Dodaj do ulubionych

Religia to największe zło tego świata

16.01.12, 16:33
Jestem gotów te tezę udowodnić. Czy ktoś ma wątpliwość co do jej prawdziwości?
Obserwuj wątek
      • grgkh Alogiczność myślenia 16.01.12, 17:41
        Religia opiera się na ALOGICZNYM założeniu, ze hipoteza istnienia boga jest prawdziwa. Nie jest. To tylko hipoteza. A hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa. Nie powinno się jej więc traktować tak samo jakby była prawdziwa. A tym bardziej nie powinno się jej obdarzać przywilejami, na jakie nie zasługuje.

        Gdyby wszyscy ludzie rozumowali zgodnie z logiką, gdyby nie "wierzyli", zwyciężałaby prawda. Nic, co jest prawdą nie może być złe. Prawda lub fałsz to wynik logicznego rozumowania. W ten sposób zaprzestano by manipulowania ludźmi. Świat stałby się lepszy.

        Wyobraź sobie taki świat bez kłamstwa, świat z ludźmi, którzy skłaniają się do podjęcia dyskusji, którzy nie upierają się przy nonsensach. Czyż nie jest to kusząca propozycja.

        A teraz mi powiedz, czy jest jakaś inna idea, która od tysięcy lat, z równą zajadłością jak religijna, walczy o to, by ludziom udawało się wciskać kit?

        Wytłumacz mi, dlaczego nie możemy się posługiwać WYŁĄCZNIE logicznym określaniem prawdziwości lub fałszywości?

        To jest pierwszy i podstawowy mój argument. Mam ich więcej, ale najpierw ustalmy, czy on jest słuszny.
        • ultimate.strike Re: Alogiczność myślenia 16.01.12, 19:07
          > Wyobraź sobie taki świat bez kłamstwa, świat z ludźmi, którzy skłaniają się do
          > podjęcia dyskusji, którzy nie upierają się przy nonsensach. Czyż nie jest to ku
          > sząca propozycja.

          Klasyczny przykład utopii. Już kiedyś tacy jedni wymyślili, że jak się da wszystkim po równo, to się chciwość wyeliminuje. O efektach można przeczytać w opracowaniach historycznych.

          > A teraz mi powiedz, czy jest jakaś inna idea, która od tysięcy lat, z równą zaj
          > adłością jak religijna, walczy o to, by ludziom udawało się wciskać kit?

          Inne idee religijne/ quasi-religijne, polityczne itd. Sporo się tego znajdzie.

          > Wytłumacz mi, dlaczego nie możemy się posługiwać WYŁĄCZNIE logicznym określanie
          > m prawdziwości lub fałszywości?

          Bo nie jesteśmy programowalnymi komputerami, mamy uczucia, odczucia, lęki itp. subiektywne zmienne.

          > To jest pierwszy i podstawowy mój argument. Mam ich więcej, ale najpierw ustalm
          > y, czy on jest słuszny.

          Mógłby być słuszny ale to i tak bez znaczenia, nie chciałbym żyć w świecie opanowanym przez ludzi działających zgodnie z algebrą Boole'a. Nie tylko ja bym nie chciał, zresztą, co implikuje utopijność całej Twojej koncepcji filozoficznej.
          • grgkh Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 16.01.12, 19:54
            ultimate.strike napisał:

            > > Wyobraź sobie taki świat bez kłamstwa, świat z ludźmi,
            > > którzy skłaniają się do podjęcia dyskusji, którzy nie upierają
            > > się przy nonsensach. Czyż nie jest to kusząca propozycja.
            >
            > Klasyczny przykład utopii.

            Dlaczego utopii? Ja NIE KŁAMIĘ. Taką mam zasadę życiową. I to nie jest utopia.

            > Już kiedyś tacy jedni wymyślili, że jak się da wszystkim po równo,
            > to się chciwość wyeliminuje. O efektach można przeczytać w oprac
            > owaniach historycznych.

            Klasyczna erystyka - przykład nie na temat. Poproszę Cię o wytłumaczenie, dlaczego posługujesz się regułami erystyki? Czy nie umiesz rozmawiać nie manipulując?

            Ale do tematu, do czego Cię namawiam:

            Powiedz, dlaczego uważasz, że nie powinniśmy się posługiwać prawdą zamiast kłamstwem i manipulacją? Bo chyba to chcesz nam tu przekazać, prawda?

            > > A teraz mi powiedz, czy jest jakaś inna idea, która od tysięcy lat,
            > > z równą zajadłością jak religijna, walczy o to,
            > > by ludziom udawało się wciskać kit?
            >
            > Inne idee religijne/ quasi-religijne, polityczne itd. Sporo się tego znajdzie.

            Nie zrozumiałeś, tylko nie wiem dlaczego, bo było proste. Chcę porównania. Wskaż mi konkretnie ideę, która wciąż bazując na manipulacji i fałszach trwała w historii ludzkości od samego jej początku do teraz?

            Nie ma drugiej takiej. Żadna nie istniała tak długo. A więc znów myślisz błędnie. Na czym polega to, że nie rozumiesz prostego przekazu, czy nie chodzi o to, by wciąż - jak to w religiach jest w zwyczaju - posługiwać się manipulacją?

            I to jest Twój drugi, fałszywy komentarz.

            > > Wytłumacz mi, dlaczego nie możemy się posługiwać WYŁĄCZNIE
            > > logicznym określaniem prawdziwości lub fałszywości?
            >
            > Bo nie jesteśmy programowalnymi komputerami, mamy uczucia, odczucia, lęki itp.
            > subiektywne zmienne.

            Ze względu na uczucia należy kłamać? ;) Albo ze względu na subiektywność odczuć powinniśmy tkwić w fałszywych przekonaniach? ;) A może należy w ludziach wywoływać lęki, bo wtedy jest to dla nich lepsze? ;)

            To korzystne, ale tylko dla organizacji, która się taką techniką posługuje.

            > > To jest pierwszy i podstawowy mój argument.
            > > Mam ich więcej, ale najpierw ustalmy, czy on jest słuszny.
            >
            > Mógłby być słuszny ale to i tak bez znaczenia, nie chciałbym żyć w świecie opan
            > owanym przez ludzi działających zgodnie z algebrą Boole'a. Nie tylko ja bym nie
            > chciał, zresztą, co implikuje utopijność całej Twojej koncepcji filozoficznej.

            Czy mam to rozumieć tak, że ludzi uważasz za głupców, których się powinno okłamywać? Czy prawda o świecie nie jest lepsza od obłudy, zakłamania i manipulacji ludźmi? Ciekawa teoria, ale właściwie zgodna z tym, co wiem o religii. Od zawsze była to ideologia doczesnej władzy nad ludźmi. Chodziło jej o to, by wmówić ludziom nieistotność jakości ich życia teraz, przerazić karą, której wymierzenie leży w gestii tej organizacji i obiecać coś, czego TUTAJ i TERAZ nie dostaną. Potem i później - wspaniała wymówka. A na razie wszystkie profity dla organizacji. Ogromne tłumy karnych, cichych, potulnych, całujących po stopach niewolników.

            Koszmarny świat, wizja jak z Orwella..

            A im ludziom jest gorzej, im mniej maja nadziei na poprawę swego losu teraz, tym większy posłuch i podporządkowanie. Religijny horror. Miliardy oszukanych istot ludzkich. Obłęd nędznego życia i kastowość funkcjonowania w organizacji religijnej. I głód jednego z większych narkotyków ludzkiego umysłu, GŁÓD WŁADZY, zaspokojony.

            Wystarczy trochę kłamstw.

            To religiom w znacznej części "zawdzięczamy" to, ze wciąż nie potrafimy zbudować sprawiedliwych systemów społecznych, niezakłamanych i opartych na równości praw wszystkich obywateli.

            Gdybyśmy traktowali siebie jednakowo, bez zakłamania, gdyby prawda i dążenie do niej było priorytetem - nie byłoby łatwo manipulować jednymi ludźmi przez innych, bo bronilibyśmy się przed tym. A tak się to nie może udać, bo twierdzisz, że kłamstwo i fałsz ma istnieć, że powinno, że jest niezbędne. Czyż tak?

            Odpowiedz na to jedno pytanie. Wyłącznie na jedno.

            Czy kłamstwo jest godne popierania i nie powinniśmy dążyć do zwycięstwa prawdy?
            • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 16.01.12, 20:14
              > Dlaczego utopii? Ja NIE KŁAMIĘ. Taką mam zasadę życiową. I to nie jest utopia.

              A są tacy, co kłamią, taką mają zasadę życiową. I to zupełnie niezależnie od religii. Eliminacja religii nie spowoduje zaniku kłamstwa.

              > Klasyczna erystyka - przykład nie na temat.

              Nie jest to erystyka tylko przykład próby eliminacji innej ludzkiej przywary. Eliminacja okazała się nieskuteczna, chciwość pozostała i ludzie zostali podzieleni na równych i równiejszych.

              > Powiedz, dlaczego uważasz, że nie powinniśmy się posługiwać prawdą zamiast kłam
              > stwem i manipulacją?

              A teraz wskaż, gdzie taką tezę napisałem?

              > Nie zrozumiałeś, tylko nie wiem dlaczego, bo było proste. Chcę porównania. Wska
              > ż mi konkretnie ideę, która wciąż bazując na manipulacji i fałszach trwała w hi
              > storii ludzkości od samego jej początku do teraz?

              Obecnie spotykane idee religijne nie trwają z nami od początku. Idee religijne ewoluują wraz ze stanem wiedzy i poziomem rozwoju społecznego, jedne zostają zastąpione innymi, czasem są to zmiany o charakterze ewolucyjnym, czasem rewolucyjnym. To nie jest jedna, ciągła idea, współczesne datowane są na przełom XIX/XXw., np. taki nacjonalizm jest starszy.

              > Ze względu na uczucia należy kłamać? ;)

              I tak się zdarza. :) Ale ze względu na wbudowane czynniki irracjonalne posługiwanie się wyłącznie systemem zerojedynkowym dosć szybko doprowadzi przecietnego człowieka do obłędu.

              > Albo ze względu na subiektywność odczuć
              > powinniśmy tkwić w fałszywych przekonaniach? ;)

              I tu wracamy do punktu nr. 1 - kto ma decydować, które przekonanie jest fałszywe?

              > Czy mam to rozumieć tak, że ludzi uważasz za głupców, których się powinno okłam
              > ywać?

              Ty, dla odmiany uważasz za głupców, którzy dają się okłamywać, jaka różnica? :)
              BTW, wiesz, co znaczy wyraz "utopia"? Bo zaczynam mieć wątpliwości, w swoim zapale rewolucyjnym zacząłeś wciskać mi swoje własne tezy, z którymi prewnie teraz będziesz energicznie dyskutował. :)
              • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 16.01.12, 20:59
                ultimate.strike napisał:

                > > Dlaczego utopii? Ja NIE KŁAMIĘ. Taką mam zasadę życiową. I to nie jest ut
                > opia.
                >
                > A są tacy, co kłamią, taką mają zasadę życiową.

                Są. A jaki jesteś Ty? Bo teraz to Ty powinieneś się zdeklarować. Mogę na to liczyć?

                > I to zupełnie niezależnie od religii.

                Odwracasz problem.

                Im mniej kłamstwa i fałszu to chyba lepiej. Czy z tym się zgodzisz? Z reguły okłamywany ponosi konsekwencje tego działania. Mówię tu o kłamstwie W CELU manipulowania ludźmi.

                > Eliminacja religii nie spowoduje zaniku kłamstwa.

                Oczywiście, że nie. Ale jak tak nie twierdzę. I nie przypisuj mi tej tezy. Znów jest to Twoja teza, a Ty stosujesz erystykę.

                Ale mi wytłumacz, dlaczego mamy uczyć ludzi przyjmowania hipotezy za prawdziwą, gdy nie ma dowodu na to? DLACZEGO!? Czyżby ktoś miał coś na tym zyskać? Kto i co? A może są jakieś straty? Jakie?

                > > Klasyczna erystyka - przykład nie na temat.
                >
                > Nie jest to erystyka tylko przykład próby eliminacji innej ludzkiej przywary.

                To jest erystyka - pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka ;) Przykład NIE NA TEMAT.

                > Eliminacja okazała się nieskuteczna, chciwość pozostała
                > i ludzie zostali podzieleni na równych i równiejszych.

                Jestem za stopniowym ograniczaniem WSZYSTKICH idei, które dzielą ludzi na "różnej jakości".
                Ale religia w tym przoduje - dezawuuje rolę logiki i prawdy w ludzkim myśleniu. I, jako jedyna (poza pewnymi politycznymi wynaturzeniami), OPIERA się na kłamstwie. Uczy go ludzi. To jest degeneracja myślenia.

                > > Powiedz, dlaczego uważasz, że nie powinniśmy się posługiwać
                > > prawdą zamiast kłamstwem i manipulacją?
                >
                > A teraz wskaż, gdzie taką tezę napisałem?

                Ja Cię pytam. Na razie nie będę analizował poprzednich, Twoich wypowiedzi, ale wydało mi się, ze to z nich wynikało. :) Ok. Przyjmuję jako założenie, ze myślisz na odwrót - czy mogę tu napisać, że uważasz, iż powinniśmy się posługiwać prawdą zamiast kłamstwem i manipulacją? :)

                Ale z tego wynika coś dla religii... Czy wiesz, co?

                > > Nie zrozumiałeś, tylko nie wiem dlaczego, bo było proste.
                > > Chcę porównania. Wskaż mi konkretnie ideę, która wciąż
                > > bazując na manipulacji i fałszach trwała w historii
                > > ludzkości od samego jej początku do teraz?
                >
                > Obecnie spotykane idee religijne nie trwają z nami od początku.

                Znów zmieniasz sens mojej wypowiedzi. Nic Ci to nie da. ;) Pisałem, że religie trwają, a nie że trwa jedna czy druga niezmienna. Twierdziłem także, że religie ewoluują. Cała reszta Twojego wywodu jest znów więc czczą erystyką oparta na Twoich tezach, które tu jako moje próbujesz podważać. Kto Cię uczył logiki, kolego? Katecheta jakiś nędzny? ;) śmiechu warte.

                > Idee religijne ewoluują wraz ze stanem wiedzy i poziomem rozwoju
                > społecznego, jedne zostają zastąpione innymi, czasem są to zmiany
                > o charakterze ewolucyjnym, czasem rewolucyjnym. To nie jest jedna,
                > ciągła idea, współczesne datowane są na przełom XIX/XX
                > w., np. taki nacjonalizm jest starszy.

                Wyjąłeś mi to z ust... Ale jednej rzeczy nie byłeś łaskaw dopisać, że to ja mam rację - bo wszystkie te religie opierają się wciąż na kłamstwie, tolerowania kłamstwa uczą i czynią z ludzi niewolników umysłowych zdolnych zabijać jak samobójcy w przypadku WTC i Pentagonu.

                Normalny, logicznie myślący człowiek, nie powinien się dopuścić takiej zbrodni. Ale dla boga, jego nagród i zwolnienia od wyrzutów sumienia, okazało się to możliwe. Mord dla idei opartej na kłamstwie. Mord, bo morderca nie potrafi szanować życia swego i innych, bo wkłamane mu zaświaty są dlań droższe.

                > > Ze względu na uczucia należy kłamać? ;)
                >
                > I tak się zdarza. :) Ale ze względu na wbudowane czynniki irracjonalne posługiw
                > anie się wyłącznie systemem zerojedynkowym dosć szybko doprowadzi przecietnego
                > człowieka do obłędu.

                Błąd. Nasze myślenie NIGDY nie jest zerojedynkowe, bo kalkulujemy czasem tysiące wpływów, z reguły podświadomie wpisanych do pamięci. Nasz decyzje (skutki myślenia) są zerojedynkowe. Zawsze. A Ty myślisz o okłamywaniu "w dobrych intencjach"? Tak, gdy chcemy (gdy zależy nam na kimś) by ktoś nie cierpiał lub cierpiał mniej. Ale i wtedy jestem przeciwko kłamstwie. Zawsze można unikać bezpośredniej i brutalnie podanej prawdy.

                Ale... czy religii zależy na ludziach? Czy to jest jej główny i jedyny cel istnienia?

                I wróciliśmy do tematu: Co jest lepsze dla nas: prawda czy fałsz? Czy religii wolno kłamać? Czy wolno ludzi uczyć, że dowolna hipoteza jest prawdziwa i wolno dla niej nawet zabić? Czy wolno dla tej hipotezy określać nienawiść do innych religii lub ludzi niewierzących? Dlaczego religie to robią? Dlaczego uczą nienawiści?

                > > Albo ze względu na subiektywność odczuć
                > > powinniśmy tkwić w fałszywych przekonaniach? ;)
                >
                > I tu wracamy do punktu nr. 1 - kto ma decydować, które przekonanie jest fałszyw
                > e?

                Dowód. Każdy może sobie go przeprowadzić sam. Tylko niech każda idea jednako podlega procesowi dowodowemu. Bóg jest tylko hipotezą. Nie istnieje, bo to nie jest prawda. Prawda MUSI być udowodniona. To jest logika. Czy wolno mówić ludziom, by z niej rezygnowali, bo jakaś organizacja chce ich mamić?

                > > Czy mam to rozumieć tak, że ludzi uważasz za głupców,
                > > których się powinno okłamywać?
                >
                > Ty, dla odmiany uważasz za głupców, którzy dają się okłamywać, jaka różnica? :)

                Ja tak nie uważam. Pytam, jak Ty uważasz? Czy wolno ludzi okłamywać?

                > BTW, wiesz, co znaczy wyraz "utopia"?

                pl.wikipedia.org/wiki/Utopia
                > Bo zaczynam mieć wątpliwości, w swoim zapale rewolucyjnym
                > zacząłeś wciskać mi swoje własne tezy, z którymi prewnie
                > teraz będziesz energicznie dyskutował. :)

                Ja tylko pytam, czy powinno się uczyć ludzi fałszywej logiki i w efekcie nimi manipulować uzyskując nad nimi absolutną władzę? Czy wolno degenerować ludzkie myślenie?

                Nie jestem rewolucjonistą. Rozmawiamy we dwóch. Odnoś się wyłącznie do treści, które tu zamieszczamy. I przestań mi przypisywać swoje tezy, swoje przykłady i swoje domniemania.

                Kłamstwa czy prawda - co jest lepsze dla ludzi? Do czego powinniśmy dążyć?
                • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 16.01.12, 23:37
                  > Są. A jaki jesteś Ty?

                  W niniejszej dyskusji nie ma to żadnego znaczenia.

                  > Im mniej kłamstwa i fałszu to chyba lepiej. Czy z tym się zgodzisz?

                  Zgodzę się.

                  > Oczywiście, że nie. Ale jak tak nie twierdzę.

                  Więc jaki będzie skutek likwidacji religii (pominjając chyba ważny w sprawie aspekt, że to niemożliwe :)?

                  > Ale mi wytłumacz, dlaczego mamy uczyć ludzi przyjmowania hipotezy za prawdziwą,
                  > gdy nie ma dowodu na to?

                  Kto to za my? Nie przypominam sobie, bym prowadził tego typu działalność edukacyjną.

                  > To jest erystyka - rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka ;) Przykład NIE NA TEMAT.

                  Ja twierdzę, że to trafna analogia. Mamy słowo przeciw słowu, co z tym zrobimy?

                  > Jestem za stopniowym ograniczaniem WSZYSTKICH idei, które dzielą ludzi na "różn
                  > ej jakości".

                  No to małe pytanko, jakie metody proponujesz w tym celu zastosować?

                  > Ale religia w tym przoduje - dezawuuje rolę logiki i prawdy w ludzkim myśleniu.
                  > I, jako jedyna (poza pewnymi politycznymi wynaturzeniami), OPIERA się na kłams
                  > twie. Uczy go ludzi. To jest degeneracja myślenia.

                  Dołóż do tego wiele innych idei quasi-religijnych, jak wszelkiego typu przesądy, wiara w totolotka itp. zobaczysz, jak wiele idei będziesz musiał zwalczyć. Od czarnego kota do Araba-terrorysty i blondynki za kierownicą. Powodzenia życzę. :)

                  > czy mogę tu napisać, że uważasz, iż powinniśmy się posługiwać pr
                  > awdą zamiast kłamstwem i manipulacją? :)

                  Możesz tak napisać. Tyle tylko, że nie rozmawiamy tu o mnie, bo ja jak na razie nie uznałem się za jedynego przedstawiciela ludzkości. Oprócz mnie jest jeszcze jakieś 7 mld z kawałkiem osobników do mnie podobnych i pewna część z nich tak się z niektórymi ideami zżyła, że pozbawienie ich tego może mieć negatywne dla nich skutki.

                  > Znów zmieniasz sens mojej wypowiedzi. Nic Ci to nie da. ;) Pisałem, że religie
                  > trwają, a nie że trwa jedna czy druga niezmienna.

                  No więc zrozum, ze idee polityczne też trwają, a nie że trwa jedna niezmienna polityczna opcja . :)

                  > Cała reszta Twojego wywodu jest znów więc czczą erystyką oparta na T
                  > woich tezach,

                  Jakieś uzasadnienie zarzutów się znajdzie?

                  > Katecheta jakiś nędzny? ;) śmiechu warte.

                  Jak przypuszczałem, zapał rewolucyjny się wzmaga. :)

                  > Normalny, logicznie myślący człowiek, nie powinien się dopuścić takiej zbrodni.
                  > Ale dla boga, jego nagród i zwolnienia od wyrzutów sumienia, okazało się to mo
                  > żliwe. Mord dla idei opartej na kłamstwie. Mord, bo morderca nie potrafi szanow
                  > ać życia swego i innych, bo wkłamane mu zaświaty są dlań droższe.

                  > Ale... czy religii zależy na ludziach? Czy to jest jej główny i jedyny c
                  > el istnienia?

                  Religi nie zależy na ludziach i zależeć nie może. Powstała prawdopodobnie jako próba wyjaśnienia funkcjonowania świata, następnie się rozrosła, zinstytucjonalizowała i działa jak każda inna machina biurokratyczna - żyje własnym życiem i poszukuje uzasadnienia swojego istnienia. Wszystko zgodnie z prawem Murphy'ego.

                  Zgoda, inni mordowali dla innych idei, niestety, ludzka psychika jest tak skonstruowana, a nie inaczej i człowiek jest na manipulacje podatny. Z drugiej strony, gdyby ludzie nie byli podatni na manipulacje, nigdy nie powstałyby społeczności, a społeczność na pewnym etapie jest potrzebna do trwania rozwoju, w tym rozwoju technologicznego.

                  > Ja tylko pytam, czy powinno się uczyć ludzi fałszywej logiki

                  A ja Ci odpowiadam: w ramach systemu edukacji i za państwowe pieniądze na pewno nie.
                  Za to za prywatną kasę ludzie mają prawo się uczyć metod malowania paznokci i wpływu koniunkcji planet na prawdopodobieństwo szczęśliwego przekroczenia autostrady w miejscu niedozwolonym.

                  > Dowód. Każdy może sobie go przeprowadzić sam.

                  Rzecz w tym, że niektórzy przeprowadzają sobie dowód i wychodzi im, że Boeingi z niewiadomych przyczyn nie chcą się rozmnażać. Jak ich zmusisz do uznania faktów?

                  > Czy wolno mówić ludziom
                  > , by z niej rezygnowali, bo jakaś organizacja chce ich mamić?

                  Wolno. Co więcej, od dawna na forum te fakty uświadamiam, a chyba nie przypuszczasz, ze mógłbym postępować wbrew własnym zasadom?
                  • k_a_p_p_a Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 00:03
                    > Religi nie zależy na ludziach i zależeć nie może. Powstała prawdopodobnie jako
                    > próba wyjaśnienia funkcjonowania świata, następnie się rozrosła, zinstytucjonal
                    > izowała i działa jak każda inna machina biurokratyczna - żyje własnym życiem i
                    > poszukuje uzasadnienia swojego istnienia. Wszystko zgodnie z prawem Murphy'ego.

                    Ogólnie zgoda, z tym, że to jest prawo Parkinsona:)
                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 14:11
                    ultimate.strike napisał:

                    > > Im mniej kłamstwa i fałszu to chyba lepiej. Czy z tym się zgodzisz?
                    >
                    > Zgodzę się.

                    Często się zgadzamy.

                    > > Oczywiście, że nie. Ale jak tak nie twierdzę.
                    >
                    > Więc jaki będzie skutek likwidacji religii (pominjając chyba ważny w sprawie as
                    > pekt, że to niemożliwe :)?

                    Ja jej nie chcę likwidować. Jeśli ludzie jej przestana potrzebować, zaniknie sama. Ale mnie to nie interesuje. Ja chcę pewne funkcje religii, te, które cedujemy obecnie na nią, zastąpić czymś, co powinniśmy robić sami bez niej. To jest możliwe - moralność, etyka, edukacja...

                    > > Ale mi wytłumacz, dlaczego mamy uczyć ludzi przyjmowania hipotezy za praw
                    > dziwą,
                    > > gdy nie ma dowodu na to?
                    >
                    > Kto to za my? Nie przypominam sobie, bym prowadził tego typu działalność edukac
                    > yjną.

                    My, ludzkość. Tak się czyni. Mówmy o tym, by to zmienić.

                    > > To jest erystyka - rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka ;) P
                    > rzykład NIE NA TEMAT.
                    >
                    > Ja twierdzę, że to trafna analogia. Mamy słowo przeciw słowu, co z tym zrobimy?

                    Rób, co chcesz. Ja to wyartykułowałem i mógłbym na tym poprzestać.

                    > > Jestem za stopniowym ograniczaniem WSZYSTKICH idei, które dzielą ludzi na
                    > "różn
                    > > ej jakości".
                    >
                    > No to małe pytanko, jakie metody proponujesz w tym celu zastosować?

                    Wytłumaczyć, na czym polega zło w nich tkwiące. O dyskryminacji kobiet już wiemy. Podobnie jest z niewolnictwem, rasizmem itp. Wiemy, że to zło, wiemy dlaczego nim jest, a więc zaczęliśmy je rugować z naszego życia. Zadziałała edukacja, świadomość. Tą samą drogą, wypróbowaną powinniśmy iść dalej. Mówię, na czym polega zło religii. To jest naprawdę ważne.

                    > > Ale religia w tym przoduje - dezawuuje rolę logiki i prawdy w ludzkim myś
                    > leniu.
                    > > I, jako jedyna (poza pewnymi politycznymi wynaturzeniami), OPIERA się na
                    > kłams
                    > > twie. Uczy go ludzi. To jest degeneracja myślenia.
                    >
                    > Dołóż do tego wiele innych idei quasi-religijnych, jak wszelkiego typu przesądy
                    > , wiara w totolotka itp. zobaczysz, jak wiele idei będziesz musiał zwalczyć. Od
                    > czarnego kota do Araba-terrorysty i blondynki za kierownicą. Powodzenia życzę.
                    > :)

                    Spora część tego stylu myślenia jest nam zaszczepiona właśnie przez religię, prawda? Mówmy o tym.

                    > > czy mogę tu napisać, że uważasz, iż powinniśmy się posługiwać pr
                    > > awdą zamiast kłamstwem i manipulacją? :)
                    >
                    > Możesz tak napisać. Tyle tylko, że nie rozmawiamy tu o mnie, bo ja jak na razie
                    > nie uznałem się za jedynego przedstawiciela ludzkości. Oprócz mnie jest jeszcz
                    > e jakieś 7 mld z kawałkiem osobników do mnie podobnych i pewna część z nich tak
                    > się z niektórymi ideami zżyła, że pozbawienie ich tego może mieć negatywne dla
                    > nich skutki.

                    Mówię do wszystkich. Choć to nie do Ciebie, to się odezwałeś. Czy nie widzisz w tym jakiejś sprzeczności? ;)

                    > > Znów zmieniasz sens mojej wypowiedzi. Nic Ci to nie da. ;) Pisałem, że re
                    > ligie
                    > > trwają, a nie że trwa jedna czy druga niezmienna.
                    >
                    > No więc zrozum, ze idee polityczne też trwają, a nie że trwa jedna niezmienna p
                    > olityczna opcja . :)

                    A co sugerowałeś o sensie mojej wypowiedzi? Mam Ci to zacytować, czy sobie sam potrafisz przeczytać dwa posty wstecz? Nie pogrywaj erystyką. Wiesz, jest taka zasada erystyczna: rzuca się coś, co mi przypisujesz, udowadniasz, że masz rację, po czym triumfalnie głosisz, że miałeś rację od początku, choć mowa jest o czymś innym. Nie ze mną te numerki... ;) Ale rozmawia mi się z Tobą miło.

                    > > Cała reszta Twojego wywodu jest znów więc czczą erystyką oparta na T
                    > > woich tezach,
                    >
                    > Jakieś uzasadnienie zarzutów się znajdzie?

                    Uzasadnienie jest powyżej. To już druga tura tego samego chwytu. ;)

                    > > Katecheta jakiś nędzny? ;) śmiechu warte.
                    >
                    > Jak przypuszczałem, zapał rewolucyjny się wzmaga. :)

                    OK. Przesadziłem. Czasem zapominam o "profilu" mojego rozmówcy. :)

                    > > Normalny, logicznie myślący człowiek, nie powinien się dopuścić takiej zb
                    > rodni.
                    > > Ale dla boga, jego nagród i zwolnienia od wyrzutów sumienia, okazało się
                    > to mo
                    > > żliwe. Mord dla idei opartej na kłamstwie. Mord, bo morderca nie potrafi
                    > szanow
                    > > ać życia swego i innych, bo wkłamane mu zaświaty są dlań droższe.
                    >
                    > > Ale... czy religii zależy na ludziach? Czy to jest jej główny i je
                    > dyny c
                    > > el istnienia?
                    >
                    > Religi nie zależy na ludziach i zależeć nie może. Powstała prawdopodobnie jako
                    > próba wyjaśnienia funkcjonowania świata, następnie się rozrosła, zinstytucjonal
                    > izowała i działa jak każda inna machina biurokratyczna - żyje własnym życiem i
                    > poszukuje uzasadnienia swojego istnienia. Wszystko zgodnie z prawem Murphy'ego.

                    Ta druga przyczyna powstania religii to WŁADZA nad ludźmi, nad umysłami. Władza - jak się okazało - absolutna, więc to duża pokusa, by po nią sięgać. Dziś to ona jest na czele, choć w wyjaśnianiu świata też wciąż próbuje swoich sił. Najlepiej jej idzie wtedy, gdy udaje się ludzi zatrzymać w myśleniu na poziomie infantylnym, wtedy i świat wyjaśnia "bez oporu".

                    > Zgoda, inni mordowali dla innych idei, niestety, ludzka psychika jest tak skons
                    > truowana, a nie inaczej i człowiek jest na manipulacje podatny. Z drugiej stron
                    > y, gdyby ludzie nie byli podatni na manipulacje, nigdy nie powstałyby społeczno
                    > ści, a społeczność na pewnym etapie jest potrzebna do trwania rozwoju, w tym ro
                    > zwoju technologicznego.

                    Błąd. Społeczności to wynalazek biosfery, a nie ludzki. Rośliny i zwierzęta też tworzą społeczności. Człowiek dorobił do tego, w imię władzy, teorię, że to on wymyślił (lub że to dar boga).

                    Człowiek jest największym, najbardziej bezwzględnym, najbrutalniejszym drapieżnikiem na Ziemi. Jest agresywny jednako dla innych gatunków jak i dla siebie. Ta agresja wewnątrzgatunkowa jest ewenementem na skalą ziemskiego życia. Ale to ona napędzała przez tysiące lat naszą ewolucję, tak jak ludzkie wojny stymulowały rozwój technologii. Wszystko ma swoje dobre i złe strony.

                    Ta skłonność do ulegania manipulacji jest nie do wyeliminowania... chyba że nauczymy ludzi, co im i dlaczego grozi. To jest jak z erystyką. Gdy sobie o niej poczytałem, nauczyłem się ją dostrzegać stosowaną w stosunku do mnie i nie ulegam jej. Uczmy ludzi. Dajmy im prawdę. Prawda nie jest nigdy szkodliwa, bo przecież jej posiadaczami mogą się stać wybrańcy, a wtedy użyją jej przeciwko wszystkim innym. Prawda w posiadaniu wszystkich pozwala się zabezpieczyć przed jej potencjalną szkodliwością.

                    Gdy mówię, że religia jest kłamstwem, uczę, że należy się prawdą dzielić. To jest dobre.

                    > > Ja tylko pytam, czy powinno się uczyć ludzi fałszywej logiki
                    >
                    > A ja Ci odpowiadam: w ramach systemu edukacji i za państwowe pieniądze na pewno
                    > nie.

                    No to kto i za czyje pieniądze ma to robić? Mamy z tego zrezygnować? Ja nie chcę. Choćby na forum, ale korzystam z okazji.

                    > Za to za prywatną kasę ludzie mają prawo się uczyć metod malowania paznokci i w
                    > pływu koniunkcji planet na prawdopodobieństwo szczęśliwego przekroczenia autost
                    > rady w miejscu niedozwolonym.

                    Nie rozumiem Twoich intencji. Czy możesz to jakoś w skrócie i jaśniej wypowiedzieć?

                    c.d.n.
                    • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 15:14
                      > Często się zgadzamy.

                      Ale nie zawsze.

                      > Ja jej nie chcę likwidować. Jeśli ludzie jej przestana potrzebować, zaniknie sa
                      > ma.

                      Ale na razie wielu ludzi jej potrzebuje albo przynajmniej uważa, że potrzebuje.

                      > Ja chcę pewne funkcje religii, te, które ceduje
                      > my obecnie na nią, zastąpić czymś, co powinniśmy robić sami bez niej. To jest m
                      > ożliwe - moralność, etyka, edukacja...

                      Ale to nie Ty decydujesz o tym, z jakich funkcji religii ludzie korzystają, a wprowadzanie na siłę nazywamy terrorem, w dodatku powoduje opór.

                      > My, ludzkość.

                      My, ludzkość składamy się z wielu miliardów czasem zupełnie różnych od siebie jednostek. Jeni mówią, inni nie mówią, jeszcze inni na tym zwyczajnie zarabiają.

                      > Rób, co chcesz. Ja to wyartykułowałem i mógłbym na tym poprzestać.

                      Też swoje wyartykułowałem i mogę na tym poprzestać, dyskusja bez uzasadniania tez zwykle właśnie tak wygląda.

                      > Wytłumaczyć, na czym polega zło w nich tkwiące. O dyskryminacji kobiet już wiem
                      > y. Podobnie jest z niewolnictwem, rasizmem itp. Wiemy, że to zło, wiemy dlaczeg
                      > o nim jest, a więc zaczęliśmy je rugować z naszego życia. Zadziałała edukacja,
                      > świadomość. Tą samą drogą, wypróbowaną powinniśmy iść dalej. Mówię, na czym pol
                      > ega zło religii. To jest naprawdę ważne.

