Dodaj do ulubionych

Co dobrego robi wiara? Topic dla...

30.12.10, 17:40
Ogolonych jajek.

1. W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
I teraz pytanie do Ciebie. Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?
Obserwuj wątek
    • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 30.12.10, 18:06
      Wszystko nas wyróżnia co nas odróżnia. Konsekwencje są baaardzo różnorakie, np. takie że wierzący w danego boga czują się wyjątkowi, wybrani, lepsi albo że są prześladowani przez wyznawców innego boga, którzy uważają ich za gorszych i grzesznych.
      Jest jeszcze cała masa konsekwencji istnienia wiary. Ale nie będę książki tu pisał, wybacz. Zapytaj konkretniej, to się postaram, ale na tak ogólnikowe pytania nie ma jak odpowiedzieć w kilku zdaniach czy nawet na kilku stronach.
      • a000000 Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 30.12.10, 18:30
        0golone_jajka napisał:

        > Wszystko nas wyróżnia co nas odróżnia.

        nieprawda. Odróżniamy się od innych istot brakiem ogona, posiadaniem rąk, postawą wyprostowaną.... ale to nas nie WYRÓŻNIA. Bo tak samo te inne istoty odróżniają się od nas posiadaniem ogona, posiadaniem łap, pełzaniem....i to ich również nie WYRÓŻNIA.

        Nas, ludzi, wyróżnia posiadanie rozumu i wolnej woli wyboru - czyli świadome życie. WYRÓŻNIA - czyli jesteśmy może nie lepsi, ale na pewno jesteśmy kimś powołanym do innych celów, niż pozostałe istoty.
        Jesteśmy KIMŚ, nie czymś. Podmiotem. Czy jajo rozumie?
          • a000000 Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 15:14
            0golone_jajka napisał:

            Prosiłbym o definicję odróż
            > niania i wyróżniania.

            Jest cała klasa uczniów, każdy różny każdy inny, każdy indywidualny....ale kilku z nich się WYRÓŻNIA , bo działają rozumnie i się pilnie uczą.

            Poniał?


            Człowiek z całej masy istot wyróżnia się rozumem, świadomością, znajomością dobra i zła, rozumną kreatywnością, celowością działania. Dlaczego TYLKO człowiek? Skąd się wzięło przekonanie naszych pra pra pra....dziadów, że to człowiek ma panować nad resztą stworzenia? Wszak tak samo siedział w jaskini jak i inne małpiszony... co się stało, że się wyprostował i powiedział : oto ja!
            Ewolucja? która dotknęła tylko jeden gatunek?

            • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 15:29
              To nie jest definicja. Ja jestem umysł ścisły i wolę definicje od przykładów. W tym przykładzie spokojnie można zastąpić "wyróżnia" "odróżnia się", moim zdaniem.

              Co do reszty to prawie zgoda, z tym, że gatunków człowieka było kilka, tylko że tamte wyginęły, także w wyniku ewolucji i konkurencji z szybciej rozwijającym się homo sapiens. Tak więc ewolucja dotknęła więcej niż jednego gatunku, a już ten gatunek zadbał o to, by nie mieć konkurencji i ją wybił.
              • a000000 Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 15:42
                0golone_jajka napisał:

                a już
                > ten gatunek zadbał o to, by nie mieć konkurencji i ją wybił.

                O!o! właśnie! czyli zdawał sobie sprawę z zagrożenia przez konkurencję! skąd WIEDZIAŁ? Dlaczego stał się ROZUMNIEJSZY niż pozostali? Dziś małpiszony też ze sobą konkurują o tereny spożywcze - a jednak żaden z gatunków małp nie zaczyna nagle się WYRÓŻNIAĆ pomysłowością. Widziałeś pawiana budującego armatę przeciwko gromadzie kapucynek?
                Homo Sapiens WYPARŁ inne pokrewne gatunki - zrobił to przypadkiem czy celowo?


                > To nie jest definicja. Ja jestem umysł ścisły i wolę definicje od przykładów.

                no i widzisz.... ja też nie jestem lingwistą i nie umiem podać definicji semantycznej. Sądzę, że cała rzecz się zasadza w przedrostku WY. To oznacza że cecha wynosi osobnika ponad innych.
                • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 16:03
                  > O!o! właśnie! czyli zdawał sobie sprawę z zagrożenia przez konkurencję! skąd WI
                  > EDZIAŁ?

                  No jak to skąd?? WIdział nie raz, nie dwa, że jakiś obdartus w NARZUCONEJ skórze i z drewnianą włócznią zabija i zjada jakieś zwierzę, a jego (tego co widział) rodzina głodna. To wziął dzidę z grotem kamiennym, wdział SZYTĄ skórę i zabił obdartusa, żeby mu więcej dziczyzny nie podbierał. Proste, nie?

                  > Dlaczego stał się ROZUMNIEJSZY niż pozostali?

                  A dlaczego cywilizacja europejska rozwijała się szybciej od amerykańskiej? A chińska znacznie wcześniej doszła do tego, tylko potem zapomniała? Przecież to ten sam gatunek. Jak widać różne są tempa i kierunki ewolucji w różnych miejscach i warunkach.

                  Dziś małpiszony też ze so
                  > bą konkurują o tereny spożywcze - a jednak żaden z gatunków małp nie zaczyna na
                  > gle się WYRÓŻNIAĆ pomysłowością. Widziałeś pawiana budującego armatę prz
                  > eciwko gromadzie kapucynek?

                  Bo jest za głupi. ALe jedne małpy potrafią działać zespołowo i produkować i używać narzędzi, a inne nie. Jedne są mądrzejsze, a inne głupsze. Kto wie, co będzie za tysiąc czy milion lat? Planetę Małp oglądałaś?

                  > no i widzisz.... ja też nie jestem lingwistą i nie umiem podać definicji semant
                  > ycznej. Sądzę, że cała rzecz się zasadza w przedrostku WY. To oznacza że cecha
                  > wynosi osobnika ponad innych.

                  Moim zdaniem można wyróżniać się zarówno pozytywnie (ponad) jak i negatywnie (poniżej).
                  • a000000 Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 16:20
                    0golone_jajka napisał:

                    >Planetę Małp oglądałaś?

                    BAJA.

                    > Moim zdaniem można wyróżniać się zarówno pozytywnie (ponad) jak i negatywnie (p
                    > oniżej).

                    tylko, że wówczas delikwenta spotyka kara, nie wyróżnienie. No ale kara to tez w pewnym sensie "wyróżnienie".
                    • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 16:33
                      Kara czy nagroda nie muszą być związane z wyróżnieniem. Ja tylko chcę podkreślić, że można się wyróżniać in plus i in minus.

                      Mgewe wyróżnia się najbardziej obwisłymi piersiami spośród wszystkich kobiet w wiosce. Dla jednych to może być pozytywne (jeśli w danej kulturze tak to jest odbierane), a dla innych negatywne (dla amatorów sterczącego biustu). I żadnej kary i nagrody tu chyba nie ma.
                      • a000000 Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 17:13
                        0golone_jajka napisał:

                        > Mgewe wyróżnia się najbardziej obwisłymi piersiami spośród wszystkich kobiet w
                        > wiosce.

                        ale jeśli ta cecha w wiosce (dla piękności czy przetrwania, w każdym razie w jakimś celu)jest obojętna, to Mgewe się odróżnia, nie wyróżnia.
                        • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 17:46
                          > ale jeśli ta cecha w wiosce (dla piękności czy przetrwania, w każdym razie w ja
                          > kimś celu)jest obojętna, to Mgewe się odróżnia, nie wyróżnia.

                          No a czy można powiedzieć, że spośród wszystkich tancerek, Karolina wyróżnia się najbardziej owłosionymi nogami?
      • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 30.12.10, 19:43
        Bardzo dobra i piękna odpowiedź. Gratuluję. Zastanówmy się przez chwilę nad terminem: "odróżnia". Proponuję wielki skrót myślowy, z którym zapewne się zgodzisz. Wszystkie byty fizyczne, co do treści nie odróżniają się od siebie. Ot po prostu... jedna tablica Mendelejewa.
        Jedynie ta tablica przyjmuje różne formy. Ale to nas najmniej interesuje w tej chwili. (Aczkolwiek zagadnienie formy zewnętrznej bytów w samym sobie też jest intrygujące. Bo np. ciekawe jest jaką postać mielibyśmy, gdyby wartość grawitacji była inna niż jest?)
        Kontynuujmy więc nasze rozważania. Jeżeli jesteśmy zgodni co do tego, że wszystkie byty fizyczne są jednorodne, co do materiału fizycznego, z którego są zbudowane, to pozostaje nadal pytanie: Co nas (ludzi ) wyróżnia spośród innych bytów?
        Sposób rozmnażania? (Nie powiem. Fajny:)) Chyba nie. Inne byty też jakoś rozwiązały ten problem.
        A więc, co nas wyróżnia? Ponawiam pytanie.

        Kacperek
        0golone_jajka napisał:

        Wszystko nas wyróżnia co nas odróżnia. [...]
        • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 30.12.10, 21:46
          Nie do końca się zgadzam z tym wstępem, ale pal sześć. Człowieka wyróżnia wiele cech. Jedną z nich jest najbardziej rozwinięty umysł, co nie znaczy że myślenie abstrakcyjne i samoświadomość jest wyłączna człowiekowi. Niemniej człowiek współczesny ma te cechy rozwinięte najbardziej ze wszystkich znanych żyjących i wymarłych gatunków. Inną cechę jest np. długość opieki nad potomstwem zanim te stanie się samodzielne. I znowu, nie znaczy to, że inne gatunki nie opiekują się swoim potomstwem, ale o ile mi wiadomo, człowiek robi to najdłużej. Jeszcze innym wyróżnikiem jest doznawanie przyjemności podczas zbliżenia seksualnego i uprawianie seksu głównie dla przyjemności, a nie w celu prokreacyjnym. I znów, znane są przypadki wśród małp człekokształtnych, kiedy to dochodzi do częstych kontaktów cielesnych, których celem NIE JEST prokreacja, niemniej wydaje się że "stopień zaawansowania" tychże jest u naczelnych znacznie niższy niż u ludzi. Wyróżnia nas wreszcie zdolność do komunikacji werbalnej, związana m.in. z odpowiednią budową gardła. Szympansy znające kilkadziesiąt czy więcej słów, nie potrafią się porozumiewać głosowo, bo nie mają odpowiedniego aparatu dźwiękowego. Dodajmy narzędzia. Robimy i korzystamy z bardzo skomplikowanych narzędzi i zdecydowanie przewyższamy na tym polu zwierzęta, niemniej one potrafią korzystać z niektórych naszych narzędzi (np telewizor z pilotem) i wytwarzać własne, proste.
          Reasumując, wyróżnia nas wiele cech, które w pewnych okrojonych formach występują u niektórych zwierząt, natomiast u nas są one rozwinięte w najwyższym stopniu. Gdy jednak spotkamy bardziej rozwiniętą od nas rasę, która np. będzie komunikowała się telepatycznie, my będziemy jako te szympansy.
          • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 31.12.10, 00:33
            Zaczynasz dobrze "kombinować" - w pozytywnym tego słowa znaczeniu. A więc przyjmijmy za podstawę dalszych naszych rozważań kartezjańskie cogito ergo sum.Zobacz, jakie to piękne, głebokie i ... wieloznaczne, aczkolwiek wyrażone tylko trzema skromnymi słowy.
            Czy znasz jakiś inny byt poza człowiekiem na naszym padole łez i płaczu, który mógłby wyartykułować taką samą myśl o swojej kondycji? Skąd człowiek posiadł ten dar - dar myślenia, dar posługiwania się umysłem? Zauważ, nie stawiam pytania: Od kogo posiadł człowiek ten dar? Jest to bardzo istotne dla dalszego toku naszego dyskursu.
            A więc ponawiam pytanie: Skąd człowiek posiadł dar myślenia, inaczej mówiąc skąd ma człowiek atrybut umysłu?

            Kacperek
              • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 01.01.11, 20:54
                W swoim poście postawiłem pytanie:
                Skąd człowiek posiadł dar myślenia, inaczej mówiąc skąd ma człowiek atrybut umysłu?
                Twoja odpowiedź brzmi:
                Z ewolucji, podobnie jak inne myślące istoty na Ziemi.

                Komentarz:
                Twoja odpowiedź jest zastanawiająca (odrzuciwszy tajemniczo brzmiącą frazę o „innych myślących istotach na Ziemi”).
                No więc dobrze. Pozostańmy przy ewolucji. Przeprowadźmy więc następujący eksperyment myślowy. Ziemia jest quasi statkiem kosmicznym mknącym w odmętach wszechświata na pokładzie którego pasażerami są różne i różnorodne byty. Dowódcą tego statku jest Jej Wysokość Ewolucja. Statek ten jest wyśmienicie zaopatrzony (ale tylko do czasu:)) we wszystko co jest niezbędne do zaspokojenia potrzeb podróżujących nim bytów. Kapitan statku (Ewolucja) nagle postanawia jeden z podróżujących na tym statku bytów wyróżnić (tak: wyróżnić!) atrybutem ROZUMU. Stawiam pytania: w jakim celu to czyni i dlaczego właśnie wyróżnia człowieka a nie inny byt? Jakimi przesłankami (inaczej mówiąc: jakim Rozumem kieruje się Ewolucja?)

                Proszę o odpowiedź.

                Kacperek

                0golone_jajka napisał:

                > Z ewolucji, podobnie jak inne myślące istoty na Ziemi.
                      • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 02.01.11, 16:12
                        Tak. Atrybut umysłu na naszej planecie dany jest tylko i wyłącznie człowiekowi.
                        Jeżeli uważasz inaczej to daj mi przekonywujący przykład, w jaki sposób te inne od człowieka rzekomo myślące byty rejestrują swoje "myśli"?
                        Z kategorii "myślenie" wyłączamy oczywiście instynkty i odruchy.

                        Kacperek

                        0golone_jajka napisał:

                        > Uważasz, że zdolność myślenia posiadł tylko i wyłącznie homo sapiens sapiens??
                          • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 02.01.11, 17:24
                            Zwyczajne. Np. : zapis słowny, zapis obrazu, zapis dźwiękowy tego, co się ma albo miało na myśli. Idąc dalej: archiwizowanie myśli. W ogóle to utrwalanie własnych/cudzych myśli w jakiś tam sposób.

                            Kacperek

                            0golone_jajka napisał:

                            > Jakie rejestrowanie myśli masz na myśli, bo nie wiem o co chodzi?
                            >
                            • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 02.01.11, 18:53
                              Nie wiem jak to "rejestrowanie myśli" ma się do myślenia w ogólności, ale jeśli sądzisz, że tylko homo sapiens sapiens potrafi wytworzyć jakiś obraz (który jest odpowiednikiem tego co widzi czy czuje) to się mylisz. Przykładów jest mnóstwo. Ot choćby taki:
                              https://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT2HCRbbcrutnE9aTHDLD6c_YiXlNlXD3wSbgX6x9sPeI5vEyTuEw
                              • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 02.01.11, 19:59
                                Jeżeli takowe działanie (wytwór), które zilustrowałeś obrazkiem, uważasz za działanie (wytwór) procesu myślenia, to zastanawiam się nad sensem kontynuowania dyskursu. Jajko, zilustrowałeś efekt tresury a nie świadomego myślenia innego bytu. Chyba, że Twój słoń świadomie i osobiście nabył niezbędne akcesoria oraz poczuł potrzebę wyżycia się artystycznego.:)
                                Jeśli mamy kontynuować dyskurs, to wyjdź ze ślepego zaułka.

                                Kacperek

                                0golone_jajka napisał:

                                > Nie wiem jak to "rejestrowanie myśli" ma się do myślenia w ogólności, ale jeśli
                                > sądzisz, że tylko homo sapiens sapiens potrafi wytworzyć jakiś obraz (który je
                                > st odpowiednikiem tego co widzi czy czuje) to się mylisz. Przykładów jest mnóst
                                > wo. Ot choćby taki:
                                > https://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT2HCRbbcrutnE9aTHDLD6c_YiXlNlXD3w
> SbgX6x9sPeI5vEyTuEw
                                • jurek_z_berlina Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 02.01.11, 21:07
                                  zawszekacperek napisał:

                                  Jeśli mamy kontynuować dyskurs, to wyjdź ze ślepego zaułka.

                                  Nie łudź się! Gdyby Jajko przyznał, że człowiek został „wyróżniony“ posiadaniem rozumu (umysłu), w znaczeniu niemieckiego określenia Vernunft, oznaczałoby to, że MUSIAŁBY automatycznie uwzględnić istnienie Wyróżniającego, co przecież z takim zapałem tutaj zwalcza.

                                  Wyróżnienie człowieka spośród innych stworzeń poprzez obdarowanie go rozumem (umysłem) mogło odbyć się jedynie poprzez świadomy, jednorazowy akt Czegoś czy Kogoś, Co (Kto) również przypomina Umysł (Rozum) i w żadnym przypadku nie mogło być efektem procesu ewolucyjnego. W/g mnie ewolucyjnie rozwijał się praczłowiek we wszystkich swoich pierwotnych formach, ale dopiero moment, w którym uzyskał on zdolność abstrakcyjnego rozumowania, był monentem jego ostatecznego uczłowieczenia i trudno przypisać to wyróżnienie jakiemuś „szczęśliwemu przypadkowi“ wymogami „selekcji pozytywnej“ czy innym prawom, którym podlegają procesy ewolucyjne.

                                  Bardzo trudno byłoby udowodnić, że to Natura w procesie ewolucyjnym dokonała tego jedynego w swym rodzaju „wyróżnienia“; obiektywnie rzecz oceniając, praludzie mieli o wiele mniej szans dlaszego rozwoju, ba, nawet zwykłego przetrwania, niż inne współczesne im zwierzęta, co zresztą potwierdza fakt, że również niektóre gatunki praludzi po prostu wymarły… Denerwują mnie różne teorie, które rozwojowy „skok“, czyli to przejście od paraczłowieka do homo sapiens tłumaczą warunkami klimatycznymi, różnorodnością diety, (zwłaszcza bogatego w proteiny mięsa), czego konsekwencją miałby być „logiczny“ przyrost masy mózgowej, a to w efekcie zaowocowałoby zdolnością abstrakcyjnego myślenia itd… Wiele zwierząt odżywiało się podobnie, żyło w tych samych warunkach, a niektóre z nich nawet w korzystniejszych, a mimo to pozostało zwierzętami.

                                  Jeśli zaś chodzi o przyjmowanie protein, nasze poczciwe psy i koty spożywają ich o wiele więcej niż my i jakoś od tego ani nie przybywa im „masy mózgowej“ ani nie „człowieczeją“ ;)

                                  Z niecierpliwością czekam na jajkowe „wyjście ze ślepego zaułka“ :D
                                  • zawszekacperek Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 02.01.11, 23:23
                                    Jurku, dzięki za tę wspaniałą glosę. Nie było i nie jest moim zamiarem w tym wątku "gnębienie"
                                    Jajka. Staram się jedynie ostudzić jego "młodzieńczą naiwność", co do interpretacji niektórych fenomenów związanych z bytem ludzkim. Młodzi ludzie mają to do siebie, że nie lubią głębszej i wszechstronniejszej refleksji. Dlatego problemy rzeczywiście skomplikowane postrzegają jako wytłumaczalne w sposób bardzo prosty i tym samym oczywisty. Niestety ta "prostota" i "oczywistość" jest z reguły tylko pozorna a tym samym fałszywa jako niepełna. Jednak nie powinniśmy im za to od razu "ucinać głowy".:)
                                    Jak słusznie, zauważasz ewolucja nie może być tym fenomenem, który wyróżnił / obdarzył człowieka atrybutem rozumu. Jej "zadaniem" jest li tylko obdarzenie bytów żywych przymiotami, które umożliwią im przetrwanie w Naturze. Żeby przetrwać w Naturze niepotrzebny jest bytom rozum. Wystarczą instynkty i odruchy. I tu trzeba oddać ewolucji honor, że pod tym względem jest sprawiedliwa wobec każdego bytu, bowiem każdemu daje szansę. To, że niektóre byty tej szansy nie wykorzystały i wyginęły to już inna bajka.
                                    Nie pozostaje nam więc nic innego jak wrócić do punktu wyjścia naszego dyskursu, czyli do tego "wyróżnienia" człowieka spośród innych bytów. Ustaliliśmy , że tym wyróżnikiem jest atrybut rozumu charakteryzujący się sztuką abstrakcyjnego myślenia. Warto byłoby w tym miejscu
                                    poświęcić chwilę uwagi samemu procesowi abstrakcyjnego myślenia i wyspecyfikować jego niektóre cechy charakterystyczne. Dla mnie jawią się jako najważniejsze postrzeganie kategorii czasu i liczby. Dlaczego? Otóż wydaje mi się, że postrzeganie czasu jako fenomenu liniowego i nieodwracalnego w znanym nam świecie fizycznym determinuje w naszej świadomości powstawanie pytań m. in. natury eschatologicznej. Natomiast fenomen liczby umożliwia naszemu rozumowi postrzeganie otaczającej go rzeczywistości w kategoriach mnogości (wielości) bytów i ... w kategorii jednostkowej , czyli postrzegania własnego ja. Poza tym niezwykle ważną cechą naszego rozumu jest tworzenie "bytów niematerialnych, duchowych". Zanim zatem postawimy pytanie : Kto lub Co obdarzył/o (wyróżnił/o) nas ludzi atrybutem rozumu,należałoby zadać inne pytanie: Po co człowiekowi taki rozum, skoro w Naturze można przetrwać i bez niego?
                                    I to pytanie chciałem zadać Jajku jako następne. Ale wyprzedziłeś Go postem. Myślę, że się na nas nie pogniewa.

                                    Kacperek
                                    jurek_z_berlina napisał:

                                    > Nie łudź się! Gdyby Jajko przyznał, że człowiek został „wyróżniony“
                                    > posiadaniem rozumu (umysłu), w znaczeniu niemieckiego określenia [i]Vernunft[/
                                    > i], oznaczałoby to, że MUSIAŁBY automatycznie uwzględnić istnienie Wyróżniające
                                    > go, co przecież z takim zapałem tutaj zwalcza.
                                    >
                                    > Wyróżnienie człowieka spośród innych stworzeń poprzez obdarowanie go rozumem (u
                                    > mysłem) mogło odbyć się jedynie poprzez świadomy, jednorazowy akt Czegoś czy Ko
                                    > goś, Co (Kto) również przypomina Umysł (Rozum) i w żadnym przypadku nie mogło b
                                    > yć efektem procesu ewolucyjnego. W/g mnie ewolucyjnie rozwijał się praczłowiek
                                    > we wszystkich swoich pierwotnych formach, ale dopiero moment, w którym uzyskał
                                    > on zdolność abstrakcyjnego rozumowania, był monentem jego ostatecznego uczłowie
                                    > czenia i trudno przypisać to wyróżnienie jakiemuś „szczęśliwemu przypadko
                                    > wi“ wymogami „selekcji pozytywnej“ czy innym prawom, którym p
                                    > odlegają procesy ewolucyjne.
                                • 0golone_jajka Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 03.01.11, 08:56
                                  Nadal nie wiem co ma sposób rejestracji myśli do samego myślenia w ogólności, ale skoro akurat rejestracja Cię interesuje, to możemy o rejestracji dyskutować.
                                  Piszesz, że owa rejestracja myśli to zapis słowny, zapis obrazu, zapis dźwiękowy tego, co się ma albo miało na myśli. Idąc dalej: archiwizowanie myśli. W ogóle to utrwalanie własnych/cudzych myśli w jakiś tam sposób.

                                  Czy sądzisz, że słoń malujący obraz pędzlem i farbami nie ma tego obrazu najpierw w swoim mózgu? Przecież on przenosi na papier to co "widzi" w głowie. A może Ty inaczej definiujesz "myśl" i "myślenie". Poproszę zatem o definicję tychże, bo bardzo trudno dyskutować o czymś bez wyraźnego spracyzowania o czym dyskutujemy. I doprawdy nie wiem co do rejestracji myśli ma sposób zdobycia niezbędnych akcesoriów?? Dyskutujemy o procesie rejestracji tego co w głowie czy o sposobach zdobywania/nabywania/produkowania pędzli i farb???
                                  • jurek_z_berlina Re: Co dobrego robi wiara? Topic dla... 03.01.11, 09:59
                                    Jajko-Aeki napisał:

                                    Czy sądzisz, że słoń malujący obraz pędzlem i farbami nie ma tego obrazu najpierw w swoim mózgu? Przecież on przenosi na papier to co "widzi" w głowie.

                                    Jajcuniu, no weź Ty i nie ośmieszaj się! :D :D :D

                                    Słoń "myśli" o tym, żeby zapełnić sobie żołądek, napić się, może wykąpać w jakimś przyjemnym jeziorku, wytarzać się w błocie, bo to w jakiś dziwny sposób łagodzi swędzenie skóry ;) ) ; jeśli jest samcem, a panuje właśnie okres rui słoni, to myśli o samicy (chociaż prawdopodobnie nie wie już, że z tego "myślenia o niej" na świecie pojawią się małe słoniątka), myśli też o tym, żeby mieć dużo przestrzeni życiowej, jakoś sobie radzić w czasach trudnych i wieść w miarę beztroskie życie.

                                    Żeby myśleć o „przenoszeniu na papier tego, co widzi w głowie“, musiałby nie tylko wiedzieć, że do tego potrzebny jest pędzel, papier, farby, ale jeszcze musiałby potrafić sobie te narzędzia skojarzyć z tą swoją „potrzebą“ przenoszenia i chociaż w zarysie wyobrazić sobie, jak się je wyrabia i do czego służą… O takich sprawach jak właśnie wspomniana przeze mnie potrzeba ekspresji w formie malowania własnych „myśli“ nawet nie wspomnę… Przykro mi, że muszę pisać Ci o takich oczywistościach, ale te wszystkie cechy i procesy myślowe właściwe są tylko i wyłącznie człowiekowi i aż mi szczęka opadła, czytając Twoje dyrdymały.

                                    Do dzisiaj myślałem, Bracie, że Twój ateizm jest głęboko przemyślany i potrafisz go jakoś sensownie uzasadnić, ale teraz podejrzewam, że sprawy światopoglądu również pojmujesz w tak prościutki sposób, jak tego malującego słonia, którego bierzesz za „artystę“ gnanego potrzebą „przenoszenia na papier własnych myśli“. To dla mnie pocieszające odkrycie, bo poprzez analogię może przydarzyć Ci się kiedyś zobaczenie “cudu” i z podobną swobodą jak w tego “myślącego” słonia-artystę, uwierzysz ponownie w istnienie Pana Boga ;) .

                                    Aż pcha się tutaj porównanie z astronautą Leonowem, który z kosmosu na ziemię zameldował władzy sowieckiej, że „Boha niet“… Nie zauważył Go po prostu, biedaczyna. Ty natomiast „zauważyłeś“ „byt rozumny“ czyli słonia- artystę, który wyklucza wyróżnienie homo sapiens…

                                    Wiesz co, podpowiem Ci, o czym z pewnością myślał ten Twój trąbiasty „artysta“; były to marchewki, które te dwunożne karły podadzą mu jak pomacha jakimś dziwnym, niezjadliwym przedmiotem po jakimś innym płaskim niezjadliwym przedmiocie, umoczywszy go uprzednio w jakimś dziwnym nie nadającym się do picia czy zjedzenia płynie…

                                    Oj, Jajko, Jajko, paskudnie mnie zaskoczyłeś… ;)
                                      • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 11:09
                                        Jajko-Aeki napisal:

                                        "Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja"

                                        Dobra, dobra, nie wykręcaj się moją rzekomą pychą, bo akurat Ty jesteś ostatni, który ma prawo zarzucać ją innym.

                                        Złap się zatem najpierw za własny nos, zanim podłubiesz w cudzym ;)

                                        Wiem, że to dla Ciebie typowe w nieciekawych dla Ciebie chwilach przypominać religiantom o „policzkach“, straszyć „pychą“ i w ogóle wszystkimi możliwymi „przykazaniami“, które samemu się w niezmierzonej ateistycznej wolności olewa, ale chyba poznałeś mnie już na tyle, żeby wiedzieć, że akurat ja jestem odporny na tego typu bezczelności i insynuacje i zupełnie szczerze wolałbym, abyś okazał się po prostu naprawdę kompetentnym dyskutantem…

                                        W świetle Twego zachwytu nad „bytem rozumnym“ w postaci słonia-artysty problem mojej ignorancji wspaniałomyślnie przemilczę. A skoro wydaje Ci się, że Wikipedia powinna dla mnie być niezachwianym autorytetem, to raczej źle Ci się wydaje.

                                        Tak przy okazji, CZEGO nie możesz zrozumieć w pytaniu: „Po co człowiekowi taki rozum, skoro w Naturze można przetrwać i bez niego?“, które postawił Ci Kacperek?

                                        Jakoś dziwnie nie garniesz się do tej dyskusji, nie odpowiadasz na stawiane Ci pytania, albo wypisujesz dyrdymały… Zupełnie Cię nie poznaję… ;)
                                        • 0golone_jajka Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 11:17
                                          > Tak przy okazji, CZEGO nie możesz zrozumieć w pytaniu: „Po co człow
                                          > iekowi taki rozum, skoro w Naturze można przetrwać i bez niego?“
                                          ,
                                          > które postawił Ci Kacperek?

                                          Takiego pytania Kacperek mi nie postawił. Najwyżej chciał, ale tego nie uczynił. Ale odpowiem. Pytaniem. Po co powstały organizmy wielokomórkowe, skoro w Naturze można przetrwać mając zaledwie jedną komórkę?
                                          • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 13:38
                                            Aeki-Jajko napisal:

                                            Po co powstały organizmy wielokomórkowe, skoro w Naturze można przetrwać mając zaledwie jedną komórkę?

                                            Może dlatego, że tak chciał Stwórca? Może na końcu tego „namnażania się komórek“ ustawił człowieka, którego chciał „wyróżnić“ rozumem?

                                            Pytań do twojej bogini Ewolucji miałbym jeszcze bez liku, ot, choćby dwa pierwsze z brzegu:

                                            - skąd wzięło się tzw. prawo naury ludzkiej, czyli zdolność człowieka (i tylko jego, ale już nie np. „zdolnego“ słonia) do uznania czegoś za przyzwoite czy nieprzyzwoite, za coś, co się powinno lub nie powinno czynić?

                                            - skąd wziął się fenomen numinotycznej bojaźni?

                                            Ale pozostańmy na razie przy zagadnieniu poruszonego przez Autora wątku „wyjątkowości“ (wyróżnienia) człowieka poprzez posiadaną TYLKO przez niego zdolność abstrakcyjnego myślenia, a co za tym idzie zdolność tworzenia, zdolność świadomości „czasu i liczb“ itd.

                                            Pytaniem o sens jednokomórkowca się nie wykręcisz. ;)

                                            • 0golone_jajka Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 13:44
                                              > Ale pozostańmy na razie przy zagadnieniu poruszonego przez Autora wątku „
                                              > wyjątkowości“ (wyróżnienia) człowieka poprzez posiadaną TYLKO przez niego
                                              > zdolność abstrakcyjnego myślenia, a co za tym idzie zdolność tworzenia, zdolno
                                              > ść świadomości „czasu i liczb“ itd.

                                              Zgadzam się. Pozostańmy, bo inaczej się zaplączemy doszczętnie.

                                              Jak proponowałem już wyżej, musimy zdefiniować pewne pojęcia, bo inaczej dyskusja jest niemożliwa. Może zacznijmy od myślenia abstrakcyjnego. Cóż to dla Ciebie znaczy?
                                              • maria421 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 13:51
                                                0golone_jajka napisał:

                                                > Jak proponowałem już wyżej, musimy zdefiniować pewne pojęcia, bo inaczej dyskus
                                                > ja jest niemożliwa. Może zacznijmy od myślenia abstrakcyjnego. Cóż to dla Ciebi
                                                > e znaczy?

                                                Ty chcesz stawasc do dyskusji z Jurkiem nie rozumiejac znaczenia pojec ktore sa zdefiniowane?

                                                Z Toba jest naprawde gorzej niz myslalam....
                                                • 0golone_jajka Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 14:00
                                                  Pierwszy zadałem pytanie, więc oczekuję odpowiedzi. Poza tym Ty użyłeś tego określenia, więc podaj jak je rozumiesz, a ja się zgodzę albo i nie, a jak dojdziemy do porozumienia, to będziemy mogli iść dalej. Bez wspólnej podstawy i jednakowego albo choć zbliżonego pojmowania podstawowych pojęć o któych rozmawiamy, dlasze spory nie mają sensu.
                                                  • maria421 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 14:03
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    > Pierwszy zadałem pytanie, więc oczekuję odpowiedzi. Poza tym Ty użyłeś tego okr
                                                    > eślenia, więc podaj jak je rozumiesz, a ja się zgodzę albo i nie, a jak dojdzie
                                                    > my do porozumienia, to będziemy mogli iść dalej. Bez wspólnej podstawy i jednak
                                                    > owego albo choć zbliżonego pojmowania podstawowych pojęć o któych rozmawiamy, d
                                                    > lasze spory nie mają sensu.

                                                    Jajcuniu, tu masz definicje :

                                                    portalwiedzy.onet.pl/128255,,,,myslenie_abstrakcyjne_abstract_thinking,haslo.html
                                                    Nie wywijaj sie tylko stan do dyskusji.
                                                    Ring wolny!
                                                    A ja mam wode i sole trzezwiace w pogotowiu :)
                                                  • 0golone_jajka Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 15:02
                                                    Maryjuniu, dziękuję za definicję. ALe uściślijmy, żeby nie było niedomówień. Czy zatem myśleniem abstrakcyjnym jest np. analiza sytuacji w której potencjalnie zagrożone jest czyjeś życie ("głównych jego cechach charakterystycznych, które mogą mieć największy wpływ na jego kształtowanie się i zachowanie") i podjęcie odpowiednich działań mających na celu niedopuszczenie do sytuacji gdy owo życie zostanie bezpośrednio zagrożone? Sytuacja o której myślę to pp. małe dziecko bawiące się na torach kolejowych, gdy jednak żadnego pociągu nie widać. Czy abstrakcyjne myślenie będzie tu polegało na uzmysłowieniu sobie zagrożenia rozjechania przez pociąg, jako tego które będzie miało największy wpływ na zaistniałą sytuację i usunięcie tegoż zagrożenia poprzez zdjęcie dziecka z torów?
                                                    Oczywiście poszukuję tu dość prostych przykładów myślenia, które już można nazwać abstrakcyjnym. ALe może to podpada?
                                                  • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 14:19
                                                    Aeki-Jajko napisał:

                                                    "Pierwszy zadałem pytanie, więc oczekuję odpowiedzi."


                                                    No cóż, zastosowałem TWOJĄ metodę dyskusji w tym wątku i w wielu innych, czyli takie odpowiadanie pytaniami na pytania… Typowa zresztą dla trolli zgrywających „tęgie“ umysły, mój drogi. Zagmatwać adwersarza w odpowiedzi na pytania w rodzaju: „czy deszcz jest mokry i co z tego wynika“, niech się natrudzi, napoci, może się po drodze pomyli, więc przyczepić się będzie można do czegoś, a ja na „wymęczoną“ odpowiedź „sypnę“ następnym idiotycznym pytankiem i tak aż do kompletnego „ujajenia“ ;)

                                                    Nie ze mną te numery, Egguś.

                                                    To już lepiej odreaguj się wątkami o tych wstrętnych facetach w „sukienkach“…

                                                  • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 14:57
                                                    Aha, zapomniałem dodać, że trolle, których się demaskuje, zwalczając ich ich własną metodą, reagują zwykle zarzutem „wymiękania“ i wycofują się z dalszej dyskusji, udając niezwykle zadowolonych z siebie ;)

                                                    No, to jak, kiedy pojawią się nowe wątki z „aferami“? To Ci na prawdę ulży, wierz mi…
                                                  • 0golone_jajka Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 15:04
                                                    > Aha, zapomniałem dodać, że trolle, których się demaskuje, zwalczając ich ich wł
                                                    > asną metodą, reagują zwykle zarzutem „wymiękania“ i wycofują się z
                                                    > dalszej dyskusji, udając niezwykle zadowolonych z siebie ;)

                                                    Ależ to przecież TY SIĘ WYCOFUJESZ i jesteś bardzo zadowolony, co pokazujesz częstym używaniem uśmieszków.
                                                    Ja tu jestem i dyskutuję. Nigdzie nie uciekam.
                                                  • maria421 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 15:13
                                                    0golone_jajka napisał:


                                                    > Ależ to przecież TY SIĘ WYCOFUJESZ i jesteś bardzo zadowolony, co pokazu
                                                    > jesz częstym używaniem uśmieszków.
                                                    > Ja tu jestem i dyskutuję. Nigdzie nie uciekam.

                                                    Jajcuniu, Jurek Cie w tym meczu pokonal i schodzi z boiska w laurach zwyciezcy. Przyjmij sportowa postawe, pogratuluj mu , moze bedziesz mial okazje rewanzu w jakims innym watku.
                                                  • maria421 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 15:20
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    > Gratuluję ucieczki z placu boju. W końcu lepiej uciez i przeżyć niż dać się głu
                                                    > pio zabić. Na co komu martwy bohater? Żywy tchórz może się wszak jeszcze do cze
                                                    > goś przydać.

                                                    Zalosny jestes, Jajcuniu....
                                                  • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 15:14
                                                    Zapewne zauważałeś, że przez ostatnie wpisy cały czas dyskutujemy o „wyróżnieniu“ człowieka, prawda? Z TAMTEJ dyskusji, po zadaniu przeze mnie pytania o myślenie abstrakcyjne, to Ty się wycofałeś, a ja tylko wyjaśniłem DLACZEGO. ;)

                                                    Ale niech Ci będzie, odpuszczam sobie dalsze przepychanki, już chociażby z autentycznego braku czasu. Napisz coś jeszcze na koniec, żeby pocieszyć się „ostatnim słowem“ i zajmij się tym, co lubisz najbardziej, a mianowicie wynajdywaniem „afer“ religiantów… Dzisiaj najwyraźniej Ci w tym chyba sakramencko przeszkodziłem ;)
                                            • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 14:06
                                              jurek_z_berlina napisał:

                                              > Może dlatego, że tak chciał Stwórca?

                                              W ten sposób możnaby się wymigać od naukowego wyjaśniania czegokolwiek. "Tak chiał Stwórca" i tyle...

                                              Ksiądz Michał Heller nazwał to podejście "Bogiem od zaklejania dziur w naszej wiedzy".
                                              >
                                              > - skąd wzięło się tzw. prawo naury ludzkiej, czyli zdolność człowieka (i tylko
                                              > jego, ale już nie np. „zdolnego“ słonia) do uznania czegoś za przyz
                                              > woite czy nieprzyzwoite, za coś, co się powinno lub nie powinno czynić?

                                              Dobór krewniaczy, dobór grupowy...
                                              >
                                              > - skąd wziął się fenomen numinotycznej bojaźni?

                                              Użyłeś słowa, którego nawet ja nie znałem - gratulacje. ;-)

                                              No, ale jakoś udało mi się znależć jego znaczenie:

                                              numinosum [łac.], u R.K.L. Otto — tajemnicza, sakralna moc, napawająca człowieka przerażeniem i lękiem (mysterium tremendum), a jednocześnie pociągająca go i zniewalająca (mysterium fascinosum).

                                              encyklopedia.wp.pl/encid,2225679,name,numinosum,haslo.html?ticaid=1b88e
                                              To, że czegoś jeszcze nie wiemy, nie znaczy, że nasze teorie są bez sensu. Jeżeli nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć jakiegoś fenomenu meteorologicznego, nie oznacza to obalenia obecnych ogólnych teorii opisujących zachowania sie atmosfery...
                                              • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 14:35
                                                z2006 napisał:

                                                "W ten sposób możnaby się wymigać od naukowego wyjaśniania czegokolwiek. "Tak chiał Stwórca" i tyle...

                                                Ksiądz Michał Heller nazwał to podejście "Bogiem od zaklejania dziur w naszej wiedzy"."


                                                Widzisz, jak już tak mam, że we wszystkim widzę Boga jako Sprawcę, bez względu na to czy podoba się jakiemś księdzu Hellerowi czy nie… ;)

                                                Uważasz, że się mylę? Że istnieje jakaś inna Praprzyczyna wszechrzeczy? Jaka?

                                                "Użyłeś słowa, którego nawet ja nie znałem - gratulacje. ;-)"

                                                Odpowiem „jajkiem“: "Wielka pycha przemawia przez Ciebie, drogi z2006, wielka pycha i wielka ignorancja“ :D

                                                "To, że czegoś jeszcze nie wiemy, nie znaczy, że nasze teorie są bez sensu. Jeżeli nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć jakiegoś fenomenu meteorologicznego, nie oznacza to obalenia obecnych ogólnych teorii opisujących zachowania sie atmosfery..."

                                                O tych kwestiach nadmieniłem zupełnie przy okazji, być może zaproponuje je kiedyś jako nowe wątki. Teraz lepiej jest pozostać przy sprawie „wyróżnienia“, bo znowu skończymy na "malujących słoniach". ;)

                                                Tak nawiasem mówiąc, siedzę nad biurkiem z poświątecznymi zaległościami i… dyskutuje na forum. Oj, wyleją mnie jeszcze z pracy, zanim doczekam się emerytury!

                                                Pozdrawiam


                                                • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 15:47
                                                  jurek_z_berlina napisał:

                                                  > Widzisz, jak już tak mam, że we wszystkim widzę Boga jako Sprawcę,

                                                  Dobrze, że nie tak pojmowali "Boga jako Sprawcę" tacy ludzie jak Newton czy Einstein...

                                                  bez względu
                                                  > na to czy podoba się jakiemś księdzu Hellerowi czy nie… ;)

                                                  To nie jest "jakiś tam ksiądz":

                                                  "Jest profesorem filozofii na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, pracownikiem Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, fundatorem i dyrektorem Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2-UJ) oraz dytektorem Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2), a od 1990 r. - członkiem Papieskiej Akademii Nauk.

                                                  W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią."

                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Michał_Heller
                                                  >
                                                  > Uważasz, że się mylę? Że istnieje jakaś inna Praprzyczyna wszechrzeczy? Jaka?

                                                  Sam uzyłeś słowa "Praprzyczyna". Warto poświęcać czas na badanie przyczyn "drugorzędne" - gdyby nikogo nie interesowało wytłumaczenie, dlaczego ciała nie emitują nieskończonych ilości promieniowania

                                                  en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe
                                                  (ani odpowiedzi na podobne pytania) inne niż "bo dobry Bóg tak chce", nie doszłoby do powstania mechaniki kwantowej, bez której nie byłoby komputerów, na których piszemy te nasze mądre teksty. ;-)

                                                  > Odpowiem „jajkiem“: "Wielka pycha przemawia przez Ciebie, drogi z20
                                                  > 06, wielka pycha i wielka ignorancja“ :D

                                                  Jakie jeszcze uczone słowa musze poznać, żeby przestać być ignorantem? ;-)
                                                  >
                                                  > O tych kwestiach nadmieniłem zupełnie przy okazji, być może zaproponuje je kied
                                                  > yś jako nowe wątki.

                                                  OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?
                                                  >
                                                  > Tak nawiasem mówiąc, siedzę nad biurkiem z poświątecznymi zaległościami i…
                                                  > ; dyskutuje na forum. Oj, wyleją mnie jeszcze z pracy, zanim doczekam się emery
                                                  > tury!

                                                  Ja się nie boję - wykouje wolny zawód online.
                                                  >
                                                  > Pozdrawiam
                                                  >
                                                  Nawzajem.
                                                  • a000000 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 16:00
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Dobrze, że nie tak pojmowali "Boga jako Sprawcę" tacy ludzie jak Newton czy Ein
                                                    > stein...

                                                    A jednak! To BÓG sprawił , że ci panowie potrafili zaspokoić swą ciekawość co do funkcjonowania świata! W więc to BÓG jest sprawcą ich sukcesu.

                                                    Arcyś, mądrość ludowa mówi: bez Boga ani do proga. Nic się nie dzieje bez Boskiej przyczyny. Nawet to, że my dwa oba ze sobą gadamy...
                                                  • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 16:49
                                                    a000000 napisała:

                                                    > A jednak! To BÓG sprawił , że ci panowie potrafili zaspokoić swą ciekawość co
                                                    > do funkcjonowania świata! W więc to BÓG jest sprawcą ich sukcesu.

                                                    I wielka chwała Mu za to. :-)

                                                    Ale to nie przeczy temu, co napisałem...
                                                  • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 19:01
                                                    Z2006 napisał:

                                                    Dobrze, że nie tak pojmowali "Boga jako Sprawcę" tacy ludzie jak Newton czy Einstein...

                                                    Zauważ, że moja uwaga składa się z dwóch zdań. W drugim sugeruję, że metoda ewolucji była z dużym prawdopodobieństwem drogą, jaką wybrał Stwórca, stwarzając człowieka, chociaż samą teorię ewolucji z kolei odkrył i przynajmniej częściowo poprawnie zdefiniował ateista Darwin. Oznacza to więc, że nie mam nic przeciwko Netonom i Einsteinom, a zwłaszcza przeciwko ich naukowej dociekliwości i ich niezwykle pożytecznym dla ludzkości odkryciom. Chodzi mi jedynie o fakt, że – jak to słusznie stwierdziła Azerka – nic dobrego (a stworzenie człowieka jest przecież dobrem) nie dzieje się bez Bożej ingerencji; Bóg jest zatem nie tylko Praprzyczyną wszechrzeczy, ale i przyczynami cząstkowymi, powstającymi w genialnych umysłach uczonych, także w umyśle ks. Prof. Hellera…

                                                    Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabeł, a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie lub szkodzą Jego zamiarom (i naturalnie stworzeniom, w tym również człowiekowi). Na marginesie można jeszcze tylko dodać, że w umyśle poszczególnych naukowców mogą zatem powstawać teorie i odkrycia dobre (inspirowane przez Boga) , jak i złe, te diabolicznego pochodzenia. Nie ma tutaj również nic do rzeczy światopogląd danego naukowca…

                                                    Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, ale akurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Boga, wyróżniającego człowieka rozumem, nie mam prawa inaczej argumentować, bo każdy inny argument, np. przypisujący ludziom (a nie Bogu) „przyczynowości cząstkowe“, byłby po prostu ewidentnym bluźnierstwem. Bardzo mi przykro, ale muszę Ci przypomnieć, że żadnemu człowiekowi nie wolno przypisywać sobie autorstwa czegokolwiek dobrego; dopóki się tego nie pojmuje, wiara nic, ale to nic nie jest warta – o pokorze nawet nie wspominając…

                                                    To nie jest "jakiś tam ksiądz":
                                                    "Jest profesorem filozofii na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie, pracownikiem Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, fundatorem i dyrektorem Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2-UJ) oraz dytektorem Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych (UPJP2), a od 1990 r. - członkiem Papieskiej Akademii Nauk. W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią."


                                                    Ok. Coś tam już w przeszłości o nim słyszałem, teraz dzięki Tobie dowiedziałem się jeszcze więcej. Nie muszę wszystkich znać i wszystkiego wiedzieć i nie uważam się z tego powodu za ignoranta. Ale chyba jednak trzeba uważać z powoływaniem się na autorytety w kwestiach, które reguluje Pismo Święte, a ono w wielu miejscach sprawę absolutnej nadrzędności Boga, jako inspiratora wszelkiego dobra, stawia bardzo jasno. Piszą o tym też wielokrotnie autorzy Listów Apostolskich…

                                                    Sam uzyłeś słowa "Praprzyczyna". Warto poświęcać czas na badanie przyczyn "drugorzędne" - gdyby nikogo nie interesowało wytłumaczenie, dlaczego ciała nie emitują nieskończonych ilości promieniowania.
                                                    en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet_catastrophe
                                                    (ani odpowiedzi na podobne pytania) inne niż "bo dobry Bóg tak chce", nie doszłoby do powstania mechaniki kwantowej, bez której nie byłoby komputerów, na których piszemy te nasze mądre teksty.

                                                    Wyjaśniłem to już powyżej.

                                                    Jakie jeszcze uczone słowa musze poznać, żeby przestać być ignorantem?

                                                    To był oczywiście żart.
                                                    No cóż, Ty nie znałeś sprawy bojaźni numinotycznej, ja ks. Profesora, więc – jak sam widzisz – obaj mamy prawo czuć się ignorantami ;)

                                                    OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?

                                                    Przestań! Ani ze mnie żaden naukowiec, ani amator wymądrzania się na jakimś snobistycznym forum…

                                                    Kwestią bojaźni numinotycznej interesuję się ze względu na problem cierpienia na ziemi w zestawieniu z wszechmocą i dobrocią Boga, z którymi jest ona ściśle związana. Ale jest to jedna z wielu spraw, którymi się aktualnie interesuję, więc na pewno nie byłbym gotowy do naukowych dysput na ten temat – przynajmniej nie teraz…

                                                    Ja się nie boję - wykouje wolny zawód online.

                                                    Fajnie masz! U mnie ¾ zaległej roboty leży na biurku i – jak Boga kocham – przez najbliższe dni nie dokonam żadnego wpisu!

                                                    Pozdrawiam
                                                  • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 20:06
                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    > Zauważ, że moja uwaga składa się z dwóch zdań.

                                                    A jakie to ma znaczenie? Z każdych dwóch zdań można zrobic jedno wstawiając odpowiedni spójnik lub znak interpunkcyjny? ;-)

                                                    > Oznacza to więc, że nie mam nic pr
                                                    > zeciwko Netonom i Einsteinom, a zwłaszcza przeciwko ich naukowej dociekliwości
                                                    > i ich niezwykle pożytecznym dla ludzkości odkryciom. Chodzi mi jedynie o fakt,
                                                    > że – jak to słusznie stwierdziła Azerka – [b]nic dobrego (a stworze
                                                    > nie człowieka jest przecież dobrem) nie dzieje się bez Bożej ingerencji;

                                                    Tylko jakie to ma znaczenie dla zrozumienia dlaczego na Ziemi pojawiły się w pewnym momencie organizmy wielokomórkowe? Wypowiedzi typu „Może dlatego, że tak chciał Stwórca?” można, zgodnie z tym, co piszesz, wstawiąć do wszystkich postów komentujących dobre zdarzenia czy procesy – tylko po co?

                                                    > Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabeł,
                                                    > a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie

                                                    A są takie??? Podaj jakiś przykład.

                                                    > Na marg
                                                    > inesie można jeszcze tylko dodać, że w umyśle poszczególnych naukowców mogą zat
                                                    > em powstawać teorie i odkrycia dobre (inspirowane przez Boga) , jak i złe, te d
                                                    > iabolicznego pochodzenia.

                                                    Spytam dla ciekawości: odkrycie promieniotwórczości i następne, na nim oparte są "dobre", czy "złe"? Albo takie odkrycie komórek macierzystych...
                                                    >
                                                    > Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, ale a
                                                    > kurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Boga,
                                                    > wyróżniającego człowieka rozumem,

                                                    Polecam przeczytanie tego:

                                                    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
                                                    „Żeby jakoś otworzyć się na teorię ewolucji, uczeni katoliccy wypracowali w pewnym momencie doktrynę o szczególnych interwencjach Boga w momentach najbardziej istotnych przemian w postępie ewolucji. Zwłaszcza dwa momenty
                                                  • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 04.01.11, 00:23
                                                    z2006 napisal:

                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    Zauważ, że moja uwaga składa się z dwóch zdań.

                                                    A jakie to ma znaczenie? Z każdych dwóch zdań można zrobic jedno wstawiając odpowiedni spójnik lub znak interpunkcyjny?


                                                    !?

                                                    Tylko jakie to ma znaczenie dla zrozumienia dlaczego na Ziemi pojawiły się w pewnym momencie organizmy wielokomórkowe? Wypowiedzi typu „Może dlatego, że tak chciał Stwórca?” można, zgodnie z tym, co piszesz, wstawiąć do wszystkich postów komentujących dobre zdarzenia czy procesy – tylko po co?


                                                    Wytłumaczyłem to już. Jako wzorowy katolik powinieneś był to zrozumieć. Nie widzę potrzeby powtarzania mojej argumentacji tylko dlatego, bo Tobie zachciało się demagogii.

                                                    Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabeł, a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie

                                                    A są takie??? Podaj jakiś przykład.

                                                    No popatrz, rwiesz się do rozmów o genach, a o materialiźmie naukowym, badaniach naukowych na ludzkich embrionach, które się potem zabija i innych dociekaniach „przyczynowo-wtórnych“ różnych naukowców-szarlatanów nie słyszałeś… Przykre…

                                                    Spytam dla ciekawości: odkrycie promieniotwórczości i następne, na nim oparte są "dobre", czy "złe"? Albo takie odkrycie komórek macierzystych...


                                                    Spytam dla odwzajemnienia ciekawości: a Ty jak sądzisz? ;)

                                                    Bo ja np. sądzę, że samo odkrycie promieniotwórczości było bardzo dobre. Komórek macierzystych też. To, że, odkrycia te zostały następnie w praktyce zdeprawowane, nie ma tu nic do rzeczy. Przydatność miotły nie można stawiać pod znakiem zapytania, tylko dlatego, że nadaje się ona także do sprania kogoś, lub użycia jej jako wehikułu przez czarownice. ;)


                                                    Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, ale akurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Boga,
                                                    wyróżniającego człowieka rozumem,


                                                    Polecam przeczytanie tego:

                                                    mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
                                                    „Żeby jakoś otworzyć się ( ... ) żyjących na ziemi?"


                                                    Pomijając już fakt, że bardzo ładnie – oczywiście jak często w Twoim przypadku – cudzymi słowami wyjaśniłeś Jajku i Kacperkowi jak to jest z tym wyróżnieniem człowieka przez Boga, proponowałbym przyjęcie do wiadomości, że dokładnie to właśnie miałem na myśli, chociaż użyłem niepodobającego się o. Salijowi słowa „ingerencja” zamiast mówić o np. o przebóstwieniu. Ale czy Bóg, który przebóstwia nie jest jednocześnie Bogiem w jakimś sensie ingerującym? I czy Boża ingerencja zawsze musi być tylko „zewnętrzna“ i to tylko dlatego, że tak interpretuje je o. Salij? Wiesz, tak między nami, o. Salij też się może mylić, albo zaproponować interpretację, jaka pasuje mu do jego aktualnego wywodu. To się nazywa retoryka, nie słyszałeś?

                                                    Ale chyba jednak trzeba uważać z powoływanie m się na autorytety w kwestiach, które reguluje Pismo Święte, a ono w wielu miejscach sprawę absolutnej nadrzędności Boga, jako inspiratora wszelkiego dobra, stawia bardzo jasno. Piszą o tym też wielokrotnie autorzy Listów Apostolskich

                                                    Z Biblią w ręku chcesz „ustawiać" naukowców, jaką metodologię maja stosować? Można uważać, że ona jest nieomylnym źródłem prawdy nawet na każdy temat, ale wielu naukowców ma ją w jeszcze mniejszym poważaniu niż kolega Jajco... Wymyśl bardziej przekonujący ich argument.

                                                    Ja przecież nie pisałem tego „do naukowców“, a już w ogóle nie miałem zamiaru nikogo "ustawiać". O naukowcach natomiast wolno mi pisać co mi się podoba. To także tylko ludzie i jako tacy mogą być w konszachtach z diabłem lub czynić dobro, albo czasem jedno i drugie parami, czwórkami lub na przemian… Jesteś przewrażliwiony na punkcie obrony naukowców. Kompleks jakiś masz, czy co? I czy zawsze tak demagogicznie reagujesz?

                                                    Więc przyjmij do wiadomości, że moje uwagi pisałem głownie do Ciebie, żeby nie powiedzieć pod Ciebie, bo wydawało mi się, że kto jak kto, ale Ty kierujesz się Pismem Św. (prawda, że to ładniej brzmi niż po prostu „Biblia“?), którego cytatami zgodnie z potrzebą sypiesz jak z rękawa. Zamiast niegrzecznie insynułować mi powrót do Średniowiecza, zastanów się lepiej raz jeszcze nad tym co napisałem. No i z nieco większą pokorą, gdybym mógł Cię poprosić :) Nie chcesz chyba, aby zaczęto Cię mylić z Jajkiem, który uwielbia takie argumenty o „wymachiwaniu Biblią“ w celu stłumienia wolnomyślicielstwa, w dyskusjach na tym forum i w ogóle na świecie całym...

                                                    OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?
                                                    Przestań! Ani ze mnie żaden naukowiec, ani amator wymądrzania się na jakimś snobistycznym forum…

                                                    Pisanie na forum naukowym jest bardziej ”snobistyczne” niż na religijnym? Przecież to Biblia jest nadrzędna…

                                                    Znowu tak bez czci mówisz o Słowie Bożym, a do tego jeszcze bez sensu. Nie obraź się, ale wychodzi na to, że Ty pobożną minę przybierasz tylko wtedy, gdy Ci to pasuje… Kto by pomyślał…

                                                    Naukowcy zwykle i najchętniej spotykają się między sobą osobiście (np. organizują sobie konferencje), pisują do siebie listy lub kontaktują się na forach ukrytych przed obcymi, już chociażby z zazdrości albo też ze względu na spory i ewentualne „wpadki“ (pomyłki), które każdemu mogą się przydarzyć.

                                                    Na forach publicznych, także tych „naukowych“, pisują zwykle „naukowcy“, którzy boją się, że ktoś wymieni jakieś słówko, którego oni nie znają… Szaleją wtedy w internecie i najczęściej trafiają do Jedynie Nieomylnego Arcy(k)źródła, a mianowicie „świętej“ Wikipedii…

                                                    No fajnie, podyskutowaliśmy sobie i jakiś tak sobie myślę, że się raczej nie dogadamy.
                                                    Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

                                                    Dobrej nocy życzę ;)

                                                    Jurek
                                                  • 0golone_jajka Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 04.01.11, 00:42
                                                    > No fajnie, podyskutowaliśmy sobie i jakiś tak sobie myślę, że się raczej nie do
                                                    > gadamy.
                                                    > Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

                                                    Ja tam się z Arcym dogaduję. W większości przypadków się nie zgadzamy, ale pisujemy do siebie bez emocji, za to merytorycznie. Nawet ostatnio przyznałem Arcemu rację. Lubię jego sposób dyskusji, bo jest rzeczowy i na temat.
                                                    Może, Jurku, jesteś po prostu za malutki na Arcego?
                                                  • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 04.01.11, 13:07
                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    > A jakie to ma znaczenie? Z każdych dwóch zdań można zrobic jedno wstawiaj
                                                    > ąc odpowiedni spójnik lub znak interpunkcyjny?
                                                    >

                                                    >
                                                    > !?

                                                    Można przecież zamiast kropki wstawić średnik, przecinek, myślnik lub cos w tym rodzaju. ;-) Oprócz tego często można użyć słówka "więc", "i", "lub", "ale"...

                                                    >
                                                    > Tylko jakie to ma znaczenie dla zrozumienia dlaczego na Ziemi pojawiły się w pe
                                                    > wnym momencie organizmy wielokomórkowe? Wypowiedzi typu „Może dlatego, że
                                                    > tak chciał Stwórca?” można, zgodnie z tym, co piszesz, wstawiąć do wszys
                                                    > tkich postów komentujących dobre zdarzenia czy procesy – tylko po co?

                                                    >

                                                    >
                                                    > Wytłumaczyłem to już. Jako wzorowy katolik powinieneś był to zrozumieć. Nie wid
                                                    > zę potrzeby powtarzania mojej argumentacji tylko dlatego, bo Tobie zachciało si
                                                    > ę demagogii.

