Absolutyzm nieokreślony

23.12.10, 21:38
Spotkałem się z tym dziwnym kultem m.in. na tym forum. Polega on na wierze w istnienie Absolutu, bytu nie określonego żadną definicją, jedyną jego cechą jest to, że jest. W praktyce jest to przekonanie, że cośtam gdzieśtam jest, bo cośtam gdzieśtam musi być (no bo cośtam gdzieśtam musiało Wszechświat stworzyć, jak? nie wiadomo. co stworzyło Absolut? też nie wiadomo, nie wiadomo też, po co to cośtam gdzieśtam Wszechświat tworzyło). Czy to jakiś nowy odlam New Age? A może zwykly wykręt kreacjonistów w świecie, w którym nie da się już kwestionować istnienia ewolucji, a Bóg chrześcijański zgodnie z zasadami logiki nie istnieje?
    • voxave Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 08:23
      przeciez nie poznalismy juz wszystkiego,nazywamy tak lub podobnie rzeczy dla nas niepojete,a niektórzy maja juz definicje=Bóg
      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 09:50
        Słowo Bóg nie jest definicją, chyba ze chodzi o Boga chrześcijan - ten ma definicję zawartą w Biblii i nie istnieje.
      • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 11.10.13, 16:06
        voxave napisała:

        > przeciez nie poznalismy juz wszystkiego,

        Wszystkiego to nigdy nie poznamy. Choćby dlatego, bo jest tego za dużo naraz.

        > nazywamy tak lub podobnie rzeczy dla nas niepojete,a niektórzy maja juz definicje=Bóg

        "Rzeczy niepojęte" to definicja. Rzeczy niepojęte i tak będą niepojęte, więc nie powinniśmy próbować ich pojmować czyli nimi się w ogóle zajmować. Rzeczy niepojęte to po prostu i na ogół rożnego rodzaju sofizmaty i sprzeczności, które należy wyrzucić na śmietnik.

        A najśmieszniejsze jest to, że bardzo dużo o niepojętych rzeczach prawią głupcy i wydaje się im przez to, że to ich nobilituje do grona mędrców.
    • pav2 Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 12:47
      Każda istota ułomna i ograniczona swymi niedoskonałymi zmysłami próbuje wytłumaczyć sobie ten niezwykły fenomen istnienia. W tym celu tworzy Bogów, czy Boga, Absoluty, Ideały, Osobliwości czy Coś. Przy pomocy tego Czegoś człowiek tłumaczy wszystko, czego nie może zrozumieć. A jakie cechy przypisuje temu Coś? Tu można się setnie ubawić. Jest np. taka społeczność, która swego Coś nazywa samą miłością.
    • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 15:37

      --strikemaster napisał:

      > Spotkałem się z tym dziwnym kultem m.in. na tym forum. Polega on na wierze w is
      > tnienie Absolutu, bytu nie określonego żadną definicją, jedyną jego cechą jest
      > to, że jest. W praktyce jest to przekonanie, że cośtam gdzieśtam jest, bo cośta
      > m gdzieśtam musi być (no bo cośtam gdzieśtam musiało Wszechświat stworzyć, jak?
      > nie wiadomo. co stworzyło Absolut? też nie wiadomo, nie wiadomo też, po co to
      > cośtam gdzieśtam Wszechświat tworzyło). Czy to jakiś nowy odlam New Age? A może
      > zwykly wykręt kreacjonistów w świecie, w którym nie da się już kwestionować is
      > tnienia ewolucji, a Bóg chrześcijański zgodnie z zasadami logiki nie istnieje?

      Twoje obiekcje strikemaster są mało istotne. Wiedza jak coś zostało stworzone, lub po co zostało stworzone przez X nie jest konieczna do tego by wiedzieć iż coś zostało stworzone przez X. Jeżeli chodzi ci o Boga, to jest definicja co to takiego jest. Bog jest bytem koniecznym przyczyną bytów przygodnich, więc pytanie co go stworzyło nie ma sensu. Bóg jest też wszechdobry, wszechwiedzący itd...


      "Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler
      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 16:03
        > Twoje obiekcje strikemaster są mało istotne. Wiedza jak coś zostało stworzone,
        > lub po co zostało stworzone przez X nie jest konieczna do tego by wiedzieć iż c
        > oś zostało stworzone przez X

        Tylko w przypadku, gdy mamy dowody, ze to coś zostało przez X stworzone. Inaczej musimy się opierać na poszlakach, jak w przypadku Kreatora.

        > Jeżeli chodzi ci o Boga, to jest definicja co to
        > takiego jest.

        Jeżeli chodzi o Boga, to rzeczywiście, jest definicja. Do tego jest ona wewnętrznie sprzeczna, czyli istnienia Boga nie musiomy juz dociekać. Dlatego właśnie kreacjoniści wymyślili bezdefinicyjny Absolut.

        > Bog jest bytem koniecznym przyczyną bytów przygodnich,

        I niczego nie wyjaśnia, bo też wymaga swojego Kreatora. A jezeli nie wymaga, to skąd zalożenie, że wymaga go Wszechświat? Moze Wszechświat jest jedynym bytem koniecznym?
        • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 18:11
          strikemaster napisał:

          > > Twoje obiekcje strikemaster są mało istotne. Wiedza jak coś zostało stwor
          > zone,
          > > lub po co zostało stworzone przez X nie jest konieczna do tego by wiedzie
          > ć iż c
          > > oś zostało stworzone przez X
          >
          > Tylko w przypadku, gdy mamy dowody, ze to coś zostało przez X stworzone. Inacze
          > j musimy się opierać na poszlakach, jak w przypadku Kreatora.

          Albo też nie możesz wiedzieć, że X nie stworzyło czegoś jeśli nie masz na to dowodów.

          > > Jeżeli chodzi ci o Boga, to jest definicja co to
          > > takiego jest.
          >
          > Jeżeli chodzi o Boga, to rzeczywiście, jest definicja. Do tego jest ona wewnętr
          > znie sprzeczna, czyli istnienia Boga nie musiomy juz dociekać. Dlatego właśnie
          > kreacjoniści wymyślili bezdefinicyjny Absolut.

          Nie wiem jaka definjca, ale mnie by bardziej interesowało, czy definicja akceptowana przez filozofów jest sprzeczna. A oni nie rozumieja, że jest wszechmogący w sensie totalnie absolutnym iż może stworzyć koliste kwadraty, stworzyć siebie samego i że nie może być czegoś czego by nie mógł dokonać ale, że to byt o maksymalnych możliwościach.


          > > Bog jest bytem koniecznym przyczyną bytów przygodnich,
          >
          > I niczego nie wyjaśnia, bo też wymaga swojego Kreatora. A jezeli nie wymaga, to
          > skąd zalożenie, że wymaga go Wszechświat? Moze Wszechświat jest jedynym bytem
          > koniecznym?

          Na jakiej podstawie uważasz iż coś co jest bytem koniecznym wymaga kreatora??
          Jeśli brać pod uwagę ex nihilo nihil fit to tylko to co zaczęło istnieć koniecznie ma przyczynę.
          Oczywiście logicznie nie wynika z tego iż to co nie zaczęło istnieć nie ma przyczyny, ale nie jest to konieczne że ma. Nie mamy powodów by komplikować sprawy i pchać się w regres do nieskończoności co wymaga conajmniej wpierw akceptacji iż to, że to coś co nie zaczęło istnieć ma przyczynę jest bardziej przekonywujące niż, że jej nie ma.

          To czy Wszechświat wymaga kreatora zależne jest od dwóch czynników.
          a) czy zaczął istnieć
          b) tylko personalna przyczyna może być jego przyczyną

          Uważam iż dowód, że Wszechświat nie zaczął istnieć, a więc nie wymaga przyczyny, będzie bardzo osłabiający teizm.
          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 18:40
            > Albo też nie możesz wiedzieć, że X nie stworzyło czegoś jeśli nie masz na to do
            > wodów

            Nie ma dowodów na to, że X Coś stworzyło, nie ma też dowodów na istnienie samego X, do tego nikt nie odważył się przedstawić definicji, czym jest X, a na koniec, okazuje się, ze X właśnie niedawno wymyślono (1967 rok), bo poprzedni Stwórca Czegoś okazał się być bytem nieistniejącym. Chcesz jeszcze postulować, że mimo to X Coś stworzyło?

            > Nie wiem jaka definjca, ale mnie by bardziej interesowało, czy definicja akcept
            > owana przez filozofów jest sprzeczna. A oni nie rozumieja, że jest wszechmogący
            > w sensie totalnie absolutnym iż może stworzyć koliste kwadraty, stworzyć siebi
            > e samego i że nie może być czegoś czego by nie mógł dokonać ale, że to byt o ma
            > ksymalnych możliwościach.

            Ale nie o taka sprzeczność mi chodzi. Chodzi mi o sprzeczność już w samej biblijnej definicji. Bóg jest stwórcą wszystkiego, prawda? Jest też dobry. Kto stworzył zło? Już masz przyklad wewnętrznej sprzeczności, a to nie jest jedyna taka.

            > Na jakiej podstawie uważasz iż coś co jest bytem koniecznym wymaga kreatora??

            Zgodnie z zasadami kreacjonizmu Stwórca stworzył świat z niczego. Wcześniej nic nie było, czyli Stwórcy też nie. No, chyba, że Stwórca był wcześniej, ale i tak coś go musiało stworzyć, bo kreacjonizm zakłada, ze na początku nie było niczego. Powstaje zapętlenie.
            Można też zalozyć, że coś było od zawsze (np. Stwórca), ale przy takim założeniu równie dobrze można założyć, ze sam Wszechświat istniał od zawsze i teraz wystarczy zastosować brzytwę Ockhama (ciekawe, czy autor przewidział takie jej zastosowanie?) i niepotrzebny byt (czyli Stwórcę) wyciąć.

            > Uważam iż dowód, że Wszechświat nie zaczął istnieć, a więc nie wymaga przyczyny
            > , będzie bardzo osłabiający teizm.

            Na dowód troche za wcześnie, ale teoria strun jest coraz popularniejsza, ostatnio nawet na forum Spoleczeństwo trafiła, czyli inaczej mówiąc pod strzechy.
            A sam teizm jest juz osłabiony dowodami na nieistnienie wielu z tradycyjnych bogów i faktem, że po upadku poprzednich próbuje się na siłę wymyślić nowego, tym razem dobrze zabezpieczonego przed próbami udowodnienia nieistnienia (a zabezpieczono go nie podając definicji).
            • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 20:41
              strikemaster napisał:

              > > Albo też nie możesz wiedzieć, że X nie stworzyło czegoś jeśli nie masz na
              > to do
              > > wodów
              >
              > Nie ma dowodów na to, że X Coś stworzyło, nie ma też dowodów na istnienie sameg
              > o X, do tego nikt nie odważył się przedstawić definicji, czym jest X, a na koni
              > ec, okazuje się, ze X właśnie niedawno wymyślono (1967 rok), bo poprzedni Stwór
              > ca Czegoś okazał się być bytem nieistniejącym. Chcesz jeszcze postulować, że mi
              > mo to X Coś stworzyło?

              Ale brak dowodów na istnienie X nie jest dowodem na nieistnienie X.
              Istnienia czegoś możemy się dowiedzieć pośrednio, bo X może być np. konieczne by coś wytłumaczyć. Po prostu w takiej sytuacji X istnieje dlatego, bo jest najlepszym wytłumaczeniem czegoś co wiemy, że istnieje a wymaga wytłumaczenia jak np. powstało.

              > Ale nie o taka sprzeczność mi chodzi. Chodzi mi o sprzeczność już w samej bibli
              > jnej definicji. Bóg jest stwórcą wszystkiego, prawda? Jest też dobry. Kto stwor
              > zył zło? Już masz przyklad wewnętrznej sprzeczności, a to nie jest jedyna taka.

              Nie wiem, obawiam się że to moze być mniej oczywiste niż ci się wydaje.
              Z definicji Boga nie wynika że stworzył wszystko, a zło przynajmniej te moralne tłumaczy się nieuniknioną konswkwencją większego dobra stworzenia istot z wolną wolą.

              > Zgodnie z zasadami kreacjonizmu Stwórca stworzył świat z niczego. Wcześniej nic
              > nie było, czyli Stwórcy też nie.

              Z niczego w sensie bez przyczyny materialnej, nie użył do tego żadnego substratu.

              > No, chyba, że Stwórca był wcześniej, ale i ta
              > k coś go musiało stworzyć, bo kreacjonizm zakłada, ze na początku nie było nicz
              > ego. Powstaje zapętlenie.

              Nie zakłada tego.

              > Można też zalozyć, że coś było od zawsze (np. Stwórca), ale przy takim założeni
              > u równie dobrze można założyć, ze sam Wszechświat istniał od zawsze i teraz wys
              > tarczy zastosować brzytwę Ockhama (ciekawe, czy autor przewidział takie jej zas
              > tosowanie?) i niepotrzebny byt (czyli Stwórcę) wyciąć.

              Tak, ale to sprowadzi się i tak do udowaniania czy Wszechświat zaczął istnieć lub odwrotnie , że nie zaczął.

              > > Uważam iż dowód, że Wszechświat nie zaczął istnieć, a więc nie wymaga prz
              > yczyny
              > > , będzie bardzo osłabiający teizm.
              >
              > Na dowód troche za wcześnie, ale teoria strun jest coraz popularniejsza, ostatn
              > io nawet na forum Spoleczeństwo trafiła, czyli inaczej mówiąc pod strzechy.
              > A sam teizm jest juz osłabiony dowodami na nieistnienie wielu z tradycyjnych bo
              > gów i faktem, że po upadku poprzednich próbuje się na siłę wymyślić nowego, tym
              > razem dobrze zabezpieczonego przed próbami udowodnienia nieistnienia (a zabezp
              > ieczono go nie podając definicji).

              Raczej powinieneś się skupić w na krytyce najsilniejszej koncepcji Boga jeżeli jestes ateistą.
              • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 21:03
                > Ale brak dowodów na istnienie X nie jest dowodem na nieistnienie X.

                Nie można dowodzić istnienia ani nieistnienia czegoś, co nie zostało zdefiniowane. Mamy za to grupę posiadającą motyw, by X wymyślić - to poszlaka świadcząca za nieistnieniem X.

                > Istnienia czegoś możemy się dowiedzieć pośrednio, bo X może być np. konieczne b
                > y coś wytłumaczyć.

                W tym przypadku X i tak niczego nie tłumaczy, bo X musialoby zostać stworzone przez X1, X1 przez X2 itd. X nie wyjaśnia powstania Wszechświata więc się pod Brzytwę Ockhama kwalifikuje.

                > Nie wiem, obawiam się że to moze być mniej oczywiste niż ci się wydaje.
                > Z definicji Boga nie wynika że stworzył wszystko,

                Wynika, bo przed Stworzeniem nie było niczego. Biblia nigdzie nie wspomina o istnieniu zła przed aktem kreacji, a gdyby istnialo to by musiala wspomnieć, bo to istotne, wręcz kluczowe.

                > a zło przynajmniej te moralne
                > tłumaczy się nieuniknioną konswkwencją większego dobra stworzenia istot z woln
                > ą wolą.

                Wyobraź sobie, że jesteś np. programistą, tworzysz program, który ma błędy prowadzące do zawieszenia sie aplikacji. O czym to świadczy? Odpowiedx jest prosta, jesteś nienajlepszym programistą, czyli do ideału Ci daleko. Ale Bóg jest zgodnie z definicją ideałem, nie może sobie pozwolić na tworzenie zawieszających się aplikacji (a tworząc człowieka musiał wbudować mu zestaw instynktów i żądz, które, jak widać do zła prowadzą).
                To jeszcze nie wszystko. Bóg posiada też dwie kluczowe cechy: jest wszechwiedzący i wszechmogący. Te dwie cechy w połączeniu całkowicie wykluczają istnienie wolnej woli. Oznacza to, ze tworząc Adama wiedział, że Rywin przyjdzie do Michnika z łapówką i mógł człowieka stworzyć tak, by Rywin się korumpowaniem nie zajmował (bo przeciez korupcja to zło). Poza tym, teraz ma sądzic ludzi (np. tego biednego Rywina) z ich złych postępków ale te wszystkie złe postępki są Jego (Boga) błędami. Po 1 ideał błędów nie popełnia. Po 2 sądzenie kogoś za własne winy jest objawem sadyzmu i/lub choroby psychicznej - ideał nie może być chory.

                > Z niczego w sensie bez przyczyny materialnej, nie użył do tego żadnego substrat
                > u.

                Znbasz jakąkolwiek substancję niematerialną? To po pierwsze.
                A po drugie, dla mnie3 stwierdzenie "nie ma niczego" oznacza, ze nie ma niczego. Niestety, filozofem nie jestem. :)

                > Nie zakłada tego.

                JAkiś nowy kreacjonizm się pojawił? Teraz juz coś na początku było? A przez co to cos zostało stworzone? Czyli Brzytwa Ockhama. Na prawdę nie wiedziałem, ze to takie fajne narzędzie. :)

                > Raczej powinieneś się skupić w na krytyce najsilniejszej koncepcji Boga jeżeli
                > jestes ateistą.

                Najsilniejszą w mojej okolicy koncepcja Boga jest Bóg chrześcijański, a tego nie ma co krytykować, bo zajmowanie sie obiektami, których nieistnienie zostało ponad wszelką wątpliwość wykazane byloby objawem trochę niezdrowym, nieprawdaż?
                • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 24.12.10, 23:18
                  strikemaster napisał:

                  > > Ale brak dowodów na istnienie X nie jest dowodem na nieistnienie X.
                  >
                  > Nie można dowodzić istnienia ani nieistnienia czegoś, co nie zostało zdefiniowa
                  > ne. Mamy za to grupę posiadającą motyw, by X wymyślić - to poszlaka świadcząca
                  > za nieistnieniem X.

                  Fizycy teoretyczni, to też grupa, która ma zapewne motywy, czy powody by postulować istnienie np strun, co znaczy, że nie istnieją struny??

                  > > Nie wiem, obawiam się że to moze być mniej oczywiste niż ci się wydaje.
                  > > Z definicji Boga nie wynika że stworzył wszystko,
                  >
                  > Wynika, bo przed Stworzeniem nie było niczego. Biblia nigdzie nie wspomina o is
                  > tnieniu zła przed aktem kreacji, a gdyby istnialo to by musiala wspomnieć, bo t
                  > o istotne, wręcz kluczowe.

                  Masz coś na poparcie tego?? Co do zła może gdyby to było istnotne, to albo by wspomniała, że nie było zła, albo by wspomniała, że było zło. Dlaczego ma być istotne tylko wspominanie istnenia zła ale jego braku już niestotne?
                  Pomijając spór, czy było wtedy czy nie, nawet jeśli nie było wtedy zła, to nie wynika jeszcze z tego, że Bóg musiał stworzyć zło.

                  > Wyobraź sobie, że jesteś np. programistą, tworzysz program, który ma błędy prow
                  > adzące do zawieszenia sie aplikacji. O czym to świadczy? Odpowiedx jest prosta,
                  > jesteś nienajlepszym programistą, czyli do ideału Ci daleko.

                  To zła analogia. Wg. wierzących osoby, które czynią zło same dokonują takiego wyboru i nie są zdeterminowane by je uczynić żadnym algorytmem.

                  Ale Bóg jest zgod
                  > nie z definicją ideałem, nie może sobie pozwolić na tworzenie zawieszających si
                  > ę aplikacji (a tworząc człowieka musiał wbudować mu zestaw instynktów i żądz, k
                  > tóre, jak widać do zła prowadzą).

                  Teista ci odpowie iż posiadanie instynków i żądz nie jest dostateczne by dokonać złego czynu i ostateczny głos masz ty czy sie nim poddasz czy nie. A to dlaczego istnieją może argumentować tym iż widocznie Bóg miał powód by je stworzyć.

                  > To jeszcze nie wszystko. Bóg posiada też dwie kluczowe cechy: jest wszechwiedzą
                  > cy i wszechmogący. Te dwie cechy w połączeniu całkowicie wykluczają istnienie w
                  > olnej woli. Oznacza to, ze tworząc Adama wiedział, że Rywin przyjdzie do Michni
                  > ka z łapówką i mógł człowieka stworzyć tak, by Rywin się korumpowaniem nie zajm
                  > ował (bo przeciez korupcja to zło).

                  Chyba źle rozumiesz wszechmoc Boga.
                  O ile wiem według wielu filozofów Bóg ma wiedzę kontrfaktualną i zna decyzję osób w każdym możliwym świecie w którym mogą istnieć. O ile Bóg mógł zaktualizować możliwy świat, gdzie nie ma wcale pewnej osoby, to jednak bardziej istotne jest to, czy mógł zaktualizować świat zawiarający istoty z wolną wolą, jednak zawierający mniej zła niż obecny, lub wcale go nie zawierający. Inaczej bardzo istotne jest, czy nasz świat jest najlepszym możliwym światem zawierającym isoty z wolną wolą. Z tego, że w pewnym świecie możliwym powiedzmy A pewna osoba nie dokona pewnego zła, którego dokona w świecie B nie możemy wywnioskować, że świat A jest lepszym światem niż świat B, ani nie wynika z tego, że wolna wola nie może istnieć. O ile prawdą jest iż czyny osoby mogą się różnić w różnych światach, to wciąż nie jest to wystarczające do wniosku iż nie mogą być te czyny podjęte z wolnej woli.

                  Poza tym, teraz ma sądzic ludzi (np. tego b
                  > iednego Rywina) z ich złych postępków ale te wszystkie złe postępki są Jego (Bo
                  > ga) błędami. Po 1 ideał błędów nie popełnia. Po 2 sądzenie kogoś za własne winy
                  > jest objawem sadyzmu i/lub choroby psychicznej - ideał nie może być chory.

                  Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że to są jego błędy czy wina.

                  > Znbasz jakąkolwiek substancję niematerialną? To po pierwsze.
                  > A po drugie, dla mnie3 stwierdzenie "nie ma niczego" oznacza, ze nie ma niczego
                  > . Niestety, filozofem nie jestem. :)

                  Zależy co rozumiesz przez substancję.
                  Nie ma niczego to nie to samo co stworzyć z niczego.

                  > > Nie zakłada tego.
                  >
                  > JAkiś nowy kreacjonizm się pojawił? Teraz juz coś na początku było? A przez co
                  > to cos zostało stworzone? Czyli Brzytwa Ockhama. Na prawdę nie wiedziałem, ze t
                  > o takie fajne narzędzie. :)

                  Notorycznie zadajesz pytanie przez co zostało stworzone, nie podając powodu dlaczego miałoby być w ogóle stworzone.

                  > > Raczej powinieneś się skupić w na krytyce najsilniejszej koncepcji Boga j
                  > eżeli
                  > > jestes ateistą.
                  >
                  > Najsilniejszą w mojej okolicy koncepcja Boga jest Bóg chrześcijański, a tego ni
                  > e ma co krytykować, bo zajmowanie sie obiektami, których nieistnienie zostało p
                  > onad wszelką wątpliwość wykazane byloby objawem trochę niezdrowym, nieprawdaż?

                  Jestem ciekaw jakie to dowody i czy faktycznie są one przeciwko tej najśliniejszej.
                  • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 25.12.10, 12:42
                    > Fizycy teoretyczni, to też grupa, która ma zapewne motywy, czy powody by postul
                    > ować istnienie np strun, co znaczy, że nie istnieją struny??

                    Powody osobiste, jak w przypadku kreacjonistów? Fizycy teoretyczni mają teorie poparte obliczeniami i częściowo, jak w przypadku strun obserwacjami Kreacjoniści mają lęk przed tym, co będzie jak się okaże, że nasze życie nie ma celu. i tylko tyle mają.

                    > Masz coś na poparcie tego?? Co do zła może gdyby to było istnotne, to albo by w
                    > spomniała, że nie było zła, albo by wspomniała, że było zło.

                    No to wychodzi na to, ze zło jest starsze od Boga. Odpowiadałoby to też na pytanie, kto stworzył Boga - zło. :) Ale to i tak niczego nie rozwiązuje, bo kto w takim razie stworzyl zło?

                    > Pomijając spór, czy było wtedy czy nie, nawet jeśli nie było wtedy zła, to nie
                    > wynika jeszcze z tego, że Bóg musiał stworzyć zło.

                    Stwórca wszystkiego nie stworzył wszystkiego - sprzeczność wewnętrzna, Boga znowu nie ma.

                    > To zła analogia. Wg. wierzących osoby, które czynią zło same dokonują takiego w
                    > yboru i nie są zdeterminowane by je uczynić żadnym algorytmem.

                    Człowiek, tak jak aplikacja nie może wybrać czegoś, co nie zostało dla niego stworzone.

                    > A to dlacz
                    > ego istnieją może argumentować tym iż widocznie Bóg miał powód by je stworzyć.

                    Ano miał, chciał sprawdzić, kto z nas zło popełni i ukarać. Co ciekawe, robi ten eksperyment znając jego wynik - jest wszechwiedzący, więc tworząc Adama wiedział, ze będziemy dzisiaj na forum dyskutować. Czyli jest wszechwiedzący, wszechmogący i...psychicznie chory. :)

                    > Inaczej bardzo ist
                    > otne jest, czy nasz świat jest najlepszym możliwym światem zawierającym isoty z
                    > wolną wolą.

                    Wszechmoc Boga w połączeniu z wszechwiedzą i dążeniem do dobra wyklucza wolną wolę. Niestety, nie jestem filozofem i pewnie dlatego moj rozum wyklucza istnienie obiektów i zjawisk wewnętrznie sprzecznych.
                    • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 25.12.10, 14:28
                      strikemaster napisał:

                      > > Fizycy teoretyczni, to też grupa, która ma zapewne motywy, czy powody by
                      > postul
                      > > ować istnienie np strun, co znaczy, że nie istnieją struny??
                      >
                      > Powody osobiste, jak w przypadku kreacjonistów? Fizycy teoretyczni mają teorie
                      > poparte obliczeniami i częściowo, jak w przypadku strun obserwacjami Kreacjoniś
                      > ci mają lęk przed tym, co będzie jak się okaże, że nasze życie nie ma celu. i t
                      > ylko tyle mają.

                      Teorie poparte obliczeniami?? Co do obserwacji to bardzo niewiele popiera istnienie strun jak na dzień dzisiejszy.
                      Kreacjonista czy teista może cię zapytać jak wyjaśnisz problem fine-tuning w modelu naszego Wszechświata.

                      > No to wychodzi na to, ze zło jest starsze od Boga. Odpowiadałoby to też na pyta
                      > nie, kto stworzył Boga - zło. :) Ale to i tak niczego nie rozwiązuje, bo kto w
                      > takim razie stworzyl zło?

                      Nie wiem zupełnie jak do tych wniosków doszedłeś.

                      > Stwórca wszystkiego nie stworzył wszystkiego - sprzeczność wewnętrzna, Boga zno
                      > wu nie ma.

                      Stwórca wszystkiego??

                      > > To zła analogia. Wg. wierzących osoby, które czynią zło same dokonują tak
                      > iego w
                      > > yboru i nie są zdeterminowane by je uczynić żadnym algorytmem.
                      >
                      > Człowiek, tak jak aplikacja nie może wybrać czegoś, co nie zostało dla niego st
                      > worzone.

                      To nie jest jak wybieranie jabłka czy gruszki, ale tworzenie zła poprzez dokonanie czynów, które są złe.

                      > > A to dlacz
                      > > ego istnieją może argumentować tym iż widocznie Bóg miał powód by je stwo
                      > rzyć.
                      >
                      > Ano miał, chciał sprawdzić, kto z nas zło popełni i ukarać. Co ciekawe, robi te
                      > n eksperyment znając jego wynik - jest wszechwiedzący, więc tworząc Adama wiedz
                      > iał, ze będziemy dzisiaj na forum dyskutować. Czyli jest wszechwiedzący, wszech
                      > mogący i...psychicznie chory. :)

                      Teista może ci odpowiedzieć, iż to że wiedział co uczynią ludzie jest przesłanką za tym, że to musiał być inny powód.


                      > > Inaczej bardzo ist
                      > > otne jest, czy nasz świat jest najlepszym możliwym światem zawierającym i
                      > soty z
                      > > wolną wolą.
                      >
                      > Wszechmoc Boga w połączeniu z wszechwiedzą i dążeniem do dobra wyklucza wolną w
                      > olę. Niestety, nie jestem filozofem i pewnie dlatego moj rozum wyklucza istnien
                      > ie obiektów i zjawisk wewnętrznie sprzecznych.

                      Już pisałem jak rozumiana jest moc Boga, ale ty ciągle nie bierzesz tego pod uwagę. Takim sposobem obalsz tylko istnienie Boga według własnego rozumienia tego pojęcia, ale nie wynika z tego, że udowodniłeś tym samym iż teista jest w błędzie, a takim celem jest prawdopodobnie twoje pisanie na tym forum. To co napisałeś wspominając filozofów sugeruje, że uważasz się za kogoś lepszego od nich intelektualnie, i że filozofowie według ciebie nie wiedzą nic na temat podstaw logiki.
                      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 25.12.10, 16:06
                        > Kreacjonista czy teista może cię zapytać jak wyjaśnisz problem fine-tuning w mo
                        > delu naszego Wszechświata.

                        Mogę mu odpowiedzieć, ze modelem infalcyjnym.
                        Problem w tym wypadku nie jest z odpowiedzią, bo tej dostarczą w koncu fizycy. Problem jest z tym kto i dlaczego pmoże zapytać. To nie przypadek, że zapytają teiści. Wcale im się nie dziwię, niedawno rozsypała im się koncepcja boga osobowego, udowodniono, ze ewolucja w biologii jest faktem itd. Co im jeszcze pozostało?

                        > > No to wychodzi na to, ze zło jest starsze od Boga. Odpowiadałoby to też n
                        > a pyta
                        > > nie, kto stworzył Boga - zło. :) Ale to i tak niczego nie rozwiązuje, bo
                        > kto w
                        > > takim razie stworzyl zło?
                        >
                        > Nie wiem zupełnie jak do tych wniosków doszedłeś.

                        A szkoda, bo są oczywiste. Skoro wszystko ma swój początek, zło też musi go mieć. Jeżeli nie ma w Kreacji, to znaczy, ze musiało istnieć wcześniej i się we Wszechświat tworzony przez Boga wplątało (ponieważ Bóg z natury jest dobry, zło musiało się wplądać bez Jego zgody, ergo jest od Niego silniejsze).

                        > > Stwórca wszystkiego nie stworzył wszystkiego - sprzeczność wewnętrzna, Bo
                        > ga zno
                        > > wu nie ma.
                        >
                        > Stwórca wszystkiego??

                        Wiara w akt kreacji tak właśnie zakłada. No chyba, ze ten hipotetyczny teista zakłada, że stwórców było wielu, jeden stwworzył Wszechswiat, inny zło, a jeszcze inny pseudo-wolną wolę (bo w wypadku wszechmogących i wszechwiedzących kreatorów wolną wolę uzyskać można jedynie sztucznie, jak w przypadku generatora liczb pseudolosowych).

                        > To nie jest jak wybieranie jabłka czy gruszki, ale tworzenie zła poprzez dokona
                        > nie czynów, które są złe.

                        Człowiek może tworzyć coś, czego niezaprogramował Stwórca? Sugerujesz, ze jesteśmy Stwórcy równi?

                        > Teista może ci odpowiedzieć, iż to że wiedział co uczynią ludzie jest przesłank
                        > ą za tym, że to musiał być inny powód.

                        Zapomniałeś dodać, ze religie teistyczne (z wyjątkiem Absolutyzmu nieokreślonego) zakłądają, że bogowie będą za znany sobie wynik eksperymentu karać badane obiekty. Powód w tym przypadku może być tylko jden: choroba psychiczna eksperymentatora.

                        > Już pisałem jak rozumiana jest moc Boga,

                        Nie pisałeś. Dla mnie wszechmoc oznacza, ze może wykonać dowolną operację. Wszechwiedza oznacza, ze wie wszystko (w tym zna efekt przeprowadzenia tych operacji). Sugerujesz, ze wszechmoc i wszechwiedza Boga są ograniczone? W żadnej świetej księdze nic takiego nie napisano, a święte księgi to jedyne źródła wiedzy o bogach.

                        Oczywiście zawsze możesz podać swoją definicję istoty nadprzyrodzonej, czym stworzysz podwaliny pod nową religię, nikt Ci nie broni. Nie będzie to juz jednak chrześcijaństwo, judaizm, islam, brahminizm ani nawet absolutyzm nieokreślony, co najwyżej neuroleptyzm. :)

                        Poza tym wszystkie teorie kreacji prowadzą do jednego wniosku: zakładają, ze Wszechświat nie mógł powstać samoisttnie i nie mógł istnieć od zawsze, a z przyczyn czysto finansowych zapominają, ze to zalożenie musi się odnosić takze do Stwórcy, co w efekcie powoduje, że koncepcja kreacji i tak niczego nie wyjaśnia. Założen nie można sobie wybierać wg. własnego widzimisię (tzn. można, ze szkodą dla teorii, która się na nich opiera).
                        • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 25.12.10, 17:51
                          strikemaster napisał:

                          > > Kreacjonista czy teista może cię zapytać jak wyjaśnisz problem fine-tunin
                          > g w mo
                          > > delu naszego Wszechświata.
                          >
                          > Mogę mu odpowiedzieć, ze modelem infalcyjnym.

                          Jesteś pewien, czy to będzie całkowite wyjaśnienie problemu??

                          > Problem w tym wypadku nie jest z odpowiedzią, bo tej dostarczą w koncu fizycy.

                          Teista może się ciebie zapytać dlaczego stała kosmologiczna jest taka mała.

                          > Problem jest z tym kto i dlaczego pmoże zapytać. To nie przypadek, że zapytają
                          > teiści. Wcale im się nie dziwię, niedawno rozsypała im się koncepcja boga osobo
                          > wego, udowodniono, ze ewolucja w biologii jest faktem itd. Co im jeszcze pozost
                          > ało?

                          To nie jest istotne kto pyta.

                          > > Nie wiem zupełnie jak do tych wniosków doszedłeś.
                          >
                          > A szkoda, bo są oczywiste. Skoro wszystko ma swój początek, zło też musi go mie
                          > ć. Jeżeli nie ma w Kreacji, to znaczy, ze musiało istnieć wcześniej i się we Ws
                          > zechświat tworzony przez Boga wplątało (ponieważ Bóg z natury jest dobry, zło m
                          > usiało się wplądać bez Jego zgody, ergo jest od Niego silniejsze).

                          Nie jest oczywiste. "skoro wszystko ma swój początek" to twoje założenie.
                          Co masz na myśli pisząc "Jeżeli nie ma w Kreacji"??

                          > > Stwórca wszystkiego??
                          >
                          > Wiara w akt kreacji tak właśnie zakłada. No chyba, ze ten hipotetyczny teista z
                          > akłada, że stwórców było wielu, jeden stwworzył Wszechswiat, inny zło, a jeszcz
                          > e inny pseudo-wolną wolę (bo w wypadku wszechmogących i wszechwiedzących kreato
                          > rów wolną wolę uzyskać można jedynie sztucznie, jak w przypadku generatora licz
                          > b pseudolosowych).

                          Nie wiem jaka, ale nie spotkałem się z takim założeniem, to chyba twoja niekoherentna koncepcja kreacjonizmu.

                          > > To nie jest jak wybieranie jabłka czy gruszki, ale tworzenie zła poprzez
                          > dokona
                          > > nie czynów, które są złe.
                          >
                          > Człowiek może tworzyć coś, czego niezaprogramował Stwórca? Sugerujesz, ze jeste
                          > śmy Stwórcy równi?

                          A czy jest konieczne, że nie może czegoś takiego stworzyć??
                          Nic takiego nie ma w tym co napisałem, co by mogło sugerować równość.

                          > > Teista może ci odpowiedzieć, iż to że wiedział co uczynią ludzie jest prz
                          > esłank
                          > > ą za tym, że to musiał być inny powód.
                          >
                          > Zapomniałeś dodać, ze religie teistyczne (z wyjątkiem Absolutyzmu nieokreśloneg
                          > o) zakłądają, że bogowie będą za znany sobie wynik eksperymentu karać badane ob
                          > iekty. Powód w tym przypadku może być tylko jden: choroba psychiczna eksperymen
                          > tatora.

                          Dlaczego powód w tym przypadku może być tylko taki?

                          > > Już pisałem jak rozumiana jest moc Boga,
                          >
                          > Nie pisałeś. Dla mnie wszechmoc oznacza, ze może wykonać dowolną operację. Wsze
                          > chwiedza oznacza, ze wie wszystko (w tym zna efekt przeprowadzenia tych operacj
                          > i). Sugerujesz, ze wszechmoc i wszechwiedza Boga są ograniczone? W żadnej świet
                          > ej księdze nic takiego nie napisano, a święte księgi to jedyne źródła wiedzy o
                          > bogach.

                          Nawet w tym wątku o tym wspominałem. Oczywiscie, że są limity tego co Bóg może zrobić.
                          Do wiedzy, że Bóg nie może stworzyć siebie samego, że nie może doliczyć do nieskończoności, można dojść bez świetych ksiąg.

                          > Oczywiście zawsze możesz podać swoją definicję istoty nadprzyrodzonej, czym stw
                          > orzysz podwaliny pod nową religię, nikt Ci nie broni. Nie będzie to juz jednak
                          > chrześcijaństwo, judaizm, islam, brahminizm ani nawet absolutyzm nieokreślony,
                          > co najwyżej neuroleptyzm. :)

                          A ty nie podajesz tu swojej interpretacji wcale? Taka koncepcja Boga to już nie chrześcijaństwo, bo ty znasz tą właściwa dla chrześcijaństwa??


                          > Poza tym wszystkie teorie kreacji prowadzą do jednego wniosku: zakładają, ze Ws
                          > zechświat nie mógł powstać samoisttnie i nie mógł istnieć od zawsze, a z przycz
                          > yn czysto finansowych zapominają, ze to zalożenie musi się odnosić takze do Stw
                          > órcy, co w efekcie powoduje, że koncepcja kreacji i tak niczego nie wyjaśnia. Z
                          > ałożen nie można sobie wybierać wg. własnego widzimisię (tzn. można, ze szkodą
                          > dla teorii, która się na nich opiera).

                          Może zilustruję problem pytaniem. Czy biorąc pod uwagę naszą obecną wiedzę o Wszechświecie bardziej przekonywujące jest to, że Wszechświat jest wieczny od tego, że nie jest wieczny?
                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 14:49
                            > To nie jest istotne kto pyta.

                            czasem to, kto i w jakich okolicznościach pyta ma znaczenie kluczowe. Tak jest też w tym przypadku.
                            Dawne religie opieraly się na kwestionowaniu ewolucji i innych zjawisk przyrodniczych. Podpierały się jednak świętymi księgami, "cudami", których ludzie nie umieli wyjaśnić. Obecnie koncepcja boga osobowego opartego na księgach upadła. Teiści więc zadaja pytanie o stłe fizyczne i na tej podstawie postuluja istnienie sily sprawczej, czy czegoś w tym rodzaju. Nie wiem tylko, czy zdają sobie sprawę, że próbują stworzyć zupełnie nową religię, bo ta sila sprawcza nie ma nic z bogami chrześcijaństwa, judaizmu, islamu, hinduizmu wspólnego. Zwolennicy IP na poparcie swojej teorii nie mają żadnych świętych ksiąg, a jedynie fakt, że nie wyjaśniono dokładnie, dlaczego stałe fizyczne przyjęły takie a nie inne wartości. To za mało, by uwierzyć w nowego boga, zwłaszcza, ze poprzedi bogowie, znacznie lepiej "udokumentowani" okazali się być mistyfikacją, lepiej poczekać aż astrofizycy tą kwestię wyjaśnią.

                            > Nie jest oczywiste. "skoro wszystko ma swój początek" to twoje założenie.

                            To założenie kreacjonizmu. Jeżeli coś nie ma swojego początku, to bardziej logicznym jest, że Wszechświat nie ma początku. Założenie, że to właśnie Stwórca początku nie ma jest nadużyciem. Na jakiej podstawie się tak zakłada?

                            > Nie wiem jaka, ale nie spotkałem się z takim założeniem,

                            A z jakim założeniem się spotkałeś?

                            > Nic takiego nie ma w tym co napisałem, co by mogło sugerować równość.

                            Jeżeli człowiek ma możliwość tworzenia czegoś wbrew woli Stwórcy, to jest Stwórcy równy.
                            • karbat Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 16:11
                              neuroleptyk napisał:

                              >Jeżeli chodzi ci o Boga, to jest definicja co to takiego jest.
                              >Bog jest bytem koniecznym przyczyną bytów przygodnich,

                              ty nawet nie wiesz jak cos definiowac , jakie warunki musi spelniac definicja
                              a rzucasz sie na definicje , definiowanie bogow , ... bez sensu

                              bog jest bytem koniecznym ... jak bog bo jest ich od diabla i czesto sa sprzeczni ze soba ,
                              bog jest bytem koniecznym ... dla tych go go maja tam gdzie slonce nie dochodzi takze

                              >więc pytanie co go stworzyło nie ma sensu. Bóg jest też wszechdobry, wszechwiedzący itd..

                              bog wszechodobry ... ten do ktorego sie modlisz "Ojcze nasz ..... nie wodz nas na pokuszenie " .
                              Bog patrzycy na zlo , na raka niemowlakow i ma to w doopie ... fajny ten twoj bog .
                              Z laski tego boga rodzi sie szescie katolikow , nioemowlak ... obdrzony przez bozie rakiem i do ziemi z nim .... ile w tym wszechdobra .
                            • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:02
                              > Jeżeli człowiek ma możliwość tworzenia czegoś wbrew woli Stwórcy, to jest Stwór
                              > cy równy.

                              Człowiek ma wolną wolę w granicach dopuszczonych przez Boga.
                              • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:25
                                Czyli Bóg dopuścil zło. I tak nie mienia to faktu, że stworzył człoiwieka wiedząc, kto, gdzie i kiedy popełni zły uczynak, a do tego ma złoczyńców karać (od zawsze wie, kogo ukarze) t oswiadczy to o chorobie psychicznej, a to niedoskonałość. Bóg zgodnie z definicja jest doskonały, czyli znowu sprzecznosć wewnętrzna i Bóg nie istnieje.
                                • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 27.12.10, 15:46
                                  strikemaster napisał:

                                  > Czyli Bóg dopuścil zło. I tak nie mienia to faktu, że stworzył człoiwieka wiedz
                                  > ąc, kto, gdzie i kiedy popełni zły uczynak, a do tego ma złoczyńców karać (od z
                                  > awsze wie, kogo ukarze) t oswiadczy to o chorobie psychicznej, a to niedoskonał
                                  > ość. Bóg zgodnie z definicja jest doskonały, czyli znowu sprzecznosć wewnętrzna
                                  > i Bóg nie istnieje.

                                  Nie jest to przeknywująca argumentacja, ani nawet poprawna argumentacja.
                                  Poza tym jest w tym co napisałeś pewien subtelny problem. Jeżeli faktem jest iż stworzył człowieka, to jak możesz uważać że nie istnieje?? Trzeba mieć to na uwadze i starać się tego unikać. Poza tym jest ogólnie problem ze zdaniami typu, że coś nie istnieje, a związane jest z zasadą egzystencjalnej generalizacji Ms -> ∃x(Mx). Jeżeli strikemaster jest mężczyną, to istnieje taki x, że x jest mężczyzną.
                                  • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 27.12.10, 16:08
                                    > Poza tym jest w tym co napisałeś pewien subtelny problem. Jeżeli faktem jest iż
                                    > stworzył człowieka, to jak możesz uważać że nie istnieje??