                      No i idziemy tą drogą, stale. I będziemy szli o ile ktoś nie postanowi utrudnić dostępu do edukacji. Ale to jeszcze bardzo długa droga, prawdopodobnie wręcz bez końca, bo zawsze istnieć będzie grupa ludzi, których racjonalne wyjaśnienia nie satysfakcjonują. Tak jest w przypadku religii, przesądów, stereotypów, teorii spiskowych albo innych urban legends.

                      > Spora część tego stylu myślenia jest nam zaszczepiona właśnie przez religię, pr
                      > awda?

                      A pozostałe przez inne, nieracjonalne idee. Oczywiście, ze powinno się mówić o nieracjonalności przesłanek ww. zjawisk i to też od dość dawna czynię np. poprzez swój udział w forumowych dyskusjach. Taka praca u podstaw.

                      > A co sugerowałeś o sensie mojej wypowiedzi?

                      Sugerowałem Ci tylko, że istnieje spora grupa równie irracjonalnych i szkodliwych idei nie mających związku z religią. I w tym zakresie mam rację. :)

                      > OK. Przesadziłem. Czasem zapominam o "profilu" mojego rozmówcy. :)

                      W końcu też jestem rewolucjonistą, tylko z innej dziedziny, mam doświadczenie i umiem pewne fakty kojarzyć. :)

                      > Mówię do wszystkich. Choć to nie do Ciebie, to się odezwałeś. Czy nie widzisz w
                      > tym jakiejś sprzeczności? ;)

                      Nie, często reaguję na treści, z którymi się nie zgadzam. To istotny element mojego nie tylko forumowego profilu. :)

                      > Ta druga przyczyna powstania religii to WŁADZA nad ludźmi, nad umysłami.

                      IMHO władza jest wtórna, pewni sprytni ludzie zauważyli, że kapłan to dobra fucha.

                      > Błąd. Społeczności to wynalazek biosfery, a nie ludzki.

                      Zwierzęta też są podatne na manipulacje, żeby choćby o skuteczności tresury wspomnieć. Czyli jednak nie jest to błąd. Inne zwierzęta nie maja jednak dostatecznego poziomu kreatywności, by ową podatność tak intensywnie, jak ludzie wykorzystywać.

                      > Ta skłonność do ulegania manipulacji jest nie do wyeliminowania... chyba że nau
                      > czymy ludzi, co im i dlaczego grozi. To jest jak z erystyką. Gdy sobie o niej p
                      > oczytałem, nauczyłem się ją dostrzegać stosowaną w stosunku do mnie i nie ulega
                      > m jej.

                      Problem pojawia się, gdy doszukiwanie się przejawów erystyki staje się idee fixe. :)

                      > Uczmy ludzi. Dajmy im prawdę.

                      Dajemy. I okazuje się, ze nie wszyscy jej chcą, co wtedy?

                      > Nie rozumiem Twoich intencji. Czy możesz to jakoś w skrócie i jaśniej wypowiedz
                      > ieć?

                      Chodzi mi o wolność. Ludzie mają prawo robić nawet głupie i irracjonalne rzeczy, nie mam zamiaru im (i sobie czasami też :) tej przyjemności odbierać.
                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 14:21
                    ultimate.strike napisał:

                    > > Dowód. Każdy może sobie go przeprowadzić sam.
                    >
                    > Rzecz w tym, że niektórzy przeprowadzają sobie dowód i wychodzi im, że Boeingi
                    > z niewiadomych przyczyn nie chcą się rozmnażać. Jak ich zmusisz do uznania fakt
                    > ów?

                    Gdyby myśleli logicznie, nie poszliby tą drogą (myślową). To skutek wychowania przez religię.

                    > > Czy wolno mówić ludziom
                    > > , by z niej rezygnowali, bo jakaś organizacja chce ich mamić?
                    >
                    > Wolno.

                    A czy wolno zabijać? Nie wolno? Bo to jest złe? A więc i tu też nie powinniśmy tak robić - bo to jest złe. A dlaczego jest złe, to mówię - złe jest nielogiczne myślenie (niemyślenie), zły jest fałsz, który udaje prawdę i nasza, wszystkich Ziemian, zgoda, by wolno było bezkarnie, bez komentarza, z przywilejem ochrony wypowiedzi (bo pochodzi od nieistniejącego bóstwa) głosić fałsze.

                    Uczymy tolerancji dla kłamstwa w ogóle. Uczymy hipokryzji. My, którzy się na to godzimy. I Ty też tu deklarujesz taką zgodę.

                    > Co więcej, od dawna na forum te fakty uświadamiam, a chyba nie przypuszc
                    > zasz, ze mógłbym postępować wbrew własnym zasadom?

                    Przyznam, że nie jest moim hobby brylowanie na forach. Wpadam tu czasem, by opowiedzieć o czymś, porozmawiać z ludźmi o innych poglądach, co jest mi potrzebne, bym swoje poddawał ewolucji.

                    Szukam prawdy. Gdy coś znajdę, chcę się tym podzielić. Inni ludzie, jako rywalizujący ze mną, mnie NIE INTERESUJĄ. Nie obchodzą mnie ich prywatne poglądy. Nie szufladkuję ich, bo każdemu pozostawiam szansę, by jutro wypowiadali się odwrotnie niż dziś. Zdanie napisane na forum to nie jest to samo, co człowiek.

                    I o Tobie też nie zamierzam gromadzić żadnej wiedzy.

                    I niech tak zostanie. Ale jest ok. Zasadniczo - chyba - myślimy bardzo podobnie, prawda? :)
                    • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 19:36
                      > Gdyby myśleli logicznie, nie poszliby tą drogą (myślową).

                      Jak również wieloma innymi. Kreatywność sama w sobie jest irracjonalna. Ktoś wymyśla sobie lub zapożycza jakąś niepotwierdzoną hipotezę, zaczyna wierzyć w jej prawdziwość i czyni usilne starania, by ją potwierdzić. Racjonalni sceptycy pukają się w czoła, chyba, że okaże się, że delikwent miał rację, wtedy mamy do czynienia z odkryciem, wynalazkiem, innowacją - inaczej mówiąc, to właśnie postęp. Wiara w prawdziwość niepotwierdzonej hipotezy jest motywacją do jej weryfikacji, bez tej irracjonalnej wiary byśmy z drzewa nie zeszli. A skutkiem ubocznym ludzkiej kreatywności jest m.in. religia.

                      > A czy wolno zabijać? Nie wolno? Bo to jest złe?

                      Nie. Zabijać nie wolno, bo to krzywda wyrządzana innym, taka jest interpretacja.

                      > zły jest fałsz,

                      Zgodnie z zasadami wielu religii. :P
                      Podobnie jak i seks pozamałżeński. Zakazać? :DDDD

                      W myśl podanej wyżej interpretacji Kodeksu Karnego fałsz sam w sobie, chociaż z punktu widzenia etyki świeckiej i religijnej (czasami) jest złem, nie może być zakazany. Można go zakazać, gdy ten wiąże się z wyrządzeniem krzywdy, a do tego nie trzeba niszczyć religii, wystarczy poddać je społecznej kontroli.
                      • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 22:24
                        ultimate.strike napisał:

                        > > Gdyby myśleli logicznie, nie poszliby tą drogą (myślową).
                        >
                        > Jak również wieloma innymi. Kreatywność sama w sobie jest irracjonalna. Ktoś wy
                        > myśla sobie lub zapożycza jakąś niepotwierdzoną hipotezę, zaczyna wierzyć w jej
                        > prawdziwość i czyni usilne starania, by ją potwierdzić. Racjonalni sceptycy pu
                        > kają się w czoła, chyba, że okaże się, że delikwent miał rację, wtedy mamy do c
                        > zynienia z odkryciem, wynalazkiem, innowacją - inaczej mówiąc, to właśnie postę
                        > p. Wiara w prawdziwość niepotwierdzonej hipotezy jest motywacją do jej weryfika
                        > cji, bez tej irracjonalnej wiary byśmy z drzewa nie zeszli. A skutkiem ubocznym
                        > ludzkiej kreatywności jest m.in. religia.
                        >
                        > > A czy wolno zabijać? Nie wolno? Bo to jest złe?
                        >
                        > Nie. Zabijać nie wolno, bo to krzywda wyrządzana innym, taka jest interpretacja
                        > .
                        >
                        > > zły jest fałsz,
                        >
                        > Zgodnie z zasadami wielu religii. :P
                        > Podobnie jak i seks pozamałżeński. Zakazać? :DDDD
                        >
                        > W myśl podanej wyżej interpretacji Kodeksu Karnego fałsz sam w sobie, chociaż z
                        > punktu widzenia etyki świeckiej i religijnej (czasami) jest złem, nie może być
                        > zakazany. Można go zakazać, gdy ten wiąże się z wyrządzeniem krzywdy, a do teg
                        > o nie trzeba niszczyć religii, wystarczy poddać je społecznej kontroli.

                        Odpowiadasz na jakieś strzępki wyrwane z kontekstu moich wypowiedzi. Nie wiadomo, o co Ci chodzi. Bo mnie chodzi tylko o tezę tytułową:

                        Religia jest największym złem tego świata, bo opiera się na ewidentnym fałszu, fałsz wśród ludzi promuje, fałszu nas uczy itp.

                        A teraz napisz, co masz do tej tezy. Tylko konkretnie, logicznie, pełnymi zdaniami. Czekam.

                        Jeśli nie masz czegoś istotnego, to się raczej wstrzymaj od pisania, bo szkoda naszego czasu.

                        P.S. Aha, postaraj się unikać erystyki pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
                        • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 22:38
                          > Odpowiadasz na jakieś strzępki wyrwane z kontekstu moich wypowiedzi.

                          Bzdura, odnoszę się do konkretnych tez zawartych w Twoich wypowiedziach i używam przeciw nim argumentów.

                          > Religia jest największym złem tego świata, bo opiera się na ewidentnym fałszu,
                          > fałsz wśród ludzi promuje, fałszu nas uczy itp.

                          Udowodnij tezę, że jest największym złem. A najpierw zdefiniuj pojęcie zła, żeby nie było niejasności.

                          > Jeśli nie masz czegoś istotnego, to się raczej wstrzymaj od pisania, bo szkoda
                          > naszego czasu.

                          Zaczynasz sobie brzydko pogrywać, jak religiant. :D

                          > P.S. Aha, postaraj się unikać erystyki rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

                          Dla pacjentów z nerwicą natręctw są chyba inne fora? :)
                          • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 22:54
                            ultimate.strike napisał:

                            > > Odpowiadasz na jakieś strzępki wyrwane z kontekstu moich wypowiedzi.
                            >
                            > Bzdura,

                            Proponuję Ci więcej spokoju.

                            > odnoszę się do konkretnych tez zawartych w Twoich wypowiedziach i używa
                            > m przeciw nim argumentów.

                            To jest Twoje zdanie, a nie wszyscy muszą się z nim zgadzać.

                            > > Religia jest największym złem tego świata,
                            > > bo opiera się na ewidentnym fałszu,
                            > > fałsz wśród ludzi promuje, fałszu nas uczy itp.

                            >
                            > Udowodnij tezę, że jest największym złem. A najpierw zdefiniuj pojęcie zła, żeb
                            > y nie było niejasności.

                            Elementarne pojęcia logiki naszego myślenia to prawda i fałsz. Mówię: prawda dla nas jest lepsza od fałszu. Koniec dowodu.

                            Definicja (moja, uproszczona): Złe jest to, co nie przynosi korzyści, jest niekorzystne.

                            > > Jeśli nie masz czegoś istotnego, to się raczej wstrzymaj od pisania,
                            > > bo szkoda naszego czasu.
                            >
                            > Zaczynasz sobie brzydko pogrywać, jak religiant. :D

                            Proponuję - przynajmniej - zawieszenie broni. Co Ty na to?

                            > > P.S. Aha, postaraj się unikać erystyki
                            > > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

                            > Dla pacjentów z nerwicą natręctw są chyba inne fora? :)

                            A kto coś takiego ma?

                            P.S. A jeśli naprawdę chcesz się ze mną zmierzyć w gierkach słownych, to dobrze skalkuluj czy nie za dużo ryzykujesz. I żebyś potem nie narzekał, że nie ostrzegałem.
                            • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 23:05
                              > Elementarne pojęcia logiki naszego myślenia to prawda i fałsz. Mówię: prawda dl
                              > a nas jest lepsza od fałszu. Koniec dowodu.

                              Teza brzmiała: religia jest największym złem, czekam wiec na dowód.

                              > Definicja (moja, uproszczona): Złe jest to, co nie przynosi korzyści, jest niek
                              > orzystne.

                              Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.

                              > Proponuję - przynajmniej - zawieszenie broni. Co Ty na to?

                              Zastanowię się. :)

                              > P.S. A jeśli naprawdę chcesz się ze mną zmierzyć w gierkach słownych, to dobrze
                              > skalkuluj czy nie za dużo ryzykujesz.

                              Czym ryzykuję? :)))
                              • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 17.01.12, 23:21
                                ultimate.strike napisał:

                                > > Elementarne pojęcia logiki naszego myślenia to prawda i fałsz.
                                > > Mówię: prawda dla nas jest lepsza od fałszu. Koniec dowodu.
                                >
                                > Teza brzmiała: religia jest największym złem, czekam wiec na dowód.

                                Już go podałem ale udałeś, że to nie nastąpiło. Tak możemy w nieskończoność.

                                Ostatnio ten tekst pogrubiłem i podkreśliłem. Znajdziesz go bez problemu.

                                > > Definicja (moja, uproszczona): Złe jest to, co nie przynosi korzyści,
                                > > jest niekorzystne.
                                >
                                > Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.

                                Nie musi. Dla mordercy czasem jest dobre, bo mu poprawia humor. Ale jednocześnie może być złe dla kogoś innego.

                                Co do prawdy i fałszu, to ich skutki też potrafią być względnie odbierane, ale SUMA oddziaływania "prawdy o świecie" i "fałszu o świecie" dla ludzkości jest bardziej zła niż dobra.

                                > > Proponuję - przynajmniej - zawieszenie broni. Co Ty na to?
                                >
                                > Zastanowię się. :)

                                Rozchwianie emocjonalne, które uniemożliwia Ci podejmowanie decyzji?

                                > > P.S. A jeśli naprawdę chcesz się ze mną zmierzyć w gierkach słownych, to
                                > > dobrze skalkuluj czy nie za dużo ryzykujesz.
                                >
                                > Czym ryzykuję? :)))

                                Nie znam przyszłości, przekonamy się o tym kiedyś obaj.
                                • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 09:56
                                  > > Teza brzmiała: religia jest największym złem, czekam wiec na dowód
                                  > .
                                  >
                                  > Już go podałem ale udałeś, że to nie nastąpiło. Tak możemy w nieskończoność.

                                  Oznajmiłeś, że zgodnie z Twoim systemem etycznym fałsz jest złem. Pomijając już kwestię, że nie w każdym systemie i nie każdy fałsz jest złem, fakt, że religia posługuje się fałszem i tak nie jest dowodem, ze religia jest największym złem. Rzeczywiście, tak możemy w nieskończoność, klasyczna dyskusja z dogmatem. :)))

                                  > > Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.
                                  >
                                  > Nie musi. Dla mordercy czasem jest dobre, bo mu poprawia humor.

                                  I stan finansów, na przykład. A czasem też jest to morderstwo w samoobronie, lincz na jakimś groźnym osobniku, z którym nie radzi sobie system karny itd. Dobrze, że wycofałeś się z tezy, że morderstwo jest złem. :)

                                  BTW pojęcia dobra i zła same w sobie są subiektywne, a więc irracjonalne, dlatego np. nowoczesne kodeksy karne tych pojęć nie stosują. Zamiast tego wprowadzono pojęcie pokrzywdzonego. Pokrzywdzonym może być pojedyncza ofiara przestępstwa, instytucja (np. w przypadku napadu na bank), zbiorowość (np. w przypadku nawoływania do nienawiści na tle etnicznym), albo cała populacja (jak to ma miejsce w przypadku wykroczeń drogowych, bo łamiąc przepisy powodujesz zagrożenie dla wszystkich). Unika się stosowania pojęcia dobra i zła, bo ich postrzeganie przeważnie zależy od punktu siedzenia, zabrania się czynów, które powodują pojawienie się pokrzywdzonych. I to jest racjonalne podejście do sprawy.

                                  > Rozchwianie emocjonalne, które uniemożliwia Ci podejmowanie decyzji?

                                  Nie, oczekiwanie na dalszy rozwój wypadków. Ale widzę, że naśladując najlepsze religianckie wzory, postanowiłeś bronić swoich dogmatów przy pomocy ataku personalnego na adwersarzy. :)))

                                  > Nie znam przyszłości, przekonamy się o tym kiedyś obaj.

                                  I to szybciej, niż się początkowo wydawało. :)))
                                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 21:18
                                    ultimate.strike napisał:

                                    > > > Teza brzmiała: religia jest największym złem,
                                    > > > czekam wiec na dowód.
                                    > >
                                    > > Już go podałem ale udałeś, że to nie nastąpiło.
                                    > > Tak możemy w nieskończoność.
                                    >
                                    > Oznajmiłeś, że zgodnie z Twoim systemem etycznym fałsz jest złem.

                                    Poproszę Cię o dokładny cytat i link, że:
                                    1) zgodnie z moim systemem etycznym
                                    2) fałsz jest złem?

                                    Dowód trzeba poprzeć argumentami.

                                    > Pomijając już kwestię, że nie w każdym systemie i nie każdy fałsz jest złem,

                                    I znów rozmawiasz sam ze sobą. Przyjmij zasadę, którą ja staram się uczciwie stosować: jeśli coś komuś zarzucam, to odnoszę to do zacytowanego kontekstu. To naprawdę łatwe, a nikt Cię - jak ja teraz - nie będzie mógł posądzić o próbę manipulowania.

                                    Ja piszę o fałszu będącym założeniem religii. Przecież ten fałsz jest zły dla ludzi. Już to komentowałeś. Zapomniałeś?

                                    Proszę, spróbuj pisać na temat. Szybciej dojdziemy do mety, której tak niecierpliwie oczekujesz.

                                    > fakt, że religia posługuje się fałszem i tak nie jest dowodem,
                                    > ze religia jest największym złem.

                                    Według mnie jest. A oto uzasadnienie:
                                    Religia jest jedynym systemem (ideą, mempleksem), który trwa od samego początku ludzkości. Jedynie na tym samym początku, gdy religia "zawierała" w sobie pierwiastek nauki, tylko wtedy, dzięki tej domieszce była pożyteczna - gdy przekazywała to ziarno prawdy o świecie. Ale czy ówczesna nauka nie potrafiłaby się obyć bez religii? Jest jasne, że to byłoby możliwe, a więc tej zasługi religii nie da się przypisać. A dlaczego nie zrezygnowano z tego mezaliansu? Bo celem religii była, jest i będzie WŁADZA. Jest to cel organizacji, która się posługuje tą ideą. Religia zawłaszczała naukę o tyle, o ile mogła jej użyć do manipulacji. A przecież manipulacja (fałsz) to chyba zło, prawda? Czy uważasz inaczej?

                                    Czy popierasz manipulowanie ludźmi, oszukiwanie, wyzyskiwanie ich? Myślę, że nie, choć kto Cię tam wie? :) Zresztą, na obecnym etapie naszej rozmowy nie spodziewam się od Ciebie usłyszeć już prawdy... Hm... Przecież wiesz, że nie masz racji, więc pozorny sukces w "przegadaniu" mnie, na który liczysz naiwnie, można by teoretycznie osiągnąć wyłącznie erystyką i manipulowaniem...

                                    I do tematu... NIE ISTNIEJE ŻADEN INNY SYSTEM IDEOWY, który by opierał się WYŁĄCZNIE na fałszu, który by tak silnie i uzależniająco oddziaływał na ludzką psychikę, trwał od tak dawna, osiągał okresowo tak wielką i nieuzasadnioną władzę, omamił i wykorzystał miliardy ludzi, pozostawił po sobie tyle trupów i cierpienia, które to cierpienie fałszywie usiłuje przedstawiać jako cel istnienia w tej organizacji ideowej i nasz cel życia.

                                    Były systemy inne, ale upadały. Potrafiono je z reguły w końcu właściwie "skomentować", a nawet zakazuje się z niektórymi z nich wszelkich kontaktów. Ale ten jeden, wciąż w glorii, wciąż rozgrzeszany, nietykalny głosi swoją fałszywą, zakłamaną moralność i nadal oszukuje ludzi, gromadzi kasę, szczuje nas na siebie, oczernia mądrych i światłych, dostaje za bezcen, wyłudza, bryluje w mediach i ma na własność przywilej, jakiego nie mają inne idee, który nie pozwala o nim źle mówić! I tak jest na całym świecie. A jak to jest w realu w niektórych państwach - jak Polska, Iran itp. to wiesz.

                                    Zastanów się, czego bronisz i po czyjej stronie stajesz w swoim egoistycznym szaleństwie. Czy potrafisz racjonalnie to uzasadnić? Nie sądzę.

                                    > Rzeczywiście, tak możemy w nieskończoność,
                                    > klasyczna dyskusja z dogmatem. :)))

                                    Nie sprowokujesz mnie. ;)

                                    > > > Czyli morderstwo nie musi być złem, czasami przynosi korzyści.
                                    > >
                                    > > Nie musi. Dla mordercy czasem jest dobre, bo mu poprawia humor.
                                    >
                                    > I stan finansów, na przykład.

                                    To już raczej jako wtórny efekt. Gdyby ludziom stan finansów nie poprawiał nastroju, to mniej by o to dbali. Zgadłem? Ale zgadzam się, tak, stan finansów także.

                                    > A czasem też jest to morderstwo w samoobronie,
                                    > lincz na jakimś groźnym osobniku, z którym nie radzi sobie system karny itd.
                                    > Dobrze, że wycofałeś się z tezy, że morderstwo jest złem. :)

                                    Żeby się wycofać, trzeba się wcześniej zadeklarować. Coś Ci się pomyliło, kolego.

                                    > BTW pojęcia dobra i zła same w sobie są subiektywne, a więc irracjonalne,

                                    Niekoniecznie. W potocznym myśleniu są przydatne, a nawet niezbędne, gdy określają korzyści lub straty.

                                    Np. "źle", że zamiast zająć się czymś pożytecznym, wdaję się w głupawe rozmowy z Tobą, ale widzę, że Ci na tym zależy, więc zrobiło mi się Ciebie żal. Lubię czasem dla kogoś zrobić coś "dobrego". ;) Mam nadzieję, że to docenisz?

                                    > dlatego np. nowoczesne kodeksy karne tych pojęć nie stosują.

                                    Czyżbyś sugerował, żeby rozmowy między ludźmi i np. forum zamienić w klasyczny sąd? Zanim opublikujesz następną swoją odpowiedź, przeczytaj ją spokojnie, ręczę, że uznasz, iż w TAKIEJ wersji (podobnej do tego posta), nie wyślesz jej. Więcej spokoju i racjonalnego oraz logicznego myślenia Ci doradzam.

                                    > Zamiast tego wprowadzon
                                    > o pojęcie pokrzywdzonego. Pokrzywdzonym może być pojedyncza ofiara przestępstwa
                                    > , instytucja (np. w przypadku napadu na bank), zbiorowość (np. w przypadku nawo
                                    > ływania do nienawiści na tle etnicznym), albo cała populacja (jak to ma miejsce
                                    > w przypadku wykroczeń drogowych, bo łamiąc przepisy powodujesz zagrożenie dla
                                    > wszystkich). Unika się stosowania pojęcia dobra i zła, bo ich postrzeganie prze
                                    > ważnie zależy od punktu siedzenia, zabrania się czynów, które powodują pojawien
                                    > ie się pokrzywdzonych. I to jest racjonalne podejście do sprawy.

                                    A co to ma do tematu wątku? Czy nie za bardzo od niego odbiegasz?

                                    > > Rozchwianie emocjonalne, które uniemożliwia Ci podejmowanie decyzji?
                                    >
                                    > Nie, oczekiwanie na dalszy rozwój wypadków. Ale widzę, że naśladując najlepsze
                                    > religianckie wzory, postanowiłeś bronić swoich dogmatów przy pomocy ataku
                                    > personalnego na adwersarzy. :)))

                                    Dogmatem może być także Twoja teza, że ja się mylę. Najpierw dowód, potem kwalifikacja jako dogmat. Nie podważyłeś tej tezy. Mam prawo wciąż ją uważać za prawdziwą. A poza tym nic dalej z niej dla świata przeze mnie nie wynika.

                                    Proponuję, byś sobie odświeżył definicję dogmatu. Jak to zrobisz, to skomentuj ją solidnie, jak powyżej "pokrzywdzonego". ;)

                                    > > Nie znam przyszłości, przekonamy się o tym kiedyś obaj.
                                    >
                                    > I to szybciej, niż się początkowo wydawało. :)))

                                    Podobno ten się śmieje, kto się śmieje ostatni, a temu, co się wcześniej śmiał, jest... głupio.
                                    • k_a_p_p_a Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 21:37
                                      Czytam wątek od końca, tak więc proszę o wyrozumiałość, być może pytam o coś, co było już wyjaśniane, ale mam małą uwagę. Otóż, piszesz:
                                      > > fakt, że religia posługuje się fałszem i tak nie jest dowodem,
                                      > > ze religia jest największym złem.
                                      >
                                      > Według mnie jest.
                                      I dalej uzasadniasz.
                                      Nie mam większych zastrzeżeń co do przytaczanych argumentów, ale nie wyjaśniają one jak porównujesz różne rodzaje zła. Darujmy sobie dywagacje o "mniejszym źle", w ogóle wszelkie wyrażenia potoczne. Uważam, że porównujesz nieporównywalne z uwagi na nieistnienie jednostki zła. Nie ma żadnego układu miar zła, systemu wag, równoważników czy przeliczników. Twojej tezy nie da się udowodnić.
                                      • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 22:07
                                        Widzę, że wystąpiłeś w obronie kolegi? ;) Rozważne byłoby, gdybyś najpierw przeczytał całość naszej rozmowy i zwrócił uwagę na fakt, że niemal od początku przestał on zajmować się argumentami i przestał myśleć. Coś tam skrobnął, a potem poddał się swojej ambicji. Odtąd zaczął używać chwytów erystycznych w nadziei, że rozmawia z pierwszym lepszym, którego szybko zapędzi w kozi róg. Ale mnie nie docenił. I teraz im bardziej w to wchodzi, tym trudniej mu się wywinąć z nonsensów, których tu nawypisywał sporo.

                                        > Twojej tezy nie da się udowodnić.

                                        Ależ mylisz się... Dyskutuj nie z tezą, ale z argumentami. W poprzednim poscie masz ten oto fragment, którego treść zignorowałeś. Cytuję dosłownie:

                                        -=-=-=--=-

                                        A oto uzasadnienie:
                                        Religia jest jedynym systemem (ideą, mempleksem), który trwa od samego początku ludzkości. Jedynie na tym samym początku, gdy religia "zawierała" w sobie pierwiastek nauki, tylko wtedy, dzięki tej domieszce była pożyteczna - gdy przekazywała to ziarno prawdy o świecie. Ale czy ówczesna nauka nie potrafiłaby się obyć bez religii? Jest jasne, że to byłoby możliwe, a więc tej zasługi religii nie da się przypisać. A dlaczego nie zrezygnowano z tego mezaliansu? Bo celem religii była, jest i będzie WŁADZA. Jest to cel organizacji, która się posługuje tą ideą. Religia zawłaszczała naukę o tyle, o ile mogła jej użyć do manipulacji. A przecież manipulacja (fałsz) to chyba zło, prawda? Czy uważasz inaczej?

                                        Czy popierasz manipulowanie ludźmi, oszukiwanie, wyzyskiwanie ich? Myślę, że nie, choć kto Cię tam wie? :) Zresztą, na obecnym etapie naszej rozmowy nie spodziewam się od Ciebie usłyszeć już prawdy... Hm... Przecież wiesz, że nie masz racji, więc pozorny sukces w "przegadaniu" mnie, na który liczysz naiwnie, można by teoretycznie osiągnąć wyłącznie erystyką i manipulowaniem...

                                        I do tematu... NIE ISTNIEJE ŻADEN INNY SYSTEM IDEOWY, który by opierał się WYŁĄCZNIE na fałszu, który by tak silnie i uzależniająco oddziaływał na ludzką psychikę, trwał od tak dawna, osiągał okresowo tak wielką i nieuzasadnioną władzę, omamił i wykorzystał miliardy ludzi, pozostawił po sobie tyle trupów i cierpienia, które to cierpienie fałszywie usiłuje przedstawiać jako cel istnienia w tej organizacji ideowej i nasz cel życia.

                                        Były systemy inne, ale upadały. Potrafiono je z reguły w końcu właściwie "skomentować", a nawet zakazuje się z niektórymi z nich wszelkich kontaktów. Ale ten jeden, wciąż w glorii, wciąż rozgrzeszany, nietykalny głosi swoją fałszywą, zakłamaną moralność i nadal oszukuje ludzi, gromadzi kasę, szczuje nas na siebie, oczernia mądrych i światłych, dostaje za bezcen, wyłudza, bryluje w mediach i ma na własność przywilej, jakiego nie mają inne idee, który nie pozwala o nim źle mówić! I tak jest na całym świecie.


                                        -=-=-=-=-

                                        Jeśli porównujemy różne systemy (idee) to można wybrać wiele kategorii. Istnieje kilka kluczowych, w których religii nic nie dorówna. Postaraj się skupić na nich i zastanowić, jaki "błogosławiony" wpływ na losy ludzkości mają.

                                        Domyślam się, że razi Cię dosadność, z jaką wyrażam swoja opinię o religii, ale ta opinia nie jest moim wynalazkiem. Czy czytałeś na przykład Christophera Hitchensa "bóg nie jest wielki"?
                                        • k_a_p_p_a Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 22:19
                                          grgkh napisał:

                                          > Widzę, że wystąpiłeś w obronie kolegi? ;)

                                          ?? Ja prawdy tu bronię:)


                                          Rozważne byłoby, gdybyś najpierw prze
                                          > czytał całość naszej rozmowy i zwrócił uwagę na fakt, że niemal od początku prz
                                          > estał on zajmować się argumentami

                                          Właśnie proponuję odłożyć dotychczasowe argumenty.


                                          > > Twojej tezy nie da się udowodnić.
                                          >
                                          > Ależ mylisz się... Dyskutuj nie z tezą, ale z argumentami.

                                          Tego właśnie nie chcę. Dyskusja nad argumentami w oderwaniu od tezy wiedzie na manowce.

                                          W poprzednim poscie
                                          > masz ten oto fragment, którego treść zignorowałeś. Cytuję dosłownie:
                                          >
                                          > -=-=-=--=-

                                          Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją dyskutować nie chcę i nie będę, gdyż się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że tą argumentacją można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem w poprzednim poście.
                                          • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 22:39
                                            k_a_p_p_a napisał:

                                            > Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją dyskutować nie chcę

                                            A to ciekawostka. Ktoś przynosi twierdzenie i dowód. Ale Ty z dowodem dyskutować nie będziesz, bo się z nim zgadzasz, ale tezę uważasz za fałszywą.

                                            > i nie będę, gdyż się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że tą argu
                                            > mentacją można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem w poprzednim poś
                                            > cie.

                                            :) Bez sensu.

                                            Traktujesz mnie jak durnia? A jakąż to logiką się posługujesz? Co w niej i z czego wynika?
                                            • k_a_p_p_a Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 23:05
                                              grgkh napisał:

                                              > k_a_p_p_a napisał:
                                              >
                                              > > Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją dyskutować nie
                                              > chcę
                                              >
                                              > A to ciekawostka. Ktoś przynosi twierdzenie i dowód. Ale Ty z dowodem dyskutowa
                                              > ć nie będziesz, bo się z nim zgadzasz, ale tezę uważasz za fałszywą.

                                              Nie przyniosłeś dowodu, tylko argumentację. To nie to samo.

                                              > > i nie będę, gdyż się z nią zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tezą, że
                                              > tą argu
                                              > > mentacją można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem w poprzedn
                                              > im poś
                                              > > cie.
                                              >
                                              > :) Bez sensu.

                                              A cóż jest tu bez sensu? Twoja argumentacja nie stanowi dowodu postawionej tezy.

                                              > Traktujesz mnie jak durnia? A jakąż to logiką się posługujesz? Co w niej i z cz
                                              > ego wynika?

                                              Nie bierz tego do siebie, ale ja na tym forum i sąsiednim prawie wszystkich traktuję nieco pobłażliwie. Z nielicznymi wyjątkami. Np koltera nie ośmieliłbym się traktować pobłażliwie w tematach biblijnych, z tlenkiem nie będę się sprzeczać na temat genetyki, a z pewną damą, nawet jeśli mnie nie przekonuje, zachowuję najwyższą czujność.
                                              Co do logiki- prawo Manly'ego mówi, że logika jest absolutnie pewną metodą dochodzenia do niepewnych wniosków:)
                                              • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 19:08
                                                k_a_p_p_a napisał:

                                                > grgkh napisał:
                                                >
                                                > > k_a_p_p_a napisał:
                                                > >
                                                > > > Nie zignorowałem, ale celowo pominąłem, bo z argumentacją
                                                > > > dyskutować nie chcę
                                                > >
                                                > > A to ciekawostka. Ktoś przynosi twierdzenie i dowód.
                                                > > Ale Ty z dowodem dyskutować nie będziesz, bo się z nim zgadzasz,
                                                > > ale tezę uważasz za fałszywą.
                                                >
                                                > Nie przyniosłeś dowodu, tylko argumentację. To nie to samo.

                                                Dowodzę przy pomocy tych argumentów. Inaczej to nie jest możliwe.

                                                Widzę, że podążasz tą samą drogą co "Saba". Podążaj sobie, ale beze mnie.

                                                > > > i nie będę, gdyż się z nią zgadzam.
                                                > > > Nie zgadzam się natomiast z tezą, że tą argumentacją
                                                > > > można udowodnić tezę wyjściową. A dlaczego, napisałem
                                                > > > w poprzednim poście.
                                                > >
                                                > > :) Bez sensu.
                                                >
                                                > A cóż jest tu bez sensu?
                                                > Twoja argumentacja nie stanowi dowodu postawionej tezy.

                                                Mnie wystarczy Twoja deklaracja, że zgadzasz się z moją argumentacją.
                                                Dyskusję uważam za zakończoną. Jaki może być dalszy ciąg tej rozmowy? Niczego więcej od Ciebie nie potrzebuję.

                                                Zresztą nie jestem tu by toczyć dysputy na tym poziomie. Mam ograniczony czas i chęci. Moim celem jest przedstawiania prawdziwego oblicza religii, a zabawa, którą tu proponujecie we dwóch ;), prowadzi do czegoś odwrotnego - to próba zdyskredytowania rozmówcy. Sam nie używam erystyki, brzydzę się nią i nie zamierzam uczestniczyć osobiście w rozmowie, która się skupia na takim celu. Oczywiście jestem w stanie "przywalić po chamsku" lub atakować personalnie Ciebie lub strike'a, ale to działanie wbrew celowi, dla którego tu jestem. Aż taki głupi to nie jestem ;) - choć widzę, że Wam to jest... "obojętne". Zgadłem?