                                                    Czy to ja stosuję demagogię? Przecież piszę tylko, że wiara w Boga nie zwalnia nas od badania szczegółów tego świata - wiedział o tym juz Kohelet. ;-)
                                                    >
                                                    > Nie ma Go tylko w takich dociekaniach naukowych, które ludziom podsuwa diabe
                                                    > ł, a mianowicie w tych, które z natury są złe, np. negują Jego istnienie

                                                    >
                                                    > A są takie??? Podaj jakiś przykład.
                                                    >

                                                    > No popatrz, rwiesz się do rozmów o genach, a o materialiźmie naukowym,

                                                    Chodzi Ci o materializm dialektyczny Marksa i Engelsa? Według Karla Poppera (którego poglądy na temat tego, co jest naukowe, a co nie, podziela wielu, jeżeli nie większość fizyków) ten pogląd jest PSEUDONAUKĄ, tak jak astrologia, psychoanaliza itp., bo jest niefalsyfikowalny:

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja
                                                    > badaniach naukowych na ludzkich embrionach, które się potem zabija

                                                    Te badania i tak nie wnoszą do naszej wiedzy nic istotnego, czego by się nie dało dowiedzieć z badań nad zarodkami innych zwierząt (a przynajmniej szympansów), czyli „diabelskie” jest nie samo badanie zarodków, ale dobór „materiału badawczego”…

                                                    i innych dociekaniac
                                                    > h „przyczynowo-wtórnych“ różnych naukowców-szarlatanów
                                                    Na przykład?

                                                    > Spytam dla ciekawości: odkrycie promieniotwórczości i następne, na nim oparte s
                                                    > ą "dobre", czy "złe"? Albo takie odkrycie komórek macierzystych... [/i][/b]
                                                    >
                                                    > Spytam dla odwzajemnienia ciekawości: a Ty jak sądzisz? ;)

                                                    Według mnie one są obojętnie moralne.
                                                    >
                                                    > Bo ja np. sądzę, że samo odkrycie promieniotwórczości było bardzo dobre. Komóre
                                                    > k macierzystych też. To, że, odkrycia te zostały następnie w praktyce zdeprawow
                                                    > ane, nie ma tu nic do rzeczy.

                                                    Czy badania nad silnikami cieplnymi zostały „zdeprawowane”, bo ktoś kogoś (czasem nawet specjalnie) przejedzie samochodem? Bez przesady…

                                                    Przydatność miotły nie można stawiać pod znakiem
                                                    > zapytania, tylko dlatego, że nadaje się ona także do sprania kogoś, lub użycia
                                                    > jej jako wehikułu przez czarownice. ;)
                                                    >
                                                    Właśnie.
                                                    >
                                                    > Nie jestem aż tak naiwny, żeby „zatykać dziury“ Panem Bogiem, al
                                                    > e akurat w tym wątku, w którym chodzi o bardzo istotną (i dobrą!) ingerencję Bo
                                                    > ga,
                                                    > wyróżniającego człowieka rozumem,

                                                    >
                                                    > Polecam przeczytanie tego:
                                                    >
                                                    > mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm
                                                    > „Żeby jakoś otworzyć się ( ... ) żyjących na ziemi?"

                                                    >
                                                    > Ale czy
                                                    > Bóg, który przebóstwia nie jest jednocześnie Bogiem w jakimś sensie ingerujący
                                                    > m?

                                                    Co rozumiesz przez przebóstwienie? Czy to się nie dzieje dopiero pod wpływem łaski nadprzyrodzonej wysłużonej przez Chrystusa (a dopełni się dopiero, gdy trafimy do nieba)? Jak to się ma do "wyróżnienia” gatunku ludzkiego jako całości?

                                                    I czy Boża ingerencja zawsze musi być tylko „zewnętrzna“ i to ty
                                                    > lko dlatego, że tak interpretuje je o. Salij?

                                                    Jemu chodziło chyba o „zewnętrzność” jako sugestię, że Bóg jest na zewnątrz świata...

                                                    > Ja przecież nie pisałem tego „do naukowców“, a już w ogóle nie miał
                                                    > em zamiaru nikogo "ustawiać".

                                                    To była metafora – dlatego użyłem cudzysłowu…

                                                    > O naukowcach natomiast wolno mi pisać co mi się podoba.

                                                    Wcale nie.

                                                    >To także tylko ludzie i jako tacy mogą być w konszachtach z diabłem

                                                    Ciekawe, jakby zareagował naukowiec np. z Francji, że jest w konszachtach z diabłem? Ten zwrot słabo pasuje do kontekstu. ;-)

                                                    > Jesteś przewrażliwiony na punkcie obrony naukowców.

                                                    Nie naukowców, tylko wolności i autonomii badań naukowych.
                                                    >
                                                    > Więc przyjmij do wiadomości, że moje uwagi pisałem głownie do Ciebie, że
                                                    > by nie powiedzieć pod Ciebie,

                                                    Czuję się zaszczycony. ;-)

                                                    > bo wydawało mi się, że kto jak kto, ale Ty kierujesz się Pismem Św.

                                                    Ale nie w sposób fundamentalistyczny

                                                    > (prawda, że to ładniej brzmi niż po prostu „Biblia”),

                                                    Język polski nie bardzo mi się podoba. ;-)

                                                    którego cytatami zgodnie z potrzebą sypiesz jak z rękawa. Zamiast niegr
                                                    > zecznie insynułować mi powrót do Średniowiecza, zastanów się lepiej raz jeszcz
                                                    > e nad tym co napisałem. No i z nieco większą pokorą, gdybym mógł Cię poprosić :
                                                    > ) Nie chcesz chyba, aby zaczęto Cię mylić z Jajkiem,

                                                    Tego nie chcę, ale z wszystkich piszących na tym forum on najbardziej mi się podoba – oczywiście intelektualnie. Ciekawe, nie?

                                                    Nie mam oczywiście na myśli jego ewidentnych bluzgów, ale styl dyskusji…

                                                    który uwielbia takie argum
                                                    > enty o „wymachiwaniu Biblią“ w celu stłumienia wolnomyślicielstwa,

                                                    No bo w nauce potrzebna jest wolność a nie trzymanie się czyjegoś rozumienia Biblii.
                                                    >
                                                    > OK, tylko dlaczego na tym forum, a nie na jakimś naukowym?
                                                    > Przestań! Ani ze mnie żaden naukowiec, ani amator wymądrzania się na jakimś sno
                                                    > bistycznym forum…
                                                    >

                                                    > Pisanie na forum naukowym jest bardziej ”snobistyczne” niż na
                                                    > religijnym? Przecież to Biblia jest nadrzędna…
                                                    >

                                                    > Znowu tak bez czci mówisz o Słowie Bożym, a do tego jeszcze bez sensu.
                                                    Dlaczego bez czci?

                                                    Nie obra
                                                    > ź się, ale wychodzi na to, że Ty pobożną minę przybierasz tylko wtedy, gdy Ci t
                                                    > o pasuje…

                                                    Wtedy, kiedy odnoszę się do wiary, a nie do świeckich dziedzin, takich jak nauka…
                                                    >
                                                    > Naukowcy zwykle i najchętniej spotykają się między sobą osobiście (np. organizu
                                                    > ją sobie konferencje), pisują do siebie listy lub kontaktują się na forach ukry
                                                    > tych przed obcymi, już chociażby z zazdrości albo też ze względu na spory i ewe
                                                    > ntualne „wpadki“ (pomyłki), które każdemu mogą się przydarzyć.

                                                    To chyba nie ja mam kompleks… ;-)
                                                    >
                                                    > Na forach publicznych, także tych „naukowych“, pisują zwykle „
                                                    > ;naukowcy“, którzy boją się, że ktoś wymieni jakieś słówko, którego oni n
                                                    > ie znają…

                                                    To nie tyle sprawa strachu, co niechęci do niepotrzebnego wysiłk.? ;-)

                                                    Szaleją wtedy w internecie i najczęściej trafiają do Jedynie Ni
                                                    > eomylnego Arcy(k)źródła, a mianowicie „świętej“ Wikipedii…

                                                    Nie tylko ją cytuje…
                                                    >
                                                    > Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

                                                    W jakiej sprawie? Ona pisała już o mnie różne rzeczy…
                                              • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 20:00
                                                z2006 napisał:

                                                jurek_z_berlina napisał:

                                                Skąd wzięło się tzw. prawo naury ludzkiej, czyli zdolność człowieka (i tylko jego, ale już nie np. „zdolnego“ słonia) do uznania czegoś zaprzyzwoite czy nieprzyzwoite, za coś, co się powinno lub nie powinno czynić?


                                                Dobór krewniaczy, dobór grupowy...

                                                Ostatni raz zaśmiecam ten wątek uwagą nie na temat, ale wydaje mi się to ważne.

                                                Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępowanie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni“, a jednak my wiemy, że kopać ich nie należy. Skąd o tym wiemy?

                                                Oczywiście możemy psa kopnąć (jak nikt nie widzi), ale nigdy nie uznamy tego za czyn dobry, chyba że jesteśmy sadystami, albo mamy świra. Zresztą nawet sadyzm jest złem, za którym stoją pozytywne (w oderwaniu od niego oczywiście) pobudki, a mianowicie sprawienie sobie przyjemności, która sama w sobie jest dobrem.

                                                Analogicznie może ktoś np. wyciągnąć z przerębli tonącego gołębia, ryzykując utonięciem. Znowu zachodzi pytanie: Dlaczego to robi? Z jakich pobudek? Skąd wzięła się ta potrzeba? Gołąb nie jest przecież jego krewnym, ba, może to nawet ten sam, który zeszłej niedzieli spuścił „orzełka“ na kapelusz ratującego?

                                                Dobór grupowy natomiast odnosi się do genów i nie ma z tym, o czym piszę nic wspólnego.

                                                To jest bardzo ciekawy temat na nowy wątek, ale obecnie na prawdę nie ma na niego czasu :(

                                                Pozdrawiam
                                                • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 03.01.11, 20:12
                                                  jurek_z_berlina napisał:

                                                  > Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym
                                                  > człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępow
                                                  > anie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni
                                                  > “,

                                                  Ja to nie???

                                                  Człowiek jest spokrewniony nawet z bakteriami obecnymi w jego kupie. Nie wiedziałeś? ;-)

                                                  A tak bez przymróżenia oka, to brak skłonnosci do kopania psa można wytłumaczyć np. tym, ze człowiek i pies współżyją od kilkudziesięciu tysięcy lat...

                                                  a jednak my wiemy, że kopać ich nie należy. Skąd o tym wiemy?

                                                  Z oczywistej ewolucyjnie niecheci do nieużytecznego wysiłku.
                                                  >
                                                  > Gołąb nie jest przecież jego krewnym,

                                                  Owszem, jest. ;-)
                                                  >
                                                  > Dobór grupowy natomiast odnosi się do genów i nie ma z tym, o czym piszę nic ws
                                                  > pólnego.

                                                  Ależ ma. Poza tym oprócz genów są jeszcze memy.

                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Memy
                                                  • a000000 Re: Mario, spójrz tutaj! 06.01.11, 17:40
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    > Wcale bym nie chciał. Wolałbym, żeby Jurek dyskutował na poziomie Arcego. Wówcz
                                                    > as byłoby interesująco. A tak? Jest żenująco.

                                                    Żenująco? Bo mówią różnymi językami i ciężko im się jest porozumieć? Pamiętaj, że Arcy to świat wiedzy ścisłej, a Jurek to świat humanisty. Gdy jeden mówi: metr, to rozumie przez to 95cm....albo 1,05cm... albo coś w okolicy.... co dla drugiego jest niedopuszczalne i dyskwalifikujące.
                                                    Szkoda, że nie chcą pogadać.
                                                  • z2006 Re: Mario, spójrz tutaj! 07.01.11, 06:58
                                                    a000000 napisała:
                                                    >
                                                    > Żenująco? Bo mówią różnymi językami i ciężko im się jest porozumieć? Pamiętaj,
                                                    > że Arcy to świat wiedzy ścisłej, a Jurek to świat humanisty. Gdy jeden mówi: me
                                                    > tr, to rozumie przez to 95cm....albo 1,05cm... albo coś w okolicy.... co dla dr
                                                    > ugiego jest niedopuszczalne i dyskwalifikujące.

                                                    Ja to odbieram tak, że kiedy Jurek mówi o metrach, to tak naprawdę chodzi o np. ampery. ;-)
                                                  • jurek_z_berlina Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 04.01.11, 00:10
                                                    z2006 napisał:

                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępowanie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni“,


                                                    Ja to nie???

                                                    Człowiek jest spokrewniony nawet z bakteriami obecnymi w jego kupie. Nie wiedziałeś?


                                                    A czy całujesz czasem Twoją kupę, albo przyciskacz ją do siebie? Jak często? A rozczulasz się przy tym? Bo widzisz, ja to robię z moimi krewniakami prawie każdego tygodnia, a już jak przyjedzie mój ulubiony siostrzeniec, to płaczę wprost z radości ;)

                                                    Jeśli chcesz demagogicznie porównywać pokrewieństwo jednokomórkowego pantofelka do Einsteina w świetle „doboru krewniaczego“, to nie zrozumiałeś jego sensu. Zajrzyj proszę raz jeszcze do Twojego ulubionego Arcyźrodła – Wikipedii i poczytaj sobie, co to jest dobór krewniaczy, zwróciwszy szczególną uwagę na podane tam przykłady… Z całą pewnością będzie tam coś o wymienionych przez Ciebie krewniakach, czyli człowieka i jego kupki z bakteriami ;)

                                                    A tak bez przymróżenia oka, to brak skłonnosci do kopania psa można wytłumaczyć np. tym, ze człowiek i pies współżyją od kilkudziesięciu tysięcy lat...

                                                    I w ciągu tego kilkudziesięciotysięcznego okresu wszystko odbywało się bez kopów. Wilczki tak ukochały dzikusów z dzidami i ich upolowane mięcho, że potem już był tylko jaskiniowy Wersal…

                                                    Człowieku, przecież mi nie chodzi wclae o fakt, czy psy był, czy nie były kopane, ale o to, że od zarania człowiek, odkąd stał się człowiekiem wiedział, że kopnięcie niezasłużenie psa nie jest czynem dobrym, dzisiaj powiedzielibyśmy, czynem przyzwoitym.

                                                    a jednak my wiemy, że kopać ich nie należy. Skąd o tym wiemy?

                                                    Z oczywistej ewolucyjnie niecheci do nieużytecznego wysiłku.


                                                    Jaja sobie robisz, prawda? No nie mogę wprost uwierzyć, że rzeczywiście tak myślisz.
                                                    Co Cię, u licha, tak ubodło w moich wpisach? Korona Ci na oczy opadła, czy co? Jeszcze trochę takich argumentów i ja z „ewolucyjnej niechęci do nieużytecznego wysiłku“ przestanę reagować na Twoje wpisy :(

                                                    Gołąb nie jest przecież jego krewnym,

                                                    Owszem, jest.

                                                    No tak, zapomiałem. W przeddzień gołąb nasrał na swego wybawcę, a że w kupie były bakterie-krewniaki gołąbka, wybawca się nimi zaraził, czyli również został przyjęty w poczet „krewniaków“…

                                                    ;)

                                                    Jeszcze raz dobrej nocy życzę.

                                                    Jurek
                                                  • z2006 Re: Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja 04.01.11, 13:23
                                                    jurek_z_berlina napisał:
                                                    >
                                                    > Definicja „doboru krewniaczego“ nie tłumaczy, zachowania, w którym
                                                    > człowiek nie kopie psa (nawet obcego, choć spokojnego), uważając takie postępow
                                                    > anie za „nieprzyzwoite“. Pies i człowiek nie są „spokrewnieni
                                                    > “, [/i]
                                                    >
                                                    > Ja to nie???
                                                    >
                                                    > Człowiek jest spokrewniony nawet z bakteriami obecnymi w jego kupie. Nie wiedzi
                                                    > ałeś?

                                                    >
                                                    > A czy całujesz czasem Twoją kupę, albo przyciskacz ją do siebie?

                                                    Ja nie robie tego nawet ze swoimi najblizszymi krewnymi (ani w ogóle z nikim). Nie na tym polega dobór krewniaczy. ;-)

                                                    Poza tym, to co piszesz, w żaden sposób nie przeczy temu, że czlowiek jest spokrewniony z psem ani z bakteriami. Nie chodziło mi też o to, że dobór krewniaczy działa między człowiekiem a przedstwicielami innych gatunków. Po prostu zaskoczyło mnie stwierdzenie, że czlowiek nie jest spokrewniony z psem...

                                                    > Jeśli chcesz demagogicznie porównywać pokrewieństwo jednokomórkowego pantofelka

                                                    Pantofelek nie jest bakterią...

                                                    > do Einsteina w świetle „doboru krewniaczego“, to nie zrozumiałeś j
                                                    > ego sensu.

                                                    Wcale nie chcę.

                                                    > Z całą pewnością będzie tam coś o wymienio
                                                    > nych przez Ciebie krewniakach, czyli człowieka i jego kupki z bakteriami ;)

                                                    A gdzie ja napisałem, że dobór krewniaczy odnosi się do kazdych dwóch organizmów mających wspólnego przodka? Chicałem tylko zaprostestować przeciwko stwierdzeniu, że czlowiek nie jest spokrewniony z psem.
                                                    >
                                                    > I w ciągu tego kilkudziesięciotysięcznego okresu wszystko odbywało się bez kopó
                                                    > w. Wilczki tak ukochały dzikusów z dzidami i ich upolowane mięcho, że potem już
                                                    > był tylko jaskiniowy Wersal…

                                                    A co to ma do rzeczy? "Nic nie jest idealne na tym najlepszym ze światów." ;-)
                                                    >
                                                    > Człowieku, przecież mi nie chodzi wclae o fakt, czy psy był, czy nie były kopan
                                                    > e, ale o to, że od zarania człowiek, odkąd stał się człowiekiem wiedział, że ko
                                                    > pnięcie niezasłużenie psa nie jest czynem dobrym, dzisiaj powiedzielibyśmy, czy
                                                    > nem przyzwoitym.

                                                    A kiedy się stał? I skad pewność, ze akurat wtedy się zaczął wiedzieć? Prosze o odpowiedź naukową a nie religijną.

                                                    > Jaja sobie robisz, prawda? No nie mogę wprost uwierzyć, że rzeczywiście tak myś
                                                    > lisz.

                                                    A co w tym nierozsądnego?

                                                    > Co Cię, u licha, tak ubodło w moich wpisach?

                                                    Nic.

                                                    > Gołąb nie jest przecież jego krewnym,
                                                    >
                                                    > Owszem, jest.
                                                    >
                                                    > No tak, zapomiałem. W przeddzień gołąb nasrał na swego wybawcę, a że w kupie by
                                                    > ły bakterie-krewniaki gołąbka, wybawca się nimi zaraził, czyli również został p
                                                    > rzyjęty w poczet „krewniaków“…

                                                    Są bardziej rzeczowe argumenty:

                                                    1. Identyczny kod genetyczny.

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Kod_genetyczny
                                                    2. Takie same a w kazdym razie bardzo zbliżone cykle metaboliczne

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_metaboliczny
                                                    3. Podobieństwo zarodków - chyba widziałeś już takie obrazki. ;-)

                                                    itd...
                                                  • z2006 Zadziwiajaca ewolucja ;-) 04.01.11, 15:24
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Arcyś, Ty mi wytłumacz natentychmiast. W jaki sposób człowiek jest spokrewniony
                                                    > z psem? Mieli wspólnego przodka czy co?

                                                    To nie wiesz, że wszystkie ssaki wyewoluowały z gadów?

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_ssaków
                                                  • a000000 Re: Zadziwiajaca ewolucja ;-) 04.01.11, 15:52
                                                    z2006 napisał:

                                                    > To nie wiesz, że wszystkie ssaki wyewoluowały z gadów?

                                                    to jest tylko jedna z teorii. No ale jeśli już popatrzymy aż tak ogólnie - to wszyscy pochodzimy od jednego pierwszego żyjątka.
                                                    To powiadasz, że dinozaury są moimi stryjami? Kurna, nie podoba mi się to.
                                                  • 0golone_jajka Re: Zadziwiajaca ewolucja ;-) 04.01.11, 16:20
                                                    No inna teoria to kreacjonizm wg którego najpierw nie było nic,a potem nagle Ziemia zaroiła się od wszelakich żyjątek. A było to jakieś 5 tysięcy lat temu. A wszelkie kopalne "dowody", że tak nie było zostały podrzucone dla zmyłki przez boga.
                                                    Są ludzie, którzy w to wierzą i którzy głoszą to na konferencjach w Stanach - głównie w tzw. ośrodkach biblijnych. I mają swoich wiernych słuchaczy. Ta teoria świetnie wszystko tłumaczy. Nie ma żadnych luk, żadnych brakujących ogniw, bo jak coś nie pasuje, to wystarczy, za Jurkiem, powiedzieć: "bo bóg tak chciał". I wszystko staje się jasne.

                                                    Pytanie, czy Tobie takie "wyjaśnienie" pasuje?
                                                  • z2006 Re: Zadziwiajaca ewolucja ;-) 04.01.11, 16:40
                                                    a000000 napisała:

                                                    > > To nie wiesz, że wszystkie ssaki wyewoluowały z gadów?
                                                    >
                                                    > to jest tylko jedna z teorii.

                                                    A co mówią te inne teorie?

                                                    No ale jeśli już popatrzymy aż tak ogólnie - to w
                                                    > szyscy pochodzimy od jednego pierwszego żyjątka.

                                                    No własnie. :-)

                                                    > To powiadasz, że dinozaury są moimi stryjami? Kurna, nie podoba mi się to.

                                                    pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Darwin_ape.jpg&filetimestamp=20090615174706
                                                    upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Man_is_But_a_Worm.jpg
                                                    :-)
                                                  • jurek_z_berlina Odpowiadam... (1) 05.01.11, 16:05
                                                    Zanim odniosę się do kilku konkretnych spraw z Twoich odpowiedzi, chciałbym na wstępie ostatecznie wyjaśnić kilka – moim zdaniem – ważnych spraw dotyczących mojej skromnej osoby.

                                                    1. Nie jestem naukowcem, mam poważne deficyty w wielu jej dziedzinach, zwłaszcza tych najnowszych (genetyka, fizyka kwantowa, biomechanika, biomedycyna, kosmologia itd. itp.) Z tymi moimi deficytami wiedzy nie czuję się wcale źle, ba, można by nawet powiedzieć, że stanowią one częścią składową mojej życiowej filozofii, w której mam pewne priorytety i rzeczy dla mnie zupełnie nieistotne, bez względu na ich obiektywną „przydatność dla ludzkości“ czy słuszność i „ciekawość“ . Uzasadnienie tego będzie główną treścią poniższych wyjaśnień.

                                                    Otóż, jak już stwierdziłem w jednym z poprzednich wpisów, nie można zajmować się wszystkim; życie zmusza nas do specjalizacji, co w konsekwencji – czy się tego chce czy nie – powoduje braki wiedzy w przytłaczająco wielkiej ilości dziedzin naszego współczesnego, nieźle rozpędzonego życia. Zresztą maksyma wąskich specjalizacji przyświeca również prawie wszystkim wybitnym naukowcom; czasy wszechstronnych ekspertów w rodzaju Leonarda da Vinci minęły bezpowrotnie… Wąska specjalizacja jest w jakimś sensie zupełnie zrozumiała, czasem wręcz nieodzowna. Dzięki podziałowi ról w nauce możliwy był ogromny skok cywilizacyjny, a jej dalszy błyskawiczny rozwój sprawia, że obecnie bycie równocześnie dobrym architektem-wynalazcą, dobrym lekarzem, znawcą i badaczem anatomii człowieka, dobrym botanikiem czy geologiem, ekspertem i wynalazcą w dziedzinie obronności, a do tego jeszcze genialnym malarzem, byłoby po prostu niemożliwe. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wielu wyjątkowo zdolnych ludzi, dodatkowo zafascynowanych nauką, a Ty z całą pewnością właśnie do tej grupy należysz, jest w stanie zgromadzić wiele wiedzy z różnych dziedzin; niektóre odkrycia naukowe nie byłyby możliwe bez pewnej wszechstronności geniuszów i ich zdolności przyswajania sobie wiedzy interdyscyplinarnej, chociaż z całą pewnością nie są to i nie były dziedziny nauki krańcowo od siebie odległe, jak to bywało w starożytności czy w czasach Leonarda. Współcześni naukowcy to niestety bardzo często rodzaj ludzi, których w języku niemieckim nazywa się ‚Fachidioten‘, czyli wysoko wyspecjalizowani „idioci“, którzy idą się przez całe swe życie z klapkami na oczach i dostrzegają tylko bardzo wąski, ograniczony do „ich“ dziedzin, obraz otaczającej ich rzeczywistości. Na szczęście (czy może na nieszczęście – nie wiem) ja ani nie jestem geniuszem, ani nie należę do ludzi żądnych nieustannego aktualizowania zdobytej wiedzy, ludzi bezgranicznie zafascynowanych nauką, a że wkroczyłem już w ostatni odcinek mojego życia, raczej takim jakim jestem pozostanę już do samej śmierci.

                                                    2. Nie jestem też i nigdy nie będę wyznawcą „mrocznych bogów w krwiobiegu“ (niezwykle trafne określenie C. S. Lewisa), czyli tych wszystkich teorii naukowych i pseudonaukowych, które zajmują się – żeby tak trochę uogólnić: celowym zdejmowaniem odpowiedzialności moralnej z ludzi poprzez przypisywanie jej różnym zachodzącym w nas, a niezależnym od naszej woli procesom biochemicznym i uwarunkowaniom genetycznym, bo uważam, że tego typu „wiedza“ to kolejne „rajskie jabłuszko“ podsuwane nam przez diabła i że poprowadzi nas ona w prostej linii do zatracenia… Jej diaboliczność nie sprowadza się przy tym do samego dociekania jaka substancja chemiczna, jaki gen lub jego defekt czy brak warunkuje to czy tamto zboczenie lub też ile tej rzekomo „wolnej“ woli rzeczywiście posiadamy, ale na destrukcyjnym wpływie, jakie miałaby ona na naszą szeroko pojętą moralność i dążeniu ku dobru, gdyby oczywiście stała się powszechną. Wydaje mi się (co z pewnością nie spodoba się ani Tobie, ani np. takiemu prof. Hellerowi), że dla nas, miliardów zwykłych, nieobdarzonych jakimś wyjątkowym intelektem, a jednocześnie podatnym na wszelkie pokusy, słabych ludzi, najważniejsze jest ufać, iż wszystkie te uwarunkowania i procesy na pewno doskonale znane są także Panu Bogu. Jeśli więc w Dzień Sądu okaże się, że nie za wszystkie nasze niewłaściwe uczynki byliśmy bezpośrednio odpowiedzialni, że wiele nie od nas zależało, tym lepiej dla nas. My poznawać i czcić tych „mrocznych bogów w naszym krwiobiegu“ nie musimy i nie potrzebujemy, a ze względu na fakt, że – dzięki Bogu – nie pozna ich także nigdy przytłaczająca większość ludzi, w poprawnym urządzaniu świata nie są nam oni i nie będą do niczego potrzebni. „Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną“ – powiedział Bóg do Mojżesza i chyba także tych współczesnych, coraz bardziej popularnych „mrocznych bogów w krwiobiegu“ miał na myśli… Ale to jest już zupełnie inny temat. Napisałem o tym tylko dlatego, że wcześniej prosiłeś o przykłady diabolicznych dziedzin nauki, z których ta akurat wydaje mi się najbardziej szatańska…

                                                    cdn.
                                                  • jurek_z_berlina Odpowiadam... (2) 05.01.11, 16:12
                                                    3. Braki wiedzy, zwłaszcza w dziedzinach, które na mój własny użytek zakwalifikowałem do tych dla mnie nieistotnych, nie przeszkadza mi jeszcze z zupełnie innego powodu. Od dość dawna stwierdziłem bowiem, że najważniejsze jest poszukiwanie prawdy o sprawach i problemach uwarunkowanych wyznawanym przeze mnie światopoglądem i przynależnością do chrześcijaństwa. Wiem, że brzmi to bardzo patetycznie, górnolotnie i strasznie ogólnikowo, ale nic na to nie poradzę; taka jest po prostu moja rzeczywistość.

                                                    Chciałbym przy tym, abyś dobrze mnie zrozumiał. Nie próbuję się w ten sposób asekurować czy kokietować Cię czymś w rodzaju "bogobojnej ignorancji", nie próbuję się też „odgradzać“ od świata, a już z całą pewnością nie mam zamiaru udawać tutaj kogoś „lepszego“ od innych, bo wybrał „lepszą cząstkę“ i nie troszczy się tak za bardzo o zgłębianie coraz to nowych naukowych zdobyczy – co ludziom deklarującym się w ten sposób zwykle natychmiast się zarzuca – nie, ja na prawdę nic takiego nie mam na myśli. Chodzi mi jedynie o to, że dla mnie od dość dawna najważniejsze stało się zajmowanie się sprawami ważnymi dla mnie jako istoty rozumnej, obdarzonego życiem wiecznym i związana z tym obrona przed niepotrzebnym, wręcz zgubnym (przynajmniej dla mojej duszy) rozproszeniem. Inaczej mówiąc, moje życiowe priorytety leżą zupełnie gdzie indziej; poza tym pocieszam się myślą, że mądrym człowiek staje się niekoniecznie poprzez nieustanne gromadzenie wiedzy teoretycznej, która bardzo często w zdobywaniu tej najbardziej istotnej i prawdziwej Wiedzy (Mądrości) tylko przeszkadza. Nie jesteś Jajkiem i akurat tego nie muszę Ci chyba tłumaczyć.

                                                    W mojej postawie, która nie pojawiła się nagle, a raczej jest wynikiem łaski Bożej i długiego procesu zbierania życiowych doświadczeń, jest coś z głębokiej myśli ewangelicznej zawartej w słowach Jezusa: „Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł?“ ( Mt 16,26 )

                                                    Inaczej rzecz ujmując, doszedłem do wniosku, że prawdziwa mądrość (nazwijmy ją tutaj: mądrością zbawiającą) zdobywa się nie poprzez – skądinąd zupełnie zdrowe i pożyteczne – dociekliwość i głód wiedzy teoretycznej, ale poprzez takie ustawienie własnych priorytetów, własnej skali wartości, żeby pomagały one konkretnemu człowiekowi w przyszłym zbawieniu własnej duszy, a nie rozpraszały go, czy wręcz go od tego najmądrzejszego celu oddalały. Chwała temu, kto te dwie rzeczy potrafi ze sobą połączyć – ja do takich ludzi, niestety, z całą pewnością nie należę.

                                                    To tego rodzaju Mądrości poświęcona jest jedna z Ksiąg w Piśmie Św. i to o niej mówił Kohelet, chociaż wiecznego zbawienia może się tylko podświadomie domyślał, więc powoływanie się akurat na niego przy okazji wychwalania wszelkiej wiedzy teoretycznej, uważam, delikatnie rzecz nazywając, ( znam mocniejsze określenia ) za totalne nieporozumienie.

                                                    4. Przypominam przy tym raz jeszcze: to jest moja droga, której nie zamierzam nikomu narzucać ani jej nawet zachwalać. To tylko mnie „odkrycia“ w rodzaju tych, że jestem krewniakiem mojego własnego psa, czy bakterii w mojej kupie, zupełnie nie ekscytują, jeśli już, to raczej rozpraszają mnie one niepotrzebnie, i przeszkadzają – zamiast pomagać – w dążeniu ku Prawdzie, do czego poczuwam się zobowiązany. Kropka.

                                                    Oczywiście nie oznacza to bynajmniej, że akurat Tobie ta świadomość wzajemnego pokrewieństwa całej ożywionej materii może „otwierać bramy Nieba“ i pozwala Ci ona zachwycić się Bogiem… Nie zaprzeczysz wszakże, że może zdarzyć się też i tak, iż ktoś, komu brakuje duchowego podłoża lub ktoś, kto świadomie z duchowości zrezygnował, wskutek takich „sensacji“, zamiast zachwytu dla genialnego Stwórcy, odczuje coś zupełnie odwrotnego, a pokrewieństwo z „bydłem“ czy z własną kupą utwierdzi go jeszcze bardziej w przekonaniu, że jego nędzne, nacechowane egoizmem i codzienną podłością, smrodliwe życie i wszelkie „zwierzęce“ zachowania, mają swoje „głębokie“ i, ach, jakże „naukowe“ uzasadnienie, i że w takim razie nie ma się o co martwić, a o jakimś tam Panu Bogu najlepiej raz na zawsze zapomnieć. No, bo skoro „gównem jesteś i w gówno się obrócisz“, to jakie znaczenie ma to całe ględzenie o nieśmiertelnej duszy, o dobru, o wyjątkowości i wyróżnieniu człowieka, o jego Bożym synostwie, o jego podobieństwie do Boga, o potrzebie wzrastania w wierze? Dla kogoś takiego ( i innych, których nie omieszka o tym „uświadomić“, czasem wręcz przez napisanie bardzo popularnej i dobrze sprzedającej się „naukowej“ książki ) zupełnie logicznym jest wniosek, że skoro człowiek wziął się z „pokrewnego“ mu gówna lub poprzez ewolucyjny rozwój pokrewnych mu genetycznie „gównianych“ bakterii, a jednocześnie ma być niby obrazem i podobieństwem Boga, to Bóg również jest zwykłym „gównem“…

                                                    Przedstawicieli takiego myślenia nie trzeba by wcale długo i daleko szukać, wystarczy troszkę bardziej krytycznie (niż czasami Tobie się to zdarza) rozejrzeć się po naszym, i po pokrewnych naszemu, forach. Na szczęście nie wszyscy ci „jajowaci“ zdolni są do napisania dobrze sprzedającej się książki, ale już „poszaleć“ na dyskusyjnym forum i deprawować innych każdy z nich potrafi jak się patrzy…

                                                    Koniec wstępnych zastrzeżeń i wyjaśnień.

                                                    cdn.
                                                  • jurek_z_berlina Odpowiadam... (3) 05.01.11, 16:22
                                                    Teraz ustosunkuje się do konkretnych, choć tylko niektórych kwestii, na które raczyłeś mi odpowiedzieć. Mam nadzieję, że na wszystkie inne w sposób dość wyczerpujący odpowiadam w uwagach wstępnych. Gdybym czegoś przeoczył, proszę o przypomnienie.

                                                    „A kiedy (człowiek) się stał (człowiekiem)? I skad pewność, ze akurat wtedy się zaczął wiedzieć? Prosze o odpowiedź naukową a nie religijną.

                                                    Odpowiedź naukowa mnie nie interesuje, bo tak właściwie nie jest mi do niczego potrzebna. Nie znam jej i nie chcę znać. Myślisz, że po śmierci Pan Bóg przepyta mnie z tej kwestii i od poprawnej odpowiedzi uzależni moje zbawienie? No chyba jednak nie, prawda?… To właśnie miałem na myśli, pisząc, że „robisz sobie jaja“, bo rozumując w tych kategoriach sprawiasz wrażenie człowieka przekonanego, że prostaczkowie nie wejdą do Królestwa Bożego, do którego prawo mają tylko żądne wiedzy, otwarte na wszelkie eksperymenty „arcy ludzie“… I nie zarzucaj mi proszę w tej chwili insynuacji, bo jak dokładnie prześledzisz nasz dialog w tej kwestii i raz jeszcze przemyślisz sprawę do końca, będziesz po prostu musiał dojść do podobnych wniosków…

                                                    „Czy badania nad silnikami cieplnymi zostały „zdeprawowane”, bo ktoś kogoś (czasem nawet specjalnie) przejedzie samochodem? Bez przesady…“

                                                    Nie o takie zdeprawowanie mi chodzi. Zabić kogoś można nawet Pismem Św., wszystko zależy od grubości okładek (najlepiej z ozdobnymi okuciami) i wagi tej Księgi, a także woli zabicia. Nawiasem mówiąc, ja tę uwagę wraz z przykładem jak najbardziej użytecznej miotły napisałem w obronie wynalazków i odkryć naukowych. Chodziło mi jedynie o możliwość ich ewentualnego złego wykorzystania w praktyce (co jest niezwykle istotne w ostatecznej ocenie ich przydatności, ich bycia „dobrymi“ dla ogółu), więc doprawdy nie wiem na czym niby miałaby polegać ta moja „przesada“.

                                                    Aż mi głupio o tym pisać, ale czyżbyś rzeczywiście nie dostrzegał bezspornego faktu istnienia zupełnie nieetycznych, moralnie (nawet nie religijnie, a właśnie moralnie!) wątpliwych czy wręcz niemoralnych badań naukowych i eksperymentów? Po prostu w to nie mogę uwierzyć… Po co w takim razie istnieją gremia etyków i filozofów, powoływane do oceny różnego rodzaju odkryć i wynalazków? Twoja wiara w „słuszność“ i walka o absolutną autonomię każdej nauki po prostu mnie poraża. To tak, jakbyś był zwolennikiem sądu, że wszystko co jest możliwe, jest jednocześnie uzasadnione i dobre, byle by było godne uwagi i odpowiednio „naukowe“… Już w samej Twojej prośbie o podanie przykładów złych odkryć i dociekań naukowych tkwi, niestety, właśnie taka tendencja, i to nie ja, ale Ty, Przyjacielu, winny nam jesteś wyjaśnień, jak rozumieć tą Twoją bezgraniczną i chyba także bezkrytyczną miłość do nauki i eksperymentów…

                                                    „Co rozumiesz przez przebóstwienie? Czy to się nie dzieje dopiero pod wpływem łaski nadprzyrodzonej wysłużonej przez Chrystusa (a dopełni się dopiero, gdy trafimy do nieba)? Jak to się ma do "wyróżnienia” gatunku ludzkiego jako całości?“

                                                    Znowu muszę tutaj zacząć od przypomnienia, że nie jestem teologiem i mogę się mylić, co z pewnością natychmiast wykorzystasz ;). Kieruje się raczej własnym oczytaniem, czymś w rodzaju intuicji i indywidualnym rozumieniem tej niezwykle trudnej, tajemniczej kwestii.

                                                    Otóż jeśli założymy, że Bóg nie podlega ani czasowi ani przestrzeni, że ciągle jest Teraźniejszością, to i „przebóstwienie“, czyli Jego „ingerencja“ nie ma ani początku ani końca. Przebóstwiający Bóg jest wieczny w sensie „od zawsze obecny“ i już chociażby z tego względu nie można tutaj mówić o „zewnętrzności“ ingerencji czy przebóstwiania, bo one są po prostu teraźniejsze i niejako Jemu tożsame.

                                                    Bóg – takie jest moje (choć nie tylko moje) zdanie – zaplanował i od samego początku wyróżnił człowieka w ten sposób, aby był on Jego podobieństwem, aby również człowiek nie podlegał czasowi i przestrzeni, aby wiecznie przebywał w obcowaniu z Nim, kochał Go i pomagał mu w Dziele stworzenia. Pięknie obrazuje to alegoria z Księgi Rodzaju, opisująca, jak to Bóg stwarza różne zwierzęta, a człowiek nadaje im imiona. Jeśli uświadomimy sobie, że dla natchnionego autora tej alegorii dopiero nazwanie czegoś spowodowało uwieńczenie stworzenia, możemy sobie wyobrazić, jaki spotyka nas zaszczyt, gdy Bóg zaprasza nas do tego typu współdziałania. Ten Boży plan w stosunku do człowieka miał jednak pewną „niebezpieczną“ cechę, a mianowicie fakt, że aby uczynić nas do Niego podobnymi, musiał wyposażyć On nas w wolną wolę. Bóg nie chciał bezwolnych „ołowianych żołnierzyków“, ale stworzeń, które pokochają Go nieprzymuszeni.

                                                    Chrześcijaństwo wierzy, że tę cechę posiadali także stworzeni wcześniej przez Boga aniołowie i że część z nich, pod wpływem pychy wykorzystała ją do odrzucenia Boga, a następnie skaziła tym grzechem rozumnego człowieka. Jak się to odbyło i kiedy, w którym momencie ewolucyjnego stwarzania homo sapiens, jest przy tym zupełnie nieistotne. Faktem jest, że człowiek odwrócił się od swego Stwórcy tak skutecznie, iż cały Boży plan stanął pod wielkim znakiem zapytania… Dowodem tego jest właśnie przyrodzona tylko wyróżnionemu spośród wszystkich ziemskich stworzeń człowiekowi świadomość potrzeby godziwego postępowania, nazwana przeze mnie wcześniej prawem natury ludzkiej, z jednoczesną świadomością, że prawo to może on w każdej chwili zignorować czy je nawet nagminnie łamać.
                                                  • jurek_z_berlina Odpowiadam... (4) 05.01.11, 16:25
                                                    Najfatalniejsze w tym wszystkim było oczywiście to, że ani dobry Bóg, respektujący wolny wybór człowieka, ani sam grzeszny, niezdolny do doskonałej ofiary i skutecznego przebłagania Boga człowiek, nie byli w stanie tej dzielącej ich bariery pokonać. Wielu krytyków chrześcijaństwa widzi w tym jego „słabość“ czy wręcz „nielogiczność“, bo cóż to niby za wszechmocny Bóg, skoro nie potrafi usunąć jakiejś tam dzielącej Go od człowieka „bariery“. Wszechmoc Boża nie polega jednakże na tym, że Bóg „może wszystko“, ale na tym, że cały jest nieskończonym Dobrem i nie ma w Nim miejsca na zło, na grzech, że nie ma On nic z tym, w dosłownym znaczeniu tego słowa, „wspólnego“. Wszechmocny Bóg nie może grzeszyć, on może grzechy jedynie wybaczać, ale wierzymy, że ta możliwość poprzez jakieś straszliwe wydarzenie w przeszłości, stała się dla Boga po prostu niemożliwością. Oczywiście wszystko to są już tylko bardzo daleko idące spekulacje, których prawdziwości czy fałszu sprawdzić się nam na tym świcie raczej nie uda.

                                                    Dla nas zresztą o wiele ważniejsze jest to, że Bóg nigdy nie zrezygnował ze swego planu wobec człowieka, więc potrzebne nam było Jego własne Wcielenie, musiał pojawić się na ziemi Nowy Człowiek, istotowo równy tak nieskazitelnemu Bogu jak i – przynajmniej zewnętrznie – grzesznemu człowiekowi. Tylko Ktoś taki mógł dokonać Ofiary Doskonałej, a tym samym zwyciężyć grzech, pogodzić stworzenie ze Stwórcą i ponownie wyróżnić człowieka możliwością duchowego odrodzenia.

                                                    Żeby się już dalej nie rozpisywać, podkreślę może zatem raz jeszcze, że w/g mnie pierwotne wyróżnienie człowieka przez Stwórcę dokonało się na początku jego stworzenia, ale drugie, jeszcze większe i ostateczne polegało na umożliwieniu nam „powrotu“ do Niego po upadku, właśnie poprzez Wcielenie, Ofiarę i Zmartwychwstanie Jego Syna. Ale – i tu zwracam się już bezpośrednio do Kacperka – jest to tylko moja opinia, opinia człowieka wierzącego, który innych definicji „wyróżnienia“ nie uwzględnia.

                                                    > Jesteś przewrażliwiony na punkcie obrony naukowców.

                                                    „Nie naukowców, tylko wolności i autonomii badań naukowych.“

                                                    Ależ w tej, naznaczonej grzesznością, czasem wręczy bluźnierczą wobec Boga pychą ludzkiej wolności leży właśnie całe niebezpieczeństwo pomyłek i wypaczeń! A autonomia, moim skromnym zadaniem, nigdy nie powinna polegać na autonomii (świadomej czy też nieświadomej) wobec Boga i Jego praw, bo prędzej czy później zaprowadzi ona badacza i naukowca na diabelskie manowce. To właśnie w tym uzurpowaniu sobie roli należnej jedynie Stwórcy trzeba by szukać przyczyn zupełnie bezsensownej pogoni za „ożywieniem“ materii i innych tego typu „bogopodobnych“ eksperymentów. Przez tysiące lat ludzie jakoś dawali sobie radę bez „ożywiania materii“, albo „stwarzali“ nowe życie w o wiele bardziej przyjemny sposób ;) i jakoś dobrze im z tym było, prawda?

                                                    „( … ) z wszystkich piszących na tym forum on (Jajko) najbardziej mi się podoba – oczywiście intelektualnie. Ciekawe, nie?“

                                                    Zalecałbym ostrożność zgodnie z zdrową zasadą: „z kim przestajesz, takim się stajesz“ ;), ale z tym problemem sam jakoś musisz już dojść do ładu. Szkoda tylko, że poza werbalnym, do niczego niezobowiązującym „chwaleniem się“ Twoją forumową „przyjaźnią“, nasz Jajko jakoś bardzo daleki jest od podzielania Twoich zapatrywań. Ciekawe, nie?

                                                    > Hmmm, może ta Kochanica ma jednak rację?

                                                    „W jakiej sprawie? Ona pisała już o mnie różne rzeczy…“

                                                    Dobra, dobra, jesteś na tyle inteligentny, że sam doskonale wiesz o co mi chodzi. ;)

                                                    Pozdrawiam
                                                  • z2006 Re: Odpowiadam... (4) 05.01.11, 18:04
                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    Niby czemu?

                                                    > czasem wręczy bluźnierczą

                                                    Niby czemu?

                                                    > wobec Boga pychą ludzkiej wolności

                                                    Dlaczego pychą?

                                                    > leży właśnie całe niebezpieczeństwo pomyłek i wypaczeń!

                                                    Pomyłki zdarzają sie nakowcom z dużo bardziej prozaicznych przyczyn...

                                                    A a
                                                    > utonomia, moim skromnym zadaniem, nigdy nie powinna polegać na autonomii (świad
                                                    > omej czy też nieświadomej) wobec Boga i Jego praw,

                                                    nie chodzi o automię wobec Boga, tylko pogladów niektorych ludzi...

                                                    bo prędzej czy później zapro
                                                    > wadzi ona badacza i naukowca na diabelskie manowce.

                                                    Niejeden złośliwiec mógłby napisać w tym miejscu: "Na stos, na stos." ;-)

                                                    To właśnie w tym uzurpowani
                                                    > u sobie roli należnej jedynie Stwórcy

                                                    Jakiej roli Stwórcy? Przeglądania istniającej literatury, obliczeń, prowadzenia eksperymentów i obserwacji, wyciągania wniosków?

                                                    trzeba by szukać przyczyn zupełnie bezsen
                                                    > sownej pogoni za „ożywieniem“ materii

                                                    Dlaczego bezsensownych? Wierzysz w "vis vitalis"?

                                                    i innych tego typu „bo
                                                    > gopodobnych“ eksperymentów.

                                                    Zamknąć CERN i zalać wodą! Tam dopiero robią "bezbożne rzeczy".. ;-)

                                                    Przez tysiące lat ludzie jakoś dawali sobie r
                                                    > adę bez „ożywiania materii“, albo „stwarzali“ nowe życi
                                                    > e w o wiele bardziej przyjemny sposób ;) i jakoś dobrze im z tym było, prawda?

                                                    Gdyby tak myślano w czasach opanowania ognia, to jeszcze w celu ogrzania lub oświetlenia czegoś w nocy musielibyśmy czekać na jakąś burzę albo naturalny pożar. ;-)
                                                    >
                                                    > Zalecałbym ostrożność zgodnie z zdrową zasadą: „z kim przestajesz, takim
                                                    > się stajesz“ ;),

                                                    Nawet moja psycholożka mnie nie zdemoralizowała ani nie odwiodła od wiary, choć rozmawiamy o dużo bardziej osobistych i życiowych sprawach…

                                                    >ale z tym problemem sam jakoś musisz już dojść do ładu.

                                                    A cóż to za problem?

                                                    > Szkoda tylko, że poza werbalnym, do niczego niezobowiązującym „chwalenie
                                                    > m się“ Twoją forumową „przyjaźnią“, nasz Jajko jakoś bardzo
                                                    > daleki jest od podzielania Twoich zapatrywań. Ciekawe, nie?

                                                    Zapatrywania to jedno, szacunek do racjonalności (niestety, przerywanej epizodami bluzgania) to drugie…
                                                    >
                                                    > Dobra, dobra, jesteś na tyle inteligentny, że sam doskonale wiesz o co mi chodz
                                                    > i. ;)

                                                    Ale mi się nie chce szukać i analizować…
                                                  • jurek_z_berlina Pożegnanie. 05.01.11, 18:56
                                                    No cóż, więcej nic nie mam Ci do powiedzenia.

                                                    Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, ze należysz do ludzi, którzy uwielbiają się czepiać i to nie tylko w sprawach istotnych, ale także zupełnie błahych. Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „przedostanim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomiałem dodać, iż chodzi mi o życie doczesne. Inni by się tego po prostu domyślili, Ty się czepiasz. Mrugające uśmieszki niczego tutaj niestety nie zmieniają.

                                                    Ponieważ ja też grzeszę tego typu skłonnościami, nie mam na dalsze tego typu „przepychanki“ ochoty i to wcale nie z powodu „ewolucyjnie nabytej skłonności do lenistwa“ ;) , ale ze względu na zupełnie realne niebezpieczeństwo niepotrzebnego rozpraszania się, o którym wspominam powyżej. Wolę pożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtualnych przyjaciół. Byłoby to z mojej strony zwykłą nieroztropnością, gdybym trwonił ostatnie lata życia doczesnego na próżności. Po prostu „za mało zostało“ – jak to ma w zwyczaju określać „rezerwa“ wojskowej „fali“.

                                                    Nie wiem, kto z nas ma rację; czy raczej który z nas dwóch jest bardziej przekonywujący – to musieliby osądzić inni, postronni forumowicze, na co jednak raczej nie liczę.

                                                    Najlepiej jak każdy z nas pozostanie sobą, bez wchodzenia sobie nawzajem w przyszłości w drogę.

                                                    Ja przynajmniej od zaraz mam właśnie taki zamiar.

                                                    Z wyrazami szczerego szacunku

                                                    Jurek

                                                    :)

                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 05.01.11, 19:15
                                                    Ojej, Jurku, juz sie balam ze znowu chcesz sie pozegnac z forum.

                                                    Sledzac Wasza dyskusje tez doszlam do wniosku ze ona do niczego nie prowadzi bo Twoj adwersarz nie koncentruje sie na sensie tego co piszesz, lecz bierze pod mikroskop i rozklada na atomy poszczegolne slowa lub zdania z Twoich wypowiedzi.

                                                    Dziwi mnie to, bo przeciez wlasciwie Ty i Z2006 macie wiele wspolnych pogladow i naprawde nie wiem czemu ma sluzyc forma dyskusji jaka przyjal Z2006 a ktora swietego by z rownowagi wyprowadzila.
                                                  • 0golone_jajka Re: Pożegnanie. 05.01.11, 20:27
                                                    > i naprawde nie wiem czemu ma sluzyc forma dyskusji jaka przyjal Z2006 a ktora s
                                                    > wietego by z rownowagi wyprowadzila.

                                                    A mnie nie wyprowadza. Dyskusja jest rzeczowa, konkretna i POZBAWIONA emocji i wycieczek osobistych. Takie powinny być wszystkie dyskusje! Można się z kimś nie zgadzać, można inaczej myśleć, ale nie można obrażać i wyrażać opinii o rozmówcy zamiast o temacie!
                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 05.01.11, 21:18
                                                    0golone_jajka napisał:


                                                    > A mnie nie wyprowadza. Dyskusja jest rzeczowa, konkretna i POZBAWIONA emocji i
                                                    > wycieczek osobistych. Takie powinny być wszystkie dyskusje! Można się z kimś ni
                                                    > e zgadzać, można inaczej myśleć, ale nie można obrażać i wyrażać opinii o rozmó
                                                    > wcy zamiast o temacie!


                                                    Jajcuniu, gdybym Cie nie znala, to moze bym wziela te slowa za dobra monete :-)

                                                    Ty desperacko szukasz sprzymierzencow wsrod tych ktorzy tocza spor z Twoimi krytykami.
                                                    Ideologicznie jednak Z2006 jest o wiele blizej Jurka i mnie niz Ciebie i Ty nic na to nie poradzisz.
                                                  • zawszekacperek Re: Pożegnanie. 05.01.11, 23:50
                                                    Mario, ponieważ Twój wpis jest tu ostatni, to postanowiłem się doń przykleić. Chcę przeprosić, wszystkich dyskutantów, za to, że zapodałem topic, a następnie praktycznie zamilkłem.
                                                    Chciałbym się tu usprawiedliwić. Może zabrzmi to głupio, ale musicie mi uwierzyć. Po prostu pogubiłem się jak mały sztubak. Dyskusja tak często zbaczała z tematu, że w tej chwili, pomimo że czytałem drzewko ze trzy razy, nie jestem w stanie ogarnąć meritum sporu. A szkoda.
                                                    Teza brzmiała:
                                                    1. [Wiara] W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
                                                    Pytanie brzmiało: Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?
                                                    Co wynikło, widać jak na dłoni. Kompletny chaos.
                                                    Jest mi przykro, że tak się stało. Nie wiem co robić. Poradź! Poradźcie!

                                                    Kacperek
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 11:23
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Kacperku, niech Ci nie bedzie przykro, nie Twoja to wina, zrobic nic nie mozesz

                                                    Kacperku, taka jest właściwość forumowych wątków, że rozrastają się we wszystkie strony jak fraktale... A że się gubisz? Każdy z nas się gubi.... Ale nic to.... po upadku należy się podnieść i zacząć wędrówkę pod górkę od nowa.
                                                  • 0golone_jajka Rada dla Kacperka 06.01.11, 12:01
                                                    Jak już wcześniej pisałem, radzę założyć nowy wątek i poprosić w nim o w miarę ścisłe trzymanie się tematu. Zobaczymy kto to uszanuje, a kto nie. I proponuję nie zaczynać od śmiałej tezy, że wiara nas wyróżnia, ale może od tego o czym w tym wątku dyskutowaliśmy, czyli o rozumie, inteligencji, myśleniu. Było to ciekawe, kontrowersyjne, ale nie doszliśmy do żadnych wniosków, bo kilkoro forumowiczów zrobiło tu bajzel. Może teraz się poprawią? Załóż wątek i zobaczymy. Oczywiście ja też mogę to zrobić, ale to był Twój pomysł, więc nie chciałbym Ci go odbierać.
                                                  • marcinlet Re: Pożegnanie. 06.01.11, 12:28
                                                    zawszekacperek napisał:

                                                    > Mario, ponieważ Twój wpis jest tu ostatni, to postanowiłem się doń przykleić
                                                    > .
                                                    Chcę przeprosić, wszystkich dyskutantów, za to, że zapodałem topic, a nas
                                                    > tępnie praktycznie zamilkłem.

                                                    Nie musisz przepraszać.
                                                    > Chciałbym się tu usprawiedliwić. Może zabrzmi to głupio, ale musicie mi uwierzy
                                                    > ć. Po prostu pogubiłem się jak mały sztubak. Dyskusja tak często zbaczał
                                                    > a z tematu, że w tej chwili, pomimo że czytałem drzewko ze trzy razy, nie jeste
                                                    > m w stanie ogarnąć meritum sporu.

                                                    Za dużo od pewnego momentu było wpisów w rodzaju: "Ach niesamowity Jureczku jaka cudna wypowiedź".

                                                    > Teza brzmiała:
                                                    > 1. [Wiara] W y r ó ż n i a nas spośród innych bytów.
                                                    > Pytanie brzmiało: Jakie są konsekwencje takowego w y r ó ż n i e n i a?
                                                    Ja odpowiedziałem jakie są konsekwencje. Opłakane.
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 17:36
                                                    marcinlet napisał:

                                                    > Za dużo od pewnego momentu było wpisów w rodzaju: "Ach niesamowity Jureczku jak
                                                    > a cudna wypowiedź".

                                                    o!o! zawiść Cię zżera, że tak pięknie pisać nie potrafisz?

                                                    > Ja odpowiedziałem jakie są konsekwencje. Opłakane.

                                                    A dokładniej? Sądzisz, że lepiej się żyje ateistom gaszącym papierosa na ręce starej baby moherowej? Opluwającym cudze sacrum? Żądającym szacunku i przywilejów dla siebie w zamian nie dając NIC?
                                                    Może masz rację?
                                                  • 0golone_jajka Maryjciuniu 06.01.11, 11:58
                                                    > Ideologicznie jednak Z2006 jest o wiele blizej Jurka i mnie niz Ciebie i Ty nic
                                                    > na to nie poradzisz.

                                                    Mnie to wszystko jedno kto bliżej kogo. Mnie zależy na dobrej i rzeczowej dyskusji, a z Arcym taką da się prowadzić. A Jurkiem nie, bo u niego emocje zaraz biorą górę. A jka będzie z Tobą?
                                                  • maria421 Re: Maryjciuniu 06.01.11, 17:36
                                                    0golone_jajka napisał:


                                                    > Mnie to wszystko jedno kto bliżej kogo. Mnie zależy na dobrej i rzeczowej dysku
                                                    > sji, a z Arcym taką da się prowadzić. A Jurkiem nie, bo u niego emocje zaraz bi
                                                    > orą górę. A jka będzie z Tobą?

                                                    Mnie nie nabierzesz.

                                                    Ty potrafisz zatytulowac post "Zaiste wielka Twa pycha i ignorancja" i w tym samym watku , po tym jak zostales intelektualnie pokonany, nawolywac o "merytoryczna dyskusje" bez wycieczek osobistych.

                                                    Za dobrze Cie znam.
                                                  • 0golone_jajka Re: Maryjciuniu 06.01.11, 18:16
                                                    Co fakt to fakt. Mogłem zwyczajnie napisać, że Jurek jest podły i głupi po prostu, tak jak robią to niektórzy.
                                                    Ale niestety Jurek wykazał się niewiedzą, którą obnażyłem. Nic w tym zdrożnego chyba nie ma.
                                                  • 0golone_jajka Re: Maryjciuniu 06.01.11, 18:55
                                                    > ze człowiek nie jest encyklopedią? Nie, nic zdrożnego w tym nie ma.

                                                    Oczywiście. Dlatego człowiek powinien być ostrożny w formułowaniu absolutnych i jedyniesłusznych sądów i nie unosić się jeśli kto wykaże, że się mylił. Bo takie wskazanie niewiedzy NIE JEST JECHANIEM PO NIM.
                                                  • a000000 Re: Maryjciuniu 06.01.11, 19:17
                                                    0golone_jajka napisał:

                                                    >Bo takie wskazanie niewiedzy NIE JEST JECHANIEM PO NIM.

                                                    wszystko zależy, w jakim stylu jest to wskazanie. Tobie rzadko się udaje nie pojechać...
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 09:33
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Sledzac Wasza dyskusje tez doszlam do wniosku ze ona do niczego nie prowadzi bo
                                                    > Twoj adwersarz nie koncentruje sie na sensie tego co piszesz, lecz bierze pod
                                                    > mikroskop i rozklada na atomy poszczegolne slowa lub zdania z Twoich wypowiedzi

                                                    Stosuję podejście redukcjonistyczne - to dzięki niemu potrafimy leczyć choroby środkami skuteczniejszymi niż np. okłady z kapusty. ;-)

                                                    No i po prostu nie mogę nie zareagować, kiedy ktoś pisze, że człowiek nie jest spokrewniony z psem albo z gołębiem...
                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 10:09
                                                    z2006 napisał:

                                                    > No i po prostu nie mogę nie zareagować, kiedy ktoś pisze, że człowiek nie jest
                                                    > spokrewniony z psem albo z gołębiem...

                                                    Bo nie jest.
                                                    Taj jak ja nie jestem spokrewniona z zadnym tu piszacym forumowiczem.

                                                    Uzywanie slowa "pokrewienstwo" (zdefiniowanego w prawie, socjologii i biologii) dla udowodnienia ze kazde zywe stworzenie ma tego samego przodka jest zwyklym naduzyciem.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 10:39
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Bo nie jest.

                                                    Albowiem?

                                                    > Taj jak ja nie jestem spokrewniona z zadnym tu piszacym forumowiczem.

                                                    Nie wierzysz, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy? ;-)
                                                    >
                                                    > Uzywanie slowa "pokrewienstwo" (zdefiniowanego w prawie, socjologii i biologi
                                                    > i)

                                                    "Pokrewieństwo, potocznie nazywane "więzami krwi" – więź prawnorodzinna zachodząca między dwiema osobami, polegająca na pochodzeniu od siebie lub też posiadaniu przynajmniej jednego wspólnego przodka."

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Pokrewieństwo
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wspólny_przodek
                                                    dla udowodnienia ze kazde zywe stworzenie ma tego samego przodka jest zwykly
                                                    > m naduzyciem.

                                                    To nie tak. Ja z tego, ze kazdy znany organizm na tej planecie ma wspólnego przodka, wyciągam wniosek, że wszytkie one są ze sobą spokrewnione.
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 11:33
                                                    z2006 napisał:

                                                    Ja z tego, ze kazdy znany organizm na tej planecie ma wspólnego prz
                                                    > odka, wyciągam wniosek, że wszytkie one są ze sobą spokrewnione.

                                                    Z naukowego punktu widzenia - masz rację. Ale nawet Prawo pokrewieństwo kończy na piątym stopniu - szósty już nie krewny i może wejść w związek małżeński na ten przykład.
                                                    Dlatego nie nazwałabym pokrewieństwem biologiczną zależność ewolucyjną. To, że pies pochodzi od jednego gada, człowiek od innego gada (kurna, to gadzinostwo mu pozostało we krwi hehe), a te dwa gady mają gdzieś tam wspólnego praszczura.... to nie jest pokrewieństwo.
                                                    W sposób przez Ciebie rozumiany bylibyśmy krewniakami roślin, kamieni.... bo pochodzimy od pierwszego, wspólnego atomu.... A to chyba zbyt dalekie uogólnienie.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 12:15
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Z naukowego punktu widzenia - masz rację.

                                                    Rozmawiamy o biologii, czy o prawie polskim? ;-)

                                                    Ale nawet Prawo pokrewieństwo kończy
                                                    > na piątym stopniu

                                                    W takim razie Jezus nie jest potomkiem Dawida, nie mówiąc o Abrahamie... Podważasz Biblię.

                                                    - szósty już nie krewny i może wejść w związek małżeński na t
                                                    > en przykład.

                                                    No tak, śluby ludzi z psami i gołębiami juz u bram... ;-)

                                                    > Dlatego nie nazwałabym pokrewieństwem biologiczną zależność ewolucyjną. To, że
                                                    > pies pochodzi od jednego gada, człowiek od innego gada (kurna, to gadzinostwo m
                                                    > u pozostało we krwi hehe), a te dwa gady mają gdzieś tam wspólnego praszczura..
                                                    > .. to nie jest pokrewieństwo.
                                                    > W sposób przez Ciebie rozumiany bylibyśmy krewniakami roślin,

                                                    Bo my, zwierzęta, rośliny, grzyby itp. jesteśmy wszyscy Eukariontami...

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Eukarionty
                                                    > kamieni....

                                                    Przeciez kamienie nie są żywe - nie maja nic wspólnego z dziedzicznościa, ewolucja...
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 13:49
                                                    z2006 napisał:


                                                    > Rozmawiamy o biologii, czy o prawie polskim?

                                                    o prawdzie. A tej nie da się dzielić na kawałki. Jest jedna.

                                                    Jeśli biologicznie ktoś jest moim krewnym, a prawnie nie jest - to mamy dysonans poznawczy.
                                                    Chyba, że uznamy, iż określenie "pokrewieństwo" ma kilka znaczeń.
                                                    Wówczas uściślijmy, o którym znaczeniu mówimy.

                                                    > No tak, śluby ludzi z psami i gołębiami juz u bram...

                                                    Kurna, Arcyś.... nawet tak nie żartuj... przez Ciebie muszę zgrzeszyć i odczynić zły urok hihihi.


                                                    > Bo my, zwierzęta, rośliny, grzyby itp. jesteśmy wszyscy Eukariontami...

                                                    ale to jest podział wtórny - wcześniej był wspólny atom.

                                                    > Przeciez kamienie nie są żywe - nie maja nic wspólnego z dziedzicznościa, ewolu
                                                    > cja...

                                                    ale mają podstawową wspólnotę prapierwotną - tablicę Mendelejewa. Jeśli już tak szeroko popatrzeć.
                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 13:14
                                                    z2006 napisał:


                                                    > Albowiem?

                                                    Albowiem spokrewnienie psa i czlowieka nie miesci sie w definicji pokrewienstwa.

                                                    > Nie wierzysz, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy? ;-)

                                                    To nie znaczy ze jestesmy wszyscy ze soba spokrewnieni w sensie definicji.

                                                    "Pokrewieństwo, potocznie nazywane "więzami krwi" – więź prawnorodzinna z
                                                    > achodząca między dwiema osobami, polegająca na pochodzeniu od siebie lub też po
                                                    > siadaniu przynajmniej jednego wspólnego przodka."
                                                    >
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Pokrewieństwo
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Ostatni_uniwersalny_wspólny_przodek
                                                    > dla udowodnienia ze kazde zywe stworzenie ma tego samego przodka jest zwykly
                                                    > > m naduzyciem.

                                                    Ja nie jestem z Toba spokrewniona.

                                                    > To nie tak. Ja z tego, ze kazdy znany organizm na tej planecie ma wspólnego prz
                                                    > odka, wyciągam wniosek, że wszytkie one są ze sobą spokrewnione.

                                                    To jest Twoj wlasny wniosek ktory Ty stosujesz jako miare wszystkiego i stawiasz ponad definicje.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 13:24
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Albowiem spokrewnienie psa i czlowieka nie miesci sie w definicji pokrewienstwa
                                                    > .
                                                    W definicji prawnej.
                                                    >
                                                    > Ja nie jestem z Toba spokrewniona.

                                                    Biologicznie - jak najbardziej. Może nawet jedno z nas mogłoby przekać jakiś narząd lub tkankę drugiemu w roli przeszepu. ;-)
                                                    >
                                                    > To jest Twoj wlasny wniosek ktory Ty stosujesz jako miare wszystkiego i stawias
                                                    > z ponad definicje.

                                                    Ponad definicje prawne, bo mówimy o biologii.
                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 17:07
                                                    Prawna definicja pokrewienstwa wynika z definicji biologicznej.

                                                    Nawet jezeli mowimy o braterstwie wszystkich ludzi, to fakt ze ja mam tylko jednego brata pozostaje niezmienny.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 06:59
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Prawna definicja pokrewienstwa wynika z definicji biologicznej.

                                                    W jaki sposób wynika?
                                                    >
                                                    > Nawet jezeli mowimy o braterstwie wszystkich ludzi, to fakt ze ja mam tylko jed
                                                    > nego brata pozostaje niezmienny.

                                                    Nikt tego nie kwestionuje.
                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 09:33
                                                    z2006 napisał:

                                                    > W jaki sposób wynika?

                                                    W taki ze prawnie za krewnych uwaza sie tych ktorzy sa ze soba biologicznie spokrewnieni.

                                                    > Nikt tego nie kwestionuje.

                                                    Zdaje sie ze Ty za krewniakow uwazasz nie tylko wszystkich ludzi, ale tez ludzi i zwierzeta :)
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 14:52
                                                    maria421 napisała:

                                                    > W taki ze prawnie za krewnych uwaza sie tych ktorzy sa ze soba biologicznie spo
                                                    > krewnieni.

                                                    Możesz rozszerzyć tę wypowiedź?
                                                    >
                                                    > > Nikt tego nie kwestionuje.
                                                    >
                                                    > Zdaje sie ze Ty za krewniakow uwazasz nie tylko wszystkich ludzi, ale tez ludzi
                                                    > i zwierzeta :)

                                                    Tak jak św. Franciszek. :-)
                                                  • maria421 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 15:42
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Możesz rozszerzyć tę wypowiedź?

                                                    Wystarczy zapoznac sie z definicja

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Pokrewie%C5%84stwo

                                                    > Tak jak św. Franciszek. :-)

                                                    Dziwi mnie ze od innych domagasz sie absolutnej precyzji okreslen, a sam je bardzo dowolnie interpretujesz.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 09:26
                                                    jurek_z_berlina napisał:
                                                    >
                                                    > Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, ze należysz do ludzi, którzy uwielb
                                                    > iają się czepiać i to nie tylko w sprawach istotnych, ale także zupełnie błahyc
                                                    > h. Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „pr
                                                    > zedostanim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomiałem dodać, iż
                                                    > chodzi mi o życie doczesne.

                                                    To nie miało być czepianie się - chciałem Cię pocieszyć. :-)

                                                    > Wolę p
                                                    > ożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtualnych prz
                                                    > yjaciół.

                                                    To po co piszesz na forach?

                                                    > Nie wiem, kto z nas ma rację;

                                                    Pomyśl...
                                                    >
                                                    > Najlepiej jak każdy z nas pozostanie sobą, bez wchodzenia sobie nawzajem w przy
                                                    > szłości w drogę.

                                                    To po co są fora dyskusyjne?
                                                  • jurek_z_berlina Re: Pożegnanie. 06.01.11, 10:57
                                                    Przyrzekam, że to już jest ostatnia odpowiedź, bo powoli zaczynam tracić nerwy, a nie chciałbym wylądować na starość na jakiejś kozetce…

                                                    Tym razem posłużę się Twoją metodą, czyli czepialsko i protekcjonalnie.

                                                    z2006 napisal:

                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    Przykro mi to stwierdzić, ale mam wrażenie, ze należysz do ludzi, którzy uwielbiają się czepiać i to nie tylko w sprawach istotnych, ale także zupełnie błahych. Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „przedostatnim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomniałem dodać, iż chodzi mi o życie doczesne.


                                                    To nie miało być czepianie się - chciałem Cię pocieszyć.

                                                    Całe moje stwierdzenie brzmiało:
                                                    „ ( … ) a że wkroczyłem już w ostatni odcinek mojego życia, raczej takim jakim jestem pozostanę już do samej śmierci.“

                                                    Każdy człowiek zrozumiałby, że myślę o życiu doczesnym, tym bardziej, że mówię o śmierci.
                                                    Ty sobie tego typu zdania dzielisz na wygodne do czepiania się kawałki, a potem wsadzasz szpilę. Fajna metoda, która rzeczywiście przypomina taktykę tak sympatycznego Ci intelektualnie Jajka. Hmm, może „ewolucyjnie“ się jej od niego nauczyłeś, ale jeszcze tego nie jesteś świadom…

                                                    Wolę pożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtualnych przyjaciół.

                                                    To po co piszesz na forach?

                                                    Nie rozumiesz słowa ‚wolę‘?
                                                    Czy ‚woleć‘ coś bardziej od czegoś innego wyklucza przyjemność robienia tych innych rzeczy? To tak, jakbym imputował Ci, że ponieważ „wolisz“ wyrywać części zdań z kontekstu lub dzielić je na wygodne do czepiania się kawałki, po prostu nie umiesz dyskutować inaczej… Jak Ci się podoba taka konsekwencja wyciągania wniosków Twoją metodą?

                                                    Nie wiem, kto z nas ma rację;

                                                    Pomyśl...

                                                    Wiesz kiedy stawia się średnik, mój Ty Specu Od Interpunkcji? Wiesz, że zdanie za średnikiem jest równie ważne jak przed? Za tym średnikiem jest rozszerzenie mojej myśli, no ale do pierwszego członu łatwiej się przyczepić, a Ty przecież wolisz czepianie się = nie umiesz inaczej dyskutować. Jak Jajko.

                                                    Najlepiej jak każdy z nas pozostanie sobą, bez wchodzenia sobie nawzajem w przyszłości w drogę.

                                                    To po co są fora dyskusyjne?

                                                    Nie zauważyłem, żebyś dyskutował z wszystkimi i na wszystkich możliwych forach dyskusyjnych tylko dlatego, że SĄ. Ba, nie wiedziałem, że dla uzasadnienia sensu istnienia for dyskusyjnych trzeba to robić. No widzisz, znowu się od Ciebie czegoś „nauczyłem“.

                                                    I tak to wygląda “dialog” z Tobą, mój Królu ;)

                                                    Dlatego właśnie nie warto.
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 11:20
                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    > Dlatego właśnie nie warto.

                                                    Warto, Jureczku. Nie przez przypadek stanęliście naprzeciw siebie. Dwa forumowe intelektualne giganty. Jeden gigantem nauk ścisłych, drugi - humanistycznych. Ty już dawno odszedłeś stąd z postanowieniem niepowracania - nawet nick zmieniłeś, na taki, którego na liście przy bramie nie ma.... Arcyś też wiele razy namawiany - odmawiał kategorycznie powrotu, między innymi z powodu harców jajcowych klonów. I popatrz co się dzieje! Listy nie ma, bramy nie ma, obaj powróciliście.... Dla mnie jest to dostateczny powód, abyście pokojowo i po chrześcijańsku wymieniali poglądy, gdyż jakiś cel w tym jest. Niezbadane są ścieżki Pana.

                                                    > Tym razem posłużę się Twoją metodą, czyli czepialsko i protekcjonalnie.

                                                    Jurku, zważ, że Arcyś jest specem w nauce bardzo ścisłej, fizyce, - a tam nie ma miejsca na margines dowolności - są miary, wagi, dokładność... stąd może wrażenie czepialstwa.

                                                    Z tą końcówką życia zrozumiałam, że Ty mówisz o doczesności, a precyzyjny Arcyś przypomina, że to nie koniec. Nie ma o co kopii kruszyć.


                                                    > I tak to wygląda “dialog” z Tobą, mój Królu

                                                    nie mów tak, bo robisz Arcemu przykrość. W momencie gdy wymyślał swój nick był na etapie życia, na którym był chyba każdy z nas - myślał, że Pana Boga za nogi chwycił....
                                                    Błąd swój zrozumiał i nick zmienił. Z pokorą.
                                                    Choć ja wolę stary nick.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 13:31
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Jurku, zważ, że Arcyś jest specem w nauce bardzo ścisłej, fizyce,

                                                    Skąd, fizyka jest sztuką przybliżeń. Każde rozwiązanie probblemu fizycznego jest rozwiązaniem przybliżonym. Matematyka to co innego...

                                                    > W momencie gdy wymyślał swój nick był
                                                    > na etapie życia, na którym był chyba każdy z nas - myślał, że Pana Boga za nog
                                                    > i chwycił....

                                                    Raczej mysłałem, że Pana Boga za bardzo nie potrzebuję, bo jestem tak "wspaniały"...

                                                    > Błąd swój zrozumiał i nick zmienił. Z pokorą.

                                                    Prawdziwa pokora polega nie na tym, ze człowiek nieadekwatnie uwaza się za kogoś bardzo małego, ale że otwiera się na Boga.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 12:29
                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    > Przyrzekam, że to już jest ostatnia odpowiedź,

                                                    "W ogóle nie przysięgajcie".

                                                    bo powoli zaczynam tracić nerwy,
                                                    > a nie chciałbym wylądować na starość na jakiejś kozetce…

                                                    Od porazy wpisów na forum jeszcze nikt nie zachorował.
                                                    >
                                                    > z2006 napisal:
                                                    >
                                                    > jurek_z_berlina napisał:
                                                    >
                                                    > Jak np. to zwracanie mi uwagi, że moja zbliżająca się starość jest „pr
                                                    > zedostatnim“ okresem mojego życia, tylko dlatego, że zapomniałem dodać, i
                                                    > ż chodzi mi o życie doczesne.


                                                    No to Ci przypomniałem. :-) Myśl o wiecznych radościach w niebie.
                                                    >
                                                    > Każdy człowiek zrozumiałby, że myślę o życiu doczesnym, tym bardziej, że mówię
                                                    > o śmierci.

                                                    Oczywiście, że to zrozumiałem. ;-)

                                                    > Ty sobie tego typu zdania dzielisz na wygodne do czepiania się kawałki,
                                                    > a potem wsadzasz szpilę.

                                                    Kawałek o braku pokrewieństwa między ssakami sam mi się "przykleił". ;-)

                                                    Fajna metoda, która rzeczywiście przypomina taktykę ta
                                                    > k sympatycznego Ci intelektualnie Jajka. Hmm, może „ewolucyjnie“ si
                                                    > ę jej od niego nauczyłeś, ale jeszcze tego nie jesteś świadom…

                                                    Nie, ja to mam, od kiedy zacząłem pisać na forum.
                                                    >
                                                    > Wolę pożyteczną lekturę, modlitwę, sensowną aktywność i realnych, nie wirtua
                                                    > lnych przyjaciół.

                                                    >
                                                    > To po co piszesz na forach?
                                                    >
                                                    > Nie rozumiesz słowa ‚wolę‘?
                                                    > Czy ‚woleć‘ coś bardziej od czegoś innego wyklucza przyjemno
                                                    > ść robienia tych innych rzeczy?

                                                    A co tu ma do czynienia jakaś przyjemność? Pytałem się, w jakim CELU (człowiek religijny powinien mieć wznioslejsze cele niż krótkotrwałe przyjemnosci) piszesz na forum, a potem wycofujesz się pisząc "wolę lekturę, modlitwe..."?

                                                    To tak, jakbym imputował Ci, że ponieważ ̶
                                                    > 2;wolisz“ wyrywać części zdań z kontekstu lub dzielić je na wygodne do cz
                                                    > epiania się kawałki, po prostu nie umiesz dyskutować inaczej…

                                                    Ja o celu, ty o braku umiejętności - zmieniasz temat...
                                                    >
                                                    > Nie wiem, kto z nas ma rację;
                                                    >
                                                    > Pomyśl...
                                                    >
                                                    > Wiesz kiedy stawia się średnik, mój Ty Specu Od Interpunkcji? Wiesz, że zdanie
                                                    > za średnikiem jest równie ważne jak przed?

                                                    A czy ja musze komentowac cudze wypowiedzi ściśle według hierarchii ważności? ;-)

                                                    Za tym średnikiem jest rozszerzen
                                                    > ie mojej myśli,
                                                    no ale do pierwszego członu łatwiej się przyczepić, a Ty pr
                                                    > zecież wolisz czepianie się = nie umiesz inaczej dyskutować. Jak Jajko.

                                                    Woleć a umiec to to samo?
                                                    >
                                                    > To po co są fora dyskusyjne?
                                                    >
                                                    > Nie zauważyłem, żebyś dyskutował z wszystkimi i na wszystkich możliwych forach
                                                    > dyskusyjnych tylko dlatego, że SĄ.

                                                    A co ma do rzeczy kwestia pisania na wszystkich? Najpierw wchodzisz na to forum, zabierasz głos w jakims wątku a potem idziesz sobie, kiedy Ci przestaje byc wygodnie...

                                                    Ba, nie wiedziałem, że dla uzasadnienia sens
                                                    > u istnienia for dyskusyjnych trzeba to robić.

                                                    Tak, czy owak, piszesz na tym forum. "Cokolwiek czynisz, czyń dobrze i patrz końca" - mawiali starożytni Rzymianie.
                                                    >
                                                    > Dlatego właśnie nie warto.

                                                    Bo okazuje się, że mylisz podstawowe fakty naukowe?
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 11:06
                                                    z2006 napisał:

                                                    (do Jurka)
                                                    > To po co piszesz na forach?

                                                    A może chociażby tylko dla mnie? Jego wypowiedzi umacniają mnie w wierze. Wiele radości sprawia mi wiadomość, że są na świecie ludzie wykształceni, którzy potrafią pięknie patrzeć na chrześcijaństwo.

                                                    Natomiast nie pogniewaj się Arcyś na mnie, ale Twoje wypowiedzi są zimne jak cyborga.... gdybym była poganką i chciała wybrać jakaś wiarę - Ty NIGDY byś nie był w stanie mnie do chrześcijaństwa zachęcić....człowiek, którzy nie widzi piękna świata który dał nam Bóg - nie daje właściwego świadectwa o swej wierze. Nie odpowiada mi starca szkiełko i oko odnośnie spraw Boskich.... Bóg to miłość, miłosierdzie, wybaczenie... czyli UCZUCIE.... Miej serce i patrz w serce - tylko wówczas będziesz chrześcijaninem... główną zasadą chrześcijaństwa jest :miłuj bliźniego swego jak siebie samego.... MIŁUJ - czyli patrz na zalety, nie wady... Miałam wielką nadzieję na ucztę intelektualną widząc zaczątek Twojej rozmowy z Jurkiem.... tymczasem gdy Jurek wyszedł do Ciebie z sercem na dłoni, Ty potraktowałeś go jak preparat pod mikroskopem.
                                                    Powiadasz, że codziennie czujesz się chory. Zmień stosunek do otoczenia - od razu świat Ci się rozjaśni. Zapytasz mnie zaraz jak to zrobić? Odpowiadam: zaufaj Bogu. Wówczas przyznasz rację Jurkowi - nie każda nauka jest dziełem Boga. A więc nie każde prace naukowe powinniśmy popierać. Dam Ci przykład: na początku XXw - naukowcy niemieccy i amerykańscy po wnikliwych badaniach ogłosili, że żydzi środkowo-wschodniej Europy to niejako podludzie, którzy swymi genami psują rasę ludzką. Teoria ta owoce wydała. Nie tylko naziści eliminowali tych ludzi ze swego otoczenia. Niestety, nie tylko. Nauka doprowadziła do tryumfu szatana. Albo inaczej - szatan tak poprowadził naukowców aby odnieść triumf.

                                                    Moim zdaniem - na każdym etapie prac naukowych należy używać ROZUMU. I tak jak TY-fizyk masz rację w dziedzinach nauk fizycznych w których naukowiec odkrywa już istniejące prawa rządzące naszym otoczeniem, więc ograniczeń być nie powinno - tak w dziedzinie nauk humanistycznych rację ma Jurek-humanista. Ludzki umysł potrafi dorównać szatanowi - więc nie powinno się dawać mu pola bez ograniczeń.

                                                    A tak w ogóle to bardzo się cieszę, że zacząłeś się odzywać swoimi słowami, tylko brak mi ciepła. Mówisz do ludzi, którzy czują i myślą. Od lat czekam na chwilę w której mi powiesz: jakże ten kwiat (który lata temu dałam Ci wirtualnie) jest piękny!

                                                    A wracając do smutnie i nagle zakończonej rozmowy z Jurkiem... jak widać - fizyk z humanistą nie potrafi się dogadać. A szkoda.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 13:54
                                                    a000000 napisała:

                                                    > A może chociażby tylko dla mnie? Jego wypowiedzi umacniają mnie w wierze.

                                                    Moją by raczej oslabiły, gdybym sie nimi bardziej przejmował.

                                                    > człowiek, którzy nie widzi pięk
                                                    > na świata który dał nam Bóg

                                                    Dlaczego uważasz, że nie widzę piękna swiata???

                                                    - nie daje właściwego świadectwa o swej wierze. Nie
                                                    > odpowiada mi starca szkiełko i oko odnośnie spraw Boskich....

                                                    A mnie odpowiada, bo w Bogu nie ma emocji - dlatego czesto czytam to:

                                                    www.newadvent.org/summa/index.html
                                                    Bóg to miłość, m
                                                    > iłosierdzie, wybaczenie... czyli UCZUCIE....

                                                    W miłosci nie chodzi o uczucie, tylko o konkretną postawę. "Kto zachowuje Moje przykania, ten Mnie miłuje".

                                                    > . Miałam wielką nadzieję na ucztę intelektualną widząc zaczątek Twojej rozmowy
                                                    > z Jurkiem.... tymczasem gdy Jurek wyszedł do Ciebie z sercem na dłoni, Ty potra
                                                    > ktowałeś go jak preparat pod mikroskopem.

                                                    Więc intelektualną, czy z sercem na dłoni? Ja odebrałem jego komplementy jako próbę rozmiękczenia.

                                                    > Powiadasz, że codziennie czujesz się chory. Zmień stosunek do otoczenia - od ra
                                                    > zu świat Ci się rozjaśni. Zapytasz mnie zaraz jak to zrobić? Odpowiadam: zaufaj
                                                    > Bogu.

                                                    Bardziej ma moje odczucie choroby wpływa skuteczność środków na zgagę.

                                                    Ufność Bogu działa w tym przypadku bardziej jako środek ogolnej profilaktyki.

                                                    > Dam Ci przykład: na początku X
                                                    > Xw - naukowcy niemieccy i amerykańscy po wnikliwych badaniach ogłosili, że żydz
                                                    > i środkowo-wschodniej Europy to niejako podludzie, którzy swymi genami psują ra
                                                    > sę ludzką. Teoria ta owoce wydała. Nie tylko naziści eliminowali tych ludzi ze
                                                    > swego otoczenia. Niestety, nie tylko. Nauka doprowadziła do tryumfu szatana.

                                                    Czy ta praca była zgodna z wszystkimi wymaganiami metodologicznymi?
                                                    >
                                                    > Moim zdaniem - na każdym etapie prac naukowych należy używać ROZUMU. I tak jak
                                                    > TY-fizyk masz rację w dziedzinach nauk fizycznych w których naukowiec odkrywa
                                                    > już istniejące prawa rządzące naszym otoczeniem, więc ograniczeń być nie powin
                                                    > no - tak w dziedzinie nauk humanistycznych rację ma Jurek-humanista.

                                                    To co w takim razie odkrywa uczony-humanista? A może ktos taki nie tyle odkrywa, co tworzy?

                                                    > A tak w ogóle to bardzo się cieszę, że zacząłeś się odzywać swoimi słowami, tyl
                                                    > ko brak mi ciepła.

                                                    Może dlatego, że obawiam się, ze z mojego ciepła może wyjść ogień piekielny (dla dyskutantów)...
                                                    >
                                                    > A wracając do smutnie i nagle zakończonej rozmowy z Jurkiem... jak widać - fizy
                                                    > k z humanistą nie potrafi się dogadać.

                                                    Jeden przykład niczego nie dowodzi.
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 06.01.11, 15:25
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Dlaczego uważasz, że nie widzę piękna swiata???

                                                    kiedyś wirtualnie dałam Ci kwiatek - zapytałeś: a cóż w tym pięknego? Twoja postawa tak mnie zbiła z pantałyku, że do dziś się dziwuję.


                                                    > A mnie odpowiada, bo w Bogu nie ma emocji

                                                    Ciekawe..... Ja Bóg widzę, jako pełnego miłości, miłosierdzia - czyli emocji.

                                                    > W miłosci nie chodzi o uczucie, tylko o konkretną postawę. "Kto zachowuje Moje
                                                    > przykania, ten Mnie miłuje".

                                                    miłuj bliźniego swego.... oczywiście, że za uczuciem kryje się postawa....

                                                    >Ja odebrałem jego komplementy jako próbę rozmiękczenia.

                                                    aaaaa!!!! i tu leży pies pogrzebany!!!! i na wszelki wypadek pokazałeś pazury.... powiem tak: typowo męskie.

                                                    > Bardziej ma moje odczucie choroby wpływa skuteczność środków na zgagę.

                                                    rano jak wstaniesz, pół godz przed śniadaniem, łyknij Polprazol 20mg i popij szklanką WODY.

                                                    > Czy ta praca była zgodna z wszystkimi wymaganiami metodologicznymi?

                                                    nie mam pojęcia. Owoce wydała parszywe.
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 07:08
                                                    a000000 napisała:

                                                    > kiedyś wirtualnie dałam Ci kwiatek - zapytałeś: a cóż w tym pięknego?

                                                    Dużo bardziej mnie wzruszają widoki austostrad. Gusta bywają rózne. ;-)
                                                    >
                                                    > Ciekawe..... Ja Bóg widzę, jako pełnego miłości, miłosierdzia - czyli emocji.

                                                    Gdzieś w "Sumie Teologii" św. Tomasza jest fragment mówiący, że jezeli Bóg kogoś wybawia z jakiejś niedoli, robi to nie kierując się zadnym uczuciem, tylko dlatego, że uważa, ze tak jest słusznie.
                                                    >
                                                    > miłuj bliźniego swego.... oczywiście, że za uczuciem kryje się postawa....

                                                    Można mieć do kogoś negatywne uczucia, a nawet obrzydzenie, a pomimo to kochac go ( nie w sensie "eros/amor", ale w sensie "agape/caritas").
                                                    >
                                                    > aaaaa!!!! i tu leży pies pogrzebany!!!! i na wszelki wypadek pokazałeś pazury..
                                                    > .. powiem tak: typowo męskie.

                                                    Dzięki za komplement. ;-) Nie chciałem "pokazywać pazurów", ale po prostu musiałem wykazać błędy.
                                                    >
                                                    > rano jak wstaniesz, pół godz przed śniadaniem, łyknij Polprazol 20mg i popij sz
                                                    > klanką WODY.

                                                    Nie rób spamu. ;-) Stosuję inną tabletkę i popijam zieloną herbatą.
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 15:25
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Nie rób spamu. ;-) Stosuję inną tabletkę i popijam zieloną herbatą.

                                                    to nie spam, tylko moja życzliwość wobec Ciebie. Dobrze radzę. Polprazol i TYLKO czysta woda. Leków nie wolno popijać innymi płynami.
                                                    Zielona herbata to silnie działający na organizm wywar, może wchodzić w niepożądaną reakcję z lekiem. Zresztą zielonej herbaty też dużo nie pij. Z moich obserwacji wynika, że jej nadmiar powiększa kwaśność w żołądku niestety.
                                                    Arcyś, wiesz że Cię lubię... i życzę Ci abyś pozbył się złego samopoczucia i wszedł energicznie w życie.... więc proszę Cię, posłuchaj mnie... przynajmniej spróbuj... ta pastylka jest na receptę.
                                                    A jeśli już się uprzesz , to przynajmniej popijaj czystą wodą, nie herbatą, która jest ziołowym wywarem i ma aktywne działanie.


                                                    > Dużo bardziej mnie wzruszają widoki austostrad. Gusta bywają rózne

                                                    faktycznie.... wole patrzeć na lasy wokół autostrad...
                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 17:13
                                                    a000000 napisała:

                                                    > to nie spam,

                                                    To dlaczego podałaś nazwę wskazująca na konretnego producenta? ;-) Trzeba było napisać omeprazol...

                                                    > moja życzliwość wobec Ciebie.

                                                    Wiem. :-)

                                                    > Polprazol

                                                    Skąd wiesz, jak działa omeprazol akurat w moim przypadku?

                                                    > Leków nie wolno popijać innymi płynami.

                                                    Ale ja nie stosuje leku do jednorazowego połkniecia, tylko do ssania. On sie praktycznie nie wchłania, tylko zobojtenia kwas solny. A ponieważ stosowany przeze mnie lek powoduje efekt "odbicia', (od większych dawek produkcja kwasu jest jeszcze większa), musżę równowazyć to zieloną herbatą, która powoduje zmniejszanie produkcji tego kwasu i dodatkowo obkurczenie dolnego zwieracza przełyku.

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Dolny_zwieracz_przełyku
                                                    > Zielona herbata to silnie działający na organizm wywar, może wchodzić w niepożą
                                                    > daną reakcję z lekiem. Zresztą zielonej herbaty też dużo nie pij. Z moich obser
                                                    > wacji wynika, że jej nadmiar powiększa kwaśność w żołądku niestety.

                                                    To ciekawe, bo ja na początku po wiekszych ilosciach czułem smak żółci (która ma odczyn zasadowy), więc działanie było wręcz odwrotne...

                                                    > Arcyś, wiesz że Cię lubię... i życzę Ci abyś pozbył się złego samopoczucia

                                                    Ja też sobie tego życzę - tylko jak to zrobić?. ;-)
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 07.01.11, 18:40
                                                    z2006 napisał:

                                                    > To dlaczego podałaś nazwę wskazująca na konretnego producenta?

                                                    kompletnie nieświadomie. Znam TEN lek i o nim mówię. Nawet nie wiem kto jest producentem.


                                                    > Ale ja nie stosuje leku do jednorazowego połkniecia, tylko do ssania.

                                                    te do ssania to są takie sobie para-leki.

                                                    > Skąd wiesz, jak działa omeprazol akurat w moim przypadku?

                                                    nie wiem, i się nie dowiemy, jeśli nie spróbujesz. A mam dowody na to, że to działa.

                                                    > Ja też sobie tego życzę - tylko jak to zrobić?.

                                                    spróbuj zrobić jak mówię - może poskutkuje? znam kilka przypadków, gdy efekt był znakomity.

                                                    i nie nadużywaj zielonej herbaty! to jest substancja czynna. Moja siostra piła w nadziei że schudnie - dostała okropnej zgagi właśnie.





                                                  • z2006 Re: Pożegnanie. 08.01.11, 06:37
                                                    a000000 napisała:

                                                    > z2006 napisał:
                                                    >
                                                    > > To dlaczego podałaś nazwę wskazująca na konretnego producenta?
                                                    >
                                                    > kompletnie nieświadomie.

                                                    No to Ci uđwiadamiam. ;-)

                                                    > te do ssania to są takie sobie para-leki.

                                                    Dlaczego?
                                                    >
                                                    > nie wiem, i się nie dowiemy, jeśli nie spróbujesz.

                                                    Probowalem.

                                                    > i nie nadużywaj zielonej herbaty! to jest substancja czynna.

                                                    A omeprazol nie?

                                                    Moja siostra piła
                                                    > w nadziei że schudnie - dostała okropnej zgagi właśnie.

                                                    Ale ja - nie.
                                                  • a000000 Re: Pożegnanie. 08.01.11, 12:53
                                                    z2006 napisał:

                                                    > Dlaczego?

                                                    dlaczego para? bo są niezwykle słabe w działaniu.

                                                    Arcyś, jesteś dorosły facet i rób co chcesz... tylko, jeśli leki popijasz inną czynną substancją, to nie dziw się potem, że nie następuje oczekiwana reakcja, a Ty się czujesz coraz gorzej.
                                                  • jurek_z_berlina Tak oto... 06.01.11, 16:07
                                                    ... w swej nawiności, pisałem przed kilkoma miesiącami o moim adwersarzu na innym forum. Cóż, stary człowiek, a głupi. ;)

                                                    Kora napisala:

                                                    "> To jest strach i bezmyslnosc strach przed
                                                    > konsekwencjami i bezmyslne poddawanie się trmu, co mwią, ze trzeba
                                                    > mysleć i czuć - to przyjmowanie gotowego na tacy,bo dają, obiecujac
                                                    > nagrode...Dla mnie taka "wiara" to objaw niewolnictwa rmocji i
                                                    > umysłu. Ale Acykr jest po prostu chory i wmawianie mu, ze to tylko
                                                    > taka "religijnosc" to robienie mu krzywdy


                                                    No tak, Arcyk jest chory… Typowe… Już nie „z dobrowolnie i samodzielnie wypraną
                                                    mózgownią”, ale po prostu chory. To rzeczywiście załatwia wszystko! Koleżanka
                                                    żurnalistka zna się przecież na chorobach mózgowni – jak zresztą na wielu
                                                    innych rzeczach – absolutnie autorytatywnie i bezdyskusyjnie, więc jak z jej ust
                                                    wychodzi taki wyrok, to biednemu Arcykowi nie pozostaje nic innego, jak czym
                                                    prędzej udać się do psychiatry, albo najlepiej prosto do zakładu dla obłąkanych.

                                                    No chyba, że dalej chce się poddawać terapii dobrotliwej koleżanki żurnalistki i
                                                    innych „oświeconych”, ateizjantów polegającej na wylewaniu mu w regularnych
                                                    odstępach czasu pomyj na jego „chorą” mózgownię, na porównywaniu go do
                                                    małomózgowców i skrzatów domowych. Na drwinach, aroganckich połajankach i
                                                    „uświadamianiu” „religianta” w zakresie teologii katolickiej, na której
                                                    koleżanka żurnalistka i cała plejada forumowych „ateizantów” również wyznaje się
                                                    absolutnie perfekcyjnie, a na pewno o wiele bardziej niż ten „chory” Arcyk.

                                                    Wiecie co, ateizanci i quasi-ateizanci?

                                                    Zróbmy taki eksperyment. Przeczytajcie sobie Wasze wpisy, choćby tylko z tego
                                                    wątku, pod kątem insynuacji, pomówień, drwin, chamskiego przysrywania i innych
                                                    hiper „kulturalnych” zagrywek, jakim etapowaliście Arcyka. Potem przeczytajcie
                                                    sobie jego wpisy, także pod w/w kątem. Jeśli po przyjrzeniu się tekstom i
                                                    porównaniu wyjdzie Wam, że zachowujecie się w stosunku do niego absolutnie fair,
                                                    to niech któryś z Was, ateizanckich bohaterów napisze o tym wprost i bardzo
                                                    wyraźnie! Chciałbym bowiem wreszcie ujrzeć czarno na białym, że NIE POTRAFICIE
                                                    inaczej „dyskutować”, jak tylko obrażając Waszych adwersarzy...

                                                    Potem zróbcie następny eksperyment, a mianowicie przejrzyjcie Wasze teksty pod
                                                    kątem prób przekonywania na siłę o swoich racjach, ale nie w znaczeniu ich
                                                    wygłaszania, lecz wmawiania Arcykowi, iż powinien je jak najszybciej
                                                    zrozumieć i przyjąć za własne... Policzcie Wasze pieprzone rady i zalecenia,
                                                    jakich mu udzielacie, policzcie do ilu heretyckich i ateizjanckich lektur go
                                                    zachęcacie itd. itp. Potem przeczytajcie jego wpisy i wyszukajcie choćby jedno
                                                    tylko zadnie, w którym on próbuje kogokolwiek z Was INDYWIDUALNIE NAWRACAĆ!
                                                    Pokażcie mi jedno jego zdanie, w którym zwracałby się konkretnie do któregoś z
                                                    Was i zalecał jej czy jemu odbycie spowiedzi generalnej lub choćby tylko udanie
                                                    się do kościoła, co w porównaniu do Waszych chamskich „rad” leczenia „mózgowni”
                                                    i tak zabrzmiałoby absolutnie niewinnie...

                                                    Problem z Wami polega na tym, że wystarczy iż tylko wspomnimy o Bogu, zacytujemy
                                                    jakiś werset z Pisma św., powołamy się na jakieś przykazanie czy dogmat (a
                                                    przecież to SĄ NASZE przekonania, do których wygłaszania, cholera jasna, mamy
                                                    prawo !!!), od razu każdy z Was bierze to za "bezczelne nawracanie". A już
                                                    jak tylko wspomnimy coś o wiecznym potępieniu, o grzechu, o szatanie, to jako
                                                    reprymendę otrzymujemy zwykle stek „dofffcipnych” komentarzy, zakończonych
                                                    poradą udania się do lekarza... Reagujecie jak porąbani alergicy, którzy dostają
                                                    wysypki na samo słowo Bóg...

                                                    Z Wami trzeba rozmawiać WASZYM językiem, w którym nie ma miejsce na Boga i inne
                                                    tam takie „krasnoludkowe” pierdoły; jeśli któreś z nas tej konwencji nie
                                                    przestrzega – jest „chory” i trzeba go „leczyć”, najlepiej terapią szokową, od
                                                    wylewania pomyj na „zaczadzoną” wiarą, zniewoloną przez „czarnego”, otępiałą
                                                    mózgownię, aż do pełnego premedytacji obsrywania jego świętości...

                                                    Mnie osobiście najbardziej jednak wpienia fakt, że do kompletnego znudzenia
                                                    trąbicie na wszystkich możliwych forach o Waszej, ach, jakże wielkiej
                                                    ateizjanckiej tolerancji i o prawach każdego człowieka do wyboru własnej drogi,
                                                    ale oczywiście zasadę tę ZAWSZE zastosujecie do każdego, najgłupszego nawet
                                                    palanta czy dwiata, natomiast NIGDY do „religianta”. Tego trzeba bezkompromisowo
                                                    tępić, gnoić, a w najłagodniejszym przypadku czym prędzej „uświadomić” i
                                                    sprowadzić na drogę „rozumu”, czyli Waszych ateizjanckich poglądów...

                                                    A już absolutnym mistrzem tej wybiórczej tolerancji jest od wielu wielu lat
                                                    koleżanka żurnalistka i jej wybujane, „życiowe” przykłady...

                                                    To tyle...

                                                    Ps. Wyobraźcie sobie ateizjanci, że ja marzę po prostu, żeby zapaść na Arcykową
                                                    chorobę! Oddałbym połowę lat, jakie mi pozostały mi na tej ziemi, a
                                                    statystycznie niewiele już tego zostało, żeby choćby tylko zbliżyć się do
                                                    poziomu jego duchowości...



                                                  • a000000 Re: Tak oto... 06.01.11, 16:15
                                                    jurek_z_berlina napisał:

                                                    >Cóż, stary człowiek, a głupi.

                                                    ani stary ani głupi... masz ode mnie dużą buźkę za to, że Arcykra broniłeś. Masz rację co do podsumowania sytuacji... ateiści już tak mają, że są alergiczni na chrześcijaństwo. A dla Arcykra to nie pierwsza nagonka na niego. Pierwsza się odbyła kilka lat temu, jeszcze u oka.... a prym wiodła owa żurnalistka.
                                                    Dobrze, że go bronisz... ludzi uczciwych należy bronić.