 09:37
                                                    lernakow napisał:

                                                    > enrque111 napisał:
                                                    >
                                                    > > Przeczytacz coś niszowego, co odbiega faktograficznie i logicznie
                                                    > > od rzeczywistości
                                                    > >
                                                    > To było publiczne wystąpienie Robespierre'a na ten konkretnie temat. "Odbiegają
                                                    > ce od rzeczywistości" to dla Ciebie odbiegające od Twojego bezpodstawnego przek
                                                    > onania o ateizmie Robespierre'a. Fakty zostały podane (przynajmniej przeze mnie
                                                    > , bo tym razem nawet nie spróbowałeś podrzucać czegoś ze swojej strony). Kto ze
                                                    > chce - oceni.

                                                    Na ten temat już ci napisałem, że to co mówi jakiś polityk, trzeba przyjmować w kontekście jego bieżącej polityki. Bolesław Bierut również bywał na mszy św., a chyba żaden zdrowy na rozumie człowiek nie wyciągnie na tej podstawie wniosku, że był osobą wierzącą.
                                                    O ateizmie Robespierra nie świadczy to co on mówił, ale to co czynił. Czynił zaś wszystko aby religie wyeliminować i zastąpić ją, wymyśloną przez siebie, poprzez którą chciał kontrolować społeczeństwo.
                                • kolter-f1 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 09.03.10, 19:38
                                  enrque111 napisał:

                                  >Robespierre oczywiście był ateistą z krwi i kości.

                                  Jak większość katolickiego duchowieństwa
                                  • enrque111 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 10.03.10, 09:25
                                    kolter-f1 napisał:

                                    > enrque111 napisał:
                                    >
                                    > >Robespierre oczywiście był ateistą z krwi i kości.
                                    >
                                    > Jak większość katolickiego duchowieństwa

                                    Od kiety to jesteś takim znawcą katolickiego duchowieństwa - czyżbyś był ich wszystkich spowiednikiem ???
                                    • kolter-f1 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 11.03.10, 08:01
                                      enrque111 napisał:

                                      Od kiety to jesteś takim znawcą katolickiego duchowieństwa - czyżbyś był
                                      > ich wszystkich spowiednikiem ???

                                      Ich podłości ujawnia historia i obecnie prasa.
                                      • enrque111 [...] 12.03.10, 10:01
                                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                        • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 10.03.10, 11:18
                          enrque111 napisał:

                          > Podobnie "kochają naukę" jak wiedzę, czyli mając do niej
                          szczególną awersję, a > zamiast się uczyć i zgłębiać Prawdę są
                          osobnikami najczęściej wypisującymi łgar> stwa.

                          A jakąż to prawdę mają zgłębiać i niby z czego?.
                          Ze świętych ksiąg, w których jedno zdanie zaprzecza drugiemu i do
                          tego pokazuje prymitywizm Boga?
                          Toż by się dopiero nazgłębiali prawdy.
                          Doszliby do tego stwierdzenia: " tak prymitywny Bóg nie istnieje " i
                          zrezygnowaliby z religii.
                          A jak widzisz zrobili to bez zgłębiania świętych ksiąg.

                          > Zaiste ! "Największymi ludźmi" byli tacy ateiści, jak Robespierre,
                          Hitler, Leni> n, Stalin, Mao Tse Tung, Kim Ir Sen, Kim Dzong Il, Pol
                          Pot, Castro i wielu inny> ch podobnych "wielkoludów", zwalczających
                          Boga :)))

                          Ejże przyjacielu, coś Ci się pokręciło.
                          Oni nie zwalczali Boga tylko porządek rzekomo ustanowiony przez Boga.
                          Kto to widział, żeby ludzie niższego stanu i do tego nie
                          wykształceni kwestionowali poczynania władzy pochodzącej od Boga.
                          A tak na marginesie.
                          Kim byłbyś teraz, gdyby nie zmiany ustrojowe zapoczątkowane przez
                          tych wielkich przywódców?
                          Ci, co zginęli sami sobie byli winni, bo dzielić się z biednymi nie
                          chcieli.
                          Czyli nie wypełniali przykazań Bożych.
                          Ale jako męczennicy poszli do nieba, więc rewolucja tylko oddała im
                          przysługę!
                          Dokładnie tak samo na przestrzeni wieków postępował kler: ci co
                          zginęli sami byli sobie winni, bo wiary im narzuconej przyjąć nie
                          chcieli, a samozwańczym wysłannikom Bożym podporządkować się nie
                          potrafili.
                          Cóż ludzie są dziwni.
                          Jedni nie chcą porzucić przekonań, inni majątków, aby podzielić sie
                          z biedniejszymi.
                          Zasługują zatem na to, co ich spotyka.
                          Ciekawe tylko dlaczego Jezus kazał bogaczowi rozdać majątek ubogim i
                          ciekawe dlaczego powiedział, że kto chce przewodzić innym ma być ich
                          sługą...

                          > No, tu to już dałaś popis niezwykłego kretynizmu !!! Podaj
                          przykład choćby jedn> ego ateisty, który "kochałby Boga" ???
                          Musiałby najpierw w Niego uwierzyć, a to > jest sprzeczność sama w
                          sobie - wierzący ateista :)))

                          Zapominasz, że Bóg nie myśli jak człowiek i zna ludzi.
                          Zatem jeśli ateiści kochają swoich bliźnich, których dla nich
                          stworzył Bóg to kochają Boga.
                          Czyż nie inaczej postępują ludzie wierzący?
                          Ale ateiści kochają bezinteresownie, bo na niebo nie liczą, jako, że
                          w życie wieczne nie wierzą.

                          -
                          • enrque111 [...] 12.03.10, 10:00
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                            • krytykantka07 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 16.03.10, 20:53
                              enrque111 napisał:

                              Oj dużo napisał...
                              Pomijam epitety, które niczego nie wnoszą do dyskusji i przejdę do
                              rzeczy.

                              > Podobnie, jak mogą wypowiadać się na temat językoznawstwa, nie
                              znając gramatyki > :)))

                              Nie podobnie, bo wyznawców Boga można poznać po czynach, nawet jeśli
                              nie deklarują swojej wiary.
                              Mylisz artefakty z założeniami.

