"To mój bóg stwórzył świat a nie Twój"

06.10.11, 23:13
Czy jest jakiś argument za istnieniem boga katolickiego, który nie może być argumentem za istnieniem innych bogów? Czy mity chrześcijańskie są lepsze, niż starsze mity?
Przesądni ludzie w różnych czasach na różnych kontynentach mówili "wszystko tak skomplikowane, ja tego nie pojmuję, na pewno to dzieło obecnie tu modnych bóstw". Czym się różnią?
    • broceliande Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 10:14
      Wydaje mi się, że ludzie, którzy wierzą, wiedzą też, że to ten sam Bóg.
      Allah to tyle, co Bóg.
      Zeus to tyle, co Deus, czyli też Bóg.
      Mam na mysli religie monoteistyczne.
      Jest taka fajna książka "Niegrzeczni bogowie" o tym, że prawdziwi są bogowie z mitologii greckiej, mieszkają w Londynie i tracą moc, bo wszyscy wierzą w jakiegoś Jezusa.
      • ultimate.strike Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 11:27
        > Wydaje mi się, że ludzie, którzy wierzą, wiedzą też, że to ten sam Bóg.
        > Allah to tyle, co Bóg.

        To dlaczego wielu z nich poświęca wiele swojej energii życiowej by niszczyć ludzi znających tego Deusa pod innym imieniem?
        • broceliande Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 12:20
          Na zawsze będzie to dla mnie tajemnicą.
          • ultimate.strike Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 12:26
            W przypadku rozpatrywania kwestii duchowych wyraz "Tajemnica" piszemy z dużej litery. Podobnie wyrazy "Miłość", "Miłosierdzie" itp. Zasada ta stosowana jest dlatego, że wyrazy te są w takich sprawach używane w innym niz ogólne znaczeniu (własciwie nikt nie wie w jakim, i to jest właśnie Tajemnica :).
            • broceliande Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 14:17
              To nie jest kwestia duchowa. Tajemnicą sa dla mni powody, dla których ludzie zabijają takich, co inaczej się modlą.
              • ultimate.strike Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 14:28
                Dawno temu już przedstawiłem tezę, w myśl której religia to broń masowego rażenia.
              • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 15:16
                broceliande napisała:

                > To nie jest kwestia duchowa. Tajemnicą sa dla mni powody, dla których ludzie za
                > bijają takich, co inaczej się modlą.

                Sprawa staje się jasna, gdy się weźmie pod uwagę, że przy ograniczoności dóbr tego świata ludzie muszą zabiegać o nie. W tym celu organizują się w grupy, które ze sobą walczą. Pojemność takich grup musi być ograniczona, by zyski miały sens. A ponieważ religia stanowi świetne narzędzie do uzależniania, więc nieistotne staje się, jaka jest treść uzależniania - system wewnątrz grupy jest jedynym dobrym, wszystkie inne systemy innych grup są złe i stanowią konkurencję.

                Wierzący w innych bogów są konkurencją i zmniejszają zysk elity danej grupy.
      • pocoo Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 12:35
        broceliande napisała:

        > Wydaje mi się, że ludzie, którzy wierzą, wiedzą też, że to ten sam Bóg.
        > Allah to tyle, co Bóg.

        No, niezupełnie tak.Allah w Islamie jest Bogiem jednym, jedynym bytem samoistnym.
        Za to w Chrześcijaństwie jest jeden Bóg ale w trzech osobach.
        • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 13:15
          pocoo napisała:

          > broceliande napisała:
          >
          > > Wydaje mi się, że ludzie, którzy wierzą, wiedzą też, że to ten sam Bóg.
          > > Allah to tyle, co Bóg.
          >
          > No, niezupełnie tak.Allah w Islamie jest Bogiem jednym, jedynym bytem samoistn
          > ym.
          > Za to w Chrześcijaństwie jest jeden Bóg ale w trzech osobach.

          Wspólne jest to, że jest to hipoteza o istnieniu sprzecznego definicyjnie bytu, który miałby zamiast lub równocześnie z naturą być przyczyną zmienności świata.

          Ani zamiast, ani równocześnie - bo to jest bez sensu, gdyż dla nas nie do odróżnienia jest więcej niż jedno źródło zmienności. Wiadomo tylko, że taka zmienność istnieje, bo widzimy nie ją samą, ale jej skutki. A więc źródło jest jedno, a skutkiem naszego rozpoznania jest treść tych reguł czyli fizyka.

          A opisywanie cech boga/bogów, gdy są oni ulokowani w bezpiecznej dla nich strefie, z której nie przenikałaby do nas informacja o nich (powtórzę - informacja ze świata to informacja O SKUTKACH działania reguł) jest sprzeczna. Widzimy skutki reguł i świat, a nie cechy bogów formułowane przez ludzi w ich języku pojęciowym i zaświaty.