                                                > > Traktujesz mnie jak durnia? A jakąż to logiką się posługujesz?
                                                > > Co w niej i z czego wynika?
                                                >
                                                > Nie bierz tego do siebie, ale ja na tym forum i sąsiednim prawie wszystkich
                                                > traktuję nieco pobłażliwie.

                                                Traktujesz ludzi z wyższością? Może z lekkim odcieniem pogardy? OK. Dopisuję sobie to do Twojego profilu.

                                                > Z nielicznymi wyjątkami. Np koltera nie ośmieliłbym się traktować pobłażliwie
                                                > w tematach biblijnych, z tlenkiem nie będę się sprzeczać na temat genetyki,
                                                > a z pewną damą, nawet jeśli mnie nie przekonuje, zachowuję
                                                > najwyższą czujność.

                                                Co do ścisłej wiedzy, to oczywiste, że mam dla niej szacunek, bez względu na to, kto ją reprezentuje. Poza tym uważam, że nie ma ludzi nieomylnych, a więc nawet największym autorytetom należy się z uwagą i krytycznie przyglądać.

                                                > Co do logiki- prawo Manly'ego mówi, że logika jest absolutnie pewną metodą
                                                > dochodzenia do niepewnych wniosków:)

                                                A Ty "wiesz, że nic nie wiesz". ;) Zapomniałeś to napisać. Jak Cię ktoś w dyskusji zapędzi w kozi róg, to możesz sobie wygłaszać takie złote myśli. Ale to nie to miejsce i nie ten etap. Jeśli wątpisz w logikę, to porzuć rozmowy z ludźmi, bo stajesz się sprzeczny.

                                                Dla określonych założeń logika daje jednoznaczny wynik. Może nie być tym, co emocjonalnie byśmy sobie życzyli, ale należy go przyjąć i iść dalej. No i nie ma niczego od niej lepszego. Bez niej jest brak logiki, chaos, a więc wszelkie matactwa, manipulacje itp. Ja oczekuję tylko jednego - tam, gdzie daje się to zastosować, bezwzględnego podporządkowania się jej. A dodatkową satysfakcję uzyskuję z samego stosowania logiki, gdy u oponenta jej brakuje lub... gdy sięga po erystykę. Dla mnie to jednoznaczny sygnał - manipuluje, bo nie wie, co ma zrobić.

                                                Widzę, że znów ulegasz pokusie erystycznego bicia piany. ;) To działanie bez sensu.
                                                • k_a_p_p_a Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 22:29
                                                  grgkh napisał:


                                                  > Mnie wystarczy Twoja deklaracja, że zgadzasz się z moją argumentacją.
                                                  > Dyskusję uważam za zakończoną. Jaki może być dalszy ciąg tej rozmowy? Niczego w
                                                  > ięcej od Ciebie nie potrzebuję.

                                                  Twoja strata.

                                                  > Zresztą nie jestem tu by toczyć dysputy na tym poziomie. Mam ograniczony czas i
                                                  > chęci.
                                                  To wolny kraj.

                                                  > Moim celem jest przedstawiania prawdziwego oblicza religii, a zabawa, którą tu proponujecie >we dwóch ;)prowadzi do czegoś odwrotnego - to próba zdyskredytowania rozmówcy.

                                                  Ani ja, ani strike nie negujemy prawdziwości ( z grubsza) opisu religii jaki tu zamieściłeś, negujemy kategoryczność wniosków.

                                                  >Oczywiście
                                                  > jestem w stanie "przywalić po chamsku" lub atakować personalnie Ciebie lub stri
                                                  > ke'a, ale to działanie wbrew celowi, dla którego tu jestem. Aż taki głupi to ni
                                                  > e jestem ;) - choć widzę, że Wam to jest... "obojętne". Zgadłem?

                                                  A wal, myślisz że my dwaj nie braliśmy się za łby?

                                                  > Traktujesz ludzi z wyższością? Może z lekkim odcieniem pogardy? OK. Dopisuję sobie to do >Twojego profilu.

                                                  Napisałem wyraźnie- z pobłażaniem. Swoją osobę również, czym najwyraźniej się różnimy.

                                                  > A Ty "wiesz, że nic nie wiesz". ;) Zapomniałeś to napisać. Jak Cię ktoś w dyskusji zapędzi w >kozi róg, to możesz sobie wygłaszać takie złote myśli.

                                                  Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))

                                                  >
                                                  > Dla określonych założeń logika daje jednoznaczny wynik.

                                                  Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moralne wagi dla wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w tych jednostkach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest lub nie jest największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonujesz zbyt wielkich uproszczeń.




                                                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 23:17
                                                    k_a_p_p_a napisał:

                                                    > grgkh napisał:

                                                    > Twoja strata.

                                                    A co tracę?

                                                    > > Zresztą nie jestem tu by toczyć dysputy na tym poziomie.
                                                    > > Mam ograniczony czas i chęci.

                                                    > To wolny kraj.

                                                    Nie do końca, bo to "kondominium" watykańskie.

                                                    > Ani ja, ani strike nie negujemy prawdziwości ( z grubsza) opisu religii jaki tu
                                                    > zamieściłeś, negujemy kategoryczność wniosków.

                                                    Jakich wniosków? Wyartykułuj je Ty tak, jak "należy". Może jeszcze pogadamy.

                                                    > > Oczywiście jestem w stanie "przywalić po chamsku" lub atakować
                                                    > > personalnie Ciebie lub strike'a, ale to działanie wbrew celowi,
                                                    > > dla którego tu jestem. Aż taki głupi to nie jestem ;) - choć widzę,
                                                    > > że Wam to jest... "obojętne". Zgadłem?
                                                    >
                                                    > A wal, myślisz że my dwaj nie braliśmy się za łby?

                                                    Powiem szczerze - nuży mnie to. Ja lubię odkrywać nowe rzeczy. Powiesz coś nowego?

                                                    > > Traktujesz ludzi z wyższością? Może z lekkim odcieniem pogardy?
                                                    > > OK. Dopisuję sobie to do Twojego profilu.
                                                    >
                                                    > Napisałem wyraźnie- z pobłażaniem. Swoją osobę również,
                                                    > czym najwyraźniej się różnimy.

                                                    Przeczytaj sobie wszystkie definicje "pobłażania" i konteksty, w których się tak mówi. I przestań grać na czas.

                                                    > > A Ty "wiesz, że nic nie wiesz". ;) Zapomniałeś to napisać. Jak Cię ktoś w
                                                    > > dyskusji zapędzi w kozi róg, to możesz sobie wygłaszać takie złote myśli.
                                                    >
                                                    > Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))

                                                    Już się zdarzyło, w tej dyskusji. Wtedy, gdy zacząłeś odpowiadać nie racjonalnie i skupiać się na atakach personalnych. To jest porażka. Uświadom to sobie. ;)

                                                    > > Dla określonych założeń logika daje jednoznaczny wynik.
                                                    >
                                                    > Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moralne wagi dla
                                                    > wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w tych jednost
                                                    > kach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest lub nie jest
                                                    > największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonujesz zbyt wi
                                                    > elkich uproszczeń.

                                                    Definiuję (szybka improwizacja):

                                                    Kontekst - ludzka świadomość.
                                                    Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach równości.
                                                    Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
                                                    Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego, egoistycznego przetrwania.

                                                    Koniec definiowania.

                                                    Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą. Złe jest to, co wynika ze sprzeczności.

                                                    Może można by to jakoś lepiej ująć, ale sens, o który mi chodzi, zawarłem.
                                                  • k_a_p_p_a Cel? 20.01.12, 00:02
                                                    grgkh napisał:

                                                    > A co tracę?
                                                    Oświecenie.

                                                    > > To wolny kraj.
                                                    >
                                                    > Nie do końca, bo to "kondominium" watykańskie.

                                                    To nic nie znaczy. Erystyka taka, nieprawdaż?

                                                    negujemy kategoryczność wniosków.
                                                    >
                                                    > Jakich wniosków? Wyartykułuj je Ty tak, jak "należy". Może jeszcze pogadamy

                                                    Ja? Ja nie wyciągam żadnych kategorycznych wniosków. Potrafię powiedzieć "nie wiem". Żeby nie igrać słowem napiszę tak: nie da się udowodnić, że religia jest największym złem.


                                                    > > Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))
                                                    >
                                                    > Już się zdarzyło, w tej dyskusji. Wtedy, gdy zacząłeś odpowiadać nie racjonalni
                                                    > e i skupiać się na atakach personalnych. To jest porażka. Uświadom to sobie. ;)

                                                    A to już czytelnik osądzi. Może nawet ktoś zdziwiony zechce poszukać w którym miejscu zaatakowałem Cię personalnie. Ale mniejsza z tym, ja wielkoduszny jestem. Jeśli jest Ci miło przypinać sobie ordery, to nie zaprzeczam. Uświadom sobie jednak, że przeciwnik w rogu rogowacieje:)

                                                    > Definiuję (szybka improwizacja):
                                                    >
                                                    > Kontekst - ludzka świadomość.
                                                    > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach rów
                                                    > ności.
                                                    > Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
                                                    > Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego, egoi
                                                    > stycznego przetrwania.
                                                    >
                                                    > Koniec definiowania.
                                                    >
                                                    > Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą. Złe jest to, co w
                                                    > ynika ze sprzeczności.
                                                    >
                                                    > Może można by to jakoś lepiej ująć, ale sens, o który mi chodzi, zawarłem.
                                                    >

                                                    Wiesz za co nie uznaję filozofii za naukę? Nie dowodzi hipotez cząstkowych i buduje nieuprawnione założenia. Tu dałeś plamę na samym początku:
                                                    > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach rów
                                                    > ności.
                                                    Bierzesz żywcem religianckie założenie o jakimś celu.

                                                    NIE MA CELU.

                                                    A gdybyś jednak uparł się, że masz cel i jest nim przetrwanie, to poproszę o doprecyzowanie- przetrwanie czego?
                                                  • grgkh Re: Cel? 20.01.12, 00:33
                                                    k_a_p_p_a napisał:

                                                    > grgkh napisał:
                                                    >
                                                    > > A co tracę?

                                                    > Oświecenie.

                                                    Ty mnie będziesz oświecał? :) Myślisz, że sobie sam tego nie umiem zorganizować? Bzdura.

                                                    > > > To wolny kraj.
                                                    > >
                                                    > > Nie do końca, bo to "kondominium" watykańskie.
                                                    >
                                                    > To nic nie znaczy. Erystyka taka, nieprawdaż?

                                                    Taka sama jak Twój "wolny kraj". Wyznaczyłeś trend, a ja się dostosowałem. A Polska nie jest wolnym krajem, nie czuję się tu wolnym i to nie jest erystyka. Nie znasz znaczenia pojęcia erystyka.

                                                    > negujemy kategoryczność wniosków.

                                                    > Ja? Ja nie wyciągam żadnych kategorycznych wniosków. Potrafię powiedzieć "nie w
                                                    > iem". Żeby nie igrać słowem napiszę tak: nie da się udowodnić, że religia jest
                                                    > największym złem.

                                                    Chyba zaczynam rozumieć, czego się czepiasz. ;) Ja nie twierdzę, że jest to jakieś zło absolutnie największe, bo w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać. Ale są takie kategorie, jak np. myślenie ludzkie; konsekwencje tego myślenia; ilość nieszczęść i cierpień dotykających ludzi, które mogłyby się nie wydarzyć, gdyby nie ta inspiracja itp. To bardzo dużo i bardzo ważne elementy naszego istnienia i życia codziennego.

                                                    > > > Mnie zapędzi w kozi róg?? To się nie zdarza:))
                                                    > >
                                                    > > Już się zdarzyło, w tej dyskusji. Wtedy, gdy zacząłeś odpowiadać nie racj
                                                    > onalni
                                                    > > e i skupiać się na atakach personalnych. To jest porażka. Uświadom to sob
                                                    > ie. ;)
                                                    >
                                                    > A to już czytelnik osądzi.

                                                    Daruj sobie to brylowanie. Jesteś próżny, pyszałkowaty. A ponieważ - jak mówisz - czytelnik to osądzi, to widać, że rozmawiasz nie dla dojścia do prawdy i porozumienia, ale dla efektu medialnego. Pajacowanie... Zniechęcasz mnie na przyszłość do kontaktów z Tobą.

                                                    > > Definiuję (szybka improwizacja):
                                                    > >
                                                    > > Kontekst - ludzka świadomość.
                                                    > > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa)
                                                    > > na zasadach równości.
                                                    > > Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
                                                    > > Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego,
                                                    > > egoistycznego przetrwania.
                                                    > >
                                                    > > Koniec definiowania.
                                                    > >
                                                    > > Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą.
                                                    > > Złe jest to, co wynika ze sprzeczności.
                                                    > >
                                                    > > Może można by to jakoś lepiej ująć, ale sens, o który mi chodzi,
                                                    > > zawarłem.

                                                    > Wiesz za co nie uznaję filozofii za naukę? Nie dowodzi hipotez cząstkowych i
                                                    > buduje nieuprawnione założenia. Tu dałeś plamę na samym początku:
                                                    > > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa)
                                                    > > na zasadach równości.
                                                    > Bierzesz żywcem religianckie założenie o jakimś celu.
                                                    >
                                                    > NIE MA CELU.
                                                    >
                                                    > A gdybyś jednak uparł się, że masz cel i jest nim przetrwanie, to poproszę o do
                                                    > precyzowanie- przetrwanie czego?

                                                    A Ty żyjesz, bez celu czyli planowania, co masz zrobić? Wyłączasz świadomość? A bez - niekoniecznie wciąż uświadamianej sobie - chęci przetrwania, powinieneś przestać myśleć przyczynowo-skutkowo. A jednak myślisz, starasz się robić coś "racjonalnie". Ta racjonalność wynika z reguł świata, które sobie określasz i próby ich adaptacji do dowolnego celu, który Ci przychodzi na myśl lub realizuje się podświadomie.

                                                    A Wszechświat nie ma celu, dla którego powstał, to oczywiste, bo cel wynika z początku, czyli znów - REGUŁ DZIAŁANIA zainicjowanych początkowymi założeniami. To one określą, co się stanie.

                                                    I proszę, przestań robić wycieczki określające jakość mojej osoby lub tekstu. Nie rozumiesz, dopytaj. Nie jesteś pewny, wstrzymaj się z oceną. Przypisując mi coś religianckiego, spiesząc się z własną interpretacją przemądrzalca, ośmieszasz siebie, nie mnie. Jeśli umiesz NORMALNIE rozmawiać, to spróbuj tego ze mną. Chyba że to dla Ciebie za trudne. Zresztą, okaże się...
                                                  • k_a_p_p_a Re: Cel? 20.01.12, 01:10
                                                    grgkh napisał:

                                                    > > > A co tracę?
                                                    >
                                                    > > Oświecenie.
                                                    >
                                                    > Ty mnie będziesz oświecał? :) Myślisz, że sobie sam tego nie umiem zorganizować
                                                    > ? Bzdura.

                                                    Nie oceniam Twojej umiejętności organizowania sobie oświecenia w ogóle. Tu jednak stąpasz ciemną doliną.

                                                    > > To nic nie znaczy. Erystyka taka, nieprawdaż?
                                                    >
                                                    > Taka sama jak Twój "wolny kraj". Wyznaczyłeś trend, a ja się dostosowałem. A Po
                                                    > lska nie jest wolnym krajem, nie czuję się tu wolnym i to nie jest erystyka. Ni
                                                    > e znasz znaczenia pojęcia erystyka.

                                                    Nie będę o to się spierał. To tylko mała i poboczna złośliwość.

                                                    > Chyba zaczynam rozumieć, czego się czepiasz. ;) Ja nie twierdzę, że jest to jak
                                                    > ieś zło absolutnie największe, bo w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie ro
                                                    > zpatrywać. Ale są takie kategorie, jak np. myślenie ludzkie; konsekwencje tego
                                                    > myślenia; ilość nieszczęść i cierpień dotykających ludzi, które mogłyby się nie
                                                    > wydarzyć, gdyby nie ta inspiracja itp. To bardzo dużo i bardzo ważne elementy
                                                    > naszego istnienia i życia codziennego.

                                                    I tu zgoda! w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać
                                                    > > A to już czytelnik osądzi.
                                                    >
                                                    > Daruj sobie to brylowanie. Jesteś próżny, pyszałkowaty.
                                                    Nigdy nie twierdziłem inaczej. Przypomnę jednak, że nie ja jestem tematem wątku.

                                                    >A ponieważ - jak mówisz- czytelnik to osądzi, to widać, że rozmawiasz nie dla dojścia do >prawdy i porozumienia, ale dla efektu medialnego. Pajacowanie... Zniechęcasz mnie na przysz
                                                    > łość do kontaktów z Tobą.

                                                    Powinienem napisać coś takiego: "oj, bo się popłaczę", ale umówmy się, że nie napisałem. Wytknę jedynie koleją wycieczkę osobistą. Przypominam, nie ja jestem tematem wątku. Co do porozumienia czy prawdy- nie ma sporu, nie ma forum.

                                                    > A Ty żyjesz, bez celu czyli planowania, co masz zrobić? Wyłączasz świadomość? A
                                                    > bez - niekoniecznie wciąż uświadamianej sobie - chęci przetrwania, powinieneś
                                                    > przestać myśleć przyczynowo-skutkowo. A jednak myślisz, starasz się robić coś "
                                                    > racjonalnie". Ta racjonalność wynika z reguł świata, które sobie określasz i pr
                                                    > óby ich adaptacji do dowolnego celu, który Ci przychodzi na myśl lub realizuje
                                                    > się podświadomie.

                                                    Znów- nie ja jestem tematem wątku i nie o mój cel chodzi. Twój wywód nie jest też odpowiedzią na pytanie o nasz cel.

                                                    > A Wszechświat nie ma celu, dla którego powstał, to oczywiste, bo cel wynika z p
                                                    > oczątku, czyli znów - REGUŁ DZIAŁANIA zainicjowanych początkowymi założeniami.
                                                    > To one określą, co się stanie.
                                                    Widzę tu wewnętrzną sprzeczność i religijny miazmat. Jakieś pomieszanie tomizmu z marksizmem. Naprawdę uważasz, że można określić cel na podstawie założeń początkowych??
                                                    Tu poproszę o uzasadnienie.

                                                    > I proszę, przestań robić wycieczki określające jakość mojej osoby lub tekstu. N
                                                    > ie rozumiesz, dopytaj. Nie jesteś pewny, wstrzymaj się z oceną. Przypisując mi
                                                    > coś religianckiego, spiesząc się z własną interpretacją przemądrzalca, ośmiesza
                                                    > sz siebie, nie mnie. Jeśli umiesz NORMALNIE rozmawiać, to spróbuj tego ze mną.
                                                    > Chyba że to dla Ciebie za trudne. Zresztą, okaże się...

                                                    Nie oceniam Ciebie, ale tekst i owszem. Jest kiepski. Nadal brak w nim określenia, czego przetrwanie ma być naszym celem. Z góry zapytam też, dlaczego przetrwanie tego czegoś ma być wartością samą w sobie.
                                                  • grgkh Re: Cel? 20.01.12, 20:12
                                                    k_a_p_p_a napisał:

                                                    > > Chyba zaczynam rozumieć, czego się czepiasz. ;)
                                                    > > Ja nie twierdzę, że jest to jakieś zło absolutnie największe,
                                                    > > bo w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać.
                                                    > > Ale są takie kategorie, jak np. myślenie ludzkie; konsekwencje
                                                    > > tego myślenia; ilość nieszczęść i cierpień dotykających ludzi
                                                    > > które mogłyby się nie wydarzyć, gdyby nie ta inspiracja itp.
                                                    > > To bardzo dużo i bardzo ważne elementy naszego istnienia
                                                    > > i życia codziennego.

                                                    > I tu zgoda! w każdej kategorii trzeba by to oddzielnie rozpatrywać

                                                    Bełkotem wypełniającym poprzedni post nie będę się zajmował, bo to nie moja specjalność. Interesuje mnie tylko temat, a jego dotyczy powyższy akapit. Twoja odpowiedź nie zawiera konkretnego argumentu, a jedynie niejasną dezaprobatę dla wyniku mojego argumentowania. Ponieważ moim celem jest nauka, więc czekam na nią od Ciebie. Chcę, żebyś mi wytłumaczył, dlaczego z moich, uznanych przez Ciebie argumentów, nie może wynikać wniosek czyli teza tytułowa tego wątku?

                                                    Spodziewam się, że zanim się tego podejmiesz, przeczytasz, co w tym wątku w obronie tej tezy już napisałem. To jest niezbędne, ponieważ chcę, żebyśmy się tu nie powtarzali. Jakiekolwiek Twoje argumenty, które tu się mogą pojawić MUSZĄ uwzględniać to, co w tej sprawie już napisałem.

                                                    Nie spieszy mi się, przeczytaj spokojnie i starannie wszystko. Pisz, ale wyłącznie na temat. Wynurzenia i wycieczki osobiste zostaw dla innych rozmówców, którzy spijają nektar Twojej wiedzy bezmyślnie, bez własnej analizy.

                                                    Czekam na uzasadnienie...
                                                  • chasyd_666 Re: Prawda i fałsz - czyli głupota autora... 22.01.12, 18:19
                                                    > Definiuję (szybka improwizacja):

                                                    Improwizacja :)))))
                                                    grgkh, ty tumanie - definicję powinieneś znać zanim napisałeś tytuł wątku... I Ty pouczasz innych o logice ??!!... :))))))

                                                    >
                                                    > Kontekst - ludzka świadomość.
                                                    > Cel - przetrwanie i współpraca (przynajmniej wewnątrzgatunkowa) na zasadach rów
                                                    > ności.
                                                    > Metoda - poznanie reguł działania świata, a więc PRAWDA o tych regułach.
                                                    > Sprzeczność - stosowanie fałszu w celu wykorzystywania ludzi dla własnego, egoi
                                                    > stycznego przetrwania.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dobre jest to, co służy celowi, zgodnie z założoną tu metodą. Złe jest to, co w
                                                    > ynika ze sprzeczności.
                                                    >

                                                    Twoja definicja dobra jest prymitywna i utylistyczna. Masz mentalność na poziomie mrówki, dla której najwyższym dobrem jest przetrwanie mrowiska...
                                                    Twoja definicja zła jest głupia - zło nie wymaga fałszu
                                                  • chasyd_666 Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 22.01.12, 18:24
                                                    PS

                                                    > > Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moralne wag
                                                    > i dla
                                                    > > wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w tych j
                                                    > ednost
                                                    > > kach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest lub nie
                                                    > jest
                                                    > > największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonujesz z
                                                    > byt wi
                                                    > > elkich uproszczeń.

                                                    Rzadko zgadzam się z kappą, ale tu uprzedził to , co sam chciałem napisać...
                                                  • k_a_p_p_a Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 22.01.12, 22:11
                                                    chasyd_666 napisał:

                                                    > PS
                                                    >
                                                    > > > Ja jestem empiryk. Jeśli zdefiniujesz jednostkę zła, ustalisz moral
                                                    > ne wag
                                                    > > i dla
                                                    > > > wszystkich czynów,( tu też możemy się posprzeczać) skompensujesz w
                                                    > tych j
                                                    > > ednost
                                                    > > > kach z dobrem, to możemy zająć się rachunkami i wyliczyć, co jest l
                                                    > ub nie
                                                    > > jest
                                                    > > > największe w tych jednostkach. A Ty zacząłeś od dupy strony. Dokonu
                                                    > jesz z
                                                    > > byt wi
                                                    > > > elkich uproszczeń.
                                                    >
                                                    > Rzadko zgadzam się z kappą, ale tu uprzedził to , co sam chciałem napisać...

                                                    Przypomnę jak będziesz roił coś w odwrotną stronę:)))
              • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 16.01.12, 21:37
                OK. Domyślam się, że miałeś dobre intencje. Ale tym razem - tak wychodzi ze starcia naszych argumentów - to ja mam rację.

                Nie chodzi mi o oduczenie WSZYSTKICH ludzi kłamania, to rzeczywiście nie jest możliwe, przynajmniej na tym etapie rozwoju systemów społecznych. Uważam, że należy BEZWZGLĘDNIE dopuścić w strefie publicznej taką samą krytykę tez religijnych jak wszystkich pozostałych i ZAKAZAĆ im oficjalnego głoszenia tzw. PRAWD ABSOLUTNYCH.

                To jest chore!!! A źródłem tego jest nasza aprobata funkcjonowania tego kłamstwa jako prawdy wszędzie - w mediach, w prawie itp.

                Niech kłamstwo kłamstwem będzie ogłoszone. Miejmy ku temu pełne prawo. Wyrzućmy religię ze szkół. Czemu ona tam służy? Toż to jest kabaret. Czy powinniśmy tak obłudnie się zachowywać? I tak dalej...

                Pozdrawiam.
                • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 16.01.12, 23:48
                  > OK. Domyślam się, że miałeś dobre intencje. Ale tym razem - tak wychodzi ze sta
                  > rcia naszych argumentów - to ja mam rację.

                  A właśnie, że nie, bo ja. :)))

                  > Uważam, że nal
                  > eży BEZWZGLĘDNIE dopuścić w strefie publicznej taką samą krytykę tez religijnyc
                  > h

                  I to popieram.

                  > ZAKAZAĆ im oficjalnego głoszenia tzw. PRAWD ABSO
                  > LUTNYCH.

                  Jak stwierdzić, czy dane głoszenie jest oficjalne?

                  > To jest chore!!! A źródłem tego jest nasza aprobata funkcjonowania tego kłamstw
                  > a jako prawdy wszędzie - w mediach, w prawie itp.

                  Jeśli chodzi Ci o Dodę, to przypuszczam, ze większość tego wyroku nie aprobuje. W Poslce funkcjonuje, szczególnie ostatnio dość dziwny układ na scenie politycznej - duża część społeczeństwa, prawdopodobnie większość nie ma swojej reprezentacji we władzach państwowych, co przejawia się m.in. tym, że politycy rządzący reprezentują swiatopogląd odmienny od większości wyborców.

                  > Wyrzućmy
                  > religię ze szkół. Czemu ona tam służy?

                  Ma dwa cele:
                  1. indoktrynacja
                  2. wyciąganie budżetowych pieniędzy.
                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 18.01.12, 22:42
                    ultimate.strike napisał:

                    > > OK. Domyślam się, że miałeś dobre intencje.
                    > > Ale tym razem - tak wychodzi ze starcia naszych
                    > > argumentów - to ja mam rację.
                    >
                    > A właśnie, że nie, bo ja. :)))

                    Szczyt elokwencji i Himalaje logiki. Szkoda, że na poziomie piaskownicy.
                      • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 18:38
                        Chciałeś napisać - z dogmatykami?

                        Z dogmatykiem nie da się dojść do porozumienia. Jedyny cel takiej rozmowy to edukacyjny dla potencjalnych czytelników, ale wymagałby ode mnie zbyt dużego poświęcenia.

                        Szkoda mi czasu na dalszą rozmowę w tym stylu.
                          • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 22:04
                            ultimate.strike napisał:

                            > O tak, projekcja i unoszenie się własną wyższością to najlepsze metody obrony n
                            > ieweryfikowalnych tez. :)

                            A czy już Ci przypadkiem nie mówiłem, że jeśli kierujesz zarzuty personalne, to cytuj teksty, których one dotyczą? Czy to takie trudne do zaakceptowania? A może za bardzo skomplikowane? A może pamięć Ci nie dopisuje i już znów nie wiesz, o co Cię prosiłem?

                            Zamiast dobrej woli i dyskusji na temat, skupiasz się na erystyce personalnej. Wciąż próbujesz opisywać, jaki jestem.

                            Poza tym to jest wątek, który ma temat. Mów na temat, to doczekasz się odpowiedzi - być może. ;) A sposób dyskusji z piaskownicy mnie nie interesuje.
                            • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 22:28
                              > A czy już Ci przypadkiem nie mówiłem, że jeśli kierujesz zarzuty personalne,

                              Nie ja wprowadziłem wątek personalny do tej dyskusji.

                              > to
                              > cytuj teksty, których one dotyczą?

                              Wykazano Ci tu już kilkakrotnie brak dowodu tezy postawionej w poście otwierającym. Wykazano Ci też, że teza ta nie jest możliwa do udowodnienia. Czego sie jeszcze domagasz? Mam wykazać, ze na orbicie nie krąży czajniczek?

                              > Zamiast dobrej woli i dyskusji na temat, skupiasz się na erystyce personalnej.

                              Dobra wola musi być po obu stronach, a natręctwa proszone są o przejście na inne forum, bardziej związane z chorobami głowy.

                              > Poza tym to jest wątek, który ma temat. Mów na temat, to doczekasz się odpowied
                              > zi - być może. ;)

                              Czcze przechwałki. :)

                              > A sposób dyskusji z piaskownicy mnie nie interesuje.

                              Widzę, ze zdecydowanie lepiej się czujesz w okolicach rynsztoka. :)
                                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 19.01.12, 23:30
                                    ultimate.strike napisał:

                                    > Spróbuję uszanować. Jednak licz się z tym, że zareaguję, gdy znowu postanowisz
                                    > wyprodukować dla Emdżików dowód na tezę, że ateizm jest irracjonalny.

                                    A jednak znów musiałeś mi przysr... sugerując, że powiem to, co mi przypisujesz, jakieś swoje urojenia. Niech będzie. :) A Twojego straszenia się nie boję.
                                    • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 20.01.12, 11:28
                                      To nie było dosr... tylko stwierdzenie faktu. Emdżik przez kilka lat usilnie forsował tezę, że ateizm jest religią, trochę energii musieliśmy z Kappą zużyć, żeby udowodnić wszem i wobec, że to fałszywa teza. A Ty ot tak sobie wyskakujesz z hipotezą, której prawdziwości nie da się udowodnić choćby ze względu na subiektywność odczucia zła. Dla Ciebie największym złem jest religia, dla świeżo porzuconej kobiety jej eks, a dla dziecka kolega z przedszkola, który mu właśnie rozwalił ulubioną zabawkę. Każde z Was ma rację i w tym tkwi główny problem Twojego wywodu. Dlatego m.in. poprzez przykład współczesnego prawodawstwa naprowadzałem Cie na stosowane tam pojęcie krzywdy i pokrzywdzonego. O ile zło jest subiektywne i osobiste, o tyle stosowane w prawodawstwie pojęcie krzywdy jest w jakimś stopniu oszacowane. Poszczególnym czynom przypisane są wagi określające mniej więcej poziom skrzywdzenia, do tego dość jasno jest określone, kto krzywdy doznał. IMHO nie ma sensu dublować pojęcia krzywdy tworząc nowe znaczenie zła, żeby było w miarę sprawiedliwie, wagi przypisane do konkretnych czynów musiałyby być takie same (albo przynajmniej podobne). Chcesz rozpatrywać zmodyfikowaną wersję swojej tezy brzmiącą teraz "religia najbardziej krzywdzi"?
                                      • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 20.01.12, 20:53
                                        ultimate.strike napisał:

                                        > To nie było dosr...

                                        Pomyliłeś mnie z kimś innym, kogo - tak mi się wydaje - nawet nie spotkałem. Kieruj swoje uwagi do właściwych osób. Czy to takie trudne, czy przekracza Twoje możliwości identyfikacji?

                                        > tylko stwierdzenie faktu.

                                        Faktu nie na temat, przy pomocy którego usiłujesz powiedzieć publiczności coś o mnie. Prymitywne odzywki świadczą o prymitywizmie myślenia.

                                        > Emdżik przez kilka lat usilnie fo
                                        > rsował tezę, że ateizm jest religią, trochę energii musieliśmy z Kappą zużyć, ż
                                        > eby udowodnić wszem i wobec, że to fałszywa teza.

                                        Powtarzam, nie jestem jakimś emdżikiem i nie interesuje mnie jego historia. Skup się, a jak masz z tym problemy, to zgłoś się do swojego lekarza rodzinnego.

                                        > A Ty ot tak sobie wyskakujesz
                                        > z hipotezą, której prawdziwości nie da się udowodnić choćby ze względu na subi
                                        > ektywność odczucia zła.

                                        Dam Ci teoretyczny przykład: Jedziesz samochodem. Wyskakuje Ci przed maskę pies. W odruchu skręcasz na chodnik i potrącasz człowieka. Które zło jest większe:
                                        1) przejechanie psa
                                        czy
                                        2) zabicie człowieka?
                                        Czy w tej sytuacji wolno kwalifikować coś jako bardziej lub mniej dobrego lub złego? Czy ludzie w ten sposób myślą, czy zamierzasz im tego zabronić, bo prawdziwości tego się "nie da sprawdzić"?

                                        Istnieje mnóstwo kategorii, według których można by oceniać religię wśród innych idei (mempleksów). Istnieją konkretne skutki oddziaływania tych idei lub ich elementów na postępowanie ludzi. Istnieje zarejestrowana historia ludzkości, w której można się dopatrzeć przyczyn pewnych zjawisk. Skutki działania idei można porównywać jako zaistniałe (fakty) oraz co by było, gdyby ich nie było. Podobną analizę można przeprowadzić dla każdej idei po kolei. Potem można zbilansować przyczynowość na poziomie globalnym.

                                        Ja wziąłem pod uwagę jedną cechę, według mnie bardzo ważną i z uwagi na nią podjąłem się takiej, SUBIEKTYWNEJ, analizy. I wyszło mi, że wśród czynników dających dla ludzkości kiepskie rezultaty, jako czynnik trwający cały czas, jeden odgrywa szczególną rolę i ma na swoim koncie "zasługi" jakich nie ma żaden inny - to jest FAŁSZ.

                                        Patrząc od jego strony uznałem, że ten wpływ jest największy i najtragiczniejszy dla nas wszystkich.

                                        A jest tylko jedna ideologia, która od fałszu zaczyna, przy jego pomocy zdobywa uznanie i właśnie dlatego, że temu fałszowi wciąż wszyscy nadajemy znaczenie WIĘKSZE od prawdy (która krytycznie mogłaby go odsunąć od władzy), właśnie dlatego ta ideologia wciąż ma się dobrze. Inne, zakłamane, fałszywe ideologie, gdy się gdzieś skompromitują, w końcu umiemy trzymać na dystans. Religii nie.

                                        Każdej innej ideologii - w praktyce - wolno wykazywać jej błędy i wypaczenia, nazywać ją złą, zakazywać kontaktu z nią, ale religii w ogóle, nie konkretnej, ale tej najogólniej pojmowanej NIE WOLNO tak traktować. Źródłem tego jest fałsz, który jest założeniem początkowym dla religii - teza, ze bóg istnieje, podczas gdy jest to hipoteza.

                                        Nie ma innej ideologii, która mogłaby na stałe korzystać z tego przywileju, a kłamstwa głoszonego otwarcie, osłanianego POZORNYM (zakłamanym) dobrem tymczasowym człowieka (podobno ludzie tego potrzebują).

                                        > Dla Ciebie największym złem jest religia, dla świeżo po
                                        > rzuconej kobiety jej eks, a dla dziecka kolega z przedszkola, który mu właśnie
                                        > rozwalił ulubioną zabawkę. Każde z Was ma rację i w tym tkwi główny problem Two
                                        > jego wywodu. Dlatego m.in. poprzez przykład współczesnego prawodawstwa naprowad
                                        > załem Cie na stosowane tam pojęcie krzywdy i pokrzywdzonego. O ile zło jest sub
                                        > iektywne i osobiste, o tyle stosowane w prawodawstwie pojęcie krzywdy jest w ja
                                        > kimś stopniu oszacowane. Poszczególnym czynom przypisane są wagi określające mn
                                        > iej więcej poziom skrzywdzenia, do tego dość jasno jest określone, kto krzywdy
                                        > doznał. IMHO nie ma sensu dublować pojęcia krzywdy tworząc nowe znaczenie zła,
                                        > żeby było w miarę sprawiedliwie, wagi przypisane do konkretnych czynów musiałyb
                                        > y być takie same (albo przynajmniej podobne). Chcesz rozpatrywać zmodyfikowaną
                                        > wersję swojej tezy brzmiącą teraz "religia najbardziej krzywdzi"?

                                        Wciąż Ci zwracam uwagę, że oceniamy IDEOLOGIE. To są systemy. Oceniam SYSTEMY!!! Oceniam globalne skutki dla ludzkości, a nie jakieś pierdoły pojedynczego człowieka w jego enklawie. Czy to do Ciebie nie dociera?

                                        Mówię o prawdzie i fałszu na globalną, ogólnoludzką skalę. A także o jedynym systemie, któremu pozwalamy posługiwać się fałszem w zakresie, w jakim żaden inny system nie ma szansy zbyt długo się utrzymać "po dobroci" (odrzucam w ten sposób systemy zawierające w swej podstawie przemoc fizyczną, psychofizyczną itp, jak np reżim w KRLD). To kłamstwo służy bezkarnemu manipulowaniu ludzkością, oddaje nad tymi ludźmi władzę, tworzy rzesze fundamentalistów niezdolnych później do samokrytycznej oceny ich myślenia i działania.

                                        NIE MA INNEJ IDEI, która by dzięki kłamstwu posiadła tak wiele władzy i tak długo ją utrzymywała wyłącznie w celu jej posiadania i czerpania z tego korzyści. To jest mierzalna wielkość. To jest największe zło, które wciąż trwa i u podstaw którego leży fałsz i przywilej dla tego fałszu. NIE MA INNEJ IDEI, TAK ZŁEJ i mającej tak wiele tragicznych skutków dla ludzkich umysłów, jak religia.

                                        No i co, daje się to jakoś konkretnie ocenić, czy nie? Jeśli można coś ocenić, że jest lepsze lub gorsze, to jak najbardziej uprawnione jest, by powiedzieć, że jest to największe zło, jakie dotknęło ludzkość. Ze względu na założenia i ich skutki.

                                        Jest to zgodne z tym, jak myślimy, jak mówimy, jak wartościujemy. I jak takie kwestie są traktowane wewnątrz naszej świadomości.

                                        Nie odpowiadaj na ten post. Nie życzę sobie z Tobą rozmawiać.
                                        • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 22.01.12, 20:29
                                          > Powtarzam, nie jestem jakimś emdżikiem i nie interesuje mnie jego historia.

                                          Masz jednak z nim coś wspólnego - wierzysz. :)))

                                          > Dam Ci teoretyczny przykład: Jedziesz samochodem. Wyskakuje Ci przed maskę pies
                                          > . W odruchu skręcasz na chodnik i potrącasz człowieka. Które zło jest większe:
                                          > 1) przejechanie psa
                                          > czy
                                          > 2) zabicie człowieka?
                                          > Czy w tej sytuacji wolno kwalifikować coś jako bardziej lub mniej dobrego lub z
                                          > łego? Czy ludzie w ten sposób myślą, czy zamierzasz im tego zabronić, bo prawdz
                                          > iwości tego się "nie da sprawdzić"?

                                          Przykład nie na temat. Czyli erystykę uprawiasz. :))

                                          > Ja wziąłem pod uwagę jedną cechę, według mnie bardzo ważną i z uwagi na nią pod
                                          > jąłem się takiej, SUBIEKTYWNEJ, analizy.

                                          I tu zgoda, miałeś prawo sobie taką subiektywną analizę przeprowadzić, wolno Ci mieć poglądy, a nawet dogmaty. Nie zgodzę się jednak na przedstawianie tych dogmatów jako udowodnionych tez, szczególnie, ze ta akurat teza nie jest udowadnialna i przykład z przejechaniem psa nie ma tu nic do rzeczy.

                                          > Faktu nie na temat, przy pomocy którego usiłujesz powiedzieć publiczności coś o
                                          > mnie. Prymitywne odzywki świadczą o prymitywizmie myślenia.

                                          Gdzie widzisz jakieś prymitywne odzywki? Możesz je wskazać?
                                          • kolter Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 22.01.12, 21:00
                                            ultimate.strike napisał:

                                            > > Powtarzam, nie jestem jakimś emdżikiem i nie interesuje mnie jego histori
                                            > a.
                                            >
                                            > Masz jednak z nim coś wspólnego - wierzysz. :)))

                                            Naiwny emdżik , myśli ze zmiana nicku zmieni sposób wyrażania nazwijmy to ; myśli :))
                                              • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 27.01.12, 22:12
                                                ultimate.strike napisał:

                                                > > Sprowadziliście z kappą dyskusję na poziom chasyda.
                                                > > Nawet argumenty macie już te same. Zauważyłeś? :)
                                                >
                                                > Zauważyłem, z Emdżikiem inaczej się nie da,
                                                > trzeba się trochę do jego poziomu zbliżyć.

                                                Nie wiem, o czym mówisz i właśnie dlatego piszę, że w TE ZABAWKI bawcie się sami.

                                                > Npo i gratuluję kolejnego udanego focha forumowego. :) Fochy czynią cuda.

                                                Rozmowa z Tobą to zmuszanie mnie do dyskusji poniżej poziomu, który akceptuję. Szkoda mi na takie gierki czasu. Będę jej nadal starał się unikać. I nawet sobie nie wyobrażasz, jak żałośnie wyglądają Twoje próby odegrania się na mnie. :) Urażona ambicja? :) Musisz się "zemścić"? :) Co Cię do tego odwetu motywuje? Śmiało, szczerze. A może nie umiesz się na to zdobyć?
                                                • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 27.01.12, 22:43
                                                  > Rozmowa z Tobą to zmuszanie mnie do dyskusji poniżej poziomu, który akceptuję.

                                                  To dlaczego jeszcze na swój poziom nie powróciłeś?

                                                  > I nawet sobi
                                                  > e nie wyobrażasz, jak żałośnie wyglądają Twoje próby odegrania się na mnie. :)

                                                  Czyżby megalomania się wdarła? :)))
                                                  Wskaż, w którym miejscu się na Tobie odgrywam? Jakieś linki, cytaty.

                                                  > Musisz się "zemścić"? :)

                                                  Halo, tu Ziemia, za co miałbym się mścić?

                                                  > Co Cię do tego odwetu motywuje?

                                                  Jakiego odwetu? Wskazuję Ci tylko nieprawdziwość tezy początkowej, w tym celu użyłem bardzo wielu merytorycznych argumentów, to nie odwet, bo nie mam powodu do zemsty.
                                                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 27.01.12, 23:08
                                                    Nie śpisz? Siedzisz non-stop przy kompie? Nie masz prywatnego życia?

                                                    ultimate.strike napisał:

                                                    > > Rozmowa z Tobą to zmuszanie mnie do dyskusji poniżej poziomu,
                                                    > > który akceptuję.
                                                    >
                                                    > To dlaczego jeszcze na swój poziom nie powróciłeś?

                                                    Zawsze na swoim poziomie jestem. Czasem odpowiadam innym, ale czynię to z obrzydzeniem. Nie opowiadaj, jaki JA jestem, bo nie masz takiej wiedzy. Jeśli czytasz mój tekst, to wysil się na jego zrozumienie, a nie na interpretację, która miałaby mnie ośmieszyć, a pokazuje Twoją złą wolę.

                                                    > > I nawet sobie nie wyobrażasz, jak żałośnie wyglądają
                                                    > > Twoje próby odegrania się na mnie. :)
                                                    >
                                                    > Czyżby megalomania się wdarła? :)))

                                                    Nie piszę o sobie, więc nie mógłbyś tu dostrzec megalomanii.

                                                    > Wskaż, w którym miejscu się na Tobie odgrywam? Jakieś linki, cytaty.

                                                    To rozmowa - WYŁĄCZNIE - między nami dwoma. Nie wygrasz jej. Idziesz drogą, która prowadzi na manowce. A ja niczego nie muszę Ci udowadaniać. A Ty nie jesteś w stanie na mnie się odegrać. Napisałem, że próbujesz, a to nie to samo. Nie rozumiesz tekstu albo celowo zniekształcasz jego sens, a to jest właśnie próba odegrania się. Proste?

                                                    > > Musisz się "zemścić"? :)
                                                    >
                                                    > Halo, tu Ziemia, za co miałbym się mścić?

                                                    Ja nie chcę wojny.

                                                    A Ty wiesz, za co. I to mi wystarcza. To jest rozmowa między nami.

                                                    > > Co Cię do tego odwetu motywuje?
                                                    >
                                                    > Jakiego odwetu? Wskazuję Ci tylko nieprawdziwość tezy początkowej, w tym celu u
                                                    > żyłem bardzo wielu merytorycznych argumentów, to nie odwet, bo nie mam powodu d
                                                    > o zemsty.

                                                    Moja teza jest prawdziwa. Udowadniam to kilkoma wpisami, między innymi do Ciebie i Kappy, ale unikaliście ich logicznego skomentowania. Wiesz, gdzie one są, więc nie udawaj, że ich nie było.
                                                  • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 29.01.12, 16:07
                                                    > Nie śpisz? Siedzisz non-stop przy kompie? Nie masz prywatnego życia?

                                                    Wykaż, że siedzę tu non-stop. Gdyby Ci sie udało (co nie jest możliwe), wykaż związek z tematem dyskusji.
                                                    Albo zamilcz, bo coraz bardziej się pogrążasz tłukąc przy pomocy ataków personalnych. Pomyliłem się, co do Ciebie, Ty nie zachowujesz się jak religiant, Ty jesteś religiantem, szkolnym przypadkiem religianta. Co zresztą potwierdza dalsza część Twojego wpisu.
                                                    I nie musisz odpowiadać, bo swoje obrzydliwości wylewasz na forum i potem miejsce, w którym powinno się dyskutować oblepione jest tłustą, zgniło-zieloną, cuchnącą mazią.
                                                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 29.01.12, 22:31
                                                    ultimate.strike napisał:

                                                    > > Nie śpisz? Siedzisz non-stop przy kompie? Nie masz prywatnego życia?
                                                    >
                                                    > Wykaż, że siedzę tu non-stop.

                                                    Czy nie umiesz rozróżniać pytań od zdań oznajmujących?

                                                    > Gdyby Ci sie udało (co nie jest możliwe), wykaż związek z tematem dyskusji.

                                                    Nie ma takiego związku, ale to mój wątek i ja sam sobie wydałem zgodę na odejście od tematu.

                                                    > Albo zamilcz, bo coraz bardziej się pogrążasz tłukąc przy pomocy ataków persona
                                                    > lnych.

                                                    Czy pamiętasz, jak Ci zasugerowałem, że ten się śmieje, który czyni to jako ostatni?

                                                    > Pomyliłem się, co do Ciebie,

                                                    Ja Ciebie (Twojej osoby) nie oceniam (co miałoby mi zastępować rzeczowe argumenty, jak Tobie), a Ty próbujesz wciąż od nowa i potem sam się przyznajesz, że Ci się to nie udało. Wobec tego znów nie jest pewne, czy Twoja nowa ocena mojej osoby jest prawdziwa. Po co w to brniesz?

                                                    Powiedziałem także, że nie chcę wojny. Po co mnie wciąż atakujesz? Odpuść.

                                                    "Podaję rękę na zgodę". Co Ty na to?

                                                    > Ty nie zachowujesz się jak religiant, Ty je
                                                    > steś religiantem, szkolnym przypadkiem religianta.

                                                    Epitety? Oczernianie? Ej, tak się bawią dzieci...

                                                    > Co zresztą potwierdza dalsza część Twojego wpisu.

                                                    W tym wątku przedstawiłem tezę i argumentację, która - moim zdaniem - jej broni. Na moje argumenty nie odpowiedziałeś ani razu kontrargumentami. Zamiast tego stosowałeś jakieś wybiegi, uwagi pod adresem mojej osoby itp.

                                                    Zrozum, ciągnąc to dalej i stosując dotychczasową strategię, pokazujesz, że nie masz argumentów. Psujesz sam sobie opinię uczciwie i poprawnie argumentującego rozmówcy.

                                                    > I nie musisz odpowiadać, bo swoje obrzydliwości wylewasz na forum i potem miejs
                                                    > ce, w którym powinno się dyskutować oblepione jest tłustą, zgniło-zieloną, cuch
                                                    > nącą mazią.

                                                    :) Z tego to tylko mogę się śmiać.

                                                    Nie masz żadnej szansy, żeby mnie sprowokować do innego działania niż kontrolowane przeze mnie. Na razie to sam sobie robisz krzywdę. Proponuję, zakończ to.
                                                  • ultimate.strike Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 30.01.12, 08:47
                                                    > Czy nie umiesz rozróżniać pytań od zdań oznajmujących?

                                                    A jakie to ma w tym przypadku znaczenie?

                                                    > Nie ma takiego związku, ale to mój wątek i ja sam sobie wydałem zgodę na odejśc
                                                    > ie od tematu.

                                                    Zgoda nie została zatwierdzona przez rozmówców. :)

                                                    > Czy pamiętasz, jak Ci zasugerowałem, że ten się śmieje, który czyni to jako ost
                                                    > atni?

                                                    I chciałbyś się wstrzelić tak, by się zaśmiać jako ostatni? :)

                                                    > Ja Ciebie (Twojej osoby) nie oceniam (co miałoby mi zastępować rzeczowe argumen
                                                    > ty, jak Tobie),

                                                    :DDD

                                                    > Wobec tego znów nie jest pewne, czy Twoja nowa ocena mojej o
                                                    > soby jest prawdziwa. Po co w to brniesz?

                                                    SUgerujesz, że może być jeszcze gorzej? :D

                                                    > Powiedziałem także, że nie chcę wojny. Po co mnie wciąż atakujesz? Odpuść.

                                                    Odpowiadam na ataki.

                                                    > "Podaję rękę na zgodę". Co Ty na to?

                                                    Może być.

                                                    > Epitety? Oczernianie? Ej, tak się bawią dzieci...

                                                    Wyraz "religiant" nie jest epitetem. Chociaż nacechowany jest negatywnie, jest tylko określeniem osoby prowadzącej pewnego typu działalność publiczną. Szkodliwą działalność, stąd negatywne nacechowanie.

                                                    > W tym wątku przedstawiłem tezę i argumentację, która - moim zdaniem - jej broni
                                                    > .

                                                    A moim - nie, i nie reagujesz na argumentację przeze mnie używaną.

                                                    > Zrozum, ciągnąc to dalej i stosując dotychczasową strategię, pokazujesz, że nie
                                                    > masz argumentów.

                                                    Teraz już nie muszę mieć, od dawna nie toczymy tu dyskusji.

                                                    > :) Z tego to tylko mogę się śmiać.

                                                    To chyba dobrze, śmiech to zdrowie. :)

                                                    > Nie masz żadnej szansy, żeby mnie sprowokować do innego działania niż kontrolow
                                                    > ane przeze mnie.


                                                    Nie musze CXie prowokować, nieprowokowany działasz równie ciekawie. :)

                                                    > Na razie to sam sobie robisz krzywdę.

                                                    Ciekawe, jak? :DDD
                                                  • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 31.01.12, 00:30
                                                    ultimate.strike napisał:

                                                    > > Czy nie umiesz rozróżniać pytań od zdań oznajmujących?
                                                    >
                                                    > A jakie to ma w tym przypadku znaczenie?

                                                    Bo przekręcasz sens moich wypowiedzi. Robisz to celowo (jeśli teza z nierozróżnianiem jest nieprawdziwa). Dlaczego rozmawiasz z innymi w ten sposób?

                                                    I spróbuj odpowiadać na temat, i nie pytaniem na pytanie. Nie umiesz rozmawiać normalnie?

                                                    > > Nie ma takiego związku,
                                                    > > ale to mój wątek i ja sam sobie wydałem zgodę na
                                                    > > odejście od tematu.
                                                    >
                                                    > Zgoda nie została zatwierdzona przez rozmówców. :)

                                                    Nie została. I co z tego? Wróć do tematu.

                                                    > > Czy pamiętasz, jak Ci zasugerowałem, że ten się śmieje,
                                                    > > który czyni to jako ostatni?
                                                    >
                                                    > I chciałbyś się wstrzelić tak, by się zaśmiać jako ostatni? :)

                                                    Mnie to zwisa i zwisało cały czas. To Ty zachowujesz się tu agresywnie i prowokacyjnie. I widzę, jak sobie przyklejasz wciąż uśmieszki do swoich zdań, pewnie żeby już zaliczyć śmieszny finisz. Jeśli to Ci wystarczy, to nie jest to zbyt wiele.

                                                    > > Ja Ciebie (Twojej osoby) nie oceniam (co miałoby mi zastępować rzeczowe a
                                                    > rgumen
                                                    > > ty, jak Tobie),
                                                    >
                                                    > :DDD

                                                    Odjęło Ci mowę? ;) Oczywiste, że nie masz, co powiedzieć na prawdę.

                                                    > > Wobec tego znów nie jest pewne, czy Twoja nowa ocena mojej
                                                    > > osoby jest prawdziwa. Po co w to brniesz?
                                                    >
                                                    > SUgerujesz, że może być jeszcze gorzej? :D

                                                    Nic nie sugeruję. "Po co w to brniesz?" Pytam. To jest pytanie. Nie odpowiada się na pytanie pytaniem, jeśli się ma coś sensownego do powiedzenia. Chyba, że się nie ma... Tylko po co się wtedy pisze? Wiesz coś o tym?

                                                    > > Powiedziałem także, że nie chcę wojny. Po co mnie wciąż atakujesz? Odpuść

                                                    > Odpowiadam na ataki.

                                                    Odpowiadaj na pytania, które Ci zadaję. Nie umiesz?

                                                    > > "Podaję rękę na zgodę". Co Ty na to?
                                                    >
                                                    > Może być.

                                                    W tym samym poscie, w którym silisz się na złośliwości?

                                                    > > Epitety? Oczernianie? Ej, tak się bawią dzieci...
                                                    >
                                                    > Wyraz "religiant" nie jest epitetem. Chociaż nacechowany jest negatywnie, jest
                                                    > tylko określeniem osoby prowadzącej pewnego typu działalność publiczną. Szkodli
                                                    > wą działalność, stąd negatywne nacechowanie.

                                                    Mnie nie obrazisz nigdy i niczym. Jestem na to całkowicie odporny. Poza tym nie jestem na tyle głupi, żebyś mi musiał tłumaczyć takie truizmy.

                                                    > > W tym wątku przedstawiłem tezę i argumentację, która - moim zdaniem - jej
                                                    > broni
                                                    > > .
                                                    >
                                                    > A moim - nie, i nie reagujesz na argumentację przeze mnie używaną.

                                                    Nie odpowiadasz na moje argumenty uzasadniające tezę. Chyba nigdy wprost na nie nie odpowiedziałeś.

                                                    > > Zrozum, ciągnąc to dalej i stosując dotychczasową strategię, pokazujesz,
                                                    > że nie
                                                    > > masz argumentów.
                                                    >
                                                    > Teraz już nie muszę mieć, od dawna nie toczymy tu dyskusji.

                                                    Od dawna wdałeś się w coś, co Ci psuje opinię. Ale to Twój wybór.

                                                    > > :) Z tego to tylko mogę się śmiać.
                                                    >
                                                    > To chyba dobrze, śmiech to zdrowie. :)

                                                    Śmiech z poziomu Twoich wypowiedzi? Moje zdrowie, czy Twoje?

                                                    > > Nie masz żadnej szansy, żeby mnie sprowokować do innego działania niż kon
                                                    > trolow
                                                    > > ane przeze mnie.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie musze CXie prowokować, nieprowokowany działasz równie ciekawie. :)

                                                    Bawię się Tobą. Mogę z Tobą zrobić, co zechcę.

                                                    > > Na razie to sam sobie robisz krzywdę.
                                                    >
                                                    > Ciekawe, jak? :DDD

                                                    Właśnie tak. Zobacz, w ilu miejscach nie umiałeś się zdobyć na odrobinę elokwencji, a swoje niedostatki w sztuce dyskusji łatasz uśmieszkami i pytaniami bez sensu? Takim się tu prezentujesz. Na własne życzenie, bo ja Ci już dawno proponowałem zawieszenie broni.
                                                  • pocoo Re: Prawda o ultimate.strike 31.01.12, 08:46
                                                    grgkh napisał:

                                                    > Bo przekręcasz sens moich wypowiedzi. Robisz to celowo (
                                                    > I spróbuj odpowiadać na temat, i nie pytaniem na pytanie. Nie umiesz rozmawiać
                                                    > normalnie?
                                                    >


                                                    > Mnie to zwisa i zwisało cały czas. To Ty zachowujesz się tu agresywnie i prowok
                                                    > acyjnie. I widzę, jak sobie przyklejasz wciąż uśmieszki do swoich zdań, pewnie
                                                    > żeby już zaliczyć śmieszny finisz. Jeśli to Ci wystarczy, to nie jest to zbyt w
                                                    > iele.

                                                    Nie odpowiada s
                                                    > ię na pytanie pytaniem, jeśli się ma coś sensownego do powiedzenia. Chyba, że s
                                                    > ię nie ma... Tylko po co się wtedy pisze? Wiesz coś o tym?


                                                    > Odpowiadaj na pytania, które Ci zadaję. Nie umiesz?



                                                    > Mnie nie obrazisz nigdy i niczym. Jestem na to całkowicie odporny. Poza tym nie
                                                    > jestem na tyle głupi, żebyś mi musiał tłumaczyć takie truizmy.


                                                    > Nie odpowiadasz na moje argumenty uzasadniające tezę. Chyba nigdy wprost na nie
                                                    > nie odpowiedziałeś.

                                                    > Od dawna wdałeś się w coś, co Ci psuje opinię. Ale to Twój wybór.


                                                    > Zobacz, w ilu miejscach nie umiałeś się zdobyć na odrobinę elokwen
                                                    > cji, a swoje niedostatki w sztuce dyskusji łatasz uśmieszkami i pytaniami bez s
                                                    > ensu? Takim się tu prezentujesz. Na własne życzenie,

                                                    Nie chciałam dublować twojej wypowiedzi dlatego się pod nią podpisuję.Mogę?
                                                  • grgkh Re: Prawda o ultimate.strike 31.01.12, 21:00
                                                    pocoo napisała:

                                                    > Nie chciałam dublować twojej wypowiedzi dlatego się pod nią podpisuję.Mogę?

                                                    Prawda jest niczyja, wolno się pod nią podpisać każdemu. A ja nie należę do tych, którzy chcieliby ją zawłaszczać dla siebie.
                                      • chasyd_666 Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 22.01.12, 21:35
                                        ultimate.strike napisał:

                                        > . Emdżik przez kilka lat usilnie fo
                                        > rsował tezę, że ateizm jest religią,

                                        Udowodnij to oszustwo albo odszczekaj !

                                        Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") , ale religią tylko w przenośni - przez swój dogmat jest karykaturą religii...
                                        • ultimate.strike Mg2005 ateistycznym dogmatykiem??? 22.01.12, 22:06
                                          > > . Emdżik przez kilka lat usilnie fo
                                          > > rsował tezę, że ateizm jest religią,
                                          >
                                          > Udowodnij to oszustwo albo odszczekaj !

                                          forum.gazeta.pl/forum/w,29,103965387,103965387,Zrodla_ateizmu.html
                                          forum.gazeta.pl/forum/w,29,97108514,97108514,Ateizm_to_wiara_ubozsza_intelektualnie_od.html
                                          itd.

                                          > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma")

                                          A to co?
                                          Najlepszym dowodem na nieistnienie Boga jest istnienie Środy.

                                          A poważniejszy jest tutaj. Ja, w przeciwieństwie do autora niniejszego wątku pamięć mam dość dobrą. :)
                                            • grgkh Re: Mg2005 ateistycznym dogmatykiem??? 29.01.12, 22:41
                                              chasyd_666 napisał:

                                              > Dowodu nie podałeś , więc bądź mężczyzną i odszczekaj...

                                              Jest jeden NIE DO OBALENIA dowód na nieistnienie boga - to jest dowód na to, że nie ma dowodu na jego istnienie.

                                              W świadomości każdego człowieka, gdzie pojawiają się różne hipotezy, prawdziwe i skutkujące istnieniem są tylko te, które SĄ UDOWODNIONE. Hipoteza NIE JEST ANI PRAWDZIWA, ANI FAŁSZYWA.

                                              Bóg jest hipotezą. Bez dowodu NIE ISTNIEJE, jak kanały na Marsie, które istniały wtedy, gdy był na to dowód. A gdy go zabrakło, przestały istnieć AUTOMATYCZNIE. Nikt nie musiał zaprzeczać ich istnieniu.

                                              Bóg nie istnieje dla ludzi myślących. Dla niemyślących (logicznie) istnieje w ich głowach, ale ponieważ nie jest to skutek operacji logicznej, więc obiektywnie nadal bogów nie ma.
                                        • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 23.01.12, 23:54
                                          chasyd_666 napisał:

                                          > ultimate.strike napisał:
                                          >
                                          > > . Emdżik przez kilka lat usilnie fo
                                          > > rsował tezę, że ateizm jest religią,
                                          >
                                          > Udowodnij to oszustwo albo odszczekaj !
                                          >
                                          > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") ,

                                          Ateizm jest brakiem wiary, a brak czegoś nie może tym czymś być. Wie to każde, logicznie myślące dziecko. Nie godzą się z tym, alogicznie udający myślących wierzący.

                                          Nie istnieje dogmat religijny, który nie ma definicji boga. Ateizm takiej definicji nie posiada. Definicja boga i wynikające z niej założenie o jego istnieniu jest pochodzenia wyłącznie teistycznego.

                                          Istnienie boga mogłoby wynikać z tezy, która w czasie dowodzenia okazałaby się prawdziwa. Wierzący teiści tego nie czynią, więc do istnienia SWOJEGO noga nie dali rady powołać. I dlatego ten bóg nie istnieje. Istnienie boga (w określonym kontekscie) może być wyłącznie skutkiem. Ateiści nie muszą się wysilać, żeby boga skasować, unicestwiać. Oni go nie powołują do istnienia. I to wystarczy. I właśnie dlatego bóg nie istnieje dla ateistów, natomiast "istnieje" (choć niezgodnie z logiką) dla umysłów teistów.

                                          Jak widzisz, bóg jest względny. Dziś ten, jutro inny jakiś. Tutaj taki, a gdzieś indziej owaki. Taki, jakiego go sobie wymyślają (niezgodnie z logiką) wierzący.

                                          Obiektywnie boga nie ma i być nie może, bo nie istnieje jeden, wspólny dla wszystkich ludzi, absolutnie prawdziwy zbiór danych o świecie. Nie ma obiektywnego, jednego, absolutnego kontekstu, a więc i nie może być takiego boga.

                                          A dla wierzących jest jedna wspólna, absurdalna, świadcząca o nędzy ich myślenia cecha - błędne traktowanie reguł logiki i upieranie się, że jest to poprawne.

                                          > ale religią tylko w przenośni - przez swój dogmat jest karykaturą religii...

                                          Tacy ateiści jak ja nie mają żadnej tezy na temat świata, przy której upieraliby się, że jest prawdziwa na zawsze i której byliby bezgranicznie oddani. Wszystko, co kiedyś wydawało mi się prawdziwe, a przy powtórnej ocenie takim nie jest, odrzucam jako fałsz.
                                            • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 27.01.12, 21:49
                                              chasyd_666 napisał:

                                              > > > Ateizm jest wiarą (dogmat :"Boga nie ma") ,
                                              > >
                                              > > Ateizm jest brakiem wiary
                                              >
                                              > sjp.pwn.pl/szukaj/ateizm

                                              Już Ci cytowałem obszerniejszą, zawierającą wiele mutacji, definicję z wiki, ale zdolność zrozumienia jej zawartości przerosła Twoje możliwości. Powtórzę:

                                              Ateizm – odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją[2]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw.

                                              Jeśli JA mówię "ateizm", to posługuję się definicją, którą przyjmuję jako skonstruowaną według zasad języka polskiego, gdzie przedrostek "a-" określa przeciwstawienie się, odwrotność, dopełnienie. Jeśli chcesz rozumieć, co JA mówię, w moim tekście, to - niestety :) - ale MUSISZ się odnosić do MOICH definicji.

                                              Rozumiesz, czy nadal to jest za trudne? Jeśli za trudne (niektórzy, nieliczni tak mają) to wytłumaczę Ci obszerniej.
                                              • chasyd_666 Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 29.01.12, 19:28
                                                > Już Ci cytowałem obszerniejszą, zawierającą wiele mutacji, definicję z wiki, al
                                                > e zdolność zrozumienia jej zawartości przerosła Twoje możliwości

                                                Przeciwnie : przerosła Twoje możliwości, ja ją rozumiem i wyjaśniłem Ci jej błędność
                                                Definicja zawierająca w sobie kilka różnych definicji jest logicznie błędna, ale Ty o logice nie masz pojęcia...

                                                Ponadto definicją obowiązującą jest definicja ze słownika, a nie z wiki

                                                [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm]Ateizm – odrzucenie teizm
                                                > u lub stanowisko, że bogowie nie istnieją

                                                Nawet twoja definicja potwierdza, że ateizm jest wiarą :)

                                                • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 29.01.12, 22:48
                                                  chasyd_666 napisał:

                                                  > > Już Ci cytowałem obszerniejszą, zawierającą wiele mutacji, definicję z wi
                                                  > ki, al
                                                  > > e zdolność zrozumienia jej zawartości przerosła Twoje możliwości
                                                  >
                                                  > Przeciwnie : przerosła Twoje możliwości, ja ją rozumiem i wyjaśniłem Ci jej bł
                                                  > ędność
                                                  > Definicja zawierająca w sobie kilka różnych definicji jest logicznie błędna, al
                                                  > e Ty o logice nie masz pojęcia...
                                                  >
                                                  > Ponadto definicją obowiązującą jest definicja ze słownika, a nie z wiki
                                                  >
                                                  > [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm]Ateizm – odrzucenie teiz
                                                  > m
                                                  > > u lub stanowisko, że bogowie nie istnieją
                                                  >
                                                  > Nawet twoja definicja potwierdza, że ateizm jest wiarą :)
                                                  >

                                                  Jak zwykle długość tekstu uniemożliwiła Ci dobrnięcie do jego końca. Podam Ci końcowy fragment jeszcze raz. Weź tabletkę i spokojnie kilka razy sobie przeczytaj: "Ateizm (...) W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw".

                                                  Udało Ci się wreszcie przeczytać? Czy możesz coś tej definicji zarzucić? Co? Dlaczego miałaby być zła?
                        • chasyd_666 Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 22.01.12, 16:59
                          grgkh napisał:
                          >
                          > Z dogmatykiem nie da się dojść do porozumienia. Jedyny cel takiej rozmowy to ed
                          > ukacyjny dla potencjalnych czytelników,

                          Dokładnie tak ! A teraz odnieś to do siebie - bo jesteś skrajnym dogmatykiem-paranoikiem... Dyskusja z Tobą ma tyle sensu co dyskusja z lampą...
                          Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje" ) popycha Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Średniowieczu :)))
                          • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 27.01.12, 22:01
                            chasyd_666 napisał:

                            > jesteś skrajnym dogmatykiem-paranoikiem...
                            > Dyskusja z Tobą ma tyle sensu co dyskusja z lampą...
                            > Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje" ) popycha
                            > Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Średniowieczu
                            > :)))
                            Oczywiście, że planeta Neptun wtedy nie istniała. Odkryty 23 września 1846 Neptun teraz istnieje.

                            Kanały na Marsie też:
                            1) najpierw nie istniały,
                            2) potem istniały,
                            3) a jeszcze później znów nie istniały.

                            Istnienie jest elementem wiedzy o świecie - potwierdzone elementy istnieją, niepotwierdzone nie istnieją. Dokładnie tak samo traktujemy hipotezy i tezy opisujące świat, które udało nam się zweryfikować. Hipoteza nie jest ani prawdziwa, ani fałszywa - jej skutku czyli istnienia nie ma. Taka, która przeszła proces dowodzenia może skutkować zaistnieniem.
                              • grgkh Re: Prawda i fałsz - co jest lepsze dla nas? 29.01.12, 22:55
                                chasyd_666 napisał:

                                > > > Twój dogmat ("co nie jest udowodnione przez naukę - to nie istnieje
                                > " ) po
                                > > pycha
                                > > > Cię do absurdalnych twierdzeń, np : planeta Neptun nie istniała w Ś
                                > rednio
                                > > wieczu
                                > > > :)))
                                >
                                > > Oczywiście, że planeta Neptun wtedy nie istniała
                                >
                                > :D:D:D

                                Czy nie zdarzyło Ci się przyjmować czegoś za prawdziwe dopiero wtedy, gdy znalazłeś do tego potrzebną argumentację? Wygląda na to, że nigdy. Tak, to jest typowe dla wytresowanych przez katechezę. Oni nie maja nigdy i na żaden temat swojego zdania. Oni WYŁĄCZNIE powtarzają po innych.

                                Ja inaczej patrzę na świat. Myślę. Prawdziwe i skutkujące tym, że JA przyjmę coś za prawdę (co może skutkować zaistnieniem w moim opisie świata) jest to, co potrafię uargumentować (udowodnić).

                                W ten sam sposób nie istniejąca dla ludzkości do pewnego czasu planeta Neptun pojawiła się w opisie naszego świata. Kiedyś nie istniała. Teraz istnieje. W opisie świata w naszej świadomości. Nie istnieje dla nas żaden inny kontekst, niż kontekst naszej świadomości.
          • grgkh Re: Alogiczność myślenia grgkh 27.01.12, 22:29
            chasyd_666 napisał:

            > grgkh napisał:
            >
            > > Religia opiera się na ALOGICZNYM założeniu, ze hipoteza istnienia boga je
            > st pra
            > > wdziwa.
            >
            > myślenie grgkh opiera się na ALOGICZNYM założeniu, że istnieje tylko to, co ud
            > owodnione naukowo :)

            Na LOGICZNYM...

            Prawda jest skutkiem. Analogicznie - istnienie.