                                    Nie ma żadnego problemu. Na potrzeby rozpatrywania istnienia Boga zakładam, ze istnieje. Ponieważ w wyniku wychodzi sprzeczność, załozenie początkowe jest błędne. Sądząc po Twoich argumentach silniejsze Ci sie już chyba kończą? :)
                                    • neuroleptyk Re: Absolutyzm nieokreślony 27.12.10, 16:38
                                      strikemaster napisał:

                                      > > Poza tym jest w tym co napisałeś pewien subtelny problem. Jeżeli faktem j
                                      > est iż
                                      > > stworzył człowieka, to jak możesz uważać że nie istnieje??
                                      >
                                      > Nie ma żadnego problemu. Na potrzeby rozpatrywania istnienia Boga zakładam, ze
                                      > istnieje. Ponieważ w wyniku wychodzi sprzeczność, załozenie początkowe jest błę
                                      > dne. Sądząc po Twoich argumentach silniejsze Ci sie już chyba kończą? :)

                                      Jak może to miec sens ?? Fakty nie mogą być błędne, a tego określenia użyłeś.

                                      • strikemaster Podpowiedź 27.12.10, 19:10
                                        Przeanalizuj ustawienie przecinków w moich tekstach, bo dość często zdarzają mi się błędy interpunkcyjne, będziesz miał więcej argumentów. :)
                                        • neuroleptyk Re: Podpowiedź 27.12.10, 20:15
                                          strikemaster napisał:

                                          > Przeanalizuj ustawienie przecinków w moich tekstach, bo dość często zdarzają mi
                                          > się błędy interpunkcyjne, będziesz miał więcej argumentów. :)

                                          To może zaprezentuj ten argument jeszcze wraz ze wszystkimi założeniami oraz wnioskowaniem.
                                          • strikemaster Re: Podpowiedź 27.12.10, 20:35
                                            A co, myszka Ci się zacięła?
                                            • neuroleptyk Re: Podpowiedź 27.12.10, 21:59
                                              strikemaster napisał:

                                              > A co, myszka Ci się zacięła?

                                              Nie, niemniej ponawiam prośbę.
                                  • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 11.10.13, 19:00
                                    neuroleptyk napisał:

                                    > strikemaster napisał:
                                    >
                                    > > Czyli Bóg dopuścil zło. I tak nie mienia to faktu,
                                    > > że stworzył człoiwieka wiedząc, kto, gdzie i kiedy
                                    > > popełni zły uczynak, a do tego ma złoczyńców karać
                                    > > (od zawsze wie, kogo ukarze) t oswiadczy to
                                    > > o chorobie psychicznej, a to niedoskonałość.
                                    > > Bóg zgodnie z definicja jest doskonały, czyli znowu
                                    > > sprzecznosć wewnętrzna i Bóg nie istnieje.
                                    >
                                    > Nie jest to przeknywująca argumentacja, ani nawet poprawna argumentacja.

                                    Nie widzę dlaczego nie jest to poprawne. Czy możesz to uzasadnić?
                                    Mnie przekonuje a więc jest przekonujące.

                                    > Poza tym jest w tym co napisałeś pewien subtelny problem. Jeżeli faktem jest iż
                                    > stworzył człowieka, to jak możesz uważać że nie istnieje??

                                    Nie jest to poprawna logicznie argumentacja.

                                    Najpierw musiałbyś udowodnić to, co nazywasz faktem.

                                    > Trzeba mieć to na uwadze i starać się tego unikać.

                                    Czego unikać? Argumentacji takiej jak Twoja? Takiej należy unikać. Tylko takiej.

                                    > Poza tym jest ogólnie problem ze zdaniami typu,
                                    > że coś nie istnieje, a związane jest z zasadą egzystencjalnej
                                    > generalizacji Ms -> ∃x(Mx).

                                    Coś nie istnieje?

                                    Z tym problemu nie ma. W określonym systemie (np. opis świata) istnieje to, co my zdołaliśmy wykazać jako istniejące. Wszystko inne nie istnieje. Nieistnienia się nie dowodzi. Nieistnienie to tylko brak istnienia, które musi być udowodnione.

                                    > Jeżeli strikemaster jest mężczyną, to istnieje taki
                                    > x, że x jest mężczyzną.

                                    A co z tego ma wynikać dla boga?
                                • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 17:41
                                  strikemaster napisał:

                                  > Czyli Bóg dopuścil zło. I tak nie mienia to faktu, że stworzył człoiwieka wiedz
                                  > ąc, kto, gdzie i kiedy popełni zły uczynak, a do tego ma złoczyńców karać (od z
                                  > awsze wie, kogo ukarze) t oswiadczy to o chorobie psychicznej, a to niedoskonał
                                  > ość. Bóg zgodnie z definicja jest doskonały, czyli znowu sprzecznosć wewnętrzna
                                  > i Bóg nie istnieje.

                                  Na poziomie boskim ludzka logika nie jest kryterium oceny co dobre a co złe.
                                  • strikemaster Kolejny wykręt 02.01.11, 21:42
                                    Przyjmując, ze zostalismy przez tego Boga stworzeni ludzka logika musi być odpowiednim narzędziem do analizy tego zagadnienia.
                                    • chasyd_666 Re: Kolejny wykręt 07.01.11, 13:48
                                      strikemaster napisał:

                                      > Przyjmując, ze zostalismy przez tego Boga stworzeni ludzka logika musi być odpo
                                      > wiednim narzędziem do analizy tego zagadnienia.

                                      Nie musi. To co wydaje się złem na poziomie ludzkiego rozumu nie musi być złem na poziomie boskim. Np. dla chrześcijanina źródłem dobra jest Dekalog a nie ludzki umysł.
                                      Ludzki umysł mówi, że dobra jest aborcja ,in-vitro i eutanazja... :)

                                      Ponadto źle rozumiesz boską wszechwiedzę (już to tłumaczyłem)
                                      • grgkh Re: Kolejny wykręt 11.10.13, 19:24
                                        chasyd_666 napisał:

                                        > strikemaster napisał:
                                        >
                                        > > Przyjmując, ze zostalismy przez tego Boga stworzeni
                                        > > ludzka logika musi być odpowiednim narzędziem
                                        > > do analizy tego zagadnienia.
                                        >
                                        > Nie musi.

                                        Jeśli nie musi, to pewnie masz jakieś inne, dobre narzędzie. Co nim jest?

                                        > To co wydaje się złem na poziomie ludzkiego rozumu
                                        > nie musi być złem na poziomie boskim.

                                        Dobro i zło są względne. To prywatna kwalifikacja. A skąd mamy wiedzieć, co jest dobre lub złe dla Twojego boga i dlaczego akurat z Twoim powinniśmy się liczyć?

                                        > Np. dla chrześcijanina źródłem dobra jest Dekalog

                                        Który dekalog, bo jest kilka wersji? I dlaczego właśnie ten? Kto o tym decyduje? I jaki to ma sens?

                                        > a nie ludzki umysł.
                                        > Ludzki umysł mówi, że dobra jest aborcja ,in-vitro i eutanazja... :)

                                        Bo ludzki umysł racjonalizuje. Dlaczego to, co wydaje się dobre, nie możemy tak traktować?

                                        > Ponadto źle rozumiesz boską wszechwiedzę (już to tłumaczyłem)

                                        Wszech to wszech. Już to tłumaczyłem.

                                        Nie można zaplanować świata (wiedząc jaki będzie) i karać za to, że taki właśnie jest.
                                        • chasyd_z_czerskiej Re: Kolejny wykręt 12.10.13, 19:30
                                          > Który dekalog, bo jest kilka wersji?

                                          Jakie wersje znasz ?

                                          > Wszech to wszech. Już to tłumaczyłem.

                                          Wszechwiedza dotyczy tego co jest
                                          • kolter-xl Re: Kolejny wykręt 12.10.13, 23:07
                                            chasyd_z_czerskiej napisał:

                                            > > Który dekalog, bo jest kilka wersji?
                                            >
                                            > Jakie wersje znasz ?

                                            Jest ich ze trzy, w tym sfałszowana w 8 wieku wersja katolicka nie ujmująca 2 przykazania
                                          • grgkh Re: Kolejny wykręt 13.10.13, 00:55
                                            chasyd_z_czerskiej napisał:

                                            > > Który dekalog, bo jest kilka wersji?
                                            >
                                            > Jakie wersje znasz ?

                                            O jakich wiem? Nie czytałeś Biblii i katolickiego przeinaczenia dekalogu?

                                            > > Wszech to wszech. Już to tłumaczyłem.
                                            >
                                            > Wszechwiedza dotyczy tego co jest

                                            Wszech oznacza wszystko.
                              • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 11.10.13, 19:10
                                chasyd_666 napisał:

                                > > Jeżeli człowiek ma możliwość tworzenia czegoś
                                > > wbrew woli Stwórcy, to jest Stwórcy równy.
                                >
                                > Człowiek ma wolną wolę w granicach dopuszczonych przez Boga.

                                Jeśli bóg ZGADZA się na jakieś zachowanie człowieka (gdy inne możliwości blokuje) to nie ma prawa karać za swoją decyzję a potem skorzystanie z niej przez człowieka.

                                Bóg w takiej wersji jest schizofrenikiem.
                                • chasyd_z_czerskiej Re: Absolutyzm nieokreślony 12.10.13, 19:13
                                  > Jeśli bóg ZGADZA się na jakieś zachowanie człowieka to nie ma prawa karać za swoją decyzję a potem skorzystanie z niej przez czł
                                  > owieka.

                                  W tej tezie brak logiki

                                  >
                                  > Bóg w takiej wersji jest schizofrenikiem.

                                  Twoja wersja jest schizofreniczna...
                                  • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 13.10.13, 00:53
                                    chasyd_z_czerskiej napisał:

                                    > W tej tezie brak logiki

                                    Udowodnij.

                                    > > Bóg w takiej wersji jest schizofrenikiem.
                                    >
                                    > Twoja wersja jest schizofreniczna...

                                    Udowodnij.
                        • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:48
                          > Mogę mu odpowiedzieć, ze modelem infalcyjnym

                          W jaki sposób ?

                          >niedawno rozsypała im się koncepcja boga osobo
                          > wego,

                          Jakieś konkrety ? :)

                          >A szkoda, bo są oczywiste. Skoro wszystko ma swój początek, zło też musi go mie
                          > ć. Jeżeli nie ma w Kreacji, to znaczy, ze musiało istnieć wcześniej

                          A dlaczego nie później ? :)
                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:54
                            > > Mogę mu odpowiedzieć, ze modelem infalcyjnym
                            >
                            > W jaki sposób ?

                            Ważniejsze jest to, że Kreacja tym bardziej tego nie wyjaśnia, bo ktoś musiałby stworzyc też Kreatora, więc nie masz co manipulować. To nie ważne, możesz sobie na forum Nauka założyć wątek o modelu inflacyjnym, moze się do dyskusji włączę.

                            > Jakieś konkrety ? :)

                            StrA masz, co Ci będę żałował.

                            > A dlaczego nie później ? :)

                            Od Kaina się zaczęło? A co z wężem, kto go stworzył? (To tak jeśli chodzi o chrześcijaństwo)
                            A na gruncie absolutyzmu, tak mogło powstać później ale i tak pozostaje kwestia, kto je stworzył i po co?
                            --
                            Strony kiltowe:główna newsy i komentarze foto-video linki
                            Forum kiltowe
                            • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 19:39
                              strikemaster napisał:

                              >
                              > Ważniejsze jest to, że Kreacja tym bardziej tego nie wyjaśnia, bo ktoś musiałby
                              > stworzyc też Kreatora, więc nie masz co manipulować.