          Świat to wszystko, to Wszechświat. Źródło informacji wewnątrz świata pochodzi zawsze ze świata (taka jest definicja), a nie spoza niego, bo wszystkie skutki oddziaływań, to właśnie przenoszenie informacji.

          Definicje ogólniejsze uniemożliwiają zaistnienie jakiejkolwiek sensownej definicji boga/bogów. Taka definicja zawsze musiałaby być, i jest, wewnętrznie sprzeczna, a więc obiekt definiowany w ten sposób nie istnieje.
      • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 13:21
        broceliande napisała:

        > Wydaje mi się, że ludzie, którzy wierzą, wiedzą też, że to ten sam Bóg.
        > Allah to tyle, co Bóg.
        > Zeus to tyle, co Deus, czyli też Bóg.
        > Mam na mysli religie monoteistyczne.
        > Jest taka fajna książka "Niegrzeczni bogowie" o tym, że prawdziwi są bogowie z
        > mitologii greckiej, mieszkają w Londynie i tracą moc, bo wszyscy wierzą w jakie
        > goś Jezusa.

        Nie ma żadnego sensownego uzasadnienia, które jedną z definicji boga czyniłoby bardziej "mocną" niż pozostałe (abstrahując od ich wewnętrznej sprzeczności). I dlatego ci, którzy "wierzą" w jednego z nich, w nieuzasadniony sposób odrzucają identyczna wiarę w pozostałych.

        Jeśli przyjąć argumentację wierzących i jej skutek w postaci ich wiary, to - odrzucając innych bogów i inne religie - gwałcą swoją własną regułę, która staje się regułą wyjątku. Wierzący powinien wierzyć we wszystkich bogów wszystkich religii lub... nie wierzyć z żadnych.
        • broceliande Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 14:26
          Jak w literaturze fantasy, gdzie panuje radosny politeizm.
          Ginie wojownik i reszta drużyny chce pomodlić się za niego do boga, w którego wierzył.
          Pada kwestia: "Czy jego bóg nie obrazi się na nas, że w niego nie wierzymy?"

          Nigdy nie wierzyłam i zdumiewa mnie, ile czasu ludzie przeznaczają na modlitwy, studiowanie teologii, próby zrozumienia boskiego planu.
          Z mojego punktu widzenia strata czasu (chociaż sądzę, że modlitwa odgrywa jakąś terapeutyczną rolę).
          • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 15:11
            broceliande napisała:

            > Jak w literaturze fantasy, gdzie panuje radosny politeizm.
            > Ginie wojownik i reszta drużyny chce pomodlić się za niego do boga, w którego w
            > ierzył.
            > Pada kwestia: "Czy jego bóg nie obrazi się na nas, że w niego nie wierzymy?"

            :)

            > Nigdy nie wierzyłam i zdumiewa mnie, ile czasu ludzie przeznaczają na modlitwy,
            > studiowanie teologii, próby zrozumienia boskiego planu.

            Jak może pamiętasz z naszych dawniejszych spotkań, ja przeszedłem przez typową dla naszej strefy geograficznej indoktrynację katolicką. Jej celem jest zmiana sposobu myślenia - z właściwego istotom żywym, krytycznego wobec świata, na posłuszny dogmatom. Wcześnie rozpoczęta indoktrynacja dawała efekt, ale teraz to się zmienia. Powodem jest upadek autorytetów. Dzieci się buntują przeciwko narzucaniu im reguł, zwłaszcza tych nędznie uargumentowanych, tak było zawsze, ale teraz znajdują alternatywę. Wiedza leży wokół nas i najwspanialsze w tym jest to, że wiemy o tym, że można sobie coś z tego wybrać. Czy będą to dobre wybory? Różnie bywa, ale przynajmniej potrafimy ocalić to, co najważniejsze dla człowieka - wolność wyboru. A to oznacza, prędzej lub później, śmierć dogmatów. I tak środowiska, które były hermetyczne, odporne na ewolucję, zaczynają się w świecie cyfrowym gwałtowanie zmieniać.

            Próba zrozumienia boskiego planu, o której wspominasz, była raczej nobilitującym we własnym mniemaniu obcowaniem z doskonałością. Nędzę życia i myślenia potrafiło wznosić na wyższy poziom. Ale to zjawisko podobne do narkomanii. Zysk wędrował zawsze w jednym kierunku, do systemu, organizacji religijnej lub innej, która z jej pomocą sprawowała władzę.

            > Z mojego punktu widzenia strata czasu (chociaż sądzę, że modlitwa odgrywa jakąś
            > terapeutyczną rolę).

            To fakt.

