O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień.

05.10.11, 01:31
NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA okazałoby się pod
jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem, lepszym niż wnioskowanie, że wszystko
to powołał do istnienia Bóg Projektant! Bo niby dlaczego stwierdzenie,że coś
powstało SAMOistnie miałoby być takim lepszym, bardziej satysfakcjonującym
wyjaśnieniem?
Tutaj nauka nie udziela żadnych odpowiedzi, ponieważ ta satysfakcja zależy od
prywatnych oczekiwań, a nie od metody naukowej. Więc i tutaj mamy do czynienia
z czysto filozoficznym i subiektywnym podejściem do życia i nauki.
    • tanebo Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 06:56
      Nauka jest lepsza pod jednym względem można na podstawie wyników badań antycypować wnioski na rejony niezbadane. Hipoteza Boga interpretuje tylko wyniki historyczne.
      • noveyy777 Nie rozumiesz. 06.10.11, 21:27
        tanebo napisał:

        > Nauka jest lepsza pod jednym względem można na podstawie wyników badań antycypo
        > wać wnioski na rejony niezbadane. Hipoteza Boga interpretuje tylko wyniki histo
        > ryczne.

        Nie dyskutujemy o wyższości nauki, tylko ateistycznej nauki.
        • grgkh Re: Nie rozumiesz. 06.10.11, 21:45
          To Ty nie rozumiesz noveyy.

          noveyy777 napisał:

          > tanebo napisał:
          >
          > > Nauka jest lepsza pod jednym względem
          > > można na podstawie wyników badań antycypować
          > > wnioski na rejony niezbadane.
          > > Hipoteza Boga interpretuje tylko wyniki historyczne.
          >
          > Nie dyskutujemy o wyższości nauki, tylko ateistycznej nauki.

          A Ty jak zwykle, masz niewłaściwe, z kapelusza wzięte definicje. Ręce opadają. Istnieje nauka w ogóle (sprawdź sobie definicje w źródłach). Nie ma czegoś takiego, jak nauka teistyczna lub ateistyczna.

          Teizm NIE JEST nauką. Ponieważ nie ma nauki teistycznej, więc nie istnieje jej "wymuszona" przez Ciebie definicja nauki ateistycznej.

          I skończ wypisywać te bzdury, bo co jeden post, to bardziej się kompromitujesz całkowitym brakiem logiki w myśleniu.
          • noveyy777 Zawieramy sojusz?:) 06.10.11, 23:15
            grgkh napisał:

            > A Ty jak zwykle, masz niewłaściwe, z kapelusza wzięte definicje. Ręce opadają.
            > Istnieje nauka w ogóle (sprawdź sobie definicje w źródłach). Nie ma czegoś tak
            > iego, jak nauka teistyczna lub ateistyczna.

            Coś podobnego! Możesz tą rewelację ogłosić na pl.sci.biologia? Przynajmniej bedę miał jakieś wsparcie:)
            • grgkh Zawieramy sojusz, ale na moich warunkach ;) 06.10.11, 23:49
              noveyy777 napisał:

              > grgkh napisał:
              >
              > > A Ty jak zwykle, masz niewłaściwe, z kapelusza wzięte definicje.
              > > Ręce opadają.
              > > Istnieje nauka w ogóle (sprawdź sobie definicje w źródłach).
              > > Nie ma czegoś takiego, jak nauka teistyczna lub ateistyczna.
              >
              > Coś podobnego! Możesz tą rewelację ogłosić na pl.sci.biologia?
              > Przynajmniej bedę miał jakieś wsparcie:)

              Nie ma sprawy. Ale musiałbyś w uznać resztę moich tez. Uznajesz?

              Oczywiście główna to ta, że kreator nie istnieje.

              Jeśli chodzi o definicje, to każdy człowiek ma swoje (swoje ich rozumienie). To rozumienie wiąże się z kontekstem. Wraz z moimi definicjami MUSISZ więc przyjąć cały mój kontekst.

              Zawieramy sojusz? Będziesz miał moje wsparcie, postaram się, by wyszło najlepiej. Czekam na Twoje potwierdzenie i ruszamy w Polskę...
              • noveyy777 Re: Zawieramy sojusz, ale na moich warunkach ;) 07.10.11, 00:13
                grgkh napisał:
                > > Coś podobnego! Możesz tą rewelację ogłosić na pl.sci.biologia?
                > > Przynajmniej bedę miał jakieś wsparcie:)
                >
                > Nie ma sprawy. Ale musiałbyś w uznać resztę moich tez. Uznajesz?

                Zawsze i wszędzie o ile je uzasadnisz:)
                • grgkh No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 12:38
                  noveyy777 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  > > > Coś podobnego! Możesz tą rewelację ogłosić na pl.sci.biologia?
                  > > > Przynajmniej bedę miał jakieś wsparcie:)
                  > >
                  > > Nie ma sprawy. Ale musiałbyś w uznać resztę moich tez. Uznajesz?
                  >
                  > Zawsze i wszędzie o ile je uzasadnisz:)

                  "Zawsze i wszędzie" :) - to mi się podoba. Powiedziałeś (napisałeś) i spodziewam się, że nie będziesz się z tego wycofywał? Mogę na to liczyć?

                  A uzasadnienie pozbieram z tych kilku wątków, w których ze sobą rozmawialiśmy. Nie jest tego dużo, ale do każdej z poruszanych przez nas kwestii poproszę Cię o "zawsze i wszędzie" odniesienie się. A potem spełnienie twojej obietnicy.

                  Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, co mi proponujesz? Np. jeśli uzasadnię, że bóg jest wewnętrznie sprzeczny, a Ty tego rozumowania nie podważysz, to w ramach naszego sojuszu, będziesz zobowiązany do pomagania mi w rozpowszechnianiu tej tezy właśnie w tym brzmieniu? Ok? Mam nadzieję, że warunki są jednakowo uczciwe dla obu stron.

                  I moja maleńka prośba dodatkowa do Ciebie. Staram się dążyć do tego, by dyskusja była prowadzona w sposób możliwie kulturalny. Dlatego proszę Cię, byś na przyszłość powstrzymywał się od komentarzy, w których nie masz nic konkretnego do powiedzenia, natomiast zaczynasz się skupiać na moich, domniemanych, cechach charakteru. Oczywiście malując go w możliwie czarnej tonacji. Tak jak to uczyniłeś przynajmniej dwukrotnie w tym wątku. Bo wiesz, komu puszczają nerwy, tego można od razu posądzić o to, że nie ma argumentów. I wydało mi się, że tak było z Tobą. Miałeś te argumenty, czy nie? A jeśli je masz, to popieść czule swoją klawiaturę, bym je mógł poznać. A jeśli nie zrobisz tego, to UCZCIWIE, otwartym tekstem, to powiedz to tutaj wszystkim czytelnikom.

                  To jest także jeden z moich warunków. Nasze rozmowy doprowadzamy do samego końca. Odejście i udawanie, że się nie widzi, co napisał drugi, nie załatwia sprawy.

                  A więc wracamy do Twoich tez, które obaliłem. Na początek to:
                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129370774,SKad_pochodzi_twoja_definicja_boga_.html
                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129370975,Bog_jest_zbedny.html
                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129371337,Bog_nie_istnieje_poza_czasem.html
                  forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129371457,Nie_istnieje_nieskonczonosc_kreatora.html
                  Brak Twojej odpowiedzi w tamtym wątku uznajemy wspólnie za obalenie tezy o niesprzeczności wewnętrznej definicji boga. Jeśli nie masz nic innego do zakomunikowania, to poproszę o Twoją deklarację, że tak właśnie jest.

                  Pamiętaj, że warto się troszkę poświęcić, bo na końcu czeka Cię duża nagroda - nasz sojusz (na moich, uczciwych warunkach). :)

                  P.S. Może się zdarzyć, że w naszych rozmowach będę przyjmował pewne definicje. Reguła jest taka - moja teza, to także moje definicje. Jeśli Ty będziesz miał inne, wolno Ci, to będziemy je WYRAŹNIE rozróżniali od moich. Definicje są częścią kontekstu, który bez nich nie istnieje. Ale to to na pewno wiesz, a ja Ci tylko przypominam o elementarnych regułach logicznego myślenia. Może niepotrzebnie, ale wolę to uczynić od razu, żebyśmy potem nie tracili czasu na dygresje.
                  • grgkh Gdzie jesteś, potencjalny sojuszniku? 07.10.11, 15:18
                    Bardzo liczyłem na Twoją aktywność. Nie zawiedź mnie.
                    • noveyy777 Re: Gdzie jesteś, potencjalny sojuszniku? 08.10.11, 01:13
                      grgkh napisał:

                      > Bardzo liczyłem na Twoją aktywność. Nie zawiedź mnie.

                      OK,ale ja mam tez bliższą rodzinę. A moja córa skonczyła wczoraj 18 wiosensk:)
                      • kolter-xl Re: Gdzie jesteś, potencjalny sojuszniku? 29.03.12, 00:15
                        noveyy777 napisał:

                        > OK,ale ja mam tez bliższą rodzinę. A moja córa skonczyła wczoraj 18 wiosens
                        > k:)


                        No a ty chrześcijanin świętujesz to ??
                  • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 17:05
                    "Dlatego proszę Cię, byś na przyszłość powstrzymywał się od komentarzy, w których nie masz nic konkretnego do powiedzenia, natomiast zaczynasz się skupiać na moich, domniemanych, cechach charakteru. Oczywiście malując go w możliwie czarnej tonacji. "

                    Czyli nie chcesz, żeby naśladował Ciebie, grgkh ?... :)
                    • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 17:50
                      Nie jestem doskonały i dawniej zdarzało mi się zachowywać podobnie. To proste, nie umiałem panować nad sobą, nad swoimi emocjami. Ale dzięki mojemu ateizmowi :) i pozytywnej ewolucji zrozumiałem, że to droga donikąd, bo nakręcanie nienawiści zabija prawdę.

                      Prawda jest najważniejsza. Agresja jej nie służy.

                      Czy nie widziałeś gdzieś noveya? Obiecał ze mną wejść w sojusz, ale gdzieś zniknął i teraz nie wiem, co z tym będzie.
                    • noveyy777 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 08.10.11, 01:15
                      chasyd_666 napisał:

                      > "Dlatego proszę Cię, byś na przyszłość powstrzymywał się od komentarzy, w który
                      > ch nie masz nic konkretnego do powiedzenia, natomiast zaczynasz się skupiać na
                      > moich, domniemanych, cechach charakteru. Oczywiście malując go w możliwie czarn
                      > ej tonacji. "
                      >
                      > Czyli nie chcesz, żeby naśladował Ciebie, grgkh ?... :)

                      UFFFF-dobrze,ze nie wchodziłem w ten uklad:)




                      • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 08.10.11, 13:00
                        :)
                        Najpierw mi sam proponujesz sojusz, a potem się pod nieistotnym pretekstem wycofujesz? Wiedziałem że tak będzie. Wszyscy, którzy to czytają wiedzieli, że tak musi się to skończyć.

                        Ok. Olewam Twoje gierki. Ubawiły mnie do łez. Ale Twoje tezy obalam jedną po drugiej. Na razie wszystki leżą.
                  • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 17:52
                    Drogie dziecko, kiedy zrozumiesz, że definicja jest zawsze prawdziwa, jeśli jest zgodna z logiką i j. polskim (tak , wiem, że masz z tym problemy...) ?...
                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129495972,Re_SKad_pochodzi_twoja_definicja_boga_.html
                    • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 17:55
                      Definicja musi dobrze współistnieć z resztą kontekstu, musi być jednoznaczna i nie wolno jej zmienić w toku dyskusji, bo to jest alogiczne. Ty nie przestrzegasz tych reguł.
                      • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 18:10
                        grgkh napisał:

                        > Definicja musi dobrze współistnieć z resztą kontekstu,

                        Wytłumacz ten bełkot !

                        musi być jednoznaczna i
                        > nie wolno jej zmienić w toku dyskusji,

                        Szkoda, że nie stosujesz się do tej reguły... (patrz: definicja ateizmu)

                        Ty nie przestrzega
                        > sz tych reguł.
                        >

                        Oszuście, wskaż gdzie !
                        • noveyy777 Zasady definiowania. 08.10.11, 01:41
                          chasyd_666 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Definicja musi dobrze współistnieć z resztą kontekstu,
                          >
                          > Wytłumacz ten bełkot !

                          On ci tego nie jest w stanie wytłumaczyć, ponieważ on nie ma pojęcia o czym pisze.

                          www.seebaa.info/2011/08/05/lameszowogia-i-woynologia-definiowanie-desygnaty/
                          • grgkh Re: Zasady definiowania. 08.10.11, 11:34
                            Rozmawiasz o mnie za moimi plecami? Boisz się odezwać do mnie bezpośrednio? :)

                            Nie mam wiedzy absolutnej i nie wykluczam, że mogę się w czymś mylić. Ale właśnie wtedy ci, którzy wiedzą lepiej, mają szansę na korektę, a ja na nauczenie się czegoś nowego. Czego mógłbyś mnie nauczyć? :)
                            • nehsa Re: Zasady definiowania. 08.10.11, 18:31
                              GRGKH!
                              Nie przesadzaj w ocenach. A jak się chcesz czegoś dowiedzieć, o czym w Nauce Ojca(Boga), Którą to Naukę, oznajmił tylko Syn(Bóg) Ojca(Boga), to odsyłam do Jej świadectw.
                              A dopiero potem, ewentualnie do moich, skromnych zasobów na ten temat.
                              W końcu, ja zaliczam Cię do nieporównanie bardziej utalentowanych, od siebie.
                              • grgkh Re: Zasady definiowania. 09.10.11, 09:34
                                Nehsa, o nauce tej już mi wiele razy mówiłeś, a ja nie jestem głąbem, któremu trzeba wciąż powtarzać rzeczy oczywiste. Powiedziałem Ci, co o tej nauce myślę i chciałbym żebyśmy zakończyli rozmowę na ten temat, bo niczego nowego nie powiemy.
                    • noveyy777 Jak definiować? 08.10.11, 01:54
                      chasyd_666 napisał:

                      > Drogie dziecko, kiedy zrozumiesz, że definicja jest zawsze prawdziwa, j
                      > eśli jest [u]zgodna z logiką.

                      Jak ty się tutaj uchowałeś pośród tego wszystkiego:) Ot madrze prawisz!

                      skroc.pl/3f50 3f50.skroc.pl
                      Plebiscyt 'anty-desygnatowy'-synteza ATP.
                      Czyli jak opisać silnik w sposób niesilnikowy? Nie budzących nieodpartych
                      skojarzeń z zaawansowanym technicznie inteligetnym projektem ?
                      www.biotechnolog.pl/molekula-6.htm
                      "Syntaza ATP jest jednym z CUDÓW molekularnego świata. Syntaza ATP to enzym,
                      MOLEKULARNY SILNIK , pompa jonowa i jeszcze jeden molekulary silnik, wszystko
                      złączone razem w jedną ZADZIWIAJĄCĄ MASZYNĘ. Odgrywa niezastąpioną rolę w
                      naszych komórkach, tworząc większość z ATP używanego do zasilania procesów
                      komórkowych. Mechanizm w jaki wykonuje te zadania jest PRAWDZIWĄ
                      NIESPODZIANKĄ niespodzianką.W syntezie ATP biorą udział dwa ROTUJĄCE SILNIKI
                      (motory), każdy zasilany innym PALIWEM. Ten znajdujący się u góry, nazywany
                      F0, to MOTOR ELEKTRYCZNY . Jest zatopiony w błonie komórkowej (pokazanej
                      tutaj schematycznie jako szary pas) i zasilany przez strumień jonów wodorowych
                      wpoprzek błony. KOŁOWY ROTOR jest obracany kiedy protony przepływają przez
                      motor. Ten rotor jest połączony z drugim motorem, zasilanym przez ATP,
                      określanym jako F1. Motor F1 jest chemicznym silnikiem zasilanym przez ATP.
                      Dwa silniki są połączone przez statecznik (ang. STATOR), znajdujący sie po
                      prawej, tak że kiedy obraca się część F0, robi to także F1.

                      Więc dlaczego dwa silniki są ze sobą połączone? Sztuczka polega na tym, że
                      jeden silnik może zmusić drugi do obrotu i w ten sposób zmienić go w
                      generator. To właśnie dzieje się w naszych komórkach: silnik F0 wykorzystuje
                      siłę gradientu protonów by zmusić silnik F1 do wytwarzania ATP. W naszych
                      komórkach pożywienie jest rozkładane i wykorzystywane do pompowania jonów
                      wodorowych wpoprzek błony mitochondrialnej. Część F0 syntazay ATP pozwala tym
                      jonom przepływać z powrotem, obracając rotor. Obracający się ROTOR uruchamia
                      OŚ [WAŁ] (ang. Axle) i silnik F1 staje się generatorem, tworząc ATP podczas
                      obrotów.

                      Lista części

                      DUŻE SKOMPLIKOWANE MOLEKULARNE MASZYNY, jak syntaza ATP, stanowią poważny
                      problem dla biologów strukturalnych, dlatego ich struktury są często
                      wyznaczane w częściach(...)"

                      Dla zwycięzcy nagroda imienia Michaela Beheego. Dodatkowe bonusy za
                      wyjaśnienie genezy ewolucyjnej TEJ SKOMPLIKOWANEJ MASZYNY MOLEKULARNEJ.

                      www.biotechnolog.pl/molekula/img/syntaza-atp.gif

                      www.biotechnolog.pl/molekula/img/syntaza-atp-2.gif

                      www.biotechnolog.pl/molekula/img/syntaza-atp-3.gif

                      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/ATPsyn.gif/250px-ATPsyn.gif


                      Definicja silnika DESYGNATU pompy do produkcji ATP:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Silnik
                      "W zdecydowanej większości urządzeń energia mechaniczna wytwarzana przez
                      silnik odbierana jest od obracającego się wału silnika i jest wykorzystywana w
                      postaci pracy mechanicznej lub zamieniana na energię elektryczną."
                      DESYGNAT:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
                      "Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda
                      rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem
                      słowa "pies" jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest
                      psem[A SILNIK SILNIKIEM].

                      Takie silniki są już obecne u najprostszych bakterii. Nie dziwią więc słowa
                      Richarda Dawkinsa:
                      www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
                      Definicja projektu Richarda Dawkinsa 'OSTATECZNY BOEING 747'
                      "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110) Richard
                      Dawkins napisał:
                      " "Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i
                      syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie
                      zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
                      spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego
                      informację.(....) "

                      Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez
                      /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i
                      syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\,
                      /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.".

                      Czy rozumiemy okreslenia :
                      "BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE
                      WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)"?

                      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Biface_(France).jpg/220px-Biface_(France).jpg

                      www.matematyka.wroc.pl/files/u12/liczydlo3.jpg

                      static.edusklep.pl/plik/zdjecie/2/1/5/2/3/215239_6.jpg

                      www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/flag_motor_ani.gif


                      • grgkh Re: Jak definiować? 08.10.11, 13:04
                        Opisujesz zmagania nauki z faktami obserwacyjnymi z satysfakcją starożytego Greka, który wytyka ówczesnym badaczom świata, że powątpiewają w gromowładność Gromowładnego.
                        • chasyd_666 Re: Jak definiować? 08.10.11, 22:13
                          > Opisujesz zmagania nauki z faktami obserwacyjnymi z satysfakcją starożytego Gre
                          > ka, który wytyka ówczesnym badaczom świata, że powątpiewają w gromowładność Gro
                          > mowładnego.

                          Pośrednio przyznajesz, że gromowładna logika nie daje podstaw do teorii, że te skomplikowane mechanizmy stworzyły się same... że ewolucja zrobiła się sama...
                          • noveyy777 Definiowanie Boga-czego oni nie moga zrozumieć? 09.10.11, 02:21
                            Dawno to zauważyłem. Kiedy tylko usiłują pogwałcić zasady logiki, to w tym całym obłędzie mało się nie pozabijaja o scianę (czy nawet własną pięść). Koniec końców jest zawsze taki sam, strzelają sobie w kolano i po wylizaniu się z ran znowu dostają rozwolnienia i paskudzą do porządnych dyskusji.
                            Zeby chociaż z gracją i poloten dyskutowali z tym, czego nie potrafią ogarnąść, ale oni usiłują strugać fachowców (co jest najlepszym, komicznym elementem tego przedstawienia), a nawet z z wikipedii i ściąg dla licealistów nie potrafią porządnie zacytować.
                            Przerabiałem to wielokrotnie.
                            Teraz poraz pierwszy w życiu dowiedzieli się, że istnieje coś takiego, jak zasady logicznego definiowania, poprzez odwoływanie się do desygnatów.
                            Po przeczytaniu egzotycznego słowa "desygnat" od razu dostali intelektualnego rozwolnienia i zaznaczają teren, po którym nijak nie potrafią się poruszać.
                            Ponieważ dowiedzenie się o istnieniu zasad logicznego definiowania, a zrozumienie na czym te zasady polegają, to dwie różne sprawy.
                            No coż należy się przyłożyć do nauki...Błędnokolowe życie, to i błednokołowe myślenie..

                            Kiedy się dowiedzieli o zasadach definiowania, to chyba zrozumieli, że Boga nie można do niczego w tym materialnym świecie porównać (nie znajduje On w świecie, który stworzył żadnego desygnatu), a więc nie można Go też w żaden sposób zdefiniować, tak jak się np. definiuje kota, czy krowę.
                            Kota mozna porownać z innym kotem, krowę z inną krową,a Boga z czym/z kim skoro zyje w innym wymiarze, gdzie panują niedefiniowalne warunki? Całkiem, jak w przypadku Przed-Wielko-Wybuchowej-Rzeczywistości, w którą wierzą konsmo (ATEO) lodzy.
                            Jeżeli kosmo (ATEO) lodzy, są zmuszeni zaakceptować "Przed-Wielko-Wybuchową rzeczywistość", która czymkolwiek by była zanim się przeistoczyła w jakiś sposób w nasz materialny Wszechświat ('z próżnego nawet Salomon nie naleje', to znaczy z NICZEGO nie może powstać COS), mimo,że nie potrafią jej zdefiniować, to nie wypada im negowac możliwości istnienia niedefiniowalnego Boga.
                            Kosmo (TEO) lodzy są tutaj górą nad kosmo(ATEO)logami, ponieważ wskazują na Praprzyczynę przeistocznie NIEDEFINIOWALNEGO w DEFINIOWALNE (choć do pewnego stopnia definiowalnego, bowiem nie znamy wszystkich cech elementarnej materii).
                            Dlaczego górujemy kosmo (ATEO)logami? Ponieważ zasady logiki WYNIKAJACEJ Z DOSWIADCZENIA mowią:"z próznego nawet Salomon nie naleje"( z NICZEGO nie może powstać COS), mówią też NIE MA FAKTU BEZ PRZYCZYNY.

                            Doświadczenie nas uczy,że każde zjawisko, ktore miało POCZATEK, a nasz Wszechświat miał początek, MUSIALO MIEC PRZYCZYNE.
                            Rodz:1 Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię.
                            Jaka przyczyna RUSZYLA "Przed-Wielko-Wybuchową" rzeczywistością, że ta przeistoczyła się w nasz Wszechświat? Jaka WOLA to spowodowała?

                            Teoria Wielkiego Poruszyciela, który swoją wolą stworzył naterialny Wszechświat jest najbardziej racjonalnie i doświadczalnie uzasadniona.
                            Czy ktoś potrafi doświadczanie to doświadczenie obalić, podajac odpowiedz alternatywną?
                            Teraz powróćmy do definiowania Boga i wykażmy na czym polega ichny bełkot. Jeżeli hipotetyczna "Przed-Wielko-Wybuchowa" rzeczywistość istaniałaby naprawdę (tak jak "widzą" to kosmo(ATEO)lodzy), to z samego faktu,że jest ona NIEDEFINIOWALNA wypływa implikacja,że nie może być ujmowana w jakąkolwiek WEWNETRZNIE SPRZECZNA DEFINICJE.
                            A więc z logiki i doświadczenia wynika,że coś takiego, jak "Przed-Wielko-Wybuchowa" rzeczywistość musiało istnieć, bo z "próżnego nawet Salomon nie naleje", ale i tak coś, czego nie potrafią oni zdefiniować uważa się za fatyczny byt i naukowy!
                            To samo dotyczy Boga, jest On niedefiniowalny, ale realny, bo Jego istnienie jest logicznie uzasadnione i to z 2 powodów,a nie jednego,jak w przypadku "Przed-Wielko-Wybuchowej" rzeczywistości!
                            Skoro jest On niedefiniowalny, to nie może istnieć coś takiego, jak WEWNETRZNIE SPRZECZNA DEFINICJA BOGA. To twierdzenia ludzi, którzy wysuwają takie androny są wewnetrznie sprzeczne. No można zmienić zdanie,jeżeli usłyszymy ta wewnętrznie sprzeczną definicję Boga.
                            Z resztą sam Stwórca objawił się, jako ten, którego nie można do niczego/nikogo porownać, ponieważ nie zyje w naszym materialnym świcie:
                            Izajasz:
                            40:25 „Ale do kogoż mnie przyrównacie, żeby mnie z nim zrównać?” — mówi Święty. 26 „Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii — jako że jest również pełen werwy w swej mocy — ani jednej z nich nie brak.

                            1 Królów "„Ale czy Bóg naprawdę zamieszka na ziemi? Oto niebiosa, wręcz niebo niebios, nie mogą cię pomieścić; cóż dopiero ten dom, który zbudowałem! "

                            Starożytni Zydzi nie znali słowa"kosmos", czy "inny wymiar". Tam,gdzie latały ptaki, to było "przestworze niebios". Tam, gdzie gwiazdy, to "niebiosa niebios". Tam,gdzie mieszka Bóg "najwyższe niebiosa".
                            2 Koryntian 12 : 2 Znam człowieka w jedności z Chrystusem, który czternaście lat temu — czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, nie wiem; Bóg to wie — został jako taki porwany do trzeciego nieba.
                            Hebrajiczyków 9:24" Bo Chrystus wszedł nie do miejsca świętego uczynionego rękami, będącego odbiciem rzeczywistości, ale do samego nieba, żeby się teraz na naszą rzecz ukazywać przed osobą Boga".
                            Wiemy też,że Bog guruje nad czasem w materialnym Wszechświecie,że nie podlega On jego wpływowi, bo go wymyślił (On JEST).
                            1 Tym:17 "A Królowi Wieczności, niezniszczalnemu, niewidzialnemu, jedynemu Bogu, szacunek i chwała na wieki wieków". Amen.
                            Psalm 90: 4 " Bo tysiąc lat jest w twoich oczach zaledwie jak dzień wczorajszy, który przeminął"
                            2 Piotra 8:" Ale niech ten jeden fakt nie uchodzi waszej uwagi, umiłowani, że u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat — jak jeden dzień".
                            Ze jest Projektantem:
                            Hebrajczykow 3:4 "Oczywiście każdy dom jest przez kogoś zbudowany, ale tym, który zbudował wszystko, jest Bóg".

                            Podsumujmy:

                            -Bóg Jest wyższą formą życia,ktora nie miała poczatku, od której (zgodnie z zasadą biogeniczną, że życie zawsze pochodzi od już istniejącego życia) pochodzi reszta życia (w jakiejkolwiek formie), jak i wszystko inne (nie ma faktu bez przyczyny!).
                            Psalm 36 :9 "Bo u ciebie jest źródło życia"
                            Ze Bóg potrafi na podobieństwo człowieka przejawiać uczucia, ponieważ stworzył go na swój obraz i podobieństwo.
                            Dzieje 17:26 "On też z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie, żeby zamieszkiwały na całej powierzchni ziemi, i on ustanowił wyznaczone czasy oraz ustalone granice zamieszkiwania ludzi, 27 aby poszukiwali Boga, czy by nie mogli go niejako namacać i rzeczywiście znaleźć, choć właściwie nie jest on daleko od nikogo z nas. 28 Dzięki niemu bowiem mamy życie i poruszamy się, i istniejemy, jak to rzekli nawet niektórzy z waszych poetów: ‚Bo jesteśmy też jego potomstwem’".
                            1 Jana "Bóg jest miłością"
                            -Ze dysponuje mocą przewyższajaca wszystko, co możemy sobie wyobrazić (i czego nie możemy). Jest Wszechmogący.
                            -Ze góruje nad prawami natury, ktore stworzył mogąc nimi dowolnie manipulować, a nawet stwarzać inne (stałe fizyczne teoretycznie można zmianiać na różne sposoby).
                            Co pokazał w tzw. Cudach.

                            pozdrawiam.

                            • grgkh Re: Definiowanie Boga-czego oni nie moga zrozumie 09.10.11, 09:46
                              noveyy777 napisał:

                              > 'z próżnego nawet Salomon nie naleje',
                              > to znaczy z NICZEGO nie może powstać COS),

                              Bardzo ładny dowód na to, że bóg nie istnieje, bo przecież nie mógłby powstać z niczego jeśli jest cosiem. Dziękuję.

                              c.d.d.u.

                              > mimo,że nie potrafią jej zdefiniować, to nie wypada im negowac
                              > możliwości istnienia niedefiniowalnego Boga.

                              Jeśli niedefiniowalnego, to dlaczego o nim mówisz? Masz jakąś jego definicję, czy żadnej?

                              A ja niczego nie muszę negować. Ignoruję. I nie wprowadzam do opisu świata boga jako skutku hipotezy, której prawdziwość potwierdziłeś. Nie zrobiłeś tego. Hipoteza boga jest tylko hipotezą - nie jest prawdą ani fałszem, abstrahując od tego, że jest wewnętrznie sprzeczna. I dlatego bóg nie istnieje.

                              W naszym, ludzkim opisie świata (jedyne, co na ten temat mamy w świadomości) istnieje tylko to, czego istnienia dowiedliśmy. Dopóki nie ma dowodu - dopóty nie ma istnienia.

                              Bóg nie istnieje i to jest fakt.

                              P.S. Takim samym faktem jest, że w Twoim prywatnym, błędnie logicznie konstruowanym opisie świata, bóg istnieje. I to też jest fakt. ;)
                          • grgkh Re: Jak definiować? 09.10.11, 09:30
                            chasyd_666 napisał:

                            > > Opisujesz zmagania nauki z faktami obserwacyjnymi z satysfakcją
                            > > starożytego Greka, który wytyka ówczesnym badaczom świata,
                            > > że powątpiewają w gromowładność Gromowładnego.
                            >
                            > Pośrednio przyznajesz, że gromowładna logika nie daje podstaw do teorii,
                            > że te skomplikowane mechanizmy stworzyły się same... że ewolucja zrobiła się s
                            > ama...

                            Pozwól, ze wnioski z moich wypowiedzi będę wyciągał sam, bo Ty sobie z tym nie radzisz. W przyszłości napierw mnie zapytaj, co miałem na myśli, a dopiero potem się powołuj na treść.

                            Jesli chodzi o komplikację mechanizmów to jest ona pozorna.

                            Wszechświat od samego początku posługuje się tą sama fizyką, czego -jak mi się wydaje - nie negujesz. Ta fizyka "konstruuje" w czasoprzestrzeni struktury, które są w swoim działaniu coraz bardziej złozone. Dobrą analogią będzie tu procesor w komputerze, który zawiera w sobie bramki logiczne (jak np. struny w fizyce), te składają się na instrukcje (cząstki elementarne), a z tych wynika wszystko to, co z interpretacji tych prostych założeń może wyniknąć - po ewolucji, którą jest odtwarzanie coraz bardziej złożonych struktur (pisanie coraz bardziej złożonych programów). Teoretycznie oczywiście programy prostsze mogłyby też wygrywać, ale nie dzieje się tak z prostego powodu - program bardziej złożony (zmutowany w kierunku większej złożoności) "zachowuje" się bardziej efektywnie i z reguły wygrywa.

                            I to jest proste uzasadnienie, dlaczego ewolucja prowadzi do większej, a nie mniejszej, złożoności.
                  • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 18:07
                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129556566,Re_Cudow_nie_ma_.html
                    • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 08.10.11, 12:54
                      Odpowiedziałem forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129575556,Re_Cudow_nie_ma_.html

                      Jest to dowód logiczny, że cudów nie ma.
                  • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 07.10.11, 18:15
                    forum.gazeta.pl/forum/w,721,129290954,129556849,Re_Nie_istnieje_nieskonczonosc_kreatora.html
                    • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 08.10.11, 12:55
                      Podaj źródło definicji, która mówi, że nieskończoność to liczba.
                      • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 08.10.11, 22:17
                        grgkh napisał:

                        > Podaj źródło definicji, która mówi, że nieskończoność to liczba.
                        >

                        Nie twierdzę,że jest liczbą, ale że nie jest "granicą", jak raczyłeś stwierdzić :)
                        • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 09.10.11, 10:07
                          chasyd_666 napisał:

                          > grgkh napisał:
                          >
                          > > Podaj źródło definicji, która mówi, że nieskończoność to liczba.

                          > Nie twierdzę,że jest liczbą, ale że nie jest "granicą", jak raczyłeś stwierdzić
                          > :)

                          Sugerowałeś, w odniesieniu do definicji boga, że nieskończoność można traktować tak jak liczby (wartości).

                          Najpierw jest rekurencyjna reguła, która coś wylicza. Jeśli określimy licznik, to wynik będzie wartością liczbową. Ale jeśli nie ma "stopu", to wyliczanie przez tę regułę nigdy się nie może zatrzymać i ostatecznego wyniku nie będzie.

                          Nieskończony licznik (brak jego wartości) oraz nieskończony wynik wyliczenia (tak samo) nie są liczbami, ale w tej drugiej sytuacji może być tak, że wynik dąży do pewnej wartości liczbowej (z określoną dokładnością), choć jej nigdy realnie nie osiąga. I o takiej granicy mówiłem.
                          • chasyd_666 Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 09.10.11, 17:48
                            > Sugerowałeś, w odniesieniu do definicji boga, że nieskończoność można traktować
                            > tak jak liczby (wartości).

                            Pomyliłeś mnie z kimś innym :)
                            • noveyy777 Jak zagłodzić trolla? 09.10.11, 20:18
                              chasyd_666 napisał:

                              > > Sugerowałeś, w odniesieniu do definicji boga, że nieskończoność można tra
                              > ktować
                              > > tak jak liczby (wartości).
                              >
                              > Pomyliłeś mnie z kimś innym :)

                              On to ma wibitne zdolności do przejawiania różnych postaci fatamorgany i reagowania nieadekwatnie do sytuacji. Uważam,że jakby ignorować trolli, to w końcu popadali by z głodu. A tak zaśmiecają kolejne wątki głupotami, które produkują i żaden normalny i skłonny do konstruktywnej dyskusji czytelnik nie ma zamiaru do naszych wątków zaglądać.

                              Wiem, że ciężko się czasami powstrzymać, ale to dobry trening nad panowaniem nad sobą. Ja przyjąłem taką zasadę: jeżeli troll jest niereformowalny, to idzie do "worka" z napisem "radioaktywne". A jak już tam trafi, to nie otwieram jego postów.
                              To naprawdę działa,a w najgorszych przypadkach częstotliwość spamu maleje!
                              Jak jest mniej spamu i pyskówek, to potencjalny szczery czytelnik ma chęć zaglądać. Należy odpisywać treściwie, odpowiednio tytułować i koniec na tym.
                              Bez wdawania się w dalsze przepychanki, bo do konsensusu z trollem nie dojdzesz, bo to nieduuczone i zbyt leniwe,żeby się uczyć,a co najgorsze przekonane,że pozjadało wszystkie rozumy.
                              Nie chce zrozumieć-jego sprawa.
                              W końcu trolling (na tym forum podstawowa grupa złozona z 8 osób) poplotkuje między sobą, a jak potencjalny czytelnik raz i drugi zobaczy,że to się powtarza, to zacznie unikać takich nicków. Ale jeżeli widzi,że poważni ludzie z nimi dyskutują, to raci szacunek do tych poważnych ludzi i ich tworczości.
                              To jest fajne forum,ale trolling przyczynia się do rozkladu życia na tej liście dyskusyjnej. I w dodaku zarzucają spamerstwo komuś, kto pisze tutaj z sensem. Mało tego nieustatnie szydzą z innych ludzi,a innym zarzucaja stosowanie inwektyw!
                              Muszę napisać do Moderacji i zorientować się, jak oni zapatrują się na te sprawy. Jeżeli się okaże ,że panoszący się tutaj trolling cieszy się ich uznaniem (to hipoteza!), to nie ma sensu pisać tutaj wcale.
                              Lepiej wlasne forum załozyć i po kilku ostrzeżeniach sadzać trolli na"Oślą ławkę".

                              pozdrawiam.

                            • grgkh Re: No to do roboty - dobry początek, Twoja teza 10.10.11, 17:36
                              Lepszym od Ciebie czy gorszym?
          • chasyd_666 Re: Nie rozumiesz. 07.10.11, 17:07
            > A Ty jak zwykle, masz niewłaściwe, z kapelusza wzięte definicje. Ręce opadają.

            :)))) I kto to mówi ?... Przecież to twoja specjalność, grgkh... :))
            • grgkh Re: Nie rozumiesz. 07.10.11, 17:53
              chasyd_666 napisał:

              > > A Ty jak zwykle, masz niewłaściwe, z kapelusza wzięte definicje. Ręce opa
              > dają.
              >
              > :)))) I kto to mówi ?... Przecież to twoja specjalność, grgkh... :))

              Nie używam kapelusza. Moje definicje powstają w mojej głowie i są starannie przemyślane.

              A Ty nie pomagaj noveyowi, bo możesz mu zaszkodzić. ;) On umie sam sobie dobrze radzić. My dwaj też mamy swoje wątki i tam ze sobą dyskutujmy. Tu sobie poczytaj i niech to Ci wystarczy.
              • chasyd_666 Re: Nie rozumiesz. 07.10.11, 18:27
                grgkh napisał:

                > Nie używam kapelusza.

                Udowodnij, że novey używa ! :))

                Moje definicje powstają w mojej głowie

                I to twój błąd... Powinieneś brać je ze słownika j. polskiego :)

                i są starannie prz
                > emyślane.

                He, he... jak twoja wewnętrznie sprzeczna definicja ateizmu z Wikipedii ?... :))
                • grgkh Re: Nie rozumiesz. 08.10.11, 13:11
                  chasyd_666 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Nie używam kapelusza.
                  >
                  > Udowodnij, że novey używa ! :))
                  >
                  > Moje definicje powstają w mojej głowie
                  >
                  > I to twój błąd... Powinieneś brać je ze słownika j. polskiego :)

                  Z Tobą to się jednak tylko głupio daje gadać. Usiłujesz mnie wciąż ściągnąć na swój poziom, ale nie licz na sukces.

                  Pewnie to za trudne, żebyś skojarzył, ale informuję Cię, że wszystkie definicje w słownikach powstały właśnie w głowach ludzi i nie są stałe, zmieniają się.

                  > > i są starannie przemyślane.
                  >
                  > He, he... jak twoja wewnętrznie sprzeczna definicja ateizmu z Wikipedii ?... :
                  > ))

                  Tak. Ja tak sobie nazywam ludzi, którzy nie są teistami. I teraz, gdy będziesz czytał mój tekst to zrozumiesz, co miałem na myśli. I to wystarczy. A jak nie zrozumiesz, to Twój problem, a nie mój. Nie musisz ze mną rozmawiać. Tylko po co to robisz? Twoja alogiczność sięga dna.
                • noveyy777 Z logiką na barbarzyńców! 10.10.11, 20:42
                  chasyd_666 napisał:
                  > Moje definicje powstają w mojej głowie
                  >
                  > I to twój błąd... Powinieneś brać je ze słownika j. polskiego :)

                  talisepatuku.files.wordpress.com/2010/05/logika1.gif
                  Chasyd jeżeli masz życzenie, to napisz na mój adres noveyy777@gazeta.pl i podeśle ci kilka fachowych podręczników do logiki: zasad logicznego definiowania i argumentowania. Szkoda gadania z takim belkotem, lepiej podawać im do wiadomości fachowe definicje, a jak chca z nimi dyskutować, to tym samym dyskutuja z zasadami logiki i tym bardziej pokazują, jakimi są ignorantami i kosmitami:)

                  images.okazje.info.pl/p/ksiazki/3427/th120/logika-nie-gryzie-czesc-1-samouczek-logiki-zdan.jpg
                  pozdrawiam.


    • pocoo Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 08:14
      noveyy777 napisał:

      > NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
      > dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA okazałoby się pod
      > jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem, lepszym niż wnioskowanie, że wszystko
      > to powołał do istnienia Bóg Projektant!

      Najlepiej wierzyć,że Bóg Projektant stworzył maleńką kuleczkę(na początku była plaska) Ziemię "zawieszoną" w próżni.Potem dopiero dopasował do ziemi Wszechświat.Geniusz Projektant.
      • noveyy777 Twoja wiara? 06.10.11, 21:30
        pocoo napisała:

        > noveyy777 napisał:
        >
        > > NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
        > > dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA okazałoby się po
        > d
        > > jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem, lepszym niż wnioskowanie, że wsz
        > ystko
        > > to powołał do istnienia Bóg Projektant!
        >
        > Najlepiej wierzyć,że Bóg Projektant stworzył maleńką kuleczkę(na początku była
        > plaska) Ziemię "zawieszoną" w próżni.Potem dopiero dopasował do ziemi Wszechświ
        > at.Geniusz Projektant.

        Ty tak wierzysz?
        • pocoo Re:Moja wiara??? 07.10.11, 08:50
          noveyy777 napisał:

          > pocoo napisała:

          > > Najlepiej wierzyć,że Bóg Projektant stworzył maleńką kuleczkę(na początku
          > była
          > > plaska) Ziemię "zawieszoną" w próżni.Potem dopiero dopasował do ziemi Wsz
          > echświ
          > > at.Geniusz Projektant.
          >
          > Ty tak wierzysz?

          To jest Biblijny opis stworzenia świata przez Boga.Wybacz,ale podejrzewanie mnie że w coś takiego wierzę jest równoznaczne z przyklejeniem mi łatki "idiotka".
          • chasyd_666 Re:Moja wiara??? 07.10.11, 18:34
            To jest Biblijny opis stworzenia świata przez Boga.
            Wybacz,ale podejrzewanie mn
            > ie że w coś takiego wierzę jest równoznaczne z przyklejeniem mi łatki "idiotka"


            A więc cierpisz na schizofrenię, skoro napisałaś:
            "Najlepiej wierzyć,że Bóg Projektant stworzył maleńką kuleczkę(na początku była plaska) Ziemię "zawieszoną" w próżni.Potem dopiero dopasował do ziemi Wszechświat.Geniusz Projektant. "
            :)
            • pocoo Re:Moja wiara??? 08.10.11, 12:11
              chasyd_666 napisał:

              > A więc cierpisz na schizofrenię, skoro napisałaś:
              > "Najlepiej wierzyć,że Bóg Projektant stworzył maleńką kuleczkę(na począt
              > ku była plaska) Ziemię "zawieszoną" w próżni.Potem dopiero dopasował do ziemi W
              > szechświat.Geniusz Projektant. "
              > :)

              Ja? Biblijnie na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.Uczynił rozdział między światłością i między ciemnością i nazwał światłość DNIEM a ciemnośc NOCĄ.
              TRZECIEGO DNIA DOPIERO STWORZYŁ BÓG SŁOŃCE ABY RZĄDZIŁO DNIEM I KSIĘŻYC ORAZ GWIAZDY ABY RZĄDZIŁY NOCĄ.
              Do czasu Kopernika Ziemia była płaska.Nawet Jozue zatrzymał słońce. Mylę się wypisując Biblijne idiotyzmy?
              • chasyd_666 Re:Moja wiara??? 09.10.11, 18:28
                > Ja?

                Ano Ty- skoro piszesz, że należy w to wierzyć... :)

                > Do czasu Kopernika Ziemia była płaska.Nawet Jozue zatrzymał słońce. Mylę się wy
                > pisując Biblijne idiotyzmy?

                Ty na pewno wypisujesz idiotyzmy :))
          • noveyy777 Dobry dowcip:) 10.10.11, 00:04
            pocoo napisała:

            > noveyy777 napisał:
            >
            > > pocoo napisała:
            >
            > > > Najlepiej wierzyć,że Bóg Projektant stworzył maleńką kuleczkę(na po
            > czątku
            > > była
            > > > plaska) Ziemię "zawieszoną" w próżni.Potem dopiero dopasował do zie
            > mi Wsz
            > > echświ
            > > > at.Geniusz Projektant.
            > >
            > > Ty tak wierzysz?
            >
            > To jest Biblijny opis stworzenia świata przez Boga.Wybacz,ale podejrzewanie mn
            > ie że w coś takiego wierzę jest równoznaczne z przyklejeniem mi łatki "idiotka"
            > .

            Jakby tak podsumować ten nasz krótki dialog, to by wyszedł niezły, kolejny dowcip o blondynce:)
    • ultimate.strike Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 08:51
      > NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
      > dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA okazałoby się pod
      > jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem, lepszym niż wnioskowanie, że wszystko
      > to powołał do istnienia Bóg Projektant!

      Błąd. Ockham to uczynił tworząc narzedzie zwane Brzytwą Ockhama.
      • noveyy777 Brzytwa Ockhama. 06.10.11, 21:33
        ultimate.strike napisał:

        > > NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
        > > dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA okazałoby się po
        > d
        > > jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem, lepszym niż wnioskowanie, że wsz
        > ystko
        > > to powołał do istnienia Bóg Projektant!
        >
        > Błąd. Ockham to uczynił tworząc narzedzie zwane Brzytwą Ockhama.

        Coś podobnego:

        BRZYTWA OCKHAMA:

        A co powiedzieć o Brzytwie Ockhama? Czy ta filozofia wpływa jakoś istotnie na
        rozstrzyganie kwestii Teoria Inteligentnego Projektu kontra SAMOdziejstwo?
        Nie, ponieważ to jest zwykły slogan, który tak naprawdę nie niesie żadnych
        treści. W dodatku slogan ten oparty jest na błędzie logicznym.
        -------------------------------------------------------------
        Occam’s razor fallacy-Brzytwa Ockhama – jest to jeden z najczęstszych błędów
        logicznych, jaki występuje w argumentacji ateistów i racjonalistów. Zasada ta
        głosi, że „najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze” i „nie powinniśmy
        wprowadzać zbędnych koncepcji, czy bytów, do naszych wyjaśnień”. Problem
        polega na tym, że przez „niepotrzebne byty” każdy może rozumieć coś innego.
        Dla jednych niepotrzebnym bytem w wyjaśnianiu świata może być Bóg, ale dla
        innych przeciwnie, takim bytem może być materialistyczne podejście, które dla
        materialistów jest z kolei czymś niezbędnym w wyjaśnianiu świata. Nie wiadomo
        też, co rozumieć przez „najprostsze wyjaśnienie”. To samo wyjaśnienie może być
        zarazem najprostsze, jak i niezmiernie złożone z różnych punktów widzenia.
        Zasada ta jest więc bezużyteczna sama w sobie, bowiem tak naprawdę niczego nie
        określa. Jest zupełnie nieprecyzyjna (brzytwa ta kroi zupełnie dowolnie, wedle
        subiektywnych gustów użytkownika, które są różne u poszczególnych osób), a tym
        samym nie nadaje się jako konkretne kryterium. Ponadto, stosując brzytwę
        Ockhama, popełniamy błąd logiczny znany jako reductive fallacy. Błąd ten
        powstaje wtedy, gdy redukujemy swe wyjaśnienie, sprowadzając je tylko i
        wyłącznie do jakiegoś aspektu.
        ---------------------------------------------------------------------


        • grgkh Popełniłeś seppuku, noveyy :) 06.10.11, 22:30
          Nie baw się ostrymi narzędziami, bo możesz się poważnie pokaleczyć.

          noveyy777 napisał:

          > ultimate.strike napisał:
          >
          > > > NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne
          > > > dowiedzenie pochodzenia WSZECHŚWIATA , ŻYCIA I CZŁOWKEKA
          > > > okazałoby się pod jakimś względem NAJlepszym wyjaśnieniem,
          > > > lepszym niż wnioskowanie, że wszystko to powołał do istnienia Bóg Projektant!

          > > Błąd. Ockham to uczynił tworząc narzedzie zwane Brzytwą Ockhama.
          >
          > Coś podobnego:
          >
          > BRZYTWA OCKHAMA:
          >
          > A co powiedzieć o Brzytwie Ockhama? Czy ta filozofia wpływa jakoś istotnie na
          > rozstrzyganie kwestii Teoria Inteligentnego Projektu kontra SAMOdziejstwo?
          > Nie, ponieważ to jest zwykły slogan, który tak naprawdę nie niesie żadnych
          > treści. W dodatku slogan ten oparty jest na błędzie logicznym.

          > Dla jednych niepotrzebnym bytem w wyjaśnianiu świata może być Bóg, ale dla
          > innych przeciwnie,

          Mówimy o dwóch, całkowicie odmiennych opisach świata. W Twoim prywatnym, przaśnym nie musisz się odnosić do niczego i robisz to. Umieściłeś sobie tam boga i miej go sobie, spoko, nikt Ci go stamtąd nie wygania. Ale istnieje drugi opis świata, którego zadanie jest inne - ma być możliwie najprostszym, tworzonym przy udziale wszystkich myślących logicznie ludzi opisem działania świata. Aby opisać reguły zmienności świata musimy patrzeć na dane pochodzące z naszego zewnętrza (bo ten rejon opisujemy) jako na skutek historii, bo reguły zmienności są historią. Na tej podstawie wnioskujemy, w jaki sposób świat się zmienia, a gdy to wiemy, to możemy lepiej niż czysto przypadkowo prognozować przyszłość i działać celowo.

          I tylko do tego jest nam potrzebny opis świata.

          Czy proponowany przez Ciebie bóg jest częścią reguł świata?

          Jeśli nie jest, to nie ma szansy, żeby wejść do opisu świata, bo nigdzie go w obserwacjach historycznych nie dostrzeżemy. I boga nie ma.

          Jeśli byłby częścią reguł działania świata, to dla nas byłby nieodróżnialny od reszty tych reguł, bo jakie one są to nie wiemy, gdyż każda z nich jest tylko ZAPROPONOWANA przez nas i mogłaby być błędna. I w tej sytuacji bóg także nie istnieje, jako element tłumaczący działanie świata.

          Trzeciej możliwości nie ma i dlatego nie ma także z definicji boga w opisie świata, który tworzy sobie na własny użytek ludzkość.

          Domyślam się, że w swojej naiwności nie rozróżniasz świata realnego, czyli sumy obserwacji i ich interpretacji od jakiegoś absolutu czyli pełnej i stuprocentowej wiedzy o całej czasoprzestrzeni Wszechświata. Pożegnaj się z tym marzeniem na zawsze. Nikt nas na zewnątrz świata nie przeniesie i nie da nam wglądu do prawdy o świecie. Taki świat, do którego odnosisz istnienie boga-kreatora, DLA NAS, nie istnieje.

          Skutek jest taki, że jak ktoś sobie bzdurę wyobrazi jako prawdę, to inni niewiele mogą z tym począć (można takiemu jak Ty współczuć, ale to zbędny wysiłek). Ok, Noveyy - w Twoim opisie świata bóg istnieje :), boś sobie go tam umieścił. To jest fakt i nikt z nas nie zamierza z tym dyskutować. Nie przestrzegasz reguł logiki - Twoja sprawa. Ale w opisie świata, który jest modelem matematycznym, boga nie ma i nigdy nie będzie. Bo nie ma takiego sposobu, żeby matematycznie zdefiniować takie pojęcie.

          > takim bytem może być materialistyczne podejście, które dla
          > materialistów jest z kolei czymś niezbędnym w wyjaśnianiu świata.

          Kolejny błąd, kolego. Nie ma podejścia materialistycznego i niematerialistycznego. Zapomniałeś, że e=mc2? Materia i energia to to samo. A tak naprawdę, to o materii i energii wiemy jako o SKUTKACH ODDZIAŁYWAŃ. Wiemy, bo istnieje zmienność. Istnieje więc na pewno to, co jest treścią matematyczno-fizycznego opisywania świata, a są to :) niematerialistyczne (bo liczbowe, wartościowe) oddziaływania.

          To, co chciałbyś oddać bogom jako ich sposób działania, jest działaniem świata.

          I dla bogów nie pozostaje nic. Wniosek jest logiczny - bogów nie ma.

          > Nie wiadomo
          > też, co rozumieć przez „najprostsze wyjaśnienie”.

          Opisujące coś najkrótszą drogą. Może się zdarzyć, że dwie drogi będę podobnie krótkie i bez zbędnych, nadmiarowych elementów, wtedy możemy przyjąć obie jako równie dobre. Pamiętaj, do czego służy opis świata - do przewidywania, jak się on będzie zachowywał. I całkowicie obojętne jest, czy jakaś reguła jest prawdziwa absolutnie - jeśli sprawdza się doświadczalnie w jakimś kontekscie, to ją przyjmujemy do opisu świata i wykorzystujemy.

          > To samo wyjaśnien
          > ie może być
          > zarazem najprostsze, jak i niezmiernie złożone z różnych punktów widzenia.

          Przyjmij kryterium dążenia do najkrótszego wyliczania skutku. Tak robi nauka.

          > Zasada ta jest więc bezużyteczna sama w sobie, bowiem tak naprawdę niczego nie
          > określa.

          Mylisz się. Określa skuteczność opisu świata.

          Twój opis może być nieskuteczny, albo skuteczny dla manipulowania ludźmi, ale logicznie myśląca ludzkość nie skorzysta z Twojej propozycji zbędnego komplikowania opisu świata. A opisywanie tego, co jest poza światem lub co było przed jego początkiem, ponieważ nie dotyczy zapisów historycznych jego zmienności, nie interesuje nas.

          > Jest zupełnie nieprecyzyjna (brzytwa ta kroi zupełnie dowolnie, wedle
          > subiektywnych gustów użytkownika, które są różne u poszczególnych osób),

          Nie martw się nie swoim opisem świata.Ty się nie musisz golić i możesz chodzić jak talib. A ludzie logicznie myślący poradzą sobie, nawet gdyby kiedyś przycięli coś za dużo. Odrośnie.

          > a tym
          > samym nie nadaje się jako konkretne kryterium.

          Ale tylko dla Ciebie. Dla nauki nadaje się i jest stosowana z powodzeniem.

          > Ponadto, stosując brzytwę
          > Ockhama, popełniamy błąd logiczny znany jako reductive fallacy.

          Ble ble...

          > Błąd ten
          > powstaje wtedy, gdy redukujemy swe wyjaśnienie, sprowadzając je tylko i
          > wyłącznie do jakiegoś aspektu.

          Aspektem jest Wszechświat, czyli WSZYSTKO, co na siebie kiedykolwiek oddziaływało. I zostawiało ślady (obserwacje), dzięki którym można się w nich doszukiwać reguł działania wszystkiego.

          A co Ty chciałbyś, oprócz wszystkiego, opisywać w swoim, prywatnym opisie świata? Zaświaty? Ok. To będzie już nie opis świata, ale opis zaświatów. Baw się dobrze, ale sam, ;) konstruktorze opisów nieopisywalnego.
          • noveyy777 Ty właśnie też. 06.10.11, 23:12
            Ja ze względu na to iż kaleczę się pisząc do ignoranta. Ty ze względu na to,że zabija cię to, co cię przerasta. Metaforą do uzewnętrznionych trzewi jest bełkot, jaki wyprodukowałeś. Czasami się zastanawiam w jaki sposób ci tych trzewi wystarcza.
            • grgkh Tak szybko kapitulujesz? ;) 06.10.11, 23:57
              Jakże dużo treści w tej wypowiedzi i ile w niej miłości bliźniego. :)

              Może powinienem się czuć winny tego, że za moją przyczyną się "pokaleczyłeś", ale nie będę, bo przecież nie musiałeś w ogóle odpowiadać i zachowałbyś zdrowie teraz nadszarpnięte. Kto się bawi brzytwą, ten się może skaleczyć, noveyy.

              Reguły erystyki. Czy wiesz, co to jest? Przeczytaj sobie, co mi odpisałeś i wyszukaj w nich, do którego punktu pasuje.

              P.S. Okazujesz się znacznie mniej groźnym przeciwnikiem, niż Cię oceniałem początkowo. Już straciłeś równowagę ducha, biedaku. To dobrze. Szybciej Cię dobiję, żeby skrócić Twoje męki na tym forum. :)
              • noveyy777 Re: Tak szybko kapitulujesz? ;) 07.10.11, 00:20
                grgkh napisał:

                > Jakże dużo treści w tej wypowiedzi i ile w niej miłości bliźniego. :)

                Zacytuj, bo nie kumam bazy:)

                > Może powinienem się czuć winny tego, że za moją przyczyną się "pokaleczyłeś", a
                > le nie będę, bo przecież nie musiałeś w ogóle odpowiadać..

                Nie musisz, poza tym skąd taki pomysł? Ja podziwiam Kami-Kadze. Dyskusje z tobą to niepowtarzalny trening intelektualny. Najlepsza strategia polega na robioniu za pomocnika przy popełnianiu sepuku przez takiego samuraja jak ty:). Wiesz,ze samuraje popelniajacy sepuku nazywali takich pomocników "przyjaciółmi"?
                • grgkh Re: Tak szybko kapitulujesz? ;) 07.10.11, 12:49
                  noveyy777 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Jakże dużo treści w tej wypowiedzi i ile w niej miłości bliźniego. :)
                  >
                  > Zacytuj, bo nie kumam bazy:)

                  Jesteś pojętny, więc jak Ci powiem, że uzasadnienie jest dwa posty wyżej, to je znajdziesz. Zawiera w sobie pełną krytykę Twojej błędnej oceny brzytwy Ockhama. Uciekłeś od skomentowania tego tekstu.

                  > > Może powinienem się czuć winny tego,
                  > > że za moją przyczyną się "pokaleczyłeś",
                  > > ale nie będę, bo przecież nie musiałeś w ogóle odpowiadać..

                  > Nie musisz, poza tym skąd taki pomysł?

                  Pomysł z kaleczeniem jest Twój. Czy mam Ci poszukać, gdzie o tym pisałeś, czy wskazanie, że było to w poprzednim poscie Ci wystarczy?

                  > Ja podziwiam Kami-Kadze. Dyskusje z tobą
                  > to niepowtarzalny trening intelektualny.

                  Jest to również dla mnie trening, bo po każdej tego typu dyskusji wychodzę z większą wiedzą, jak sobie radzić z takimi jak Ty.

                  > Najlepsza strategia polega na robioniu za pomocnika
                  > przy popełnianiu sepuku przez takiego samuraja jak ty:).
                  > Wiesz,ze samuraje popelniajacy sepuku nazywali takich
                  > pomocników "przyjaciółmi"?

                  Może niepotrzebnie wprowadziłem tę dygresję? Ale byłem ciekaw, jak rezygnujesz na takie prowokacje. Teraz już wiem. Można Tobą w taki sposób manipulować, a Ty nie rozpoznasz, że takie są moje intencje.

                  Proponuję wrócić do tematu. Pamiętasz, co to było? Brzytwa Ockhama. Temat zakończymy deklaracją, kto i jakie błędy popełnił. Deklarować się będzie autor błędów.
                • chasyd_666 Re: Tak szybko kapitulujesz? ;) 07.10.11, 18:46
                  Najlepsza strategia polega na robioni
                  > u za pomocnika przy popełnianiu sepuku przez takiego samuraja jak ty:).

                  grgkh to wyjątkowo żywotna bestia... :) Popełnił już tyle razy sepuku na FR (często przy mojej asyście:)) - a wciąż wierzga... :))
                  • noveyy777 Re: Tak szybko kapitulujesz? ;) 08.10.11, 02:01
                    chasyd_666 napisał:

                    > Najlepsza strategia polega na robioni
                    > > u za pomocnika przy popełnianiu sepuku przez takiego samuraja jak ty:).
                    >
                    > grgkh to wyjątkowo żywotna bestia... :) Popełnił już tyle razy sepuku na FR (cz
                    > ęsto przy mojej asyście:)) - a wciąż wierzga... :))

                    Całkiem, jak nie z tego świata:)
                    • grgkh Re: Tak szybko kapitulujesz? ;) 08.10.11, 13:13
                      Widzę, że nauczyłem was respektu do mnie, bo nie macie odwagi odzywać się bezpośrednio.
                      :)
                    • chasyd_666 Re: Tak szybko kapitulujesz? ;) 08.10.11, 22:26
                      > Całkiem, jak nie z tego świata:)

                      :) Sugerujesz osinowy kołek ?... :)
            • chasyd_666 Re: Ty właśnie też. 07.10.11, 18:38
              Metaforą do uzewnętrznionych trzewi jest bełko
              > t, jaki wyprodukowałeś. Czasami się zastanawiam w jaki sposób ci tych trzewi wy
              > starcza.

              grgkh musi mieć wyjątkowo długą kiszkę stolcową... :)
          • chasyd_666 Świat wg grgkh... 09.10.11, 18:56
            > Mówimy o dwóch, całkowicie odmiennych opisach świata

            Tak jak Nehsa pisze o Nieskończenie Racjonalnej Nauce Ojca, tak Ty namiętnie piszesz o "opisie świata". Z tą różnicą , że wpisy Nehsy mają więcej sensu...

            > Kolejny błąd, kolego. Nie ma podejścia materialistycznego i niematerialistyczne
            > go. Zapomniałeś, że e=mc2? Materia i energia to to samo

            Nieuku, zapomniałeś, że w tym wzorze m oznacza masę , a nie materię ?... :))

            > niematerialistyczne (bo liczbowe, wartościowe) oddziaływan
            > ia.

            Odziaływania to przekazywanie energii

            > To, co chciałbyś oddać bogom jako ich sposób działania, jest działaniem świata.

            Dowodu na to nie ma w twoim słowotoku...

            > Aspektem jest Wszechświat, czyli WSZYSTKO, co na siebie kiedykolwiek oddziaływa
            > ło.

            Znów masz problem z definicją - tym razem 'wszechświata'...
        • ultimate.strike Re: Brzytwa Ockhama. 07.10.11, 07:38
          > Problem
          > polega na tym, że przez „niepotrzebne byty” każdy może rozumieć coś
          > innego.

          Niezupełnie. Niepotrzebny byt to taki, którego wprowadzenie nie zmienia sytuacji. Czymś takim jest właśnie Stwórca. Dlaczego? Bo Stwórca wymaga swojego stwórcy, komplikuje wyjaśnienie powstania Wszechświata. A założenie, że tylko niektóre rzeczy (Wszechświat) wymagają kreatora, podczas gdy inne (Stwórca) nie nie ma żadnych podstaw, czyli jest nieuprawnione.
          • chasyd_666 Re: Brzytwa Ockhama. 09.10.11, 18:59
            Bo Stwórca wymaga swojego stwórc
            > y,

            A kto Ci to powiedział ?...

            A założenie, że tylko niektór
            > e rzeczy (Wszechświat) wymagają kreatora, podczas gdy inne (Stwórca) nie nie ma
            > żadnych podstaw, czyli jest nieuprawnione.

            Twój błędny wniosek to wynik twojej niewiedzy z zakresu ontologii...
            • grgkh Re: Brzytwa Ockhama. 10.10.11, 18:04
              chasyd_666 napisał:

              > > Bo Stwórca wymaga swojego stwórcy,
              >
              > A kto Ci to powiedział ?...

              Wy. Podobno nic nie może powstać samo. To już zrezygnowaliście z tej tezy?

              > > A założenie, że tylko niektóre rzeczy (Wszechświat) wymagają kreatora,
              > > podczas gdy inne (Stwórca) nie nie ma
              > > żadnych podstaw, czyli jest nieuprawnione.
              >
              > Twój błędny wniosek to wynik twojej niewiedzy z zakresu ontologii...

              Mówimy o waszej tezie. Jest wewnętrznie sprzeczna. A wniosek jest jak najbardziej poprawny.
              • chasyd_666 Re: Brzytwa Ockhama. 11.10.11, 17:05
                > Wy. Podobno nic nie może powstać samo.

                Jacy "wy" ?... Kto Ci powiedział, że Bóg musiał powstać ?....

                > Mówimy o waszej tezie. Jest wewnętrznie sprzeczna

                Powtarzam : twoja teza jest błędna i wynika z niewiedzy (nie odróżniasz materii i absolutu)
      • chasyd_666 Błądzisz ,strike... 06.10.11, 22:06
        Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz udowodnić powstanie Świata i życia bez odwoływania się do Boga... Potrafisz ?...
        • grgkh Re: Błądzisz ,strike... 06.10.11, 22:41
          chasyd_666 napisał:

          > Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz udowodnić powstanie Świata i ż
          > ycia bez odwoływania się do Boga... Potrafisz ?...

          Brzytwa ma uzasadnienie ze względu na cel, dla którego opisujemy świat - chcemy wiedzieć jak działa, by przewidywać jak się zachowa w przyszłości. A to wiąże się nierozerwalnie z celem i sensem życia - będzie ewolucyjnie doskonalsze i przetrwa to, co zna lepszy, skuteczniejszy opis świata.

          Wszystko inne jest zabawą i sztuką. I nie ma nic przeciwko nim, pochwalam i i zachęcam do uprawiania. ;)

          Powstanie świata jest przyczyną SPRZED zaistnienia jego założeń, z których wynika jego fizyka i wszystko, co się dzieje w środku. A nas interesuje tylko wnętrze Wszechświata, miejsce, gdzie jesteśmy i po to szukamy "tłumaczeń".

          Tłumaczenie dla samej przyjemności tłumaczenia jest czczą zabawą, niesłużącą celowi, dla którego tworzymy opis świata.

          I jeszcze to:

          Wciskanie kitu, że dla świata musiał istnieć kreator, bo nic nie powstaje samo, stawia kreatora w sprzeczności, gdyż i kreator nie mógłby sam powstać z tego samego powodu. Nie mógłby, a więc nie istnieje. Wyciął się sam z ciągu przyczynowo-skutkowego. Biedaczek. ;)

          Chasyd, robisz dobrą robotę. Przedstawiasz nam tu własnoręcznie sporządzone dowody na nieistnienie bogów-kreatorów. Dziękujemy Ci.

          Pa. :)
          • noveyy777 CCCP 06.10.11, 23:19
            Kiedyś za komuny ludzie nie lubili Związku Radzieckiego i na nazwę tego państwa CCCP szyderczo mówili "Cep Cepa Cepem Pogania". śledząc twoją twórczość przypominają mi się te zabawne chwile:)
            • grgkh Poddajewsz tyły? ;) 07.10.11, 00:04
              Czyli wycofujesz się zygzakiem z forum rzucając jakieś bezsensowne oskarżenia?

              A ja miałem nadzieję, że jeszcze trochę pogadamy. Gdzie Twoje, jakże "naukowe" argumenty, którymi nas tu dotąd raczyłeś? Nie widzę ich w tym, ani w poprzednim poscie.

              Co to za naukowa dyskusja bez naukowych argumentów? :)
              • noveyy777 Re: Poddajewsz tyły? ;) 07.10.11, 00:15
                grgkh napisał:

                > Czyli wycofujesz się zygzakiem z forum..

                Skąd ci to przyszlo do głowy?:)
                • grgkh Re: Poddajewsz tyły? ;) 07.10.11, 12:54
                  noveyy777 napisał:

                  > grgkh napisał:
                  >
                  > > Czyli wycofujesz się zygzakiem z forum..
                  >
                  > Skąd ci to przyszlo do głowy?:)

                  Bo chyba tylko ktoś całkiem naiwny (jak Ty?) mógłby pomyśleć, że gdy wrzuci na forum tekst porównujący oponenta do schematu rodem z PRL i CCCP, to uzyska przewagę.

                  Cofaj się w naszych postach do miejsca, gdzie zabrakło Ci argumentów. Jeśli nie dajesz rady śledzić dyskusji, to Cię wyręczę, ale wtedy wszystkim tutaj pokażę czarno na białym, że tego nie potrafisz.

                  Wróć o właściwego miejsca i kontynuuj dyskusję. I zadeklaruj nam tutaj, że Twoja wycieczka do CCCP była erystycznym chwytem, który Ci się nie udał. Czekam na to.

                  W dyskusji ze mną będziesz rozliczany z każdego słowa. Bacz, co piszesz.
          • chasyd_666 Re: Błądzisz ,strike... 09.10.11, 19:09
            > Brzytwa ma uzasadnienie ze względu na cel, dla którego opisujemy świat - chcemy
            > wiedzieć jak działa, by przewidywać jak się zachowa w przyszłości.

            Nie wypowiadaj się za innych, grgkh...

            > Powstanie świata jest przyczyną SPRZED zaistnienia jego założeń, z których wyni
            > ka jego fizyka i wszystko, co się dzieje w środku.

            Potrafisz dokonać rozbioru logicznego tego zdania, a potem go udowodnić ?... :)

            A nas interesuje tylko wnętr
            > ze Wszechświata, miejsce, gdzie jesteśmy i po to szukamy "tłumaczeń".
            >

            Znów - nie wypowiadaj się za innych...

            >
            > Tłumaczenie dla samej przyjemności tłumaczenia jest czczą zabawą, niesłużącą ce
            > lowi, dla którego tworzymy opis świata.

            Znów to samo...

            > Wciskanie kitu, że dla świata musiał istnieć kreator,

            A kto 'wciskał' ? :)

            bo nic nie powstaje samo,
            > stawia kreatora w sprzeczności, gdyż i kreator nie mógłby sam powstać z tego s
            > amego powodu.

            Oto skutki twojej niewiedzy z zakresu ontologii..
        • noveyy777 "Cud" na Forum Religia?:) 06.10.11, 23:26
          chasyd_666 napisał:

          > Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz udowodnić powstanie Świata i ż
          > ycia bez odwoływania się do Boga... Potrafisz ?...

          Byłem przekonany,że na Forum Religia niczego mądrego już nie przeczytam,a tutaj taka niespodzianka. Jeżeli masz zyczenie, to przeczytaj cały mój post na ten temat:

          skroc.pl/da6f
          da6f.skroc.pl
          • k_a_p_p_a Re: "Cud" na Forum Religia?:) 06.10.11, 23:32
            noveyy777 napisał:

            > chasyd_666 napisał:
            >
            > > Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz udowodnić powstanie Świa
            > ta i ż
            > > ycia bez odwoływania się do Boga... Potrafisz ?...
            >
            > Byłem przekonany,że na Forum Religia niczego mądrego już nie przeczytam,a tutaj
            > taka niespodzianka. Jeżeli masz zyczenie, to przeczytaj cały mój post na ten t
            > emat:

            Obaj jesteście siebie warci.:))))))))))))))
            Po co byłaby brzytwa, jeśli potrafiłby udowodnić?
            • noveyy777 Re: "Cud" na Forum Religia?:) 07.10.11, 00:24
              k_a_p_p_a napisał:

              > Obaj jesteście siebie warci.:))))))))))))))
              > Po co byłaby brzytwa, jeśli potrafiłby udowodnić?

              Zrozumiałeś go, jak wszystko inne rozumiesz. acznie z zasadą Brzytwy Ockhama, ktora jest oparta na bledzie logicznym. Jeszcze raz poczytaj, to może zrozumiesz...wrr pomyłka już szybko zamykam.
              • ultimate.strike Re: "Cud" na Forum Religia?:) 07.10.11, 07:41
                > Zrozumiałeś go, jak wszystko inne rozumiesz. acznie z zasadą Brzytwy Ockhama, k
                > tora jest oparta na bledzie logicznym.

                Jakoś ten błąd logiczny nie przeszkadzał post-chrześcijanom w uzasadnianiu przez kilkaset lat wyższości swojego kultu nad innymi.
                • noveyy777 Re: "Cud" na Forum Religia?:) 08.10.11, 01:33
                  > Jakoś ten błąd logiczny nie przeszkadzał post-chrześcijanom w uzasadnianiu prze
                  > z kilkaset lat wyższości swojego kultu nad innymi.

                  No i bardzo dobrze: Jana 17:3

                  Z jednym zastrzeżeniem: nie każdy "chrześcijanin", to chrześcijanin.


                  • ultimate.strike Re: "Cud" na Forum Religia?:) 09.10.11, 18:33
                    > Z jednym zastrzeżeniem: nie każdy "chrześcijanin", to chrześcijanin.

                    No tak, niektórzy "chrześcijanie" twierdzą, że Biblia to stek bzdur, mówiąc brutalnie, a jedynym bogiem jest Inteligentny Projektant. :P
            • chasyd_666 Re: "Cud" na Forum Religia?:) 09.10.11, 14:48
              k_a_p_p_a napisał:
              >
              > > chasyd_666 napisał:
              > >
              > > > Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz udowodnić powstani
              > e Świa
              > > ta i ż
              > > > ycia bez odwoływania się do Boga... Potrafisz ?...
              > >

              > Po co byłaby brzytwa, jeśli potrafiłby udowodnić?

              Masz rację ! Napisałem nieprecyzyjnie. Powinno być :

              Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz wyjaśnić powstani
              > e Świa
              > > ta i ż
              > > > ycia bez odwoływania się do Boga.

              Przy czym wyjaśnienie musi być oparte na udowodnionych przesłankach !

              Tego warunku nie spełnia naukowe "wyjaśnienie" powstania Świata, życia , świadomości, a nawet darwinowskie wyjaśnienie ewolucji.

              Ponadto takie "drobiazgi" jak hipnoza, autosugestia (efekt placebo), telepatia, jasnowidzenie, reinkarnacja - pokazują , że naukowy paradygmat jest błędny...
              • k_a_p_p_a Re: "Cud" na Forum Religia?:) 09.10.11, 17:50
                chasyd_666 napisał:

                >
                > Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz wyjaśnić powstani
                > > e Świata i życia bez odwoływania się do Boga.

                Nonsens. Brzytwa to zasada eliminująca byty zbyteczne do wyjaśnienia dowolnego zjawiska.

                >
                > Przy czym wyjaśnienie musi być oparte na udowodnionych przesłankach !

                Obecne hipotezy są na takich właśnie przesłankach oparte.

                > Tego warunku nie spełnia naukowe "wyjaśnienie" powstania Świata, życia , świado
                > mości, a nawet darwinowskie wyjaśnienie ewolucji.

                A i owszem, spełnia.


                >
                > Ponadto takie "drobiazgi" jak hipnoza, autosugestia (efekt placebo), telepatia,
                > jasnowidzenie, reinkarnacja - pokazują , że naukowy paradygmat jest błędny...

                Fundacja Randiego (James Randi Educational Foundation) wsławiła się przede wszystkim nagrodą wysokości 1 mln dolarów, którą chce przyznać każdemu, kto zdoła pokazać obiektywny dowód jakiegokolwiek paranormalnego zjawiska w warunkach uzgodnionych wcześniej przez obie strony i przy udziale osób niezależnych od Fundacji.
                Mimo ponad tysiąca zgłoszeń i prób, nagrody jak dotąd nikt nie zdobył,
                nie przechodząc nawet wstępnego etapu polegającego na zademonstrowaniu swoich uzdolnień w kontrolowanych warunkach przed przedstawicielem Fundacji, po wcześniejszym przeprowadzeniu przez uczestnika prób i uznaniu warunków eksperymentalnych za odpowiednie.
                • nehsa Re:Skoro "brzytwa Okhama", 09.10.11, 18:03

                  wycina byty zbędne, to ona działa później, niż nastąpiło DZIEŁO STWORZENIA.
                  • noveyy777 Re:Skoro "brzytwa Okhama", 09.10.11, 20:24
                    nehsa napisał:

                    >
                    > wycina byty zbędne, to ona działa później, niż nastąpiło DZIEŁO STWORZENIA.

                    Mniej więcej:)


          • chasyd_666 Re: "Cud" na Forum Religia?:) 09.10.11, 19:26
            Jeżeli masz zyczenie, to przeczytaj cały mój post na ten t
            > emat:

            Dzięki, ciekawy tekst. Jak zwykle ciekawie piszesz... :)
        • ultimate.strike Re: Błądzisz ,strike... 07.10.11, 07:39
          > Brzytwa ma uzasadnienie, jeśli potrafisz udowodnić powstanie Świata i ż
          > ycia bez odwoływania się do Boga... Potrafisz ?...

          Popełniasz błąd, Brzytwa ma tu zastosowanie niezależnie od tego, czy potrafię wyjaśnić powstanie Wszechświata (patrz: moja odpowiedź dla Noweyy'a).
          • chasyd_666 Re: Błądzisz ,strike... 09.10.11, 15:11
            > Popełniasz błąd, Brzytwa ma tu zastosowanie niezależnie od tego, czy potrafię w
            > yjaśnić powstanie Wszechświata (patrz: moja odpowiedź dla Noweyy'a).

            W twojej odpowiedzi nie widzę sensownego argumentu, więc go wskaż...
            • ultimate.strike Re: Błądzisz ,strike... 10.10.11, 17:40
              Mg2005, twoje niewidzenie nie ma tu nic do rzeczy.
              Ale ci wyjaśnię łopatologicznie. Zakładamy, że świat potrzebuje stwórcy. mamy wiec stwórcę. A teraz zakładamy, ze stwórca, w przeciwieństwie do wszystkiego innego, swojego stwórcy nie potrzebuje. Na jakiej podstawie tak zakładamy? Właśnie, nie ma podstaw, takie założenie jest nieuprawnione. Wobec tego, stwórca też wymaga swojego stwórcy, a ten z kolei swojego itd. Powstaje nieskończony ciąg stwórców n-tego rzędu przy n dążacym do nieskończonosci, a wyjaśnienia przyczyn powstania jak nie było, tak nie ma. Egro, stówrca nie wyjaśnia powstania świata - nie jest do tego wyjaśnienia potrzebny. Wtedy stosujemy wobec niego Brzytwę i już go nie ma.
              • chasyd_666 Re: Błądzisz ,strike... 11.10.11, 17:13
                Chodzi o coś innego - o nielogiczną tezę: jeśli świat materialny został stworzony, to Stwórca też musiał być stworzony.
    • grgkh Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 09:23
      Owszem, udowodniono to.

      Opis świata tworzymy używając brzytwy Ockhama. Odrzuca ona wszystko, co zbędne, nadmiarowe. Bóg nie tłumaczy niczego, a więc jest nadmiarowy i dlatego NIE ISTNIEJE w opisie świata.

      A opisywanie zaświatów nikogo w kontekscie opisu świata nie interesuje. :) I jest naduzyciem, bo informacja o zaświatach nie przenika do świata wewnętrznego z definicji.
      • noveyy777 False analogy 06.10.11, 21:44
        grgkh napisał:

        > Owszem, udowodniono to.
        >
        > Opis świata tworzymy używając brzytwy Ockhama. Odrzuca ona wszystko, co zbędne,
        > nadmiarowe. Bóg nie tłumaczy niczego, a więc jest nadmiarowy i dlatego NIE IST
        > NIEJE w opisie świata.

        Popełniasz błąd logiczny:

        False analogy -Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii,
        która jest nieadekwatna. a) Jan jest ssakiem,b) Azor jest ssakiem,c) zatem Jan
        jest Azorem.


        Oczywiście badania nad możliwością SAMOistej syntezy żywej komórki, czy
        możliwości SAMOistnego powstania Wszechświata, należą do dziedziny badań
        naukowych, ale inny status mają badania nad funkcjonowaniem komórki,czy
        Wszechświata, a inne nad pochodzeniem tego funkcjonowania.
        Mam tutaj na myśli błędy logiczne polegające na twierdzeniach : „WIEMY JUŻ JAK
        TO DZIAŁA=WIEMY JAK TO POWSTAŁO. NIE WIEMY TERAZ JAK TO POWSTAŁO
        SAMOISTNIE=BĘDZIEMY WIEDZIEĆ TO KIEDYŚ, PONIEWAŻ KIEDYŚ NIE WIEDZIELIŚMY JAK
        POLECIEĆ NA KSIĘŻYĆ, A TERAZ TO WIEMY.”

        Argument to the future ( przy okazji False analogy) -Błąd ten popełnia się,
        gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to
        niemożliwe.

        Oczywiście badanie i ustalenie, jak coś działa oraz stawianie rozsądnych
        założeń (bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu) są niezbędnymi
        elementami procesu wiodącego do poznania prawdy o przyczynach istnienia, ale
        wyciąganie wniosków nad wyraz i twierdzenie,że takie ustalenia dają gotowe
        odpowiedzi odnośnie pochodzenia badanego obiektu są naukowo nieuprawnione.
        Naukowo nieuprawnione jest też wnioskowanie,że kiedyś potwierdzą się
        założenia, mimo że teraz nic na to nie wskazuje, a rozwój wiedzy na temat
        badanego obiektu świadczy o czymś wręcz przeciwnym:

        Hypothesis contrary to fact (w nawiązaniu do błędu Argument to the
        future)-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego,
        że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się
        zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.




        • grgkh Logiką trzeba umieć się posługiwać :) 06.10.11, 23:40
          noveyy777 napisał:

          > grgkh napisał:
          >
          > > Owszem, udowodniono to.
          > >
          > > Opis świata tworzymy używając brzytwy Ockhama.
          > > Odrzuca ona wszystko, co zbędne, nadmiarowe.
          > > Bóg nie tłumaczy niczego, a więc jest nadmiarowy
          > > i dlatego NIE ISTNIEJE w opisie świata.
          >
          > Popełniasz błąd logiczny:
          >
          > False analogy -Ten błąd powstaje wtedy,
          > gdy argumentujemy za pomocą analogii,
          > która jest nieadekwatna. a) Jan jest ssakiem,b) Azor jest ssakiem,
          > c) zatem Jan jest Azorem.


          Azorem to może jesteś Ty. Tego nie wiem. A analogii tutaj na pewno nie ma i nie uda Ci się poszczególnych zdań logicznych Twojego przykładu porównać z moją tezą. Zresztą spróbuj, chętnie się z Tobą w to pobawię. ;)

          Ja nie mówię o Twoim opisie świata. Umieściłeś tam boga i u Ciebie on istnieje.

          Natomiast tutaj posługujemy się opisem świata, którego istnienie ma ściśle określony cel. Ten opis świata jest tworzony na podstawie obserwacji, z których możemy wnioskować o regułach działania świata. Chcemy przewidywać, jak się świat zachowa w przyszłości. Do tego celu najprzydatniejszy jest zbiór reguł (praw, wzorów, teorii), który poprowadzi nas do wyliczonego wyniku najprostszą drogą.

          Czy to konieczne? ;) Dla Ciebie może nie, ale dla ludzkości owszem. Jeśli chcesz, to możesz licznik i mianownik ułamka mnożyć i mnożyć przez tę samą wartość (różną od zera) w nieskończoność, tylko kiedy uzyskasz wynik? Nigdy? Ci, co pójdą na skróty, użyją najprostszego wzoru, wyprzedzą Cię i wygrają w sztuce przewidywania, co się stanie, i przetrwania.

          Tym się różnimy - Ty i reszta ludzkości tworzący opisy świata.

          > Oczywiście badania nad możliwością SAMOistej syntezy żywej komórki, czy
          > możliwości SAMOistnego powstania Wszechświata, należą do dziedziny badań
          > naukowych, ale inny status mają badania nad funkcjonowaniem komórki,czy
          > Wszechświata, a inne nad pochodzeniem tego funkcjonowania.

          Nie samoistnej. Każda obecnie istniejąca komórka posiada swój "program działania". I nie jest on nieskończenie duży. Z drugiej strony wiadomo, że istnieją różne rodzaje tych programów. A z trzeciej wiadomo także - to jest fakt - że następują mutacje, przypadkowe uszkodzenia, których skutkiem może być albo zmniejszenie, albo zwiększenie stopnia komplikacji programu.

          Cofając się w historii tych mutacji dochodzimy do elementarnie prostych podprogramów, co jest początkiem życia.

          Jaką ścieżką rozwijały się one, tego nie wiemy, bo musielibyśmy stanąć ponad czasoprzestrzenią Wszechświata i obejrzeć całą jego historię (w końcu wszystko oddziałuje na wszystko, a że ewolucja może lawinowo w pewnych warunkach przyspieszać to widać po ewolucji ludzkiej technologii). Ty też tam nie staniesz, więc nie możesz mieć większej wiedzy niż reszta ludzkości.

          Mamy więc najważniejsze przesłanki, by przyjąć, że TO NIE BYŁO NIEMOŻLIWE.

          A szczegóły? Cóż, dla pewnych sytuacji mamy niezłe modele, dla innych ich na razie brakuje, ale to żaden problem, bo założenia są słuszne i ich nie dasz rady obalić.

          c.d.n.
        • grgkh Logiką trzeba umieć się posługiwać - c.d. 06.10.11, 23:42
          noveyy777 napisał:

          > Mam tutaj na myśli błędy logiczne polegające na twierdzeniach : „WIEMY JU
          > Ż JAK
          > TO DZIAŁA=WIEMY JAK TO POWSTAŁO.

          Nie podniecaj się, bo Ci żyłka pęknie. ;) Widzisz, nie umiesz właściwie interpretować prostoty tez na temat ewolucji. Tak - wiemy już jak to działa dla pewnych sytuacji. A to jest więcej, niż gdybyśmy nie wiedzieli nic. To UPRAWDOPODOBNIA ewolucję.

          > NIE WIEMY TERAZ JAK TO POWSTAŁO
          > SAMOISTNIE=BĘDZIEMY WIEDZIEĆ TO KIEDYŚ,
          > PONIEWAŻ KIEDYŚ NIE WIEDZIELIŚMY JAK
          > POLECIEĆ NA KSIĘŻYĆ, A TERAZ TO WIEMY.”

          Jakieś infantylne rozumowanie. Skąd Ty to bierzesz? Gdzie to wyczytałeś?

          Wydaje mi się, że bawisz się w boga. :) Nieładnie. Najpierw udowodnij, że on istnieje. Zarzucasz, że MY COŚ WIEMY, ale sam twierdzisz, że nasza dotychczasowa wiedza jest fałszywa. Może w którymś miejscu zawierać błędy, przecież to są tylko propozycje, ale w innych miejscach te propozycje stanowią świetnie się sprawdzające reguły zmienności świata.

          I nie przeinaczaj, bo pokazujesz, jak nędzna jest twoja wiedza o nauce (ale sam usiłujesz w sposób paranaukowy rozmawiać). Jeśli nauka mówi, że wie - to na pewno wie to jako prawdę tymczasową i niepewną. Taki jest ZAWSZE status tez naukowych, nawet tych bardzo solidnie udowodnionych.

          A czy będziemy kiedyś wiedzieli więcej? Do tego dążymy, na tym skupia się całą umysłowa działalność, żeby wiedzieć więcej, a nie mniej.

          I co w tym jest złego?

          > Argument to the future ( przy okazji False analogy) -Błąd ten popełnia s
          > ię,
          > gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to
          > niemożliwe.

          To Ty tak twierdzisz. Twoja teza jest, że w przyszłości nie uda się czegoś wykazać. Jesteś za mało... rozgarnięty :), żeby ułożyć przykład, na którym się sam nie wyłożysz. ;)

          Taki jest cel. Jest teoria - jej fragmenty już potwierdziliśmy, a teraz szukamy uzasadnienia dla reszty. Wszystko, co nauka mówi o świecie, może się okazać kiedyś fałszywe jako prawda o nim absolutna. Nie rozumiesz, czym nauka jest. To Twoja wiara czyli absolutna pewność co do istnienia kreatury tworzącej świat.

          > Oczywiście badanie i ustalenie, jak coś działa oraz stawianie rozsądnych
          > założeń (bez stawiania założeń nie można przeprowadzić dowodu) są niezbędnymi
          > elementami procesu wiodącego do poznania prawdy o przyczynach istnienia, ale
          > wyciąganie wniosków nad wyraz i twierdzenie,że takie ustalenia dają gotowe
          > odpowiedzi odnośnie pochodzenia badanego obiektu są naukowo nieuprawnione.

          Teoria - część opisu świata, która jest zgodna z obserwacjami i pozwala przewidywać skutki naszych działań. Sprawdza się, czyli jest dobra. Czego Ty od niej jeszcze oczekujesz? Prawdy absolutnej? Pogięło Cię?

          Dla ludzkiej świadomości zamkniętej w interpretacji szczątkowych danych o świecie nie istniała dotąd, nie istnieje teraz i nigdy nie będzie istniała w przyszłości prawda absolutna. Nawet gdyby udało się przeprowadzić doskonałą symulację powstania życia, to nie wiadomo, czy właśnie i dokładnie tak było i czy nie zaistniało ono w innym ciągu przyczynowo-skutkowym.

          Taka jest nauka, bo takie jest nasze miejsce we Wszechświecie.

          I tym dziwniejsze jest, żeś się czepił jak rzep psiego ogona tezy, że kreator istnieje.
          Nie istnieje NA PEWNO, bo istnienie dotyczy naszego opisu świata, a nie danych absolutnych o jego zawartości. Żeby zaistniał, musiałaby powstać nieodrzucalna potrzeba jego umieszczenia w tym opisie (nie ma takiej i nie będzie) i/lub dowód tego istnienia oparty na obserwacjach.

          > Naukowo nieuprawnione jest też wnioskowanie,że kiedyś potwierdzą się
          > założenia, mimo że teraz nic na to nie wskazuje, a rozwój wiedzy na temat
          > badanego obiektu świadczy o czymś wręcz przeciwnym:

          Naukowo to jest to uzasadnione. Faktem jest, że życie istnieje. I faktem jest, że nie istnieje kreator. Wobec czego nie mógł on w tym uczestniczyć. To jest program MINIMUM nauki.

          Twój program jest maksimum ;), bo Ty się domagasz stuprocentowego zasymulowania we wnętrzu Wszechświata całej jego historii. Wtedy moglibyśmy mieć pewność. Ale prosta logika jest Ci obca. Żądasz niemożliwego traktując niespełnienie tego idiotycznego warunku jako porażkę nauki. :)

          > Hypothesis contrary to fact (w nawiązaniu do błędu Argument to the
          > future)-Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego,
          > że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się
          > zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.

          O, tu to już przegiąłeś, koleś. Kopiesz pod innymi dołek, w który sam wpadasz. ;) I to jak naiwnie...

          To Ty twierdzisz, że MOGŁO się zdarzyć, że kreator wykreował życie, choć nic nie wskazuje na to, że tak się stało i nawet przeczy temu fakt nieistnienia kreatora.

          Regułki trzeba umieć stosować. I nie baw się brzytwą, bo sam zrobisz sobie krzywdę.

          Wszystkie Twoje założenia legły w gruzach. Wszystkie wnioskowania okazały się fałszywe. Nędza, noveyy. :)
    • k_a_p_p_a Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 10:21
      Dobrze, nowej, już dobrze. Prywatnie powiem ci, że ja też wierzę, że tam są żółwie na żółwiach do samego dna.
      • billy.the.kid Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 11:07
        góral pyka fajkę-pyk,pyk,pyk
        przybiega niel;etni symek- tatulu,tatulku, jakaż to jest ta ziemia????
        -pyk,pyk,synku widzi mi się ze ta ziemio jest tako dużo,płasko i okrągło.pyk,pyk.
        -tatutlku,tatulku, a na czym ta ziemio płasko leży??
        -pyk,pyk, synki widzi mi się że to ziemio leży na takich czterech wielgich słoniach, pyk,pyk.
        -tatulku, tatulku, a ny czym stoją te cztery wielgie słonie??
        -pyk,pyk, synku widzi mi się ze te cztery słonie stoją na takim wielgim żółwiu,pyk,pyk.
        -tatulku tatulku, a n czy stoi ten wielgi żółw??
        -pyk,pyk, synku widzi mi się ze ten wielki żółw stoi na takim wielgim wielorybie,pyk,pyk.
        -tatulku tatulku , a na czym stoi ten wielgi wieloryb>??
        -pyk,pyk, synku widzi mi się że ci będę musiał psypie...ć.
        -
      • noveyy777 prywatna wiadomość. 06.10.11, 21:29
        k_a_p_p_a napisał:

        > Dobrze, nowej, już dobrze. Prywatnie powiem ci, że ja też wierzę, że tam są żół
        > wie na żółwiach do samego dna.

        Co ty możesz o tym wiedzić, jak nawet nie wiesz co to jest prywatna wiadomość:)
    • kotekali Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 05.10.11, 11:18
      czubkow ci u nas dostatek :)
    • broceliande Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 06.10.11, 21:53
      Uznałam tę wyższość dzieckiem będąc.
      Kwestia wychowania chyba, Tobie wparto, że projektant, mnie nauczono, że należy ufać temu, co się widzi i mozna zweryfikować w pierwszej kolejności.
      Nie mogę wyjść ze zdumienia, że ktoś (Ty w tej liczbie) nie szuka wyjaśnień, tylko zadowala się wymysłami.
      • chasyd_666 Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 06.10.11, 22:11
        > ufać temu, co się widzi i mozna zweryfikować w pierwszej kolejności

        Jak zweryfikujesz jak powstał Świat i życie ?

        > Nie mogę wyjść ze zdumienia, że ktoś (Ty w tej liczbie) nie szuka wyjaśnień, ty
        > lko zadowala się wymysłami.

        Może o tym nie wiesz, ale nauka często bazuje na wymysłach (hipotezach)... Czy hipoteza Boga jest gorsza ? :)
        • broceliande Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 06.10.11, 22:20
          Hipoteza Boga nie jest gorsza. Jest chwalebną próbą wytłumaczenia.
          Po prostu wydaje mi się mjniej prawdopodobna.
          Istnienie świata i życia staram się weryfikować na mój sposób...
        • noveyy777 Teoria Boga.Daje Nobla za uzasadnienie. 08.10.11, 01:24
          chasyd_666 napisał:
          > Może o tym nie wiesz, ale nauka często bazuje na wymysłach (hipotezach)... Czy
          > hipoteza Boga jest gorsza ? :)



          Tyle razy, ile prosiłem o uzasadnienie,ze jest gorsza. I nic:). Przy okazji wczorajeszej dyskusji znowu zadałem to pytanie. Bez odzewu.

          159d.skroc.pl
          skroc.pl/159d
          "Eleganckie znaczy dobre, najlepsze. Z tym że do tej pory wprost nie
          odpowiedzial na pytanie:

          1) Dlaczego to wyjaśnienia neodarwinowsko-ateistyczne miałyby w efekcie okazać
          się najlepsze. Lamesz notorycznie nie przyjmuje do wiadomości, iż myli wnioski
          wynikające z faktów z metodą naukową opartą na KONKRETNYM i testowanym
          aparacie poznawczym. W tym przypadku zwolennicy TIP, jak i STE posługują się
          tym samym aparatem poznawczym.

          Niech w końcu odpowie dlaczego końcowe wnioseki polegający na stwierdzeniu iż
          np. Wszechświat miał możność powstać SAMOistnie, czy że żywa komórka miała
          możność powstać SAMOistnie miałyby się okazać lepszymi wyjaśnieniami niż fakt
          ich zaprojektowania przez inteligetnego Boga Projektanta?"


    • chasyd_666 Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 06.10.11, 22:03
      Z pktu widzenia ateizmu są 2 możliwości:

      1. świat powstał 'z niczego'
      2. świat istniał wiecznie

      1. jest sprzeczne z zasadami logiki i fizyki (zas. zachowania energii) - a wiec naukowo należy ją odrzucić !
      Pozostaje 2. - ale jest to tylko ateistyczny dogmat przyjęty na wiarę, niczym nie poparty...
      • broceliande Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 06.10.11, 22:27
        Sądzę, że w końcu powstanie świata stanie się jasne.
        Tyle, że nie za naszego życia.
        Oboje umrzemy w poczuciu, że mamy rację:-)
      • k_a_p_p_a Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 06.10.11, 22:50
        chasyd_666 napisał:

        > Z pktu widzenia ateizmu są 2 możliwości:
        >
        > 1. świat powstał 'z niczego'
        > 2. świat istniał wiecznie

        Bzdura.
        • chasyd_666 Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 09.10.11, 20:01
          k_a_p_p_a napisał:

          > chasyd_666 napisał:
          >
          > > Z pktu widzenia ateizmu są 2 możliwości:
          > >
          > > 1. świat powstał 'z niczego'
          > > 2. świat istniał wiecznie
          >
          > Bzdura.

          A więc podaj 3. opcję...
          • k_a_p_p_a Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 09.10.11, 20:17
            chasyd_666 napisał:

            > k_a_p_p_a napisał:
            >
            > > chasyd_666 napisał:
            > >
            > > > Z pktu widzenia ateizmu są 2 możliwości:
            > > >
            > > > 1. świat powstał 'z niczego'
            > > > 2. świat istniał wiecznie
            > >
            > > Bzdura.
            >
            > A więc podaj 3. opcję...

            Prymitywnie upraszczasz i atakujesz stracha na wróble.
            - to nie jest ateistyczna alternatywa, to alternatywa teistyczna. To wierzący w boską kreację zakładają powstanie świata z niczego, mocą boskiego cudu.
            • chasyd_666 Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 11.10.11, 19:39
              > Prymitywnie upraszczasz

              Czyli ?...

              > - to nie jest ateistyczna alternatywa,

              A jednak : ateiści mówią, że przed powstaniem Świata nie było Stwórcy, energii, praw fizyki.
              Czyli Świat powstał z niczego...

              >to alternatywa teistyczna.

              Teistyczna wersja mówi dokładnie odwrotnie


              • k_a_p_p_a Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 11.10.11, 19:57
                chasyd_666 napisał:

                > > Prymitywnie upraszczasz
                >
                > Czyli ?...
                Z chłopską przebiegłością przypisujesz innym swoje błędne poglądy, a potem dzielnie je zwalczasz.

                > > - to nie jest ateistyczna alternatywa,
                >
                > A jednak : ateiści mówią, że przed powstaniem Świata nie było Stwórcy,
                i owszem, nie było
                >energii
                a tu jakaś nowość
                > praw fizyki.
                i owszem, nie było

                > Czyli Świat powstał z niczego...
                a tu znów bzdura. Wskaż mi skąd czerpiesz takie informacje i dlaczego przypisujesz je ateistom.To religianci twierdzą, że świat i jego prawa powstał z niczego mocą boskiej woli.
                Pytam więc, jak ten świat powstał. Odpowiedź, że stworzył go jakiś bóg jest informacyjnie pusta, nie odpowiada w żadnym razie na pytanie jak.
              • grgkh Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 29.03.12, 20:21
                chasyd_666 napisał:

                > > Prymitywnie upraszczasz
                >
                > Czyli ?...

                Czyli upraszczasz prymitywnie.

                > > - to nie jest ateistyczna alternatywa,
                >
                > A jednak : ateiści mówią, że przed powstaniem Świata nie było Stwórcy,
                > energii, praw fizyki.

                Ateiści nie wierzą, by hipoteza istnienia stwórcy, którego nikt nie mógł stworzyć, mogła być prawdziwa, bo ci sami teiści twierdzą, że nic samo nie mogło powstać. Ateiści podejrzewają, że teiści czasem starają się udawać logicznie myślących.

                > Czyli Świat powstał z niczego...

                A może nie powstał i jest nadal niczym?

                > > to alternatywa teistyczna.
                >
                > Teistyczna wersja mówi dokładnie odwrotnie

                Teistyczna wersja mówi, że kreatorowi wolno powstawać z niczego, a wszechświatowi teiści tego zabraniają. Teistyczna wersja jest "dziwaczna", chce przekonać "logicznie", ale bez udziału logiki.
          • noveyy777 Czy Bóg stworzył Wszechświat z niczego? 10.10.11, 01:11
            ...czy może niektórzy ateisci raczej tak nauczają?

            chasyd_666 napisał:

            > > > 1. świat powstał 'z niczego'
            > > > 2. świat istniał wiecznie
            > >
            > > Bzdura.
            >
            > A więc podaj 3. opcję...

            Nie poda 3 mozliwości-bedzie tylko wymijająca odpowiedz, tak oklepana i niezgodna z prawdą, że należy podać namiary na informację o Zródle energii potrzebnej do stworzenia Wszechświata:

            Izajasza 40:26
            ""Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii [hebr. < 'ônîm >; plural] – jako że jest również pełen werwy w swej mocy [hebr.: < kōăch >; singular] – ani jednej z nich nie brak.".
            Ową frazę 'dynamiczna energia' użyto: Hioba 40:16"Oto jego moc jest w jego biodrach,a jego dynamiczna energia w ścięgnach jego brzucha".
            Izajasza 40:29;"Zmęczonemu udziela mocy, a temu, kto nie ma dynamicznej energii, daje obfitość potęgi".
            Ozeasza 12:3 "W łonie matki chwycił swego brata za piętę i wykorzystując swą dynamiczną energię, walczył z Bogiem."

            Jak widać Bóg nie wyczarował Wszechświata z kapelusza. On JEST, żyje i działa. Jest niewyczerpalnym Zródłem energii kinetycznej, a energię można przekształcić w materię. Ale cóż ateiści z tego forum chyba nie lubią fizyki:).

            A co powiedzić o ateistach/naukowcach?

            Nawet niektórzy astrofizycy są w szoku i twierdzą,że Hawking już oficjalnie przeszedł na bajkopisarstwo:)
            Niedawno na ten temat odbyła się ciekawa dyskusja na pl.sci.kosmos.
            wiadomosci.onet.pl/kiosk/religia/zbedny-bog,1,3659162,wiadomosc.html
            " "Bóg nie stworzył wszechświata" – stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał ogólnoświatowe oburzenie – nie tylko wśród wierzących, lecz także wśród wielu ateistów.
            óg jest całkowicie zbędny. Tak przynajmniej twierdzi Stephen Hawking w opublikowanej 9 września książce "The Grand Design" (Wielki projekt) napisanej wspólnie z fizykiem Leonardem Mlodinowem. "Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego" – czytamy we fragmentach, które przed niespełna dwoma tygodniami obiegły większość światowych mediów. "To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu Boga, który stworzył wszechświat".

            (...)
            Co ciekawe jednak – wypowiedź Hawkinga wprawiła w osłupienie także wielu ateistów, którzy zarzucili mu, że raczej szkodzi im, niż pomaga w sporze z religijnymi oponentami. "To czysty absurd!" – napisała na łamach "The Observer" Mary Warnock, znana angielska filozofka, ateistka i zwolenniczka legalizacji eutanazji. A John Butterworth, niewierzący profesor fizyki z Uniwersytetu Londyńskiego, stwierdził, że nie do końca pojmuje, co właściwie Hawking miał na myśli oraz dlaczego powiedział to, co powiedział."

            Ale w dziadku Dawkinsie znalazł oparcie:))

            "(...) biolog Richard Dawkins, autor bestsellerowego "Boga urojonego", który za pośrednictwem internetu ogłosił, że Hawking niniejszym "wykopał" ("kicked out") Boga z fizyki, tak jak przed laty Darwin "wykopał" go z biologii. Bo w gruncie rzeczy Hawking wyważa w ten sposób dawno już otwarte drzwi i cofa spór na linii nauka – religia o prawie" 300 lat."

            Krotko mowiąc parodia piewrszego sortu!

            No i ja mam teraz pytanie-kto tutaj sieje herezje: kosmo(ATEO)lodzy [to znaczy jedna z ich eksteremalnie mitomańskich sekst, powodowanej starczym obłędem Hawkinga], czy kosmo(TEO)lodzy? A najistotniejsze jest to, że tutejsi ateiści są tak obeznani z tematem, iż poglądy swoich mitomańskich guru usiłują przypiąć nam teistom!
            Ciekawe jaka będzie tym razem riposta gawędziarzy z tego forum, w obliczu tej kolejnej z rzedu kompromitacji:).

            pozdrawiam setnie ubawiony i juz bardzo senny:)
            • pocoo Re: Czy Bóg stworzył Wszechświat z niczego? 10.10.11, 08:23
              noveyy777 napisał:

              > Jak widać Bóg nie wyczarował Wszechświata z kapelusza. On JEST, żyje i działa
              > . Jest niewyczerpalnym Zródłem energii kinetycznej, a energię można przekształc
              > ić w materię. Ale cóż ateiści z tego forum chyba nie lubią fizyki:).

              > pozdrawiam setnie ubawiony i juz bardzo senny:)

              Czy mogę wiedzieć,który Kościół tak tłumaczy stworzenie świata?
              To co napisałeś bardziej trafia do mojej wyobraźni niż "Bóg rzekł i stało się,On rozkazał a stanęło".
              Zacząłeś od Izajasza.Po jaki gwint zatem absurdalny opis stworzenia świata w Księdze Genesis w ktory wierzy większość Chrześcijan ?A swoją drogą,skoro Bóg jest Wszechpotężny i Wszechmocny(wg każdej religii) to może wszystko, nawet stworzyć świat posługując się swoim i tylko sobie znanym boskim słowem.
              Dla Ciebie jestem głupią blondynką,inny durniem,następny...każdy kto inaczej tłumaczy Biblijne słowa niż Ty. Dla mnie to nie nowina.
              Nie jestem w stanie poważnie traktować tego ,co napisano w Świętej Księdze Biblii i nie ważne czy to księga Genesis ,Izajasza ,Ezechiela,Apokalipsa czy którakolwiek inna.
              • noveyy777 Re: Czy Bóg stworzył Wszechświat z niczego? 10.10.11, 14:35
                pocoo napisała:
                > Czy mogę wiedzieć,który Kościół tak tłumaczy stworzenie świata?

                Stworzenie świata tłumaczy tak Biblia.

                > To co napisałeś bardziej trafia do mojej wyobraźni niż "Bóg rzekł i stało się,O
                > n rozkazał a stanęło".

                Biblia czasami stosuje metafory.

                > Zacząłeś od Izajasza.Po jaki gwint zatem absurdalny opis stworzenia świata w K
                > siędze Genesis w ktory wierzy większość Chrześcijan ?

                Cała Biblia przez Boga jest natchniona i wzajemnie się uzupełnia. Biblia zaczyna
                się Księgą Rodzaju,a kończy Księgą Objawienia. Wiele kościołów "chrześcinaństwa"
                wypaczyło nauki zawarte w Księdze Rodzaju, co nie znaczy,że jest ona błędna.
                2 Tymoteusza -3:16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boży był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.

                Księga Rodzaju jest zgodna z tym, co ustaliła nauka zajmująca się historią ziemi.
                forum.gazeta.pl/forum/w,721,129595359,129605189,Czy_swiat_zostal_stworzony_10_000_lat_temu_.html
                forum.gazeta.pl/forum/w,721,129595359,129606534,Paleontologia_i_Ksiega_Rodzaju.html

                >A swoją drogą,skoro Bóg j
                > est Wszechpotężny i Wszechmocny(wg każdej religii) to może wszystko, nawet stwo
                > rzyć świat posługując się swoim i tylko sobie znanym boskim słowem.

                A Słowo ciałem sie stało:)

                > Dla Ciebie jestem głupią blondynką,inny durniem,następny...każdy kto inaczej tł
                > umaczy Biblijne słowa niż Ty.

                Skąd Ci to przyszło do glowy? Wręcz przeciwnie cenię twoją tworczość. Zwłaszcza po tym poście.
                Jeżeli dowcip z blondynką okazał się twoim kosztem, to bardzo przepraszam.
                Nie miałem w zamiarze.

                >Dla mnie to nie nowina.
                > Nie jestem w stanie poważnie traktować tego ,co napisano w Świętej Księdze Bib
                > lii i nie ważne czy to księga Genesis ,Izajasza ,Ezechiela,Apokalipsa czy która
                > kolwiek inna.

                Można wiedzieć dlaczego nie jesteś w stanie?

                pozdrawiam.
                • ultimate.strike Re: Czy Bóg stworzył Wszechświat z niczego? 10.10.11, 20:43
                  > 2 Tymoteusza -3:16 Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do naucza
                  > nia, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości, 17 aby człowiek Boż
                  > y był w pełni umiejętny, całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła.

                  Aha, czyli w ramach Potopu poziom wody wszechoceanu wzrósł o przynajmniej 8850 metrów, a następnie Bóg sobie tą ogromną ilosć wody wsysnął z powrotem. I zrobil to tak, że nie znaleziono geologicznych dowodów takiego ogólnoświatowego zalewu?

                  Noveyy, coraz bardziej się pogrążasz, zaczynaleś od IP, teraz powoli, a nawet dość szybko przechodzisz do klasycznej biblijnej Kreacji. I to pomimo faktu, że gryzie się to z "dowodami" na tempo ewolucji (wg. Biblii ewolucja nie zachodzi, jej tempo wynosi zero), które początkowo wrzucałeś. No i pomimo faktu, ze juz w latach 60-tych XXw. mądrzejśi od Ciebie teiści zrozumieli, że treści biblijnych w zakresie powstania świata obronić się nie da.

                  > Księga Rodzaju jest zgodna z tym, co ustaliła nauka zajmująca się historią ziem
                  > i.

                  O tak, nauka ustalila, że Ziemię zalał Wielki Potop, Bóg podrzucił szkielety dinozaurów, o trylobitach nie wspominając, a ewolucja nie zachodzi wcale. Masz rację, wielki z Ciebie naukopwiec biblijny, złóżaplikację do Wheaton College. :P
                • pocoo Re: Czy Bóg stworzył Wszechświat z niczego? 11.10.11, 18:55
                  noveyy777 napisał:

                  > pocoo napisała:
                  > > Czy mogę wiedzieć,który Kościół tak tłumaczy stworzenie świata?
                  >
                  > Stworzenie świata tłumaczy tak Biblia.
                  >
                  > > To co napisałeś bardziej trafia do mojej wyobraźni niż "Bóg rzekł i stało
                  > się,O
                  > > n rozkazał a stanęło".
                  >
                  > Biblia czasami stosuje metafory.

                  Ile Kościołów chrzescijańskich jest takiego zdania jak Ty?
                  Czy 50 lat temu tez tak tłumaczyli chrzescijanie stworzenie świata jak obecnie?

                  > Można wiedzieć dlaczego nie jesteś w stanie?
                  Bo taka jest wola Wszechwiedzącego Boga?
                  A może to z woli Wszechwiedzacego Boga popełniłam grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
                  > pozdrawiam.
                  ja również.
      • noveyy777 2 fizyków. 08.10.11, 01:29
        Leci samolotem 2 fizyków. Jeden ateista drugi teista.

        -Jak powstał Wszechswiat pyta teista?

        -Na początku nic nie było-twierdzi ateista-pózniej z niczego powstała osobliwość, ta wybuchła i powstał nasz Wszechświat. Czego by pan chciał się jeszcze dowiedzieć?
        • grgkh Re: 2 fizyków. 08.10.11, 13:33
          noveyy777 napisał:

          > Leci samolotem 2 fizyków. Jeden ateista drugi teista.
          >
          > -Jak powstał Wszechswiat pyta teista?
          >
          > -Na początku nic nie było-twierdzi ateista-pózniej z niczego powstała osobliwoś
          > ć, ta wybuchła i powstał nasz Wszechświat. Czego by pan chciał się jeszcze d
          > owiedzieć?


          Fizyka to jest opis działania WNĘTRZA wszechświata. Czy pytanie dotyczyło fizyki?

          Czy było to pytanie o to, co było PRZED Wszechświatem? Przed, czyli kiedy, bo czas jest wewnętrzną zmienną Wszechświata?

          A może pytanie dotyczyło tego, gdzie powstał Wszechświat? A przecież przestrzeń jest jego wewnętrzna zmienną?

          Czy pytanie dotyczyło obszaru, z którego nie możemy mieć danych, na podstawie których można by zaproponować jakąś regułę? Tak. Po co pytać o to, na co NIE ISTNIEJE odpowiedź.

          Po co o to pytać? :)
          • noveyy777 Do "worka". 09.10.11, 00:47
            Skoro nie rozumiesz, jakie to było pytanie, to nie jestem ci w stanie juz wyjaśnić. Natomiast mogę ci odpowiedziec w inny sposob. W ramach selekcji naturalnej, polegajacej na odsiewaniu pszenicy od plewów, czy jak wolisz konkolu, idziesz waść do "worka" (ignor) z napisem "radioaktywne". Czekaja tam już k_a_p_p_a i ten drugi gosciu, ktory zbyt często perzedawkowuje grzyby.

            pozwrotu do zdrowka:)
            • grgkh Re: Do "worka". 09.10.11, 10:16
              Skoro nie rozumiesz implikacji swojego własnego przykładu i mojej analogii, to już nic nie da się z Tobą zrobić. W tej sytuacji bez sensu jest życzenie Ci tego, czego mnie życzysz. Zresztą ja nie wierzę w skuteczność takich życzeń, a Twoją pozorną przychylność traktuję jako fałszywą, bo jest to normą u wierzących fundamentalistów.
      • pocoo Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 08.10.11, 12:16
        chasyd_666 napisał:

        > Z pktu widzenia ateizmu są 2 możliwości:
        >
        > 1. świat powstał 'z niczego'
        > 2. świat istniał wiecznie
        >
        > 1. jest sprzeczne z zasadami logiki i fizyki (zas. zachowania energii) - a w
        > iec naukowo należy ją odrzucić !
        > Pozostaje 2. - ale jest to tylko ateistyczny dogmat przyjęty na wiarę, n
        > iczym nie poparty...
        Religijnie Duch Boży unosił się nad wodami.Rzekł(w swoim Boskim języku) i stało się,rozkazał a stanęło.To ci dopiero coś z czegoś.
        "Stoliczku,nakryj się".
        • noveyy777 Czy takie określenia niosą więcej treści? 10.10.11, 14:52
          pocoo napisała:
          > > 1. świat powstał 'z niczego'
          > > 2. świat istniał wiecznie
          > >
          > > 1. jest sprzeczne z zasadami logiki i fizyki (zas. zachowania energii)
          > - a w
          > > iec naukowo należy ją odrzucić !
          > > Pozostaje 2. - ale jest to tylko ateistyczny dogmat przyjęty [u]na wiarę[
          > /u], n
          > > iczym nie poparty...
          > Religijnie Duch Boży unosił się nad wodami.Rzekł(w swoim Boskim języku) i stało
          > się,rozkazał a stanęło.To ci dopiero coś z czegoś.
          > "Stoliczku,nakryj się".

          A czy takie określenia niosą więcej treści?

          Psalm 8: 3 Gdy widzę twe niebiosa, dzieła twoich palców,
          księżyc i gwiazdy, któreś ty przygotował,
          4 czymże jest śmiertelnik, że o nim pamiętasz,
          i syn ziemskiego człowieka, że się o niego troszczysz?

          Całe Pismo jest natchnione:)

          pozdrawiam.



    • ultimate.strike Podsumowując 07.10.11, 07:58
      Noveyy, kombinujesz jak koń pod górę. Próbowałeś różnych metod, by uzasadnić "naukowo" swoją wiarę. Nie wyszło Ci z genetyką, bo też wyniki linkowanego przez Ciebie badania nie wnoszą nic ciekawego. Nie sa potwierdzone, poza tym dokonałeś poważnej nadinterpretacji wyników zakładając z niewyjaśnionych przyczyn, jakoby ewentualna zmiana datowania powstania życia świadczyła o istnieniu bogów. Masz problem, bo nie świadczy.

      Później próbowałeś swoich sił na gruncie teologii. Wyszło, że Biblia zawiera wewnętrznie sprzeczną definicję Boga. W tym momencie chrześcijanie mogą tylko jedno - przyznać, ze cały ST/NT to zbiór nowel i powieści fabularnych.

      Wrzuciłeś pomysł na Inteligentnego Projektanta twierdząc, że to ma coś wspólnego z chrześcijaństwem. Nie ma, to zupełnie nowe bóstwo, tworzone aktualnie w obliczu upadku teorii Boga chrześcijańskiego.

      No i wreszcie się przyczepiłeś do Brzytwy Ockhama. Z Brzytwą jest tak, że stosowano ją do tej pory w celu uzasadnienia wierzeń chrześcijańskich. Sam się nie raz spotkałem z takim jej zastosowaniem na tym Forum. Wtedy Brzytwa nie zawierała błędu logicznego, błąd pojawił się dopiero po skierowaniu jej ostrza w kierunku, którego jej autor nie zakładał. :)

      Zgadzam się co do tego, że Brzytwa sama w sobie jest tylko wyimaginowaną przez swojego twórce zasadą nie mającą żadnego potwierdzenia w rzeczywistości, dlatego właśnie tak dobrze pasuje do rozważań na temat bogów. :)
      • nehsa Re: Podsumowując 07.10.11, 09:00
        noveyy!
        Mam zbyt skromną wiedzę, aby imponować na forach, ale w centrum mojego zainteresowania, od kilkunastu lat, jest jedyna, nieskończenie racjonalna Nauka Wszechmogącego Ojca(WOLNOŚCI), Którą oznajmił ludziom, tylko Syn Ojca, ŚWIATŁOŚĆ=Rozum.
        Duperelna postać Jezusa, jest fikcyjną.

        Z mojej wiedzy, faktów, i logiki wynika, że wykluczone jest istnienie jednego boga. Dlatego tez istnieje Dwóch Bogów, czyli Ojciec=Dawca Życia, i Syn Ojca=Życie=Światłość.

        Nieskończenie racjonalna Nauka Ojca podaje, że oczywistymi dowodami świadczącymi o istnieniu Istot Boskich, są dowody zależności naszego człowieczeństwa, bycia człowiekiem, od Istot Boskich.

        A tymi dowodami bycia człowiekiem, są:
        myślenie
        mówienie
        prawo do solidarności=powinność solidarności.

        Założenia, i wnioski z tych założeń, które prezentuje Grgkh, np:
        "Czy proponowany przez Ciebie bóg jest częścią reguł świata?

        Jeśli nie jest, to nie ma szansy, żeby wejść do opisu świata, bo nigdzie go w obserwacjach historycznych nie dostrzeżemy. I boga nie ma.

        Jeśli byłby częścią reguł działania świata, to dla nas byłby nieodróżnialny od reszty tych reguł, bo jakie one są to nie wiemy, gdyż każda z nich jest tylko ZAPROPONOWANA przez nas i mogłaby być błędna. I w tej sytuacji bóg także nie istnieje, jako element tłumaczący działanie świata.

        Trzeciej możliwości nie ma i dlatego nie ma także z definicji boga w opisie świata, który tworzy sobie na własny użytek ludzkość.
        "

        Są jego ściśle prywatną sprawą, świadczącą o jego stanie zdrowia.



        • noveyy777 Badamy projekt czy Boga Projektanta? 08.10.11, 02:14
          nehsa napisał:

          > Jeśli nie jest, to nie ma szansy, żeby wejść do opisu świata, bo nigdzie go w o
          > bserwacjach historycznych nie dostrzeżemy. I boga nie ma.
          >
          > Jeśli byłby częścią reguł działania świata, to dla nas byłby nieodróżnialny od
          > reszty tych reguł, bo jakie one są to nie wiemy, gdyż każda z nich jest tylko Z
          > APROPONOWANA przez nas i mogłaby być błędna. I w tej sytuacji bóg także nie ist
          > nieje, jako element tłumaczący działanie świata.
          >
          > Trzeciej możliwości nie ma i dlatego nie ma także z definicji boga w opisie świ
          > ata, który tworzy sobie na własny użytek ludzkość. [/i]"
          >
          > Są jego ściśle prywatną sprawą, świadczącą o jego stanie zdrowia.

          On nie rozumie,że to on zyje w tym świecie nie Bóg. W tym swiecie zyją i nie zyją dziela Boże, które możemy badać.

          Bóg po prostu JEST my byliśmy jesteśmy i mamy nadzieję pozostać. Czy ktoś Wszechmogacy mialby zamieszkać w ograniczonym mateialnym świecie z jego prawami,w świecie, ktory jest elementem Jrgo pomysłu? Czy Prawodawca nie stoi ponad prawami? Ten klient nie jest chory psychicznie,on ma po prostu zbyt ciasną głowę, ale za to wszechstronną dla generowania sofizmatów:)

          On notorycznie chce dyskutowac o PROJEKTANCIE zamiast badac PROJEKT.

          usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033687&pid=1033701&MID=%3Cj6lr5t%24fun%241%40inews.gazeta.pl%3E

          usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033651&MID=%3Cj6c4ab%24kn8%241%40inews.gazeta.pl%3E





          pozdrawiam.

          • nehsa Re: Badamy projekt czy Boga Projektanta? 08.10.11, 08:53
            noveyy777 m.in., napisał:
            "Bóg po prostu JEST my byliśmy jesteśmy i mamy nadzieję pozostać. Czy kto
            > ś Wszechmogacy mialby zamieszkać w ograniczonym mateialnym świecie z jego prawa
            > mi,w świecie, ktory jest elementem Jrgo pomysłu? Czy Prawodawca nie stoi ponad
            > prawami? Ten klient nie jest chory psychicznie,on ma po prostu zbyt ciasną g
            > łowę, ale za to wszechstronną dla generowania sofizmatów:)

            >
            > On notorycznie chce dyskutowac o PROJEKTANCIE zamiast badac PROJEKT."

            ***Grhkh, to inteligentny facet. I obaj popełniacie ten sam błąd, który polega na niedowartościowaniu Nauki OJCA(Boga), Którą to Naukę, przed ponad dwoma tysiącami lat, oznajmił nam tylko Syn(Bóg) Ojca(Boga).
            O Projektancie Dzieła Stworzenia, wiemy tyle, ile Stwórca, czyli Syn Ojca nam powiedział.

            I, jeżeli nie wierzymy Jego słowom, których sens przetrwał w świadectwach pisanych Nauki Ojca, to zwyczajna przyzwoitość wymaga, aby przetestować wartość ich treści.

            Świadectwem kilkudniowego pobytu Syna(Boga) Ojca(Boga) wśród ludzi, m.in.były:
            cuda, w tym zmartwychwstanie trojga ludzi.
            Te fakty, zostały wiarygodnie potwierdzone, przez dwie grupy wrogich sobie świadków, czyli ówczesnych, żydowskich nauczonych w piśmie(umiejących pisać), i Uczniów, obranych przez Nauczyciela(Boga).

            Jaka wiadomość Obydwaj lekceważycie?

            "Co się narodziło z ciała, ciało jest;
            a co się narodziło z Ducha, duchem jest."


            Czyli, z materialnego jest materialne.
            A z niematerialnego, jest niematerialne.

            Szanuję kapitał posiadanej przez Was, i prezentowanej wiedzy, ale oczywistym jest wniosek, że za pomocą, np. genetyki, nie da się zaprzeczyć istnieniu Dwóch Istot Boskich, bądź potwierdzić Ich istnienie.

            Dowodami istnienia Istot Boskich, są oczywiste dowody naszej zależności od NICH.
            • noveyy777 Swiadecntwo Ojca i Syna. 10.10.11, 14:44
              nehsa napisał:
              > I, jeżeli nie wierzymy Jego słowom, których sens przetrwał w świadectwach pisan
              > ych Nauki Ojca, to zwyczajna przyzwoitość wymaga, aby przetestować wartość ich
              > treści.
              >
              > Świadectwem kilkudniowego pobytu Syna(Boga) Ojca(Boga) ...

              Wymień mi wszystkie księgi bedące świadectwem Boga Ojca, które przekazal ludziom za posrednictwem Syna. Duzo piszesz, a z tego wszystkiego mozna wylowić tylko jeden podstawiwy i jałowy poznawczo slogan "świadectwo Boga Ojca i Boga Syna". Piszesz od siebie--zacznij ludzi zaznajamiać z tymi świadectwami CYTUJAC Z NICH, bo taki masz obowiązek. W oprzeciwnym razie popelniasz ten sam blad,co ten inteligetny gość-odwolujesz się do własnego mniemania. A świadectwo Syna mowi: "kto mowi niech mowi, jak Slowo Boga".

              pozdrawiam.
      • kotekali Re: Podsumowując 07.10.11, 09:18
        czytanie porannych wiadomosci :) az milo :) pozdro
        p.s. gdyby noveyy 'byl' nie mieszal wiary z nauka to by sie calkiem fajnie i jego czytalo..zawsze to jakies inne spojrzenie...bledy logiczne , ciekawe ..no i angielskie nazewnictwo...ciekawe :)
        • noveyy777 Wiara bez nauki jest chroma,a nauka bez wiary kula 10.10.11, 01:25
          Wiara bez nauki jest chroma,a nauka bez wiary kulawa. Na przykladzie poruszonych tutaj kontrowersji zwiazanych z pochodzeniem Wszechswiata widac,ze to ateisci sa pseudonaukowcami.

          > czytanie porannych wiadomosci :) az milo :) pozdro
          > p.s. gdyby noveyy 'byl' nie mieszal wiary z nauka to by sie calkiem fajnie i je
          > go czytalo..zawsze to jakies inne spojrzenie...bledy logiczne , ciekawe ..no i
          > angielskie nazewnictwo...ciekawe :)

          Izajasza 40:26
          ""Podnieście oczy ku górze i popatrzcie. Kto stworzył te rzeczy? Ten, który ich zastęp wyprowadza według liczby, wszystkie je woła po imieniu. Dzięki obfitości dynamicznej energii [hebr. < 'ônîm >; plural] – jako że jest również pełen werwy w swej mocy [hebr.: < kōăch >; singular] – ani jednej z nich nie brak.".
          Ową frazę 'dynamiczna energia' użyto: Hioba 40:16"Oto jego moc jest w jego biodrach,a jego dynamiczna energia w ścięgnach jego brzucha".
          Izajasza 40:29;"Zmęczonemu udziela mocy, a temu, kto nie ma dynamicznej energii, daje obfitość potęgi".
          Ozeasza 12:3 "W łonie matki chwycił swego brata za piętę i wykorzystując swą dynamiczną energię, walczył z Bogiem."

          Jak widać Bóg nie wyczarował Wszechświata z kapelusza. On JEST, żyje i działa. Jest niewyczerpalnym Zródłem energii kinetycznej, a energię można przekształcić w materię. Ale cóż ateiści z tego forum chyba nie lubią fizyki:).

          A co powiedzić o ateistach/naukowcach?

          Nawet niektórzy astrofizycy są w szoku i twierdzą,że Hawking już oficjalnie przeszedł na bajkopisarstwo:)
          Niedawno na ten temat odbyła się ciekawa dyskusja na pl.sci.kosmos.
          wiadomosci.onet.pl/kiosk/religia/zbedny-bog,1,3659162,wiadomosc.html
          " "Bóg nie stworzył wszechświata" – stwierdził niedawno słynny fizyk Stephen Hawking. I wywołał ogólnoświatowe oburzenie – nie tylko wśród wierzących, lecz także wśród wielu ateistów.
          óg jest całkowicie zbędny. Tak przynajmniej twierdzi Stephen Hawking w opublikowanej 9 września książce "The Grand Design" (Wielki projekt) napisanej wspólnie z fizykiem Leonardem Mlodinowem. "Ponieważ istnieje takie prawo jak grawitacja, wszechświat może powstać i będzie powstawał z niczego" – czytamy we fragmentach, które przed niespełna dwoma tygodniami obiegły większość światowych mediów. "To spontaniczna kreacja jest przyczyną, w wyniku której istnieje raczej coś niż nic, w wyniku której my istniejemy. Nie ma żadnej potrzeby, żeby przywoływać tu Boga, który stworzył wszechświat".

          (...)
          Co ciekawe jednak – wypowiedź Hawkinga wprawiła w osłupienie także wielu ateistów, którzy zarzucili mu, że raczej szkodzi im, niż pomaga w sporze z religijnymi oponentami. "To czysty absurd!" – napisała na łamach "The Observer" Mary Warnock, znana angielska filozofka, ateistka i zwolenniczka legalizacji eutanazji. A John Butterworth, niewierzący profesor fizyki z Uniwersytetu Londyńskiego, stwierdził, że nie do końca pojmuje, co właściwie Hawking miał na myśli oraz dlaczego powiedział to, co powiedział."

          Ale w dziadku Dawkinsie znalazł oparcie:))

          "(...) biolog Richard Dawkins, autor bestsellerowego "Boga urojonego", który za pośrednictwem internetu ogłosił, że Hawking niniejszym "wykopał" ("kicked out") Boga z fizyki, tak jak przed laty Darwin "wykopał" go z biologii. Bo w gruncie rzeczy Hawking wyważa w ten sposób dawno już otwarte drzwi i cofa spór na linii nauka – religia o prawie" 300 lat."

          Krotko mowiąc parodia piewrszego sortu!

          No i ja mam teraz pytanie-kto tutaj sieje herezje: kosmo(ATEO)lodzy [to znaczy jedna z ich eksteremalnie mitomańskich sekst, powodowanej starczym obłędem Hawkinga], czy kosmo(TEO)lodzy? A najistotniejsze jest to, że tutejsi ateiści są tak obeznani z tematem, iż poglądy swoich mitomańskich guru usiłują przypiąć nam teistom!
          Ciekawe jaka będzie tym razem riposta gawędziarzy z tego forum, w obliczu tej kolejnej z rzedu kompromitacji:).

          pozdrawiam setnie ubawiony i juz bardzo senny:)kotekali napisał:


    • tomek854 Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 09.10.11, 16:18
      > NIKT NIGDY nie udowodnił, że ewentualne materialistyczne, bezbożne

      Nowe prace Stephena Hawkinga są w tym wzgledzie bardzo obiecujące.

      Bo niby dlaczego stwierdzenie,że coś
      > powstało SAMOistnie miałoby być takim lepszym, bardziej satysfakcjonującym
      > wyjaśnieniem?

      A dlaczego miałoby być lepszym? Twierdzenia nie mają być "lepsze albo gorsze", mają być prawdziwe.
      • lobotomia-d O bezwzglednej wyższości ateistycznych wyjaśnień. 10.10.11, 20:01
        Typowa manipulacja. Świat bez boga to świat ograniczeń własnego rozumu i przyjętego etosu społecznego. Świat boga to świat własnego rozumu i etosu współwyznawców i reguł narzucanych przez kler! Piekło różnic! Można wybrać, bo nikt nie udowodnił, że bóg istnieje jak tez, że go nie ma!
        Tak jak w matematyce nie ma największej liczby, bo wszak zawsze będzie kolejna n+1!
        A nowej to typowy nawracacz formowy który potrafi czasami zachwycić swą wiedzą, jednocześnie jest winien grzeszków który opisałem w innym wątku dotyczącym kreacji:
        <Ależ ten inteligentny projekt/w tekście użyję skrótu "KREACJA"/ to jakaś głupawa sprawa. Nowey przez dłuższy czas walczył o uznane jego na części forum NAUKA. I przegrał z kretesem. Hipoteza przecząca faktom i zdrowej logice i nauce, oparta na wycinkowych zjawiskach większej części, nie może się ostać. Zwłaszcza jeżeli się weźmie ją w aspekcie czasu, liczby popełnionych błędów i niedoskonałości przez kreację jako taką!
        W dodatku kreacja bez kreatora wydaje się w samym założeniu absurdem, a skala czasu i ilość jednostek wadliwych projektów kreacji jest niewyobrażalna. Przy czym dla nowea pod pojęciem produktu kreacji należy rozumieć każdą żywa istotę, każdy jej element składowy i każdą reakcję fizyko-chemiczną tam zachodzącą. Jeżeli to wziąć w aspekcie ilości stworzeń bytujących oraz tych, które bytowały na tym padole, zaiste będziemy mieli liczbę imponującą, której nikt do tą nie potrafił nawet oszacować. A ilość elementów składowych będzie jeszcze większa. Oszacowanie różnicy między tym co jest a tym co było to zbyt abstrakcyjne zadanie jak na dzisiejszy stan wiedzy. Były by to zapewne potężne liczby, może porównywalne do liczby atomów w systemie słonecznym! A według nowea są to procesy kreacji, zlikwidowane przez następne kreacje. Czyli te zlikwidowane musiały być produktami z błędem, a wtedy okazuje się że nasza kreacja znacznie częściej się myli, niż tworzy wyroby idealne. PO CÓŻ WIĘC TO ROZPATRYWAĆ, JEŻELI KREACJA = INTELIGENTNEMU PROJEKTOWI PRZYPOMINA TO SWYM ZACHOWANIEM FABRYKĘ WADLIWYCH WYROBÓW, BO TAKICH WYPRDUKOWANO NAJWIECEJ!>
        • noveyy777 Idziesz do "worka". 10.10.11, 20:50
          -Z podwójnym dnem za wyjatkowy bełkot.
          • ultimate.strike Re: Idziesz do "worka". 10.10.11, 21:06
            Noveyy, jest problem. Dokladniej, Ty masz problem. Przyszedłeś nawracać, wiec musi Ci zależeć na udowodnieniu swoich racji, rozwianiu wątpliwości itd. Chyba zdajesz sobie sprawę, że obrażając się na każdego, kto przedstawia swoje wątpliwości, podważa głoszone przez Ciebie tezy wątpliwości nie rozwiewasz, a jedynie potęgujesz pokazując się jako oszołom?
            • woynowski1 Re: Idziesz do "worka"nowe"yku 11.10.11, 20:12
              Mojemu stałemu adwersarzowi z małym rozumkiem „Nowemu” poszukującym prawdy oczywistej i widocznej gołym okiem dedykuję:
              Problemem jak zwykle jest początek. Bo jak na razie nie potrafimy ustalić jaki był ten właściwy prapoczątek początku. I zapewnie nastąpi to nie szybko i będzie zapewne trudniejsze do przyjęcia niż teoria względności, która choć wielokrotnie potwierdzona jest trudna do ogarnięcia naszym umysłem we wszystkich aspektach.
              Na bazie tego powstały dwa odłamy teorii początku. Jedna że uczynił wszechistniejący BÓG, drugi iż wszechistniejący jest wszechświat.
              Spójrzmy na opcje wszechistniejący BOGA. Rzekomo on jest twórca wszystkiego i nadal to tworzy. A w dodatku przez wieki kontaktuje się on z wybranymi, którzy przekazują jego wolę maluczkim. Tyle ze z tą wola coś nie jest tak. Nie jest ona jednoznaczna! Dla przykładu na tej samej biblii istnieją trzy wielkie, światowe religie, podzielone wewnętrznie potężnymi podziałami w interpretacji biblii. Dalsze święte księgi w rodzaju; nowego testamentu czy Koranu, najwyraźniej stoją w jaskrawej sprzeczności z owa biblią. Skupmy się na samej wierze katolickiej. Bóg Biblii to Bóg surowy i mściwy, samowładca, car! Bóg z ewangelii jest zupełnie inny. A ludzie jak to interpretowali. O dawniejszych czasach nie piszę, choć było podobnie, ale wiedza nie historyków jest niewielka. Średniowiecze i epoki późniejsze tak do XVIII w to okres krwawych wojen i prześladowań religijnych. W imię KK mordowano z zimną krwią nie tylko na wojnach. To stosy, izby tortur, zsyłki, nawracanie mieczem i wiele innych z dzisiejszego punktu widzenia, diabolicznych pomysłów powodujących miliony ofiar.
              A potem tez nie było lepiej. Kapłani stron walczących w wojnach światowych błogosławili miliony żołnierzy idących mordować swych braci w wierze! A dziś mordów na całe szczęście zaprzestano, ale cóż u licha kapłani robią oni na przykład w wojsku!
              Czyli coś w tych przekazach boskich nie jest tak. Ktoś gdzieś się pomylił! Ktoś skaził formę przekazu Boskiego. Kto i gdzie i jak ? Istnieją więc pewne podstawy do stwierdzenia, że nadużyto słowa Bożego i a historia świadczy że bardzo mocno. Gdzie i jak nie nam maluczkim to stwierdzać. Pozostaje jedynie przyjąć omówione na wstępie założenia i żyć według własnego wyczucia. I wtedy te założenia przestają być przeciwstawne i wykluczające się. Nie trzeba słowa, bo to tez wymysł ludzki i nie ma na to dowodu, że Bóg dokonał takiego przekazu i czy on do dzisiejszych czasów w nieskażonej formie!
    • kolter-xl Re: O "wyższości" ateistycznych wyjaśnień. 29.03.12, 20:44
      forum.gazeta.pl/forum/w,721,129463343,134661969,Re_Gdzie_jestes_potencjalny_sojuszniku_.html?wv.x=2
Inne wątki na temat:
Pełna wersja