                              Nie rozumiesz: Kreator jest absolutem,bytem innego typu niż materia.

                              > StrA masz,

                              To znów są argumenty z poziomu ludzkiego umysłu - nie determinują Boga (absolutu)

                              > A na gruncie absolutyzmu, tak mogło powstać później ale i tak pozostaje kwestia
                              > , kto je stworzył i po co?

                              Może człowiek,może szatan - z głupoty :)
                              • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 21:28
                                Zastosowałeś typową taktykę, uciec poza zakres logiki. Na jakiej podstawie wnioskujesz, że Absolutu logika się nie ima, bo dla mnie to tylko wykręt?
                                • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 19:50
                                  strikemaster napisał:

                                  > Zastosowałeś typową taktykę,

                                  To nie taktyka, ale logika :)

                                  Na jakiej podstawie wnio
                                  > skujesz, że Absolutu logika się nie ima,

                                  Gdyby Bóg był ograniczony ludzką logiką, to nie byłby absolutem.
                                  • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 20:52
                                    > Gdyby Bóg był ograniczony ludzką logiką, to nie byłby absolutem.

                                    Znasz jakąś nieludzką logikę?
                                    • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 14:00
                                      strikemaster napisał:

                                      > > Gdyby Bóg był ograniczony ludzką logiką, to nie byłby absolutem.
                                      >
                                      > Znasz jakąś nieludzką logikę?

                                      Nie znam boskiej logiki, ale prawdopodobnie Bóg ją posiada :)
                                      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 14:30
                                        > Nie znam boskiej logiki, ale prawdopodobnie Bóg ją posiada :)

                                        Czyli nawet nie wiesz, czy Bóg logikę posiada, a już postulujesz, żeby ukryć Go przed naszą? Nieładnie. :)
                                        • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 13.01.11, 22:54
                                          > Czyli nawet nie wiesz, czy Bóg logikę posiada, a już postulujesz, żeby ukryć Go
                                          > przed naszą?

                                          Źle zrozumiałeś
                    • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:41
                      > Fizycy teoretyczni mają teorie poparte obliczeniami i częściowo, jak w przypadku strun obserwacjami

                      Jakimi obserwacjami ? Struna jest tak samo "wirtualnym" bytem jak Bóg

                      > Stwórca wszystkiego nie stworzył wszystkiego - sprzeczność wewnętrzna,Boga zno
                      > wu nie ma.

                      Znowu to masz luki w wiedzy :) Zło nie jest bytem, więc nie może być 'stworzone'

                      > Co ciekawe, robi te
                      > n eksperyment znając jego wynik - jest wszechwiedzący

                      znów źle rozumiesz wszechwiedzę.

                      > Wszechmoc Boga w połączeniu z wszechwiedzą i dążeniem do dobra wyklucza wolną w
                      > olę.

                      Jak rozumiesz 'dobro' ?

                      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:57
                        > Jakimi obserwacjami ? Struna jest tak samo "wirtualnym" bytem jak Bóg

                        W przeciwieństwie do Boga jest weryfikowalna, to raz. A dwa, wyjaśnia Wszechświat i Wileki Wybuch, Kreator nie wyjaśnia.

                        > Znowu to masz luki w wiedzy :) Zło nie jest bytem, więc nie może być 'stworzon
                        > e'

                        Nie tylko byt musi zostać stworzony, by istnieć.

                        > znów źle rozumiesz wszechwiedzę.

                        Zastosuję Waszą metodę: udowodnij. :)

                        > Jak rozumiesz 'dobro' ?

                        Jako przeciwieństwo zła.
                        • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 19:47
                          strikemaster napisał:
                          >
                          > W przeciwieństwie do Boga jest weryfikowalna,

                          Weryfikowalna jest teoria ,a nie sama struna :)

                          wyjaśnia Wszechświ
                          > at i Wileki Wybuch, Kreator nie wyjaśnia.

                          Przeciwnie.

                          >
                          > > znów źle rozumiesz wszechwiedzę.
                          >
                          > Zastosuję Waszą metodę: udowodnij. :)

                          Gdyby Bóg znał wszystkie przyszłe zdarzenia - oznaczałoby to nie tylko brak wolnej woli człowieka,ale także samego Boga. Wszechwiedza oznacza znajomość skutków działań, a nie same działania.
                          Oczywiście tak to wygląda tylko na poziomie ludzkiego umysłu . Bóg jest poza ludzkim poznaniem.

                          >
                          > > Jak rozumiesz 'dobro' ?
                          >
                          > Jako przeciwieństwo zła.

                          To jak rozumiesz zło ? :)
                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 21:44
                            > wyjaśnia Wszechświ
                            > > at i Wileki Wybuch, Kreator nie wyjaśnia.
                            >
                            > Przeciwnie.

                            Przeciwnie dop przeciwieństwa. :) Kreatora też ktoś lub coś musiało stworzyć. Albo zakładamy, że Wszechświat istnieje od zawsze, albo zakładamy, że wszystko na swój początek (wtedy Kreator również ma swój początek - nie da sie zrobić tyak, jak Ty chcesz, założenia nie mogą być ze sobą sprzeczne). W obu przypadkach Kreator jest zbędny i sie pod Brzytwę Ockhama kwalifikuje.
                            • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 19:55
                              strikemaster napisał:

                              > Kreatora też ktoś lub coś musiało stworzyć.

                              Znów błąd: nie znasz definicji 'absolutu', a od słownika uciekasz :)
                              • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 20:53
                                > Znów błąd: nie znasz definicji 'absolutu', a od słownika uciekasz :)

                                Wyobrażenie o bogach to sprawa osobista wiernych, słownik na nic tu się nie zda.
                                • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 13:58
                                  strikemaster napisał:

                                  > > Znów błąd: nie znasz definicji 'absolutu', a od słownika uciekasz :)
                                  >
                                  > Wyobrażenie o bogach to sprawa osobista wiernych, słownik na nic tu się nie zda
                                  > .

                                  Przeciwnie: 'absolut' to pojęcie naukowe (filozoficzne) , niezależne od osobistej wiary.
                                  • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 14:31
                                    > Przeciwnie: 'absolut' to pojęcie naukowe

                                    LOL :))))
                                    • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 13.01.11, 22:56
                                      > LOL :))))

                                      Z czego się głupio śmiejesz ? :)
                                      • ka_p_pa Re: Absolutyzm nieokreślony 13.01.11, 23:21

                                        chasyd_666 napisał:

                                        > > LOL :))))
                                        >
                                        > Z czego się głupio śmiejesz ? :)

                                        Ano z tego niewątpliwie:

                                        > Przeciwnie: 'absolut' to pojęcie naukowe
                                        • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 15.01.11, 10:54
                                          ka_p_pa napisał:

                                          >
                                          > Ano z tego niewątpliwie:
                                          >
                                          > > Przeciwnie: 'absolut' to pojęcie naukowe

                                          Co w tym śmiesznego ? A może powiesz, że filozofia nie jest nauką ? :))
                                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 15.01.11, 12:41
                                            A jest? Jakie doświadczenia przeprowadza w celu wykazania słusznosci swoich teorii?
                                          • ka_p_pa Filozofia nie jest nauką 15.01.11, 14:57
                                            A może powiesz, że filozofia nie jest nauką ? :))

                                            Dokładnie tak, bo filozofia nie jest nauką.
                                            • karbat Re: Filozofia nie jest nauką 15.01.11, 16:27
                                              ka_p_pa napisał:

                                              > A może powiesz, że filozofia nie jest nauką ? :))

                                              > Dokładnie tak, bo filozofia nie jest nauką.

                                              nie jest nauka ... jest krolowa nauk ,
                                              skad to moze wiedziec osoba , ktora o filozofii ma raczej goofno a nie pojecie

                                              dlatego , oskarzam rzad polski , polska tzw . inteligencje o oglupianie narodu ,
                                              propagujac , szerzenie ciemnoty np . w szkolach np na lekcjach religii .
                                              Filozofia z elementami etyki w polskich szkolach ... zamiast religii ... polska mlodziez zrobilaby skok cywilizacyjny , mialaby o czym rozmmawiac z mlodzieza na zachodzie ,
                                              moglaby jej czesto imponowac .
                                            • kowalskil Re: Filozofia nie jest nauką 11.10.13, 14:07
                                              ka_p_pa napisał:

                                              > A może powiesz, że filozofia nie jest nauką ? :))
                                              >
                                              > Dokładnie tak, bo filozofia nie jest nauką.

                                              Ja tez mysle ze filozofia--to samo odnosi sie do matematyki--nie jest nauka. Ani jedna ani druga z tych dziedin wiedzy nie uzasadnia swych twerdzen za pomoca badan doswiadczalnych. Uzasadnienia oparte sa o thyjete aksiomaty i o argumenty logiczne (dowody twierdzen).

                                              Ludwik Kowalski ==> ludkow.info/byt
                                              • chasyd_z_czerskiej Re: Filozofia nie jest nauką 11.10.13, 21:15
                                                > Ja tez mysle ze filozofia--to samo odnosi sie do matematyki--nie jest nauka.

                                                Hmm... A więc prof. Środa , Hartman, Tatarkiewicz , Kotarbiński, Bocheński nie są ( nie byli) naukowcami... :) Podobnie jak wybitni matematycy ... :)


                                                --
                                                Sukces HGW
                                                wpolityce.pl/wydarzenia/64475-na-pl-defilad-bez-zmian-czyli-sukces-ktorym-hanna-gronkiewicz-waltz-sie-nie-chwali
                                                • grgkh Re: Filozofia nie jest nauką 12.10.13, 13:12
                                                  Nauka (metoda naukowa) ma swoją definicję.

                                                  Nauka BADA zawartość i sposób działania systemu. Dopóki to robi poprawnie i skutecznie, można ja nazywać nauką. Religioznawstwo to nauka, religia i teologia - na pewno nie.
                                                  • chasyd_z_czerskiej Re: Darwinizm nie jest nauką ? 12.10.13, 19:05
                                                    "Kluczowe znaczenie dla rozróżnienia czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności. "

                                                    Podaj kryterium falsyfikacji dla darwinizmu :)


                                                    --
                                                    www.fronda.pl/a/fakt-odnalezienia-krzyza-to-dowod-na-historycznosc-naszej-wiary,30662.html
                                                  • grgkh Re: Darwinizm nie jest nauką ? 13.10.13, 01:00
                                                    Znalazłem kartkę w kratkę z zapisem gry w kółko i krzyżyk - to dowód historyczności istnienia Jezusa.

                                                    A definicja ewolucjonizmu jest dostępna.
                          • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 11.10.13, 19:48
                            chasyd_666 napisał:

                            > strikemaster napisał:

                            > > W przeciwieństwie do Boga jest weryfikowalna,
                            >
                            > Weryfikowalna jest teoria ,a nie sama struna :)

                            Opis świata to wyłącznie opis tego W JAKI SPOSÓB ON DZIAŁA. Struna jest elementem tej teorii, a ponieważ teorią można opisywać działanie świata, "przewidywać przy jej pomocy przyszłość", to jest to poprawna teoria.

                            Takie teorie służą nam do czegoś konkretnego. Bóg nie służy przewidywaniu przyszłości i nie opisuje świata.

                            Bez sensu, fałszywe logicznie jest stawianie na tej samej wadze nauki opisującej świat i boga, który z tym opisem świata nie ma nic wspólnego.

                            > > wyjaśnia Wszechświat i Wileki Wybuch, Kreator nie wyjaśnia.
                            >
                            > Przeciwnie.

                            Co przeciwnie? Czy nauka nie opisuje świata poprawnie, natomiast robi to religia?

                            > > > znów źle rozumiesz wszechwiedzę.
                            > >
                            > > Zastosuję Waszą metodę: udowodnij. :)
                            >
                            > Gdyby Bóg znał wszystkie przyszłe zdarzenia
                            > - oznaczałoby to nie tylko brak wolnej woli człowieka,
                            > ale także samego Boga.

                            Czy to oznacza, że bóg nie kieruje się racjonalnie jakimiś zasadami, ale robi to, co mu przypadkowo przyjdzie do głowy? Człowiek potrafi z grubsza przewidywać swoje zachowanie i jego skutki, a Twój bóg już tego nie umie?

                            > Wszechwiedza oznacza znajomość skutków działań, a nie same działania.

                            Bóg nie umie przewidywać swojej przyszłości?

                            > Oczywiście tak to wygląda tylko na poziomie ludzkiego umysłu . Bóg jest poza l
                            > udzkim poznaniem.

                            Jeśli bóg jest POZA ludzkim poznaniem, to jakim prawem wypowiadasz się na jego temat, jakbyś coś o nim wiedział? Nie jesteś człowiekiem? Kim jesteś? Kimś więcej niż bóg?

                            > > > Jak rozumiesz 'dobro' ?
                            > >
                            > > Jako przeciwieństwo zła.
                            >
                            > To jak rozumiesz zło ? :)

                            Jedno jest korzyścią dla kogoś, drugie jej brakiem.

                            Skąd wiesz, co jest dobre dla boga, a co złe? (podobno jest on poza poznaniem)

                            Dlaczego bóg odpuszcza grzechy (winy) warunkowo?
                            • chasyd_z_czerskiej Re: Absolutyzm nieokreślony 12.10.13, 19:56
                              > Bez sensu, fałszywe logicznie jest stawianie na tej samej wadze nauki opisujące
                              > j świat i boga, który z tym opisem świata nie ma nic wspólnego.

                              Teza fałszywa logicznie :)

                              > Co przeciwnie?

                              Bóg wyjaśnia Wszechświat i Wileki Wybuch, nauka - nie...

                              >Struna jest element
                              > em tej teorii,

                              Ale jak zweryfikujesz istnienie struny (albo "ciemnej materii") ?...

                              > Czy to oznacza, że bóg nie kieruje się racjonalnie jakimiś zasadami,

                              Nie oznacza

                              > Jedno jest korzyścią dla kogoś, drugie jej brakiem.

                              A więc to samo może być jednocześnie dobrem i złem ?... :)


                              --
                              www.naszdziennik.pl/mysl/56608,satanizm-w-polityce.html
                              • kolter-xl Re: Absolutyzm nieokreślony 12.10.13, 23:12
                                chasyd_z_czerskiej napisał:

                                > > Bez sensu, fałszywe logicznie jest stawianie na tej samej wadze nauki opisującej świat i boga, który z tym opisem świata nie ma nic wspólnego.
                                >
                                > Teza fałszywa logicznie :)

                                Emdzik nieuku katolicki wasz pius(adolf) XII juz ponad 60 lat temu dopuściła ze stworzenie mogło wyglądać inaczej niż opisuje to biblia !!Kłania się encyklika ;Humani Generis

                                > Bóg wyjaśnia Wszechświat i Wileki Wybuch, nauka - nie...

                                Opisz jak to wyjaśnia:))

                                > Ale jak zweryfikujesz istnienie struny (albo "ciemnej materii") ?...

                                Ty na pewno jesteś ciemna masą .

                                > > Czy to oznacza, że bóg nie kieruje się racjonalnie jakimiś zasadami,
                                >
                                > Nie oznacza

                                Udowodnij !!


                                > A więc to samo może być jednocześnie dobrem i złem ?... :)

                                No tak bywa , nie każdy musi sie cieszyć tym co inny
                              • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 13.10.13, 01:06
                                chasyd_z_czerskiej napisał:

                                > > Bez sensu, fałszywe logicznie jest stawianie na tej samej wadze nauki opi
                                > sujące
                                > > j świat i boga, który z tym opisem świata nie ma nic wspólnego.
                                >
                                > Teza fałszywa logicznie :)

                                Udowodnij ten fałsz.

                                > > Co przeciwnie?
                                >
                                > Bóg wyjaśnia Wszechświat i Wileki Wybuch, nauka - nie...

                                Bóg nie wyjaśnia, w jaki sposób powstał, więc jest zbędny i obcina go Brzytwa Ockhama.

                                > > Struna jest element
                                > > em tej teorii,
                                >
                                > Ale jak zweryfikujesz istnienie struny (albo "ciemnej materii") ?...

                                To model matematyczny i jeśli znajdziesz lepszy obiekt niż struna, który by tłumaczył obserwacje mikroświata, to go zaproponuj. Na razie z tej teorii udaje się wywieść wszystkie prawa fizyki i do tego nam ona służy.

                                > > Czy to oznacza, że bóg nie kieruje się racjonalnie jakimiś zasadami,
                                >
                                > Nie oznacza

                                > > Jedno jest korzyścią dla kogoś, drugie jej brakiem.
                                >
                                > A więc to samo może być jednocześnie dobrem i złem ?... :)

                                Dobro i zło to subiektywna ocena, to względna korzyść dla danego obiektu lub jej brak. Obiektywnie dobro i zło nie istnieje.
                • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:31
                  > Nie można dowodzić istnienia ani nieistnienia czegoś, co nie zostało zdefiniowane

                  Ale absolut ma definicję ! :)

                  > To jeszcze nie wszystko. Bóg posiada też dwie kluczowe cechy: jest wszechwiedzą
                  > cy i wszechmogący. Te dwie cechy w połączeniu całkowicie wykluczają istnienie w
                  > olnej woli

                  Chyba źle rozumiesz wszechwiedzę Boga... Twoja definicja prowadzi do sprzeczności...

                  >Po 1 ideał błędów nie popełnia.

                  Gdzie tu błąd ?

                  > Najsilniejszą w mojej okolicy koncepcja Boga jest Bóg chrześcijański, a tego ni
                  > e ma co krytykować, bo zajmowanie sie obiektami, których nieistnienie zostało p
                  > onad wszelką wątpliwość wykazane

                  :))) Głupota i skromność nie idą w parze... :)
                  • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:33
                    > Ale absolut ma definicję ! :)

                    Podaj ją.
                    • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 19:52
                      strikemaster napisał:

                      > > Ale absolut ma definicję ! :)
                      >
                      > Podaj ją.

                      Słownik ! :)
                      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 21:44
                        Absolut jest słownikiem? :) A ktorym konkretnie?
                        • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 19:54
                          strikemaster napisał:

                          > Absolut jest słownikiem?

                          Dla ciebie słownik jest Absolutną Abstrakcją :)
                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 20:53
                            > Dla ciebie słownik jest Absolutną Abstrakcją :)

                            Przynajmniej nie zajmuję się nieludzką logiką. :)
            • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:11
              > Można też zalozyć, że coś było od zawsze (np. Stwórca), ale przy takim założeni
              > u równie dobrze można założyć, ze sam Wszechświat istniał od zawsze i teraz wys
              > tarczy zastosować brzytwę Ockhama (ciekawe, czy autor przewidział takie jej zas
              > tosowanie?) i niepotrzebny byt (czyli Stwórcę) wyciąć.

              Najpierw musisz udowodnić ,że materia istniała od zawsze.

              > Na dowód troche za wcześnie, ale teoria strun jest coraz popularniejsza,

              Czy struny nie potrzebowały Kreatora ? :)
              • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 26.12.10, 22:27
                > Najpierw musisz udowodnić ,że materia istniała od zawsze.

                Nie zrozumiałeś. Jest to wywód teologiczny, nie astrofizyczny. A wynika z niego, że Bóg nie jest konieczny, bo powstania świata nie tlumaczy. Kwalifikuje się więc do odcięcia brzytwą.

                > Czy struny nie potrzebowały Kreatora ? :)

                Kreator tez swojego kreatora potrzebował. I tego sieę musimy trzymać.
                • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 19:56
                  strikemaster napisał:

                  > > Najpierw musisz udowodnić ,że materia istniała od zawsze.
                  >
                  > Nie zrozumiałeś. Jest to wywód teologiczny, nie astrofizyczny. A wynika z niego
                  > , że Bóg nie jest konieczny, bo powstania świata nie tlumaczy. Kwalifikuje się
                  > więc do odcięcia brzytwą.

                  Tylko wtedy, gdy udowodnisz inną wersję powstania wszechświata

                  >
                  > > Czy struny nie potrzebowały Kreatora ? :)
                  >
                  > Kreator tez swojego kreatora potrzebował.

                  Nie, bo jest absolutem, ale nie odpowiedziałeś na pytanie :)
                  • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 21:45
                    > > > Najpierw musisz udowodnić ,że materia istniała od zawsze.
                    > >
                    > > Nie zrozumiałeś. Jest to wywód teologiczny, nie astrofizyczny. A wynika z
                    > niego
                    > > , że Bóg nie jest konieczny, bo powstania świata nie tlumaczy. Kwalifikuj
                    > e się
                    > > więc do odcięcia brzytwą.
                    >
                    > Tylko wtedy, gdy udowodnisz inną wersję powstania wszechświata

                    Nie muszę, Wszechświat istnieje, a wiadomo, że Kreator jego powstania nie wyjaśnia (bo sam potrzebowałby kreatora).
                    • cuzmider Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 22:11
                      Kłamliwy ewolucjonistyczny bezbozniku, czy ty na wszystko musisz mieć dowody i zrodla? Twoja mania pod tym wzgledem przekracza wszelkie granice zdrowego myślenia. Najbarzdiej oczywistą rzecz musisz miec potwierdzona zrodflem, bo widac, że logicznei nie myślisz, tylo slepo wierzysz w serwowane rpzez takich samyuch kłamców jak ty kłamliwe argumenty i sfałszowane dowody ewolucji. Czy na to, że niebo jest niebieskie też potzrebujesz danychliteraturowyuch? Typowy ograniczony umysłowo fanatyk ewolucji.
                      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 22:17
                        > Najbarzdiej oczywistą rzecz musisz miec potwierdzona zrodflem,

                        Istnienie bogów nie jest rzeczą oczywistą, a na dodatek nie wymagam na potwierdzenie źródeł, jedynie wskazuję, ze bogowie mają wewnątrzenie sprzeczne definicje czyli nie istnieją.

                        > sfałszowane dowody ewolucji.

                        A tymi sfałszowanymi dowodami ewolucji zapewne są lekooporne szczepy bakterii. Kłamcy chodzą i rozsiewają prądki Kocha odporne na antybiotyki twierdząc, ze bakterie sobie same wyewoluowały. :D Do szkoły, marsz!

                        > Czy na to, że n
                        > iebo jest niebieskie też potzrebujesz danychliteraturowyuch?

                        Już zdobyłem i dzieki temu wiem, dlaczego niebo nest niebieskie. I Tobie też radzę zając sie porządną edukacją. Nawet księża obecnie do pracy duszpasterskiej wiedzy potrzebują, bo inaczej słabo wychodzi im wychodzi forumowa ewangelizacja.
                        • cuzmider Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 22:32
                          Zwolennicy ewolucjonizmu-naturaliści jak wynika z ich napastliwości na religię, nie wierzą w istnienie Boga jako Stwórcę Wszechświata i wszelkich form życia, na Ziemi. Dlatego widocznie wierzą w to, że przestrzeń i materia powstały samoistnie choć tego nie mogą udowodnić. A także choć tego nie mogą udowodnić, wierzą doktrynalnie w to, że Boga nie ma lub, że jeśli nawet Bóg istnieje, to nie działa w przyrodzie. I wierzą w te urojenia chociaż nie są w stanie tego udowodnić.
                          Powinieneś wiedzieć, że zgodnie z pierwszym przykazaniem dekalogu „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.” żaden człowiek nie powinien na taki PROWOKACYJNY temat dyskutować. Ponieważ nie można porównywania JAKICHKOLWIEK mitów z Pismem Św. Zwanym również Biblią, w której zawarte jest Boże Objawienie. Nie jesteś w stanie rozróżnić rzeczywistej prawdy
                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 23:06
                            > Zwolennicy ewolucjonizmu-naturaliści jak wynika z ich napastliwości na religię,
                            > nie wierzą w istnienie Boga jako Stwórcę Wszechświata

                            Coś Ci się pomieszało, bo ewolucja sie tylko biologia zajmuje, o powstawaniu Wszechswiata nic nie mówi. Więc jednak do szkoły czas iść.

                            > A także choć tego nie mogą udowodnić, wierz
                            > ą doktrynalnie w to, że Boga nie ma lub, że jeśli nawet Bóg istnieje, to nie dz
                            > iała w przyrodzie.

                            No to się nie kwalifikuję. Ja nie wierzę w nieistnienie Boga, ja to wykazałem poprzez sprzeczności w jego definicji. A to jednak jest różnica.

                            > I wierzą w te urojenia chociaż nie są w stanie tego udowodnić.

                            To tylko Twoje pobożne życzenia.

                            > Powinieneś wiedzieć, że zgodnie z pierwszym przykazaniem dekalogu „Nie bę
                            > dziesz miał bogów cudzych przede mną.” żaden człowiek nie powinien na tak
                            > i PROWOKACYJNY temat dyskutować.

                            Mnie Dekalog nie obowiązuje.

                            > Ponieważ nie można porównywania JAKICHKOLWIEK
                            > mitów z Pismem Św. Zwanym również Biblią, w której zawarte jest Boże Objawienie
                            > .

                            Każdy wierny, niezależnie od swojego wyznania twierdzi, ze to wlaśnie jego jest to prawdziwe.
                            • cuzmider Re: Absolutyzm nieokreślony 02.01.11, 23:11
                              Jak powiada Pismo Święte; „PO ICH OWOCACH ICH POZNACIE”. Możesz sam siebie uważać za kogo chcesz, ale to nie ma znaczenia, bo na podstawie twoich wypowiedzi, każdy powie kim jesteś, w swoim prymitywie myślenia, sądzisz że nikt tego się nie domyśli.dyletant i nieuk, powtarzający formulki wyczone chyba jeszcze na szkoelniu w UB. Terz dopiero zostanie cała jegfo niewiedzą odkryta. Patrzać na niego to trudno sie dziwić, że tyle perwersji, zła i ghrzechu wokół nas się czai. On i jemu pdoobni bnie dośc, że swoją naturalistyczną nauką demoralizują młodzież, to jeszcze sieją zamęt na katolickich forach. A potem przypadki takie jak w Hiszpanii - na odprawienie Sakramentu Mszy Sw. trzeba miec pozwolenie. ERwolucjonisci chca, by wróciła komuna, ale my na to nie pozwolimy, wbij to do tego swojego ewolucjonistycznego móżdżku
                              • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 03.01.11, 07:40
                                > w swoim prymitywie myślenia, sądzisz że nik
                                > t tego się nie domyśli.

                                Projekcja?

                                > powtarzający formulki wyczone chyba je
                                > szcze na szkoelniu w UB.

                                Mam 33 lata, policz sobie, czy mogłem być na szkoleniu UB. A zresztą, jeżeli liczyć potrafisz tak, jak znasz się na biologii to lepiej się nie wysilaj.

                                > Terz dopiero zostanie cała jegfo niewiedzą odkryta.

                                Jego, czyli Boga? Bo to wątek o Bogu, a dokładniej jego nowym zamienniku jest.

                                > nauką demoralizują młodzież,

                                Soryy za nieznaczny skrót cytatu, ale to piękne zdanie jest, niejeden użytkownik pewnie na sygnaturkę będzie chciał. :)

                                > A potem przypadki
                                > takie jak w Hiszpanii - na odprawienie Sakramentu Mszy Sw. trzeba miec pozwole
                                > nie.

                                Masz jakiś dowód na potwierdzenie tej rewelacji? A kmoże chodzi Ci o to, że potrzebne jest pozwolenie biskupa? U nas też, co za demoralizacja, a radziłem zrezygnować z usług firmy Kościół i wrócić do chrześcijaństwa (jest tu na forum wątek na ten temat).

                                > to jeszcze sieją zamęt na katolickich forach.

                                To nie jest forum katolickie, a przynajmniej nie tylko katolickie, bo ludzkość wymysliła też inne religie.
                                • cuzmider Sorki za żart 03.01.11, 09:42
                                  Wszystkie wypowiedzi jakie zmieściłem to dosłowne cytaty z postów forum ND. Bez zmian, czasem tylko poprawiłem co niektóre literówki i błędy.
                                  nauką demoralizują młodzież,
                                  tak, to nadaje się na sygnaturkę. Tylko włos się nieco jeży.
                    • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 19:52
                      strikemaster napisał:

                      > Nie muszę, Wszechświat istnieje, a wiadomo, że Kreator jego powstania nie wyjaś
                      > nia

                      Przeciwnie

                      > (bo sam potrzebowałby kreatora).

                      Powtarzasz ten sam błąd
                      • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 20:51
                        Najpierw wykaż, że to błąd.
                        • karbat Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 21:35
                          szamani w wierze , wiercy .. katoliki .... musza umiejscowiac swe postacie boskie , polboskie , cwiercboskie , caly swoj panteon istot w ktore wierza , w ;

                          - nie okreslonych absolutach ,
                          - swiecie swojej wyobrazni ,
                          - w swiecie niedefiniowanym ,
                          - w swiecie niematerialnym ,

                          moga wowczas bredzic o swych bozkach.... ile chca i jak chca
                          - bez odpowiedzialnosci ,
                          - bez konsekewncji ,

                          cos sie nie zgadza
                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 06.01.11, 22:22
                            Dlatego właśnie katolicyzm przeistacza sie w absolutyzm. Istnienie Boga chrześcijańskiego można zweryfikować, bo jest on dość dokładnie zdefiniowany, istnienia Absolutu zweryfikować się nie da, bo nie ma nawet definicji.
                        • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 13:28
                          strikemaster napisał:

                          > Najpierw wykaż, że to błąd.

                          Dowód znajdziesz w definicji - czyli w słowniku :)
                          • karbat Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 13:38
                            strikemaster napisał:

                            > Dlatego właśnie katolicyzm przeistacza sie w absolutyzm. Istnienie Boga chrześc
                            > ijańskiego można zweryfikować, bo jest on dość dokładnie zdefiniowany, istnieni
                            > a Absolutu zweryfikować się nie da, bo nie ma nawet definicji.

                            definicja boga chrzesijanskiego ... definicja boga .... to cos nowego ;)

                          • strikemaster Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 14:32
                            > Dowód znajdziesz w definicji - czyli w słowniku :)

                            Definicje ze swej natury nie zawierają dowodów.
                            • karbat Re: Absolutyzm nieokreślony 07.01.11, 14:55
                              strikemaster napisał:
                              > > Dowód znajdziesz w definicji - czyli w słowniku :)

                              > Definicje ze swej natury nie zawierają dowodów.

                              rozumiem , wynikaja z dogmatow ... ludzie , ludzie , ludzie

                              okrag zbior punktow na plaszczaznie , rowno oddalonych od okreslonego punktu . punkt !
                              a teraz zdefiniuj boga ;) ... nie pekaj sprobuj :) .... przytocz ta definicje

                              definicja boga : bog , - niewidzialny kregowiec w postaci gazowej .
                              tylko dlaczego wierca , katolik sie zlosci ... :o
                              • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 13.01.11, 22:59
                                > a teraz zdefiniuj boga ;) ... nie pekaj sprobuj :) .... przytocz ta definicj
                                > e

                                Mógłbym to zrobić, ale nie będę rzucać pereł przed wieprze :)

                                > definicja boga : bog , - niewidzialny kregowiec w postaci gazowej .
                                > tylko dlaczego wierca , katolik sie zlosci .

                                Raczej śmieje z twojej głupoty :)
                                • karbat Re: Absolutyzm nieokreślony 14.01.11, 06:27
                                  chasyd_666 napisał:
                                  > > a teraz zdefiniuj boga ;) ... nie pekaj sprobuj :) .... przytocz ta definicje

                                  > Mógłbym to zrobić, ale nie będę rzucać pereł przed wieprze :)

                                  katoliku w wierze , chamie ,do wieprzow mozesz porownywac takich jak ty , swoja rodzine

                                  > > definicja boga : bog , - niewidzialny kregowiec w postaci gazowej .
                                  > > tylko dlaczego wierca , katolik sie zlosci .

                                  > Raczej śmieje z twojej głupoty :)

                                  cos co sie nie zgadza ? hehehehe hehehe

                                  - niewidzialny , ... widzial ktos tego boga ,
                                  masz na mysli tego co go ksiadz zamyka w ciemnej skrzyneczce ... kolo oltarza
                                  ( wykluczam tych co po ziolach go widza i z nim rozmawiaja )

                                  - kregowiec , ...no podobno stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo

                                  -w postaci gazowej , ... ksiadz opowiada , ze on jest wszedzie , nawet ... w muszli klozetowej ...
                            • chasyd_666 Re: Absolutyzm nieokreślony 13.01.11, 22:55
                              > Definicje ze swej natury nie zawierają dowodów

                              Jakiego dowodu potrzebujesz ?
      • grgkh Re: Absolutyzm nieokreślony 11.10.13, 16:09
        neuroleptyk napisał:

        > Bog jest bytem koniecznym przyczyną bytów przygodnich,
        > więc pytanie co go stworzyło nie ma sensu.

        Masz rację, bóg jest bez sensu.

        > Bóg jest też wszechdobry, wszechwiedzący itd...

        Jeden z wariantów boga ma podobno taką definicję. Ale ja wolę to "wszech_coś_tam" nazywać światem.
Pełna wersja