            Podobnie terapeutyczną rolę można by przypisać maszynerii podtrzymującej przy życiu ciało, którego mózg uległ nieodwracalnej destrukcji. Ale tu system religijny jest także producentem takich ciał, gdy zabiega o międzypokoleniowo przekazywaną zależność od religii.
            • broceliande Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 16:07
              Nie jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o śmierć dogmatów.
              Przypominają mi się te opowieści, jak to poochrzeczeniu całych rodzin w średniowieczu, matki opowiadały dzieciom o Thorze. Kobiety są bardzo przywiązane do religii i to one wychowują dzieci. Córka mojej sąsiadki macha do nieba, żeby pozdrowić babcię i rybkę, widzę kobiety wchodzące do kościoła po drodze z zakupów, no i prezentują jakąś, że tak powiem, czołobitność wobec księży.
              Może i świat cyfrowy, ale ludzi nie zmienisz.
              Mogli chodzić na bosaka do kościoła, konno, samochodem, mogą teraz pooglądać sobie msze w telewizji.
              Ktoś, kto zagląda do internetu, żeby sprawdzić horoskop albo wysłać SMS wróżce to taki ludożerca z nożem i widelcem.

              Nawet jeśli ludzie już nie wierzą, to i tak pomogą kręcić tę szopkę, żeby babci nie zrobić przykrości. Następnie są taką babcią...
              • ultimate.strike Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 16:43
                Nie wszyscy ludzie następnie są taka babcią. Ilość takich babć ostatnio szybko maleje. A szopka zwana Kosciołeem kręci się głównie siłą zgromadzonych na kościelnych kontach aktywów.
                • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 16:47
                  ultimate.strike napisał:

                  > Nie wszyscy ludzie następnie są taka babcią. Ilość takich babć ostatnio szybko
                  > maleje. A szopka zwana Kosciołeem kręci się głównie siłą zgromadzonych na kości
                  > elnych kontach aktywów.

                  To prawda. Potęga Kościoła to materia i duch - bogactwo i wpływy kulturowe, ideologiczne.
              • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 16:45
                Nie myślałem o tym, że obecny świat uśmierca dogmaty. Nie. Natomiast daje nam coś, co było kiedyś bardzo trudne, daje szansę na przełamywanie monopolu w tych środowiskach, w których takiej możliwości kiedyś w ogóle nie było. Zelżała kontrola, pojawia się więcej wolności. Część ludzi może z tej szansy skorzystać.

                Mówiąc o wolności pozwalam również religii na startowanie do rywalizacji z innymi ideami. Nie może być inaczej, bo wtedy by tej wolności nie było. Religia uzależnia, monopolizuje i dlatego należy dążyć, by nie oddawać jej na wyłączność (np. jako źródło moralności) od najmłodszych lat dzieci.

                Reszta musi się ułożyć sama. W świecie wolnych idei, wolnego dostępu do nich, żadnej z nich nie pozwolimy na hegemonię, na stworzenie globalnego systemu z nadzwyczajnymi przywilejami takimi jak ochrona uczuć.

                Dla Polski ta część ewolucji jest bardzo ważna. Najpierw trzeba pomniejszyć monopol religii, między innymi na wyłączne prawo do reguł etycznych w świadomości społecznej, zredukować autorytet organizacji. KRK pracuje na to swoim codziennym zachowaniem. Reszta dzieje się już od lat jako niemożliwy do objęcia kontrolą proces, m.in. dzięki swobodzie dostępu do informacji w internecie.

                A dogmatycznego sposobu myślenia uczy nas, Polaków organizacja religijna. Osłabienie jej wpływów, to postęp w tej materii.
                • broceliande Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 17:21
                  O tak, reguły etyczne.
                  Mam dość tych "prawdziwy Polak to Polak-katolik", "uczciwy człowiek to człowiek wierzący" odbierających mi prawo do uczciwości i patriotyzmu. Religia - ostatni bastion moralności, bez niej tylko ruja i skrobanki, sorry, poniosło mnie.
                  Niestety, trudna sprawa. Zadziwiająco wielu ludzi łączy te zasady z religią i uważa przekazanie ich dzieciom za niemożliwe bez jej udziału.
                  Mój syn jest jedyny w klasie, który nie chodzi na religię (ale ponoć po komunii liczba niechodzących wzrasta) i byle kto uważa, że ma prawo mi zarzucać, że krzywdzę dziecko.
                  • grgkh Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 07.10.11, 17:41
                    Jesteś godna podziwu, że wybroniłaś siebie i syna w tym zaścianku. Zbyt wielu w podobnej sytuacji, dla "świętego spokoju", broniąc się przed ostracyzmem, potępieniem przez innych, rezygnuje z zasad i kracze jak całe stado wron.

                    :)
      • ultimate.strike Re: "To mój bóg stwórzył świat a nie Twój" 12.10.11, 16:16
        > Wydaje mi się, że ludzie, którzy wierzą, wiedzą też, że to ten sam Bóg.

        Raczej nie wiedzą. Hasło, ze to ten sam bóg potrzebne im jest tylko do czasowego zjednoczenia w sytuacji, gdy zagrożony jest teizm jako taki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja