Dodaj do ulubionych

Religia nie jest potrzebna do tego, by byc dobrym

20.11.10, 18:23
Okazuje sie, ze religia wcale nie jest potrzebna do tego, by byc dobrym, a czesto przeciwnie, czyni ludzi gorszymi. Jestesmy dobrzy z natury, dobro mamy w genach:

'Pytanie, dlaczego ludzie zachowują się porządnie, od dawna intryguje naukowców. Zebrali już sporo dowodów na to, że ludzki mózg jest głęboko moralny z natury, a zasady etyczne, których źródeł zwykło się upatrywać w religii czy kulturze, mają podłoże neurobiologiczne.'
www.newsweek.pl/artykuly/wydanie/1246/w-genach-mamy-dobro,67954,1
Obserwuj wątek
        • tetlian Dobrzy ludzie robiący złe rzeczy 24.11.10, 12:52
          Kiedyś przeczytałem coś takiego (nie pamiętam autora):

          Istnieją dobrzy ludzie czyniący dobre rzeczy i źli ludzie czyniący złe rzeczy. Ale żeby dobrzy ludzie zaczęli czynić złe rzeczy, potrzeba do tego religii.
          • pensioner63 Religia i etyka to oddzielne rzeczy 24.11.10, 16:25
            Kościoły propagują siebie jako źródło dobra, a swoich przeciwników przedstawiają jako źródło zła. Ale to propaganda nie mająca związku z rzeczywistością. Kosciół katolicki miał świętą Inkwizycję palącą ludzi na stosach. Podobnie stalinowcy wywozili ludzi na Syberię lub od razu mordowali. Potem Jan Paweł II podobnie jak Chruszczow stwierdził, że były to jedynie błędy i wypaczenia.

            Natomiast prawdą jest, że ludzie mają zakodowane w genach altruistyczne zachowania. Wynika to z ewolucji. Ludzie i inne zwierzęta stadne swój sukces zawdzięczają współpracy w stadzie. Więc widząc płaczące dziecko na ulicy większość ludzi odruchowo podbiega i stara się mu pomóc. Zdarzają się oczywiście aspołeczni psychopaci. Ale ten stadny instynkt motywuje do pomocy osobnikom ze swego stada i zwalczanie osobników z innego stada. Stąd ochrona księży pedofili przed cywilną odpowiedzialnością prawną i zwalczanie heretyków przez hierarchię rzymsko-katolicką.
            • imponeross Chruszczow a Jan Pawel II 24.11.10, 22:29
              pensioner63 napisał:

              > Kościoły propagują siebie jako źródło dobra, a swoich przeciwników przedstawiaj
              > ą jako źródło zła. Ale to propaganda nie mająca związku z rzeczywistością. Kosc
              > iół katolicki miał świętą Inkwizycję palącą ludzi na stosach. Podobnie stalinow
              > cy wywozili ludzi na Syberię lub od razu mordowali. Potem Jan Paweł II podobnie
              > jak Chruszczow stwierdził, że były to jedynie błędy i wypaczenia.

              Oczywiscie. Szefowie duzych systemow chcacych miec wladze nad ludzmi uzywaja podobnych zabiegow socjotechnicznych.

              > Natomiast prawdą jest, że ludzie mają zakodowane w genach altruistyczne zachowa
              > nia. Wynika to z ewolucji. Ludzie i inne zwierzęta stadne swój sukces zawdzięcz
              > ają współpracy w stadzie. Więc widząc płaczące dziecko na ulicy większość ludzi
              > odruchowo podbiega i stara się mu pomóc. Zdarzają się oczywiście aspołeczni ps
              > ychopaci. Ale ten stadny instynkt motywuje do pomocy osobnikom ze swego stada i
              > zwalczanie osobników z innego stada. Stąd ochrona księży pedofili przed cywiln
              > ą odpowiedzialnością prawną i zwalczanie heretyków przez hierarchię rzymsko-kat
              > olicką.

              Cos w tym jest.
          • imponeross Religijni ludzie robiący złe rzeczy 24.11.10, 22:25
            tetlian napisał:

            > Kiedyś przeczytałem coś takiego (nie pamiętam autora):
            >
            > Istnieją dobrzy ludzie czyniący dobre rzeczy i źli ludzie czyniący złe rzeczy.
            > Ale żeby dobrzy ludzie zaczęli czynić złe rzeczy, potrzeba do tego religii.

            Nie nazywaj ludzi religijnych dobrymi ludzmi. To calkowicie rozne i czesto sprzeczne ze soba pojecia.
            • tetlian Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 25.11.10, 09:25
              > Nie nazywaj ludzi religijnych dobrymi ludzmi. To calkowicie rozne i czesto sprz
              > eczne ze soba pojecia.

              Czyli sugerujesz, że 95% procent Twoich znajomych to źli ludzie? Ja tak nie uważam. Poza tym czy jeśli człowiek czyni źle, ale wierzy że czyni dobrze, to czy on tak naprawdę jest zły? Według mnie jest dobry, tylko jest nieuświadomiony.
              • imponeross Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 25.11.10, 18:12
                tetlian napisał:

                > > Nie nazywaj ludzi religijnych dobrymi ludzmi. To calkowicie rozne i czest
                > o sprz
                > > eczne ze soba pojecia.
                >

                > Czyli sugerujesz, że 95% procent Twoich znajomych to źli ludzie?

                Sposrod moich znajomych w zasadzie 0% to ludzie religijni. 'Ochrzczony' nie znaczy przeciez 'religijny'!!!

                > Ja tak nie uwa
                > żam. Poza tym czy jeśli człowiek czyni źle, ale wierzy że czyni dobrze, to czy
                > on tak naprawdę jest zły?

                Tak, ten czlowiek jest zly. Zaden dobry czlowiek nie bedzie czynil zlych rzeczy i jednoczesnie wierzyl, ze one sa dobre. To musi byc albo czlowiek zly albo chory psychicznie.

                > Według mnie jest dobry, tylko jest nieuświadomiony.

                Myslisz, ze ludzie sa az tak glupi?
                • tetlian Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 25.11.10, 23:19
                  > Sposrod moich znajomych w zasadzie 0% to ludzie religijni. 'Ochrzczony' nie zna
                  > czy przeciez 'religijny'!!!

                  A ja znam wielu ochrzczonych i praktykujących. Nie uważam ich za złych ludzi. Nigdy się na nich nie zawiodłem i zawsze mogę na nich liczyć.


                  > > Według mnie jest dobry, tylko jest nieuświadomiony.
                  >
                  > Myslisz, ze ludzie sa az tak glupi?

                  W większości przypadków tak. Ludzie nie grzeszą inteligencją. Ale jest też sporo inteligentnych wierzących. Ich problem polega na tym, że nigdy się nad tematami religii nie zastanawiali. Zajmowali się swoimi problemami, i tyle. Ale gdyby poddali swą religię głębszej analizie, to jestem pewien, że by ją odrzucili.
                  • imponeross Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 02.12.10, 00:20
                    tetlian napisał:

                    > > Sposrod moich znajomych w zasadzie 0% to ludzie religijni. 'Ochrzczony' n
                    > ie zna
                    > > czy przeciez 'religijny'!!!
                    >
                    > A ja znam wielu ochrzczonych i praktykujących. Nie uważam ich za złych ludzi. N
                    > igdy się na nich nie zawiodłem i zawsze mogę na nich liczyć.

                    Na pewno sa gorsi niz niepraktykujacy.

                    >
                    > > > Według mnie jest dobry, tylko jest nieuświadomiony.
                    > >
                    > > Myslisz, ze ludzie sa az tak glupi?
                    >
                    > W większości przypadków tak. Ludzie nie grzeszą inteligencją. Ale jest też spor
                    > o inteligentnych wierzących. Ich problem polega na tym, że nigdy się nad temata
                    > mi religii nie zastanawiali. Zajmowali się swoimi problemami, i tyle. Ale gdyby
                    > poddali swą religię głębszej analizie, to jestem pewien, że by ją odrzucili.

                    I dlatego sa bezrefleksyjni i przez to zli. Jak ksiadz im kaze rzucic kamieniem w Zyda to od razu zrobia to z checia.
                      • imponeross Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 11.12.10, 16:44
                        mg2005 napisał:

                        > > I dlatego sa bezrefleksyjni i przez to zli. Jak ksiadz im kaze rzucic kam
                        > ieniem
                        > > w Zyda to od razu zrobia to z checia.
                        >
                        > Sądzisz po sobie ? :)

                        Sadze3 po tym co widze dookola. Ludziom religijnym zabrania sie myslec! Maja obowaizek wykonywania tego, co mowia przywodcy religijni pod grozba piekla, i nie ma z tym dyskusji. I nie ma znaczenia czy to islam czy rzymski katolicyzm. Pranie mozgu jest i tu i tam podobne, w katolicyzmowi tylko cywilizacja i demokracja narzucila jako taki rozsadek.
                        • mg2005 Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 11.12.10, 20:32
                          > Sadze3 po tym co widze dookola

                          Widzisz księży nawołujących do fizycznej agresji - czy po prostu cierpisz na schizę ? :)


                          > Ludziom religijnym zabrania sie myslec!

                          Kto zabrania ?

                          Maja ob
                          > owaizek wykonywania tego, co mowia przywodcy religijni pod grozba piekla, i nie
                          > ma z tym dyskusji.

                          Bzdurzysz - jeśli ktoś ma inne zdanie, może zmienić religię albo stworzyć własną.
                          • imponeross Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 29.12.10, 19:18
                            mg2005 napisał:

                            > > Sadze3 po tym co widze dookola
                            >
                            > Widzisz księży nawołujących do fizycznej agresji - czy po prostu cierpisz na sc
                            > hizę ? :)

                            Dlaczego od razu fizycznej? Psychiczna agresja bywa gorsza od fizycznej.

                            >
                            > > Ludziom religijnym zabrania sie myslec!
                            >
                            > Kto zabrania ?

                            Tobie np. katechizm i papiez. Muzulmanom ajtollahowie albo imamowie, zalezy ktory odlam islamu.

                            > Maja ob
                            > > owaizek wykonywania tego, co mowia przywodcy religijni pod grozba piekla,
                            > i nie
                            > > ma z tym dyskusji.
                            >
                            > Bzdurzysz - jeśli ktoś ma inne zdanie, może zmienić religię albo stworzyć własn
                            > ą.

                            No wlasnie!!! Ale jak nie chce zmieniac religii to musi spiewac jak mu zagraja!!!
                            • mg2005 Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 30.12.10, 08:52
                              imponeross napisał:

                              > Dlaczego od razu fizycznej? Psychiczna agresja bywa gorsza od fizycznej.

                              To gdzie widzisz agresję psychiczną ?

                              >
                              > Tobie np. katechizm i papiez.

                              Bredzisz, oszołomie i ignorancie. Udowodnij tę bzdurę !

                              > No wlasnie!!! Ale jak nie chce zmieniac religii to musi spiewac jak mu zagraja!
                              > !!

                              Oszołomie, jeśli należysz do partii lewicowej, to nie możesz głosić poglądów prawicowych, a w Towarzystwie Wegetarian nie możesz propagować jedzenia mięsa :)
                              Zacznij myśleć...
                        • mg2005 Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 30.12.10, 09:10
                          imponeross napisał:

                          > Ludziom religijnym zabrania sie myslec! Maja ob
                          > owaizek wykonywania tego, co mowia przywodcy religijni pod grozba piekla, i nie
                          > ma z tym dyskusji.

                          >I dlatego sa bezrefleksyjni i przez to zli. Jak ksiadz im kaze rzucic kamieniem w Zyda to od razu zrobia to z checia.

                          Słyszałeś o takim przypadku ? Czy to dalszy ciąg twojej paranoi ?...

                    • mg2005 Re: Religijni ludzie robiący złe rzeczy 30.12.10, 09:05
                      imponeross napisał:

                      > tetlian napisał:
                      > > A ja znam wielu ochrzczonych i praktykujących. Nie uważam ich za złych lu
                      > dzi. N
                      > > igdy się na nich nie zawiodłem i zawsze mogę na nich liczyć.
                      >
                      > Na pewno sa gorsi niz niepraktykujacy.
                      >

                      Niepraktykujący Stalin i Hitler byli na pewno lepsi :P
                      Kompromitujesz się całkowicie...
            • skibunny Re: Dobrzy ludzie robiący złe rzeczy 25.11.10, 04:03
              > Kiedyś przeczytałem coś takiego (nie pamiętam autora):
              >
              > Istnieją dobrzy ludzie czyniący dobre rzeczy i źli ludzie czyniący złe rzeczy.
              > Ale żeby dobrzy ludzie zaczęli czynić złe rzeczy, potrzeba do tego religii

              mysle, ze autorem tej wypowiedzi jest Steven Weinberg
          • imponeross Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 20.11.10, 19:06
            nelsonek napisał:

            > > Dopiero teraz przeczytalem ten artykul:
            > > Nie dalo sie wczesniej, bo dopiero co zostal opublikowany.
            >
            > Aha. Czyli do postawienia jakiejś tezy potrzebny ci jest artykuł. Własne myślen
            > ie nie wystarczy. Zapamiętam.

            Nie tyle chodzilo o postawienie tezy, ile o zwrocenie uwagi na ciekawe informacje tej tezie towarzyszace.
              • imponeross Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 21.11.10, 20:28
                nelsonek napisał:

                > Wątek założyłeś pt "religia nie jest potrzebna do..." bez żadnego właściwie kom
                > entarza by teraz twierdzić, że chodzi o "inne informacje zawarte w artykule"? T
                > o nowatorska metoda na zwracanie uwagi na inne aspekty. ;)

                No, moglem nie podawac linku do artykulu. Bylbys wtedy szczesliwy?
                • nelsonek Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 21.11.10, 22:09
                  > No, moglem nie podawac linku do artykulu. Bylbys wtedy szczesliwy?

                  Ja i bez twoich niezbyt mądrych wątków jestem szczęśliwy. Faktem natomiast jest, że albo potrzebujesz jakiegoś artykułu by dojść do oczywistej oczywistości, albo zwracasz uwagę na pewne aspekty artykułu w ogóle o nich nie wspominając.
                  • piwi77 Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 22.11.10, 11:54
                    Imponeross poprawnie założył wątek, postawił tezę, zacytował artykuł i dał do niego linka, gdyby ktoś chciał więcej poczytać. To, że się on Tobie nie podoba, to nie jego wina. Załóż kiedyś sam jakiś wątek, zamiast tylko bezsensownie zrzędzić na to co robią inni, dziecino szczęścia.
                    • nelsonek Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 27.11.10, 12:32
                      Ja przeciez nigdzie nie twierdzilem, ze zalozyl niepoprawny watek. Stwierdzam jedynie pewien fakt: ze watek awiera jakas ukryta teze o ktorej zalozyciel watku nawet nie raczyl wspomniec. Ale oczywiscie mozesz miec swoje zdanie, nie zmienia to jedynie faktu o ktorym pisalem powyzej.

                      piwi77 napisał:
                      > Imponeross poprawnie założył wątek, postawił tezę, zacytował artykuł i dał do n
                      > iego linka, gdyby ktoś chciał więcej poczytać. To, że się on Tobie nie podoba,
                      > to nie jego wina. Załóż kiedyś sam jakiś wątek, zamiast tylko bezsensownie zrzę
                      > dzić na to co robią inni, dziecino szczęścia.
                  • imponeross Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 23.11.10, 00:04
                    nelsonek napisał:

                    > > No, moglem nie podawac linku do artykulu. Bylbys wtedy szczesliwy?
                    >
                    > Ja i bez twoich niezbyt mądrych wątków jestem szczęśliwy.

                    To cudownie! Podskocz sobie i zrob umpapa.

                    > Faktem natomiast jest
                    > , że albo potrzebujesz jakiegoś artykułu by dojść do oczywistej oczywistości, a
                    > lbo zwracasz uwagę na pewne aspekty artykułu w ogóle o nich nie wspominając.

                    Obserwacje godne czlowieka szczesliwego...
                          • imponeross Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 11.12.10, 16:47
                            nelsonek napisał:

                            > > To jaki ty jestes szczesliwy? Klamczuszek, a fe.
                            >
                            > Tylko ci, którzy skaczą i umpują są szczęśliwi? Znowu głupkowata uwaga jak na A
                            > rusia przystało.