                              > Czyli lepsza jest "władza pochodząca od ludu" ??? Hołdujesz
                              bolszewickim dogmat > om :))) A to przecież oni w imieniu
                              tego "ludu" dokonali największych zbrodni w > dziejach ludzkości.

                              Znowu coś pomieszałeś.
                              Bolszewicy w imieniu ludu nie dokonaliby największych zbrodni gdyby
                              ten lud nie był buntowany przez kler.
                              Tu chodziło tylko o władzę, a kler wykorzystał niezadowolenie ludu,
                              które jest normalnością przy zmianie systemu i rozpoczął propagandę.
                              Stąd lud zaczął walczyć w obronie tego, czego wcześniej chciał się
                              pozbyć.
                              Założyłam dla Ciebie wątek o tym, co stało sie w Waldei, ale go
                              zignorowałeś.
                              Gdyby nie to, nie musiałabym Ci drugi raz tłumaczyć tak prostej
                              sprawy.

                              > Podobne pytania zadawali wciąż komuniści. Czy ty przypadkiem nie
                              jesteś bękarte> m jakiegoś komucha ?

                              Rozczaruję Cię.
                              Ja tylko podziwiam komunistów za to, co zrobili.
                              Głosili dokładnie te same hasła co kler i dokładnie tak samo
                              postępowali, ale to kler ich do tego zmusił.
                              Gdyby kler nie walczył o władzę ludzie podporządkowaliby się
                              komunistom i byliby prawdziwymi wyznawcami religii Jezusa.
                              Kolejny raz to świeccy mogli doprowadzić ludzi do Boga.
                              Niestety żądza włądzy u kleru to uniemożliwiła.

                              > Tak i milionami wysyłali ich (owych bliźnich) w ekspresowym tępie
                              do Niego :)))

                              Dokładnie tak samo jak kler wysyłał tych, co nie padli na twarz
                              przed Watykanem.
                              Ale jest pewna różnica.
                              Gdyby kler nie buntował ludzi to komuniści nikogo by do Boga nie
                              posłali.

                              > Czy ty jesteś zdrowa na umyśle ? Mam co do tego poważne obawy,
                              nawet większe ni> ż w wypadku krawata. Jak mogą "kochać Boga" w
                              którego "nie wierzą" ?

                              Czytać nie potrafisz czy gniew Cię zaślepia?
                              Napisałam, że ateiści kochają swoich bliźnich i do tego
                              bezinteresownie, bo nagrody w niebie się nie spodziewają.
                              Wierzący " kochają " bliźnich właśnie dla tej nagrody.
                              • enrque111 [...] 17.03.10, 09:00
                                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                      • kolter-f1 Re: a po co wyważać otwarte drzwi 06.03.10, 23:42
                        krytykantka07 napisała:

                        > Ależ Kolterku zastanów się na spokojnie.

                        Trzy razy głęboko wciągnąć powietrze ?

                        Przypomnij sobie 8 błogosławieństw to zrozumiesz że właśnie do
                        > ateistów się one odnoszą.

                        Wiem , do mnie pasuje to;Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać
                        będą. :)

                        > I nie walczą z Bogiem tylko z Jego samozwańczymi wysłannikami.

                        Zgadza się
      • piwi77 Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 21:59
        kieprze_paczynskich napisał:

        > Nie sądzę, byś znalazła w sieci badania nad stosunkiem dziecka
        > gwałconego przez ojca do czwartego przykazania. Znajdziesz za to
        > niewątpliwie opinie, że to przykazanie nadal go obowiązuje.

        Przykazanie durne jak wszystkie pozostałe, trzeba mieć swych
        wyznawców za śmieci, aby mieć odwagę nakazywać im oddawać cześć
        komuś, nieważne komu.
    • piwi77 Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 21:51
      rzeka.suf napisała:

      > spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem

      Wojujący ateizm, to pojęcie propagandowe, używane przez
      wojujących religiantów. Ateizm nie wojuje.
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 23:51
        nie znam sie na historii ateizmu, wiec nie bede szafowac grubymi stwierdzeniami,
        ale ... na slowa wojuje, co i rusz, tu i tam ;)
        • kontik_71 Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 06:47
          Wojujacy ateista to jest w sumie skrot myslowy. Bo tak naprawde
          to wojuje antyklerykal.
          • piwi77 Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 09:36
            kontik_71 napisał:

            > Wojujacy ateista to jest w sumie skrot myslowy. Bo tak
            > naprawde to wojuje antyklerykal.

            Nie wojuje, a jedynie stawia opór wojującemu klerykalizmowi. Nie
            jest on, wojujący klerykalizm, żadnym wypaczeniem, ale działaniem
            systemowym swojej religii, mającym oparcie w rzekomym nakazie
            ewangelizacji świata, jak sie okazuje nakazem nawołującym do
            zbrodni, mitycznej postaci zwanej Jezusem.
            • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 20:52
              no, coz, idea tolerancji zle znosi starcie z rzeczywistoscia. a znow czegos nie
              rozumiem
              • piwi77 Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:36
                rzeka.suf napisała:

                > no, coz, idea tolerancji zle znosi starcie z rzeczywistoscia.
                > a znow czegos nie rozumiem

                Wiem. Bo Wam się wydaje, że świat czeka na Wasza ewangelizację, a
                tak naprawdę nikt jej nie chce. Niewierzący wiary nie szukają,
                wierzący zmian nie tylko nie potrzebują, nawet ich sobie nie życzą.
                Ewangelizacja może odbywać sie wyłącznie z pogwałceniem prawa
                człowieka do jego wolności, jest narzucaniem mu tego, czego nie
                chce, jest przejawem nietolerancji.
                • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:43
                  [ obraca sie w tyl, sprawdzic czy ktos za nia stoi ]: ' nam ' sie wydaje ?
                  rozumiem, ze czytanie wszystkich postow na forum byloby meczace, ale dzieki
                  takiemu wysilkowi uniknelibysmy takich smiesznostek jak ta ;]
                  • piwi77 Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:50
                    Nie rżnij głupa, bo należysz do grupy i łatwo się domysleć do jakiej
                    (samo w sobie jeszcze nic złego).
                    • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:54
                      tak, och tak. bardzo pouczajace doswiadczenie forumowe. szalom wszystkim
                      oszalalym, bez wzgledu na tresc urojen
                      • piwi77 Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 07:41
                        rzeka.suf napisała:

