Mały ewangelizator

[lernakow]

Moje młodsze dziecko chodzi do przedszkola, do łączonej grupy dzieci
z roczników 2004 i 2005. Nie mają tam jeszcze religii. Tymczasem moje
dziecko zaczęło opowiadać w domu o Bogu. Na razie używa go jako miary
odległości (wysoko aż do Pana Boga).
Zapytany o to, skąd mu się taka jednostka miary wzięła najpierw
ściemniał, a potem powiedział, że kolega z grupy opowiada mu o Bogu,
że on jest najwyżej i że jest duchem.
Jeżeli więc komuś się wydaje, że nie posyłając dziecka na religię
chroni je przed miazmatami wiary, to nie pomyśli jeszcze raz.

[kolter-f1]

lernakow napisał:

ściemniał, a potem powiedział, że kolega z grupy opowiada mu o Bogu,
> że on jest najwyżej i że jest duchem.

Niepotrzebne
są do tego dzieci wystarczy pedagog /psycholog ze zwichniętą osobowością

[lernakow]

kolter-f1 napisał:

> Niepotrzebne są do tego dzieci wystarczy pedagog /psycholog
> ze zwichniętą osobowością
>
Z psychologiem można coś zrobić. Z dzieckiem nie. Mogę wyposażyć
dziecko w jakieś instrumentarium ateistyczne, ale nie chcę wywoływać
wojny religijnej w przedszkolu. Tym bardziej, że moje dziecko
prawdopodobnie nie ma ochoty konfrontować się z dobrym kolegą w
kwestii, która mojemu zwisa, a dla tamtego jest ważna.
Trzeba będzie sięgnąć po świętego Mikołaja i na tym sprawę zakończyć.

[kolter-f1]

lernakow napisał:

Z psychologiem można coś zrobić. Z dzieckiem nie. Mogę wyposażyć
> dziecko w jakieś instrumentarium ateistyczne, ale nie chcę wywoływać
> wojny religijnej w przedszkolu.

Dzieci i tak swoje ,wiedzą' dziecko moich znajomych ŚJ nie raz słyszało zę w
boga nie wierzy ,ale dzieci się nią bawiły :))

[kieprze_paczynskich]

> Jeżeli więc komuś się wydaje, że nie posyłając dziecka na religię
> chroni je przed miazmatami wiary, to nie pomyśli jeszcze raz.

Uogólnił bym to. Jeśli wierzysz, że to Ty wychowujesz swoje dziecko, to się
grubo mylisz. A starsze w jakim masz wieku?

[lernakow]

kieprze_paczynskich napisał:

> A starsze w jakim masz wieku?
>
Sześć i pół. Chodzi do szkoły, pierwsza klasa.

[kieprze_paczynskich]

> > A starsze w jakim masz wieku?
> >
> Sześć i pół. Chodzi do szkoły, pierwsza klasa

No to najciekawsze przed Tobą. Nie zgłasza chęci uczestnictwa w pierwszej komunii?

[lernakow]

kieprze_paczynskich napisał:

> Nie zgłasza chęci uczestnictwa w pierwszej komunii?
>
Chyba jeszcze nawet nie słyszał, że coś takiego będzie.
I nie spodziewam się wielkiego tematu. Udział w spędzie (zwłaszcza z
dodatkowymi obowiązkami przez rok przed) go nie zainteresuje, tematu
prezentów też nie będzie, bo uznane przez rodziców potrzeby ma
realizowane na bieżąco, więc nie czekamy np. z rowerem na komunię,
tylko kupujemy stosownie do wzrostu i umiejętności jazdy.

[kieprze_paczynskich]

> Chyba jeszcze nawet nie słyszał, że coś takiego będzie.
> I nie spodziewam się wielkiego tematu.

No to usłyszy. Czy będzie temat, to jeszcze przemyśl, bo siła nacisku grupy jest
ogromna. Dziecko nie odbiera(początkowo) dodatkowych obowiązków związanych z
komunią jako dolegliwości, ale jako udział we wspólnym projekcie, którego z
jakiś powodów mu odmawiasz. Rower na komunię to teraz dziadostwo:), ale
wybrnięcie z tego akurat aspektu jest stosunkowo łatwe, choć nie przypuszczam,
byś chciał brać udział w tej licytacji. Rozumiem, że w Warszawie masz nieco
łatwiej, dzieciak nie jest sam "odmieńcem" i nie będzie czuł się wykluczony.

[lernakow]

kieprze_paczynskich napisał:

> Czy będzie temat, to jeszcze przemyśl, bo siła nacisku grupy
> jest ogromna.
>
Nie przemyślę - co najwyżej zobaczę. Grupa miała już rzekomo naciskać
przy chodzeniu na religię, a jakoś nie naciska. Obawiam się, że grupa
ma to mniej więcej w tym samym miejscu, co ja.

> Dziecko nie odbiera(początkowo) dodatkowych obowiązków
> związanych z komunią jako dolegliwości, ale jako udział
> we wspólnym projekcie, którego z jakiś powodów mu odmawiasz.
>
Nie odmawiam. W przedszkolu jak pojawiła się religia to zapytałem,
czy chce chodzić. Nie chciał. W szkole podobnie. Mojemu dziecku nie
brakuje wspólnych projektów do udzielania się, indywidualnych też
nie. Konformizm nie jest dla dziecka szczęściem najwyższym, a w
każdym razie nie dla każdego.

> Rower na komunię to teraz dziadostwo:), ale wybrnięcie z tego
> akurat aspektu jest stosunkowo łatwe, choć nie przypuszczam,
> byś chciał brać udział w tej licytacji.
>
Nie zamierzam brać udziału w licytacji, zresztą nie stać mnie. Gdyby
jednak dziecko powoływało się na cudze prezenty, to zamierzam
przypomnieć mu, że to, co inni dostają na komunię on już zasadniczo
ma, albo nie potrzebuje, albo i tak by nie dostał, bo rodziców nie
stać.

> Rozumiem, że w Warszawie masz nieco łatwiej, dzieciak nie jest
> sam "odmieńcem" i nie będzie czuł się wykluczony.
>
Tak, jest mi łatwiej. Ale odmieńcy nie biorą się z Warszawy, tylko z
rodziców. Mamy 40-50% dominicantes w kraju. I prawdopodobnie tyleż
szczerze posyłanych na religię dzieci. Pozostałe chodzą, bo rodzice
się bali, że będą jedyne w klasie, które nie chodzą, albo ze względu
na komunię i oczekiwania dalszej rodziny w tej mierze. Co samo w
sobie jest groteskowe, normalnie jak w eksperymencie z polewaniem
małp wodą, gdy wchodziły na drabinę z bananami.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

Grupa miała już rzekomo naciskać
> przy chodzeniu na religię, a jakoś nie naciska. Obawiam się, że
grupa
> ma to mniej więcej w tym samym miejscu, co ja.

Może dzieci są bardziej tolerancyjne i otwarte niż Ty... :)

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Może dzieci są bardziej tolerancyjne i otwarte niż Ty... :)
>
I w ramach otwartości i tolerancji będą naciskać? Czy po prostu
pomyliłeś wątki?

[chasyd_666]

> I w ramach otwartości i tolerancji będą naciskać?

Przecież napisałeś: "grupa *nie* naciska " !
A twoje fobie to już inny problem...

Czy po prostu
> pomyliłeś wątki?
>

Czy po prostu nie wiesz co piszesz ?...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Czy po prostu nie wiesz co piszesz ?...
>
Weź wykaż jakiś logiczny związek między tym, co ja napisałem, a tym,
co mi odpisałeś, że widocznie dzieci są bardziej tolerancyjne ode
mnie. Tak żeby było co one zrobiły, co ja zrobiłem i gdzie tu jest
coś bardziej.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Weź wykaż jakiś logiczny związek między tym, co ja napisałem, a
tym,
> co mi odpisałeś, że widocznie dzieci są bardziej tolerancyjne ode
> mnie. Tak żeby było co one zrobiły, co ja zrobiłem i gdzie tu jest
> coś bardziej.
>

One ( w przeciwieństwie do Ciebie !) nie nazywają innego
światopoglądu 'miazmatem'...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> One ( w przeciwieństwie do Ciebie !) nie nazywają innego
> światopoglądu 'miazmatem'...
>
Bo nie znają tego słowa.
One inne światopoglądy nazywają "gupimi". I nie tylko te wierzące - dzieci po prostu.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> One inne światopoglądy nazywają "gupimi".

I tak nazywały poglądy twoje/twojego dziecka nt. religii ?

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> I tak nazywały poglądy twoje/twojego dziecka nt. religii ?
>
Nie rozmawiałem z nimi.
Ale poczytaj fora o wychowaniu dzieci i wrażenia ateistów ze wsi i
małych miasteczek z kontaktu ich pociech ze szkołą. O dzieciach
mówiących rówieśnikom, że pójdą do piekła.

[chasyd_666]

> > I tak nazywały poglądy twoje/twojego dziecka nt. religii ?
> >
> Nie rozmawiałem z nimi.
> Ale poczytaj fora

OK, ale tu rozmawiamy o tych konkretnych dzieciach...

O dzieciach
> mówiących rówieśnikom, że pójdą do piekła.

Mówią zgodnie ze swoją wiarą - co w tym dziwnego i niestosownego ?...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> OK, ale tu rozmawiamy o tych konkretnych dzieciach...
>
Owszem, rozmawiamy. To nie jest forum rodziców jednej przedszkolnej grupy -
omawiamy tu różne postawy i pewne uogólnienia.

> > O dzieciach
> > mówiących rówieśnikom, że pójdą do piekła.
>
> Mówią zgodnie ze swoją wiarą - co w tym dziwnego
> i niestosownego ?...
>
To idiotyczne i bezpodstawne straszenie dzieci. Wyobraź sobie, że dzieci
opowiadają rudemu koledze, że pewnego dnia przyjdzie do szkoły zły klaun i
zabije wszystkie rude dzieci. Nadal wszystko gra?

[chasyd_666]

> Owszem, rozmawiamy. To nie jest forum rodziców jednej
przedszkolnej grupy -
> omawiamy tu różne postawy i pewne uogólnienia.
>

Nie wykręcaj kota ogonem...
Rozmawiamy o klasie twojego dziecka. Wykazałeś, że jesteś większym
ksenofobem od tych dzieci - bo to Ty bezpodstawnie
deprecjonujesz ich światopogląd, a nie na odwrót...

> To idiotyczne i bezpodstawne straszenie dzieci.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ??!
Znów głupkowata pycha i religiofobia ?...

Wyobraź sobie, że dzieci
> opowiadają rudemu koledze, że pewnego dnia przyjdzie do szkoły zły
klaun i
> zabije wszystkie rude dzieci. Nadal wszystko gra?
>

To twoja rola ,jako ojca, żeby to dziecku wyjaśnić...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Rozmawiamy o klasie twojego dziecka. Wykazałeś, że jesteś większym
> ksenofobem od tych dzieci - bo to Ty bezpodstawnie
> deprecjonujesz ich światopogląd, a nie na odwrót...
>
Słówka ksenofob dalej nie sprawdziłeś w słowniku?
O grupie (bo nie klasie) mojego syna trudno nam rozmawiać, bo ja mogę o nich napisać co tylko zechcę, a Ty tego zweryfikować nie możesz. Nic by to też do rozmowy nie wniosło. Rozmawiamy na forum, więc pojęcia się uogólniają - możemy czerpać z doświadczeń wielu rodziców z wieloma grupami przedszkolaków, a nie z relacji jednej osoby o jednej grupie, w której temat pojawił się tydzień temu - bo to nie jest miarodajne.

> > To idiotyczne i bezpodstawne straszenie dzieci.
>
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz ??!
> Znów głupkowata pycha i religiofobia ?...
>
Co Ty z tą pychą?
Bezpodstawne, bo nikt nie wie, co się stanie po śmierci. Idiotyczne, bo bezpodstawne straszenie dzieci niczemu dobremu nie służy.

> To twoja rola ,jako ojca, żeby to dziecku wyjaśnić...
>
Ja mogę wyjaśnić. Ale grupa rówieśnicza ma wpływ na wychowanie dziecka i rodzice mogą sobie nie życzyć głupkowatego straszenia. To rola wychowawcy, by straszenie piekłem albo pogromcą rudych ucinała i na miejscu wyjaśniała bezpodstawność obaw.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> O grupie (bo nie klasie) mojego syna trudno nam rozmawiać, bo ja
mogę o nich na
> pisać co tylko zechcę, a Ty tego zweryfikować nie możesz.

Wierzę w to, co sam napisałeś :), z czego wynika wniosek,
który ja opisałem...

> Bezpodstawne, bo nikt nie wie, co się stanie po śmierci.

A więc skąd wiesz, że "bezpodstawne" ??!...
Swoją ateistyczną wiarę traktujesz jak "prawdę objawioną", wg
której oceniasz innych ludzi. Czy to nie jest głupkowata pycha ?...

Ja, jako człowiek religijny, nigdy nie nazałem ateizmu "miazmatem"
- choć ateizm stał u podstaw największych zbrodni w historii
ludzkości...

> Ja mogę wyjaśnić. Ale grupa rówieśnicza ma wpływ na wychowanie
dziecka i rodzic
> e mogą sobie nie życzyć głupkowatego straszenia. To rola
wychowawcy, by strasze
> nie piekłem albo pogromcą rudych ucinała

Chcesz dzieciom narzucić cenzurę ? To pachnie faszyzmem...

>i na miejscu wyjaśniała bezpodstawność> obaw.

Czy tak "mądrze" jak Ty ?... :)

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> > Bezpodstawne, bo nikt nie wie, co się stanie po śmierci.
>
> A więc skąd wiesz, że "bezpodstawne" ??!...
>
Umiesz czytać? Bezpodstawne, bo brak podstaw. Brak podstaw, bo nikt nie wie.

> Swoją ateistyczną wiarę traktujesz jak "prawdę objawioną",
>
Brniesz w pojęciowe i logiczne sprzeczności, bo próbujesz sobie wyobrażać ateistę na obraz i podobieństwo wierzącego. A to błąd.

> Ja, jako człowiek religijny, nigdy nie nazałem ateizmu "miazmatem"
> - choć ateizm stał u podstaw największych zbrodni w historii
> ludzkości...
>
Wiara też. Oczywiście "miazmat" to dowód religiofobii, a stawianie ateizmu u podstaw największych zbrodni to pikuś. Typowe.

> Chcesz dzieciom narzucić cenzurę ? To pachnie faszyzmem...
>
Nie chcę, by dzieci straszyły się wzajemnie bezpodstawnymi strachami. Czy to będzie zmyślony klaun, czy zmyślony Bóg.

> Czy tak "mądrze" jak Ty ?... :)
>
Może być.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Umiesz czytać? Bezpodstawne, bo brak podstaw. Brak podstaw, bo
nikt nie wie.

1. Mylisz podstawę z dowodem.
2. Czy twój ateizm też jest "bezpodstawny" ?... :)
3. Istnieją liczne podstawy dla religii : natchnione Księgi, nauka
Chrystusa i Buddy, objawienia, relacje mistyków, cuda...
4. A co jest podstawą ateizmu ? :)


> Brniesz w pojęciowe i logiczne sprzeczności, bo próbujesz sobie
wyobrażać ateis
> tę na obraz i podobieństwo wierzącego.

Ależ ateista jest wierzącym ! Często też głupkowatym
pyszałkiem...

> >
> Wiara też.

Nie całkiem... Katolicyzm bywał wykorzystywany jako pretekst
do zbrodni, ale nigdy nie był podstawą zbrodni - bo zbrodnia
jest sprzeczna z katolicyzmem (ale nie z ateizmem...)

Oczywiście "miazmat" to dowód religiofobii, a stawianie ateizmu u po
> dstaw największych zbrodni to pikuś.

Ale to fakt historyczny ! Zaprzeczysz ?... :)

> Nie chcę, by dzieci straszyły się wzajemnie bezpodstawnymi
strachami. Czy to bę
> dzie zmyślony klaun, czy zmyślony Bóg.

A prawdziwy Bóg ? :)

[krytykantka07]

chasyd_666 napisał:

> Ja, jako człowiek religijny, nigdy nie nazałem ateizmu "miazmatem"
> - choć ateizm stał u podstaw największych zbrodni w historii
> ludzkości...

Kolejny co nie rozumie najprostszych rzeczy i do tego uważa się za
wspaniałomyślnego.
To nie ateizm stał u podstaw największych zbrodni.
Ateizm głosił to samo co Jezus.
Dopiero dzięki propagandzie kleru i buntowaniu przez nich ludzi, ci
którzy byli wybawcami ludu musieli posuwać się do zbrodni.
Gdyby kler się ukorzył i nakazał ludowi posłuszeństwo zgodnie z
hasłami, które głosił od wieków, że władza pochodzi od Boga to do
żadnych zbrodni by nie doszło.
Najpierw atakował w imię Boga podburzony przez kler lud, a później
był kontratak.
Oczywiście nieproporcjonalny, bo wynikał z desperacji i
zawiedzionych nadziei.

> Chcesz dzieciom narzucić cenzurę ? To pachnie faszyzmem

To chyba dobrze dla religijnych ludzi, bo faszyzm wywodzi się z
religii, a konkretnie z wiary w jednego Boga.
Ateiści mają te same metody postępowania co religianci.
Ale o dziwo religianci te same metody określają całkiem inaczej w
zależności od tego kto za tym stoi.
Czyżby podwójna moralność?

[chasyd_666]

Mamy 40-50% dominicantes w kraju. I prawdopodobnie tyleż
> szczerze posyłanych na religię dzieci

www.rp.pl/artykul/443988_Spowiedz_po_polsku.html

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> > Mamy 40-50% dominicantes w kraju. I prawdopodobnie tyleż
> > szczerze posyłanych na religię dzieci
>
> Spowiedz_po_polsku
>
I dane z linku pokrywają się z danymi ISKK o dominicantes - osoby chodzące do spowiedzi częściej niż raz na rok to właśnie trochę ponad 40%. To prawdopodobnie ta sama grupa.

[l.george.l]

Moje dziecko kiedyś po podróży powiedziało: "dzięki bogu szczęśliwie dotarliśmy
na miejsce". Na szczęście był to incydentalny przypadek, wystarczyła jedna
rozmowa. Taka już rola rodziców, by kształtować język dziecka i eliminować
chwasty werbalne.

[kolter-f1]

l.george.l napisał:

> Moje dziecko kiedyś po podróży powiedziało: "dzięki bogu szczęśliwie dotarliśmy
> na miejsce". Na szczęście był to incydentalny przypadek, wystarczyła jedna
> rozmowa. Taka już rola rodziców, by kształtować język dziecka i eliminować
chwasty werbalne.

No i dzięki bogu ze twoje dziecko ma ciebie :)

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Jeżeli więc komuś się wydaje, że nie posyłając dziecka na religię
> chroni je przed miazmatami wiary, to nie pomyśli jeszcze
raz.
>

No, no - nie sądziłem, że jesteś nietolerancyjnym ksenofobem... :)

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> No, no - nie sądziłem, że jesteś nietolerancyjnym ksenofobem... :)
>
A teraz Chasyd idzie po słownik (czy też szuka w Internecie) i
sprawdza słowa "tolerancja" oraz "ksenofobia". I na przyszłość się
nie wydurnia.

[chasyd_666]

Ja trochę zażartowałem, ale Ty wydurniłeś się całkiem
*na poważnie*... :)

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Ja trochę zażartowałem, ale Ty wydurniłeś się całkiem
> *na poważnie*... :)
>
Ach zażartowałeś. To jakaś nowa forma powiedzenia "przepraszam,
użyłem obraźliwych słów, a potem okazało się, że niezgodnie z ich
znaczeniem, powinienem był zajrzeć do słownika przed, a nie po
fakcie"?

[chasyd_666]

lernakow napisał:
> To jakaś nowa forma powiedzenia "przepraszam,
> użyłem obraźliwych słów,

Obraźliwe było nazwanie czyjejś religii 'miazmatem'...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Obraźliwe było nazwanie czyjejś religii 'miazmatem'...
>
Wpływu religii. Zauważ, że religia była dopełnieniem.
Uznanie tego wpływu za szkodliwy nie jest obraźliwe samo w sobie. To kwestia oceny. Czy dla Ciebie każdy, kto uważa wpływ religii za szkodliwy wypowiada się o niej obraźliwie? Jeżeli tak - to mamy jasność. Jeżeli nie - to pogrzeb jeszcze w słowniku.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Wpływu religii. Zauważ, że religia była dopełnieniem.
> Uznanie tego wpływu za szkodliwy nie jest obraźliwe samo w sobie.

Ale świadczy, że jesteś religijnym 'ksenofobem'...

"Jeżeli więc komuś się wydaje, że nie posyłając dziecka na religię
chroni je przed miazmatami wiary, to nie pomyśli jeszcze raz"

> pogrzeb jeszcze
> w słowniku.

miazmaty: «demoralizujące lub destrukcyjne czynniki»

Wg Ciebie religia katolicka jest demoralizująca czy destrukcyjna ?


Czy dla Ciebie każdy, kto uważa wpływ religii za szkodliwy wypowiada
się o
> niej obraźliwie? Jeżeli tak - to mamy jasność.

Nie obrazisz się , jeśli napiszę , że jesteś manipulantem i masz
szkodliwy (demoralizujący, destrukcyjny) wpływ na swoje dzieci ? :)

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Ale świadczy, że jesteś religijnym 'ksenofobem'...
>
To jeszcze słowo ksenofob dopisz sobie do sprawdzenia w słowniku.


> Wg Ciebie religia katolicka jest demoralizująca czy destrukcyjna ?
>
Raczej destrukcyjna. Zresztą każda religia.

> Nie obrazisz się , jeśli napiszę , że jesteś manipulantem i masz
> szkodliwy (demoralizujący, destrukcyjny) wpływ na swoje dzieci ? :)
>
Nie, dlaczego? Miałbym się obrażać, bo ktoś kto nie zna ani mnie, ani
moich dzieci, ani tym bardziej naszych relacji, coś sobie ubzdurał?
Toż to co najwyżej na uśmiech politowania zasługuje.

[chasyd_666]

lernakow napisał:
>
> > Wg Ciebie religia katolicka jest demoralizująca czy
destrukcyjna ?
> >
> Raczej destrukcyjna. Zresztą każda religia.

Na czym polega ta "destrukcja" ?

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Na czym polega ta "destrukcja" ?
>
Buduje świat na fałszu, angażuje część energii w niepotrzebne działania - takie
tam. Trochę to nie wątek na rozwijanie wszystkich wad religii.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> chasyd_666 napisał:
>
> > Na czym polega ta "destrukcja" ?

> >
> Buduje świat na fałszu, angażuje część energii w
niepotrzebne działania

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?!?...
Znów wykazujesz religiofobię i bezpodstawną pychę...

>Trochę to nie wątek na rozwijanie wszystkich wad religii.
>

To Ty zacząłeś ten wątek od "miazmatu"...


--
(źródło: FBI Crime Statistics/USA Government):

-90% międzyrasowych zbrodni jest popełnianych przez Czarnych
przeciwko Białym;
-Czarni popełniają 8 razy więcej morderstw niż Biali;
-Czarni popełniają 4.4 razy więcej gwałtów niż Biali;
-Czarni popełniają 10 razy więcej rabunków niż Biali;
-Czarni popełniają 5 razy więcej napaści niż Biali.

[chasyd_666]

> Buduje świat na fałszu, angażuje część energii w
niepotrzebne działania

Nadal nie widzę tu "destrukcji"...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> > Buduje świat na fałszu, angażuje część energii w
> > niepotrzebne działania
>
> Nadal nie widzę tu "destrukcji"...
>
I dlatego jesteś religiantem.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> > > Buduje świat na fałszu, angażuje część energii w
> > > niepotrzebne działania
> >
> > Nadal nie widzę tu "destrukcji"...
> >
> I dlatego jesteś religiantem.
>

Nie - oceniam sprawę bezstronnie.
Wykaż gdzie tu "destrukcja".

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Nie - oceniam sprawę bezstronnie.
>
Bardzo śmieszne.

> Wykaż gdzie tu "destrukcja".
>
Ludzie ograniczają się w rozwoju, bojąc się pychy, stawiając religijne tabu na wybrane badania naukowe, czy nieszkodliwe zachowania społeczne. Marnują czas i środki na gonienie niewiadomego celu dostępnego ewentualnie po śmierci. W ten sposób marnują zasoby, które mogliby wykorzystać dla swojej pomyślności za życia. TO właśnie jest destrukcyjne.

[chasyd_666]

lernakow napisał:
>
> > Wykaż gdzie tu "destrukcja".
> >
> Ludzie ograniczają się w rozwoju,

Jakieś konkrety ?...

> stawiając religijne tabu na
> wybrane badania naukowe,

Religijne czy humanistyczne ?

> czy nieszkodliwe zachowania społeczne.

Widzisz jakiś związek między sodomią a "rozwojem" ?... :)

Marnują czas i
> środki na gonienie niewiadomego celu dostępnego ewentualnie po
śmierci. W ten s
> posób marnują zasoby, które mogliby wykorzystać dla swojej
pomyślności za życia

A może właśnie w ten sposób się rozwijają ?
Dlaczego narzucasz swój punkt widzenia ? Czy znów głupkowata pycha ?

> . TO właśnie jest destrukcyjne.
>

Destrukcja to niszczenie, rozpad. Gdzie to widzisz w religii ?...
To już prędzej destrukcyjny jest ateizm...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?!?...
>
Na podstawie obserwacji.

> Znów wykazujesz religiofobię i bezpodstawną pychę...
>
Fobia to lęk. Ja się religii nie boję. A z kolei pycha to już nie wiem skąd. Generalnie trudno będzie mi się ustosunkować do każdej bzdury, którą napiszesz nie opierąc jej na jakichś logicznych przesłankach.

> To Ty zacząłeś ten wątek od "miazmatu"...
>
Podałem więc dwie szkody, które pierwsze przyszły mi do głowy. Powinno wystarczyć dla uzasadnienia pojawienia się słowa w tekście.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Na podstawie obserwacji.

Zobaczyłeś atom z napisem "Boga nie ma" ? :))

> Fobia to lęk. Ja się religii nie boję.

Naprawdę ?... :
"Jeżeli więc komuś się wydaje, że nie posyłając dziecka na religię
chroni je przed miazmatami wiary, to nie pomyśli jeszcze
raz. "

Nie chcesz chronić dziecka przed "miazmatami" ?... :))


>A z kolei pycha to już nie wiem skąd. .
>

Wyjaśniłem to w innym poście.
Zresztą sam sobie zaprzeczyłeś, przyznając, że "nikt nie wie co jest
po śmierci" - a więc na jakiej podstawie twierdzisz, że religia
opiera się na fałszu ??...

> Podałem więc dwie szkody, które pierwsze przyszły mi do głowy.
Powinno wystarcz
> yć dla uzasadnienia pojawienia się słowa w tekście.
>

Jakie ?... Bo chyba nie te:
" Tymczasem moje
dziecko zaczęło opowiadać w domu o Bogu. Na razie używa go jako
miary
odległości (wysoko aż do Pana Boga). " :))

[lernakow]

Daruj, ale w tym poście nie ma ani jednej odpowiedzi na temat. Wszystko Ci się pomieszało. Klepiesz w klawisze na oślep. Szkoda czasu.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Daruj, ale w tym poście nie ma ani jednej odpowiedzi na temat.
Wszystko Ci się
> pomieszało. Klepiesz w klawisze na oślep. Szkoda czasu.


No to po kolei:

"> Na podstawie obserwacji.

Zobaczyłeś atom z napisem "Boga nie ma" ? :)) "

1. Co 'zaobserwowałeś' ?
2.Przecież to był twój "dowód" na (nie)istnienie Boga ! :))
3. Napisałeś, że religia jest oparta na fałszu, a jednocześnie
przyznajesz, że nie wiadomo co jest po śmierci...
Czy już rozumiesz nielogiczność swoich wywodów ?...

>

[hawela]

Lernakowie,
Puszczając dziecko w świat i między innych ludzi trzeba się liczyć z
tym, że zetknie się także z tymi sprawami, których w domu nie widzi
cyz nie słyszy. Normalne. I będą to zarówno rzeczy dobre, jak i złe.
Ale pzrecież nie zamkniesz w klatce, prawda?
Może wiesz, jak to było z Buddą?

[lernakow]

hawela napisała:

> Puszczając dziecko w świat i między innych ludzi trzeba
> się liczyć z tym, że zetknie się także z tymi sprawami,
> których w domu nie widzi cyz nie słyszy.
>
Liczę się. Zaskoczył mnie kierunek, z którego przyszła ta informacja.
Pięciolatek (mniej-więcej) z misją ewangelizacyjną - fiu fiu.

> Ale pzrecież nie zamkniesz w klatce, prawda?
>
Nie zamknę. Ja tak naprawdę rozważam w jaki sposób zminimalizować
własną propagandę. Gdybym nie miał skrupułów co do wpływania na
świadomość dziecka, to po prostu opowiedziałbym mu z piedestału
rodzicielskiej wszechwiedzy, że żadnego Boga nie ma. Ale ja mam te
skrupuły i zastanawiam się jak pokazać mu drugą stronę medalu, by
przypadkiem nie nadużyć swojej władzy (to raz) i nie doprowadzić do
konfliktu z kolegą o byle co (to dwa).

> Może wiesz, jak to było z Buddą?
>
Wiem - przegiął pałę, ale w końcu się opamiętał.

[hawela]

lernakow napisał:



> Pięciolatek (mniej-więcej) z misją ewangelizacyjną - fiu fiu.
Po prostu chłopiec ten rozmawia na tematy mu bliskie. Jedne dzieci
będą mówiły o robotach, inne będą przeklinały, jeszcze inne będą się
dziwiły dlaczego koledzy nie grają na żadnym instrumencie.



>
> > Może wiesz, jak to było z Buddą?
> >
> Wiem - przegiął pałę, ale w końcu się opamiętał.
Nie wiem, w jakim sensie przegiął pałę, może mi powiesz. Ja miałam
na myśli, że był chowany z dala od ludzi, trosk i cierpienia - i nic
z tego nie wyniknęło. Tym większy szok był dla niego gdy się z tym
potem spotkał.
Wielokrotnie zastanawiałam się, gdzie jest granica pomiędzy
poznawaniem świata a jego ewentualnym zgubnym wpływem. To trudne dla
rodziców. Ale chyba w miarę mi się udało, skoro żadne z moich dzieci
np nie przeklinało, mimo że słyszało to od rówieśników. A gdy
dowiadywały się czegoś od innych (np kontakt ze Świadkiem Jehowy),
rozmawiały. Jesli jesteś niewierzący, to chyba taka sama droga -
rozmowa z dzieckiem.
A wykluczasz, że Twoje dziecko mogłoby poznać wiarę i być szczęsliwe?
>

[lernakow]

hawela napisała:

> Nie wiem, w jakim sensie przegiął pałę, może mi powiesz.
>
A przypowieść o strunie znasz?
Śmierć i ubóstwo były dla niego takim szokiem, że poszedł w kierunku
totalnej ascezy. Zobaczył jednak, że popadanie z jednej skrajności
(przepychu domu Śakjamunich) w drugą (nihilistyczna asceza joginów)
jest błędem, więc wybrał bardziej zrównoważone podejście do życia.

> Jesli jesteś niewierzący, to chyba taka sama droga -
> rozmowa z dzieckiem.
>
Tyle to i ja wiem. Ale w tej chwili rozmowa z rodzicem to
rozstrzygnięcie sprawy za dziecko - rodzic wie wszystko, dziecko łyka
jego wersję jak młody pelikan. Wierzący nie mają z tym problemu -
wciskają swoją wersję. Ja mam - nie chcę indoktrynować.

> A wykluczasz, że Twoje dziecko mogłoby poznać wiarę
> i być szczęsliwe?
>
Nie wykluczam. Ale będzie miało do kościoła pod górkę, bo przecież ja
się tam z nim nie wybiorę.

[hawela]

Słów nie trzeba:) Przykład bardziej działa. "Przecież ja z nim tam
nie będę chodzić" mówi samo za siebie, indoktrynujesz mój drogi:)

[lernakow]

hawela napisała:

> "Przecież ja z nim tam nie będę chodzić" mówi samo za siebie,
> indoktrynujesz mój drogi:)
>
Obśmiałem się jak norka. Odmowa uczestnictwa jako przykład
indoktrynacji. Wygląda na to, że wszyscy wszystkich indoktrynują, bo
każdy w czymś nie bierze udziału.

[karbat]

dzeicia trzeba zaszczepisc wiare zanim beda zdobywac wiedze .

Czy ktos tlumaczy dzieciom roznice pomiedzy wiara , a wiedza ? .
Bedac uczciwym , ksiadz musialby najpierw wyjasnic dzieciakom ta
roznice .
W Polsce wystepuje jakies dziwne zatarcie- rozmydlenie ,
tych dwoch pojec , co prowadzi do wielu nieporozumien .

Wspolczuje dzieciakom ,ktore musza sie uczyc, przyswajac pojecia
z dziedziny wiedzy i wiary, pod jednym dachem .

Religia w szkole ( inst. swieckiej ), wliczona do sredniej ! -
Schizofrenia zaplanowana .

świetnie Hawelo ;)

[krytykantka07]

hawela napisała:

> Słów nie trzeba:) Przykład bardziej działa. "Przecież ja z nim tam
> nie będę chodzić" mówi samo za siebie, indoktrynujesz mój drogi:)

Wytłumaczyłaś wreszcie, że rodzice rozmawiając z dziećmi i
przekonując je do tego w co wierzą - indoktrynują dzieci.
Podejmując za nie decyzję - przygotowują grunt do dalszej ich
indoktrynacji.
Nie informując dzieci o czymś o czym nie chcą - też je indoktrynują.
Mówiąc inaczej indoktrynacja = manipulacja.
Czyli każdy na każdym kroku jest manipulowany już od dziecka.
Przez każdego bez wyjątku ;).
Więc co to za różnica przez kogo jest indoktrynowany?

[karbat]

dzieci zauwazaja ,

Skoro bog jest wszedie , dlaczego ksiadz go zamyka w malej
skrzneczce na kluczyk . Bozia wiezniem faceta w sutannie-
sukience :o .

Nawet dzieciakom sie cos nie zgadza , kredkujac rysunki
przedstawiajace Maryje z dzieciatkiem na reku i Jozefa dymajacego
obok na NOGACH .

Nawet dzis , po 2 000 lat, kobieta jadaca na osle ,mezczyzna obok na
nogach , jest nie do pojecia .
ksiadz tworzy mity , ksiadz daje takie obrazki do malowania
dzieciakom , dzieci sie z tego smieja .

sa tez dzieci bystre , nie dajace sie bezkrytycznie wymozdzac .
Tragedia tych dzieci jest , gdy slysza ; bedz cicho nie zadawaj
glupich pytan ! ( na lekcjiach religii , w szkole )

[krytykantka07]

karbat napisał:

> dzieci zauwazaja ,
> > Skoro bog jest wszedie , dlaczego ksiadz go zamyka w malej
> skrzneczce na kluczyk . Bozia wiezniem faceta w sutannie-
> sukience :o .

O widzisz i to jest dobra droga postępowania.
Wystarczy podważać prawdy objawione, aby dziecko samo doszło do
tego, że coś tu nie halo ;).
Jedno zdanie w świętej księdze przeczy drugiemu, więc to jest łatwe.
Gdy dzieci ateistów zaczną tym wierzącym zadawać pytania, na które
tamci nie znają odpowiedzi - może być ciekawie.
A pytania zaczynające sie od słowa: " dlaczego " każdego w końcu
wyprowadzą z równowagi.

> sa tez dzieci bystre , nie dajace sie bezkrytycznie wymozdzac .
> Tragedia tych dzieci jest , gdy slysza ; bedz cicho nie zadawaj
> glupich pytan ! ( na lekcjiach religii , w szkole )

A to można bardzo prosto załatwić.
Muszą zadawać mądre pytania bazując na słowach katechety.
Czyli wychodząc od jego sposobu myślenia.
Np. :wiem, że Jezus z Matką i Józefem uciekali na osiołku, ale
dlaczego Jego ojciec stworzył samolot dopiero po 2000 lat?
Samolotem szybciej by uciekli ;).
Jest tyle dobrych kreskówek czy gier komputerowych, które można
wykorzystać do rozmowy z katechetą ;).

[hawela]

Dlaczego matka wstaje w nocy do chorego dziecka zamiast się
porządnie wyspać?
Całkiem coś tu nie halo, każdy to widzi

[krytykantka07]

hawela napisała:

> Dlaczego matka wstaje w nocy do chorego dziecka zamiast się
> porządnie wyspać?

Faktycznie. Głupio robi, gdy nie dostanie na dziecko opieki.
Wierzy w to, że dziecku pomoże bardziej niż lekarz czy Bóg.
Te matki które ufają lekarzowi czy Bogu nie muszą wstawać w nocy
zwłaszcza gdy rano muszą iść do pracy.
A co by było, gdyby taka matka na skutek przemęczenia zupełnie
niepotrzebnego zawaliła coś w pracy, albo miała przeprawę z szefem?
Na komfort wstawania w nocy do dziecka mogą sobie pozwolić matki gdy
mają opiekę na dziecko.

[hawela]

krytykantka07 napisała:


> Faktycznie. Głupio robi, gdy nie dostanie na dziecko opieki.
Acha. czyli jeśli nie idzie na opiekę, to niech dziecko się
zakaszle/zawymiotuje na śmierć.


> Te matki które ufają lekarzowi czy Bogu nie muszą wstawać w nocy
> zwłaszcza gdy rano muszą iść do pracy.
???

Przyznam, że Twój tok myślenia jest mi zupełnie obcy i na tyle
dziwny, że nie widzę sensu kontynuacji "rozmowy"

i tu Cię mam ;)

[krytykantka07]

hawela napisała:

> Acha. czyli jeśli nie idzie na opiekę, to niech dziecko się
> zakaszle/zawymiotuje na śmierć.

No nie żartuj sobie.
Jeśli dziecko mogłoby sie zakaszleć na śmierć albo choćby wymiotuje
to matka opiekę dostanie.
Co Ty lekarzom nie ufasz?

> Przyznam, że Twój tok myślenia jest mi zupełnie obcy i na tyle
> dziwny, że nie widzę sensu kontynuacji "rozmowy"

Oczywiście, że jest Ci obcy i dziwny, a kontynuacji rozmowy po
prostu się boisz ;).
Reagujesz jak typowy wierzący człowiek, a ja wykorzystałam mocne
strony Twojej wiary w Boga.
Celowo nie użyłam słowa: " miłość matczyna " i " poświęcanie się
matki z miłości do dziecka ".
Wiedziałam do czego zmierzasz i nie pomyliłam się, o czym świadczy
Twój kolejny post.
To jest właśnie problem ludzi wierzących: " Panu Bogu świeczkę, a
diabłu ogarek ".
Mówiąc inaczej: Boga i lekarza też trzeba przypilnować ;).
Dlaczego nie masz zaufania do Boga?

-

[karbat]

hawela napisała:

> Dlaczego matka wstaje w nocy do chorego dziecka zamiast się
> porządnie wyspać?
> Całkiem coś tu nie halo, każdy to widzi

???
kochajaca matka wie doskonale , ze choremu dziecku w nocy , nikt
nie zmierzy temoeratury , nie poda picia , lekarstwa itd itp .
(Ona wie doskonale , ze jaj maz musi rano wyspany isc do pracy , aby
w niej sie nie przewracal , nie narobil glupot , nie spowodowal
wypadku ).
Zaden ! , duch sfienty , zaden bog , ksiadz tego za nia nie zrobia ,-
cos sie nie zgadza ? .

[hawela]

Dobrze napisałeś.
A nie zgadza się to, że nie zawsze to co na pozór wydaje się
nonsensowne, takim właśnie jest. Czasem po prostu trzeba spróbować
wejść głębiej, a nie ślizgać się po powierzchni. Bo niewyspana
kobieta to niekoniecznie idiotka, która woli siedzieć w nocy niż
spać - może to matka, która z miłości czuwa przy swoim dziecku,
prawda?
Nie inaczej jest w sprawach wiary. Ktoś chce widzieć tylko pudełko
zamykane na kluczyk przez ludzi, ktoś inny widzi głębiej

[karbat]

hawela napisała:

> A nie zgadza się to, że nie zawsze to co na pozór wydaje się
> nonsensowne, takim właśnie jest. Czasem po prostu trzeba spróbować
> wejść głębiej, a nie ślizgać się po powierzchni.

nie , nonsens jest nonsensem i takim pozostanie ,
doszukiwanie drugiego dna w nonsensie jest ... bezsensowne .

>Bo niewyspana kobieta to niekoniecznie idiotka, która woli siedzieć
>w nocy niż spać - może to matka, która z miłości czuwa przy swoim
dziecku, prawda?

> Nie inaczej jest w sprawach wiary. Ktoś chce widzieć tylko pudełko
> zamykane na kluczyk przez ludzi, ktoś inny widzi głębiej

W czuwaniu matki nad dzieckiem , nie ma NIC glebokiego !, jest to
zjawisko jak najbardziej normalne .

Matke czuwajaca nad dzieckiem porownujesz do wiary w bogi ! ,
co ma piernik do wiatraka ? .
Wybacz , ale mieszasz gruszki z burakami , mozna oceniac ,
porownywac rzeczy , zjawiska , porownywalne ! ,- rozumiesz to ? .

Argumentujesz metoda - " na ksiedza " , wielebni non stop daja
przyklady , porownuja , oceniaja , zjawiska , sytuacje , ktore sa
nieporynywalne , ktorych nie da sie ze soba porownac . -
Ja to nazywam oglupianniem wiercow .

[kolter-f1]

hawela napisała:

> Dlaczego matka wstaje w nocy do chorego dziecka zamiast się
> porządnie wyspać?

Nie dziwota ze lata do łózka skoro sama dzieciaka do zimnego kościoła
zaprowadziła :))

[trawny]

Lernakow napisał: "Nie wykluczam. Ale będzie miało do kościoła pod górkę, bo
przecież ja
> się tam z nim nie wybiorę."

[lernakow]

trawny napisała:

> Traktujesz dziecko instrumentalnie i jak królika
> doświadczalnego dla swoich paranoicznych idei,
> dodatkowo stroisz przy tym głupie fochy. Udowadniasz
> swoim tekstem, że ateiści nie są zdolni do miłości.
> Faktycznie twój ateizm to odrzucenie miłości.
>
Zabawne. Rozumiem, że to samo napiszesz katolikowi, który na forum poinformuje, że gdyby jego dziecko wstąpiło do sekty to on nie zamierza odprowadzać progenitury na ichnie spotkania? Ciekawe jak bardzo nakrzyczysz na niego, jeżeli w dodatku poprosi o radę jak wyciągnąć dziecko z sekty.

[trawny]

Twoja parabola strzeliła kolejny raz ślepakiem. Taka mechaniczna układanka
słowna jaką prezentujesz powyżej być może zaspokaja twoje potrzeby
intelektualne. I nikogo więcej.

[lernakow]

trawny napisała:

> Twoja parabola strzeliła kolejny raz ślepakiem.
>
Ojej, przepraszam. Zapomniałem, że nieuprzejmie jest podtykać hipokrytom lustro pod nos.

[kolter-f1]

trawny napisała:
Tak cynicznej wypowiedzi o własnym dziecku od ciebie się nie spodziewałem.

Co tam było cynicznego ?


>Traktujesz dziecko instrumentalnie i jak królika doświadczalnego dla swoich
>paranoicznych idei, dodatkowo stroisz przy tym głupie fochy.

Czyli co ma dać mu szanse i do kościoła zaprowadzać ?

Udowadniasz swoim
>tekstem, że ateiści nie są zdolni do miłości.

Bo do gipsowego Jezusa dzieci nie prowadzają ??

Faktycznie twój ateizm to
odrzucenie miłości. Ciekawe, czy gdybyś był głuchy to nie odprowadzałbyś z tego
powodu dziecka do filharmonii lub nie zapisał do szkoły muzycznej?

Ale jajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :))))

[bez_seller]

lernakow napisał:

Nie zamknę. Ja tak naprawdę rozważam w jaki sposób zminimalizować
> własną propagandę. Gdybym nie miał skrupułów co do wpływania na
> świadomość dziecka, to po prostu opowiedziałbym mu z piedestału
> rodzicielskiej wszechwiedzy, że żadnego Boga nie ma. Ale ja mam te
> skrupuły i zastanawiam się jak pokazać mu drugą stronę medalu, by
> przypadkiem nie nadużyć swojej władzy (to raz) i nie doprowadzić
do
> konfliktu z kolegą o byle co (to dwa).


Jesli chcesz byc uczciwy wobec dziecka powiedz mu, ze nie wiesz czy
Bog istnieje, ze Ty sam w Boga nie wierzysz. Powiedz mu, ze sam
powinien szukac na ten temat odpowiedzi - w przyszlosci rzecz jasna,
jak zdobedzie wiedze i doswiadczenie zyciowe.

[chasyd_666]

bez_seller napisała:
>
> Jesli chcesz byc uczciwy wobec dziecka powiedz mu, ze nie wiesz
czy
> Bog istnieje,

Problem w tym ,że on "wie" :)

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Jesli chcesz byc uczciwy wobec dziecka powiedz mu,
> ze nie wiesz czy Bog istnieje, ze Ty sam w Boga nie wierzysz.
>
Oraz - skoro mam być uczciwy - że ani kolega-ewangelizator nie wie,
ani ksiądz, ani w ogóle nikt, bo dowodów na istnienie Boga mimo
tysięcy lat intensywnych poszukiwań nie znaleziono, co wobec porady
metodologicznej pana Ockhama prowadzi nas do jednego wniosku.

[bez_seller]

lernakow napisał:

> Oraz - skoro mam być uczciwy - że ani kolega-ewangelizator nie
wie,
> ani ksiądz, ani w ogóle nikt, , co wobec porady
> metodologicznej pana Ockhama prowadzi nas do jednego wniosku.
>

Powiedz dziecku, ze z Bogiem jak z UFO. Jedni wierza, inni nie
wierza.

> bo dowodów na istnienie Boga mimo
> tysięcy lat intensywnych poszukiwań nie znaleziono

Poszukiwales tysiace lat? Moglbys powiedziec, nigdy nie kochajac, ze
milosc nie istnieje.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Powiedz dziecku, ze z Bogiem jak z UFO. Jedni wierza, inni nie
> wierza.
>
Tak mniej więcej powiedziałem starszemu, gdy pytał. Tyle, że nie
mieszałem do tego UFO.

> Poszukiwales tysiace lat?
>
Napisałem "nie znaleziono", a nie "nie znalazłem".

> Moglbys powiedziec, nigdy nie kochajac, ze milosc nie istnieje.
>
A co to ta miłość?

[bez_seller]

lernakow napisał:

> Tak mniej więcej powiedziałem starszemu, gdy pytał. Tyle, że nie
> mieszałem do tego UFO.
>
> > Poszukiwales tysiace lat?
> >
> Napisałem "nie znaleziono", a nie "nie znalazłem".

Opierasz swoje zdanie na "nie znaleziono" w kwestii, ktora jest dla
Ciebie wazna? Kto mial za Ciebie tego Boga szukac? Uczciwie by bylo,
wobec Twojego dziecka, gdybys mogl powiedziec - szukalem, ale nie
znalazlem lub nie rozpoznalem, bo nie wiem czego szukac. Albo moze -
nie szukalem, bo mnie to nie interesuje.

>
> > Moglbys powiedziec, nigdy nie kochajac, ze milosc nie istnieje.
> >
> A co to ta miłość?

No wlasnie. Ale to Ty musisz jej doswiadczyc, zeby wiedziec. Ale
milosci mozesz doswiadczyc tylko poprzez doswiadczenie i ludzka
egzystencje. Nie znajdziesz jej w laboratoriach. Moze podobnie jest
z Bogiem?

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Opierasz swoje zdanie na "nie znaleziono" w kwestii, ktora jest dla
> Ciebie wazna?
>
Jakoś poszukiwanie dowodów na istnienie postaci literackich nie jest
dla mnie ważne.

> Kto mial za Ciebie tego Boga szukac? Uczciwie by bylo,
> wobec Twojego dziecka, gdybys mogl powiedziec - szukalem, ale nie
> znalazlem lub nie rozpoznalem, bo nie wiem czego szukac.
>
Pisałem o szukaniu dowodów na istnienie Boga, a nie o "znalezieniu
Boga", bo to w ogóle pojęcie z terminologii wierzących i nie ma
przełożenia na niewierzących.

> No wlasnie. Ale to Ty musisz jej doswiadczyc, zeby wiedziec. Ale
> milosci mozesz doswiadczyc tylko poprzez doswiadczenie i ludzka
> egzystencje. Nie znajdziesz jej w laboratoriach. Moze podobnie jest
> z Bogiem?
>
Ja nie kwestionuję istnienia wiary w Boga, czy wierzących w Boga.
Kwestionuję tylko istnienie tego Boga. Podobnie z miłością - nie
kwestionuję, że ludzie kochają. Ale czym miałaby być ta miłość jako
niezależny byt - poza pewną abstrakcją, która pomaga opisywać
uczucia?

[bez_seller]

lernakow napisał:

> Pisałem o szukaniu dowodów na istnienie Boga, a nie o "znalezieniu
> Boga", bo to w ogóle pojęcie z terminologii wierzących i nie ma
> przełożenia na niewierzących.

Jakich dowodow? Moze dowody nie istnieja? Daj przyklad dowodu, ktory
by Ciebie zadowolil.

> Ja nie kwestionuję istnienia wiary w Boga, czy wierzących w Boga.
> Kwestionuję tylko istnienie tego Boga. Podobnie z miłością - nie
> kwestionuję, że ludzie kochają. Ale czym miałaby być ta miłość
jako
> niezależny byt - poza pewną abstrakcją, która pomaga opisywać
> uczucia?

Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym. Moze
Boga tez tylko w ten sposob mozna doswiadczyc? Moze Bog tylko
poprzez doswiadczenie jest dostepny czlowiekowi?

[piwi77]

bez_seller napisała:

> Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym.
> Moze Boga tez tylko w ten sposob mozna doswiadczyc? Moze Bog
> tylko poprzez doswiadczenie jest dostepny czlowiekowi?

Ciekawe porównanie (uczucia miłości do Boga) i spojrzenie, tylko co
z nich wynika? Chyba tylko to, że jedynie sensowną postawą jest
postawa bierna, nicnierobienie. Tak jak w miłości nic nie da się
zrobić, musi przyjść sama od siebie i dopiero wtedy będzie można ją
zrozumieć, tak i z Bogiem, doswiadczenie go musi pojawić się samo i
wtedy dopiero być może da się go zrozumieć. No cóż, do mnie to
doświadczenie nigdy nie przyszło, nawet gdy jeszcze byłem
katolikiem, a i nadal nie przychodzi. To wystarczajaca podstawa, aby
prezentować pogląd, że Bóg jest niezrozumiały i dlatego niewart
zainteresowania.

[bez_seller]

piwi77 napisał:

> bez_seller napisała:
>
> > Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym.
> > Moze Boga tez tylko w ten sposob mozna doswiadczyc? Moze Bog
> > tylko poprzez doswiadczenie jest dostepny czlowiekowi?
>
> Ciekawe porównanie (uczucia miłości do Boga) i spojrzenie, tylko
co
> z nich wynika?

Chodzilo mi o podkreslenie intymnosci doswiadczenia.


Chyba tylko to, że jedynie sensowną postawą jest
> postawa bierna, nicnierobienie. Tak jak w miłości nic nie da się
> zrobić, musi przyjść sama od siebie i dopiero wtedy będzie można
ją
> zrozumieć, tak i z Bogiem, doswiadczenie go musi pojawić się samo
i
> wtedy dopiero być może da się go zrozumieć.


Mysle, ze wlasnie tak, ze nie ma sensu jednoczyc sie ani przeciwko,
ani za.

No cóż, do mnie to
> doświadczenie nigdy nie przyszło, nawet gdy jeszcze byłem
> katolikiem, a i nadal nie przychodzi.

Dlaczego takie doswiadczenie mialoby byc blizsze katolikowi?

To wystarczajaca podstawa, aby
> prezentować pogląd, że Bóg jest niezrozumiały i dlatego niewart
> zainteresowania.

[karbat]

> bez_seller napisała:

> Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym.

mozna by pomyslec ,ze sam guru katolikow - K. Wojtyla doznal takiej
milosci ,jego bozia obdarzyla go najpierw Parkinsonem a pozniej
Alzheimerem .
------------

> Moze Boga tez tylko w ten sposob mozna doswiadczyc? Moze Bog
> tylko poprzez doswiadczenie jest dostepny czlowiekowi?.

napisz cos konkretnego o tych experymentach , doswiadczeniach ,
jak na razie to , sorry , ale bijesz piane i lejesz wode .

Doswiadczenie - wiedza lub umiejetnosc obserwacji pewnych rzeczy,
wydarzen , ujawnianie tych rzeczy i wydarzen (dla osob trzecich ).
Pojecie blizkoznaczne -experyment .

Poslugujesz sie pojeciami (w tym wypadku doswiadczenie ) jak ksiadz
katolicki ,nie znajacy , nie rozumiejacy ich znaczenia .
Ale potrafi o nich gebowac publicznie - trzeba miec tupet .
Ja to nazywam totalnym oglupianiem wiercow z brakami elementarnej
wiedzy .

Jesli iluzorycznygo doswiadczenia - zjawiska doznaje jedna osoba -
interesuja sie nia psychiatrzy .
Jesli takiego doswiadczenia - zjawiska doznaje grupa osob - to
jest religia .

[bez_seller]

karbat napisał:

> > bez_seller napisała:
>
> > Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym.
>
> mozna by pomyslec ,ze sam guru katolikow - K. Wojtyla doznal
takiej
> milosci ,jego bozia obdarzyla go najpierw Parkinsonem a pozniej
> Alzheimerem .

To jest jakby nie na temat.

> napisz cos konkretnego o tych experymentach , doswiadczeniach ,
> jak na razie to , sorry , ale bijesz piane i lejesz wode .
>
> Doswiadczenie - wiedza lub umiejetnosc obserwacji pewnych rzeczy,
> wydarzen , ujawnianie tych rzeczy i wydarzen (dla osob trzecich ).
> Pojecie blizkoznaczne -experyment .

Doswiadczenie moze byc jeszcze w znaczaniu - doswiadczania, a nie
tylko w znaczeniu robienia doswiadczen lub eksperymentow.
Doswiadczasz np. zycia, przyjazni, zimna, przyjemnosci, itd


> Poslugujesz sie pojeciami (w tym wypadku doswiadczenie ) jak
ksiadz
> katolicki ,nie znajacy , nie rozumiejacy ich znaczenia .
> Ale potrafi o nich gebowac publicznie - trzeba miec tupet .
> Ja to nazywam totalnym oglupianiem wiercow z brakami elementarnej
> wiedzy .

Nie bede Cie podgrzewac do rozmowy, bo jak widze, jestes juz
ugotowany na twardo.

[karbat]

>>bez_seller napisała:
karbat napisał:


> Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym.
> mozna by pomyslec ,ze sam guru katolikow - K. Wojtyla dozn ctakiej
> milosci ,jego bozia obdarzyla go najpierw Parkinsonem a pozniej
> Alzheimerem .

>> To jest jakby nie na temat.

?? , a ja myslalem , ze to Wojtyla nauczal swych wiercow , jak to
Bozia ze swej WIELKIEJ milosci zsyla choroby na ludzi , aby wiercow
uszlachetnic w cierpieniu .
No to go bozia uszlachetnila ; zlamal staw biodrowy , Parkinson ,
Alzheimer , az przykro bylo patrzec jak go Bozia miluje .

> napisz cos konkretnego o tych experymentach , doswiadczeniach ,
> jak na razie to , sorry , ale bijesz piane i lejesz wode .

>> Doswiadczenie moze byc jeszcze w znaczaniu - doswiadczania, a nie
>> tylko w znaczeniu robienia doswiadczen lub eksperymentow.
>> Doswiadczasz np. zycia, przyjazni, zimna, przyjemnosci, itd

DOSWIADCZENIE moze byc jeszcze w znaczeniu DOSWIADCZENIA .... ??!!

Bijesz piane , lejesz wode jak ksiadz katolicki , ja proponuje
ZAPOZNAJ sie z pojeciem , def . - doswiadczenie .
Zimno , cieplo , deszcz - i ty i ja mozemy obiektywnie stwierdzic ,
a o boszej milosci , doswiadczeniach mozesz tylko SAMA majaczyc .

Napisz konkretnie o tych twoich "doswiadczeniach" ,ktorych
doznajesz, nikt nie moze zaoberwowac poza toba ,- to twoja i twojego
ducha sfientego wielka tajemnica ;).

> Nie bede Cie podgrzewac do rozmowy, bo jak widze, jestes juz
> ugotowany na twardo.

chcesz kogokolwiek do czegokolwiek przekonac , argumentuj
logicznie , pisz uczciwie odpowiadajac na pytania , podaj przyklady
twoich " doswiadczen " , milosci jakimi o obdarza cie twoja Bozia .

indywidualne niepowatarzalne ,nieweryfikowalne, wobrazenia na temat
duchow ,diablow , archaniolow ,ogni piekielnych odgrywajace sie w
glowach wiercow - temat dla psychiatry .

Wiercow , ktorzy przegna z aniolami ,diablami , Bogami ...
lecza egzorcysci w sutannach . To JEST CHORE !!!.

[bez_seller]

Musialbys zaczac od spokojnego i uwaznego czytania tekstu.

[karbat]

bez_seller napisała:

> Musialbys zaczac od spokojnego i uwaznego czytania tekstu.

co ci sie nie zgadza ?, merytorycznie masz cos do powiedzenia ?

czytam uwaznie , cytuje bez_seller:
"DOSWIADCZENIE moze byc jeszcze w znaczeniu DOSWIADCZENIA .... "

[karbat]

bez_seller napisała:

> Doceniam zapal, ale co to ma byc i po co?

jak to co ? , oni doznawali DOSWIADCZEN boskich !

kolter-f1 napisał:
(2) Nagle dał się słyszeć z
>>nieba szum, jakby uderzeniegwałtownego wiatru, i napełnił cały
>>dom, w którym przebywali. (3) Ukazały się im też języki jakby z
ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. (4)
I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi
>>językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. (5) Przebywali wtedy w
>>Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. (6)
Kiedy więc powstał ów szum zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy
>>słyszał, jak przemawiali w jego własn mjęzyku. - (9) Partowie i
Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji,
Pontu i Azji, (10) Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii,
które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, (11) Żydzi oraz
prozelici Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych
>>językach wielki dzieła Boże.

Moj jeden z bardziej ulubionych fragmentow z Swietego Pisma
katolikow .
Dowód wprost jak sie przedawkuje z ziolami, albo przegnie-nayebie
procentami . Nawaleni musieli byc imprezowicze i ci co to
obserwowali , opisali ,- razem pili .

[bez_seller]

karbat napisał:

> czytam uwaznie , cytuje bez_seller:
> "DOSWIADCZENIE moze byc jeszcze w znaczeniu DOSWIADCZENIA .... "

Zartujesz?

To jest dobry przyklad naszego zaslepienia. I nie chodzi tutaj o
boga, ale o te nasza znieksztalcona przez "zniewolony umysl"
rzeczywistosc, wszystko jedno czym zniewolony. Nie widzimy rzeczy
jakimi sa. Nasz ukierunkowany na nasza racje umysl na to nie
pozwala.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Jakich dowodow? Moze dowody nie istnieja?
>
I to właśnie zamierzam powiedzieć dziecku.

> Daj przyklad dowodu, ktory by Ciebie zadowolil.
>
A po co? To nie na mnie ciąży onus probandi.

> Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym. Moze
> Boga tez tylko w ten sposob mozna doswiadczyc? Moze Bog tylko
> poprzez doswiadczenie jest dostepny czlowiekowi?
>
Chcesz powiedzieć, że Bóg nie jest realnym bytem, tylko abstrakcją
pojęciową, która pomaga w języku odnosić się do zjawisk, które
zachodzą w głowach wierzących? Bo analogia miłości pomalutku zmierza
w tę stronę.

[bez_seller]

lernakow napisał:

> bez_seller napisała:
>
> > Milosci mozna doswiadczyc tylko bedac osobiscie zaangazowanym.
Moze
> > Boga tez tylko w ten sposob mozna doswiadczyc? Moze Bog tylko
> > poprzez doswiadczenie jest dostepny czlowiekowi?
> >
> Chcesz powiedzieć, że Bóg nie jest realnym bytem, tylko abstrakcją
> pojęciową, która pomaga w języku odnosić się do zjawisk, które
> zachodzą w głowach wierzących? Bo analogia miłości pomalutku
zmierza
> w tę stronę.
>

Wszystko czego doswiadczasz, doswiadczasz w swojej glowie. Nie
mowie, ze bog jest "tylko abstrakcja pojeciowa". Mowie, ze byc moze
jest dostepny tylko jako osobiste, intymne doswiadczenie.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Mowie, ze byc moze jest dostepny tylko jako osobiste,
> intymne doswiadczenie.
>
Z tym jestem skłonny się zgodzić.

[kolter-f1]

bez_seller napisała:

Mowie, ze byc moze
> jest dostepny tylko jako osobiste, intymne doswiadczenie.

To mocno się obnażyli :))
Dz2, 1-22

1) Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem
na tym samym miejscu. (2) Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie
gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. (3) Ukazały się im
też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął
jeden. (4) I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi
językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. (5) Przebywali wtedy w Jerozolimie
pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. (6) Kiedy więc powstał ów szum,
zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym
języku. (7) Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami? - mówili
pełni zdumienia i podziwu. (8) Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język
ojczysty? - (9) Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei
oraz Kapadocji, Pontu i Azji, (10) Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części
Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, (11) Żydzi oraz prozelici,
Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie
dzieła Boże. (12) Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: Co ma
znaczyć? - mówili jeden do drugiego. (13) Upili się młodym winem - drwili inni.
(14) Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem:
Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i
posłuchajcie uważnie mych słów. (15) Ci ludzie nie są pijani, jak
przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia, (16) ale spełnia się
przepowiednia proroka Joela: (17) W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha
mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze,
młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny. (18) Nawet na niewolników i
niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego, i będą prorokowali. (19) I
sprawię dziwy na górze - na niebie, i znaki na dole - na ziemi. Krew i ogień, i
kłęby dymu, (20) słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim
nadejdzie dzień Pański, wielki i wspaniały. (21) Każdy, kto wzywać będzie
imienia Pańskiego, będzie zbawiony.

[bez_seller]

Doceniam zapal, ale co to ma byc i po co?

[kolter-f1]

bez_seller napisała:

> Doceniam zapal, ale co to ma byc i po co?

Może sprecyzuj komu odpisujesz ?

[bez_seller]

kolter-f1 napisał:

> Może sprecyzuj komu odpisujesz ?

Czemu i komu ma sluzyc Twoj cytat? Nie jestem wyznawca zadnej
religii i nie znam sie na cytatach. Zastanawiam sie nad
mozliwosciami ludzkiego mozgu. Np. ten facet z ponizszego linku,
czyz nie ma on mozgu, BYC MOZE (specjalnie podkreslam), podlaczonego
w jakis sposob z rzeczywistoscia inna od naszej? Dlaczego upieramy
sie, ze istnieje tylko to co postrzegamy i to, co sa w stanie
zarejestrowac nasze instrumenty, a wszystko INNE nazywamy choroba
umyslowa, anomalia, wymyslem lub klamstwem?


pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Tammet

[kolter-f1]

bez_seller napisała:

Czemu i komu ma sluzyc Twoj cytat? Nie jestem wyznawca zadnej
> religii i nie znam sie na cytatach.

Jakiś zapewne ma :)

Zastanawiam sie nad
> mozliwosciami ludzkiego mozgu. Np. ten facet z ponizszego linku,
> czyz nie ma on mozgu, BYC MOZE (specjalnie podkreslam), podlaczonego
> w jakis sposob z rzeczywistoscia inna od naszej? Dlaczego upieramy
> sie, ze istnieje tylko to co postrzegamy i to, co sa w stanie
> zarejestrowac nasze instrumenty, a wszystko INNE nazywamy choroba
> umyslowa, anomalia, wymyslem lub klamstwem

Upieramy się bo skoro nie widać nie czuć i nie możemy dotknąć to znaczy ze tego
nie ma !!

[bez_seller]

kolter-f1 napisał:


> Upieramy się bo skoro nie widać nie czuć i nie możemy dotknąć to
znaczy ze teg
> o
> nie ma !!

To zdanie dysklasyfikuje Cie jako potencjalnego naukowca. Mozesz byc
tylko kopista.

[kolter-f1]

bez_seller napisała:

To zdanie dysklasyfikuje Cie jako potencjalnego naukowca. Mozesz byc
> tylko kopista.

Pokaż mi naukowca który nie widząc , nie czując i mogąc dotknąć orzeknie ze
istnieje "coś" :))

[ideefiks]

kolter-f1 napisał:
> Pokaż mi naukowca który nie widząc , nie czując i mogąc dotknąć
> orzeknie ze istnieje "coś" :))

Nie przesadzaj. Na szczęście są jeszcze ludzie nauki, któzy potrafią
pokornie przyznać, że nauka na obecnym poziomie praktycznie prawie
nic nie wie o świecie. Więc nie wykluczają niczego, łącznie z
istnieniem czegoś, co niektórzy nazywają bogiem...

[kolter-f1]

ideefiks napisał:

> Nie przesadzaj. Na szczęście są jeszcze ludzie nauki, któzy potrafią
> pokornie przyznać, że nauka na obecnym poziomie praktycznie prawie
> nic nie wie o świecie. Więc nie wykluczają niczego, łącznie z
> istnieniem czegoś, co niektórzy nazywają bogiem...

Znasz takich ?bo nie wykluczać nie znaczy dowieść o ile rozumiem temat .

[ideefiks]

kolter-f1 napisał:
> Znasz takich ?bo nie wykluczać nie znaczy dowieść o ile rozumiem
temat .

Znam takich, którzy nie wykliczają, bo wiedzą, że (prawie) nic nie
wiedzą.

Takich, którzy uznaliby że "coś" istnieje "nie czując i nie mogąc
dotknąć", oczywiście nie znam. :)

[kolter66]

ideefiks napisał:

Znam takich, którzy nie wykliczają, bo wiedzą, że (prawie) nic nie
> wiedzą.

Ja z tego forum znam takich co nic nie wiedzą, choć wydaje im się ze wiedzą
wszystko :))

Takich, którzy uznaliby że "coś" istnieje "nie czując i nie mogąc
> dotknąć", oczywiście nie znam. :)

Czyli brak naukowych dowodów istnienia bozi :))

[chasyd_666]

> > Daj przyklad dowodu, ktory by Ciebie zadowolil.
> >
> A po co? To nie na mnie ciąży onus probandi

Ale co Ty byś uznał za dowód ?...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Ale co Ty byś uznał za dowód ?...
>
Mam wymyślić przekonujący dowód ex ante?
Przecież to może być milion rzeczy. Może się objawić publicznie w sposób nie pozostawiający wątpliwości. Może naukowcy wymyślą tak precyzyjny mikroskop, że na atomach dostrzegą napis "made by God". Rozumiesz teraz idiotyzm pytania "co Ty byś uznał za dowód?"?

[bez_seller]

lernakow napisał:

> Mam wymyślić przekonujący dowód ex ante?
> Przecież to może być milion rzeczy. Może się objawić publicznie w
sposób nie po
> zostawiający wątpliwości. Może naukowcy wymyślą tak precyzyjny
mikroskop, że na
> atomach dostrzegą napis "made by God". Rozumiesz teraz idiotyzm
pytania "co Ty
> byś uznał za dowód?"?

To moze Ty teraz zrozumiesz jakim idiotyzmem jest domagac sie od
ludzi dowodow skoro Bog byc moze nie zostawil metki na atomie, ani
nie ma ochoty Tobie sie objawic?

> bo dowodów na istnienie Boga mimo
tysięcy lat intensywnych poszukiwań nie znaleziono, co wobec porady
metodologicznej pana Ockhama prowadzi nas do jednego wniosku.

Moze potrzeba kolejnych tysiecy, kto wie. Za bardzo Ci sie w glowie
gotuje i nic dobrego dla swojego dziecka nie uczynisz, bedac takim
bezpardonowym manipulatorem "wiedzy" o bogu. Daj dziecku wolnosc w
poznawaniu tego tematu.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> To moze Ty teraz zrozumiesz jakim idiotyzmem jest domagac sie od
> ludzi dowodow skoro Bog byc moze nie zostawil metki na atomie, ani
> nie ma ochoty Tobie sie objawic?
>
A może go nie ma? Jak ktoś twierdzi, że coś istnieje, to ten ktoś ma przedstawić dowody. Póki nie przedstawi, to nie ma specjalnego powodu, by mu wierzyć. A jeżeli w dodatku okazuje się, że nie jest to świeża koncepcja, tylko temat wałkowany od tysięcy lat, i dowodów nadal nie ma, to może pora pogodzić się z myślą, że to coś po prostu nie istnieje.

> Moze potrzeba kolejnych tysiecy, kto wie.
>
To wróćmy do tematu za kolejne tysiące lat. A póki co odpuśćmy sobie teorie, które nie znajdują potwierdzenia.

> Za bardzo Ci sie w glowie gotuje i nic dobrego dla swojego
> dziecka nie uczynisz, bedac takim bezpardonowym manipulatorem
> "wiedzy" o bogu. Daj dziecku wolnosc w poznawaniu tego tematu.
>
Paradne! Nie opowiadam dziecku a priori, że Boga nie ma, odpowiadam na pytania przedstawiając różne punkty widzenia (są ludzie, którzy wierzą w to, są ludzie, którzy nie wierzą), ale to ja jestem manipulatorem, a nie religianci, którzy mówią wprost - bez żadnych dowodów - że Bóg jest.
Mnie się w głowie gotuje? No, teraz tak, ale to reakcja alergiczna na skrajną jednostronność Twojej wypowiedzi.

[bez_seller]

lernakow napisał:
Paradne! Nie opowiadam dziecku a priori, że Boga nie ma, odpowiadam
na pytania
> przedstawiając różne punkty widzenia (są ludzie, którzy wierzą w
to, są ludzie,
> którzy nie wierzą), ale to ja jestem manipulatorem, a nie
religianci, którzy m
> ówią wprost - bez żadnych dowodów - że Bóg jest.
> Mnie się w głowie gotuje? No, teraz tak, ale to reakcja alergiczna
na skrajną j
> ednostronność Twojej wypowiedzi.

Czytam ten watek i widze, ze Ci sie gotuje. Zreszta, nie tylko
Tobie. Moja wypowiedz jest jednostronna, bo jest przeciwko Twojej
jednostronnosci. Gdybys przedstawial strone przeciwna, moja
wypowiedz bylaby identyczna. Po co zalozyles watek?


> A może go nie ma? Jak ktoś twierdzi, że coś istnieje, to ten ktoś
ma przedstawi
> ć dowody.

Powtorze pytanie, jakie by one mialy byc, zeby Ciebie zadowolic?
Wiem! NAUKOWE. A moze nauka jeszcze nie ma mozliwosci
przeprowadzenia takiego dowodu? Bog Ci dowodow nie dostarcza, w jaki
sposob moze dostarczyc Ci czlowiek? Masz rozum? To zrozum, ze
czlowiek nie moze dostarczyc dowod na istnienie Boga, ani na takie
pojecia jak nieskonczonosc, wiecznosc itd. A moze Bog to zupelnie
cos innego niz sie ludziom zdaje? Moze ten swiat jest wirtualny albo
mentalny, albo jest gra na skrzypcach? Wiara lub niewiara wyplywa ze
strachu. Liczy sie tylko wiedza, a wiedzy Ci brakuje, wiec lepiej
bedzie milczec.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Moja wypowiedz jest jednostronna, bo jest przeciwko Twojej
> jednostronnosci. Gdybys przedstawial strone przeciwna, moja
> wypowiedz bylaby identyczna.
>
Bzdura. Ja staram się dziecku przedstawić różne punkty widzenia.
To jest jednostronność? Chyba tylko dla kogoś z klapkami na oczach.

> Po co zalozyles watek?
>
Jako ciekawostkę. Zaskoczyło mnie, że akcje ewangelizacyjne prowadzą
tak małe dzieci.

> Powtorze pytanie, jakie by one mialy byc, zeby Ciebie zadowolic?
>
Ależ odpowiedziałem na to pytanie. Podałem przykłady. Takich
przykładów mogą być miliony. Wydaje Ci się, że jak powtórzysz pytanie
to odpowiedź będzie inna? Że "jakie miałyby one być?" to tekst
rozwiązujący problem kompletnego braku dowodów? Ano nie. Mogą być
różnorakie, przykłady podałem, a dowodów dalej nie ma.

> Wiem! NAUKOWE. A moze nauka jeszcze nie ma mozliwosci
> przeprowadzenia takiego dowodu? Bog Ci dowodow nie dostarcza,
> w jaki sposob moze dostarczyc Ci czlowiek?
>
Na tej zasadzie dowodów nie dostarczają krasnoludki, Latający Potwór
Spaghetti i każda dowolna postać wymyślona przez kogokolwiek na
przestrzeni dziejów. Po to Ockham dał nam brzytwę, żeby nie wierzyć
na zapas we wszystko.

> A moze Bog to zupelnie cos innego niz sie ludziom zdaje?
>
W takim razie do czasu ustalenia tego trochę bez sensu zajmować się
jakimikolwiek praktykami religijnymi.

> Moze ten swiat jest wirtualny albo
> mentalny, albo jest gra na skrzypcach?
>
A pomaga Ci w jakiś sposób w rozumieniu świata porównanie go do gry
na skrzypcach, czy tylko mnożysz byty ponad potrzebę?

> Wiara lub niewiara wyplywa ze strachu.
>
Niewiara? Z jakiego strachu? Bo teorie o powstawaniu religii dla
obsługi lęku przed nieznanym znam, ale o niewierze chętnie posłucham.

> Liczy sie tylko wiedza, a wiedzy Ci brakuje, wiec lepiej
> bedzie milczec.
>
Nikt nie ma takiej wiedzy, ale religianci jakoś milczeć nie
zamierzają. Pozwolę sobie więc od czasu do czasu przypominać, że
dowodów nie ma, mimo tysięcy lat poszukiwań, że Ockham, że brzytwa,
że krasnoludki.

z krasnoludkami to już przegiąłeś!

[krytykantka07]

Każdy wie, że krasnoludki zostały stworzone przez Boga.
Tę prawdę jednak objawił On dopiero Konopnickiej po latach, bo do
tej pory ludzie nie byli gotowi, aby tę prawdę usłyszeć.
I tylko by wyśmiali tego, kto by im to powiedział.
Co innego anioły, smoki ( bo przecież święty Jerzy zabił smoka ) czy
inne tego typu dziwolągi.
To brzmiało prawdopodobnie.
Nawet Latającego Potwora stworzył Bóg!
Wiadomo, że Bóg objawia się stopniowo w zależności od inteligencji
Jego dzieci.
Wraz z ich rozwojem umysłowym Bóg objawia więcej.

[bez_seller]

lernakow napisał
> Bzdura. Ja staram się dziecku przedstawić różne punkty widzenia.
> To jest jednostronność? Chyba tylko dla kogoś z klapkami na oczach.

> > Po co zalozyles watek?
> >
> Jako ciekawostkę. Zaskoczyło mnie, że akcje ewangelizacyjne
prowadzą
> tak małe dzieci.

Tutaj widac brak bezstronnosci. Zaskoczyla Cie akcja ewangelizacji?
A ja mysle, ze to Twoja paranoja bardziej zaskakuje.
Dziecko przychodzi do przedszkola i chwali sie nowo zdobyta wiedza,
ale dla Ciebie to - patrzcie ludzie, juz takie male dzieci PROWADZA
AKCJE EWANGELIZACJI.
A czy, gdy pieciolatek przyjdzie do przedszkola i pochwali sie -
tata ma nowe auto Toyota, to najwiekszy samochod swiata, powiesz -
no patrzcie ludzie, juz takie male dzieci prowadza akcje
propagandowa i reklamowa Toyoty, - ?

> Ależ odpowiedziałem na to pytanie. Podałem przykłady. Takich
> przykładów mogą być miliony. Wydaje Ci się, że jak powtórzysz
pytanie
> to odpowiedź będzie inna? Że "jakie miałyby one być?" to tekst
> rozwiązujący problem kompletnego braku dowodów? Ano nie. Mogą być
> różnorakie, przykłady podałem, a dowodów dalej nie ma.

Zadaje wciaz to samo pytanie, bo mam nadzieje, ze wpadniesz
samodzielnie na wniosek, ze BYC MOZE nieistnienie dowodow jakich bys
sobie zyczyl, niekoniecznie musi swiadczyc o nieistnieniu bytu o
ktorym tu mowa. Naprwade tak trudno to sobie wyobrazic?


> > Wiara lub niewiara wyplywa ze strachu.
> >
> Niewiara? Z jakiego strachu? Bo teorie o powstawaniu religii dla
> obsługi lęku przed nieznanym znam, ale o niewierze chętnie
posłucham.

Zauwaz, ze prawdziwym napedem tego swiata jest strach. Ponadto
zauwaz, ze nie posiadasz wolnej woli. Wolna wola jest mitem. Jestes
uwarunkowany od pierwszego oddechu do ostatniego. Polacz strach z
brakiem wolnej woli i juz bedziesz w domu.
Witaj!

> Na tej zasadzie dowodów nie dostarczają krasnoludki, Latający
Potwór
> Spaghetti i każda dowolna postać wymyślona przez kogokolwiek na
> przestrzeni dziejów. Po to Ockham dał nam brzytwę, żeby nie
wierzyć
> na zapas we wszystko.

A czy ktos widzial te brzytwe? Daj mi jakis dowod na jej istnienie.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> BYC MOZE nieistnienie dowodow jakich bys
> sobie zyczyl, niekoniecznie musi swiadczyc o nieistnieniu bytu o
> ktorym tu mowa. Naprwade tak trudno to sobie wyobrazic?
>
Nie świadczy. I po to właśnie jest brzytwa Ockhama - żeby nie zawracać sobie głowy bytami, o których istnieniu lub nie nic nie świadczy.

> Zauwaz, ze prawdziwym napedem tego swiata jest strach.
>
Jakoś nie zauważyłem. Możesz próbować wszystkie zachowania społeczne sprowadzać do jakiegoś strachu, każde dążenie nazwać "strachem przed brakiem", ale od takiego nazywania teoria strachu wcale nie stanie się bardziej prawdziwa.

> Ponadto zauwaz, ze nie posiadasz wolnej woli. Wolna wola jest mitem.
>
Ależ to zależy wyłącznie od definicji wolnej woli. Można przyjąć taką definicję, że nikt jej mieć nie będzie (co byłoby dość idiotyczne, bo eliminuje skądinąd pożyteczne pojęcie), a można taką, że się ją ma.

> Polacz strach z brakiem wolnej woli i juz bedziesz w domu.
> Witaj!
>
Chyba w domu wariatów. Ale to tylko w ramach odwiedzin. Ty, niestety, najwyraźniej mieszkasz w nim na stałe.

> A czy ktos widzial te brzytwe? Daj mi jakis dowod na jej istnienie.
>
To zasada metodologiczna jest. Tego się nie ogląda, ani nie dowodzi, bo to nie jest forma bytu. To się stosuje. Albo nie i wtedy świat takiej osoby zaludniają różne niepotrzebne śmieci.

[bez_seller]

lernakow napisał:

> bez_seller napisała:
>
> > BYC MOZE nieistnienie dowodow jakich bys
> > sobie zyczyl, niekoniecznie musi swiadczyc o nieistnieniu bytu o
> > ktorym tu mowa. Naprwade tak trudno to sobie wyobrazic?
> >
> Nie świadczy. I po to właśnie jest brzytwa Ockhama - żeby nie
zawracać sobie gł
> owy bytami, o których istnieniu lub nie nic nie świadczy.

Zawsze mnie zadziwia taka arogancja. Ale, zeby wiedziec, ze sie nie
wie, trzeba byc filozofem, nie pyszalkiem i madrala.

> > Zauwaz, ze prawdziwym napedem tego swiata jest strach.
> >
> Jakoś nie zauważyłem. Możesz próbować wszystkie zachowania
społeczne sprowadzać
> do jakiegoś strachu, każde dążenie nazwać "strachem przed
brakiem", ale od tak
> iego nazywania teoria strachu wcale nie stanie się bardziej
prawdziwa.

To nie jest jakas teoria, to jest biologiczny fakt.

> Ależ to zależy wyłącznie od definicji wolnej woli. Można przyjąć
taką definicję
> , że nikt jej mieć nie będzie (co byłoby dość idiotyczne, bo
eliminuje skądinąd
> pożyteczne pojęcie), a można taką, że się ją ma.


Czekam na obie definicje.


> > Polacz strach z brakiem wolnej woli i juz bedziesz w domu.
> > Witaj!
> >
> Chyba w domu wariatów. Ale to tylko w ramach odwiedzin. Ty,
niestety, najwyraźn
> iej mieszkasz w nim na stałe.

Brawo, naprawde Ci sie udalo.:)


> > A czy ktos widzial te brzytwe? Daj mi jakis dowod na jej
istnienie.
> >
> To zasada metodologiczna jest. Tego się nie ogląda, ani nie
dowodzi, bo to nie
> jest forma bytu. To się stosuje. Albo nie i wtedy świat takiej
osoby zaludniają
> różne niepotrzebne śmieci.

Dac dzieciakowi brzytwe, to podpali swiat. Tnij Wacpan, wstydu sobie
oszczedz.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Zawsze mnie zadziwia taka arogancja. Ale, zeby wiedziec,
> ze sie nie wie, trzeba byc filozofem, nie pyszalkiem i madrala.
>
Szkoda, że nie umiesz czytać.
Potwierdzam Ci, że brak dowodów nie jest dowodem na brak bytu. Ale z wyciąganie z braku dowodów wniosków o istnieniu bytu to już nawet nie arogancja - to ignorancja.

> To nie jest jakas teoria, to jest biologiczny fakt.
>
Ale masz jakieś naukowe potwierdzenie tego biologicznego faktu w postaci linku?

> Czekam na obie definicje.
>
Proszę bardzo:
1. wolna wola to możliwość robienia wszystkiego, co się chce, bez ograniczeń i konsekwencji - taka definicja praktycznie wyklucza istnienie wolnej woli.
2. wolna wola to możliwość dokonywania wyboru w różnych sytuacjach życiowych, w oparciu o własną ocenę dobra i zła względnie rachunku zysków i strat - taka definicja pozwala stwierdzić, że ludzie posiadają wolną wolę, ale w różnym stopniu z niej korzystają i mogą się dość skutecznie jej pozbawić, albo zostać pozbawionymi.
Sama oczywiście niczego nie definiujesz, rzucasz ex cathedra, że świat oparty jest na strachu albo że wolnej woli nie ma i zadowolona.

> Dac dzieciakowi brzytwe, to podpali swiat. Tnij Wacpan,
> wstydu sobie oszczedz.
>
Tobie nie oszczędzę. Bo doprawdy kompromitujesz się jednostronnością, zaślepieniem i brakiem elementarnych podstaw warsztatu naukowego.

[bez_seller]

lernakow napisał:

> Potwierdzam Ci, że brak dowodów nie jest dowodem na brak bytu.

I na tym poprzestanmy.

Ale z wyciąganie
> z braku dowodów wniosków o istnieniu bytu to już nawet nie
arogancja - to igno
> rancja.

To mnie nie dotyczy.

> 2. wolna wola to możliwość dokonywania wyboru w różnych
sytuacjach życiowych
> , w oparciu o własną ocenę dobra i zła względnie rachunku zysków i
strat -


Nie posiadasz wlasnej oceny dobra i zla.
Rachunek strat i zyskow wymusza podjecie decyzji takiej, aby straty
byly jak najmniejsze, wiec nie ma tu mowy o wolnej woli. Nie ma
potrzeby pisac dalej, bo gdy sie glebiej zastanowisz sam dojdziesz
do wniosku, ze zadna Twoja decyzja nie wynikala z Twojej woli, ale
byla pochodna koniecznosci albo potrzeby. Jestes zywym organizmem na
ktorego bez przerwy dzialaja sily, ktore determinuja Twoje
zachowanie, emocje i mysli. Jestes wplatany w lancuch przyczyn i
skutkow, akcji i reakcji. Swiatopoglad tez nie byl Twoim wolnym
wyborem.

> Tobie nie oszczędzę. Bo doprawdy kompromitujesz się
jednostronnością, zaślepien
> iem i brakiem elementarnych podstaw warsztatu naukowego.

To smieszne, bo wlasnie takie zarzuty zostaly postawione Tobie.
Czyli odwrociles kota ogonem.

Co sie tyczy podstaw warsztatu naukowego to:

Z brzytwa
Na poziomki wybiegaj co rano...

[lernakow]

bez_seller napisała:

> > Potwierdzam Ci, że brak dowodów nie jest dowodem na brak bytu.
>
> I na tym poprzestanmy.
>
Nie. Wspomnijmy też o brzytwie.

> Nie posiadasz wlasnej oceny dobra i zla.
>
Jakiś argument by się przydał. Lubisz rzucać kategoryczne stwierdzenia, których następnie nawet nie próbujesz bronić. Jak choćby to o strachu.

> Rachunek strat i zyskow wymusza podjecie decyzji takiej, aby straty
> byly jak najmniejsze, wiec nie ma tu mowy o wolnej woli.
>
Po pierwsze - jest swoboda kształtowania kryteriów oceny.
Po drugie - można wybrać korzyści krótko- albo długoterminowe.
Po trzecie - można obsłużyć jakiś element w innym procesie (np. przy decyzji czy zjeść batonik czy nie oprócz dylematu smak kontra otyłość można dołożyć trening, który spali kalorie rozstrzygając problem w sposób, który w ogóle znosi pierwotny dylemat).
Do wyboru do koloru. I na tym właśnie polega wolna wola, choć rozumiem, że dla religianta to niepojęte.

> Swiatopoglad tez nie byl Twoim wolnym wyborem.
>
Socjobiologia skończyła się zanim się jeszcze zaczęła.
Być może pojęcia abstrakcyjne - jak światopogląd czy wolna wola - są tylko nieprezycyjnymi nazwami różnych złożonych procesów biochemicznych w naszym ciele. Ale w całej komunikacji werbalnej operujemy właśnie na tych pojęciach, więc sprowadzanie tego do poziomu opisywania reakcji wychodzi poza rozmowę i niczemu nie służy.

> To smieszne, bo wlasnie takie zarzuty zostaly postawione Tobie.
> Czyli odwrociles kota ogonem.
>
Bo widzisz - nie wystarczy postawić zarzuty, trzeba przeprowadzić jeszcze jakieś argumenty. Dlatego ja piszę o ignorancji dopiero, gdy się nią popiszesz i na przykładach, a Ty a priori i bez uzasadnienia.

> Co sie tyczy podstaw warsztatu naukowego to:
>
> Z brzytwa
> Na poziomki wybiegaj co rano...
>
No właśnie. QED.

[bez_seller]

lernakow napisał:

> Nie. Wspomnijmy też o brzytwie.

Dobrze, zaczynam.

"Brzytwa Ockhama
zasada redukcji pojęć w klasycznej metodologii naukowej i
współczesnej teorii poznania, wprowadzona przez Davida Hume jako
forma arystotelesowskiej zasady ekonomii myślenia;
jedna z podstaw metodologii naukowej redukcjonizmu i logiki
teoriomnogościowej;
formułowana jako "entia non sunt multiplicanda praeter
necessitatem", lub "nie należy mnożyć bytów ponad konieczność", w
matematyce znajduje zastosowanie jako zasada redukcji, wprowadzania
piękna prostoty do zapisu formuł i wzorów matematycznych;
Ockham, który był zakonnikiem w Oxfordzie( zyjacym na przelomie XII
i XIIIw. dopisek moj), oryginalnie formułował to jako: "Jedynym
realnym bytem jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od
Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje", swoim studentom
kazał brzytwami wycinać z książek stronice, które przeczyły jego
zasadzie;"

> > Nie posiadasz wlasnej oceny dobra i zla.
> >
> Jakiś argument by się przydał. Lubisz rzucać kategoryczne
stwierdzenia, których
> następnie nawet nie próbujesz bronić. Jak choćby to o strachu.

Bo to sa truizmy. Kazdy choc troche myslacy czlowiek dojdzie do
identycznych wnioskow. U podstaw dzialania kazdego organizmu zywego
lezy instynkt samozachowawczy oparty na strachu. Wszystko co
czlowiek stworzyl jest po to, by stlumic ten strach. Oceny dobra i
zla sa "wyssane z mlekiem matki". Zawsze podzielasz juz istniejace
oceny, sam ich nie tworzysz.


> Po pierwsze - jest swoboda kształtowania kryteriów oceny.

Pozornie


> Po drugie - można wybrać korzyści krótko- albo długoterminowe.

Jednak to korzysci narzucaja wybor, a krotko- czy dlugoterminowsc
tez moze byc korzystna lub nie.

> Po trzecie - można obsłużyć jakiś element w innym procesie (np.
przy decyzji cz
> y zjeść batonik czy nie oprócz dylematu smak kontra otyłość można
dołożyć treni
> ng, który spali kalorie rozstrzygając problem w sposób, który w
ogóle znosi pie
> rwotny dylemat).
> Do wyboru do koloru.

Skad pochodzi chec zjedzenia batonika?

> I na tym właśnie polega wolna wola, choć rozumiem, że dla
> religianta to niepojęte.

Fuj. Kopiesz na oslep.

> > Swiatopoglad tez nie byl Twoim wolnym wyborem.
> >
> Socjobiologia skończyła się zanim się jeszcze zaczęła.
> Być może pojęcia abstrakcyjne - jak światopogląd czy wolna wola -
są tylko niep
> rezycyjnymi nazwami różnych złożonych procesów biochemicznych w
naszym ciele. A
> le w całej komunikacji werbalnej operujemy właśnie na tych
pojęciach, więc spro
> wadzanie tego do poziomu opisywania reakcji wychodzi poza rozmowę
i niczemu nie
> służy.

Ale to, ze w komunikacji stosujemy takie pojecia niczego nie
usprawiedliwia. A raczej, cala te nasza komunikacje mozna o kant
du.py potluc.
Spokojnie, nie mowie, ze nie masz swiatopogladu, mowie, ze nie jest
on Twoim wyborem. Usiadz na tylku i pomysl.

> > To smieszne, bo wlasnie takie zarzuty zostaly postawione Tobie.
> > Czyli odwrociles kota ogonem.
> >
> Bo widzisz - nie wystarczy postawić zarzuty, trzeba przeprowadzić
jeszcze jakie
> ś argumenty.

Halo, pobudka, przeciez to Ty dostarczyles argumentow, w zwiazku z
czym postawiono Ci zarzuty.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Ockham, który był zakonnikiem w Oxfordzie( zyjacym na przelomie XII
> i XIIIw. dopisek moj), oryginalnie formułował to jako: "Jedynym
> realnym bytem jest Bóg
>
I to jest właśnie chichot historii. Od jego nazwiska nazwano metodę, która przy obecnym stanie wiedzy wycina Boga. Bo obecnie żaden poważny naukowiec nie wyprowadza niczego z istnienia Boga, tylko z realnych obserwacji.

> Bo to sa truizmy. Kazdy choc troche myslacy czlowiek dojdzie do
> identycznych wnioskow.
>
Czyli argumentów nie ma. Jak ktoś się nie zgadza, to nie myśli logicznie. Prosty sposób na zamknięcie dyskusji pokazaniem, że nie potrafi się jej prowadzić.

> U podstaw dzialania kazdego organizmu zywego
> lezy instynkt samozachowawczy oparty na strachu.
>
Instynkt samozachowawczy to tylko jeden z instynktów. Silniejszy jest instynkt zachowania gatunku (patrz samiec modliszki). Ale jeszcze silniejsze mogą być wdrukowane postawy (śmierć za ojczyznę). Jak ktoś zszedł z drzewa to już nie sprowadza wszystkiego do strachu.

> > Po pierwsze - jest swoboda kształtowania kryteriów oceny.
>
> Pozornie
>
Masz porażające argumenty.

> Jednak to korzysci narzucaja wybor, a krotko- czy dlugoterminowsc
> tez moze byc korzystna lub nie.
>
Trochę bełkot Ci wyszedł. Rozwiń to jakoś.

> Skad pochodzi chec zjedzenia batonika?
>
I znów zabrakło argumentów. Batonik jest smaczny. Jak go zjemy, to nam się serotoninka podniesie i będzie przyjemnie. Ponadto w reklamie pokazali, że batonik pasuje do takiej sytuacji, więc zjadając go mamy poczucie bycia trendy. Znów do wyboru do koloru. Ale nie dla kogoś, kto swoje życie opiera na strachu.

> Ale to, ze w komunikacji stosujemy takie pojecia niczego nie
> usprawiedliwia. A raczej, cala te nasza komunikacje mozna o kant
> du.py potluc.
>
Rzeczywiście, robisz wszystko, by udowodnić tę tezę jakością swojej argumentacji.

> Spokojnie, nie mowie, ze nie masz swiatopogladu, mowie, ze nie jest
> on Twoim wyborem. Usiadz na tylku i pomysl.
>
Wiesz, ja już odpowiedziałem na bzdury o strachu, argumenty z Twojej strony nie padły, lub poległy powyżej, więc może jednak Ty pomyśl.

> Halo, pobudka, przeciez to Ty dostarczyles argumentow, w zwiazku z
> czym postawiono Ci zarzuty.
>
Ale żeby postawić zarzuty na podstawie dostarczonych argumentów to jeszcze trzeba wykazać jakiś związek logiczny jednego z drugim, jakieś wynikanie. Nie wystarczy napisać tak bo tak.

[bez_seller]

lernakow napisał:

> I to jest właśnie chichot historii. Od jego nazwiska nazwano
metodę, która przy
> obecnym stanie wiedzy wycina Boga. Bo obecnie żaden poważny
naukowiec nie wypr
> owadza niczego z istnienia Boga, tylko z realnych obserwacji.

Nie ma jednak pewnosci czy w tej sprawie to juz ostatni chichot.

> > Bo to sa truizmy. Kazdy choc troche myslacy czlowiek dojdzie do
> > identycznych wnioskow.
> >
> Czyli argumentów nie ma.

W jednej linijce nie ma, w drugiej sa, ale widze, ze koniecznie
musisz odpowiadac na kazda linijke osobno.

Jak ktoś się nie zgadza, to nie myśli logicznie. Prost
> y sposób na zamknięcie dyskusji pokazaniem, że nie potrafi się jej
prowadzić.

Dokladnie Ciebie to dotyczy, w calej Twojego powyzszego zdania
rozciaglosci.


> Instynkt samozachowawczy to tylko jeden z instynktów. Silniejszy
jest instynkt
> zachowania gatunku (patrz samiec modliszki). Ale jeszcze
silniejsze mogą być wd
> rukowane postawy (śmierć za ojczyznę). Jak ktoś zszedł z drzewa to
już nie spro
> wadza wszystkiego do strachu.


Twoj przyklad z modliszka jest chybiony. Czlowiek nie poswieci zycia
dla rozmnazania. (Juz sobie wyobrazam matke Twoich dzieci pozerajaca
Ciebie potulnie sie na to godzacego.)
Strach przed utrata Ojczyzny jest przyczyna oddania za nia zycia,
albo po prostu przymus.


> > > Po pierwsze - jest swoboda kształtowania kryteriów oceny.
> >
> > Pozornie
> >
> Masz porażające argumenty.

Licze na Twoja inteligencje. Sam przeciez wiesz, ze swobody nie masz
i umiesz to wykazac.


> > Jednak to korzysci narzucaja wybor, a krotko- czy
dlugoterminowsc
> > tez moze byc korzystna lub nie.
> >
> Trochę bełkot Ci wyszedł. Rozwiń to jakoś.

Z jakiego powodu wybierasz terminowsc korzysci?


> > Skad pochodzi chec zjedzenia batonika?
> >
> I znów zabrakło argumentów. Batonik jest smaczny. Jak go zjemy, to
nam się sero
> toninka podniesie i będzie przyjemnie. Ponadto w reklamie
pokazali, że batonik
> pasuje do takiej sytuacji, więc zjadając go mamy poczucie bycia
trendy. Znów do
> wyboru do koloru. Ale nie dla kogoś, kto swoje życie opiera na
strachu.

Nie zabraklo argumentow, toz mysle, ze bystry z Ciebie czlowiek i
sam potrafisz wyciagac wnioski. Podpowiadam Ci tylko.

Bedzie nam przyjemnie jak zjemy batonika, bo byc moze nie jest nam
przyjemnie lub za malo jest nam przyjemnie. I to wlasnie jest powod
dla ktorego siegamy po batonika. Czyli nie wolna wola lecz poczucie
braku.


I na zakonczenie. Sprytnie przemilczales moje uwagi na temat swoich
lamentow - jak to juz male dziecko ewangelizuje Twoje dziecko. Nie
przyznales sie, ani do bledu ani do glupoty.

[karbat]

bez_seller napisała:

>Bedzie nam przyjemnie jak zjemy batonika, bo byc moze nie jest nam
>przyjemnie lub za malo jest nam przyjemnie.

za przeproszeniem pieprzysz o tych batonikach , twoj blad ; swoje
spostrzezenia, doswiadczenia przenosisz na innych , uogolnisz .
Po 99 % - tach batonikow z nich robi mi sie niedobrze, smakuja na
g. .

>I to wlasnie jest powod dla ktorego siegamy po batonika. Czyli nie
>wolna wola lecz poczucie braku.

logika katolika(czki) , - z braku batonika siegamy po niego !,
a z braku rozumu , wypisuje sie pierdoly .

> I na zakonczenie. Sprytnie przemilczales moje uwagi na temat
>swoich lamentow - jak to juz male dziecko ewangelizuje Twoje
>dziecko. Nie przyznales sie, ani do bledu ani do glupoty.

chcesz posluchac lamentu , idz do kosciola katolikow .
Autor watku podzielil sie swoimi spostrzezeniami , uwagami .

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Nie ma jednak pewnosci czy w tej sprawie to juz ostatni chichot.
>
I tyle argumentów za istnieniem Boga: może kiedyś, niczego nie można wykluczyć, brak dowodów nie oznacza braku istnienia. Doskonały grunt do budowania światopoglądu i ładu społecznego.

> Dokladnie Ciebie to dotyczy, w calej Twojego powyzszego zdania
> rozciaglosci.
>
Ale ja Ci to wykazuję po kolei, a Ty tylko powtarzasz.

> Twoj przyklad z modliszka jest chybiony. Czlowiek nie poswieci zycia
> dla rozmnazania.
>
Pisałaś, że wszystkie organizmy tak mają, więc to nie przykład jest chybiony, tylko Twoje trzymanie się jednego instynktu, który miałby tłumaczyć wszystko. A przykłady dowodzą, że tak nie jest.
Rozważmy: przykłady z natury kontra twierdzenie Bez_seller. Hmm, wybieram przykłady z natury.

> Strach przed utrata Ojczyzny jest przyczyna oddania za nia zycia,
> albo po prostu przymus.
>
Strach przed utratą ojczyzny na poziomie instynktów? Przymus wynikający ze społecznej hierarchii pokonujący instynkt? To chyba ten Twój instynkt samozachowawczy nie jest jednak podstawą wszystkiego. Sama to przyznajesz, tylko tego nie zauważasz.

> Licze na Twoja inteligencje. Sam przeciez wiesz, ze swobody nie masz
> i umiesz to wykazac.
>
Nie wiem. Ty tak twierdzisz i Ty masz wykazać, tyle, że nie jesteś w stanie, a jak widzę wręcz nie próbujesz.

> Z jakiego powodu wybierasz terminowsc korzysci?
>
Prosiłem o rozwinięcie. Nie rozwinęłaś, tylko robisz jakąś absurdalną interpretację mojej prośby (że niby odbieram terminowość) i zadajesz pytanie. Trochę bez sensu.

> Nie zabraklo argumentow, toz mysle, ze bystry z Ciebie czlowiek i
> sam potrafisz wyciagac wnioski. Podpowiadam Ci tylko.
>
Nic nie podpowiadasz. Po prostu masz swoje stwierdzenia i nic na poparcie. Ja mam wymyślać za Ciebie argumenty? Bardzo chętnie, ale podaj najpierw jakąś sensowną tezę.

> Bedzie nam przyjemnie jak zjemy batonika, bo byc moze nie jest nam
> przyjemnie lub za malo jest nam przyjemnie. I to wlasnie jest powod
> dla ktorego siegamy po batonika. Czyli nie wolna wola lecz poczucie
> braku.
>
To w końcu strach nami rządzi, czy poczucie braku? W dodatku w żaden sposób nie odpowiada na dalszy ciąg rozważań batonikowych związanych z jego krótko- i długoterminowymi efekatmi oraz możliwością znalezienia innych rozwiązań dla tych efektów (batonik dietetyczny, ćwiczenia po konsumpcji).

> I na zakonczenie. Sprytnie przemilczales moje uwagi na temat swoich
> lamentow - jak to juz male dziecko ewangelizuje Twoje dziecko. Nie
> przyznales sie, ani do bledu ani do glupoty.
>
Trochę niewczesne te Twoje uwagi, bo Hawela napisała to samo cztery dni temu. Podobnie Rzeka.suf, której odpowiedziałem na to trzy dni temu:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,108375732,108426760,Re_Maly_ewangelizator.html
Szkoda, że czytać też nie umiesz.

[bez_seller]

lernakow napisal:

> I tyle argumentów za istnieniem Boga: może kiedyś, niczego nie
można wykluczyć, brak dowodów nie oznacza braku istnienia. Doskonały
grunt do budowania światopoglądu i ładu społecznego.
Ale ja Ci to wykazuję po kolei, a Ty tylko powtarzasz.
Pisałaś, że wszystkie organizmy tak mają, więc to nie przykład jest
chybiony, tylko Twoje trzymanie się jednego instynktu, który miałby
tłumaczyć wszystko. A przykłady dowodzą, że tak nie jest.
Rozważmy: przykłady z natury kontra twierdzenie Bez_seller. Hmm,
wybieram przykłady z natury.
Strach przed utratą ojczyzny na poziomie instynktów? Przymus
wynikający ze społecznej hierarchii pokonujący instynkt? To chyba
ten Twój instynkt samozachowawczy nie jest jednak podstawą
wszystkiego. Sama to przyznajesz, tylko tego nie zauważasz.
Nie wiem. Ty tak twierdzisz i Ty masz wykazać, tyle, że nie jesteś w
stanie, a jak widzę wręcz nie próbujesz.
Prosiłem o rozwinięcie. Nie rozwinęłaś, tylko robisz jakąś
absurdalną interpretację mojej prośby (że niby odbieram terminowość)
i zadajesz pytanie. Trochę bez sensu.
Nic nie podpowiadasz. Po prostu masz swoje stwierdzenia i nic na
poparcie. Ja mam wymyślać za Ciebie argumenty? Bardzo chętnie, ale
podaj najpierw jakąś sensowną tezę.
To w końcu strach nami rządzi, czy poczucie braku? W dodatku w żaden
sposób nie odpowiada na dalszy ciąg rozważań batonikowych związanych
z jego krótko- i długoterminowymi efekatmi oraz możliwością
znalezienia innych rozwiązań dla tych efektów (batonik dietetyczny,
ćwiczenia po konsumpcji).
Trochę niewczesne te Twoje uwagi, bo Hawela napisała to samo cztery
dni temu. Podobnie Rzeka.suf, której odpowiedziałem na to trzy dni
temu:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,108375732,108426760,Re_Maly_ewangelizator
.html
> Szkoda, że czytać też nie umiesz.

****

Nie ma obowiazku czytania innych watkow ani postow, rownie dobrze
mozna cos przeoczyc, wiec moje uwagi sa jak nabardziej na miejscu.
Problem w tym, ze nie umiesz odniesc sie do swoich bezsensownych
(mniemam, ze juz to dostrzegasz) oskarzen o ewngelizacje Twojego
dziecka. Wolisz napisac - "szkoda, ze czytac tez nie umiesz." To
zdanie pokazuje jak bezsensowna jest z Toba rozmowa i dyskwalifikuje
Cie jako rozmowce. Slow uzywasz jak cepow! W zadnym wypadku nie maja
one sluzyc porozumieniu. Nie wiem, jak wobec powyzszego, dasz rade
budowac spoleczenstwo obywatelskie, ale idea warta realizowania.

Wolna wola nie istnieje. Ponadto podlegamy prawom natury z
wmontowanymi w nas instynktami, z ktorych najsilniejszy jest
instynkt przetrwania. Wszystko co robisz, robisz dla siebie, a
glownym motorem Twojego dzialania jest strach.
Nie ma potrzeby podawania przykladow ani udowadniania powyzszych
slow. Wystarczy sprawe doglebnie przemyslec, (dziwne, ze jeszcze
tego nie zrobiles, to przeciez galaz filozofii), chocby dla
umyslowej gimastyki. Zycze powodzenia.

[lernakow]

bez_seller napisała:

> Nie ma obowiazku czytania innych watkow ani postow, rownie dobrze
> mozna cos przeoczyc, wiec moje uwagi sa jak nabardziej na miejscu.
> Problem w tym, ze nie umiesz odniesc sie do swoich bezsensownych
> (mniemam, ze juz to dostrzegasz) oskarzen o ewngelizacje Twojego
> dziecka.
>
Odniosłem się i wskazałem gdzie. Nie przeczytałaś wcześniej - OK, Twoje prawo, nie masz obowiązku śledzenia całego wątku. Ale powtórzenie, że nie umiem się odnieść, gdy dostajesz pod nos link, w którym się odnoszę, to już wyjątkowy przykład bezmyślności.

> Slow uzywasz jak cepow! W zadnym wypadku nie maja
> one sluzyc porozumieniu. Nie wiem, jak wobec powyzszego, dasz rade
> budowac spoleczenstwo obywatelskie, ale idea warta realizowania.
>
Widzisz, jakoś znajdują się ludzie, którzy widzą w nich sens i drogę do porozumienia. Z nimi da się budować społeczeństwo obywatelskie. Ale społeczeństwa takiego nie da się oprzeć na strachu i braku wolnej woli, więc z Tobą - niestety - nie.

> Wolna wola nie istnieje. Ponadto podlegamy prawom natury z
> wmontowanymi w nas instynktami, z ktorych najsilniejszy jest
> instynkt przetrwania. Wszystko co robisz, robisz dla siebie, a
> glownym motorem Twojego dzialania jest strach.
> Nie ma potrzeby podawania przykladow ani udowadniania powyzszych
> slow. Wystarczy sprawe doglebnie przemyslec, (dziwne, ze jeszcze
> tego nie zrobiles, to przeciez galaz filozofii), chocby dla
> umyslowej gimastyki. Zycze powodzenia.
>
Brawo - do argumentów obalających tezę odnieść się nie potrafisz, więc powtarzasz swoje i jesteś zadowolona. Z pewnością przekonałaś wiele osób. Tyle, że raczej nie do tego, że masz rację.

[karbat]

bez_seller napisała:

> Wolna wola nie istnieje.

pojecia wolnej woli , prawdy , itd nie sa jednoznacznie
zdefiniowane . Nie ma jednej uniwersalnej definicji !.

> Ponadto podlegamy prawom natury z
> wmontowanymi w nas instynktami, z ktorych najsilniejszy jest
> instynkt przetrwania. Wszystko co robisz, robisz dla siebie, a
> glownym motorem Twojego dzialania jest strach.

Musisz byc istota b. zastraszona , wspolczuje .
Sluchasz muzyki ze strachu :o .

Nie nie uogolniaj zbyt pochopnie . Na sprecyzowaniu wolnej woli
polamaly sobie zeby natezsze umysly . Dlatego , posczegolne
dziedziny nauki , posluguja sie jej innymi "znaczeniami" . Dzialy
nauki tworza czesto narzedzia umozliwiajace im badanie materii
ktora sie zajmuja .

> Nie ma potrzeby podawania przykladow ani udowadniania powyzszych
> slow. Wystarczy sprawe doglebnie przemyslec, (dziwne, ze jeszcze
> tego nie zrobiles, to przeciez galaz filozofii), chocby dla
> umyslowej gimastyki. Zycze powodzenia.

Nawet w filozofa nie jest w stanie zdefinoowac jednozmnacznie b .
wielu pojec .Inaczej podchodzi filozof katolik do wielu spraw (
uwarunowywuja go jego przekonania ) inaczej filozof marksistowski
itd . .
/Np. Katolik pluje z definicji na znaczace, wybitne umysly
filozofow -socjologow marxistowskich . Ogranicza swoj swatopoglad z
definicji . Woli siedziec w swojej skorupie , jego sprawa , ale gdy
narzuca swe idee , rozwiazania innym " na sile " - wzbudza to tylko
znismaczenie , obrzydzenie .!

[bez_seller]

karbat napisał:


> Musisz byc istota b. zastraszona , wspolczuje .
> Sluchasz muzyki ze strachu :o .


Oczywiscie, boje sie umrzec wiec slucham muzyki, nuda moze zabic.

> Nie nie uogolniaj zbyt pochopnie . Na sprecyzowaniu wolnej woli
> polamaly sobie zeby natezsze umysly . Dlatego , posczegolne
> dziedziny nauki , posluguja sie jej innymi "znaczeniami" . Dzialy
> nauki tworza czesto narzedzia umozliwiajace im badanie materii
> ktora sie zajmuja .

Tak, tak, z wolnej woli sie urodziles, z wolnej woli umrzesz i
wszystko co pomiedzy, tez zrobisz z wolnej woli. Zazdroszcze Ci.

> /Np. Katolik pluje z definicji na znaczace, wybitne umysly
> filozofow -socjologow marxistowskich .

Kto tu uogolnia?

Ogranicza swoj swatopoglad z
> definicji . Woli siedziec w swojej skorupie , jego sprawa , ale
gdy
> narzuca swe idee , rozwiazania innym " na sile " - wzbudza to
tylko
> znismaczenie , obrzydzenie .!

Mnie zaden katolik niczego nie narzuca.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

Rozumiesz teraz idiotyzm pytania "co Ty
> byś uznał za dowód?"?
>

Nie - ciekawi mnie co ateista uznałby za dowód istnienia Boga.
Podaj jeden konkretny przykład (jeśli potrafisz...)

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Nie - ciekawi mnie co ateista uznałby za dowód istnienia Boga.
> Podaj jeden konkretny przykład (jeśli potrafisz...)
>
A czytać umiesz? W poście, na który odpowiadasz, podałem dwa.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> A czytać umiesz? W poście, na który odpowiadasz, podałem dwa.
>

Acha...Myślałem ,że to był żart, a Ty na poważnie... :)
Poziom "małego Jasia"...

[lernakow]

chasyd_666 napisał:

> Acha...Myślałem ,że to był żart, a Ty na poważnie... :)
> Poziom "małego Jasia"...
>
Przykłady były żartobliwe, żeby pokazać, że takie pytanie jest idiotyczne. To
nie niewierzący ma wymyślać dla siebie dowody.

[chasyd_666]

lernakow napisał:

> Przykłady były żartobliwe, żeby pokazać, że takie pytanie jest
idiotyczne.

Nie jest...

To
> nie niewierzący ma wymyślać dla siebie dowody.
>

Powinieneś umieć podać kryteria jakie musi spełniać dowód, abyś
uznał go za dowód.