                            Czlowiek szczesliwy jest radosny. U ciebie nie widac tej radosci, przeciwnie :)

                            > > ???
                            >
                            > Areczku - nie udawaj Greka.
                            >

                            Jaki znowu areczku? Jakies urojenie czy tylko zle samopoczucie? A moze to to twoje szczescie tak jakos cie przymula?... :)
                            • nelsonek Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 11.12.10, 20:08
                              > Czlowiek szczesliwy jest radosny. U ciebie nie widac tej radosci, przeciwnie :)

                              Tak to sobie tłumacz. I rozwiń kolejną głupkowatą teorię. ;)

                              > Jaki znowu areczku? Jakies urojenie czy tylko zle samopoczucie? A moze to to tw
                              > oje szczescie tak jakos cie przymula?... :)

                              Arusiu - nie musisz udawać głupka. Zresztą powoli zbliża się okres, po którym czas na kolejną zmianę nicka.
                              • imponeross Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 29.12.10, 19:39
                                nelsonek napisał:

                                > > Czlowiek szczesliwy jest radosny. U ciebie nie widac tej radosci, przeciw
                                > nie :)
                                >
                                > Tak to sobie tłumacz. I rozwiń kolejną głupkowatą teorię. ;)

                                Nelsonku - nie musisz udawać głupka.

                                > > Jaki znowu areczku? Jakies urojenie czy tylko zle samopoczucie? A moze to
                                > to tw
                                > > oje szczescie tak jakos cie przymula?... :)
                                >
                                > Arusiu - nie musisz udawać głupka. Zresztą powoli zbliża się okres, po którym c
                                > zas na kolejną zmianę nicka.

                                Tak to sobie tłumacz. I rozwiń kolejną głupkowatą teorię. ;)
                                • nelsonek Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 30.12.10, 09:52
                                  > Nelsonku - nie musisz udawać głupka.

                                  Oczywiście - Aruś jako domorosły internetowy psycholog dobrze wie kto jest a kto nie jest szczęśliwy.

                                  > Tak to sobie tłumacz. I rozwiń kolejną głupkowatą teorię. ;)

                                  To nie teoria tylko FAKT. Internauta o nicku arek103 to nikt inny jak imponeross.
                                  • nelsonek Re: Religia nie jest potrzebna do tego, by byc do 30.12.10, 10:03
                                    15.01.2010 o 18:41 imponeross napisał coś tam (mniejsza o to o co chodziło):
                                    LINK

                                    Nijaki drwallen 15.01.2010 o 19:28 coś tam odpowiedział:
                                    LINK

                                    Na co arek103 16.01.2010 o 00:11 zreagował tak:
                                    [i]
                                    [u]Napisalem to[/u] [w pierwszej osobie! stąd oczywisty wniosek, że przy zmianie nicka arek103 vel imponeross zapomniał się przelogować] (tzn. to, ze zwiazki homo sa legalne w sasiednich krajach -
                                    Czechach i Niemczech) w odniesieniu do 'wywracania swiata do gory nogami'(...)
                                    [/i]
                                    LINK

                                    I tu masz dowód na to, że doskonale wiesz o jakim Arku mowa.
                                    CBDO.
                                    Ja swoją teorię udowodniłem. Teraz czas na Ciebie.
      • imponeross Do czego? 20.11.10, 19:19
        obves1 napisał:

        > Nie masz pojęcia kim jest Bóg . A kto stworzył geny w człowieku ? A kto stwarza
        > krople deszczu jakie widzisz co spadają na pole byś miał co jeść ?

        A kto stworzyl Boga?
            • dritte_dame Re: odpowiedź 21.11.10, 19:10
              strikemaster napisał:

              > > Ta prosta odpowiedź jest błędna.
              >
              > Dlaczego?

              Ponieważ jest prawdziwa tylko w połowie.

              A właściwie: prawidłowo nazywa jedynie połowe całego mechanizmu naturalnego powstawania materialnych struktur bardziej złożonych ze struktur prostszych.

              A "pół prawdy to całe kłamstwo" :)

              Kreacjoniści z radością wykorzystują każde takie twierdzenie że geny, oczy, skrzydła, itp. powstały "przypadkiem" ponieważ z łatwością można wykazać że ich powstanie przypadkiem jest właśnie całkowicie nieprawdopodobne.
              • strikemaster Re: odpowiedź 21.11.10, 20:50
                > A właściwie: prawidłowo nazywa jedynie połowe całego mechanizmu naturalnego pow
                > stawania materialnych struktur bardziej złożonych ze struktur prostszych.

                A co jest tą drugą połową?

                > Kreacjoniści z radością wykorzystują każde takie twierdzenie że geny, oczy, skr
                > zydła, itp. powstały "przypadkiem" ponieważ z łatwością można wykazać że ich po
                > wstanie przypadkiem jest właśnie całkowicie nieprawdopodobne.

                Kreacjoniści różne rzeczy sobie wykrzyują. na przykład teraz, z powodu faktu, że człowiek powstał trochę dawniej niż przedtem sądzono wynika, ze ewolucja nie zachodzi, tzn. zachodzi ale nie obejmuje człowieka, bo człowiek to zupełnie wyjątkowy, boski gatunek. :)
                BTW nie można wykazać, ze przypadkowe powstanie oczu jest nieprawdopodobne, co więcej, zważywszy na własności materii ożywionej, w której wszelkie przemiany zachodzą znacznie szybciej niż w nieożywionej i ich (przemian) efekty są skutecznie weryfikowane, nleży założyć, że jest to prawdopodobne. Dodatkowo w zestawieniu z obserwacjami dotyczącymi ewolucji organizmów jednokomórkowych (ewoluują szybciej, bo efekty mutacji znacznie rzadziej bywają śmiertelne) należy uznać teorię ewolucji za jedyną opisującą zjawisko.
                • dritte_dame Re: odpowiedź 21.11.10, 21:46
                  strikemaster napisał:

                  > > A właściwie: prawidłowo nazywa jedynie połowe całego mechanizmu naturalne
                  > go pow
                  > > stawania materialnych struktur bardziej złożonych ze struktur prostszych.
                  >
                  > A co jest tą drugą połową?

                  Całość to: mechanizm selekcjji naturalnej.

                  A połowy to: nieprzypadkowy wybór do dalszego trwania w populacji układów fizycznych (czyli na przykład: organizmów biologicznych), tylko niektórych z przypadkowo powstających w tej populacji odmienności (mutacji) w "konstrukcji" indywidualnych składających się na tą populację układów.

                  "Wybór" to: zwiększone (w danych warunkach zewnętrznych) szanse dalszego trwania pewnych mutacji względem takich szans dla innych mutacji.

                  Błędem kreacjonistów przy próbach podważenia "twórczego potencjału" mechanizmu selekcji naturalnej jest między innymi przyjmowanie że "wybór nieprzypadkowy" oznacza, musi znaczyć: "wybór celowy", czyli: bedący wynikiem działania świadomego celowo działającego czynnika: osoby.

                  A nie oznacza i nie musi znaczyć.


                  > BTW nie można wykazać, ze przypadkowe powstanie oczu jest nieprawdopodobne

                  Można to wykazać.

                  Mozna bez większych trudności wykazać że wyłącznie i całkowicie przypadkowe powstanie na przykład oka dowolnego współczesnego ssaka jest najzupełniej nieprawdopodobne (czyli: praktycznie niemożliwe) w układzie fizycznym obejmujacym cały obserwowalny Wszechświat i w czasie nie dłuższym niż obecnie przyjmowany wiek Wszechświata.

                  Nie można jedynie wykazać że całkowicie przypadkowe powstanie oka jest w tym układzie i czasie absolutnie niemożliwe.

                  Ale znając prostą w sumie zasadę działania doboru naturalnego - nie mamy już żadnej potrzeby zastanawiać się czy niezliczone skomplikowane "konstrukcje" biologiczne mogły czy nie mogły w tych organizmach powstać całkowicie przypadkowo :)

                  Ewolucja to ciągłe przypadkowe powstawanie małych zmian połączone z nieprzypadkowym utrwalaniem się w populacji tylko niektórych z tych zmian.
                  • dritte_dame Re: odpowiedź 21.11.10, 22:12
                    dritte_dame napisała:

                    > Mozna bez większych trudności wykazać że [u]wyłącznie i całkowicie przypadkowe[
                    > /u] powstanie na przykład oka dowolnego współczesnego ssaka jest najzupełnie
                    > j nieprawdopodobne
                    (czyli: praktycznie niemożliwe) w układzie fizycz
                    > nym obejmujacym cały obserwowalny Wszechświat i w czasie nie dłuższym niż obecn
                    > ie przyjmowany wiek Wszechświata.
                    >
                    > Nie można jedynie wykazać że całkowicie przypadkowe powstanie oka jest w tym uk
                    > ładzie i czasie absolutnie niemożliwe.

                    A trochę rozwijając:

                    Jest praktycznie niemożliwym przypadkowe powstanie z "niezorganizowanej" materii od razu oka typowego współczesnego ssaka.

                    Ale równoczesnie: jest wysoce prawdopodobne (praktycznie pewne) ciągłe przypadkowe powstawanie w populacji dowolnego gatunku ssaka oczu niewiele sie różniących od oczu innych osobników w tej populacji.

                    I dalej: jest wysoce prawdopodobne że tylko niektóre z tych przypadkowo powstałych nowych oczu - mało różniących się od poprzednich - zostaną nieprzypadkowo utrwalone w populacji (ponieważ daja obdarzonym nimi osobnikom wiekszą zdolność znalezienia pożywienia, znalezienia partnera seksualnego i/lub uniknięcia zabójczego ataku drapieżnika)

                    I w konsekwencji: jest wysoce prawdopodobnym że następna mała przypadkowa zmiana oka powstanie już na bazie poprzednio nieprzypadkowo utrwalonej mutacji.

                    W ten sposób, seria małych przypadkowo powstających lecz nieprzypadkowo selekcjonowanych zmian prowadzi od układów/organów prostszych, mniej sprawnych w pełnieniu swojej funkcji, do bardziej skomplikownych i doskonalszych.
                    • strikemaster Re: odpowiedź 22.11.10, 11:43
                      > I w konsekwencji: jest wysoce prawdopodobnym że następna mała przypadkowa zmian
                      > a oka powstanie już na bazie poprzednio nieprzypadkowo utrwalonej mutacji.

                      Warunki środowiskowe, w których następuje weryfikacja przydatności zmian też są przypadkowe, dlatego właśnie napisałem, że weryfikacja również jest przypadkowa. I wracamy do punktu wyjścia.
                  • strikemaster Re: odpowiedź 22.11.10, 11:41
                    Ale wybór jest przypadkowy. Dokładniej nie jest to wybór, a weryfikacja przydatności mutacji poprzez zróżnicowanie szans przetrwania osobników z daną mutacją. Selekcja opiera się na warunkach środowiskowych, które są przypadkowe. jedyne, co można uznać za nieprzypadkowe, to mechanizm obrony materiału genetycznego przed mutacjami, ale też mozna założyć, że powstał on przypadkowo.

                    > Ewolucja to ciągłe przypadkowe powstawanie małych zmian połączone z nieprzypadk
                    > owym utrwalaniem się w populacji tylko niektórych z tych zmian.

                    Wiem.
                    • dritte_dame Re: odpowiedź 22.11.10, 13:20
                      strikemaster napisał:

                      > Ale wybór jest przypadkowy.

                      Nie jest.

                      Powstała w wyniku przypadkowej mutacji doskonalsza optycznie soczewka oka utrwala się i rozpowszechnia w populacji nieprzypadkowo - ponieważ można wskazać kilka konkretnych przyczyn, w wniku których owo utrwalanie się i rozpowszechnianie zachodzi.

                      Natomiast proces przebiegający przypadkowo to taki, w którym nie można zidentyfikować żadnej przyczyny prowadzacej do jednego z wielu możliwych końcowych rezultatów.


                      > Wiem.

                      Nie wątpię :)

                      Chodzi tylko o to żeby prezentować to co wiemy tak, aby kreacjoniści nie mieli okazji się czepiać wykorzystując nasze niedopowiedzenia.

                      W dyskusji między adwersarzami skracanie i upraszczanie wypowiedzi powinno być ostrożniejsze niż w rozmowie między osobami zgodnie podzielajacymi wspólny pogląd ponieważ adwersarze maja znacznie mniejszą bazę twierdzeń, "początkowych założeń", "oczywistych faktów wyjściowych", co do których są zgodni bez dalszej (lub - wstępnej) dyskusji.
                • mg2005 Re: odpowiedź 22.11.10, 20:54
                  strikemaster napisał: .
                  >
                  > Kreacjoniści różne rzeczy sobie wykrzyują. na przykład teraz, z powodu faktu, ż
                  > e człowiek powstał trochę dawniej niż przedtem sądzono wynika, ze ewolucja nie
                  > zachodzi, tzn. zachodzi ale nie obejmuje człowieka,

                  > Darwiniści różne rzeczy sobie wykrzykują. na przykład teraz, z powodu faktu, że nie wiedzą skąd wziął się człowiek - wymyślili sobie homo erektusa :)
                  www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=aktualnosci/archiwum/2006/730_1.htm
                  "w 1972 roku odkryto ludzką czaszkę i ludzkie kości o wiele starsze od owych rzekomych przodków człowieka - o wiele starsze niż Homo erectus, Homo habilis i australopiteki."

              • mg2005 Darwinowskie bajania :) 22.11.10, 20:27
                dritte_dame napisała:

                > Kreacjoniści z radością wykorzystują każde takie twierdzenie że geny, oczy, skr
                > zydła, itp. powstały "przypadkiem"

                Weźmy przykład skrzydła:
                1. Wg darwinistów musiało powstać na drodze tysięcy 'małych kroków' , ale każdy z nich musiał mieć 'wzmocnienie ewolucyjne'. Czyli już w 1. kroku musiały nagle powstać długie lotki...
                2. Te nagle powstałe lotki musiały "przypadkowo" ułożyć się w powierzchnię nośną...
                3. Ta nagła zmiana musiała powstać jednocześnie u większej liczby gadów (inaczej "rozpłynęłaby się" w puli genowej)
                4. W dodatku gady-mutanty musiały od razu wiedzieć jak z tych lotek korzystać (nieumiejętna "obsługa" byłaby przeszkodą, a nie pomocą...)

                To wszystko czyni z darwinowskiego mitu nieprawdopodobną abstrakcję...

                5. Dlaczego u współczesnych ptaków nie obserwujemy nagłego wyrastania lotek na głowie lub brzuchu ? :)
                    • lolek_do_kfadratu Re: Darwinowskie bajania :) 24.11.10, 13:00
                      Czy wiesz ile to jest milion lat? Zapewne dla kogoś kto wierzy, że Ziemia ma 6 tys lat będzie to bardzo trudne, dlatego powiem tylko że jest to czas jakiego nie potrafisz ogarnąć swoim małym rozumkiem, a co dopiero 100 mln albo 500 mln lat. Ewolucja właśnie działa na takich przestrzeniach. Twoje argumenty o skrzydłach czy oku są równie bezsensowne co pytanie "co było pierwsze: kura czy jajko" - otóż nic nie było pierwsze. Cofając się odpowiednio długo na ścieżce ewolucji zobaczyłbyś, że po drodze i kura i jajko gdzieś zniknęło, a na prawie samym początku tej drogi miałbyś jakąś bakterię dzielącą się na 2 części (1 część kura, 2 część - jajko). I tyle. Aha i jeszcze jedno: pamiętaj - to nie Ziemia i warunki na niej panujące dostosowywały się do człowieka (stworzonego ponoć na podobieństwo Boga), tylko człowiek dostosowywał się (właściwszym określeniem jest jednak - "nie poszedł w jakimś niewłaściwym kierunku") do warunków panujących na Ziemi. Więc argumenty w stylu "wystarczyłoby żeby w Ziemskiej atmosferze było o 3% więcej tlenu albo mniej czegoś tam to byśmy wszyscy poumierali, dlatego niemożliwe że to przypadek", "gdyby nie było jakiejś tam trawy" już wiesz jak masz traktować.
                      Co do skrzydeł: przypominam - miliony lat, których nie ogarniasz - może u niektórych gatunków zaczęły pojawiać się dłuższe ramiona i pazury, które np. służyły do włażenia na skały albo jakieś drzewa, potem w coś obrosły (niekoniecznie od razu pióra - pamiętaj miliony lat na jakikolwiek skok/zmiany ewolucyjne) i okazało się że te zwierzęta mogły łatwiej i szybciej przeskoczyć z drzewa na drzewo (może unikająć jakiegoś zagrożenia), potem znowu miliony lat w tym kierunku (dłuższe loty, i to tutaj odbywa się nauka, a nie jak wygadujesz "oj dostałem w prezencie od Bozi skrzydła i co ja teraz mam z nimi zrobić"), znów miliony lat itd....
                      • dritte_dame Re: milion lat 24.11.10, 17:10
                        lolek_do_kfadratu napisał:

                        > Czy wiesz ile to jest milion lat?

                        Znakomite pytanie!

                        > powiem tylko że jest to czas jakiego nie potrafisz ogarnąć swoim małym rozumkiem

                        A może potrafisz też podać jakiś przykład wizualizujacy to, jak rzeczywiście kolosalnie długi jest to okres czasu?
                        • dritte_dame Re: milion lat 25.11.10, 03:59
                          dritte_dame napisała:

                          > A może potrafisz też podać jakiś przykład wizualizujacy to, jak rzeczywiście ko
                          > losalnie długi jest to okres czasu?

                          Przepastne lasy kanadyjskiej prowincji Quebec skrywają osobliwej urody kanion.

                          Szczególną jego cechą jest to, że jego dno i ściany zbudowane sa z nezwykle twardej skały: z prekambryjskiego granitowego gnejsu, jednego z najstarszych który dotąd znaleziono na powierzchni Ziemi.

                          Dniem i nocą, wiosną, latem, jesienią i zimą, o każdej porze, bezustannie, bezlitośnie i nieustępliwie, furia wieluset tysięcy ton wody spadających ponad 70 metrowym wodospadem i niosacych ze sobą piasek, żwir, lód, pnie drzew i inne materiały ścierne atakuje swoje łożysko wydrążone w owych prastarych nieustępliwych skałach o dziwnym szaro-zielonkawym kolorze..

                          Skałach tak niesamowicie twardych że cała ta dzika energia zdolna jest pogłebić koryto kanionu o zaledwie ... JEDEN MILIMETR ROCZNIE!

                          O dziewięć do dziesięciu centymetrów (szerokość męskiej dłoni) w ciągu całego długiego ludzkiego życia.

                          O tylko jeden metr (rów zdolny ukryć rosłego człowieka zaledwie do pasa) w ciągu całego tysiąca lat istnienia państwa polskiego.

                          Na wyrąbanie obecnego widocznego kanionu o głębokości 74 metrów potrzeba czasu dwudziestopięciokrotnie dłuższego niż okres od powstania pierwszych dynastii starożytnego Egiptu do dziś, a trzykrotnie dłuższego od tego, który upłynął od wymarcia Neanderthalczyków.


                          A w ciągu jednego miliona lat - tylko jednego miliona lat - ten sam proces przebiegajac bez zmian i w ten sam sposób wyciął by w tych prawie niezniszczalnych skałach przepaść o głębokości aż jednego kilometra!

                          Rów czternastokrotnie głębszy niż ten obecny, i zdolny pochłonąć trzy ustawione na sobie wieże Eiffela, prawie dwie ustawione na sobie CN Towers albo Burj Khalifa postawiony na wierzchołku piramidy Cheopsa.

                          Skoro więc nawet tak powolnie przebiegajacy proces jest w stanie wywołać tak dramatyczną zmianę w tak bardzo stabilnej, trwałej i niezmiennej materii w ciągu tylko jednego milona lat to już trochę łatwiej sobie wyobrazić jak bardzo upływ całych setek i tysięcy milionów lat był w stanie zmieniać znacznie bardziej na zmiany podatną materię organiczną.
                          • mg2005 Re: milion lat 27.11.10, 19:20
                            > Skoro więc nawet tak powolnie przebiegajacy proces jest w stanie wywołać tak dr
                            > amatyczną zmianę w tak bardzo stabilnej, trwałej i niezmiennej materii w cią
                            > gu tylko jednego milona lat
                            to już trochę łatwiej sobie wyobrazić jak bardz
                            > o upływ całych setek i tysięcy milionów lat był w stanie zmieniać znacznie bardzi
                            > ej na zmiany podatną materię organiczną


                            Drążenie skały ma się do powstania skrzydła jak pięść do nosa - nawet Ty powinnaś to rozumieć...
                            • dritte_dame Re: milion lat 27.11.10, 20:06
                              mg2005 napisał:

                              > powstania skrzydła

                              > musiały nagle powstać długie lotki


                              Jak nagle musiały powstać długie lotki?
                              Dlaczego właśnie tak nagle?
                              Dlaczego musiały?
                              Jak długie lotki?
                              Dlaczego akurat tak długie?
                              Dlaczego akurat lotki?
                            • dritte_dame Re: milion lat 27.11.10, 20:12
                              mg2005 napisał:

                              > > Skoro więc nawet tak powolnie przebiegajacy proces jest w stanie wywołać
                              > tak dr
                              > > amatyczną zmianę w tak bardzo stabilnej, trwałej i niezmiennej materii [u
                              > ]w cią
                              > > gu tylko jednego milona lat[/u] to już trochę łatwiej sobie wyobrazić jak
                              > bardz
                              > > o upływ całych setek i tysięcy milionów lat był w stanie zmieniać znacznie
                              > bardzi
                              > > ej na zmiany podatną materię organiczną
                              >
                              >
                              > Drążenie skały ma się do powstania skrzydła jak pięść do nosa

                              Acha.
                              Czyli w czasie dziesiątków milionów lat materiia organiczna się nie zmienia.
                              Czy tak?
                                  • mg2005 Re: milion lat 29.11.10, 20:57
                                    dritte_dame napisała:

                                    > mg2005 napisał:
                                    >
                                    > > > Acha.
                                    > > > Czyli w czasie dziesiątków milionów lat materiia organiczna się nie
                                    > zmien
                                    > > ia.
                                    > > > Czy tak?
                                    > >
                                    > > Nie tak :)
                                    >
                                    > A jak?

                                    Paradna jesteś :) Czyżbyś sama nie wiedziała co piszesz ? :)
                            • dritte_dame Re: milion lat 27.11.10, 20:40
                              mg2005 napisał:

                              > > Skoro więc nawet tak powolnie przebiegajacy proces jest w stanie wywołać
                              > tak dr
                              > > amatyczną zmianę w tak bardzo stabilnej, trwałej i niezmiennej materii [u
                              > ]w cią
                              > > gu tylko jednego milona lat[/u] to już trochę łatwiej sobie wyobrazić jak
                              > bardz
                              > > o upływ całych setek i tysięcy milionów lat był w stanie zmieniać znacznie
                              > bardzi
                              > > ej na zmiany podatną materię organiczną
                              >
                              >
                              > Drążenie skały ma się do powstania skrzydła jak pięść do nosa - nawet Ty powinn
                              > aś to rozumieć...

                              W pewnym sensie masz rację.

                              Można by powiedzieć że powstawanie skrzydła ma się do drążenia skały tak, że trwa podobnie długo jak drążenie przez wodę skały.

                              Ale nie jest to zbyt dobra analogia, ponieważ powstawanie współczesnego ptasiego skrzydła trwało w istocie o wiele, wiele więcej czasu, niż takie drążenie skały przez wodę, które jeszcze zdołamy sobie wyobrazić.

                              Powstanie współczesnego ptasiego skrzydła trwało tyle czasu ile potrzeba na to aby górska rzeka wydrążyła w najstarszych i najtwardszych znalezionych na Ziemi skałach wąwóz o głebokości większej niż cała grubość ziemskiej atmosfery: wąwóz o głębokości grubo ponad stu kilometrów!

                              Ale tego właśnie Ty nie jesteś w stanie zrozumieć.
                              • Gość: ka_p_pa Re: milion lat IP: *.lukman.pl 27.11.10, 20:45
                                > Powstanie współczesnego ptasiego skrzydła trwało tyle czasu ile potrzeba na to
                                > aby górska rzeka wydrążyła w najstarszych i najtwardszych znalezionych na Ziemi
                                > skałach wąwóz o głebokości większej niż cała grubość ziemskiej atmosfery: wąwó
                                > z o głębokości grubo ponad stu kilometrów!
                                >
                                > Ale tego właśnie Ty nie jesteś w stanie zrozumieć.