                        > tak, och tak. bardzo pouczajace doswiadczenie forumowe. szalom
                        > wszystkim oszalalym, bez wzgledu na tresc urojen

                        Krzyż na drogę!
    • kinemator Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 22:05
      > spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem stoja przeslanki
      > psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.
      Nie ma sensu się pchać w takie psychologiczne mambo-czambo.
      Tak długo jak nie ma dowodów na istnienie boga/bogów nie ma sensu szukać innej
      przyczyny ateizmu. Podobnie brak wiary w świętego Mikołaja wynika z tego, że po
      prostu nie istnieje, a nie tego, że nie otrzymało się wymarzonego prezentu pod
      choinkę.
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 23:02
        to prawda - dowodow nie ma, jednak poki nie wszystko we wszechswiecie jest
        wyjasnione, mozemy pozostawac na stanowisku mniej skrajnym niz ateizm - mozemy
        wstrzymac sie od glosu, rozlozyc rece jak to czynia agnostycy. moglibysmy to
        robic nawet , gdyby nie bylo juz zadnych luk w wiedzy - wystarczyloby przyjac
        mozliwosc istnienia sfery niepoznawalnej ludzkim umyslem.

        temat dotyczy ludzkich motywacji - dlaczego jedni opowiedza sie zdecydowanie
        'za' a 'inni' przeciw istnieniu boga?
        pewna osoba wystapila z teza o negatywnych uwarunkowaniach psychologicznych
        ateistow. twierdzi ona, iz bycie religijnym ' jest banalną odpowiedzią na
        sytuację istoty
        ludzkiej na ziemi ( pelna niepelnych prawd, ktore w kazdej chwili moga okazac
        sie zludzeniem; co rusz ' przerastana' przez okolicznosci hmm przyrody/ sily
        wyzsze od ludzkiej mocy, badz mocy konkretnego czlowieka; pozbawiona
        oczywistego, uniwersalnego Sensu i Celu). areligijnosc zas kwituje jako 'pyche
        ,bute i arogancje osoby na podobieństwo pijanego we mgle.. ' wyrosla na gruncie
        tak mizernym intelektualnie jak wielki zawod ziemskimi autorytetami, w tym tez
        ostoja pierwotna - ojcem.
        ja zas zwyczajnie nie umiem tez tej osoby wysmiac, a nawet nie uwazam tego za
        stosowne, poki nie zdobede potrzebnych informacji. byloby mi przyjemnie obalic
        je dowodami;obalenie tez przeciwnych, do ktorych juz sie tak bardzo
        przyzwyczailam, byloby jak wkroczenie na nowy poziom rozumowania.
        jesli ktos chcialby zapoznac sie z trescia dosc pogmatwanego watku, to te
        https://forum.gazeta.pl/forum/w,66191,107279992,107279992,religijnosc.html
        • kinemator Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 23:30
          > to prawda - dowodow nie ma, jednak poki nie wszystko we wszechswiecie jest
          > wyjasnione, mozemy pozostawac na stanowisku mniej skrajnym niz ateizm - mozemy
          > wstrzymac sie od glosu, rozlozyc rece jak to czynia agnostycy.

          Ateizm i agnostycyzm to nie są dwa poglądy na to samo zjawisko. Ateizm to brak
          wiary w bogów, a agnostycyzm przekonanie, że nie można udowodnić
          istnienia/nieistnienia bogów więc w żaden sposób się nie wykluczają. Większość
          ateistów jest jednocześnie agnostykami.

          > wyrosla na gruncie
          > tak mizernym intelektualnie jak wielki zawod ziemskimi
          > autorytetami, w tym tez ostoja pierwotna - ojcem.

          No to możesz wskazać dwóch znanych ateistów: Richard Feynman i Carl Sagan. W ich
          książkach mocno jest zaznaczone jakimi autorytetami byli dla nich ich ojcowie.
          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 23:38
            no, dobra, to wskaze. obawiam sie jednak przeczytac, iz nawet dwie jaskolki
            wiosny nie czynia...
            dzieki tez za wyjasnienia nt agnostycyzmu. pograze sie w zadumie zatem
          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 01.03.10, 23:50
            ps: brak wiary w swietego mikolaja wynika z tego, ze on nie istnieje?

            wiara dotyczy wlasnie tych zjawisk, ktorych istnienie rozum neguje.
            niektorzy ustawiaja rozum ludzki wraz z doswiadczeniem w roli ostatecznego
            sedziego, a inni nie. ciekawi mnie, czy rzeczywiscie przeslanki psychologiczne
            odgrywaja tu kluczowa role
            -
            dowiedzenie istnienia mikolaja zniosloby potrzebe wiary w niego
          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 00:27
            niestety, na takich jak feynnam i sagan znalazlo sie juz wczesniej wyjasnienie
            - 'prawdziwa przyczyna "wygenerowania" takiej nieufnej postawy jest ta sama,tzn
            ze ktoś w tym ciagu pokoleń
            przeżył pasmo zawodów uczuciowych i wyrobił sobie "dzieki" nim ateistyczny
            światopogląd.Potem je tylko przekazywal dzieciom ,sam będąc wzorem pewności i
            zaufanai.'

            potrzeba mi calego stada jaskolek
            • lernakow Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 05:47
              rzeka.suf napisała:

              > niestety, na takich jak feynnam i sagan znalazlo sie
              > juz wczesniej wyjasnienie
              >
              Nic się nie znalazło. To dalej jest ssanie palucha przez Twojego
              adwersarza z Chivasek. On nie twierdzi - on dowodzi. To nie Ty masz
              podać wyniki badań, tylko on. Bo póki co są to jego par excellance
              pobożne życzenia, a nie wyjaśnienia.
              • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:04
                zgoda.
                chcialabym miec te wyniki ( takie czy inne, nie to jest istotne), aby moc szybko
                i skutecznie ukrocic rozwlekle, oparte na
                'intuicjach' i donikad nieprowdzace dyskusje.
                • lernakow Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 05:43
                  rzeka.suf napisała:

                  > chcialabym miec te wyniki
                  >
                  Ale jakie wyniki? Badań, które się nie odbyły?
                  To nie Ty masz mieć ich wyniki, tylko ten, kto się na nie powołuje.
                  Podobnie jak nie ateista ma dowodzić nieistnienia Boga, tylko teista
                  istnienia (chyba, że obaj są agnostykami i uznają, że to
                  niedowodliwe).
                  • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 09:58
                    ale przeciez takie badanie nijak nie dowodziloby istnienia badz nieistnienia
                    boga, jedynie korelacje/ badz jej brak/ pomiedzy stosunkiem do ojca a
                    sklonnosciami religijnymi. oczywiscie, dane moga okazac sie zbyt rozproszone,
                    aby moc orzec cos z cala pewnoscia.
                    wtedy nalezaloby chyba przeprowadzic wiecej badan.
                    co do kwestii tego, kto powinien przeprowadzac badania - jesli interesuja one
                    mnie, to calkiem zrozumiale, ze sie za nimi rozgladam, prawda? pewnie gdybym
                    psychologie miala w glebokiej pogardzie lub mogla z cala pewnoscia nazwac sie
                    ateistka, wszystko wygladaloby inaczej. no, ale wyglada jak wyglada. zawsze
                    mozna pogadac, zdawaloby sie ... ;)
                    • lernakow Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 10:04
                      rzeka.suf napisała:

                      > ale przeciez takie badanie nijak nie dowodziloby istnienia
                      > badz nieistnienia boga, jedynie korelacje/ badz jej brak/
                      > pomiedzy stosunkiem do ojca a sklonnosciami religijnymi.
                      >
                      A nie tak napisałem?

                      > oczywiscie, dane moga okazac sie zbyt rozproszone,
                      > aby moc orzec cos z cala pewnoscia.
                      >
                      Tego się właśnie spodziewam.

                      > wtedy nalezaloby chyba przeprowadzic wiecej badan.
                      >
                      Albo stwierdzić, że korelacja nie zachodzi. Badań nie robi się do
                      skutku - niektóre po prostu nie potwierdzają tezy i to też jest
                      wynik.

                      > co do kwestii tego, kto powinien przeprowadzac badania
                      > - jesli interesuja one mnie, to calkiem zrozumiale,
                      > ze sie za nimi rozgladam, prawda?
                      >
                      W porządku. Sam bym kliknął, gdyby pojawił się link. Ale nie rzucam
                      się do poszukiwań za każdym razem, gdy ktoś na forum rzuca hasło
                      "zachodzi taka zależność: ...". To on ma podać źródło.

                      > pewnie gdybym psychologie miala w glebokiej pogardzie
                      > lub mogla z cala pewnoscia nazwac sie ateistka, wszystko
                      > wygladaloby inaczej.
                      >
                      A co ma do tego ateizm? Chodzi o relację (lub jej brak) w ludzkiej
                      głowie, istnienie Boga (lub nie) nie ma z tym żadnego związku.
                      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 15:39
                        'A nie tak napisałem? '
                        napisales 'Ale jakie wyniki? Badań, które się nie odbyły?
                        To nie Ty masz mieć ich wyniki, tylko ten, kto się na nie powołuje.
                        Podobnie jak nie ateista ma dowodzić nieistnienia Boga, tylko teista
                        istnienia'
                        wybacz, ale takie porownanie sugeruje zwiazek wiary/ niewiary w boga z faktycznym jego istnieniem/ brakiem istnienia.
                        poza tym, uwazam, ze warto podkreslic brak takiego zwiazku, zwazywszy na zadziwiajace mnie poruszenie jakie wywoluje wsrod ateistow podniesienie tej kwestii domniemanej relacji dziecko - ojciec - bog.

                        'Albo stwierdzić, że korelacja nie zachodzi. Badań nie robi się do
                        skutku - niektóre po prostu nie potwierdzają tezy i to też jest
                        wynik. '
                        oczywiscie, moze nieprecyzjnie oddalam moje mysli - jesli nie bedziemy w stanie orzec, czy zwiazek relacji istnieje czy nie istnieje, wowczas nalezaloby dopracowac test tak, aby cos mozna bylo orzec. jesli pomimo naszych sumiennych staran zamiast czytelnych wynikow wciaz bedziemy otrzymywac chaos danych, mozemy uznac, ze zawodza nas metody lub problem jest nierozstrzygalny.

                        we mnie rowniez nie wywoluja ciekawosci jakiekolwiek badania. teraz interesuje mnie konkretnie ten temat.

                        'gdybym psychologie miala w glebokiej pogardzie
                        > lub mogla z cala pewnoscia nazwac sie ateistka, wszystko
                        > wygladaloby inaczej.
                        >
                        A co ma do tego ateizm? Chodzi o relację (lub jej brak) w ludzkiej
                        głowie, istnienie Boga (lub nie) nie ma z tym żadnego związku. '

                        tak, masz racje. wybacz, z rana ciezko mi sie mysli, nie powinnam wowczas pisac wcale.
                        a coz to mi chodzilo? wydaje mi sie, ze gdybym byla calkiem pewna nieistnienia boga, duzo latwiej byloby mi ignorowac niepotwierdzone tezy teistow. taka pewnosc mozna uzyskac na drodze przyjecia materializmu i uznania ludzkich zdolnosci poznawczych za wystarczajace do ' rozgryzienia' calosci bytu. z takiego punktu widzenia, zwiazek pomiedzy relacja z ojcem a stosunkiem wobec boga, nie istnieje/ istniec nie moze - przyczyny wiary i niewiary wyjasniane sa inaczej ( ateizm jest skutkiem racjonalizmu, wiara - irracjonalizmu). wystarczy jednak przejsc na ' grunt' agnostycyzmu, aby poddac takie wyjasnienie w watpliwosc, dopuscic inne rodzaje zrodel postaw wobec boga.
                        mi samej nie wydaje sie to tlumaczenie wystarczajacym, ale aktualnie nie stac mnie na lepsze, sorry ;)
                        • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 15:43
                          o boze, namieszalam makabrycznie. to chyba szok poznawczy bedacy zbytnim
                          obciazeniem dla slabego i niedospanego procesora. eh, no nic, w sumie to tylko slowa
                        • lernakow Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 16:25
                          rzeka.suf napisała:

                          > takie porownanie sugeruje zwiazek wiary/ niewiary w boga
                          > z faktycznym jego istnieniem/ brakiem istnienia.
                          >
                          Bynajmniej. No, ale trudno mi się wypowiadać o cudzych skojarzeniach.

                          > zadziwiajace mnie poruszenie jakie wywoluje wsrod ateistow
                          > podniesienie tej kwestii domniemanej relacji dziecko
                          > - ojciec - bog.
                          >
                          Dowolne domniemanie oparte o dawno zarzuconą freudowska psychoanalizę, z której można wywnioskować wszystko w każdą stronę, wywołuje wśród osób myślących poruszenie i chęć sprostowania. Ateizmu w to nie mieszaj, bo nie tylko ateiści myślą.

                          > oczywiscie, moze nieprecyzjnie oddalam moje mysli - jesli nie
                          > bedziemy w stanie orzec, czy zwiazek relacji istnieje czy nie
                          > istnieje, wowczas nalezaloby dopracowac test tak, aby cos mozna
                          > bylo orzec. jesli pomimo naszych sumiennych staran zamiast
                          > czytelnych wynikow wciaz bedziemy otrzymywac chaos danych,
                          > mozemy uznac, ze zawodza nas metody lub problem jest
                          > nierozstrzygalny.
                          >
                          Ten chaos danych to właśnie brak korelacji. I powtarzam - badań nie robi się do skutku, zmieniając testy tak, by wreszcie za którymś razem potwierdzić tezę badacza.

                          > wydaje mi sie, ze gdybym byla calkiem pewna nieistnienia
                          > boga, duzo latwiej byloby mi ignorowac niepotwierdzone
                          > tezy teistow.
                          >
                          Ale to nie była teza dotycząca istnienia Boga. Istnienie Boga na nią nie wpływa, wiara w Boga na nią nie wpływa. Podobnie jak na twierdzenie, że Kopernik lubił ciastka z truskawkami - to po prostu niczym nie poparta, wyssana z palca teza.

                          > taka pewnosc mozna uzyskac na drodze przyjecia materializmu
                          > i uznania ludzkich zdolnosci poznawczych za wystarczajace
                          > do ' rozgryzienia' calosci bytu. z takiego punktu widzenia,
                          > zwiazek pomiedzy relacja z ojcem a stosunkiem wobec boga,
                          > nie istnieje/ istniec nie moze - przyczyny wiary i niewiary
                          > wyjasniane sa inaczej ( ateizm jest skutkiem racjonalizmu,
                          > wiara - irracjonalizmu).
                          >
                          No i dalej ta relacja może zachodzić. Dla materialisty stwierdzenie w wyniku badań, że ludzie wierzący w Boga mają lepsze relacje z ojcem niż niewierzący będzie normalnym faktem. Podobnie jak wynik, że jest dokładnie na odwrót. Albo że korelacja nie występuje. Materialista nie wierzy w Boga, ale wie o istnieniu osób wierzących i rozumie, że mogą zachodzić pewne zależności między wiarą/niewiarą a innymi czynnikami psychicznymi i społecznymi.

                          > wystarczy jednak przejsc na ' grunt' agnostycyzmu, aby poddac
                          > takie wyjasnienie w watpliwosc, dopuscic inne rodzaje zrodel
                          > postaw wobec boga.
                          >
                          Agnostycyzmowi nic do tego. Nie zajmuje się źródłami wiary.
                          • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 23:52
                            'Dowolne domniemanie oparte o dawno zarzuconą freudowska psychoanalizę, z której
                            można wywnioskować wszystko w każdą stronę, wywołuje wśród osób myślących
                            poruszenie i chęć sprostowania. Ateizmu w to nie mieszaj, bo nie tylko ateiści
                            myślą. '
                            przyznasz jednak, ze zostalam tu parokrotnie posadzona o wojujacy katolicyzm,
                            nie zas o sklonnosc do przebrzmialych idei psychoanalizy...

                            'Ten chaos danych to właśnie brak korelacji. I powtarzam - badań nie robi się do
                            skutku, zmieniając testy tak, by wreszcie za którymś razem potwierdzić tezę
                            badacza.'
                            powiem tak: jesli wynikiem badan powaznych naukowcow bylby chaos danych, dalabym
                            za wygrana ( ciekawe, czy oni rowniez ...), jesli to mialyby badania
                            przeprowadzane przeze mnie lub podobnego mi laika, postaralabym sie jednak o
                            ulepszenie metod badawczych przed porzuceniem tematu.
                            btw: badania sie odbyly :) 'W swojej klasycznej psychologii religii David M.
                            Wulff stwierdził, że idea nieświadomości i decydująca rola ojca jako wzoru
                            wychowania dziecka i obrazu ojca, tak silnie akcentowane przez Freuda, nie
                            zostały potwierdzone przez badania empiryczne. Badania natomiast potwierdziły
                            dominującą rolę matki w wychowaniu (Wulff, 1999,s. 269–270). ' niestety, strony
                            269 - 270 znajduja sie prawdop w rozdziale 7., ja moglam rzucic okiem jedynie na
                            5. i 6, wiec nic poza cytatem z innych zrodel zaoferowac nie moge.

                            '(...)to po prostu niczym nie poparta, wyssana z palca teza.'
                            coz, czesciej zdarza sie znalezc artykuly napisane w oparciu o te tezy, a nawet
                            oferujace namiastki badan, lub wzmianki o nich ( bez konkretnych odwolan, co
                            raczej znaczace).
                            1.www.columbia.edu/cu/augustine/arch/frear/vitz.htm i tu :
                            www.twoorthree.net/2009/02/the-psychology-of-atheism-and-unbelief-the-failed-father.html
                            ( chyba +/- to samo, nie chcialo mi sie juz czytac)
                            2.www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=5088 ( mniej wiecej na temat )

                            '...Dla materialisty stwierdzenie w wyniku badań, że ludzie wierzący w Boga mają
                            lepsze relacje z ojcem niż niewierzący będzie normalnym faktem. Podobnie jak
                            wynik, że jest dokładnie na odwrót.(...)'
                            eee, inaczej zatem : czlowiek pragnacy uchodzic za istote nieposzlakowanie i
                            wzniosle racjonalna, nie zechce przystanac nad niewygodna dlan teza. a moze to
                            kolejna nieuprawniona psychologizacja, calkiem moja tym razem...?
                            agnostycyzm zajmuje sie podkopywaniem pewnosci ;)

                            na koniec odpowiedz na vitza:
                            atheism.about.com/od/atheismasrebellion/a/AtheistsFathers.htm
                            atheism.about.com/od/atheismasrebellion/a/RebelFamily.htm
                            ufff
                            • lernakow Re: relacja dziecko - bog 04.03.10, 07:28
                              rzeka.suf napisała:

                              > przyznasz jednak, ze zostalam tu parokrotnie posadzona
                              > o wojujacy katolicyzm, nie zas o sklonnosc do przebrzmialych
                              > idei psychoanalizy...
                              >
                              Przyznaję. Inna sprawa, że realizujesz (zapewne nieświadomie) dość
                              popularny tu model religijnej propagandy: przedstawienie tematu z
                              perspektywy prawie-że-ateisty, a potem drążenie wyłącznie w stronę
                              wiary w Boga i na koniec wrzucanie cytatów z chrześcijańskich stron.
                              Większość dyskutantów nie jest tu od wczoraj.

                              > powiem tak: jesli wynikiem badan powaznych naukowcow bylby
                              > chaos danych, dalabym za wygrana ( ciekawe, czy oni rowniez ...),
                              > jesli to mialyby badania przeprowadzane przeze mnie lub podobnego
                              > mi laika, postaralabym sie jednak o ulepszenie metod badawczych
                              > przed porzuceniem tematu.
                              >
                              A ja bym jednak zlecił to fachowcom.

                              > btw: badania sie odbyly :) 'W swojej klasycznej psychologii
                              > religii David M. Wulff stwierdził, że idea nieświadomości
                              > i decydująca rola ojca jako wzoru wychowania dziecka
                              > i obrazu ojca, tak silnie akcentowane przez Freuda, nie
                              > zostały potwierdzone przez badania empiryczne.
                              >
                              Czyli masz badania przeczące tezie postawionej przez Twojego
                              adwersarza z innego forum. Czegoś jeszcze potrzebujesz?

                              > '(...)to po prostu niczym nie poparta, wyssana z palca teza.'
                              > coz, czesciej zdarza sie znalezc artykuly napisane w oparciu
                              > o te tezy, a nawet oferujace namiastki badan, lub wzmianki
                              > o nich ( bez konkretnych odwolan, co raczej znaczace).
                              >
                              A wszystko jednego autora (Vitz), lub oparte na nim. Zważywszy, że
                              pan Vitz wydał książkę Sigmund Freud's Christian Unconscious,
                              pod koniec XX wieku marnie świadczy o aktualności jego wiedzy z
                              zakresu psychoanalizy.

                              Podajesz trzy źródła: wykład Vitza, który nota bene wskazuje wiele
                              różnych możliwych przyczyn ateizmu i przyznaje, że problemy w relacji
                              z ojcem są tylko jedną z nich.
                              Oraz dwie strony chrześcijańskie (w tym jedna w całości bazująca na
                              Vitzu), więc nie wchodziłem.
                              Czyli na poparcie tezy Twojego adwersarza z innego forum mamy jednego
                              Vitza, który w dodatku uznaje problemy z ojcem za jedną z wielu
                              możliwych przyczyn ateizmu, występującą u nieokreślonej liczby
                              ateistów, często wespół z innymi przyczynami. I jak to się ma do
                              uogólnionego twierdzenia, że ateizm bierze się z buntu przeciw ojcu?
                              Mniej więcej tak, jak twierdzenie, że samochody są chromowane.
                              Owszem, niektóre samochody mają chromowane elementy, ale nie
                              wszystkie i nie po całości.

                              > '...Dla materialisty stwierdzenie w wyniku badań, że ludzie
                              > wierzący w Boga mają lepsze relacje z ojcem niż niewierzący
                              ? będzie normalnym faktem. Podobnie jak wynik, że jest dokładnie
                              > na odwrót.(...)'
                              > eee, inaczej zatem : czlowiek pragnacy uchodzic za istote
                              > nieposzlakowanie i wzniosle racjonalna, nie zechce przystanac
                              > nad niewygodna dlan teza.
                              >
                              Co znaczy "przystanąć"? Po prostu zaakceptuje wyniki naukowych badań
                              dotyczących pewnych zależności w ludzkiej głowie. Istnienia Boga one
                              nie dotyczą, więc po cóż miałby przystawać? Ma się zastanowić nad
                              sobą? Bo jakiś odsetek ateistów wybrał niewiarę po obrażeniu się na
                              ojca? Własnej psychoanalizy nie prowadzi się w oparciu o badania
                              statystyczne innych.
                              • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 04.03.10, 17:07

                                'Przyznaję. Inna sprawa, że realizujesz (zapewne nieświadomie) dość
                                popularny tu model religijnej propagandy: przedstawienie tematu z
                                perspektywy prawie-że-ateisty, a potem drążenie wyłącznie w stronę
                                wiary w Boga i na koniec wrzucanie cytatów z chrześcijańskich stron.
                                Większość dyskutantów nie jest tu od wczoraj.'

                                masz racje, poprawnie mnie wypunktowales. niestety, wyjasnienie tego wszystkiego
                                z mojego punktu widzenia zajeloby zbyt wiele miejsca i uwagi.
                                przymij/ cie zatem, ze nie pisze tu jako tajny agent kk, psychoanalizy ani
                                zadnej innej wiary. wiara w cokolwiek sprawia mi tak wielka trudnosc, ze nawet
                                nie jestem w stanie powiedziec, czy wierze czy nie wierze w boga i najchetniej
                                przesuwam to zagadnienie na plaszczyzne wiedzy. na pewno gra tu role moja nikla
                                wiedza odnosnie fizyki np, ktora to niklosc pocigalaby za soba koniecznosc
                                zaufania wobec uczonych, przyjecia pewnych dowodow naukowych w dobrej wierze/ na
                                wiare. laze i pytam, mam wrazenie bycia tak adogmatyczna jak to tylko mozliwe
                                wobec moich ograniczen.

                                'A ja bym jednak zlecił to fachowcom. '
                                znalazlam wiecej odnosnikow do badan fachowcow:
                                psychologiareligii.blogspot.com/2010/02/czy-relacje-z-rodzicami-wpywaja-na.html
                                tutaj, prosze, opracowanie wynikow. nie jestem pewna czy sa to wyniki
                                miarodajne, gdyz z tego, co przeczytalam w tekscie zrodlowym teoria bowlby'ego
                                opiera sie na badaniach nad zwierzetami. nie jestem w stanie odtworzyc drogi
                                rozumowania pozostalych naukowcow. tu znow pojawia sie problem zaufania wobec
                                autorytetu.

                                'Czyli masz badania przeczące tezie postawionej przez Twojego
                                adwersarza z innego forum. Czegoś jeszcze potrzebujesz?'
                                patrz wyzej :/

                                przystanac znaczy zastanowic sie nad tym, co podkopuje nasza teze, nie chronic
                                jej ignorowaniem ' zagrozen'.
                                zagadnienia istnienia/ nie istnienia boga [ w moim rozumieniu: sily wyzszej bez
                                specyfikacji ' charakterologicznych'] jest najprawdopodobniej nierozwiazywalne.
                                interesuje mnie, chyba juz kilka razy o tym mowilam, dlaczego ktos wybiera wiare
                                w boga, podczas gdy ktos inny ja odrzuca.

                                wiem, ze to, co pisze, brzmi metnie/ jest metne. na razie nie umiem nic na to
                                poradzic.
                                • lernakow Re: relacja dziecko - bog 04.03.10, 17:33
                                  rzeka.suf napisała:

                                  > interesuje mnie, chyba juz kilka razy o tym mowilam,
                                  > dlaczego ktos wybiera wiare
                                  > w boga, podczas gdy ktos inny ja odrzuca.
                                  >
                                  To pytaj ludzi, którzy Cię ciekawią. Z badań - jak widać na podanych
                                  przez Ciebie przykładach - wynika, że ludzie wybierają wiarę bądź
                                  ateizm z bardzo różnych powodów. Powodów jest wiele, w dodatku
                                  zazębiają się, w dodatku te same powody mogą prowadzić do różnych
                                  postaw (pojedźmy Freudem: u jednego brak ojca wywoła potrzebę
                                  substytucji w osobie Boga i wiarę, u innego odrzucenie Boga i
                                  ateizm). Nie da się więc uzyskać sensownych danych statystycznych
                                  (zanalizuj wynik: u 5% ateistów wynika to z przyczyny A w 40% w
                                  połączeniu z przyczynami B i C po 30%, dla kolejnych 5%... - nic z
                                  tego nie będzie wynikać).
                                  Jeśli poczujesz się ateistką - zastanów się z czego u Ciebie to
                                  wynika. Jeżeli zadeklaruje się tak ktoś Ci bliski, lub ktoś, kto
                                  interesuje Cię z jakichś względów - porozmawiaj z nim. Ale
                                  uogólnianie przyczyn ateizmu w świetle już przeprowadzonych badań
                                  jest bez sensu.
                                  • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 04.03.10, 17:48
                                    coz, nie pozostaje mi chyba nic poza tym, co proponujesz...
                                    plus poszukiwanie wiarygodnych ! badan
                                    prace magisterska, czy nawet doktorska mozna na ten temat napisac
                                    byc moze przypadkiem znajdzie sie tu ktos, kogo temat zainspiruje ...
                                    dziekuje za spokojna dyskusje :]
            • kieprze_paczynskich Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 09:05
              ktoś w tym ciagu pokoleń> przeżył pasmo zawodów uczuciowych i wyrobił sobie
              "dzieki" nim ateistyczny
              > światopogląd.Potem je tylko przekazywal dzieciom ,sam będąc wzorem pewności i
              zaufanai.'


              Gdyby nie to, że to bzdura sprzeczna sama w sobie, to byłby nie najgorszy powód.
              Znacznie lepszy, niż tkwienie w toksycznym związku pomimo wszelkich okoliczności.

              > potrzeba mi calego stada jaskolek

              E tam. Po co? Przekonać religianta? Nie da się. Udowodnić mu przewagę
              intelektualną? Toż on chwyta się tak brzydko właśnie z powodu kompleksów.
              Argumentów nie dostrzeże lub nie zrozumie. Dać się ganiać po googlu, by znaleźć
              to, co on sobie wydumał? Znajdziesz 100 argumentów, a on będzie dowodził
              słuszności swoich racji z powodu braku sto pierwszego. Odwróć rolę, Ty jego
              poganiaj, a zobaczysz, że jedynym argumentem, jaki mu zostaje jest niemożność
              pojęcia boga ludzkim umysłem.
    • kolter-f1 Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 09:26
      rzeka.suf napisała:

      > spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem stoja przeslanki
      > psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.

      W moim przypadku to bzdura z moim rodzicielem mam jak najlepsze układy od kiedy
      pamiętam.
      • karbat Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 10:09
        Mowienie o relacji dziecko- bog jest piramidalna budura ,
        nieporozumieniem . Takie relacje nie istnieja .

        Taka relacje dzieciakom tworza dopiero wielebni poprzez wbijanie
        malym dzieciom wizji swego boga do ich glowek .

        Male dzieci maja przesiaknac ideologia Kk najwczesniej jak to
        mozliwe. Kosciol katolikow dla swych interesow od niemowlakow
        hoduje swa baze .
        Wbijanie jedynych prawd do glowek np. mlodziezy ( bywa krytyczna ,
        stawia "glupie" pytania ) , nie jest juz tak skuteczne .
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:06
        to juz trzy jaskolki ;)
    • antyteista Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:04
      > spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem stoja przeslanki
      > psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.
      > czy ktos z was spotkal sie z badaniami na ten temat?

      bzdura, od tysięcy lat trwa coś co nazywa się "walką pokoleń",
      dzieci zawsze buntują się przeciw ojcom, to jest naturalna kolej rzeczy i nie ma
      to nic wspólnego z ateizmem.

      jak słucham "wojujący ateista" to mnie skręca, znam mnóstwo ateistów i żaden z
      nich nie jest antyklerykałem, nie walczy z "systemem", 99% ateistów to spokojni
      ludzie i KK interesuje ich tyle co zeszłoroczny śnieg.
      1% ateistów to ludzie uczuleni na religię i ich powinno się nazywać: antyteiści,
      nie "wojujący ateiści"

      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 21:20
        coz, chyba naleze do tego nieszczesnego jednego procenta.
        na niektore, no w sumie na wiekszosc wypowiedzi gleboko wierzacych ( szczegolnie
        tych dotyczacych sensu cierpienia, milosci bozej itp ) szlag mnie trafia.
        zaczynam czuc sie jak wampir rysujacy zebami posadzke. bezsilnosc, uaaaaaa.
        nie dla mnie to forum, nie potrzebuje takich dawek andrenaliny/ frustracji na co
        dzien.

        ale moze znajdzie sie ktos pragnacy podzielic sie wiedza na interesujacy mnie
        temat.

    • krytykantka07 Re: relacja dziecko - bog 02.03.10, 23:34
      Jeśli chodzi o bunt to jest on skierowany przeciwko matce.
      Ojca do tej pory nikt tak naprawdę nie zna, a nie każdy lubi, aby
      matka mówiła mu jaki jest ojciec, bo na tej podstawie wyrabia sobie
      jego fałszywy obraz.
      Matka w końcu też go nie zna i jego reakcji nie może przewidzieć.
    • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 15:58
      to moze tak, zeby jeszcze pomamlac, ups, wyjasnic:
      dotychczas uwazalam za prawdziwe psychologiczne wytlumaczenia postawy
      religijnej. zaspokajanie dzieciecej potrzeby opiekuna, potrzeby porzadku,
      usmierzenie leku przed smiercia i meandrami zycia, niedojrzalosc mentalna itp
      znane juz chyba wszystkim komunaly.
      nie przyszlo mi do glowy, by fenomen niewiary sprowadzac do podobnych zrodel,
      traktowac jako nastepstwo czy tez sublimacje jakichs drobnych badz wiekszych
      wykoslawien psychicznych.
      wydaje mi sie jednak, ze jesli przyjmujemy zalozenie pierwsze, to i nad drugim
      mozna by sie powaznie zastanowic. najlepiej zas byloby zbadac je oba.

      • lernakow Re: relacja dziecko - bog 03.03.10, 16:29
        rzeka.suf napisała:

        > psychologiczne wytlumaczenia postawy religijnej. zaspokajanie
        > dzieciecej potrzeby opiekuna, potrzeby porzadku,
        > usmierzenie leku przed smiercia i meandrami zycia,
        > niedojrzalosc mentalna itp
        >
        Tak można było analizować źródła religii. Od setek lat większość wierzących to efekt wdrukowania w dzieciństwie.

        > nie przyszlo mi do glowy, by fenomen niewiary sprowadzac
        > do podobnych zrodel, traktowac jako nastepstwo czy tez
        > sublimacje jakichs drobnych badz wiekszych wykoslawien psychicznych.
        >
        Można spróbować. Ale wypadałoby zacząć od nieco współcześniejszych metod, niż wczesny Freud.
        • japico Re: relacja dziecko - bog 07.03.10, 20:27
          lernakow napisał:

          > >
          > Tak można było analizować źródła religii. Od setek lat większość wierzących to
          > efekt wdrukowania w dzieciństwie.
          >
          Myślę, że masz rację. Dziecko, małe dziecko, nie widzi potrzeby boga(ów),
          jemu potrzebna jest moc opiekuńcza matki i ojca, ewentualnie akceptacja
          otoczenia. Potrzebuje też wytłumaczenia działania otoczenia. Jeśli racjonalnie,
          tym lepiej, nie będzie ogłupione i działało z fałszywymi przesłankami.


          > >
          > Można spróbować. Ale wypadałoby zacząć od nieco współcześniejszych metod, niż w
          > czesny Freud.
          >
          Są oczywiście dzieci uciekające w sferę marzeń, z jakimiś upośledzeniami
          społecznymi, syndromem odrzucenia, przyczyn może byś wiele. Rzeczywiście, nie od
          razu Freud, ale współczesna psychologia tłumaczy takie przypadki.
          • karbat Re: relacja dziecko - bog 07.03.10, 20:44
            zaden wierca - katolik NIGDY ! , by sam nie wpadl na to sam , ze :
            WSZELKA wladza POCHODZI od samego BOGA stworzyciela rzeczy
            widzialnych i niewidzialnych .

            To trzeba bylo katolikowi WBIC do glowy ! , przez duchownych
            kosciola katolickiego ,... przez lata , ci ktorzy w to watpili ,
            zrobiono z nich ognisko .
    • kolter-f1 Re: relacja dziecko - bog 08.03.10, 12:22
      rzeka.suf napisała:

      Czy ty aby ostatnio nie nazywałaś się -laureion ?
      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 08.03.10, 17:56
        'Czy ty aby ostatnio nie nazywałaś się -laureion ?'

        nie, nigdy nie pisalam pod tym pseudonimem.
        kiedys napisalam tutaj lub na kosciol - religia doslownie jeden post, ale
        wybacz, nie pamietam pod jakim nikiem
    • karbat Re: relacja dziecko - bog 08.03.10, 14:15
      rzeka.suf napisała:

      >spotkalam sie ostatnio z teza o tym, ze za wojujacym ateizmem
      >stoja przeslanki psychologiczne, a konkretnie - bunt przeciw ojcu.
      >czy ktos z was spotkal sie z badaniami na ten temat?

      a co np. z ateistami co

      -wychowywali sie bez ojca ,( wychowani przez matki ,babcie )
      -ich ojciec juz dawno nie zyje ,

      przeciw komu oni maja sie buntowac ? .


      • rzeka.suf Re: relacja dziecko - bog 08.03.10, 17:58
        ' a co np. z ateistami co

        -wychowywali sie bez ojca ,( wychowani przez matki ,babcie )
        -ich ojciec juz dawno nie zyje ,

        przeciw komu oni maja sie buntowac ? .'

        sa rozne teorie na ten temat - jesli masz ochote, odnosniki do badan i dyskusji
        nt znajduja sie w tym watku
Pełna wersja