                                Gdybyż to można było znaleźć jakiś przykład, wyjaśniający po co rzeka żłobi skałę, to może by przyjął do wiadomości.
                              • mg2005 Re: milion lat 27.11.10, 21:42
                                Ale nie jest to zbyt dobra analogia, ponieważ powstawanie współczesnego ptasieg
                                > o skrzydła trwało w istocie o wiele, wiele więcej czasu, niż takie drąże
                                > nie skały przez wodę, które jeszcze zdołamy sobie wyobrazić.
                                >

                                Nie w tym rzecz: chodzi o całkiem inny mechanizm powstawania wąwozu i skrzydła.
                                Potrafiłabyś to zrozumieć , gdybyś nie miała klapek na oczach (a raczej na mózgu...)
                                • dritte_dame Re: milion lat 28.11.10, 00:50
                                  mg2005 napisał:

                                  > chodzi o całkiem inny mechanizm powstawania wąwozu i skrzydła.

                                  Ach, więc informujesz że zdajesz sobie sprawę z tego że mechanizm powstawania wąwozu jest inny niż mechanizm powstawania skrzydła?

                                  Nie wiem czemu własciwie uznałeś za stosowne jawne podzielenie się ze wszystkimi tym swoim tak mało odkrywczym spostrzeżeniem. Czyżbyś przypuszczał że znajdzie się tu ktoś, kto sądzi że wąwóz i skrzydło powstają w wyniku tego samego procesu??


                                  Ja zilustrowałam jedynie to, jak niewyobrażalnie powoli przebiegają oba te procesy - zwracając uwagę też na to, że proces powstania i dalszej ciągłej zmiany skrzydła przebiega jeszcze wielokrotnie wolniej niż wymieniony bardzo bardzo powolny proces żłobienia wąwozu.
                                  • mg2005 Re: milion lat 29.11.10, 20:22
                                    dritte_dame napisała:

                                    > Ach, więc informujesz że zdajesz sobie sprawę z tego że mechanizm powstawania w
                                    > ąwozu jest inny niż mechanizm powstawania skrzydła?

                                    Nie - informuję ,że Ty nie zdajesz sobie sprawy :)


                                    >
                                    >
                                    > Ja zilustrowałam jedynie to, jak niewyobrażalnie powoli przebiegają oba
                                    > te procesy

                                    To tylko twoje przekonanie,na które brak dowodów.
                                    • dritte_dame Re: milion lat 30.11.10, 01:40
                                      mg2005 napisał:

                                      > > Ja zilustrowałam jedynie to, jak niewyobrażalnie powoli przebiegaj
                                      > ą oba
                                      > > te procesy
                                      >
                                      > To tylko twoje przekonanie,na które brak dowodów.

                                      To tylko twoje przekonanie, że brak na to dowodów.

                                      Udowodnij że skrzydło współczesnego ptaka powstało w ciągu "2-3 pokoleń".
                                      • mg2005 Re: milion lat 04.12.10, 22:31
                                        dritte_dame napisała:
                                        >
                                        > To tylko twoje przekonanie, że brak na to dowodów.

                                        A więc przedstaw dowody :)

                                        >
                                        > Udowodnij że skrzydło współczesnego ptaka powstało w ciągu "2-3 pokoleń".

                                        Już przedstawiłem swoją wersję
                                            • dritte_dame Re: milion lat 08.12.10, 19:48
                                              mg2005 napisał:

                                              > dritte_dame napisała:
                                              >
                                              > > mg2005 napisał:
                                              > >
                                              > > > A więc przedstaw dowody :)
                                              > >
                                              > > Po co?
                                              >
                                              > Aby twoja wersja była wiarygodna

                                              To nie jest "moja" wersja (nie ja jestem autorka tej teorii przyrodniczej) więc po co miałabym ja przytaczać tutaj dowody ją podtrzymujące?
                        • tetlian Re: milion lat 25.11.10, 09:33
                          > A może potrafisz też podać jakiś przykład wizualizujacy to, jak rzeczywiście ko
                          > losalnie długi jest to okres czasu?

                          Najłatwiej takie rzeczy sobie wyobrażać jest rozbijając dłuższe okresy na krótsze.

                          Większość ludzi nie ma problemu z wyobrażeniem sobie ile to jest tysiąc lat. Wówczas odpowiedzią na pytanie "Ile to jest milion lat?" jest "Tysiąc okresów po tysiąc lat.".

                          Jeśli i to jest dla kogoś trudne to może bardziej zagęścić to rozbijanie. Czyli najpierw bierzemy 100 lat (tyle ile życzy się ludziom w piosence urodzinowej), ponieważ to już jest łatwe do wyobrażenia chyba dla każdego. Potem robimy z tego tysiąc składając 10 takich żywotów. Następnie 10 tysięcy, itd...
                      • mg2005 Re: Darwinowskie bajania :) 27.11.10, 19:15
                        > Zapewne dla kogoś kto wierzy, że Ziemia ma 6
                        > tys lat

                        Jesteś żydem ? :)

                        Twoje argumenty o skrzydł
                        > ach czy oku są równie bezsensowne co pytanie "co było pierwsze: kura czy jajko"

                        Udowodnij

                        Więc argumenty w stylu "wystarczyłoby żeby w Ziemskiej atmosferze było
                        > o 3% więcej tlenu albo mniej czegoś tam to byśmy wszyscy poumierali, dlatego ni
                        > emożliwe że to przypadek", "gdyby nie było jakiejś tam trawy" już wiesz jak mas
                        > z traktować.

                        Gdzie użyłem takiego argumentu ?
                        Natomiast faktem jest 'zasada antropiczna' (korelacja stałych fizycznych), którego to faktu ateiści nie potrafią wyjaśnić...

                        > Co do skrzydeł: przypominam - miliony lat, których nie ogarniasz

                        Ogarnij się :)

                        >potem w coś obrosły

                        Znakomity "argument" :)
                        Prawdopodobnie niektóre gady miały coś podobnego do piór,ale ich funkcją była izolacja cieplna a nie latanie.

                        szybciej przeskoczyć z drzewa na drzew
                        > o (może unikająć jakiegoś zagrożenia), potem znowu miliony lat w tym kierunku (
                        > dłuższe loty, i to tutaj odbywa się nauka, a nie jak wygadujesz "oj dostałem w
                        > prezencie od Bozi skrzydła i co ja teraz mam z nimi zrobić"),

                        Wygadujesz bzdury:
                        1. nie miliony lat , ale 2-3 pokolenia
                        2. inna jest technika skoku ,inna lotu.
                          • mg2005 Re: Darwinowskie bajania :) 27.11.10, 21:34
                            > No to wyjaśnij.

                            Póki co na gruncie materializmu nie ma dobrego wyjaśnienia (nawet hipoteza wielu swiatów równoległych nie jest racjonalnym wyjasnieniem).Jedynym wyjasnieniem jest Boża kreacja.
                            • ka_p_pa Re: Darwinowskie bajania :) 27.11.10, 21:53
                              > Póki co na gruncie materializmu nie ma dobrego wyjaśnienia (nawet hipoteza wiel
                              > u swiatów równoległych nie jest racjonalnym wyjasnieniem).Jedynym wyjasnieniem
                              > jest Boża kreacja.

                              Zlituj się nad sobą, boża kreacja racjonalnym wyjaśnieniem?
                                • Gość: ka_p_pa Re: Darwinowskie bajania :) IP: *.lukman.pl 28.11.10, 11:41
                                  mg2005 napisał:

                                  > > Zlituj się nad sobą,
                                  >
                                  > Dlaczego?
                                  >
                                  > >boża kreacja racjonalnym wyjaśnieniem?
                                  >
                                  > Podaj inne racjonalne wyjaśnienie

                                  Tu jest właśnie twój problem. Innego, pewnego, fizycznego wyjaśnienia nie ma i być może nie będzie, co nie znaczy, że należy i że można stosować jakiekolwiek wyjaśnienie metafizyczne. Brak jakichkolwiek przesłanek, a takie wyjaśnienie ogranicza jedynie ludzka fantazja.
                                  • mg2005 Re: Darwinowskie bajania :) 29.11.10, 20:29
                                    Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

                                    > > Podaj inne racjonalne wyjaśnienie
                                    >
                                    > Tu jest właśnie twój problem.

                                    Brak innego wyjaśnienia to twój problem :)

                                    Innego, pewnego, fizycznego wyjaśnienia nie ma i
                                    > być może nie będzie, co nie znaczy, że należy i że można stosować jakiekolwiek
                                    > wyjaśnienie metafizyczne.

                                    A to dlaczego ? Metafizyka jest częścią filozofii.
                        • ka_p_pa Re: Darwinowskie bajania :) 27.11.10, 19:23
                          mg2005 napisał:

                          Prawdopodobnie niektóre gady miały coś podobnego do piór,ale ich funkcją była izolacja cieplna a nie latanie.

                          przypadkiem dobrze kombinujesz. I co było dalej? Im więcej pór, tym cieplej?
                            • ka_p_pa Re: Darwinowskie bajania :) 27.11.10, 21:57
                              mg2005 napisał:

                              > > przypadkiem dobrze kombinujesz.
                              >
                              > Nie przypadkiem :)

                              Przypadkiem. Gdyby nie przypadkiem, nie brnąłbyś w temat.


                              > > Im więcej pór, tym cieplej?
                              >
                              > No i ?... :)

                              Co no i?:) Kombinuj dalej. Im cieplej, tym...?
                                • Gość: ka_p_pa Re: Darwinowskie bajania :) IP: *.lukman.pl 28.11.10, 12:15
                                  > Nie bądź śmieszny. To Ty masz uzasadnić swoją wersję :)

                                  Ja? Ja jestem tylko skromnym konsumentem małej cząstki wiedzy na ten temat. To nie ja mam coś wyjaśnić. Zrobiono to wiele lat temu i każdy przeciętnie inteligentny człowiek może to sobie wygooglać w kilka chwil. Ale że jesteś leniem, to w skrócie opiszę.
                                  Otóż jak już zdążyłeś gdzieś wyczytać pióra nie powstały w celu latania. Pióra, początkowo podobne do puchowych, jako przekształcone łuski powstały już u dinozaurów jako izolacja termiczna, natomiast u dinozaurów- przodków ptaków- stały się piórami konturowymi, pokrywającymi ciało, a niektóre z nich przekształciły się w lotki i sterówki. Proces przebiegał w grupie małych dinozaurów dwunożnych, biegających. I pióra, oprócz osłony termicznej, stanowiły statecznik podczas biegu( ucieczki lub pościgu), każdy chyba widział jak biegają współczesne nieloty, choćby drób domowy i jak używają skrzydeł. Marne skrzydło lepsze niż żadne skrzydło. Początkowa zdolność do krótkotrwałych niby-lotów, szybowań z górki czy podskoku nad przeszkodą rozwijała się w kierunku lotu przez miliony lat(już wiesz, ile to jest milion lat:)), nie 2-3 pokolenia, na każdym etapie dając przewagę nad konkurencją. Ćwierć skrzydła lepsze niż brak skrzydła, pół skrzydła lepsze niż ćwierć skrzydła itd.
                                  • mg2005 Re: Darwinowskie bajania :) 29.11.10, 20:51
                                    Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
                                    >
                                    > Ja? Ja jestem tylko skromnym konsumentem małej cząstki wiedzy na ten temat. To
                                    > nie ja mam coś wyjaśnić.

                                    Czyżbyś nie wierzył w darwinizm ? :)

                                    > Pió
                                    > ra, początkowo podobne do puchowych, jako przekształcone łuski

                                    O ile wiem , to łuski rosły wzdłuż kończyn,a nie w poprzek - jak lotki :)


                                    Proces przebiegał w grupie małych dinozaurów
                                    > dwunożnych, biegających. I pióra, oprócz osłony termicznej, stanowiły stateczni
                                    > k podczas biegu( ucieczki lub pościgu), każdy chyba widział jak biegają współcz
                                    > esne nieloty, choćby drób domowy i jak używają skrzydeł.

                                    Widziałem biegające kury,ale nie widziałem,żeby używały 'stateczników' :)
                                    Taki 'statecznik' zwiekszałby opór powietrza

                                    rozwijała się w kierunku lotu przez miliony
                                    > lat(już wiesz, ile to jest milion lat:)), nie 2-3 pokolenia, na każdym etapie
                                    > dając przewagę nad konkurencją.

                                    Zmiana musiała nastąpić szybko. Drobne zmiany cząstkowe nie dawały znaczącej przewagi w konkurencji i nie mogły zdominować populacji.
                                    • Gość: ka_p_pa Re: Darwinowskie bajania :) IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 29.11.10, 22:18
                                      > O ile wiem , to łuski rosły wzdłuż kończyn,a nie w poprzek - jak lotki :)

                                      A jakie to ma znaczenie? Lotki wykształciły się bezpośrednio z łusek?

                                      > Widziałem biegające kury,ale nie widziałem,żeby używały 'stateczników' :)
                                      > Taki 'statecznik' zwiekszałby opór powietrza

                                      To w dupie byłeś i gó... widziałeś. Napisz do Kubicy, niech sobie oberwie stateczniki, będzie miał mniejszy opór powietrza. Zajmij się też aerodynamiką, przyda ci się w wyjaśnianiu katastrofy smoleńskiej.

                                      > Zmiana musiała nastąpić szybko. Drobne zmiany cząstkowe nie dawały znaczącej pr
                                      > zewagi w konkurencji i nie mogły zdominować populacji.

                                      Nie musiały następować szybko i nie musiały zdominować populacji. Na marginesie- co to znaczy zdominować populację? W genetycznym tego pojęcia znaczeniu? Nie widzę sensu dyskusji z tobą. Zapoznaj się choć ze szkolną wersją prawa Prawo Hardy'ego-Weinberga. Jak przyswoisz sobie podstawowe pojęcia z genetyki, to pogadamy.
                                      • mg2005 Re: Darwinowskie bajania :) 01.12.10, 22:56
                                        Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

                                        >
                                        > A jakie to ma znaczenie?

                                        Zasadnicze :)

                                        Lotki wykształciły się bezpośrednio z łusek?
                                        >

                                        Tak napisałeś:
                                        > Pió
                                        > ra, początkowo podobne do puchowych, jako przekształcone łuski



                                        >> To w dupie byłeś i gó... widziałeś. Napisz do Kubicy, niech sobie oberwie state
                                        > czniki, będzie miał mniejszy opór powietrza.

                                        Porównując gada do bolidu F 1 pokazujesz swoją ignorancję i głupotę :)

                                        > Zajmij się też aerodynamiką,

                                        Zajmij się

                                        > Nie musiały następować szybko i nie musiały zdominować populacji. Na marginesie
                                        > - co to znaczy zdominować populację? W genetycznym tego pojęcia znaczeniu?

                                        Upowszechnić się w populacji.

                                        Prawo Ha
                                        > rdy'ego-Weinberga.

                                        Wykaż związek z tematem.
                                    • dritte_dame Re: przewaga 30.11.10, 02:19
                                      mg2005 napisał:

                                      > Zmiana musiała nastąpić szybko. Drobne zmiany cząstkowe nie dawały znaczącej pr
                                      > zewagi w konkurencji i nie mogły zdominować populacji.

                                      Nie ma czegoś takiego jak przewaga "znacząca" lub "nieznacząca".

                                      Przewaga albo jest, albo jej nie ma.

                                      A jeżeli jej "nie ma" - czyli: ja jej nie mam, to znaczy tylko tyle że - ma ją wobec mnie kto inny: ma ją mój konkurent.

                                      Ponieważ wśród organizmów konkurujących w tym samym środowisku o te same zasoby nigdy nie ma dwóch organizmów całkowicie identycznych, nawet w obrębie tego samego gatunku.

                                      A więc: przewaga konkurencyjna (czyjaś wobec kogoś) zawsze jest.
                                      I zawsze prowadzi do zmian proporcji różnych cech dziedziczonych w populacji.

                                      "Delikatna równowaga ekologiczna" jest iluzją - nigdzie nie istnieje i nigdy nie istniała.
                                      • mg2005 Re: przewaga 04.12.10, 22:42
                                        > Nie ma czegoś takiego jak przewaga "znacząca" lub "nieznacząca".
                                        >

                                        Jest: np. jeśli antylopa przebiega 100 m. szybciej o 0,001 sek. , to jest to przewaga nieznacząca, bo nie daje przewagi ewolucyjnej.
                                        • dritte_dame Re: przewaga 05.12.10, 03:30
                                          mg2005 napisał:

                                          > > Nie ma czegoś takiego jak przewaga "znacząca" lub "nieznacząca".
                                          > >
                                          >
                                          > Jest: np. jeśli antylopa przebiega 100 m. szybciej o 0,001 sek. , to jest to pr
                                          > zewaga nieznacząca, bo nie daje przewagi ewolucyjnej.


                                          Antylopa widłoroga uciekając przed śmiertelnym zagrożeniem osiaga prędkość do 95 km/h, pokonując z taką prędkością odległość stu metrów w czasie 3.789 sekundy.

                                          Jej krewniaczka potrzebująca na pokonanie tych samych stu metrów zaledwie 3.788 sekundy pędzi z prędkością 95.037 km/h i w momencie gdy pierwsza antylopa przebiegnie sto metrów, ta druga jest już o 26.4 mm dalej, po następnych stu metrach ucieczki - o ponad pięć centymetrów dalej, po dalszych stu metrach - o prawie osiem centymetrów dalej, itp.

                                          W przypadku ataku drapieżnika, różnica w odległości "do celu" od trzech do kilkunastu centymetrów może oznaczać różnicę miedzy krwawiącą, podatną na zakażenia raną a brakiem rany w ogóle (gdy zęby lub pazury geparda nie sięgną o milimetr i jedynie przetną powietrze) lub nawet różnicę między życiem a śmiercią (gdy w pierwszym przypadku płytsza mniej groźna rana umożliwi dalszą skuteczną ucieczkę a w drugim - zęby lub pazury sięgą wystarczająco głęboko aby rozerwać tętnicę szyjną).

                                          Przyjmując że w populacji milona antylop każda z nich zostanie w ciągu roku zmuszona zaledwie dziesięć razy do ucieczki ratującej życie, udowodnij że przy zdarzających się w ciągu milona lat dziesięcu tysiącach miliardów ataków drapieżników na antylopy w tej populacji - osobnik zaatakowany zdolny oddalić się w trakcie ucieczki o kilka centymetrów dalej od zębów i pazurów drapieżnika - o te kilka centymetrów, które mogą decydować o jego zdrowiu lub chorobie albo o życiu lub śmierci - nie ma przewagi ewolucyjnej nad swoim tylko odrobinę wolniejszym pobratymcem.
                                          • dritte_dame Re: przewaga 05.12.10, 15:57
                                            dritte_dame napisała:

                                            > dziesięcu tysiącach miliardów ataków

                                            Dla ilustracji ile to jest dziesięć tysięcy miliardów śmiertelnie groźnych ataków można wskazać że jest to tyle, ile spadło by na całą obecną populację ludzką (6.886 miliardów) w ciągu jednego roku, gdyby każdy jej członek - włącznie z nieumiejącymi jeszcze chodzić niemowlętami, nieumiejącymi jeszcze biegać dziećmi i niemogącymi już biegać lub chodzić starcami i inwalidami - uciekał przed śmiertelnym zagrożeniem 1452 razy w ciągu roku.

                                            Czyli: cztery razy na dobę, średnio co każdych sześć godzin, bez ustanku i bez wytchnienia, o każdej porze dnia i nocy, każdego dnia, w świątek, piątek, niedzielę, Boże Narodzenie i Wielkanoc, każdy obecnie żyjący człowiek, przez cały bity rok bez przerwy.
                                          • mg2005 Re: przewaga 08.12.10, 19:35
                                            > Jej krewniaczka potrzebująca na pokonanie tych samych stu metrów zaledwie 3.788
                                            > sekundy pędzi z prędkością 95.037 km/h i w momencie gdy pierwsza antylopa prze
                                            > biegnie sto metrów, ta druga jest już o 26.4 mm dalej, po następnych stu
                                            > metrach ucieczki - o ponad pięć centymetrów dalej, po dalszych stu metrach - o
                                            > prawie osiem centymetrów dalej, itp.

                                            Omawiana antylopa jest 'sprinterką' - biegnie szybciej tylko pierwsze 100 m., następne (wskutek zmęczenia) tak jak pozostałe. Czyli różnica wynosi 25 mm - co nie stanowi istotnej przewagi.
                                            • Gość: ka_p_pa Re: przewaga IP: *.lukman.pl 08.12.10, 20:07
                                              > Omawiana antylopa jest 'sprinterką' - biegnie szybciej tylko pierwsze 100 m., n
                                              > astępne (wskutek zmęczenia) tak jak pozostałe. Czyli różnica wynosi 25 mm - co
                                              > nie stanowi istotnej przewagi.

                                              Miałeś się przygotować, zanim przyjdziesz przynudzać, a ty znów nie przygotowany. Sio, do budy!
                                            • dritte_dame Re: przewaga 08.12.10, 20:09
                                              mg2005 napisał:

                                              > > Jej krewniaczka potrzebująca na pokonanie tych samych stu metrów zaledwie
                                              > 3.788
                                              > > sekundy pędzi z prędkością 95.037 km/h i w momencie gdy pierwsza antylopa
                                              > prze
                                              > > biegnie sto metrów, ta druga jest już o 26.4 mm dalej, po następny
                                              > ch stu
                                              > > metrach ucieczki - o ponad pięć centymetrów dalej, po dalszych stu metrac
                                              > h - o
                                              > > prawie osiem centymetrów dalej, itp.
                                              >
                                              > Omawiana antylopa jest 'sprinterką' - biegnie szybciej tylko pierwsze 100 m., n
                                              > astępne (wskutek zmęczenia) tak jak pozostałe. Czyli różnica wynosi 25 mm - co
                                              > nie stanowi istotnej przewagi.


                                              Nie odrobiłeś lekcji:

                                              pl.wikipedia.org/wiki/Wid%C5%82or%C3%B3g
                                              "Widłorogi ... na krótkich dystansach (do 1,5 km) osiągają do 95 km/h"


                                              en.wikipedia.org/wiki/Pronghorn
                                              "It is often cited as the second-fastest land animal, second only to the cheetah. It can, however, sustain high speeds longer than cheetahs."


                                              en.wikipedia.org/wiki/Cheetah
                                              "It is the fastest land animal, reaching speeds between 112 and 120 km/h ... in short bursts covering distances up to 460 m"


                                              A nawet różnica 2.5 cm to nadal jest różnica między brakiem rany a raną głęboką na 2.5 cm albo między tylko dokuczliwą raną głęboką na 2,5 cm a raną śmiertelną - głęboką na 5 cm i rozrywającą tętnicę szyjną.

                                              Czyli nawet 2.5 cm, i nawet każda mniejsza różnica, dostatecznie często testowana, oznacza statystyczną przewagę w uniknięciu choroby lub śmierci.
                                              • mg2005 Re: przewaga 09.12.10, 21:48
                                                > Nie odrobiłeś lekcji:
                                                >
                                                > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Wid%C5%82or%C3%B3g
                                                > "Widłorogi ... na krótkich dystansach (do 1,5 km) osiągają do 95 km/h
                                                > "

                                                >

                                                Nie odrobiłaś lekcji:
                                                Rozmawiamy o antylopie-mutantce, nie o widłorogach.

                                                > raną głęboką na 2,5 cm a raną śmierteln
                                                > ą - głęboką na 5 cm i rozrywającą tętnicę szyjną.

                                                Nie odrobiłaś lekcji:
                                                nie rozmawiamy o antylopie biegającej tyłem :))
                    • turbo_wesz Re: Darwinowskie bajania :) 24.11.10, 14:31
                      > Nie pitol, tylko przedstaw swoją wersję powstania skrzydla :)

                      skrzydła mogły się rozwinąć z fałd skórnyc, służących do regulowania ciepłoty ciała, którą to fałdę potem zwierzęta zaczęły używać do szybowania przy skokach z drzewa na drzewo...
                      a czy tak faktycznie było, to możemy się nigdy nie dowiedzieć
                • strikemaster Re: Darwinowskie bajania :) 23.11.10, 10:55
                  A więc przyszedł Bóg-Istota-Absolut i zrobił gadom skrzydła, a następnie, ponieważ latające gady mu sie znudziły, postanowił zgładzic wszystkie wieksze osobniki ww. i zastąpił je myszami. Ciekawe.